Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Змей: Madmax1975 пишет: Это всего лишь конструктивная особенность монтажа. Это не баг, а фича. Ага. Madmax1975 пишет: Задача была - продемонстрировать понижение функционала М-10Т именно из-за "ослабленности". Снижение дальности стрельбы, как минимум. Madmax1975 пишет: То есть статистики нет. А какую статистику Вам надо? Не стесняйтесь затребовать перечень желаемых чисел. Madmax1975 пишет: Будем делать вывод о неэффективности танков? Для целого ряда задач САУ предпочтительнее. Madmax1975 пишет: Эрзацнутость пока никем не показана. Гаубица с мизерным углом возвышения. неуравновешенная башня, слабый погон и т.д. Madmax1975 пишет: Целиться будем в амбразуры. Бетонобойным снарядом калибра 152 мм?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Еще раз объясняю: нормальный - термин слишком расплывчатый. Только для Вас. Ибо такое толкование дает Вам возможность для фантазий Есть башня линейного танка она же малая, и есть спецбашня спецмашины, она же большая. В норме с увеличением калибра артсистемы растут и размеры башни. И башня выходит за пределы малой (нормальной) башни Если Вы желаете доказать, что размеры башни у КВ-2 выросли сверх обычных пропорций такого увеличения, Я доказал Вам что артсистема в нормальную (малую) башню установлена не была Вы должны или показать примеры аналогичных танков с таким же калибром, но меньшими башнями, или, за неимением таковых, хотя бы произвести некоторые арифметические операции для выяснения сути пропорции и доказательства ее нарушения в КВ-2. С чего бы это мне следовать Вашим надуманным фантазиям...
Madmax1975: Змей пишет: Это не баг, а фича. Багом это станет не ранее, как кто-нибудь покажет ТТЗ на проектирование с углом ВН 25 и больше. Змей пишет: Снижение дальности стрельбы Есть такое. На пару метров. Но для машины прямой наводки - не критично нисколько. Змей пишет: А какую статистику Вам надо? Отражающую результаты боевой работы КВ-2. Убили столько-то, своих потеряли столько-то, затратили снарядов столько-то, моточасов и т. д. Змей пишет: Для целого ряда задач САУ предпочтительнее. Они тупо дешевле. Змей пишет: Гаубица с мизерным углом возвышения См. про баг. Змей пишет: неуравновешенная башня При понижении уравновесили? Нет. Видно, считали некритичным. Кстати, у ИС-2 тоже неуравновешенная. Тоже эрзац? Змей пишет: слабый погон С этого места поподробнее, пожалуйста. Змей пишет: Бетонобойным снарядом калибра 152 мм? И им тоже можно.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Только для Вас. Нет, не только. Для всех думающих людей тоже. Вот, например, некто BP_TOR пишет: Есть башня линейного танка она же малая, и есть спецбашня спецмашины, она же большая. Что характерно - он не указывает, какая из них нормальная. А почему? А потому что понимает, что нормальны обе. Ибо размер башни - функция от артсистемы. BP_TOR пишет: И башня выходит за пределы малой (нормальной) башни Ну а тут некто опять включил дурака. BP_TOR пишет: Я доказал Вам что артсистема в нормальную (малую) башню установлена не была Я с Вас смеюсь. Доказали. Не доказали, ибо никаких доказательств не привели. И не могли привести. Доказывать тут нечего. Никто никогда не утверждал, что есть экземпляры КВ-2 с башней от КВ-1 при той же самой пушке. BP_TOR пишет: С чего бы это мне следовать Вашим надуманным фантазиям С того, что это не фантазии, а правила аргументации суждений. Но Вы правы - никто им следовать не обязан. Особенно это не обязательно для членов секты Свирина. Раз сам гуру забил на добросовестность - чем адепты хуже?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Нет, не только. Только для Вас...Madmax1975 пишет: Вот, например, некто BP_TOR пишет: цитата: Есть башня линейного танка она же малая, и есть спецбашня спецмашины, она же большая. Что характерно - он не указывает, какая из них нормальная. А почему? А потому что понимает, что нормальны обе. Ибо размер башни - функция от артсистемы. Что характерно некто BP_TOR, ранее в своих постах указал какая башня нормальная ( малая)... Причем привел слова военпреда по этому поводу. Ваше понимание ( а точнее попытка приписать другим свои измышления) Вас подвело, соответственно Ваше причисление себя любимого к некоему сообществу необоснованно :)) Ну а тут некто опять включил дурак Предыдущее включение было когда Вы "забыли", как вещали о дивизионно-корпусной системе... Берегите кнопку, не сотрите частым использованием... Madmax1975 пишет: Я с Вас смеюсь. Очередной из Ваших приступов о которых Вы ранее писали? Искренне сочувствую... Доказали. Не доказали, ибо никаких доказательств не привели. Доказал и доказательства привел. И не могли привести. Смог, только пароксизмы смеха помешали Вам их заметить, придерживайте щеки, чтобы не ограничивалось поле зрения Доказывать тут нечего. Никто никогда не утверждал, что есть экземпляры КВ-2 с башней от КВ-1 при той же самой пушке Попытка передернуть не засчитана Некто Madmax1975 утверждал, что дивизионно корпусную-систему смогли впихнуть в нормальную башню Чего на самом деле не было. Была танковая гаубица, которая не могла выполнять все функции дивизионно -корпусной гаубицы, в силу того, что не могла стрелять всеми штатными снарядами на всех штатных зарядах и имела малый угол возвышения. Нормальной для танка КВ являлась малая башня, о чем и написано в письме военпреда, где указаны нормальная башня и большая башня... С того, что это не фантазии, а правила аргументации суждений. Эти правила в Вашем применении удивительно гибки и позволяют вам "забывать" то что Вы писали ранее, как например про дивизионно- корпусную систему Но Вы правы - никто им следовать не обязан. При Вашей то "забывчивости" какое может быть следование :)) Особенно это не обязательно для членов секты Свирина. Мозольный пластырь прикупите, при наклеивании ярлычков он Вам пригодится Раз сам гуру забил на добросовестность - чем адепты хуже? Отведите уж душу, слону то все равно пофиг...
