Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Диоген: Пауль пишет: Так-так, и где я такой вывод сделал? Да, приношу свои извинения, я был невнимателен, Вы действительно писали только о 1-й ТГ. О состоянии дел в других ТГ информации у Вас нет - теперь правильно? А каков все-таки был процент исправных танков в танковых полках 1-й ТГ?
Seawolf: Madmax1975 пишет: немцы - нет. А оно им надо, при наличии "Штурмпанцеров" и прочего?
RVK: Madmax1975 пишет: Да пусть оценивают. Но не переходят при этом на личность. Сталкер по отношению ко мне это делал неоднократно. Madmax1975 пишет: Что подумает всякий нормальный человек? Что? Madmax1975 пишет: Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит. А кто чуть ранее стенал по поводу грубого подсчета танков у СССР? Madmax1975 пишет: "Тысячи их". Да вот хотя бы мной. Смешно. Шутку оценил.
craft: Боеспособность - способность РЕШИТЬ задачу. Боеготовность - готовность НАЧАТЬ РЕШЕНИЕ задачи. Боеготовность суть термин технический. Заменить трак. Накачать шину до требуемого давления. Обеспечить бойцов едой и патронами. Измеряется ВРЕМЕНЕМ, потребным для достижения нужных показателей. Боеспособность суть термин управленческий. Применить для забивания гвоздя кувалду ли, молоток ли, плюшевого медведя ли. Это не есть характеристика объекта управления. Это есть один из показателей при принятии управленческого решения. Которое принимается на основании оценки способности объекта достичь ожидаемый результат в заданных условиях. Кувалда избыточна и нужна в другом месте. Молоток оптимален. Медведь скорее сам себя убьёт о гвоздь. Но надо решить - кувалда или медведь ввиду отсутствия молотка... Или скажем повар тоже может держать автомат. Его боеготовность определяется временем на бросить черпак и взять автомат. Вот его боеспособность - вопрос сложный... С черпаком он может повысить боеготовность стрелка. А вот решить ЗАДАЧУ стрелка - это как бы вопрос темный... Но возвращаюсь к теме. Скорость танка (2МВ) не есть показатель ни боеготовности ни боеспособности. Процент неисправной техники нигде никогда ни у кого не был равен нулю. Независимо от величины вышеуказанного процента техника применялась всеми сторонами в ситуациях, когда командованием (ака управленцами) это считалось необходимым. Величина вышеуказанного процента всеми сторонами преувеличивалась. Завышенная величина вышеуказанного процента всеми сторонами использовалась в качестве оправдания поражений. Завышенная величина вышеуказанного процента всеми сторонами использовалась в качестве личного бонуса управленца при победе.
Пауль: Диоген пишет: А каков все-таки был процент исправных танков в танковых полках 1-й ТГ? 100% по всем типам, кроме командирских, они не указаны.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Могение чего показывает фотография КВ-2-наша дура выше всех? Уже писал вроде - наши смогли затолкать в танк очень мощную пушку. В отличие от. Ниже Вы хорошо написали "Ну это да. Реализация идеи традиционно дерьмовая." Что значит "в отличие от", претензии к тому, что в "единичку" не впихнули 6 дм? Так и в СССР ее впихнули отнюдь не в Т-27 или Т-38... Если же претензии к впихиванию чего то побольше, то "Герат 040" , он же "Карл" Вам навстречу... Тоже годится бетонные укрепления долбать, как писал один из ораторов.. цитата: Оба танка составляют основу танковых войск СССР и Германии на 1941 г.? Нет, так что никакого сравнения систем не выходит... Выходит, выходит. Неполное, не самое корректное. Но выходит. То есть Вы признаете неполноту и некорректность подобного сравнения. ЧТД. А поскольку 716-й неоднократно радовал нас аналогичными фотосессиями, то и