Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить

Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)

stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]

Ответов - 287, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

stalker716: marat пишет: К примеру к чему здесь скорость ИС-3 в 50-60 км/ч? Прочтите ещё раз и подумайте.

stalker716: BP_TOR Ваше очередное хамство вызвано тем, что вопрос и мой и RVK , связан с упоминанием в тексте документа , что у трехи "Передние листы цементированные. " Во первых, вы врёте - я никому не хамил. Вот вторых, что связано с цементованной бронёй трёхи? Вы хоть утрудились бы подумать что пишите. Может быть увидели бы что ваши посты, никак не связаны с тем на что вы решили отвечать. Рассказать, кого отличает не умение видеть причинно-следственные связи? А что касается Свирина, и его попытки выдать броню трёшки за отличную, то мнение немецких танкистов о качестве брони их танков, таково:

O'Bu: stalker716 пишет: мнение немецких танкистов о качестве брони их танков, таково С нетерпением ждём комикса на тему "мнение немецких танкистов о максимальной скорости их танков", поскольку скорее дождёшься конца света, чем тягово-динамического расчёта гусеничного движителя от stalker716'го. Dixi. O'Bu.

K.S.N.: O'Bu пишет: С нетерпением ждём комикса на тему "мнение немецких танкистов о максимальной скорости их танков", поскольку скорее дождёшься конца света, чем тягово-динамического расчёта гусеничного движителя от stalker716'го. Кариус в своей книжке называл T-I "спортивным автомобилем Круппа".

BP_TOR: stalker716 пишет: Во первых, вы врёте - я никому не хамил. Хамили. Это Ведь написали Вот и здесь вы задали вопрос, соответствующий идиоту с идейкой. Прямое и адресное хамство Вот вторых, что связано с цементованной бронёй трёхи? Вы хоть утрудились бы подумать что пишите. Смотрим все посты RVK Пост N: 3406 Вчера 04:51 stalker716 Вы про цементированные передние листы брони забыли выделить. stalker716 Вчера 05:02. RVK Сколько можно обсуждать пассажи Свирина? Ну перестарался дедуля, понять его можно. Вот то что мОлодежь с пеной у рта готова отстаивать сталинизм, вот это печально. BP_TOR Вчера 10:07 А где на приведенной Вами картинке пассажи Свирина? Разве это он написал данный документ ? Какой сталинизм Вы нашли во фразе из документа про "Передние листы цементированные" ЗЫ. stalker716 сколько Вам лет? Может быть увидели бы что ваши посты, никак не связаны с тем на что вы решили отвечать. Мои вопросы были напрямую связаны с фразой "про цементированную броню" и Вашим, мягко говоря, странным ответом данным Вами RVK Рассказать, кого отличает не умение видеть причинно-следственные связи? Вас, stalker716'а , это и отличает. Ведь это Вы в ответ на вопрос про "цементированные передние броневые листы" в конкретном документе поливаете про пассажи Свирина, дедулю, сталинизм и молодежь...

Змей: Madmax1975 пишет: Равно как азбучной истиной является и то, что главное в артиллерии - баллистика. А она в М-10 и М-10Т почти идентична и является баллистикой дивизионно-корпусной гаубицы. Ещё одна отливка в граните. Даже В Вики прописано: По своим характеристикам орудие М-10Т фактически уже не было гаубицей

marat: stalker716 пишет: Прочтите ещё раз и подумайте. Все б вам на кого-нибудь спихнуть умственный труд. )))

stalker716: O'Bu, вы за темой не следили? Расчёты мной приведены давным давно.

stalker716: BP_TOR пишет: Прямое и адресное хамство Врёте. Всего лишь констатация факта. marat, это был совет начать думать, прежде чем постить.

BP_TOR: stalker716 пишет: цитата: Прямое и адресное хамство Врёте. Всего лишь констатация факта. Констатация Вашего откровенного хамства? Так это не новость..