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Нет, не они. А те самые буксируемые ПТП и прочие пулялки, кои штатно входят в состав УР или усиливают его. А заполнение УРов полевыми войсками Вы собственноручно отменили, по своему хотению? цитата: Да хотя бы стрелять всеми штатными снарядами на всех штатных зарядах дивизионной артсистемы Стрелять - это не задача. Задача - поражать цели. Стрельба - метод решения задачи. Так какие задачи дивизионной артсистемы не способна решать М-10Т из-за своей "ослабленности"? Поражать цели на обратных скатах высот и укрытые в складках местности. Осетра то Вы урезали, уже только дивизионная... цитата: Танк КВ-нормальная башня - малая. У КВ-1 калибр пушки в два раза меньше. И Вы это знаете. Кончайте придуриваться и давайте уже или нормальные примеры, или расчеты. Какой Вы однако указательный и сверхкорректный :)) ЗЫ. И этот человек посчитал слово "некомпетентный" оскорбительным.... А кто здесь писал, что "нормальный" это слишком расплывчатое определение? Не Вы ли? Только вот пичалька какая для Вас- сперва то создали КВ с башней для 76 мм орудия, в которую собирались установить и 122 мм гаубицу. А в зимнюю кампанию потребовалось установить на КВ 6дм гаубицу, для которой создали эрзац-башню, с габаритами превосходящую нормальную (штатную) башню, которую назвали большой цитата: "Русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему " Это был какой другой Madmax1975? Нет, это был я. И тогда, и сейчас я считал и считаю, что русские к 1940-му году сумели воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему. Вот именно это были Вы который, затем утверждал, что никогда не утверждал, что полноценная, а говорил что танковая. Так не может она выполнять задачи дивизионной , а тем более корпусной артиллерии даже как отдельное орудие. цитата: BP_TOR пишет: У Вас есть практические навыки навесной стрельбы из орудия? "Не можешь победить в споре - переходи на личность. Это всегда помогает". Как-то так, да? Не-а , ничего личного Вы так уверенно вещали про пяток снарядов при навесной стрельбе... Я вот служил в артиллерии, учебку проходил как раз на гаубице, Д-30 называется цитата: "Карлы" к примеру добились навесной стрельбой попадания в обе башни 30-й батареи, в результате более дорогостоящая советская артсистема потеряла по одному орудию в каждой башне ... С какого выстрела добились? 7 июня (когда было разбито первое орудие) по двум целям ("Максим Горький" и "Бастион") было выпущено 54 тяжелых бетонобойных снаряда. цитата: Сколько панцер-дивизий разбили именно КВ-2 во встречных танковых боях? Нисколько... У Вас есть статистика боевой эффективности КВ-2, чтобы делать такие заключения? Тезис про разбитие парочки панцер-дивизий Ваш... Умозрительно-фантазийный Статистики про панцер-дивизии есть На направлениях, где КВ-2 действовали в сколь-нибудь заметных количествах, разбития панцер-дивизий не наблюдалось... цитата: И кому стало плохо от применения КВ-2 во встречных танковых боях? КВ-2. Не только. Еще там немножко пищали фашистские пигмеи. Вы прямо резню своим осетрам устроили, пара панцер-дивизий превратилась в немножко... цитата: А у Рауса так и написано, что там был КВ-2? Нет. Мимо кассы А у Вас таки есть данные, что броня КВ-2 чем-то отличалась от КВ-1? Не поделитесь? То есть с отсылкой к Раусу и КВ-2 Вы налажали... цитата: И как раз Расеняй показывает, что как только 88 мм пушкам удалось открыть огонь, русский тяжелый танк был сразу продырявлен дважды... Ага. Из пяти выстрелов. В упор. А так-то да, убивает с полутора километров. Величину упора назвать сможете? Так я Вам помогу 500 м. Там голая степь была? Чтоб с 1,5 км? цитата: И когда эта фатальность для Карла проявилась. Никогда. Правильно, немцы не идиоты. Консенсус, не немцы канешна :)) цитата: Вы не смогли привести доказательств своего утверждения. 1. Как это связано с инициированием разбирательства? 2. Доказательства предоставлены были, только Вас лично они не впечатлили. Что совершенно не удивительно. 1. Вы привели пример сопровождаемый Вашими бездоказательными комментариями. 2. Вы сослались на правила взагали, между тем Вам было приведено разъяснение Админа по этому поводу ЗЫ. Как оказалось Вам просто птичку жалко... Запишитесь в Гринпись... цитата: Да какое мне дело до Ваших приступов Ну это точно как в анекдоте про сержанта и гуталин. - А меня это не касается. - Ну я так и сказал. Теперь у Вас приступ армейского юмора? цитата: А что 152 мм бетонобойный снаряд может пробить 3-метровый бетон с одного попадания? А стрелять только по бетону какая религия предписывает? Видите ли уважаемый Madmax1975 Вы в очередной раз "забыли" что сравнивали 2 тонный (2170 кг) бетонобойный снаряд со снарядами М-10Т И в цитате бетонобойный снаряд.... Ежели конечно Ваша религия предполагает стрелять бетонобойными снарядами по отдельно взятым пехотинцам, то тогда канешна Вы убедили, жуть как затратно это для Карла... Правда вопрос остается-а нафига? цитата: ДОТ теряет боеспособность в одинаковой степени? В достаточной для развития наступления. Так что да, в этом смысле - в одинаковой. Какой удивительно конкретный и не расплывчатый ответ, а главное без придуривания...
stalker716: BP_TOR пишет: И только? Так что же БТ-7 только 52-53 км/ч развивает на гусеницах? Вы за два года так и не поняли? Ну чего тогда вообще смеете судить, коли технически Вы невежественны.
Змей: Madmax1975 пишет: Багом это станет не ранее, как кто-нибудь покажет ТТЗ на проектирование с углом ВН 25 и больше. Проектирования, простите, чего? Танка со 152 мм гаубицей? Так Вам тут я уже писал, что поиграв с КВ-2, подобных танков не делали. Madmax1975 пишет: На пару метров. Вы сами считали? Madmax1975 пишет: Но для машины прямой наводки - не критично нисколько. Подавляющая часть задач гаубиц - стрельба с закрытых позиций. Madmax1975 пишет: Убили столько-то, Убили кого? Madmax1975 пишет: своих потеряли столько-то, затратили снарядов столько-то, моточасов и т. д. И по каким машинам ещё есть такая статистика? Madmax1975 пишет: Они тупо дешевле. Броня, опять же, тупо толще... Madmax1975 пишет: Кстати, у ИС-2 тоже неуравновешенная. Тоже эрзац? Нет?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы за два года так и не поняли? Вы "забыли" только, что этот вопрос был задан Вам. И Вы на него ответить вразумительно не смогли. Ну чего тогда вообще смеете судить, Смею, и показал Ваше невежество в элементарных вопросах, а также уличил Вас в прямой лжи, в чем Вы сами и признались. Вы не знаете как работает КПП. Вы не знали о зависмости силы тяги от передаточного отношения Вы не знаете что такое гетерогенная броня. Вы лепите коэффициенты от гусеничного движителя к колесному ходу к колесному ходу. коли технически Вы невежественны. Это от большого вежества Вы придумали про одношестеренчатые зубчатые передачи и исчезающие командирские башенки?
marat: Madmax1975 пишет: Что не мешает авторам монографий вещать про "лучший танк Второй мировой". Так вторая мировая не летом 1941 г закончилась. Даже не летом 1942 г. Вот по совокупности, с учетом Т-34-85, с предвзятым взглядом на "Шерман" и получили - "лучший танк".
marat: stalker716 пишет: Если бы вы понимали прочитанное, то поняли бы что Антонов не пишет глупостей про то, что "правильный диапазон" возмещает недостаток мощности. Имейте совесть признать, что два года назад написали чушь. Божешь ты мой. Опять... Кроме вас эту глупость вообще никто не пишет.