систематичность его некорректных сравнений (а попросту передергов) Вы отрицать не можете. Потому Ваши претензии В мой адрес необоснованы.. Вы так и не указали, что именно оттеняете :)) Как что? Мощь БТиМВ на фоне немощи панцерваффе. Неужто Суворова не читали? Мощь БТи МВ оттеняет " традиционно дерьмовая реализация идеи" , к тому же еще подбитая... цитата: Попробуйте поставить танки в масштабе рядом КВ-2 LxBxH-6900x3320x3250 IV Ausf F 5920x2880x2680 I Ausf A 4020x2060x1720 Пробую. Наш Клим больше и 1, и 4. В чем подвох? Попробуйте еще раз. 4-ка на 440 мм уже и на 570 мм ниже КВ-2. Поэтому ни о каком одинаковом пигмействе 4 и 1, в сравнении с КВ-2 нет и речи. 4-ка вполне сравнима по габаритам .. Что именно Вы помните? Фотки четверок недалеко от КВ. Покажите фотку где наглядно видно пигмейство 4-ки в сравнении с КВ-2. цитата: Габаритные размеры лучше? В смысле наглядности - несомненно. А в смысле цели? цитата: Эрзац финской войны, КВ-2 как раз показывает шитость лыком Ну это да. Реализация идеи традиционно дерьмовая. А что Вы хотите от плановой экономики? Но у немцев-то и идей таких не было. Каких таких? " Карл" у немцев уже был не как идея для бетона, и Selbstfahrlafette 10.5cm был против танков и был как идея Selbstfahrlafette 12.8cm цитата: Вы под уровнем монструозность понимаете? При прочих равных - можно и ее. А где Вы нашли прочие равные? цитата: Дык если КВ-2 это верхний уровень, почему же продолжили выпуск не его, а КВ-1 где и труба (башня) пониже и дым (пушка) пожиже? Причем приняли это решение до начала войны... Дык вот и мне интересно. цитата: Дык успешно убили ... Убили танки. Но символ-то остался. Фаллический? цитата: Про "не только приличия" разверните... Правила форума. Вы кое-что явно пропустили :)) Согласно самым свежим разъяснениям ВЦСПС "Есть разница между оценочным суждением и оскорблением. " " оценочное суждение, которое может оказаться клеветническим. А может и не оказаться, если соответствует действительности. Если вы чувствуете себя оскорблённым, можно устроить разбирательство, в ходе которого определится. прав ли был тот, кто вас так назвал." цитата: обсуждаются именно посты, на основании написанного в них (по причине выборочного чтения ли, по причине непонимания написанного там) делается обоснованный вывод о некомпетентности оппонента по обсуждаемым вопросам и его выводы отвергаются как необоснованные... Вот убрать некомпетентность - и все в ажуре. То есть с выборочным чтением у оппонента и непониманием им написанного там (у Сергеева) Вы теперь согласны :)) раз все остальное "в ажуре" Что касается некомпетентности, то это оценочное суждение уровня технических знаний, причем обоснованное, так как обоснований для него сам оппонент предоставил в избытке... цитата: Шарик получил, а выводы до сих пор выводит... Москва не сразу строилась... В данном случае строительство Москвы, похоже, завершилось не начавшись
Змей: stalker716 пишет: Т-27 броня 10 мм, скорость 40 км/ч, вооружение пулемётное Пулемёт - 1 шт., выпускалась до 1933 г., снята с вооружения 8 мая 1941 года, рации нет. stalker716 пишет: Pz-I броня 8-13 мм, скорость 37 км/ч, вооружение пулемётное. Пулемётов - 2 во вращающейся башне, производился с 1934, рация есть. Главное, что у Т-27 скорость на 3 км/ч больше! А у FT-17 ваще 37 мм пушка! Madmax1975 пишет: От моря до моря с советской стороны в три раза больше километров, чем с немецкой? Моря назовите. Кстати, на 22.06.1941 основа советского танкового парка не Т-34 и не КВ, а Т-26 и БТ.
stalker716: Кстати на 22.06.1941 основа немецкого танкового парка Т-2
Пауль: stalker716 >Кстати на 22.06.1941 основа немецкого танкового парка Т-2 Почему?
