Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить

Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)

stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Змей: piton83 пишет: Получается советские танки считаем исправные, а немецкие считаем все. Замечу, что немцы знали дату начала боевых действий и к ней подогнали все танки в более-менее боеспособном состоянии. Плюс развёрнутые тылы в отличие от. piton83 пишет: Как это называется? Так честно и писать: "не знаем". piton83 пишет: получается примерно 1 к 3 в нашу пользу Сравнить нужно и количество, и протяжённость ТВД.

Madmax1975: BP_TOR пишет: Что именно "оттеняют фотографии легкого немецкого и тяжелого советского танков Что мы тоже кое-что могем. BP_TOR пишет: Каких систем? БТиМВ vs Panzerwaffe. BP_TOR пишет: Советских пулеметных танков было настолько до неприличия мало, что не нашлось для сравнения? Тогда оттенить не получится :-) BP_TOR пишет: Немцы не создали ничего более тяжелого чем легкий танк? Ну, на фоне "52-тонного монстра" большой разницы между панцерами не видно. Что 1, что 4 - все едино пигмеи. BP_TOR пишет: Почему не сравнить КВ-2 с немецкой четверкой? Можно. И в некоторых сериях саги о танчиках Сталкер это, сколько помню, делал. BP_TOR пишет: По результатам применения и общему выпуску? Не лучшие критерии. Основная мысль темы - мы тоже не лыком шиты. То есть речь в первую голову о техническом уровне танкостроения. Число выпущенных танков тут вопрос десятый, результаты применения - тысяча первый. BP_TOR пишет: А также осознать почему нашлись доктора, которые еще до войны сподобились и приняли решение ограничить выпуск чудо-бронесарая парой сотен экземпляров А вот это, кстати, одно из многих темных мест истории советского танкостроения. Ни в одной из книг (не путать с разглагольствованиями форумных всезнаек) не видел даже попыток обсудить это решение. Ситуация-то дикая: вчера приняли на вооружение, а сегодня уже "давай, до свидания". Нет, все в рот воды набрали. Типа так и надо. BP_TOR пишет: прикрыть лавочку с символом советской танковой мощи Эту песню не задушишь, не убьешь! BP_TOR пишет: Я привел Вам конкретные примеры И я их заметил. Просто правила приличия (и не только приличия) требуют: даже если мы имеем 146% уверенность в выборочном чтении, непонимании и прочих тяжких грехах оппонента - вслух это не произносится. Это все-таки уже обсуждение личности, а не послания. Как-то так. BP_TOR пишет: Вам просто птичку жалко? Не без этого. Беречь надо столь выдающихся людей, а ему настоящую травлю устроили.