Lob: stalker716 пишет: Если бы вы понимали прочитанное, то поняли бы что Антонов не пишет глупостей про то, что "правильный диапазон" возмещает недостаток мощности. Имейте совесть признать, что два года назад написали чушь. Вообще-то он так не писал. Это Вы по своей технической неграмотности так поняли.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вы "забыли", как вещали о дивизионно-корпусной системе Ну раз Вы такой памятливый, Вам не составит никакого труда назвать те образцы 152-мм артсистем, которые состояли на вооружении полков и батальонов РККА в 1941 году. Ждем-с. BP_TOR пишет: Некто Madmax1975 утверждал, что дивизионно корпусную-систему смогли впихнуть в нормальную башню А я Вам еще раз укажу на неопределенность термина "нормальный". С ней легко справиться на самом деле: приведите примеры аналогичных башен или расчеты. И все. Ваш тезис о ненормальности башни КВ-2 будет доказан. И не нужно будет устраивать танцы с бубнами. BP_TOR пишет: гаубица, которая не могла выполнять все функции дивизионно -корпусной гаубицы Какие именно функции гаубицы не могла выполнять М-10Т? И кстати, не надейтесь, что Ваш отъезд от темы ослабленности М-10Т остался незамеченным. BP_TOR пишет: не могла стрелять всеми штатными снарядами на всех штатных зарядах Вы уверены в этом? На чем основана Ваша уверенность? BP_TOR пишет: имела малый угол возвышения Зачем танковой гаубице большой угол возвышения? Вы что, на полном серьезе планируете использовать ее в контрбатарейной борьбе или при артподготовке? BP_TOR пишет: Попытка передернуть не засчитана Ну куда уж мне против таких мастеров... BP_TOR пишет: Нормальной для танка КВ являлась малая башня, о чем и написано в письме военпреда, где указаны нормальная башня и большая башня... Вас почитать - так это письмо военпреда никак не меньше Священного Писания. В данном конкретном случае этот военпред использовал пару терминов "нормальная-большая". В другом случае он или кто-то еще использовал пару "малая-большая". Это письмо вообще ничего не доказывает, кроме стилистических пристрастий данного конкретного человека. BP_TOR пишет: Эти правила в Вашем применении удивительно гибки и позволяют вам "забывать" то что Вы писали ранее, как например про дивизионно- корпусную систему Так Вы уже подготовили список 152-мм артсистем полкового и батальонного уровня в РККА? BP_TOR пишет: А заполнение УРов полевыми войсками Вы собственноручно отменили, по своему хотению? А внимательно читать текст не пробовали? Говорят, помогает. Если это не Ваш случай, подскажу: слова "или усиливают его" - это оно самое. BP_TOR пишет: Поражать цели на обратных скатах высот и укрытые в складках местности. Как именно "ослабленность" М-10Т мешает ей это делать? Интересен физический механизм явления. Не долетают снаряды или что? BP_TOR пишет: Осетра то Вы урезали, уже только дивизионная... Ага, "дивизионнная" пишется в два раза быстрее, чем "дивизионно-корпусная". А Вы не знали? BP_TOR пишет: А кто здесь писал, что "нормальный" это слишком расплывчатое определение? Не Вы ли? Я. Только вот пичалька для Вас: никакой расплывчатости в данном случае нету, ибо какие меня интересуют примеры, я Вам несколько раз до того написал. BP_TOR пишет: А в зимнюю кампанию потребовалось установить на КВ 6дм гаубицу, для которой создали эрзац-башню, с габаритами превосходящую нормальную (штатную) башню, которую назвали большой А ничего, что габариты М-10 таки превосходят габариты Л-10? BP_TOR пишет: Вот именно это были Вы который, затем утверждал, что никогда не утверждал, что полноценная, а говорил что танковая. Где в исходном предложении слово "полноценная"? BP_TOR пишет: Так не может она выполнять задачи дивизионной , а тем более корпусной артиллерии даже как отдельное орудие. Это еще почему? BP_TOR пишет: Вы так уверенно вещали про пяток снарядов при навесной стрельбе... Да, уверенно. Потому что немного знаком с методами стрельбы артиллерии и практикой применения тогдашних систем. BP_TOR пишет: 7 июня (когда было разбито первое орудие) по двум целям ("Максим Горький" и "Бастион") было выпущено 54 тяжелых бетонобойных снаряда. ЧТД BP_TOR пишет: Тезис про разбитие парочки панцер-дивизий Ваш... Это был не тезис, а образ. С некоторой долей преувеличения. Очень небольшой. BP_TOR пишет: На направлениях, где КВ-2 действовали в сколь-нибудь заметных количествах, разбития панцер-дивизий не наблюдалось... Это зависит от того, что считать разбитием. В мемуарах и исследованиях советской поры каждая панцер-дивизия была аннигилирована по много раз. Кроме того, выражение "разбить дивизию-другую" может означать "наколотить такое количество бронетехники, что его хватит для укомплектования пары дивизий". Опять-таки, груды немецкого металлолома застилают страницы литературы советского периода. Дело вкуса. BP_TOR пишет: пара панцер-дивизий превратилась в немножко... Вы твердо уверены, что "немножко пищали" - это о количестве панцер-дивизий? BP_TOR пишет: То есть с отсылкой к Раусу и КВ-2 Вы налажали... То есть нужных данных у Вас нет. BP_TOR пишет: Там голая степь была? Чтоб с 1,5 км? Дальность прямого выстрела на Европейском ТВД - 2 км. BP_TOR пишет: Вы привели пример сопровождаемый Вашими бездоказательными комментариями. Дык, конечно бездоказательными. Какие же могут быть доказательства, что Сам BP_TOR кого-то там оскорбил? Ясное дело, никаких. Это же Сам BP_TOR. BP_TOR пишет: Запишитесь в Гринпись Кто-то тут недавно призывал не давать ЦУ окружающим. Вы не помните, кто это был? BP_TOR пишет: Видите ли уважаемый Madmax1975 Вы в очередной раз "забыли" что сравнивали 2 тонный (2170 кг) бетонобойный снаряд со снарядами М-10Т Видите ли, ув. BP_TOR, Вы в очередной раз проигнорировали, что у Карла нет другого способа подавить ДОТ кроме пробития бетона. А у КВ-2 такие способы есть. BP_TOR пишет: Правда вопрос остается-а нафига? Это Вы у нашего начальства спросите, зачем оно вводило картечь в БК 305-мм пушек. BP_TOR пишет: Какой удивительно конкретный и не расплывчатый ответ, а главное без придуривания... Вопрос: в одинаковой? Ответ: в одинаковой. С точки зрения BP_TOR'а это неконкретно и расплывчато. Осмелюсь спросить: а как должен выглядеть конкретный и нерасплывчатый ответ?
Madmax1975: Змей пишет: поиграв с КВ-2, подобных танков не делали Еще и в 60-е баловались. Не все так однозначно. Змей пишет: Вы сами считали? "Не царское это дело". Змей пишет: Подавляющая часть задач гаубиц - стрельба с закрытых позиций. Подавляющая часть задач танковых гаубиц решается стрельбой с открытых позиций. Змей пишет: Убили кого? Супостата, вестимо. Змей пишет: И по каким машинам ещё есть такая статистика? По Тиграм, например. Взять того же Кариуса, в приложениях есть отчет 502 батальона. Змей пишет: Броня, опять же, тупо толще... Ага, особенно на СУ-76. Змей пишет: Нет? До 1982 года в эксплуатации и еще дольше на вооружении. Не лишку для эрзаца?
marat: Madmax1975 пишет: Еще и в 60-е баловались. Не все так однозначно. Это были не штурмовые танки. Madmax1975 пишет: По Тиграм, например. Взять того же Кариуса, в приложениях есть отчет 502 батальона. Ну, отчеты... Это такая вещь в себе.
stalker716: Lob пишет: Вообще-то он так не писал Перечитайте тему, пожалуйста.