O'Bu: gem пишет: Не надо намеренной лжи. Солонину (издательству) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО предложили ... пойти в библиотеку. И Вы, и я прекрасно знаем, что опубликованные документы ПОДОБРАНЫ и составляют, мягко говоря, ОЧЕНЬ небольшую часть единиц хранения Правильно, потому что публиковать всё - нереально, публиковать первое попавшееся - глупо. И Солонин не просил всё, просил из уже подобранного. gem пишет: Гений времен и народов, а также чугунная задница Молотова сияют без электричества. Почему Солонину пишут «жри, что дают»? У Вас есть РАЗУМНЫЕ версии? 1) Архивисту лень оторвать задницу от стула и что-то сделать - премию за это не дадут, и даже Солонин в своей книжке не вспомнит: "Автор благодарен дяде Васе из архива за помощь в работе с документами". 2) А если вспомнит - будет только хуже. Зная репутацию автора, за такую благодарность коллеги киргуду могут сделать. 3) "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" (с). gem пишет: выбирайте 2-3 значимых тезиса из ЛЮБОЙ книги Солонина (только не уродское «все разбежались»), четко сформулируйте их Как?! Золотой кирпич, лежащий в фундаменте MarkSизма, и вдруг "уродский"?! Ну, знаете ли... Это не Змей запостил с вашего аккаунта? "Значимость" - понятие субъективное, не верите - на Википедию сходите. Ладно, попробуем. gem пишет: 1. Солонин на основании... утверждает, что... 2. Я, на основании..., утверждаю, что его утверждение о... не соответствует действительности) - и повеселимся. Кидайте Ваши варежки 1. Солонин на основании тщательно обрезанного кусочка мемуаров Болдина с дамой и фикусом утверждает, что нашёл ключ к разгадке 1941 года. 2. Я, на основании книги, лежащей, кстати, на "Милитере", утверждаю, что, добавив к фикусу палец и потолок, Солонин сделал выводы "космического масштаба и космической же глупости". За безудержный полёт фантазии достоин второго места на конкурсе околоисторических мудаков. А почему второго? - Нет, не то, что Вы подумали. Потому что на первом - Юрьмухин со своим обосравшимся Хартманном, до его железной логики Солонину ещё расти и расти. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: stalker716 пишет: Голословное оскорбление. Ау, администрация! Забаньте за флуд, за бессодержательные (по теме) посты. Бессодержательные (по теме) посты - у Вас. Мантры - слышали, картинки с танчегами - видели. Нового контента не генерите, только байтоблудством занимаетесь. Выложите тягово-динамический расчёт гусеничного движителя - тогда покаюсЪ. Dixi. O'Bu.
Змей: stalker716 пишет: Кстати на 22.06.1941 основа немецкого танкового парка Т-2 Откуда дровишки? Освальд, к примеру, с Вами не согласен. O'Bu пишет: Потому что на первом - Юрьмухин А Купцов?
Диоген: O'Bu, эк из Вас антисемитизм-то прет. Еврейский мальчик в детском саду в Ваш горшок напИсал, как и Змею? Да, и не забывайте перед именем Солонина добавлять: "жид пархатый Солонин"...
Змей: Диоген пишет: O'Bu, эк из Вас антисемитизм-то прет. Я предлагал Солонину толкнуть свои тезисы 9 мая на ул. Дизенгоф или пл. Рабина. Но в Тель-Авиве тоже окопались махровые антисемиты - Марк Семёныч туда носа не кажет даже в будни. З.Ы. Самуэльсон тоже антисемит? Он через пять лет после меня поставил Солонину тот же диагноз, что и я.
O'Bu: Змей пишет: А Купцов? Купцов Георгиеви в логические рассуждения не вдаётся, откровения черпает прямо из атсрала. 2 Диоген Попробуйте рассмотреть гипотезу, что O'Bu таки тоже да, а этот ашкенази мешает мне делать мой маленький гешефт. Патамушта эта - не катит. В пору, когда другие дети ходили в детский сад, у меня был "ночной горшок" в пару гектаров и никаких еврейских мальчиков по соседству. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: В пору, когда другие дети ходили в детский сад, у меня был "ночной горшок" в пару гектаров и никаких еврейских мальчиков по соседству. Ну, значит, до антисемитизма O'Bu докатился своим умом, в зрелом возрасте. В отличие от Змея, который на евреев обижен с детства. Короче, резюмирую - до антисемитизма Змей и O'Bu докатились каждый своим путем. PS. Возможно, и кавказцев "черножопыми" называют, с них станется...
Диоген: Что, Змей, как отвечать за свои слова приходится - так сразу к администрации бежишь жаловаться: "Ах, помогите, меня антисемитом назвали, а я ничего плохого и не сделал, всего лишь еврея "тухлой солониной" назвал..."
O'Bu: Диоген пишет: всего лишь еврея "тухлой солониной" назвал..." Присоединяйтесь к gem'у, попробуйте доказать, что из пальца еврея, приправленного фикусом и потолком, получается свежее парное мясо. Да, раз вас таки так волнует еврейский вопрос - Солонин производит не тухлятину, а кошерную свинину! Желаю успехов в Вашем безнадёжном деле, O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: Присоединяйтесь к gem'у, попробуйте доказать, что из пальца еврея, приправленного фикусом и потолком, получается свежее парное мясо. Итак, это Ваш тезис - все факты для своих книг Солонин "высасывает из пальца и берет с потолка", то есть придумывает. Именно этот Ваш тезис я должен опровергнуть, а Вы беретесь отстаивать? Я также готов доказать, что O'Bu не в состоянии опровергнуть утверждение Солонина "РККА не воевала как единая структура", и поэтому бесится от бессилия.
K.S.N.: Диоген пишет: А Вы - о каких-то "2,5:1" в пользу СССР!... Стыдитесь! Преимущество было 1,1:1 в пользу Вермахта. Вы решили поработать "бойцом советского агитпропа"?