K.S.N.: gem пишет: Нет, больница с врачом, аспирином, йодом и касторкой - уже 4-я, если не 3-я категории. ОРЗ лечит? Травмы-вывихи-переломы? Полностью 3-я уже может даже аппендицит вырезать, но до нейрохирургии ей далеко. Главное - врачей подвози да инструмент. Верхнепупырский район - вылечит. А с пиэлонефритом, не к ночи будь - это батенька, в универсальную, 1-ю областную (2 категория). То есть, Вы травмы-вывихи-переломы собираетесь лечить аспирином, йодом и касторкой вместо бинтов и гипса? Интересное медицинское решение. Что же касается ОРЗ, так я уже говорил, что и железякой от танка пятой категории можно человека убить. А вообще здесь уже идет «вкусовщина», поскольку четких критериев принадлежности к той или иной категории нет. gem пишет: Любая аналогия, конечно, хромает. Но, повторяю, свиринское определение абсурдно. Аналогии, конечно, хромают, тем не менее «свиринское определение» абсурдным в целом не выглядит, хотя, конечно, можно обсуждать степень важности того или иного слагаемого этого утверждения. gem пишет: Оно расходится, как учили нас основатели, и с общественно-человеческой практикой. Не говоря уж о 1-й (№1, эталонной) тд, большинство других тд вышли по приказу с 80-85% комплектом. (Якобы «забывая» об этом, Свирин намеренно лжет: он компетентен и умен, иначе б я написал «не учитывает»). И в чем же Вы видите расхождение? В том, что из парка вышло 80-855 техники? А сколько процентов вышедшей техники дошло до означенного в приказе рубежа и вступило в бой? Или, по Вашему, боевой задачей для тд было всего лишь выйти из парка? Я же уже писал, что не стоит путать исправную технику с боеготовой – это несколько разные понятия. gem пишет: Зачастую - если речь идет о слабых мк - без мотопехоты. Но и это НЕ ПОЗВОЛЯЕТ множить такую тд на ноль (Исаев, Свирин...) Вы не могли бы привести цитаты из Свирина, где он множит такие дивизии на ноль? gem пишет: Убийственно... Почему я не перечислил все трофеи на свете? Почему я не Коломиец со товарищи? Абсурд... Убийственно разве что для Вас, поскольку пресекает Вашу попытку свести использование трофейных немецких танков к батальону Pz III на Ленфронте в 42-43. А абсурд в данном состоит в том, что место того, чтобы просто признать свое недостаточное владение данной темой, начали зачем-то забалтывать тему. gem пишет: Братцы, да он просто издевается!.. Отнюдь. Всего лишь констатирую недостаток Ваших знаний по теме. gem пишет: Я написал "СОТНИ ОТРЕМОНТИРОВАННЫХ ТРОФЕЙНЫХ ТАНКОВ". И никогда не претендовал на более точное сверхзнание, тем более - географических координат ремзаводов. ДО 1944 (?) ПРИГОДНЫЕ ДЛЯ РЕМОНТА ТРОФЕИ - РЕМОНТИРОВАЛИ. В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Потом ТРЕБОВАТЬ ПЕРЕСТАЛИ. ИЛИ. как в России издавна водится - перестали требовать исполнения своих требований, бо заводики УЖЕ ПЕРЕПРОФИЛИРОВАЛИ. Перестаньте пародировать Змея с его ... (очень точное определение)... претензиями к АК, рельсу и "неграмотному" Солонину!!! Ну и при чем здесь Змей? Вы в разговоре об использовании трофейных немецких танков ограничились упоминанием батальона Pz III на Ленфронте в 42-43 (причем, написано было таким тоном, что кроме этого батальона больше трофейные танки не использовались), и только после того, как вам написали, что: «трофеи массово использовали и даже переделывали промышленно.», Вы соизволили согласиться на «Десятки. Несколько сотен.» Однако, в дальнейшем Ваш и слова «гонять их на Урал в металлолом не надо» показали, что в теме ремонта трофейной бронетехники у вас есть пробелы, вот Вам и дали ссылки на работы по данной теме, чтобы несколько восполнить данный пробел. В чем проблема-то? gem пишет: Я это делал уже дважды. А Вам и объяснять не надо: Вы прекрасно это знали и до меня и, уверен, наши объяснения совпадают. Не уверен, что совпадают. Вы пишите, что «потом это стало нерационально», потому что уже выпускали достаточно своей техники, в то время прекращение выпуска, скажем. СУ-76И связывают с прекращением поступления трофейных «трешек». То есть дело не только в том, что стало много своей техники, хотя, безусловно, это было одной из причин. gem пишет: Многие сотни и немцы, и мы. «Многие сотни» - это сколько? Например, Такер-Джонс Энтони в своей книге «Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера» пишет, что: «Всего на Восточном фронте немцами использовались только 300 боевых машин советского производства[152].» (152 - Всего на Восточном фронте немцами использовались только 300 боевых машин советского производства[152].) Хотя дальше отмечает, что на самом деле их могло быть больше, просто не все трофейные танки попали в отчетные документы. gem пишет: Запрашиваемое Вами сравнение говорит только о том, что когда количество «живых» танков С ОБЕИХ СТОРОН сравнялось по порядку величины (зима 1941-42) и не превышало тысячи-двух (в ДА) - оный жареный петух ЗАСТАВИЛ (опять-таки) ОБЕ стороны налаживать ремонт трофеев. Такер-Джонс Энтони пишет несколько иное: Хотя немцы захватили большое количество советских танков, большая их часть являлась устаревшими моделями, и поэтому их просто бросали, устремляясь дальше в глубь территории СССР. Как уже говорилось, новых танков КВ и Т-34 в западных военных округах Советского Союза насчитывалось не более 1500 штук. Тем не менее в первые недели войны специальная немецкая команда занялась сбором образцов советских танков для возможного их использования вермахтом. На этом этапе немцы еще не слишком хорошо знали, что такое боевые машины Т-34 и КВ-1. Вышеупомянутые команды вскоре обнаружили, что большая часть трофейной советской бронетехники не поддается ремонту из-за боевых повреждений, нехватки необходимых запчастей или, как в случае с типами Т-28 и Т-35, массивности и неповоротливости. В конце октября 1941 года части вермахта смогли использовать лишь 100 советских танков[151]. Обратите внимание на выделенное (мною) болдом предложение – речь идет о первых неделях войны. gem пишет: Через сравнительно короткое время (к лету 43) избранный сталинским руководством метод размена качества использования, качества техники и качества экипажей на КОЛИЧЕСТВО позволил Ставке (может, и негласно) пренебречь ремонтом трофеев. А УЖЕ ОТСТУПАЮЩИМ немцам лафа 1941 больше НЕ обломилась. Если позволило пренебречь уже к лету 1943, то почему же тогда ремонт трофейной техники производили аж до лета 1944? gem пишет: Кроме того, сложность новой немецкой БТТ не способствовала расширению базы ремонта трофеев, а необходимость доставлять Панцерваффен еще и тысячи тонн дизтоплива - совершенно забивала идею широко пользоваться техникой противника. Короче - НЕ БЫЛО РЕСУРСОВ. Поэтому об «охоте-неохоте» говорить не приходится. Все было железно определено необходимостью и целесообразностью (для нас) и целесообразностью - для Германии. Если у немцев не было ресурсов и дизтоплива, то отчего же тогда немцы стали ремонтировать и переделывать Т-34 и КВ? Тот же Такер-Джонс Энтони пишет: Предпринимались попытки более систематично переделывать сталинские танки. В середине 1942 года из немецких ремонтных мастерских в Риге стали выходить переделанные танки Т-34 и КВ-1. В следующем году модифицированные Т-34 стали выпускать в Германии: на заводе «Даймлер-Бенц» в Мариенфельде и «Вумаг» в Горлице. …. Для восстановления потерь Ваффен СС на Харьковском тракторном заводе началось переоборудование трофейных танков Т-34. Этим занялось одно из подразделений 2-й Танковой дивизии СС. На небольшой сборочной линии танки разбирались, реконструировались и собирались заново. 2-я рота 2-го полка этой дивизии была оснащена именно этими боевыми машинами[154]. В мае 1943 года дивизия СС «Рейх» располагала 25 танками Т-34, и 4 июля в ней насчитывалось 18 таких бронемашин вместе с 10 «Мардерами» чешского производства[155]. Ну так зачем Т-34 возили на ремонт аж в Германию, если у них не было ресурсов»? gem пишет: Оставьте Суворова в покое. Ледокол написан в то время, когда... Ув. ДедМиша в институте научный коммунизм сдавал. Ну и при чем здесь сдача научного коммунизма ДедМишей? И почему я должен оставлять Суворова в покое, если некоторые другие участники форума его здесь регулярно поминают? Посоветуйте им не поминать Суворова, тогда и другие его забудут. gem пишет: Солонин писал свои книги на 20 лет ПОЗДНЕЕ, и дилетантских слюней о 24 тыс танков на границе, которые ваша команда облыжно приписывает ему уже 6 лет - НЕ ПУСКАЛ. НЕ НАЙДЕТЕ. А вот 3.5 тыс. (+/-10%) немецких КАК БЫЛИ, ТАК И ОСТАЛИСЬ - сколько бы дряхлых танкеток не находили на европейских помойках некоторые любители и любительницы этого дела. И как бы не переименовывали гордо PzI в танк. 1. Цифры в 24 тысячи танков у Солонина действительно нет, у него это написано слега по другому. Например, в «22 июня…» он пишет: Всего в составе четырех танковых групп 22 июня 1941 г. числилось 3266 танков, т.е. в среднем по 817 танков в каждой группе [10, 11]. … К началу боевых действий в составе 20 мехкорпусов, развернутых в пяти западных приграничных округах, числилось 11 029 танков [3]. Еще более двух тысяч танков было в составе трех мехкорпусов (5, 7, 21-го) и отдельной 57-й тд, которые уже в первые две недели войны были введены в бой под Шепетовкой, Лепелем и Даугавпилсом. Таким образом, Жукову и иже с ним пришлось начинать войну, довольствуясь всего лишь ЧЕТЫРЕХКРАТНЫМ численным превосходством в танках. Это если считать сверхскромно, т.е. не принимая во внимание танки, находившиеся на вооружении кавалерийских дивизий и войск внутренних округов. Всего же, по состоянию на 1 июня 1941 г., в Красной Армии было 19 540 танков (опять же не считая легкие плавающие Т-37, Т-38, Т-40 и танкетки Т-27), не считая 3258 пушечных бронеавтомобилей [1, с. 601]. Распределены имевшиеся в наличии танки по мехкорпусам были крайне неравномерно. Были корпуса (1, 5, 6-й), укомплектованные практически полностью, были корпуса (17 и 20-й), в которых не набиралось и сотни танков. Столь же разнородным был и состав танкового парка. В большей части мехкорпусов новых танков (Т-34, KB) не было вовсе, некоторые (10, 19, 18-й) были вооружены крайне изношенными БТ-2 и БТ-5, выпуска 1932—1934 гг., или даже легкими танкетками Т-37 и Т-38. И в то же самое время были мехкорпуса, оснащенные сотнями новейших танков. То есть, общее количество советских танков Солонин приводит (пусть и не считая часть танков, в то же время общего количества немецких танков я у него не наблюдаю. Вы наблюдаете? Вот в следующей книге «23 июня» он уже приводит и общее количества немецких танков (хоть здесь усилия критиков Солонина не пропали даром). 2. 3,5 тысячи – это только непосредственно на границе, не считая двух тд, которые были переданы на восток и находились в резерве, ремонтируясь после балканской компании. С советской же стороны считаются даже те дивизии приграничных округов, которые на 22 июня были в сотнях км от границы с Германией. 3. PzI в танк «переименовали» сами немцы, вернее не переименовывали, а сразу назвали танком. Так что этот Ваш выпад ушел в молоко. gem пишет: Хотите спорить с Солониным - объясняйте, как тд, выехавшая по тревоге из городка в количестве 270 единиц, потеряла от воздействия противника 30, поломала 50 и за Днепр прибыла в количестве аж 10 штук!!! Но сохранила 2/3 дефицитнейших грузовиков, не получив и двух заправок горючего. С ЭТИМ СПОРЬТЕ, а не с мифической благостностью, о которой Вы у Солонина НЕ ЧИТАЛИ и НЕ ПРОЧИТАЕТЕ - потому что это возводимый Вашей командой наглый поклеп - как раз для чайников, озаренных светлыми дугинскими идеями. Так уже и спорили и объясняли, в том числе и самому Солонину. Что же касается благости, то хоть сам Солонин данного слова не упоминает, но в его описаниях она таки присутствует (например, «неуязвимые КВ, или почти неуязвимые Т-34», и причем, совсем не мифически (только не надо отождествлять «благостность» с «идеалом»), так что Ваше обвинение меня в «наглом поклепе» это всего лишь Ваши фантазии. А уж попытка приписать мне какие-то дугинские идеи – это Ваш поклеп в мой адрес. Предлагаете и дальше продолжить швыряться «какашками»? gem пишет: А на Сталинградском фронте в нач. 43(!) требовали возобновления выпуска И-16. Ну? (ЕХИДНО) Значит, не так плохи были Т-34, как взапуски уверяют Исаев-Свирин-Шеин? Ну и в чем же уверяют нас Исаев-Свирин-Шеин? В том, что Т-34 был дерьмом, или же в том, что он не был идеалом, но у него были ряд недостатков? Я уже не говорю о том, что Лангеман писал про Т-34 после встречи с ними в бою, а не после использования Т-34 в своих частях – это таки разный опыт. gem пишет: Не Т-34 нужен был Лангеману. А танк, способный с ним бороться в условиях РУССКОГО климата на дорогах с f=0,5 (хе!) - а не 0,05. Более мощный и с длинноствольной 75мм. Ну, почти такой и получил. Хе. И поэтому Лангерман, в частности, предлагал: 1. Разработать наступательные виды вооружения для борьбы с тяжелыми танками: а. Упомянутые выше модернизации, для ускорения улучшения ситуации немедленно произвести копии русского 26-тонного танка (во как - прим. Автора), а также использовать захваченные неповрежденными 26- и 52-тонные танки. Для каждого танкового полка нужна одна рота. То есть, он таки предлагал скопировать Т-34 и использовать трофейные Т-34 и КВ до тех пор, пока не будут разработаны и выпущены собственные удовлетворяющие новым требованием танки. Так что Т-34 Лангерману были нужны, пусть и в качестве временной меры. Правда, как я уже отмечал, это было написано еще до использования частями Лангермана советских танков и знакомства с их недостатками. gem пишет: Не было. А в 1942 было маловато РЕСУРСОВ, что было написано у меня совершенно рядом. Что не помешало немцам отправлять Т-34 на ремонт аж в Германию, не говоря уже о ремонте и переделках Т-34 в Риге и Харькове. gem пишет: Прежде всего: немцам нужны были ПТ САУ и ДЕШЕВЫЕ (на базе двоек). Кроме того, 3дм снаряды выпускали чешские заводы. И пушек Ф-22 хватало. Затевать выпуск доппартий таких снарядов в расчете на непрерывный приток целехоньких советских трофеев - по меньшей мере смешно. НО! Трехдюймовки наши и чешские ставились ТОЛЬКО НА ПЕРВЫЕ Экземпляры. Основная часть Мардеров вооружалась...