RVK: piton83 пишет: Сам по себе диапазон о максимальной скорости ничего не говорит. Говорит. piton83 пишет: А если смотреть конкретный танк, тогда можно сказать влияет так-то. Речь о транспортной машине и больший диапазон или: - увеличивает максимальную скорость (потенциально, см. сцепление и тягу); - уменьшает минимально устойчивую скорость и повышает тягу; - позволяет применить ДВС с меньшим рабочим диапазоном не изменив минимальную и максимальную скорость; - в совокупности (чаще всего). piton83 пишет: Но диапазон по расчетным скоростям строится. Да. piton83 пишет: Ведь если учитывать еще и покрытие, то для каждого покрытия будет свой диапазон, а это абсурд. Речь была о том что условия движения ограничивают скорость, вплоть до нуля. Madmax1975 пишет: Сами вопрос задали, сами на него ответили. Я своим присутствием не мешаю? Мне нет. Просто замечу что Вы писали иное, а сейчас согласились. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Т.е. про моё обещание 15 Вы соврали. Так? Не так. Немного предвосхитил события. Т.е. соврали. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А кроме ИМХО есть что-нибудь? Разница в размерах боекомплекта - это не ИМХО, а научный факт, крайне легко проверяемый. Другие названные обстоятельства - тоже вполне объективны, хотя тут с проверкой чуток сложнее (но все равно можно обойтись одним действием арифметики: взять, например, и вычесть из дальности обнаружения танка противника ихним ночным прицелом в пассивном режиме такую же величину для наших танков. Ах, только активный режим? Не беда, вычитаем ноль и получаем искомый результат). Т.е. только ИМХО. О чём я и писал. BP_TOR пишет: "В обычных условиях движения наибольший угол подъема составляет 30-35°" А больше и бессмысленно закладывать - не реализуется по сцеплению.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Ну раз Вы такой памятливый, Вам не составит никакого труда назвать те образцы 152-мм артсистем, которые состояли на вооружении полков и батальонов РККА в 1941 году. Ждем-с. Вы уже пытались думать за меня -неудачно. Теперь пытаетесь навязать мне что-то. Обломайтесь! Хотите привести какие-то доказательства -приводите. За Вас я это делать не собираюсь... — Это твои звери? — Мои. — Вот к ним ты и иди.© Полосатый рейс А я Вам еще раз укажу на неопределенность термина "нормальный". Да хоть сто раз, указку только не сломайте, она , видимо Ваше единственное доказательство С ней легко справиться на самом деле: Несмотря на легкость, Вы с этим не справились приведите примеры аналогичных башен или расчеты. А мне то зачем, делать что-то за Вас, халява плиз не прокатит И все. Не-а не все Ваш тезис о ненормальности башни КВ-2 будет доказан. Не правильно-исходный тезис про дивизионно-корпусную систему в нормальной башне Ваш. Вот Вы и доказывайте свой тезис, только военпред нормальной башней считает малую А в специальную большую башню была установлена не дивизионно -корпусная система М-10, а сделанная, на ее базе специальная танковая гаубица М-10Т И не нужно будет устраивать танцы с бубнами. Так и не устраивайте... Впрочем, это Ваше личное право, можете плясать под бубен дальше... ЗЫ. Из традиционного набора Вы еще соло на водобачковом инструменте не исполняли... Какие именно функции гаубицы не могла выполнять М-10Т? Так Вы же сами написали, и написали даже почему "Зачем танковой гаубице большой угол возвышения? Вы что, на полном серьезе планируете использовать ее в контрбатарейной борьбе или при артподготовке?"© Madmax1975 Системы артиллерийского вооружения как 1934 г., так и 1938 г предполагают использовать дивизионно-корпусные 152 мм гаубицы именно таким образом И кстати, не надейтесь, что Ваш отъезд от темы ослабленности М-10Т остался незамеченным. Ну как же, не сомневаюсь - Ваша гибко проявляющаяся "забывчивость" работает... Как именно "ослабленность" М-10Т мешает ей это делать? Интересен физический механизм явления. Не долетают снаряды или что? Или что... Перелетают :)) Это у Вас, "потому что немного знакомы с методами стрельбы артиллерии и практикой применения тогдашних систем"? Madmax1975 пишет: Вы уверены в этом? На чем основана Ваша уверенность? На руководстве службы танка КВ. Ну куда уж мне против таких мастеров... Недооцениваете Вы себя... Вас почитать - так это письмо военпреда никак не меньше Священного Писания. В отличие от Вас, он специалист и пишет то что знает. Так что выбор между Вашим дилетантским мнением и его профессиональным знанием предопределен. В данном конкретном случае этот военпред использовал пару терминов "нормальная-большая". В том именно и этот конкретный случай касается именно КВ с нормальной и большой башнями В другом случае он или кто-то еще использовал пару "малая-большая". Это письмо вообще ничего не доказывает, кроме стилистических пристрастий данного конкретного человека. Пичалька- нет у Вас "другого случая"- ни про него ни про кого-то другого... ЗЫ. При Вашей чрезвычайно "гибкой" системе с указательным перстом доказательства разве нужны? Так Вы уже подготовили список 152-мм артсистем полкового и батальонного уровня в РККА? А мне то он зачем? Тем более, что речь шла о дивизионно-корпусных и танковых гаубицах... Ага, "дивизионнная" пишется в два раза быстрее, чем "дивизионно-корпусная". А Вы не знали? Еще быстрее ничего не писать, если не знаете.... М-10 была принята на вооружение под официальным названием " 152-мм дивизионная гаубица обр.1938 г (постановление КО от 29 сентября 1939 г.) А ничего, что габариты М-10 таки превосходят габариты Л-10? Вот именно, превосходят. И потому М-10 не впихнуть в нормальную штатную (малую) башню КВ. Пришлось : а) сделать специальную танковую гаубицу М-10Т укоротив ствол и уменьшив длину отката; б) сделать специальную большую башню увеличенных размеров, по сравнению с нормальной. Где в исходном предложении слово "полноценная"? Т.е. Вы согласны, что впихнули не полноценную дивизионно-корпусную артсистему? О чем Вы тогда спорите? ЧТД А что Вам требовалось доказать? И что из Ваших тезисов доказывает этот пример?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Это был не тезис, а образ. С некоторой долей преувеличения. Очень небольшой. Т.е. фантазировали за неимением, что сказать конкретно... Спасибо, что предупредили Потому дальнейшие фантазии про что считать разбитием, многократное аннигилирование, груды немецкого металлолома, немножко пищащие панцеры так увы и не превратившиеся в панцер-дивизии, толкование выражения "дивизия-другая" поскипал ЗЫ. Надо будет не забыть поставить в профиле Вам плюсик -за образность То есть нужных данных у Вас нет. Неправильно - у Рауса, на которого Вы кивали, подтверждения Вашим словам нет... Дальность прямого выстрела на Европейском ТВД - 2 км. Прям везде на Европейском ТВД это условие выполняется безоговорочно? Или Вы опять в образе пребывать изволите? Madmax1975 пишет: Дык, конечно бездоказательными. Согласен с Вами, именно так и было Madmax1975 пишет: Кто-то тут недавно призывал не давать ЦУ окружающим. Вы не помните, кто это был? Так ведь не со зла, или корысти ради - а для доброго дела :)) Вы были столь вдохновенны в бла-ародном порыве (правда неубедительны, но это все фигня по сравнению с порывом) Видите ли, ув. BP_TOR, Вы в очередной раз проигнорировали, что у Карла нет другого способа подавить ДОТ кроме пробития бетона. А у КВ-2 такие способы есть. Неужели? Карл и стальную плиту до 450 мм пробивает, У КВ-2 одним снарядом- другим способом? Про то что " многие из ДОТов предназначались для фланкирующей стрельбы и с фронта были вообще не видны и недоступны для настильного огня. ", Вам канешна известно Вот здесь Вы можете почитать про толщину стенок бронеколпаков ДОТа (100...200мм), и сравнить с бронепробиваемостью 152 мм полубронебойной гранаты у которой она составляет полкалибра http://zwiahel.ucoz.ru/novograd/vojna/bronekolpak.html Это Вы у нашего начальства спросите, зачем оно вводило картечь в БК 305-мм пушек. А причем тут пушки? Речь идет о гаубицах, в случае Карла о мортирах. Спросите у Вашего начальства когда же такой снаряд оно ввело для 305 мм гаубицы обр. 1915 г. Madmax1975 пишет: Вопрос: в одинаковой? Ответ: в одинаковой. С точки зрения BP_TOR'а это неконкретно и расплывчат Нет количественного сравнения результатов воздействия одного 152 мм и одного 2170 кг бетонобойных снарядов.
K.S.N.: Если кому будет интересно, на сайте "Музейный комплекс "История танка Т-34" во втором выпуске "Электронного документально-исторического сборника музея танка Т-34" помимо других документов выложен текст "Отчета специалистов ГАБТУ КА о посещении заводов Германии в 1939 году."
O'Bu: Madmax1975 пишет: Это перепевка старой агипроповской басни про танки РККА в состоянии неполной разборки или что? Сегодня день открытия страшных тайн! Вот это: Красная Армия готовила внезапный удар на 6 июля 1941 года, и потому, как перед любым грандиозным предприятием, шла лихорадочная подготовка. В танковых войсках это выглядит так: гусеницы менять или перетягивать, двигатели регулировать, коробки передач перебирать, менять катки, разбирать оружие, а перед проведением работ — боекомплект из танков выгружать, топливо и масла сливать. - агитпроповская басня! Да, я всегда был уверен - наш разведчик, в отличие от ихнего шпиона, даже при работе под контролем всегда будет передавать старые агитпроповские басни, ибо больше ничему не обучен. Только данная конкретная басня - какая-то ДСП внутри агитпропа, потому что, АФАИК, публично озвучена впервые Резуном: http://militera.lib.ru/research/suvorov3/21.html С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: gem пишет: Затруднит. Пшел вон.stalker716 пишет: Свириновские высеры Сразу видно интилихэнтов, ни разу не антисемитов. Ну и да: стоит им что-нибудь сказать, сделать или написать, у них на лбу загорается маленькое табло, а на табло ярко-ярко написано Dixi. O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: Только данная конкретная басня - какая-то ДСП внутри агитпропа, потому что, АФАИК, публично озвучена впервые Резуном Сдается мне, не очень-то Ф Ваше К. В. Суворов ее не озвучивал, он ее объяснял.