O'Bu: Диоген пишет: Итак, это Ваш тезис - все факты для своих книг Солонин "высасывает из пальца и берет с потолка", то есть придумывает. Именно этот Ваш тезис я должен опровергнуть, а Вы беретесь отстаивать? Нет. Мой тезис: На примере дамы с фикусом, которая есть фактик в мире галактики - это след немецкого сапога дама с фикусом, и ничего более - Солонин строит вывод про бочку и обручи. Других фактов ему не нужно - уподобляется Кювье, которому тоже хватало одной ископаемой косточки. Только логика у него хромающая, и получается даже не как у Юрьмухина, а как у Петьки, научившегося логике у ВИ: "Фурманов, у тебя спички есть?" Диоген пишет: Я также готов доказать, что O'Bu не в состоянии опровергнуть утверждение Солонина "РККА не воевала как единая структура", и поэтому бесится от бессилия. Чего-чего опровергать? Вот же лицо хитрой национальности - чуть отвернешься, уже что-то приватизировал. Приоритет авторских прав на утверждение "РККА не воевала как единая структура" - 28.06.1941, автор - И.В.Сталин. Ждите с Солониным встречного иска от Е.Я.Джугашвили. К Вашим услугам, O'Bu.
K.S.N.: piton83 пишет: Получается данных по исправности немецких танков у нас нету. Под немецкими имеется в виду и трофейные. Какой можно сделать вывод? Сравнение, при котором, учитываются данные об исправности советских танков априори неверное, потому что данных для одинакового сравнения нет. Согласны? Логично предположить что выделенные для "Барбароссы" танки почти все были боеготовы, но как обстояли дела с трофеями из Франции? Там, скажем, была тысяча великих танков FT, причем они вроде как произведены были аж в 1918 году. Сколько их там было исправных и как с запчастями дела обстояли? Не совсем согласен. По немецким и чешским танкам есть цифры из Мельтюхова, причем, по каждому типу танка и САУ. Что же касается трофейных, то точных данных (до штуки), наверное нет, а вот приблизительное число встречается, например, в книге Такер-Джонс Энтони «Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера» (там даже какие-то ссылки есть). Одним словом, точных цифр для сравнения у нас нет, но примерно прикинуть можно. Что же касается запчастей, то в руки немцев попали не только танки, но и заводы с документацией и рабочими, так что при сильном желании ремонт можно было наладить, даже не смотря на отказ сотрудничать части французов (например, самого Рено). Другое дело, что концептуально французские танки не подходили для службы в передней линии немецких танковых войск, вот те и предпочитали переделывать их в САУ, или использовать в качестве учебных.
piton83: K.S.N. пишет: По немецким и чешским танкам есть цифры из Мельтюхова, причем, по каждому типу танка и САУ. По ним есть. А по "французам" нету, а французских танков ЕМНИП 2 тысячи, из них, правда, тысяча великих танков FT, но если считать все, надо считать все. K.S.N. пишет: приблизительное число встречается, например, в книге Такер-Джонс Энтони «Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера» (там даже какие-то ссылки есть) Надо будет почитат. K.S.N. пишет: Одним словом, точных цифр для сравнения у нас нет, но примерно прикинуть можно. Вот. Пусть примерно, но надо прикинуть. Но есть хоть одно сравнение, где бы это учитывалось? Я не видел. Про нехватку запчастей к советским танкам видел. K.S.N. пишет: Что же касается запчастей, то в руки немцев попали не только танки, но и заводы с документацией и рабочими, так что при сильном желании ремонт можно было наладить СССРу почему-то не удалось наладить, хотя танки были его родные. СССР это не Германия, но все равно.