правильно, 75мм. Так что никакой мистики и помутнений в панцерных головах. 1. Немцам нужны были не только ПТ САУ, особенно в 1941-1942. когда они пытались наступать. Так что готовый или требующий не слишком большого ремонта трофейный танк экономил немцам время и ресурсы. 2. Какая разница, какие заводы выпускали 3-дм снаряды? Разве чешские заводы не могли освоить выпуск 3-дм снарядов для танков? Тем более, что за 1941 год было захвачено несколько сотен Т-34 и КВ. Если уж к концу октября 1941 года немцы смогли использовать сотню Т-34, то что мешало использовать и другие, которые по словам «борцов с агитпропов» были просто брошены исправными? Трофейные танки могли быстро закончиться? Могли, Ну так и трофейные пушки так же могли закончится, однако же снаряды к ним таки выпускали. Так что принципиальной разницы я не вижу. gem пишет: 200 танков - 200 тонн. Мизер. Но его надо довезти. Не смешать с бензином. Но - преодолимо. Ну а раз преодолимо, то какие проблемы? Какая принципиальная разница, что везти: бензин или солярку? Главное – вовремя проинструктировать экипажи, чтобы правильное топливо заливали. gem пишет: Вот только беда... Ну нет таких потерь у большевиков с осени 41... Т.е. потери есть - но какие-то дырявые, выгоревшие, сломанные напрочь... Ну и стоит затевать формирование спецчастей, тем более - соединений при поступлении пригодных трофеев единицами - десятком в неделю? А летние трофеи опрометчиво переплавили... А те, что не успели переплавить - некому отремонтировать и НЕКОМУ осваивать. РЕСУРСЫ, на этот раз - человеческие. А потери до зимы 1941 года уже не в счет? Там ведь не одна сотня танков потеряна. Или же вы хотите возразить Солонину, что танки не были брошены исправными разбежавшимися танкистами, а были потеряны в боях? Кстати, откуда у Вас данные, что советские трофейные танки лета 1941 были переплавлены? Ну и как я уже цитировал выше, как-то нашли и ремонтников и ресурсы, чтобы ремонтировать и переделывать Т-34. Хотя, соглашусь с тем, что это потребовало бы некоторого времени. gem пишет: Огромные. Вот только немцы-то такого ужоса не ожидали... То есть, собираясь разгромить КА в боях до рубежа Зап.Двина –Днепр они совсем-совсем не ожидали трофеев? А впрочем, даже если они не ожидали такого количества трофеев, то как это могло помешать им их использовать? gem пишет: Представьте: Ваша успешно действующая отдельная часть захватила огромный склад с оружием. Ура! Но надо идти дальше. А...что с ним, складом, делать-то?! Побросаете АК-103 и макаровы, вооружитесь М-16, Хеклер-Кохами и Кольтами 1911? Эт вряд ли... Потащите на себе? Вооружите связисток при штабе? И вообще - за шеломянем Вашингтон виднеется уже... Ну его на фиг, железяки эти... Трофейщики пусть думают. Повторяю: если трофей был практически цел, то можно было и покататься. Пока топливо и БК не кончатся. А почему вы ограничиваетесь только передовой частью? Разве за передовой частью не шли тыловые? Вот тыловые части и будут разбираться с содержимым складов, учтут их содержимое и доложат наверх, а там уже примут решение по использованию трофеев. И могут сформировать роты на трофейной технике. Разумеется, все это займет время, ну так после провала Блицкрига этого времени было навалом. gem пишет: Единички и двойки нужны по штату. У них строго определенные командирские и разведывательные функции. Очень хорошо, что вы это понимаете (в отличие от некоторых, для которых Т-1 и Т-2 всего лишь обуза). Только ведь и «трешки» с 2чертверками2 и «чехами» уходили на ремонт и в безвозврат, причем. часть и них без потерь всего экипажа. gem пишет: Во-вторых, так сразу не поедешь. далеко не в каждом баке горючее под пробкой плещется. С дизтопливом вообще надо подсуетиться - нету бензоколонок, надо искпесдицию направить с бочками на грузовике на поиск. А приказ идти вперед - не отменяли! Ну ладно: заправили, залезли, даже завели... "Герр лейтенант! У русских рация разбита (есть ли она вообще?) Ни черта не видать в их оптику!" "Рычаг заклинило, помогите сдвинуть!" Ну и т.д. Если хороший мехвод может освоить вождение чужого танка за час, то ЭКИПАЖУ понадобится десяток-другой моточасов. А зачем их тратить в обстановке некоторой эйфории лета 41: никто для чужого танка впереди ни топлива, ни снарядов не припас. Выйдет из строя пустячная деталь (трак) - все, встали. Временно «безлошадные» танкисты могут подменять раненых. Так что пусть стоит русский монстр там, где стоял. Приблизительно так. Разумеется, для успешного использования трофеем необходимо время на организацию и обучение (так же как и советским танкистам). И судя по книжке Такер-Джонс Энтони все это немцы изыскать таки смогли, пусть для начала хотя бы для ста советских танков. А впоследствии нашли и для большего количества. Значит, были таки у них определенные и необходимость, и возможность. По крайней мере, для не слишком покалеченных танков. gem пишет: Устраивают. Соляру стабильно не подвозят - нет в накладных, никто не готовился. «Так пусть ставят...»: синдром Марии-Антуанетты. «Пусть жрут пирожные!» У них этих карбюраторных - ну просто зав-вались! Вот и ставят...Кому попало... (с: Матроскин). Сколько танков БТ-7 (у которых и стояли движки М-17Т) было захвачено немцами? Или у всех у них были неисправные моторы? gem пишет: Намеренное отупление. НЕ ВСЕ - брошены. И тем более не все - по шкурным причинам. Я не должен для Вас постить сюда Солонина главами. Конечно, не должны. Я вобщем-то и сам смог прочитать Солонина, а некоторые куски из его книг и не по одному разу. Так что если у кого и есть намеренное отупление, то не у меня. А постить Солонина кусками можете не только Вы, в свое время этим достаточно позанимались, так что он был вынужден несколько менять свои формулировки. gem пишет: Прием называется «... и большое количество легких и устаревших», только навыворот. СКОЛЬКО ДОБАВЛЯЕТ? ДВА? ДВАДЦАТЬ? ДВЕСТИ? Тысячу ДВЕСТИ? И каких? "Это несерьезно!", как говорил Бывалый. Число не называет. Ну так ведь это работает в обе стороны: одни могут писать, что он все 100% Т-34 посчитал небоеспообными, другие могут почти 100% записать в боесвпособные. В зависимости от личных предпочтений. Фактом является лишь то, что Свирин не отбрасывает все танки первой категории, как некоторые стремятся ему приписать. gem пишет: Почитал. Не смог. Но, возможно, это только мои проблемы. Возможно. Хотя практика показывает, что не толко Ваши. Возможно, идеологические шоры мешают увидеть. gem пишет: Вот у Солонина тоже - человеческий фактор. Прошу объяснить мне - в чем отличие подхода ув. ДедМиши. Человеческий фактор – это слишком широкое понятие. Если грубо и в двух словах, то у Солонина «все побросали и разбежались, потому что не хотели воевать за режим», которое потом переделалось в «не умели и не хотели воевать» (хотя и здесь проскакивает, что «не умели, потому что не хотели»), а у ДедМиши не успели после реорганизации и роста армии, и в частности танковых войск, провести необходимые орг.работы, обучения и боевого слаживания личного состава и т.п. Вы не видите здесь разницы в подходах? Кроме того, у них есть разница и в подходах к «железкам», откуда Солонин берет один из краеугольных камней своей гипотезы, высказанной еще в «22 июня…». gem пишет: Потому что авторы той статьи - первопубликаторы, их читали ВСЕ, интересующиеся 1941. Они НЕ святые, могли ошибаться, но если уж критикуешь - делай это открыто и С ТЕМИ ЖЕ ДАННЫМИ, опровергая ГЛАВНОЕ: как минимум 85% боеготовность. А не манипулируй некой «освоенностью» (как он ее считал?) Во-первых, Я уже спрашивал у Вас: Вы сможете доказать, что Свирин пользовался только их публикацией, а не архивными материалами. Во-вторых, Вы трехтомник Свирина целиком читали? Вы хоть помните, что в Приложении 1 к второму тому «Броневой щит Сталина. История советского танка» Яуза, Эксмо-2006г. на стр. 439 приведена таблица «Сводная ведомость количественного и качественного состава танкового парка РККА, по состоянию на 1 июня 1941 г.» с разбиением танков по округам и категориям и архивной ссылкой (Правда, у Свирина название таблицы несколько отличается от такового у Золотова и в архивном адресе не приведены листы архивных дел)? Или Вы считаете, что данной таблицы недостаточно без упоминаний фамилии Золотарева? А между тем в таблице вполне себе присутствуют и цифры, и проценты. Свирин всего лишь приводит свое мнение и свой подход к этим цифрам и процентам. Ну так в чем тут криминал, если оригинальная таблица приведена полностью и каждый имеет возможность посмотреть и ее и мнение Свирина? Тем более, что сам Свирин прямо пишет, что это именно что его мнение. Или же вы просто запамятовали о том. Что в книжке Свирина такая таблица есть? gem пишет: Желаю. Понимаю как «история отпустила нам...» и т.д. Готов признать ошибочность своего понимания нетленок Свирина и Шеина-Уланова (в этой, конечно, части - не в блестящей чисто инженерной). Докажете? Не следует ли сейчас обвинить в «намеренном отуплении» Вас? Рефрен «не успели как следует подготовиться» в данных, как вы говорите «нетленках» присутствует и это действительно имело место быть в действительности. Другое дело, что не успеть можно как по объективным, так и по субъективным причинам. Вы, я так полагаю, слова Свирина «наши предки все делали правильно» приравниваете к словам «история отпустила нам…», что в вашем понимании означает, что по мнению Свирина и Уланова-Шеина имели место только объективные причины? Я же так не считаю. Я считаю, что были и объективные, и субъективные причины (только не могу сказать, в каких пропорциях). Да и у Свирина во втором томе есть, например, и такие слова: Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображениям секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделении. Все это способствовало тому, что потери новых танков начались еще в мае 1941 г, до нападения фашистской Германии. Например: "1. 23 мая 1941 г. в 6-м мк выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта. Слово «идиотизм» хорошо видно? Надеюсь, Вы не считаете, что Свирин причисляет идиотизм к объективным причинам? Следовательно, получается, что сам Свирин признает, что не все и всегда наши предки делали правильно. Ну а расхождение с его известными словами объясняется тем, что эти его слова есть обратная реакция на огульное охаиваивание решений того времени разными мало осведомленными гражданами, и в этой реакции (вернее, в своей известной формулировке) он несколько перегибает палку в другую сторону, хотя по сути (и как он потом сам пояснял), что прежде чем судить предков за те или иные решения, необходимо понять, по каким причинам и на основе какой известной тогда информации принимались те или иные решения. Так вот я считаю эту мысль правильной, ну а его тезис «наши предки все делали правильно» как я уже говорил, являются болезненной реакцией на поливание предков грязью и оттого получается перекос в обратную сторону. Моя позиция понятна или нужны пояснения? gem пишет: Простите, я достаточно знаю русский язык, чтобы понять, о чем идет речь в книге. А не в этой Вашей искаженной интерпретации. Куча ржавчины с запаянными люками, конечно, ничего бы не изменила. Но и нехрен ее телепортировать. А я вот не уверен, что правильного понимания книги достаточно знания русского языка. ИМХО необходимы еще определенные технические знания (в том числе и в области проведения испытаний техники), и что более важно – идеологически незашореный взгляд. А вот с последним у Вас ИМХО проблемы, иначе Вы бы не стали писать про мою якобы «искаженную интерпретацию», и уж тем более про «нехрен телепортировать кучу ржавчины». Потому как нет никой «моей искаженной интерпретации», а есть только кратко пересказанная моими словами суть нескольких страниц (с260 по 263) из Свирина. Вы же написанное на этих страницах просто игнорируете и привязываетесь к одной, выдранной таким образом из контекста, фразе, а когда Вам на это указывают, называете это «искаженными интерпретациями». 3. И, наконец, дело не в смешной (для Куртукова) сумме - это мог быть и доллар, и рубль. Фактически Куртуков признал Солонина как честного исследователя с небезынтересной т.зр. Не стоит выдавать желаемое за действительное. Куртуков всего лишь признал, что количество так называемых «ворованных» ссылок у Солонина, меньше чем предполагал сам Куртуков, и не более того. Что же до «честного исследователя», то в той же теме выяснилось, что Солонин пытался комментировать документ, которого не читал, а увидел лишь название этого документа в описи. Разве честные историки могут так поступать?