Madmax1975: RVK пишет: Вы писали иное, а сейчас согласились Что и когда я написал "иное"? С чем я согласился? Вас становится сложно понимать. RVK пишет: Т.е. соврали. Объясняю второй раз, для непонятливых. Моя цифра - 3 с хвостиком. Вы с ней не согласны. Кто не согласен - приводит свою и подтверждает. Тут уже гуляла цифра в 15 тыщ панцеров. Я предположил, что на нее Вы и обопретесь. Но оказался не прав: Вы вместо приведения и подтверждения (хоть какой-нибудь, уже неважно какой) цифры принялись изображать оскорбленную невинность. Ну да каждый аргументирует как может... RVK пишет: Т.е. только ИМХО. Т. е. вычитание не осилили. Бывает, чо. Путинская Россия и не такое являет миру. Вот только не рановато ли с таким-то скудным багажом лезть на форумы?
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вы уже пытались думать за меня -неудачно. Теперь пытаетесь навязать мне что-то. Обломайтесь! "Увеличение числа восклицательных знаков в сообщениях, как правило, свидетельствует о приближении истерического состояния". Оно Вам надо? BP_TOR пишет: Хотите привести какие-то доказательства -приводите. За Вас я это делать не собираюсь... Ай, молодца! Ай, стрелочник!* В третьем поколении, не меньше. Уважаемый, тезис о том, что М-10/М-10Т не дивизионная система - Ваш. Вам его и доказывать. Я за Вас уже даже полдела сделал - предложил метод доказывания. И тут такая неблагодарность. Некрасиво. Правильно говорят: не делай людям добра - не получишь зла. BP_TOR пишет: Да хоть сто раз Вспоминается Некрасов, "Кому на Руси жить хорошо"... BP_TOR пишет: А мне то зачем, делать что-то за Вас Именно Вы настаиваете на ненормальности башни КВ-2. Вам ее и обосновывать. Неужто не знали? BP_TOR пишет: исходный тезис про дивизионно-корпусную систему в нормальной башне Ваш Во-первых, исходный тезис звучал иначе. "Систему воткнули в танк". О нормальности/ненормальности башни ни полслова. Идею об излишней величине башни озвучили Вы. Вам и карты в руки. Во-вторых, нормальность башни показана мною неоднократно разными способами: через сравнение с другими советскими тяжелыми танками, через сравнение калибров артсистем. Был предложен еще один вариант осмысления ситуации, Вами проигнорированный - через сравнение с другими танками с аналогичным вооружением. Нет таких танков в 30-е - 40-е - не беда, можно взять не только танки и не только тех времен. Сравните любые башенные установки 152-мм артсистем на гусеничном ходу и башню КВ-2. И будет Вам щастье. Если Вы этого набора аргументов "не видите", то это всего лишь показатель степени Вашего упрямства, не более. BP_TOR пишет: А в специальную большую башню была установлена не дивизионно -корпусная система М-10, а сделанная, на ее базе специальная танковая гаубица М-10Т Ну и? Это на порядок изменило баллистику системы? Вес? Силу отдачи? Размеры боеприпасов? К чему эта мантра про переделку? BP_TOR пишет: Так Вы же сами написали Я написал, да. Я знаю, что я умный и начитанный. Хотелось убедиться, что имею дело с аналогичным собеседником. Только вот беда - Вы изначально связывали уменьшение возможностей М-10Т с ее "ослабленностью". А теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН. Некрасиво само по себе. А главное - бессмысленно. Никто никогда не заплачет от малого угла ВН танковой гаубицы. Ибо это типично, характерно, нормально для данного типа орудий. BP_TOR пишет: Системы артиллерийского вооружения как 1934 г., так и 1938 г предполагают использовать дивизионно-корпусные 152 мм гаубицы именно таким образом А что системы говорят об образе использования танковых гаубиц? BP_TOR пишет: Ваша гибко проявляющаяся "забывчивость" работает... Это классика. "С больной головы на здоровую". Кто связал неполноценность М-10Т с ее ослабленностью? BP_TOR. Кто отбросил неудобный тезис и перешел на кажущимся более безопасным угол ВН? BP_TOR. Что тому причиной? Моя забывчивость. Шедеврально. Или ключевые слова - "гибко проявляющаяся"? Вы таким образом досадуете, что трюк Ваш не удался? А чего ж досадовать, в другой раз просто ведите беседу без трюков. Делов-то. BP_TOR пишет: Перелетают Это в какой из бесконечного множества вселенных снаряды из пушки с худшей баллистикой летят дальше, чем из пушки с лучшей? BP_TOR пишет: Это у Вас, "потому что немного знакомы с методами стрельбы артиллерии и практикой применения тогдашних систем"? Это потому что забавно смотреть, как люди кривляются, вертятся, прыгают и скачут до последнего, лишь бы не признать свою неправоту. Ну так давайте уже, объясняйте, как ухудшенная баллистика М-10Т мешает ей обрабатывать обратные скаты. С опорой на законы физики, действующие в этой части мироздания. BP_TOR пишет: На руководстве службы танка КВ. В руководстве так и написано: нельзя стрелять ничем, кроме...? BP_TOR пишет: В отличие от Вас, он специалист и пишет то что знает. Так что выбор между Вашим дилетантским мнением и его профессиональным знанием предопределен. Заинтриговали. И что же такого специального требуется знать, чтобы отличить нормальную башню от ненормальной? BP_TOR пишет: Пичалька Действительно, весьма печально наблюдать людей, искренне полагающих, что они обладают монополией на знания. BP_TOR пишет: нет у Вас "другого случая"- ни про него ни про кого-то другого... Дабы не отходить от высочайше одобренных источников, открываем Гуру. И ба, что мы видим? "Теперь во втором полугодии Кировский завод обязан был выпустить 230 танков КВ, из них "130 с малой башней и 76-мм пушкой и 100 с большой башней и 152-мм гаубицей" (с. 167; курсивом - цитата из постановления правительства). Превед, медвед! BP_TOR пишет: А мне то он зачем? А потому что именно Вы пытаетесь вычеркнуть М-10 из числа дивизионно-корпусных систем. И составить такой список - единственный способ это сделать. BP_TOR пишет: М-10 была принята на вооружение под официальным названием " 152-мм дивизионная гаубица обр.1938 г (постановление КО от 29 сентября 1939 г.) Вы все еще сомневаетесь, что к 1940 году русские сумели воткнуть в танк систему дивизионного уровня? BP_TOR пишет: Пришлось : а) сделать специальную танковую гаубицу М-10Т укоротив ствол и уменьшив длину отката; б) сделать специальную большую башню увеличенных размеров, по сравнению с нормальной. Берем икону советского тяжелого танкостроения - ИС-2. Укорочение ствола есть? Есть. Уменьшение длины отката есть? Есть (оно, кстати, вообще всегда есть, в любом танке с любой пушкой). Башню изменили? Изменили. И это всего лишь при переходе от 85 к 122. В паре КВ-1-КВ-2, напомню, разница была 76-152. В разы. BP_TOR пишет: впихнули не полноценную дивизионно-корпусную артсистему Вы можете внятно объяснить, зачем штурмовому танку угол ВН 45 и больше? BP_TOR пишет: А что Вам требовалось доказать? И что из Ваших тезисов доказывает этот пример? Что Карл, как и любая система навесного огня, жрет боеприпасы как попкорн. Что КВ-2 уделывает Карла по критерию "стоимость-эффективность" на раз. BP_TOR пишет: поскипал Это правильно. Нечего возразить - сделай вид, что не видел. BP_TOR пишет: Неправильно - у Рауса, на которого Вы кивали, подтверждения Вашим словам нет... Конечно нет. Разве может какой-то там Раус подтвердить слова, не совпадающие с мнением самого BP_TOR'a? Это и Гуру-то не под силу, не то что недобитому австрийскому фашисту. BP_TOR пишет: Прям везде на Европейском ТВД это условие выполняется безоговорочно? Прям страсть как охота позадавать идиотские вопросы? BP_TOR пишет: Карл и стальную плиту до 450 мм пробивает ДОТы сверху завсегда стальными плитами