gem: O'Bu пишет: gem пишет: Почему Солонину пишут «жри, что дают»? У Вас есть РАЗУМНЫЕ версии? 1) Архивисту лень оторвать задницу от стула и что-то сделать - премию за это не дадут, и даже Солонин в своей книжке не вспомнит: "Автор благодарен дяде Васе из архива за помощь в работе с документами". 2) А если вспомнит - будет только хуже. Зная репутацию автора, за такую благодарность коллеги киргуду могут сделать. 3) "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" (с). 1. Что ж другим задницу подставляют? Бесплатно, заметьте! Ах, да, они ж идейные!.. 2. Какая репутация у автора? Они (архивисты) - конклав кардиналов, сборище старых большевиков или клоны Девы Марии - чтоб решать вопрос о чьей-то репутации? 3. Угу. Миром правят ленивые тупые архивисты и их ставленники. «Я так и знал!»: других ответов у Вас нет. O'Bu пишет: на основании тщательно обрезанного кусочка мемуаров Болдина с дамой и фикусом Вот это («сам дурак!») Вы считаете доказательством контртезиса? Вы меня из-зумляете... Да, ключ. Это уже было в одной из тем год назад. Я со злобой оттуда ушел и правильно сделал: идиотский вопрос о том, КАК МОЖНО ВСТРЕТИТЬ (НЕ ДОГНАТЬ ПО ДОРОГЕ, А ВСТРЕТИТЬ) офицеров Академии ГШ, направляясь на запад - нашел идиотский ответ: они тоже шли на запад. Как и Болдин. Все, стена. Люди нагло утверждают, что красное - это совсем зеленое. Спорить с наглыми .... ?? Ключ - нравственный, психологический. Болдинский мемуар ВЫДУМАТЬ НЕЛЬЗЯ. Нет таких фантазеров. Его (Болдина) чисто военные заметки о том, что ему доверили - лживая наглая чушь, конечно, НО детали, которые литобработчики по недомыслию «донесли» - делают его мемуары свидетельством. А ЧИСЛЕННЫЙ, НЕУБИЕННЫЕ ДОВОДЫ у Солонина - число потерянного стрелкового оружия. Плюс фантастическая живучесть раздолбанных советских грузовичков. Плюс простое перечисление складов, между которыми застыли наши танки без горючего. Плюс указание на то, что 47-мм открытая всем пулькам немецкая «САУ» уступает любому «дряхлому» Т-26. O'Bu пишет: тщательно обрезанного кусочка Все остальное НЕ ИМЕЕТ отношения первым дням войны, либо намеренно запутано и переврано. Не говоря уж о правоверных заклинаниях в адрес партии и народа. ВЫ НАМЕРЕННО МЕНЯ НЕ ПОНЯЛИ. ПРИВЕДИТЕ МЕСТА, КОТОРЫЕ ИСКАЗИЛ-УТАИЛ Солонин. Ваша становящаяся обычной бездарная бессмысленная бездоказательная ругань говорит плохо НЕ О НЕМ. О Вас.
gem: O'Bu пишет: Присоединяйтесь к gem'у, попробуйте доказать, Доказывает МС. И так умело, что ЗА СЕМЬ ЛЕТ ни одна имперская свинья (коммунистическая ли, ультпра-националистическая ли - впрочем, на практике почти всегда один черт, точнее вождь) не посмела доказательно разбить хотя бы парадокс неубиваемых грузовичков 1941. (Владимир С. просто не видит разницы между численным примером и матмоделью). Или найти какой-то значительный след действий КМГ Болдина. Это ВАШЕЙ команде надо доказывать, а не терзать столько лет растение. Ув. Диоген, НЕ НАДО про антисемитизм, пожалуйста. И недоказуемо, и не в нем дело.
K.S.N.: piton83 пишет: По ним есть. А по "французам" нету, а французских танков ЕМНИП 2 тысячи, из них, правда, тысяча великих танков FT, но если считать все, надо считать все. Из Такера: началу Второй мировой войны Франция построила в общей сложности 6500 танков. В мае 1940 года более половины их находились в исправном, работоспособном состоянии. ... Основная часть — 3200 танков, которые не были уничтожены в боях, — практически нетронутой попала в руки немцев. Гитлер захватил 2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии, 560 из которых впоследствии были переоборудованы в самоходные орудия. В результате, начиная с середины 1941 года, многие французские танки были отремонтированы и отправлены в Финляндию, Францию, Северную Африку, Россию и на Балканы. ... Боевые машины «Char В1» прекрасно зарекомендовали себя, но практически не принимали участия в боях с наступающими немецкими танками. На заводах «Рено», «Шнайдер», «F.С.К.», «F.А.М.Н.» (St Charmond) и «АМХ» было выпущено 345 танков. Некоторые из них были даже отправлены в немецкий город Кассель, где их переделали в огнеметы. Значительное количество танков «Сомюа» S-35, лучших бронемашин 1940 года, «Рено» R-35 (сменившего тип FT-17) и «Charager Hotchkiss Н-35/Н-39» целыми и неповрежденными попали в руки немцев. Вермахт также поставил себе на службу ограниченное количество легких танков FT-17, которых всего было произведено 3 тысячи, а также 178 бронеавтомобилей «А.