Madmax1975: piton83 пишет: Как это называется? Правильное источниковедение?

Madmax1975: Змей пишет: протяжённость ТВД От моря до моря с советской стороны в три раза больше километров, чем с немецкой? :-)

Madmax1975: K.S.N. пишет: Свирин не отбрасывает все танки первой категории Воистину, между "все" и "практически все" - преогромнейшая разница. А Свирин свят и безгрешен. Аминь. K.S.N. пишет: Потому как нет никой «моей искаженной интерпретации», а есть только кратко пересказанная моими словами суть нескольких страниц (с260 по 263) из Свирина. Свирин НЕ писал "Т-90 без снарядов". Свирин писал "Т-90". Разница видна, али шоры мешают? :-)

stalker716: Змей пишет: Т-27 тоже в массе сбагрили в ОСОАВИАХИМ, а в графе Т-27 - 2376(1060). Т-27 броня 10 мм, скорость 40 км/ч, вооружение пулемётное - Pz-I броня 8-13 мм, скорость 37 км/ч, вооружение пулемётное.

K.S.N.: Диоген пишет: Так как опровержения цифр Мельтюхова не последовало, то принимаем его данные: 92,5% немецких танков и САУ исправны. Насколько я помню, обсуждение цифр Мельтюхова на нашем форуме уже было. Если вы запямятовали, то могу напомнить кое что из тех рассуждений. Как Вы могли заметь, цифра Мельтюхова относится к общему количеству немецких танков, в то время как вопрос стоял о количестве боеспособных танков у границ СССР. Так можно ли процент "из Мельтюхова" использовать для этих танков? ИМХО можно только как нижнюю границу, то есть, процент боеготовых танков был не ниже, чем общий процент исправных танков. Кроме того, данная цифра из Мельтюхова никак не противоречит утверждению, что число боеготовых танков у границ было близко к 100% В самом деле: 1. Было ли распределение небоеготовым танкам равномерным по всем дивизиям? ИМХО нет. В то время уже шли бои в Северной Африке. а значит, танки выходили из строя. Кроме того, недавно закончилась Балканская компания, в ходе которой так же часть танков вышла из строя, но разве эти танки отправились к советским границам? ЕМНИП 2 и 5 тд после балканской компании оказались в резерве как раз для ремонта и пополнения техники, а следовательно, не могут учитываться как небоеготовые у границ с СССР 2. Если сравнить цифры общего числа боеготовых танков по каждому типу с цифрами танков (так же по каждому типу) границ, то ЕМНИП получается, что первое число получается не ниже второго, то есть у немцев была возможность собрать у границ только боеготовые танки. 3. Насколько я помню, большую часть танковых дивизий пребросили к границам СССР в последний момент, так стоило ли тратить время и подвижной состав на переброску небоеготовых танков, или лучше было бы их сначала починить, а потом уже перебрасывать? Отсюда ИМХО вполне возможно сделать предположение, что число боеготовых танков у границ с СССР на 22 июня было близко к 100%, хотя я не стану утверждать, что боеготовыми были все. Что же касается ситуации с самолетами, то про них тоже тогда говорили. например, предлагали сравнить способ доставки на границу с СССР танков и самолетов. Если самолеты добирались своим летом, то стоит ли удивляться, что при этом часть самолетов могла ломаться? Ну и хорошо было бы сравнить налет самолетов и "наезд" танков в течение, скажем, месяца перед нападением на СССР. ИМХО у самолетов он будет больше со всеми вытекающими.

stalker716: BP_TOR пишет: Я привел Вам конкретные примеры по Сергееву, которые показывают что оппонент либо читает выборочным методом, на примере внешних и внутренних сопротивлений, либо не понимает разницы между ними и их соотношение. Так же я указывал Вам, что оппонент используя формулы 1.51 и 1.52 не принимает во внимание ограничения, указанные для коэффициентов в этих формулах Есть формула у Сергеева, показывающая какую мощность надо для достижения максимальной скорости. Расчёт по ней показывает что у Pz_III не хватает мощности для достижения скорости в 69,7 км/ч. Попытки подбирать коэффициенты из разных книг, юление о ограничениях - это всё от неуёмного желания защищать писанину Свирина. Хотите доказать что Pz-III мог развить 69,7 км/ч на гравии - ищите "доклад Ворошилову" в переписках разных ведомств. :)

stalker716: K.S.N. пишет: большинство других тд вышли по приказу с 80-85% комплектом. Кто нибудь подскажет откуда цифры?

Seawolf: Madmax1975 пишет: То есть речь в первую голову о техническом уровне танкостроения. А что технический уровень за зверь такой, он в чём - калибре пушек, количестве и/или типе передач? КВ-2 больше напоминает такую грубую поговорку: "С дури можно и х..й сломать". С боеприпасами геморрой, с борта стреляет только один раз, тяжёлый как хз что(если даже для КВ-1 своей подвески маловато было)...

K.S.N.: Madmax1975 пишет: Воистину, между "все" и "практически все" - преогромнейшая разница. Так ведь если этой разницы нет, то зачем Вы искажаете слова Свирина, пытаясь ему приписать то, чего он не говорил? А Свирин свят и безгрешен. Аминь. Я этого не утверждал. Madmax1975 пишет: Свирин НЕ писал "Т-90 без снарядов". Свирин писал "Т-90". Разница видна, али шоры мешают? :- А Вам прочитать данный кусок целиком что мешает? Свирин написал: И поэтому получи тогда Красная Армия посредством телепортационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века... Слово "тогда" хорошо видно? Оно ведь обозначает не только время - июнь 1941 года, но и условия, в которых тогда находились БТВ а вот эти условия (в частности, и отсутствие документации на новые танки в некоторых частях, и недостаток обученных экипажей и т.п.) Свирин описывает на нескольких листах перед этим. Что Вам мешает понять такую простую мысль? Шоры? Или просто желание лишний раз пнуть Свирина?

K.S.N.: stalker716 пишет: Кто нибудь подскажет откуда цифры? Это написал не я, а gem. Я лишь его процитировал.

O'Bu: stalker716 пишет: Есть формула у Сергеева, показывающая какую мощность надо для достижения максимальной скорости. Расчёт по ней показывает что у Pz_III не хватает мощности для достижения скорости в 69,7 км/ч. Он ничего не понял и ничему не научился. Ау, администрация! Назначьте уж кару за головотяпство со взломом! Dixi. O'Bu.

stalker716: O'Bu пишет: Он ничего не понял и ничему не научился. Голословное оскорбление. Ау, администрация! Забаньте за флуд, за бессодержательные (по теме) посты.