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Не далее как пару сообщений назад какой-то мерзавец, нагло присвоивший себе право говорить от имени BP_TOR, утверждал, что примеров употребления пары категорий "большая башня" - "малая башня" нет в природе или, по крайне мере, я не в состоянии их привести. Ув. BP_TOR, Вы уж там разберитесь с узурпаторами Вашей клавиатуры, чего они муть всякую на форум пишут? Спасибо. Раз не далее как пару постов, то приведите цитату и укажите пост где я утверждал именно это?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: И где я писал что М-10 не дивизионная? Везде, где отрицали очевидное достижение отечественного танкостроения. Везде, где выступали против тезиса цитата: русские сумели к 1940 году воткнуть в танк дивизионно-корпусную артсистему То есть Вы написали неправду, я нигде не писал, что М-10 не дивизионная. А писал о М-10Т, ни по своим ТТХ ни по названию дивизионной не являлась. цитата: заталкивали танковую гаубицу, а не пушку... Вы серьезно полагаете, что во фразе, где есть слово "затолкать" кто-то будет тщательно отслеживать правомерность употребления терминов? Нет канешна, с чего бы это мне Ваши ляпсусы воспринимать серьезно... ... Но я таки попробую в очередной раз показать Вам неопределенность и многовариантность термина "нормальный". Извините за Ваши "смысловые галлюцинации " плюсик поставить уже не могу, на образность ушел. Вы уж определитесь надо или не надо "тщательно отслеживать правомерность употребления терминов" ... Или в это в зависимости от того с какой стороны Вы на грабли наступили, слева или справа от ручки. Итог для Вас один и тот же :) Да, развил. Да, озвучил. Вот именно, Вы назвали-озвучили, еще до моего поста на эту тему. Для линейного танка норма три дюйма. Для танка качественного артиллерийского усиления - шесть. С чего это Вы взяли, что шесть это норма. Нормой был калибр 122 мм, изначально установка такой гаубицы в нормальную (малую) башню изначально и проектировалась Отсюда для линейного танка нормальна малая башня, а для арттанка - большая. Что тут сложного или непонятного? ... Большая эрзац-башня результат зимней кампании, уже потом доработали напильником ... И, судя по ограниченному выпуску, нормой ее делать не собирались. Вот М. Коломиец даже пишет, что КВ-2 на вооружение так и не приняли Вы твердо уверены, что КВ-2 - это танк? А не САУ, скажем? Дак сказать Вы можете все что угодно, при Вашем подходе к "правомерности употребления терминов" :)) Вам моя уверенность нужна? Зачем, если Вы за меня додумываете, то чего я не говорил ... А по документам проходит как танк Начитанные и умные знают, что усилие отдачи в 3500 кг требует ровно такого же подкрепления подбашенного листа, что и 3475 кг. А вот 3500 против 350 - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Начитанные и умные сильны в сопромате? Тогда они должны знать, что "подкрепление" должно учитывать не только величину но и направление усилия... А Волга впадает в Каспийское море. Воздух сжимаем и упруг. Вода мокрая. Вы и это знаете? Ах, да Вы же умный и начитанный... Кто бы еще рассказал, как внешняя баллистика влияет на сложность инженерной задачи по установке орудия в танк? Запросто... Читайте Антонов Танк (для чайников) с.342-343 "Угол возвышения определяет дальность полета снаряда... .... Предельный угол возвышения танковых пушек 20-25°. Увеличить его не позволяют условия размещения пушки в башне." цитата: Вы изначально не требовали раскрыть почему слабее Изрекать прописные истины или требовать их подтверждения от оппонента - это по Вашей части и Ваших коллег. То есть Вы признаете , что "слабость" М-10Т в сравнении с исходной М-10 для Вас и тогда и теперь была "прописной истиной" и раскрытия не требовала. Что ж Вы тогда стали спустя почти неделю стали кидать обвинения и требовать подтверждения "прописной истины" ? Записались в мою часть к моим коллегам? Ренегатствуете стало быть :)) цитата: Приведенные цитаты показывают, что никакого "а теперь плавно и типа незаметно соскочили на угол ВН". Нет, не показывают. Изначально в комплекте шли две мысли: М-10Т слаба (1) и М-10Т имеет малый угол ВН (2). После того, как Вас заставили немного задуматься, из двух мыслей осталась одна - 2. Соскок как он есть. То есть Вы признаете, что это был комплект (1) это пункт Вы ранее признавали (см. свое "тоже") и теперь назвали "прописной истиной" (2) по этому пункту Вы вразумительно возразить не можете. На Ваш убивственный вопрос зачем штурмовому танку большой угол ВН отвечает книга Танк (для чайников) с.343 "чтобы иметь возможность обстрелять цели расположенные выше танка, например, при бое в горах, в населенных пунктах ( стрельба по целям в верхних этажах домов) Как же Кенигсберг и Берлин собирались брать в 1941? Чем Вам не причина для снятия КВ-2 с производства :)) Любая артсистема, пережившая установку в танк, перестает быть самой собой. Т.е. Вы признаете, что М-10Т перестала быть дивизионно-корпусной артсистемой в ходе переделки в танковую гаубицу. О чем тогда спорите. Равно как азбучной истиной является и то, что главное в артиллерии - баллистика. Оказывается Вы сами то не без греха, насчет азбучных истин А она в М-10 и М-10Т почти идентична является баллистикой дивизионно-корпусной гаубицы. За что, собственно, ее и выбрали для пересадки в КВ. Подтвердить источником сможете, что именно баллистика была причиной выбора... О чем я и говорю. Соскок на угол ВН. Не о том Вы говорите. Если и был соскок, то именно у Вас - обратный к тому, что с чем Вы ранее согласились и то, что теперь именуете "прописной истиной"... Чего же ты хочешь, сапожник?© Чехов цитата: Сведения о внешней баллистике Осмелюсь поинтересоваться: давно ли укорочение ствола стали относить к внешней баллистике? А Вы осмельтесь прочитать свой предыдущий вопрос, Ну так давайте уже, объясняйте, как ухудшенная баллистика М-10Т мешает ей обрабатывать обратные скаты. С опорой на законы физики, действующие в этой части мироздания. цитата: В руководстве написано какими боеприпасами разрешено стрелять из танковой гаубицы. То есть Ваша уверенность в невозможности стрельбы из М-10Т снарядами из БК М-10 ни на чем не основана. В отличие от Ваших широких демократических взглядов на возможность стрельбы тем, что под руку подвернется, в артиллерии действует разрешительный принцип. Стрелять можно тем, что разрешено руководствами по матчасти. Я так примерно и думал. Однако радует уже то, что хоть изредка и частично, но следуете собственным ценным советам. Я согласен, что Вы думаете примерно То есть никаких тайных знаний военпреду и любому другому гомосапиенсу для установления нормальности башни не нужно. Я так примерно так думал. Примерно и думайте, кто ж Вам мешает... Увеличенная, она же большая. Вы, вероятно, полагаете, что это как-то отвергает нормальность? Вы заблуждаетесь. Не отвергает. Размеры башни вполне адекватны размерам системы. Вы, вероятно, полагаете что выдрав из цитаты слово "увеличенная", тем самым перечеркнули упоминание о том, что система в штатную (она же впоследствии малая), башню не помешалась? Заблуждаетесь