М.D. Panhard». Последние использовались для нужд немецкой военной полиции. После разгрома Франции Италия также использовала трофейные танки «Рено» R-35 и «Сомюа» S-35[120]. Захватив такое большое число французских танков, немцы начали формировать полки, которых хватило для создания четырех танковых дивизий, оснащенных 399 танками «Hotchkiss» и 190 танками «Сомюа». Однако эти боевые машины оказались не вполне пригодными для службы на линии фронта, и в танковых частях их вскоре стали менять на танки чешского и немецкого производства. Несмотря на упорство Луи Рено, на его парижских заводах скопилось 850 танков R-35[121]. Однако по причине их малой мобильности лишь 100 танков были выпущены для поддержки пехоты и несения сторожевых функций. 25 таких танков были отправлены на Балканы для ведения антипартизанских действий. Примерно 400 таких боевых машин были использованы в качестве ходовой части самоходных орудий или артиллерийских тягачей. Большое количество французских танков сомнительного боевого качества было переоборудовано в более полезные самоходные орудия — на ходовую часть устанавливались противотанковые орудия или гаубицы калибра 105 мм или 150 мм Данные, конечно, неполное, но некоторое представление дают. piton83 пишет: Вот. Пусть примерно, но надо прикинуть. Но есть хоть одно сравнение, где бы это учитывалось? Я не видел. Про нехватку запчастей к советским танкам видел. Имеется ввиду с учетом трофейных танков? не видел. У Такера данные отрывочные. piton83 пишет: СССРу почему-то не удалось наладить, хотя танки были его родные. СССР это не Германия, но все равно. Так ведь в СССР основные заводы были загружены выпуском новых танков. а немцы в качестве трофеев получали не только танки, но и заводы (хотя, конечно, не все из них достались им в целом состоянии), и рабочие руки (хотя, опять же, не все рабочие и инженеры горели желанием помогать немцам). В итоге оказалось, что немцы поступили не так, как предполагали советские руководители того времени.
gem: O'Bu пишет: Мой тезис: На примере дамы с фикусом, которая есть фактик в мире галактики - это след немецкого сапога дама с фикусом, и ничего более - Солонин строит вывод про бочку и обручи. Лжете. Либо не читали вообще. Сучка с фикусом появляется после СОТЕН страниц, доказывающих основной тезис: РККА (как единый военный механизм) НЕ ВОЕВАЛА. Здесь и неумение (артиллерия и авиация не поддерживают танки), и НЕЖЕЛАНИЕ (пехота, видите ли, «не идет» за танками), и безынициативность. И ТОЛЬКО ПОТОМ идет КЛЮЧ: на очень простом, не численном - общечеловеческом языке дается пример БЕГСТВА и осознаваемой всеми катастрофы. И вас всех корежит. Так кто Вы: лжец или самонадеянный болтун? «Другой альтернативы нет» у меня для Вас, как говаривал один ёжик... O'Bu пишет: Приоритет авторских прав на утверждение "РККА не воевала как единая структура" - 28.06.1941, автор - И.В.Сталин. Не пройдет. Любой адвокат развалит слепленную вами связь между этим БЕЗЛИЧНЫМ утверждением и ... желудочно-кишечными отправлениями ПБ ЦК во главе с САМим.
piton83: K.S.N. пишет: Данные, конечно, неполное, но некоторое представление дают. Ага. Еще бы разбивку исправных по типам:) У французов, получается, почти половина были неисправны, если "более половины их находились в исправном, работоспособном состоянии" Гальдер в своем дневнике писал вот что по французским трофеям Лёгких: 843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f) 600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f) 50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f) ~ 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18 Средних: 161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f) 400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f) По Гальдеру получается чуть больше 3 тысяч, но видимо тут и есть разница между "3200 танков, которые не были уничтожены в боях" и "2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии". Но "подлежащее восстановлению" это все-таки не значит "исправное".
Пауль: piton83 пишет: >Гальдер в своем дневнике писал вот что по французским трофеям Точно Гальдер? А за какое число?