K.S.N.: На 01.01.1944 одних только танков в ДА было 21,1 тыс. шт. Потеряно 16,9 при поступлении 21,2 новых. В итоге к 01.01.1945 в ДА 25,4 тыс. шт. А еще на 01.01.1944 в наличии 3,3 тыс. шт. САУ и 20,2 тыс. шт. броневиков и прочей мототехники (Широкорад А. Б., "Бог войны третьего рейха". - М.: АСТ, 2003. С. 318). 1. На какой архивный источник ссылается сам Широкорад? 2. Где у него написано что 21,1 тыс. танков это именно в ДА? (я смотрю текст на флибусте и упоминание, что это именно ДА, не вижу), Дело в том, что у Кривошеева в «Гриф секретности снят» в таблице № 185 «Количество основной боевой техники и вооружения в Красной Армии по годам войны* (в тыс. шт.)» несколько другие цифры, а именно: На 1.1.1944 танков и САУ: всего – 24,4 тыс, в том числе в действующей армии – 5,4 тысячи. а на 1.1.45 танков и САУ: всего – 35,4 тыс., в том числе в действующей армии – 8,3 тысячи. Заметьте, что 21,1 + 3,3 у Широкорада как раз и дают в сумме 24, 4 тысячи танков у Кривошеева, вот только это танков всего, а не в ДА, Кстати, похоже, что эти таблицы Широкорад взял из работы Кривошеева, только у Кривошеева это таблица №186 и называется эта таблица «Общая динамика изменения количества вооружения и боевой техники в Красной Армии» Заметьте, в Красной армии, а не в ДА. То есть, либо Широкорад, либо Вы ошибаетесь, когда общее количество танков во всей армии записываете в ДА, Так что «десятков тысяч в ДА в 1944 году» не было. Суть проблемы не в удельном весе факторов. Благодаря титаническим усилиям Свирина даже в "третьем" вопросе СССР выглядит бледно против стрррашной фашистской Германии. У нее-то, знамо дело, все до единого танки исправны и освоены, горючее безо всяких бензовозов прямой наводкой телепортируется сразу в баки танков (кстати, косяк - можно было сразу в цилиндры), а уж боекомплекты и вовсе бесконечны. И Вы конечно, можете привести соответствующие цитаты из Свирина? Ну, чтобы подтвердить эти свои заявления? Это не мой вывод. Это вывод, навязанный мне Свириным. Точнее, Свирин пытался мне его навязать, да обломался. А еще точнее: это Вам показалось (ну или вы посчитали), что Свирин попытался Вам его навязать. Разве что вы докажите свою способность читать чужие мысли, ну или хотя бы Свирина. Доказать сможете? Да, использовали. Потому что самый дерьмовый танк лучше, чем его полное отсутствие. За отрицание этой истины и пинают свириных с исаевыми. Я рад, что Вы присоединились к пинающим :-) Вас не затруднит привести точные цитаты Свирин, где он отрицает данную мысль? И при этом тот же самый Свирин старательно вычеркивает из таблицы целые столбцы. Шизофрения, не? Ну и какие же столбцы он вычеркнул из таблицы? Я ведь уже писал gem’у и могу повторить Вам, что Приложении 1 к второму тому «Броневой щит Сталина. История советского танка» Яуза, Эксмо-2006г. на стр. 439 Свирин приводит ту же таблицу, что и Золотарев в своей статье, ну так и какие столбцы он из нее выкинул? Ух ты! Это где же такое у Свирина - про описания, руководства, рембаты, запчасти, топливо и проч.? В моем издании книжки нету. У Вас исправленное и дополненное? Или как всегда - форумные апологеты исправляют и дополняют горе-авторов? "На самом деле Иисус Свирин имел в виду другое..." В сообщении к gem’у я уже указал страницы, могу повторить их персонально для Вас: стр.260-263. Ну да, 90% небоеспособных Т-34 - это принципиально иная оценка ситуации. Попадалась на глаза информация - для Т-34 до войны подготовить успели 150 (прописью - сто пятьдесят) экипажей. 1.Если не видно разницы, зачем же платить больше?» (с) В данном случае. Зачем же искажать слова Свирина. Приписывая ему 100% небоеспособных Т-34? 2. ЕМНИП Малыш писал, что Свирин как ни старался не смог «натянуть» больше 300 подготовленных экипажей для Т-34. Но пусть даже 150, это уже порядка 10-15% от количества танков Т-34 на начало войны. А ведь, если вы внимательно посмотрите таблицу из Золотова, то сможете увидеть, что в число танков первой категории входили не только Т-34 и КВ (по той простой причине, что их суммарное число меньше числа в таблице). Освоено менее 10%. Пренебрежимо малая величина Как вы насчитали «менее 10%»? По Вашим данным количество Т-34 на 22 июня было больше 1500 штук? Да и не сказал бы я, что это пренебрежимо малая величина. Да и освоено ли? Педали не путать и поучаствовать в дивизионных учениях - это очень разные уровни освоения. Разные. Только ведь и у танков второй категории не все экипажи поучаствовали в дивизионных учениях, однако же зачислить в боеспособные предлагается все танки второй категории. Так что если по этому критерию убирать танки первой категории, то придется убирать и некоторое количество танков второй категории. С иезуитской ухмылкой: а зачем танкам, кои с танками не воюют, БС? С такой же усмешкой: для защиты от танков противника при встречах. Разве кто-то где-то утверждал, что при таких встречах такни просто разъедутся по своим делам и воевать между собой не будут? Где у Свирина исследование вопроса распределения БС по частям ДА? Как без такого исследования и с его определением можно утверждать, что некоторая часть нулевых 34-к была в норме? У Свирина этого исследования нет, так он точное число боеготовых танков первой категории и не называет. А теперь я спрошу: у Вас такое исследование есть, почему вы его не приводите, когда пишете про 100% небоеготовых танков Т-34? Все. "Любую боевую задачу" - это тоже Свирин. Не совсем так. У Свирина: «который готов в любое время в составе танкового соединения приступить к выполнению любой боевой задачи» Ключевое слово здесь «приступить». Кстати, в следующем абзаце Свирин поясняет свою мысль: То есть автор считает боеспособным лишь исправный танк, заправленный горючим и укомплектованный боеприпасами и ЗИП, но главное - имеющий к тому же обученный экипаж, прошедший слаживание хотя бы в составе танкового подразделения, что единственно превращает его из мертвого куска пусть даже самого дорогого металла в грозную боевую единицу, способную не только играть роль статиста в массовке на сцене, но и в нужное время в нужном месте вести боевые действия для достижения решительных целей. Кстати, обратите внимание на выделенную болдом фразу, которая показывает, что же Свирин считает в танке главным. Еще раз повторю: "боеспособный танк" - это такой же бред, как "меткое ружье". С филологической точки зрения – возможно, а вот если под «метким ружьем» понимать «пристрелянное ружье с хорошей точностью и кучностью боя», то это уже становится совсем не бредом. В своей книжульке. И вы можете привести его точную цитату? Или сведете к тому, что он де пытается привести Вас к этой мысли? Нет, не равняются. Ну так партия и не требовала 100% достижения результата. Иначе вообще фигня получается - с 1931 года страна пласталась, людоедствовала, а ни одного танка нет. Позор правящей партии и эффективным менеджерам. На это свирины с исаевыми пойтить не могут. А раз не равняются, то зачем вы пытаетесь убедить нас, что Свирин де пытается их свести к нулю? Кстати, тут же и ответ на вопрос об истории с Ротмистровым. Партия дала идиотам/предателям-военным (заговор маршалов, ага) оружие, а они его просрали. Ответ на этот вопрос давал сам Свирин на форуме: Для меня все величайшие победы прошедшей войны были сделаны в тылу. Фронт мне интересен только до уровня лейтенанта. … Знаете, у каждого есть свое видение того, или иного аспекта. Для меня подвиги, совершенные Устиновым, Малышевым, Ванниковым сотоварищи, куда весомее, чем совершенное Жуковым, Рокоссовским, Кневым сотоварищи. Я разделяю мнение, что фронтовик должен в пояс поклониться своим "окопавшимся" в тылу. При этом я как-то не встречал его слов про идиотов/предателей военных и «заговор маршалов». Может, Вы и здесь сможете дать ссылку на его точную цитату? Я вижу направленность усилий имярека. А также их топорность. Вы предпочитаете этого не замечать. Ваше право. Ну так и я вижу направленость его работ, Вот только видение у нас отличается и Вы пока что не смогли доказать, что Ваше видение правильнее. Ну так раскройте уже тайну - что же именно имел в виду Свирин? Что танк, даже исправный, но без горючего и боеприпасов, а главное – без обученного экипажа - всего лишь кусок железа. У Свирина же это прямым текстом написано. Вам шоры помешали это прочесть и понять? Нелады - это не отсутствие БК, а отсутствие в нем БС. Хотя да, где-то, возможно, и ОФС тоже не было. А разве у всех Т-34 в БК не было БС? ЕМНИП в некоторых отчетах, что я читал, наличие некоторого количества БС упоминается, хотя, разумеется далекое от нормы. Не с таким же. Он это действительно делал. Глупо, грязно, косноязычно. Но старательно. Делал. На 10 страницах. Я ему ничего не приписывал. Я просто сделал вид, что поверил "рассуждениям" автора. Вас не затруднит привести номера страниц, о которых вы говорите? То есть факт перевооружения трофейных танков нашими пушками свидетельствует об уберности оных танков? Это в какой вселенной так? Данный факт может говорить об отсутствии боеприпасов к трофейным танкам. Кроме того, а кто говорит об уберности этих трофейных танков? Вы правда думаете, что никто не знает об использовании трофеев в РККА без этих ссылок? Нет. Я думаю (и практика, похоже, это подтвердила), что на форуме есть люди, не знакомые с подробностями использования трофеев в РККА. Ситуация: сдаете Вы свой мерин на ТО, а Вам из подменного фонда предлагают запор. Ваша реакция предсказуема, не так ли? Обратная ситуация: сдали на ТО запор, а Вам дали покататься на мерине. Будут еще вопросы? Конечно. Вы что с чем сравниваете: Т-60 с Т-III или Т-III с Т-34? Кому предлагают запорожца, а кому мерина? "У идеала не может быть модификаций". Кто называл Т-34 идеалом? И почему этот идеал все время пытались улучшить? То есть когда "антирезунята" скопом на все лады оскорбляли stalker716 - их все устраивало. Как только началась взаимность, они отчего-то загрустили. Забавное видение мира. Особенно это видение забавно у тех, кто старательно не вспоминает нападок сталкера с момента его появления на форуме, а вот когда сталкеру стали отвечать тем же, то это сразу же заметили. Вот такая вот инверсия получается. В том, в частности, что сам Свирин признает - погорячились парни. Оценивать надо факты, а не домыслы разведчиков. Советскому руководству в то время были известны факты? Откуда? Им немцы разрешили самолично все свои танки пересчитать? Там приведены не только оценки командования, а еще и похвалы Свирина оценщикам с данными для сравнения. Так что в точку. Похвалы были даны насчет оценки уже произведенных танков, число которых оказалось в пределах оценок разведки. Так что в этом случае результат и правда неплох. А вот оценки производства новых танков оказались завышенными, что Свирин и отметил. Предложение же считать только произведенное, без учета возможного производства… оно как-то глупо выглядит. Имела. Но не использовала. К 2003 году это было известно всем, включая Свирина. Только ведь речь идет не о 2003 годе, а том, что было известно, и как считали тогда. Разве советскому руководству в то время кто-то сообщил (хоть из будущего, хоть из немецкого ГШ), что немцы не будут массово использовать эти танки? Ясно. Фразу "не было этого превосходства" в книжку вписали недоброжелатели имярека. Опять фразу из контекста выдираете? Полностью там написано так: Нетерпеливый читатель вскрикнет "Да ладно, пусть не было в Красной Армии тридцати тысяч танков, но двадцать-то точно было! А это все равно громадное преимущество". К сожалению, не было этого преимущества! Точнее - им можно легко пренебречь! То есть, речь идет не просто о преимуществе, а об огромном преимуществе. А здесь уже встает вопрос, какое именно преимущество считать огромным.

gem: O'Bu пишет: Не принесли ему, паньмаш, на блюдечке с голубой каёмочкой документ, предложили в библиотечку сходить. По-моему, у нас было нормальное общение. Не надо намеренной лжи. Солонину (издательству) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО предложили ... пойти в библиотеку. И Вы, и я прекрасно знаем, что опубликованные документы ПОДОБРАНЫ и составляют, мягко говоря, ОЧЕНЬ небольшую часть единиц хранения, раз под них выделены НЕ ПЛОЩАДИ, а пара книжных полок. O'Bu пишет: МИДовский архив славится своим весьма суровым отношением к исследователям. Есть у них такой пунктик, да. Лично МНЕ на...ать на характер начальников МИДовского архива. Как и Солонину. И на их пунктики. Пусть проверяются у психиатров. ИНФОРМАЦИЯ ИЗ РАССЕКРЕЧЕННЫХ ПО ЗАКОНУ АРХИВОВ ПРИНАДЛЕЖИТ НАРОДУ, а не ГБшным кураторам. В том числе и Вам, как бы Вам ни было от этого смешно. И Солонину. И мне, многогрешному. Надо быть полным ... опи...деневшим от безнаказанности марамоем, чтоб писать такое в комментах. Об отношении и пунктиках. Козел. Подумайте сами - если еще способны. Предположим, НЕТ никакого компромата на политику столь любимого Вами СССР в архиве МИД. По чешскому вопросу. Гений времен и народов, а также чугунная задница Молотова сияют без электричества. Почему Солонину пишут «жри, что дают»? У Вас есть РАЗУМНЫЕ версии? O'Bu пишет: Другое дело, что конкретно этому исследователю нарваться на скандал явно куда предпочтительнее, чем поработать. А в ответ - тишина... А что на такое ответишь? Человеку анонимно заявляют, что он скандалист и склочник, и пусть идет читать 29-е, отпечатанное с предыдущих, издание букваря. ВЫ ВСЕРЬЕЗ СОЧТЕТЕ ЭТУ ПАКОСТЬ - КРИТИКОЙ, и будете объясняться?!! Если ДА - я о Вас лучше думал. O'Bu пишет: Если Вам честь, достоинство и деловая репутация Солонина дороже, чем ему самому - защищайте их на Чёрной речке. Делать нехрен - так выбирайте 2-3 значимых тезиса из ЛЮБОЙ книги Солонина (только не уродское «все разбежались»), четко сформулируйте их (1. Солонин на основании... утверждает, что... 2. Я, на основании..., утверждаю, что его утверждение о... не соответствует действительности) - и повеселимся. Кидайте Ваши варежки... Так ить ПРОЧИТАТЬ НАДОТЬ, чтоб ВНЯТНО сформулировать... А то ведь и пну варежку-то...