прикрыты, ага. BP_TOR пишет: Про то что " многие из ДОТов предназначались для фланкирующей стрельбы и с фронта были вообще не видны и недоступны для настильного огня. ", Вам канешна известно А вот Вы, видно, забыли, для чего танку шасси. BP_TOR пишет: почитать про толщину стенок бронеколпаков ДОТа Это Ваш авторский способ борьбы с ДОТами - бронеколпаки крушить из пушки? Запатентовали уже? А то неровен час, украдут идею-то. BP_TOR пишет: А причем тут пушки? При том, что Ваша попытка сострить и представить 152-мм гаубицу непригодной для борьбы с пехотой явно не удалась. Куда более мощные артсистемы для этой цели готовились. BP_TOR пишет: Спросите у Вашего начальства когда же такой снаряд оно ввело для 305 мм гаубицы обр. 1915 г. "Такой" - это какой? BP_TOR пишет: Нет количественного сравнения "Технарь. По полету видно". Зачем количественное сравнение, если стоит качественная задача? BP_TOR пишет: одного 152 мм и одного 2170 кг бетонобойных снарядов Я, в отличие от некоторых, привык сравнивать мм с мм и кг с кг. Так что от таких сравнений - увольте. * - и таки да, это действительно эмоциональный выкрик :-)
O'Bu: Madmax1975 пишет: Сдается мне, не очень-то Ф Ваше К. В. Суворов ее не озвучивал, он ее объяснял. У Вас под боком - лучшая ВИ библиотека рунета, так что легко будет дать ссылку на озвучивание без объяснения, более раннее, чем гл. 21 "Последней республики", и посрамить уровень моих К. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: Madmax1975 пишет: Объясняю второй раз, для непонятливых. Моя цифра - 3 с хвостиком. Вы с ней не согласны. Кто не согласен - приводит свою и подтверждает. Тут уже гуляла цифра в 15 тыщ панцеров. Я предположил, что на нее Вы и обопретесь. Но оказался не прав: Вы вместо приведения и подтверждения (хоть какой-нибудь, уже неважно какой) цифры принялись изображать оскорбленную невинность. Ну да каждый аргументирует как может... И опять врете. Цифру я писал. Вам уже давали наводки что у Свирина и у Мельтюхова почти близкие данные 6 с небольшим. А Ваши три пропахли нафталином. Madmax1975 пишет: Т. е. вычитание не осилили. Бывает, чо. Путинская Россия и не такое являет миру. Вот только не рановато ли с таким-то скудным багажом лезть на форумы? Хамите ибо сказать больше нечего. Приведите пример исследования, не спорного послевоенного танкового конфликта именно в части анализа послевоенных танков. Пока у Вас только ИМХО. И главное больше не трудитесь в такой манере обращаться ко мне. Я с Вами не пил, Вы мне не брат и не сват. Так что на посты в хамской манере я более не буду отвечать, особенно на посты ничего в себе не несущие.
stalker716: K.S.N. пишет: Если кому будет интересно....выложен текст "Отчета специалистов ГАБТУ КА о посещении заводов Германии в 1939 году." Большое спасибо! СРЕДНИЙ ТАНК тип III. Характеристика Вес –20 т. Броня – 30 мм. (кругом). Передние листы цементированные. Вооружение – 37 мм. пушка и 3 пулемета калибра 7,9 мм. (два пулемета в башне и один у радиста, рядом с водителем) снарядов 120 шт. патронов 4500 шт. Экипаж – 5 человек (из них 3 в боевом отделении). Мотор – 320 л.с. бензиновый фирмы Майбах, водяного охлаждения. Ходовая часть – Торсионная. Катки с резиной Бауна. Коробка перемены передач – Гидравлическая (10 скоростей вперед и 4 назад). Скорости – Максим. 35 клм/ч, тактическая 20 клм/ч. Запас хода – 250 клм. Удельное давление... Танк подвергался личному вождению в течение 1 ч. 20 мин. ... Подписи: Коробков. Алымов. Демьяненко. 2 декабря 1939 г. Отпечатано 4 экз. экз. № 1,2,3 т. Тевосяну экз. № 4 т. Пуркаеву _____________________________________________________________________________________________ РГВА Ф. 31811 Оп. 2 Д. 916
BP_TOR: Madmax1975 пишет: "Увеличение числа восклицательных знаков в сообщениях, как правило, свидетельствует о приближении истерического состояния". Оно Вам надо? А где Вы нашли увеличение? Там что их три или пять? Ай, молодца! Ай, стрелочник!* В третьем поколении, не меньше. Вы дали себе совершенно точное определение... А наследственное это у Вас или приобретенное непосильным трудом, Вам виднее... Madmax1975 пишет: Уважаемый, тезис о том, что М-10/М-10Т не дивизионная система - Ваш. И где я писал что М-10 не дивизионная? Врать то не надо. Свалить все в одну кучу М-10 и М-10Т у Вас не получится. Все ходы записаны :)) Вот что Вы первоначально написали Seawolf 'у (пост №4812 01.12.12 16:12) "Русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему (что такое М-10 - вопрос дискуссионный), немцы - нет. Вот Вам и технический уровень." Затем уже ответили мне, Ваш пост № цитата: Могение чего показывает фотография КВ-2-наша дура выше всех? Уже писал вроде - наши смогли затолкать в танк очень мощную пушку. В отличие от. К Вашему сожалению заталкивали танковую гаубицу, а не пушку... А теперь разберемся когда и кем было впервые написано о нормальной танковой башне Некий Madmax1975 Пост N: 4825 04.12.12 15:40. написал цитата: Т.е. "про даже идей не было" Вы таки ранее погорячились... Нет, не погорячился. Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Это пока даже не касаясь толщины брони. До этого момента я не касался Ваших перлов ни про пушку, ни про дивизионо-корпусную систему ни нормальнуюи башню Вот мой первый ответ на дивизионно-корпусную "пушку" в нормальной башне Мой пост N: 2326 04.12.12 19:55 цитата: Нет, не погорячился. Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Это пока даже не касаясь толщины брони. Башня не "нормальная", в нормальную башню КВ 152 мм не впихнули. Нафига полноповоротная башня для стрельбы прямой наводкой? ЗЫ. К тому же в КВ-2 стояла М-10Т, которая была слабее исходной М-10 так что в чистом виде педалируемая Вами идея и на КВ-2 в полном объеме осуществлена не была Во-первых, исходный тезис звучал иначе. "Систему воткнули в танк". О нормальности/ненормальности башни ни полслова. До моего поста Вы самолично полностью развили свой тезис , Вас за язык никто не тянул... Идею об излишней величине башни озвучили Вы. Вам и карты в руки. Еще до этого идею о нормальной танковой башне озвучили Вы, оставьте Ваши крапленые карты себе Во-вторых, нормальность башни показана мною неоднократно разными способами: через сравнение с другими советскими тяжелыми танками, через сравнение калибров артсистем. Ваши разные способы к конкретному танку КВ с большой башней. Штатной, нормальной для типа КВ была малая башня. А большая спецбашней для спецтанка (артиллерийского танка прорыва) созданного на базе линейного КВ с малой башней Был предложен еще один вариант осмысления ситуации, Вами проигнорированный - через сравнение с другими танками с аналогичным вооружением. Нет таких танков в 30-е - 40-е - не беда, можно взять не только танки и не только тех времен. Ваши кухонные "осмысливания" к танку КВ отношения не имеют... Мимо кассы И будет Вам щастье. И Вам не хворать... Если Вы этого набора аргументов "не видите", то это всего лишь показатель степени Вашего упрямства, не более. Не-а, это показатель умения вести диалог с троллями, но Вы, разумеется, к ним не относитесь... А аргументов нет, есть попытка заболтать неудобную Вам тему, где Вы допустили несколько ляпов... Ну и? Это на порядок изменило баллистику системы? Вес? Силу отдачи? Размеры боеприпасов? К чему эта мантра про переделку? А начитанные и умные изменения только на порядок способны воспринимать? Ну так почитайте зачем у исходной М-10 по результатам испытаний удлинили ствол на 2,3 калибра. Патамушта полностью не сгорал пороховой заряд в канале