K.S.N.: piton83 пишет: Ага. Еще бы разбивку исправных по типам:) У французов, получается, почти половина были неисправны, если "более половины их находились в исправном, работоспособном состоянии". Получается, что так. Кроме того, какая-то часть танков находилась на юге Франции и в колониях и не попала в руки немцев. По Гальдеру получается чуть больше 3 тысяч, но видимо тут и есть разница между "3200 танков, которые не были уничтожены в боях" и "2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии". Ну, в общем, данные у Такера и Гальдера близки, с учетом того, что FT-17 посчитаны приблизительно. Но "подлежащее восстановлению" это все-таки не значит "исправное". Конечно. Это ИМХО соответствует советским категориям 3 и 4, так что если считаются все танки, то их следует учитывать, если же считать только исправные, то следует учитывать только те. которые успели починить до 22 июня. Аналогично и с другими трофейными танками. Например, Такер-Джонс пишет, что в Дюнкерке немцам достались 600 танков, из которых 345 были действующими. и могли быть поставлены на службу немецкой армии (однако их эксплуатация сильно осложнялась отсутствием запчастей). P.S. В дневнике Гальдера от 23 декабря 1940 года написано: Тома: а) Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование — 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 м. Предельная дальность прямого выстрела — 500 м. На дистанции 800 м — безопасна, Оптические приборы — очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления — неважный . б) Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов. 201-й танковый полк получает трофейные танки (они находятся в Жине). К концу января все танки будут приняты. Инструкторы, обучающие вождению танков, — французы. Курсы водителей. Следующий полк будет сформирован в феврале. в) Склады запасных частей: Склад германских запасных частей — в Париже; склад французских запасных частей — в Жине; склад на Востоке — в Магдебурге; склад на Юго-Востоке — новый лагерь в Румынии (вопрос о месте еще не решен). г) 47-мм пушка на шасси танка «Рено» обр. 1935 г. вместо нашего танка T-I (800 шт.). (Пункт а) - это привет сталкеру от Гальдера :) )
gem: Вспомнил, что более 30 лет назад журнал ТМ вел 3-хлетнюю рубрику «Наш танковый музей». Я полез к своим папочкам с тесемками... Итак, к 1981 в ТМ добрались до БТ-2,5,7. Статьи там писал Шмелев (знакомое имя, правда? Он потом по БТ грамотную мурзилку выпустил) ПОД РЕДАКЦИЕЙ... Сергеева. Тово самово. Ведь что характерно? В 1981, когда "советские танки были лучшими в мире", скорость БТ-7 в тексте Шмелева-Сергеева достигала... правильно, 72/86 км/ч. Гусеницы/колеса. Ведь какие-то основания у авторов были? Так? Ну, не мне вам говорить, что потом, к 2003 наши инженеры научились наконец делать кинематические расчеты (от вала двигателя до вала ведущих колес) , и скорость БТ резко упала. До всем памятной величины. НО ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ! Через год, когда авторы Танкового Музея дошли до танков противника - выяснилось, что НИ ОДИН немецкий танк, претендовавший быть средним-тяжелым, не докатился до 50 км/ч, даже PzIII ! (Лухс рассмотрели еще через год). Что это было? Если серьезно - я искренне благодарен и тт. Шмелеву и Сергееву, и редакции ТМ за эту рубрику. Вопреки «воспоминаниям» некоторых выпендрежников - это была единственная мини-энциклопедия танков в СССР. Уж какая была... Может, хватит о мифических 70 км/ч? С обеих сторон? Законами физики не запрещенная, эта скорость никогда (может быть - один раз) физически не достигалась из-за полной бессмысленности такого глупого рекорда (типа поедания хотдогов). И хотя ув. ДедМиша НЕ говорит этого прямо и категорично, из текста об испытаниях PzIII (как я этот текст понимаю) следует превосходство немецкой БТТ ДАЖЕ в столь любимой трактористами скорости БТ. В общем, «куда нам, сиволапым»... А больше никаких выводов не будет. Вот только предупреждаю: смехотворно будет говорить о том, что будто бы т. Сергеев НЕ имел соотв. допуска. Очень вероятно, почти несомненно - то же справедливо и для т. Шмелева.
Madmax1975: Seawolf пишет: А оно им надо, при наличии "Штурмпанцеров" и прочего? Надо. В Тигр хотели 280-мм дуру засандалить, в итоге воткнули еще большую, но уже совершенно неприличную систему.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Что значит "в отличие от", претензии к тому, что в "единичку" не впихнули 6 дм? Кстати, таки впихнули. Самоходки-то 15-см никто не отменял. Вот только система там полковая, да и техническая реализация еще хуже, чем в КВ. BP_TOR пишет: Если же претензии к впихиванию чего то побольше, то "Герат 040" , он же "Карл" Вам навстречу... Тоже годится бетонные укрепления долбать, как писал один из ораторов.. Нет, не годится. Карл - навесная система, а КВ для прямой наводки. Дешевле в эксплуатации на пару порядков. Плюс универсальность. BP_TOR пишет: 4-ка вполне сравнима по габаритам Как же сравнима, если на метр короче? BP_TOR пишет: Покажите фотку где наглядно видно пигмейство 4-ки в сравнении с КВ-2. Мне лень искать фотки. BP_TOR пишет: А в смысле цели? Это намек на преимущества малоразмерных целей? Полнейшая чушь применительно к танкам. Опыт послевоенных конфликтов более чем убедительно показал идиотизм сей концепции. Советские ужатые до неприличия танки убивались на ура. BP_TOR пишет: " Карл" у немцев уже был не как идея для бетона, и Selbstfahrlafette 10.5cm был против танков и был как идея Selbstfahrlafette 12.8cm Про Карл уже сказал. Самоходный лафет - это замечательно, но для прямой наводки неплохо бы и броню иметь, а не фиговый листок. BP_TOR пишет: А где Вы нашли прочие равные? Это выражение такое. BP_TOR пишет: можно устроить разбирательство, в ходе которого определится. прав ли был тот, кто вас так назвал Вы серьезно предлагаете устроить экзамены по физике для всех присутствующих?