K.S.N.: piton83 пишет: Получается советские танки считаем исправные, а немецкие считаем все. Как это называется? Перекос в другую сторону. Здесь ведь уже не раз предлагали применять к подсчету танков и САУ с обеих сторон одинаковый подход. Вопрос только в том. какой подход считать одинаковым. :) В принципе если посчитать всякий хлам типа Т-27 у нас и FT у немцев получается примерно 1 к 3 в нашу пользу. Если не 1 к 2,5.

gem: сбой

gem: BP_TOR пишет: ограничить выпуск чудо-бронесарая парой сотен экземпляров Для того, чтобы долбить укрепления БЕТОНОбойными снарядами (с защитой танков с воздуха и на земле) - БОЛЬШЕ и НЕ НАДО. Какого же Вы низкого мнения об умственных качествах трщей Сталина, Тимошенко и Жукова... BP_TOR пишет: Вам просто птичку жалко? Ага. «Когда легковерен и молод я был...» А лично Вы Йентцу - не написали... Это не критика, это констатация. Madmax1975 пишет: HotDoс пишет: цитата: Заказ! Черт, и почему все деньги за продажу Родины проходят мимо меня? :-) Внутренний монолог? (Глубины подсознательного): Ну в это ж (бескорыстность) невозможно поверить! Кто-то осмеливается противоречить И мне, с "моим-то умом и талантом"! Ну куплен, аднзначн!..

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Что мы тоже кое-что могем. Могение чего показывает фотография КВ-2-наша дура выше всех? Madmax1975 пишет: БТиМВ vs Panzerwaffe. Оба танка составляют основу танковых войск СССР и Германии на 1941 г.? Нет, так что никакого сравнения систем не выходит... Madmax1975 пишет: Тогда оттенить не получится :-) Вы так и не указали, что именно оттеняете :)) А такс точки зрения использования танка в качестве пляжного грибка танк КВ-2 канешна предпочтительнее... Ну, на фоне "52-тонного монстра" большой разницы между панцерами не видно. Про "монстра" правильно, пугал противника своим видом и создавал фон для фотографий... Попробуйте поставить танки в масштабе рядом КВ-2 LxBxH-6900x3320x3250 IV Ausf F 5920x2880x2680 I Ausf A 4020x2060x1720 (Размеры из Полной энциклопедии танков мира.1915-2000 гг. Сост. Холявский Г.А.-Мн.: Харвест,1998) Что 1, что 4 - все едино пигмеи. См размеры приведенные выше цитата: Почему не сравнить КВ-2 с немецкой четверкой? Можно. И в некоторых сериях саги о танчиках Сталкер это, сколько помню, делал. Что именно Вы помните? цитата: По результатам применения и общему выпуску? Не лучшие критерии. Габаритные размеры лучше? Основная мысль темы - мы тоже не лыком шиты. Эрзац финской войны, КВ-2 как раз показывает шитость лыком То есть речь в первую голову о техническом уровне танкостроения. Вы под уровнем монструозность понимаете? Число выпущенных танков тут вопрос десятый, результаты применения - тысяча первый. Дык если КВ-2 это верхний уровень, почему же продолжили выпуск не его, а КВ-1 где и труба (башня) пониже и дым (пушка) пожиже? Причем приняли это решение до начала войны... цитата: А также осознать почему нашлись доктора, которые еще до войны сподобились и приняли решение ограничить выпуск чудо-бронесарая парой сотен экземпляров А вот это, кстати, одно из многих темных мест истории советского танкостроения. Ни в одной из книг (не путать с разглагольствованиями форумных всезнаек) не видел даже попыток обсудить это решение. Ситуация-то дикая: вчера приняли на вооружение, а сегодня уже "давай, до свидания". Нет, все в рот воды набрали. Типа так и надо. цитата: прикрыть лавочку с символом советской танковой мощи Эту песню не задушишь, не убьешь! Дык успешно убили ... цитата: Я привел Вам конкретные примеры И я их заметил. Просто правила приличия (и не только приличия) требуют: даже если мы имеем 146% уверенность в выборочном чтении, непонимании и прочих тяжких грехах оппонента - вслух это не произносится. Про "не только приличия" разверните... Это все-таки уже обсуждение личности, а не послания. Как-то так. Нет, обсуждаются именно посты, на основании написанного в них (по причине выборочного чтения ли, по причине непонимания написанного там) делается обоснованный вывод о некомпетентности оппонента по обсуждаемым вопросам и его выводы отвергаются как необоснованные... цитата: Вам просто птичку жалко? Не без этого. Беречь надо столь выдающихся людей, а ему настоящую травлю устроили. Да неужели? Я вот даже шарик ему подарил, по немецкому "госту", который он просил для того чтобы какие-то выводы по броне сделать. А толку? Шарик получил, а выводы до сих пор выводит...

BP_TOR: stalker716 пишет: Есть формула у Сергеева, показывающая какую мощность надо для достижения максимальной скорости. Расчёт по ней показывает что у Pz_III не хватает мощности для достижения скорости в 69,7 км/ч. Вы не смогли правильно выполнить расчет ни по Сергееву, ни по образцу расчета выполненного RVK, так как не понимаете смысла коэффициентов и ограничений по применению формул и коэффициентов в них. Попытки подбирать коэффициенты из разных книг, Уж кто бы говорил, юление о ограничениях А Вы бы не юлили, а прочитали что написано у Сергеева об ограничениях - это всё от неуёмного желания защищать писанину Свирина. Писанина у Вас, а Свирин, как Вам было указано (не мной), признанный и авторитетный специалист по истории советского танкостроения. Читайте мораль к басне "Слон и Моська"... Хотите доказать что Pz-III мог развить 69,7 км/ч на гравии - ищите "доклад Ворошилову" в переписках разных ведомств. :) Хотите опровергнуть Свирина- ищите "доклад Ворошилову" в переписках разных ведомств. Потому как в теории Вы с треском провалились...

BP_TOR: gem пишет: Для того, чтобы долбить укрепления БЕТОНОбойными снарядами (с защитой танков с воздуха и на земле) - БОЛЬШЕ и НЕ НАДО. Подтвердить источником, что количество выпущенных танков КВ-2 было определено именно исходя из этой причины сможете? Какого же Вы низкого мнения об умственных качествах трщей Сталина, Тимошенко и Жукова... не о них:)) Ага. «Когда легковерен и молод я был...» А теперь? А лично Вы Йентцу - не написали... Без надобности, мне итак было ясно откуда цифра у Йенца. Я полагаю Вы не забыли пламенные спичи некоторых ораторов о том какую цифру нужно указывать в технической документации. А переписки мне хватает и по своей тематике... Это не критика, это констатация. Констатируйте, кто ж Вам мешает...

RVK: Seawolf пишет: RVK пишет: цитата: Действительно тут надо разбираться что такое у немцев тогда неисправный танк и неисправный самолет и что у нас. Зачем? Чтобы представлять себе примерно через какое время этот танк может быть отремонтирован или может он и так может принять участие в боевых действиях по приказу командира, даже будучи не полностью исправным. Пример в наших комплексах ПВО С-300 СЭС с изолированной нейтралью, "посадка" одной из фаз на корпус не приводит к автоматическому отключению питания, т.к. СЭС остаётся работоспособной. Но при этом появляется риск поражения током личного состава, однако командир, который сразу же получает индикатором сигнал об этом нарушении, имеет право продолжить боевую работу не отключая комплекс. Madmax1975 пишет: Текст после слов "во-первых" не понял. Там опечатка, читать: во-первых надо помнить нам о всей ВОВ (так уж получилось что попали близко в оценке) Madmax1975 пишет: Как можно разделять оценку, используя термины "неплохой результат" и ему подобные? Можно разделять, а можно и нет. Madmax1975 пишет: Щас проверим. Контрольный вопрос: кто на кого напал в Зимней войне? Там была нота 26.11.39 СССР о Манильском инциденте, отказ собрать двустороннюю комиссию, а 27.11.39 Молотов заявил, что СССР «с сего числа считает себя свободным от обязательств», взятых в силу заключённого ранее пакта о ненападении, дипотношения были разорваны. Финны всё поняли. Если и называть начало войны нападением СССР на Финляндию, то никак не вероломным и внезапным. Madmax1975 пишет: Где приписывание и где неполнота? Уже писал. Смотрите ранее. Madmax1975 пишет: Я отмечаю факт того, что в ходе пикировки в ход идут оскорбления. Это никак не оскорбления, язвительности и подколки да. Madmax1975 пишет: Я думал, каждый, кто ходил в советскую школу, считает любые иные варианты отклонением от нормы. А потому вопрос Ваш риторический. Не угадал? Нет. Мне просто непонятно Ваше неприятие того что действия или высказывания человека оценивают. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Где я писал, что здесь должно быть как в школе? Вот здесь: цитата: Т.е. Madmax1975 поддерживает идею не ставит в школе плохие оценки, а ставить только хорошие и отличные? И где это в этой фразе? Madmax1975 пишет: Это значит, что в 1941-м на нас поехали всего 3 с хвостиком тысячи танков вместо возможных полутора десятков тысяч. Ага. Именно три с хвостиком и именно в 41-м, не 22.06.41 а на протяжении всего 41-го. Ну, ну. Madmax1975 пишет: За что и бит нещадно. Где и кем?

stalker716: BP_TOR пишет: Вы не смогли правильно выполнить расчет ни по Сергееву Не устали трепать языком? Возьмите формулу и посчитайте по формуле написанной Сергеевым какая мощность требуется для 69,7 км/ч. BP_TOR пишет: Хотите опровергнуть Свирина- ищите "доклад Ворошилову" в переписках разных ведомств. Потому как в теории Вы с треском провалились... Сначала справочку предъявите. BP_TOR пишет: Подтвердить источником, что количество выпущенных танков КВ-2 было определено именно исходя из этой причины сможете? Не надо нарушать логику. Не путайте назначение с количеством.