ствола. А у М-10Т ствол укоротили. То есть внутренняя баллистика изменилась. Качающаяся часть, тем более с укороченным стволом весит меньше чем вся дивизионно-корпусная система. Как умному и начитанному Вам должно быть известно, на каких углах возвышения достигается наибольшая дальность наибольшая дальность, и это увы не 12°. Отсюда и внешняя баллистика системы изменилась, в худшую сторону. ЗЫ. Вы забыли, что бубен Ваш, и пляски с мантрами для вхождения в образ тоже Ваши... Я написал, да. Я знаю, что я умный и начитанный. Только, видимо, не то читаете... Все больше образное, а не про пушки и гаубицы, про них Вы домысливаете... Хотелось убедиться, что имею дело с аналогичным собеседником. Не я траву про пищащие панцеры с аннигилированием парочки- другой панцер-дивизий, груды металлома не дух не переношу... Только вот беда - Вы изначально связывали уменьшение возможностей М-10Т с ее "ослабленностью". А теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН. Некрасиво само по себе. Есть беда такая, только у Вас называется избирательная (гибкая) "забывчивость" Потому, что Вы изначально не требовали раскрыть почему слабее, а просто согласились с этим. Причем сразу, в следующем посту Напоминаю... Ваш пост № 4849 06.12.12 16:56 цитата: в КВ-2 стояла М-10Т, которая была слабее исходной М-10 В ИС-2 тоже стояла Д-25, которая была слабее исходной А-19. И что? Слово "тоже" явно не относится к Д-25, которая на КВ-2 не стояла. И мой ответ Пост N: 2338 06.12.12 23:04. на Ваш пост №4849 06.12.12 16:56 А то, что М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни, так что Ваш тезис явно ошибочен. И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы Приведенные цитаты показывают, что никакого "а теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН". Потому, что ответ с углом возвышения был Вам дан еще тогда 6.12.2012 сразу же, как только Вы написали про свое тоже... Некрасиво само по себе. Да Вы попытались соврать некрасиво, топорно и неуклюже. А главное зачем? Ведь все ходы записаны... А главное - бессмысленно. Никто никогда не заплачет от малого угла ВН танковой гаубицы. Ибо это типично, характерно, нормально для данного типа орудий. Танковой канешна, только с таким углом возвышения она перестает быть дивизионно-корпусной гаубицей. Это классика. "С больной головы на здоровую". Кто связал неполноценность М-10Т с ее ослабленностью? Я BP_TOR. Кто отбросил неудобный тезис и перешел на кажущимся более безопасным угол ВН? BP_TOR. Что тому причиной? Неправду говорить изволите, что и показал пошаговый разбор с цитатами и указанием времени постов Еще раз специально для Вас А то, что М-10Т не была полноценной дивизионно-корпусной гаубицей которую удалось впихнуть в нормальную башни, так что Ваш тезис явно ошибочен. И угол возвышения маловат для полноценной гаубицы©BP_TOR.Пост N: 2338 06.12.12 23:04 Моя забывчивость. Шедеврально. Чему Вы радуетесь непонятно, но я тоже рад за Вас... Или ключевые слова - "гибко проявляющаяся"? Этого у Вас не отнимешь, только в этом случаетопорно Вы ее проявили Вы таким образом досадуете, что трюк Ваш не удался? А чего ж досадовать, в другой раз просто ведите беседу без трюков. Так не было трюков. Никакого "а теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН", как Вы пытались изобразить. Делов-то. Делов-то было Вам все посты данной ветки перечитать. Но поленились. И обломались... Поделом Вам...
BP_TOR: RVK пишет: Это в какой из бесконечного множества вселенных снаряды из пушки с худшей баллистикой летят дальше, чем из пушки с лучшей? Так Вы же умный и начитанный и должны знать, что у полноценной гаубицы с углом ВН до 65° траектория уже мортирная, а у танковой гаубицы с ВН 12° она отлогая и стрельба будет настильная. Картиночки с траекториями в артиллерийских букварях c "мертвым пространством" для отлогой траектории никогда не видели? Это потому что забавно смотреть, как люди кривляются, вертятся, прыгают и скачут до последнего, лишь бы не признать свою неправоту. Ну так отойдите от зеркала... Хотя если Вам так забавно-любуйтесь своим кривлянием, прыганием ... Ну так давайте уже, объясняйте, как ухудшенная баллистика М-10Т мешает ей обрабатывать обратные скаты. С опорой на законы физики, действующие в этой части мироздания. Дак почитайте что-нибудь по артиллерии простенькое К примеру Надин, Скорик, Шагирян Артиллерия (для чайников, со с.220 Гл.4 Стрельба артиллерии. 1.Элементы траектории полета снарядов 2. Сведения о внешней баллистике В руководстве так и написано: нельзя стрелять ничем, кроме...? В руководстве написано какими боеприпасами разрешено стрелять из танковой гаубицы. Заинтриговали. И что же такого специального требуется знать, чтобы отличить нормальную башню от ненормальной? Собираетесь в военпреды? Для начала хотя бы уясните разницу между пушками и гаубицами. Madmax1975 пишет: Действительно, весьма печально наблюдать людей, искренне полагающих, что они обладают монополией на знания. Ну если Вам уже не забавно, а печально-то отойдите от зеркала. Делов то... Madmax1975 пишет: Дабы не отходить от высочайше одобренных источников, открываем Гуру. И ба, что мы видим? "Теперь во втором полугодии Кировский завод обязан был выпустить 230 танков КВ, из них "130 с малой башней и 76-мм пушкой и 100 с большой башней и 152-мм гаубицей" (с. 167; курсивом - цитата из постановления правительства). Превед, медвед К Вам медвед пришел? Хорошо хоть не полярная лисичка :)) Так откройте вместе с медведом там же страничку 114 и прочтите: "Но для установки артсистемы калибра 152 мм штатная башня уже не годилась, и потому группа Курина, оставив свои работы по 122 мм танковой гаубицей, спешно занялась проектированием установки 152 мм гаубицы обр. 1938 (М-10) в увеличенную башню" Madmax1975 пишет: А потому что именно Вы пытаетесь вычеркнуть М-10 из числа дивизионно-корпусных систем. И составить такой список - единственный способ это сделать. Неправду говорить изволите, поскольку речь шла о специальной танковой гаубице М-10Т (МТ-1) которая дивизионно-корпусной не являлась. Madmax1975 пишет: цитата: М-10 была принята на вооружение под официальным названием " 152-мм дивизионная гаубица обр.1938 г (постановление КО от 29 сентября 1939 г.) Вы все еще сомневаетесь, что к 1940 году русские сумели воткнуть в танк систему дивизионного уровня? Вы ошибаетесь в танк воткнули танковую гаубицу М-10Т обр.1938/1940 г., которая дивизионной гаубицей уже не была. Madmax1975 пишет: Берем икону советского тяжелого танкостроения - ИС-2. Укорочение ствола есть? Есть. Уменьшение длины отката есть? Есть (оно, кстати, вообще всегда есть, в любом танке с любой пушкой). Башню изменили? Изменили. И это всего лишь при переходе от 85 к 122. В паре КВ-1-КВ-2, напомню, разница была 76-152. В разы А кто-то здесь утверждал, что в ИС-2 воткнули полноценную корпусную систему? Разве башню увеличивали? Не было такого Вы наверное удивитесь, но 122 мм пушку Д-25 установили люльку 85 мм Д-5 (она была разработана единой для нескольких типов орудий. А вот МЛ-20 туда уже не лезла. Про откатные, там они от опытной пушки Д-2. Так что хромая у Вас аналогия. Madmax1975 пишет: Вы можете внятно объяснить, зачем штурмовому танку угол ВН 45 и больше? "Штурмтигру" не мешал
RVK: stalker716 Вы про цементированные передние листы брони забыли выделить.
stalker716: RVK Сколько можно обсуждать пассажи Свирина? Ну перестарался дедуля, понять его можно. Вот то что мОлодежь с пеной у рта готова отстаивать сталинизм, вот это печально.