Madmax1975: RVK пишет: Сталкер по отношению ко мне это делал неоднократно. И был неправ. RVK пишет: Что? Что Вы не видите разницы. RVK пишет: А кто чуть ранее стенал по поводу грубого подсчета танков у СССР? То есть у Вас таки есть данные, по которым в 1941 году на СССР Гитлер натравил полтора десятка тысяч танков? Не таите их, срочно выкладывайте. Это же сенсация. Нобелевку не обещаю, но авторитет на форуме точно заработаете. RVK пишет: Смешно. Шутку оценил. Я старался.
Madmax1975: Змей пишет: Моря назовите. Черное и Баренцево. Вы как будто советской пропаганды не слыхивали.
Змей: Madmax1975 пишет: Черное и Баренцево. Всяких финнов, румынов и примкнувших к ним словаков Вы, конечно, в упор не замечаете. А у них были армии и танки тоже были. Madmax1975 пишет: Вы как будто советской пропаганды не слыхивали. Я и географию слыхивал, и глобус видывал.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Кроме того, какая-то часть танков находилась на юге Франции и в колониях и не попала в руки немцев. Насколько помню, по условиям перемирия все танки надо было сдать немцам. До колоний они, понятное дело, толком не добрались, а вот юг наверняка прошерстили.
Madmax1975: gem пишет: Что это было? Дак опять же - правильное источниковедение.
Madmax1975: Змей пишет: Всяких финнов, румынов и примкнувших к ним словаков Вы, конечно, в упор не замечаете. А у них были армии и танки тоже были. Ну добавьте, мне не жалко. Что-то изменится?
K.S.N.: gem пишет: Вспомнил, что более 30 лет назад журнал ТМ вел 3-хлетнюю рубрику «Наш танковый музей». Я полез к своим папочкам с тесемками... Итак, к 1981 в ТМ добрались до БТ-2,5,7. Статьи там писал Шмелев (знакомое имя, правда? Он потом по БТ грамотную мурзилку выпустил) ПОД РЕДАКЦИЕЙ... Сергеева. Тово самово. Ведь что характерно? В 1981, когда "советские танки были лучшими в мире", скорость БТ-7 в тексте Шмелева-Сергеева достигала... правильно, 72/86 км/ч. Гусеницы/колеса. У Вас не совсем правильные цифры.. В "Технике молодежи" №3 за 1980 год написано, что скорости танков БТ-2,5,7,7М по шоссе были (гусеницы/колеса): БТ-2: 52/72 БТ-5: 52/72 БТ-7: 52/73 БТ-7М: 62/86 Ведь какие-то основания у авторов были? Так? Конечно. Если бы Вы внимательно отслеживали дискуссию по данному вопросу, то могли бы заметить ссылки на "Наставление... " от 1937 года и "Руководство..." от 1941 года на танк БТ-7, в котором черном по белому написано, что 72 км/ч на колесах - это расчетная скорость на четвертой передаче при номинальных оборотах двигателя. gem пишет: Может, хватит о мифических 70 км/ч? С обеих сторон? Законами физики не запрещенная, эта скорость никогда (может быть - один раз) физически не достигалась из-за полной бессмысленности такого глупого рекорда (типа поедания хотдогов). А документы куда девать? тупо игнорировать? gem пишет: И хотя ув. ДедМиша НЕ говорит этого прямо и категорично, из текста об испытаниях PzIII (как я этот текст понимаю) следует превосходство немецкой БТТ ДАЖЕ в столь любимой трактористами скорости БТ. В общем, «куда нам, сиволапым»... А как же тогда быть со скоростной модификацией Т-28, который имел скорость на гусеницах в 65 км/ч (и Свирин про это упоминает)? Разве это не противоречит приписываемой вами Свирину концепции о превосходстве немецкой БТТ? gem пишет: А больше никаких выводов не будет. Вот только предупреждаю: смехотворно будет говорить о том, что будто бы т. Сергеев НЕ имел соотв. допуска. Очень вероятно, почти несомненно - то же справедливо и для т. Шмелева. Вы считаете, что для написания коротких статеек для молодежного журнала необходимо было лезть в архивы?
полная версия страницы