Пауль: K.S.N. пишет: Отсюда ИМХО вполне возможно сделать предположение, что число боеготовых танков у границ с СССР на 22 июня было близко к 100%, хотя я не стану утверждать, что боеготовыми были все. По крайней мере в танковых полках дивизий 1-й танковой группы так и было.

BP_TOR: stalker716 пишет: Не устали трепать языком? По этой части Вы вне конкуренции... А с техническими знаниями увы не густо В конце Вашей простыни из вумной книжки есть некий к.п.д. гусеничного движителя. Вы уже прочитали об ограничениях на коэффициенты в формуле 1.52? :)) ЗЫ. Вы разницу между проектировочным и проверочным расчетами оказывается тоже не знаете... stalker716 пишет: Сначала справочку предъявите. stalker716 пишет: Не надо нарушать логику. Не путайте назначение с количеством. Научитесь читать написанное полностью (БОЛЬШЕ и НЕ НАДО©gem ), возможно тогда Ваша нарушенная логика и восстановится. Но не гарантирую, я ж не доктор... И справку об этом я Вам не дам, это тоже к доктору...

piton83: K.S.N. пишет: Если не 1 к 2,5. Нуууу... У нас 25 тысяч, у немцев откуда 10?

K.S.N.: piton83 пишет: Нуууу... У нас 25 тысяч, у немцев откуда 10? Так вы же сами предлагаете посчитать всякий бронехлам типа Т-27 и FT-17, вот я предлагаю добавить к немецким и чешским танкам трофейные французские и британские танки (трофейная мелочевка других захваченных немцами стран вряд ли даст больше сотни танков и танкеток), а это где-то тысячи 4, добавьте их к 6 тысячам немецких и чешских танков и получите порядка 10 тысяч единиц.

Диоген: Пауль пишет: По крайней мере в танковых полках дивизий 1-й танковой группы так и было. Вы опираетесь на какой-то источник?

Диоген: piton83 пишет: В принципе если посчитать всякий хлам типа Т-27 у нас и FT у немцев получается примерно 1 к 3 в нашу пользу. K.S.N. пишет: Если не 1 к 2,5 K.S.N., мелко мыслите. Соотношение исправных советских и германских танков было (сейчас БУДЕТ СЮРПРИЗ!!!) 1,1:1 в пользу Германии! Вот Вам табличка из книги "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь" (Вече, 2010), с.330 (точно такие же таблицы приведены в книгах "Россия и СССР в войнах XX века" (Олма-Пресс, 2001), таблица 180 на на с.468, и "Гриф секретности снят: потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (Воениздат, 1993), таблица 89 на с.345): Как видите, применив "правильную методику", можно доказать, что и количественное, и качественное преимущество в бронетехнике было у Вермахта. А Вы - о каких-то "2,5:1" в пользу СССР!... Стыдитесь! Преимущество было 1,1:1 в пользу Вермахта.

piton83: K.S.N. пишет: Так вы же сами предлагаете посчитать всякий бронехлам типа Т-27 и FT-17, вот я предлагаю добавить к немецким и чешским танкам трофейные французские и британские танки (трофейная мелочевка других захваченных немцами стран вряд ли даст больше сотни танков и танкеток), а это где-то тысячи 4, добавьте их к 6 тысячам немецких и чешских танков и получите порядка 10 тысяч единиц. Ну да, так и получается примерно.

piton83: K.S.N. пишет: Перекос в другую сторону. Здесь ведь уже не раз предлагали применять к подсчету танков и САУ с обеих сторон одинаковый подход. Вопрос только в том. какой подход считать одинаковым. :) Получается данных по исправности немецких танков у нас нету. Под немецкими имеется в виду и трофейные. Какой можно сделать вывод? Сравнение, при котором, учитываются данные об исправности советских танков априори неверное, потому что данных для одинакового сравнения нет. Согласны? Логично предположить что выделенные для "Барбароссы" танки почти все были боеготовы, но как обстояли дела с трофеями из Франции? Там, скажем, была тысяча великих танков FT, причем они вроде как произведены были аж в 1918 году. Сколько их там было исправных и как с запчастями дела обстояли?

Madmax1975: Seawolf пишет: А что технический уровень за зверь такой, он в чём - калибре пушек, количестве и/или типе передач? Русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему (что такое М-10 - вопрос дискуссионный), немцы - нет. Вот Вам и технический уровень.

Пауль: Диоген пишет: Вы опираетесь на какой-то источник? Да, парочка немецких документов по состоянию танкового парка 1-й танковой группы.