K.S.N.: RVK пишет: stalker716 Вы про цементированные передние листы брони забыли выделить. Так ведь он, как я и ожидал, увидев цифру 35 км/ч, на все остальное и внимания не обратил, хотя некоторые цифры из отчета не совпадают с соответствующими цифрами Йентца или данными из справочника Дойла, Чемберлена. Только ведь это сталкеру по барабану, он теперь вокруг цифры 35 км/ч "танцы с бубном" устраивать будет.
Змей: BP_TOR пишет: В руководстве написано какими боеприпасами разрешено стрелять из танковой гаубицы. Вот хорошее место:
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: А что Вам требовалось доказать? И что из Ваших тезисов доказывает этот пример? Что Карл, как и любая система навесного огня, жрет боеприпасы как попкорн. Вероятно Вы "не заметили", что стрельба велась по двум отнюдь не точечным целям. ЗЫ.Стрелял я из Д-30 на больших углах с закрытой позиции, как правило- три снаряда на поражение цели. Но были и с первого выстрела. Так что про любые системы это Ваши фантазии. Что КВ-2 уделывает Карла по критерию "стоимость-эффективность" на раз. Разве Вы привели цифровые показатели этого критерия с результатами применения КВ-2 при обстреле аналогичных целей. Так что и это только Ваши фантазии цитата: поскипал Это правильно. Нечего возразить - сделай вид, что не видел. На что возражать- на образы созданные Вашим буйным воображением? Ведь Вы сами это признали.... Фантазировать запретить я Вам не могу, да и желания такого не имею. Надо же Вам душу отвести. Но и пустопорожнюю болтовню, не имеющую информационной ценности, принимать во внимание не стану. Или Вы уже нашли факты разгрома парочки панцер-дивизий. где решающую роль играли КВ-2, с грудами металлолома, пищащими панцерами и сделали сказку былью цитата: Неправильно - у Рауса, на которого Вы кивали, подтверждения Вашим словам нет... Конечно нет. Разве может какой-то там Раус подтвердить слова, не совпадающие с мнением самого BP_TOR'a? Это и Гуру-то не под силу, не то что недобитому австрийскому фашисту. Дак претензии не к Раусу, а к Вам, приведшему источник, где не содержатся сведения подтверждающие Ваши слова. Вам и в этот раз не удалось спрятаться за "недобитого австрийского фашиста" цитата: Прям везде на Европейском ТВД это условие выполняется безоговорочно? Прям страсть как охота позадавать идиотские вопросы? Не хамите... Средняя температура по больничке, а цифра которую Вы привели, относится именно к такой категории, не всегда совпадает с реальным положением дел на местности цитата: Карл и стальную плиту до 450 мм пробивает ДОТы сверху завсегда стальными плитами прикрыты, ага. Бг, Вы "забыли" про бронеколпаки и бронебашни И кто говорил про завсегда цитата: Про то что " многие из ДОТов предназначались для фланкирующей стрельбы и с фронта были вообще не видны и недоступны для настильного огня. ", Вам канешна известно А вот Вы, видно, забыли, для чего танку шасси. Только Вы видимо "забыли", что для того чтобы поразить такую амбразуру танку надо выйти на линию расположения ДОТов, в промежуток который перекрывается огнем из другого ДОТа BP_TOR пишет: цитата: почитать про толщину стенок бронеколпаков ДОТа Это Ваш авторский способ борьбы с ДОТами - бронеколпаки крушить из пушки? Запатентовали уже? А то неровен час, украдут идею-то. Так Вы же начитанный, цитата: А причем тут пушки? При том, что Ваша попытка сострить и представить 152-мм гаубицу непригодной для борьбы с пехотой явно не удалась. Куда более мощные артсистемы для этой цели готовились. А где была такая попытка- именно про непригодность? Это Вы передернули... И гаубица гаубице рознь. М-10Т при угле возвышения 12° имела отлогую траекторию, поэтому осколочное действие ОФС ослаблялось. Вы ж начитанный должны это знать И еще "забыли" что в данном случае речь шла о Карле, который является 600/540 мм мортирой. Какие более мощные артсистемы готовились именно для этой цели. BP_TOR пишет: цитата: Спросите у Вашего начальства когда же такой снаряд оно ввело для 305 мм гаубицы обр. 1915 г. "Такой" - это какой? О котором Вы писали Уже забыли? "вводило картечь в БК 305-мм пушек." Вот и расскажите про картечь для 305 мм гаубиц цитата: Нет количественного сравнения "Технарь. По полету видно". Зачем количественное сравнение, если стоит качественная задача? Вот и разверните, что Вы понимаете под качественной задачей при одном попадании 152-мм снаряда в ДОТ цитата: одного 152 мм и одного 2170 кг бетонобойных снарядов Я, в отличие от некоторых, привык сравнивать мм с мм и кг с кг. Так что от таких сравнений - увольте. Вы в отличие от некоторых "забыли", что сами приводили весовые показали бетонобойных снарядов М-10Т и Карла. Я, в данном случае, не учел, что Ваша "забывчивость" прогрессирует ... Но, тем не менее, приношу свои извинения и исправляюсь Карл 600мм 2170 кг М-10Т 152 мм 40 кг Сравнивайте, теперь Вам ничего не мешает... * - и таки да, это действительно эмоциональный выкрик :-) Надеюсь это не "свидетельствует о приближении истерического состояния"? Берегите себя...
BP_TOR: RVK пишет: stalker716 Вы про цементированные передние листы брони забыли выделить. stalker716 пишет: RVK Сколько можно обсуждать пассажи Свирина? Ну перестарался дедуля, понять его можно. Вот то что мОлодежь с пеной у рта готова отстаивать сталинизм, вот это печально. А где в на приведенной Вами картинке пассажи Свирина? Разве это он написал данный документ ? Какой сталинизм Вы нашли во фразе из документа про "Передние листы цементированные" ЗЫ. stalker716 сколько Вам лет?
BP_TOR: Змей Коломиец, в книжке 2011 года про КВ-2,пишет, что в руководстве на саму танковую гаубицу добавлен еще и ОФС.
piton83: RVK пишет: Говорит. И что же именно говорит? К примеру у ИС-3 диапазон в два раза больше чем у БТ-7, а скорость меньше.
marat: BP_TOR пишет: Разве Вы привели цифровые показатели этого критерия с результатами применения КВ-2 при обстреле аналогичных целей. Особенно по цели типа ББ-30 "Максим Горький". Вообще броню не пробьет КВ-2. piton83 пишет: К примеру у ИС-3 диапазон в два раза больше чем у БТ-7, а скорость меньше. Так ИС-3 в 3 раза тяжелее БТ-7, а скорость меньше раза в полтора.
Энциклоп: marat пишет: К примеру у ИС-3 диапазон в два раза больше чем у БТ-7, а скорость меньше. А сколько лошадей (мощность) приходится на тонну веса танка нужно при этом учитывать или нет?
полная версия страницы