Madmax1975: K.S.N. пишет: зачем Вы искажаете слова Свирина, пытаясь ему приписать то, чего он не говорил? Ну как же не говорил? Очень даже говорил. ...автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае - танки 2 категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой И это в лучшем для либеральных счетоводов случае. То есть, на самом деле тех, что можно считать, и того меньше. И вторая-то категория не вся "боеспособна" по Свирину. Что уж говорить о первой, коли вершина ее достижений - слегка разбавить вторую? Пренебрежимо малая величина. Ну до чего же мерзкий слог у Свирина. Бр-р-р! K.S.N. пишет: А Вам прочитать данный кусок целиком что мешает? Мое чувство прекрасного. Лишний раз окунаться в эту субстанцию... K.S.N. пишет: Слово "тогда" хорошо видно? Прекрасно. Только зря Вы так старательно зажмуриваетесь на остальные слова. Свирин пишет вот о чем: посредством телепортационно-временной машины То бишь о перемещении во времени. "Тогда" - это пункт назначения, не больше. Пункт отправления - наши дни. Бардак в российской армии - явление перманентное. Возможно. Ну так Ваш гуру на выбор предлагает и иномарки тоже. Так что хватить выворачиваться наизнанку и искажать "слова Свирина, пытаясь ему приписать то, чего он не говорил". K.S.N. пишет: На какой архивный источник ссылается сам Широкорад? "Вы меня удивляете!" Когда это АБ на архивные источники ссылался? Вот Кривошеев у него в списке стоит. K.S.N. пишет: Где у него написано что 21,1 тыс. танков это именно в ДА? Нет у него такого, верно. K.S.N. пишет: То есть, либо Широкорад, либо Вы ошибаетесь, когда общее количество танков во всей армии записываете в ДА Скорее я. K.S.N. пишет: Так что «десятков тысяч в ДА в 1944 году» не было. Не было, убедили. Что это меняет? 1731 танк на 01.12.1941 всяко меньше 5,4 тысяч танков на 01.01.1944. В разы меньше. Нужда в трофеях, следовательно, острее. K.S.N. пишет: И Вы конечно, можете привести соответствующие цитаты из Свирина? Ну, чтобы подтвердить эти свои заявления? Уже приводил. То самое место, где он хвалит наш ГШ. Как хвалит? Сравнивает его оценку с современными данными по выпущенным немецко-чешским танкам. Старательно забывая, что танки ломаются даже в ходе повседневной эксплуатации, не говоря уж о войне, кою вели немцы. Нет, все фигня, немцам море по колено, у них считаем все, что за проходную выехало. Честный исследователь, так его разэтак. K.S.N. пишет: это Вам показалось (ну или вы посчитали), что Свирин попытался Вам его навязать. Вы, стало быть, видите какие-то иные выводы из текста Свирина. Сгораю от любопытства. K.S.N. пишет: Вас не затруднит привести точные цитаты Свирин, где он отрицает данную мысль? ...автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае - танки 2 категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой Достаточно точно? 2157 танков первой категории в западных округах (2007 если вычесть 150 танков с экипажами, 1857, если 300) для Свирина не существуют. Нету их. Игра в жмурки. Детский сад, младшая группа. K.S.N. пишет: Ну и какие же столбцы он вычеркнул из таблицы? Вы таблицу видели? Видели. Над строкой с номерами категорий какая строка? Правильно, строка "боеготовые танки"/"танки, требующие ремонта". Так вот авторы таблицы считают, что боеготовы танки и 1, и 2 категорий. Но Свирин, запрещающий судить предков, смотрит на Федоренко как на... ну, Вы в курсе и проповедует свою истину. А может, людям в 1941 году было виднее, а? K.S.N. пишет: В сообщении к gem’у я уже указал страницы, могу повторить их персонально для Вас: стр.260-263. Просмотрел страницы. Не увидел слов "Т-90 без снарядов". Ткните пальчиком Процитируйте, пожалуйста. K.S.N. пишет: Зачем же искажать слова Свирина. Приписывая ему 100% небоеспособных Т-34? Никаких искажений. Это единственно возможный вывод из его писанины. Ну, если следовать правилам логики, конечно. K.S.N. пишет: Свирин как ни старался не смог «натянуть» больше 300 подготовленных экипажей для Т-34 Вы все еще верите этому обманщику Свирину? K.S.N. пишет: Но пусть даже 150, это уже порядка 10-15% от количества танков Т-34 на начало войны. "Полковники" пишут, что на 01.01.1941 на Западе у нас находились 850 из 891 танка Т-34. 150 это аж 18% от 850. K.S.N. пишет: А ведь, если вы внимательно посмотрите таблицу из Золотова, то сможете увидеть, что в число танков первой категории входили не только Т-34 и КВ (по той простой причине, что их суммарное число меньше числа в таблице). Не только. И что это нам дает? K.S.N. пишет: Как вы насчитали «менее 10%»? По Вашим данным количество Т-34 на 22 июня было больше 1500 штук? Да, оперировал засевшей в памяти со школы цифрой в полторы тысячи новых танков. K.S.N. пишет: Так что если по этому критерию убирать танки первой категории, то придется убирать и некоторое количество танков второй категории. Вот, консенсус. Я тоже говорю, что по Свирину и вторая категория стремится стать пустым множеством. K.S.N. пишет: Разве кто-то где-то утверждал, что при таких встречах такни просто разъедутся по своим делам и воевать между собой не будут? Конечно утверждал. Автор афоризма "танки с танками не воюют". И все, кто эту чушь регулярно воспроизводит. K.S.N. пишет: У Свирина этого исследования нет, так он точное число боеготовых танков первой категории и не называет. Традиционный российский уровень точности научных исследований. Плюс-минус пара тысяч танков. При этом немецкие сосчитаны поштучно. Это не наука. Это пропаганда. K.S.N. пишет: А теперь я спрошу: у Вас такое исследование есть, почему вы его не приводите, когда пишете про 100% небоеготовых танков Т-34? Отвечаю: мне нет нужды проводить такое исследование, я в своих рассуждениях опирался на расхожий миф о том, что "к 3-дм пушкам до войны не было бронебойных снарядов. Ну вообще ни единого". О чем честно предупредил всех читателей. K.S.N. пишет: Не совсем так. У Свирина: «который готов в любое время в составе танкового соединения приступить к выполнению любой боевой задачи» Ключевое слово здесь «приступить». Ок. Приступить так приступить. Приступить - это для начала выехать со двора части. Может это сделать танк без БК? Даром. С одним мехводом в экипаже? Даром. С почти пустым баком? Даром. И т.д. Дерьмовое у Свирина определение, как его не выворачивай. K.S.N. пишет: Кстати, в следующем абзаце Свирин поясняет свою мысль Кстати, в следующем абзаце Свирин формулирует другое определение боеспособного танка. В приличных местах уже за одно это положено канделябры расчехлять. K.S.N. пишет: Кстати, обратите внимание на выделенную болдом фразу, которая показывает, что же Свирин считает в танке главным. Главное так главное. Где у честного исследователя Свирина обсуждение числа подготовленных немецких танковых экипажей? K.S.N. пишет: С филологической точки зрения – возможно, а вот если под «метким ружьем» понимать «пристрелянное ружье с хорошей точностью и кучностью боя», то это уже становится совсем не бредом. Кстати, обратите внимание на выделенную болдом фразу, которая показывает, что же Свирин считает в танке главным. K.S.N. пишет: И вы можете привести его точную цитату? Я уже употелся постить его цитаты. Но из уважения к Вам - еще одна. Очередной шедевр правильного понимания истории:Основной проблемой в оценке числа танков является отсутствие четкого критерия "боеспособности". Вот нахрена при оценке числа, т. е. количества лезть в качество? Нормальным людям это ни к чему. А вот ангажированным горе-историкам без этого никак. K.S.N. пишет: А раз не равняются, то зачем вы пытаетесь убедить нас, что Свирин де пытается их свести к нулю? Потому что вы пытаетесь отрицать означенные попытки Свирина. Приходится убеждать. K.S.N. пишет: При этом я как-то не встречал его слов про идиотов/предателей военных и «заговор маршалов». Может, Вы и здесь сможете дать ссылку на его точную цитату? Это было не цитирование, а краткое изложение концепции. K.S.N. пишет: видение у нас отличается "И это хорошо". K.S.N. пишет: Вы пока что не смогли доказать, что Ваше видение правильнее "Я работаю над этим". K.S.N. пишет: Что танк, даже исправный, но без горючего и боеприпасов, а главное – без обученного экипажа - всего лишь кусок железа. Отлично, отлично. Если еще вспомнить разинутые рты наших танкистов, когда они добрались до немецких танковых учебных центров - можно смело делать вывод, что подготовленных экипажей у нас не было вовсе. Школьники против отборной шпаны, ага. А посему танки без подготовленных экипажей (то есть все танки РККА) можно смело множить на ноль. Задание партии выполнено! Слава доблестным бойцам идеологического фронта! И что замечательно - успехи партии в деле строительства ВС почти не умаляются. Да, партия дала идиотам-военным оружие. Много оружия. Дала людей. Много людей. А они, кретины такие, так и не смогли создать из этого армию. Эффективность менеджмента не 100%, но стремится к тому. K.S.N. пишет: Вас не затруднит привести номера страниц, о которых вы говорите? С 254 до 264. K.S.N. пишет: Данный факт может говорить об отсутствии боеприпасов к трофейным танкам. К четверкам были, к Пантерам были, а трешки все сплошь пустые попадались? "Не верю!" K.S.N. пишет: Кроме того, а кто говорит об уберности этих трофейных танков? Тот, кто настаивает на том, что существование СУ-76И есть хороший пример использования трофеев РККА, великолепно демонстрирующий то уважение и восхищение, которые испытывал каждый советский танкист, да что там танкист - каждый советский человек к технике фашистской Германии. K.S.N. пишет: на форуме есть люди, не знакомые с подробностями использования трофеев в РККА На форуме есть люди, по-разному оценивающие одинаково известные всем факты. K.S.N. пишет: Вы что с чем сравниваете: Т-60 с Т-III или Т-III с Т-34? Любую иномарку с любой нашемаркой. K.S.N. пишет: Кому предлагают запорожца, а кому мерина? Немцам - Запорожец. Нашим - Мерседес. K.S.N. пишет: Кто называл Т-34 идеалом? Абсолютно все. Даже "полковники" не удержались и вопроизвели эту глупость. K.S.N. пишет: И почему этот идеал все время пытались улучшить? Потому что на деле до идеала ему было... Но в учебниках и даже монографиях - икона иконой. K.S.N. пишет: Особенно это видение забавно у тех, кто старательно не вспоминает нападок сталкера с момента его появления на форуме, а вот когда сталкеру стали отвечать тем же, то это сразу же заметили. Сталкеру можно - он один против целой стаи. K.S.N. пишет: Советскому руководству в то время были известны факты? Откуда? Им немцы разрешили самолично все свои танки пересчитать? Книгу за подписью М. Н. Свирина на самом деле написало советское руководство? "Но как, Холмс?" Им в могилы интернет провели? K.S.N. пишет: Предложение же считать только произведенное, без учета возможного производства… оно как-то глупо выглядит. Не будем глупить, ладно. Где у честного исследователя Свирина в главе о числе советских танков оценка потенциальной производительности советской танковой промышленности? K.S.N. пишет: речь идет не о 2003 годе Правда? Книга Свирина вышла в 1941-м? K.S.N. пишет: речь идет не просто о преимуществе, а об огромном преимуществе По Свирину у РККА не было никакого преимущества - ни огромного, ни обычного. У нее вообще боеготовых танков не было.

Madmax1975: BP_TOR пишет: Могение чего показывает фотография КВ-2-наша дура выше всех? Уже писал вроде - наши смогли затолкать в танк очень мощную пушку. В отличие от. BP_TOR пишет: Оба танка составляют основу танковых войск СССР и Германии на 1941 г.? Нет, так что никакого сравнения систем не выходит... Выходит, выходит. Неполное, не самое корректное. Но выходит. BP_TOR пишет: Вы так и не указали, что именно оттеняете :)) Как что? Мощь БТиМВ на фоне немощи панцерваффе. Неужто Суворова не читали? BP_TOR пишет: Попробуйте поставить танки в масштабе рядом КВ-2 LxBxH-6900x3320x3250 IV Ausf F 5920x2880x2680 I Ausf A 4020x2060x1720 Пробую. Наш Клим больше и 1, и 4. В чем подвох? BP_TOR пишет: Что именно Вы помните? Фотки четверок недалеко от КВ. BP_TOR пишет: Габаритные размеры лучше? В смысле наглядности - несомненно. BP_TOR пишет: Эрзац финской войны, КВ-2 как раз показывает шитость лыком Ну это да. Реализация идеи традиционно дерьмовая. А что Вы хотите от плановой экономики? Но у немцев-то и идей таких не было. BP_TOR пишет: Вы под уровнем монструозность понимаете? При прочих равных - можно и ее. BP_TOR пишет: Дык если КВ-2 это верхний уровень, почему же продолжили выпуск не его, а КВ-1 где и труба (башня) пониже и дым (пушка) пожиже? Причем приняли это решение до начала войны... Дык вот и мне интересно. BP_TOR пишет: Дык успешно убили ... Убили танки. Но символ-то остался. BP_TOR пишет: Про "не только приличия" разверните... Правила форума. BP_TOR пишет: обсуждаются именно посты, на основании написанного в них (по причине выборочного чтения ли, по причине непонимания написанного там) делается обоснованный вывод о некомпетентности оппонента по обсуждаемым вопросам и его выводы отвергаются как необоснованные... Вот убрать некомпетентность - и все в ажуре. BP_TOR пишет: Шарик получил, а выводы до сих пор выводит... Москва не сразу строилась...

Madmax1975: RVK пишет: Если и называть начало войны нападением СССР на Финляндию, то никак не вероломным и внезапным. Я бы оценил ситуацию как полтора стандарта. RVK пишет: Мне просто непонятно Ваше неприятие того что действия или высказывания человека оценивают. Да пусть оценивают. Но не переходят при этом на личность. RVK пишет: И где это в этой фразе? Вот здесь: в школе Мы говорим о поведении людей на форуме, Вы вспоминаете школу. Что подумает всякий нормальный человек? RVK пишет: Ага. Именно три с хвостиком и именно в 41-м, не 22.06.41 а на протяжении всего 41-го. Ну, ну. Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит. RVK пишет: Где и кем? "Тысячи их". Да вот хотя бы мной.

Диоген: Пауль пишет: Да, парочка немецких документов по состоянию танкового парка 1-й танковой группы. Только одной группы из четырех, я правильно понял? И на основании пары документов по 1-й группе делаете вывод о состоянии дел в остальных трех группах, я правильно понял?

Пауль: Диоген пишет: И на основании пары документов по 1-й группе делаете вывод о состоянии дел в остальных трех группах, я правильно понял? Так-так, и где я такой вывод сделал?



полная версия страницы