RVK: stalker716 пишет: RVK Сколько можно обсуждать пассажи Свирина? Не понял. Вы считаете что автор отчета 1939 года Свирин? Ибо я писал именно про этот отчет: stalker716 Вы про цементированные передние листы брони забыли выделить. K.S.N. пишет: хотя некоторые цифры из отчета не совпадают с соответствующими цифрами Йентца или данными из справочника Дойла, Чемберлена. Так ведь это отчет по итогам посещения заводов и цифры ТТХ явно со слов немецких экскурсоводов. piton83 пишет: И что же именно говорит? Что или гипотетическая максимальная скорость выше или минимальная скорость/сила тяги меньше/больше. Но второе бывает реже, хотя и такие примеры можно найти. И напомню что всё с началось с: piton83 пишет: BP_TOR пишет: цитата: что такое диапазон скоростей и как он влияет на максимальную скорость Вам не кажется, что наоборот? Вы так и не пояснили как это по-Вашему влияет наоборот, т.е. максимальная скорость на диапазон. И именно это Ваша фраза вызвала мой интерес. piton83 пишет: Я и говорю, сам по себе диапазон на максимальную скорость не влияет. Влияет, но не он один.

Змей: BP_TOR пишет: Вот М. Коломиец даже Коломийца, помнится, упрекали во лжи. Может предложить модеру за необоснованные наезды на источники отправлять учить матчасть?

marat: stalker716 пишет: это был совет начать думать, прежде чем постить. "Оборитись-ка сынку. Экий ты смешной." (Тарас Бульба, он же Николай Васильевич Гоголь) Ну кто вам мешает подумать почему ИС-3 не может развить скорость 60 км/ч?

piton83: RVK пишет: Но второе бывает реже, хотя и такие примеры можно найти. О том и речь. Что может скорость выше, а может такая же, а может и ниже. RVK пишет: Вы так и не пояснили как это по-Вашему влияет наоборот, т.е. максимальная скорость на диапазон. Да я уже столько пояснений написал, еще и примеры привел. С другой стороны по одной максимальной скорости о диапазоне тоже нельзя однозначно утверждать.

Madmax1975: Змей пишет: Даже В Вики прописано Это да. Куда Кириллову-Губецкому до Змея с Викой.

Змей: Madmax1975 пишет: Куда Кириллову-Губецкому до Змея с Викой. И в чём Вы заметили противоречие Вики с Кирилловым?

stalker716: RVK пишет: Не понял. Вы считаете что автор отчета 1939 года Свирин? Ибо я писал именно про этот отчет:  цитата: stalker716 Вы про цементированные передние листы брони забыли выделить. И зачем вы мне писали про цементированные передние листы брони, с какой стати? RVK пишет: и цифры ТТХ явно со слов немецких экскурсоводов. А то что наш специалист 1,2 часа покатался на танке не заметили? RVK пишет: Влияет, но не он один. Телегу впереди лошади ставить не надо. Диапазон не позволяет повысить скорость, ограниченную недостатком мощности. Что два года назад уверял наш технический гений.

stalker716: marat пишет: Ну кто вам мешает подумать почему ИС-3 не может развить скорость 60 км/ч? Вы не изменились, как писали чушь, так и продолжаете. Вы сначала подумайте, а потом пишите. Хотя если под ником марат скрывается женщина, то всё становится ясно - женская логика.

marat: stalker716 пишет: Вы не изменились, как писали чушь, так и продолжаете. Вы сначала подумайте, а потом пишите. Хотя если под ником марат скрывается женщина, то всё становится ясно - женская логика. Хрустальный шар покрыт трещинами...

O'Bu: stalker716 пишет: O'Bu, вы за темой не следили? Расчёты мной приведены давным давно. Трудно следить за 10+ продолжений тем (следовательно 3000+ постов) сталкеровского байтоблудия. Если это те расчёты, где, чтобы поймать трёшку за хвост, пока не разогналась, Вы два раза прибавили потери в трансмиссии - сверните их в трубочку и используйте по назначению. stalker716 пишет: Диапазон не позволяет повысить скорость, ограниченную недостатком мощности. На колу мочало, начинай сначала... Поднимите мне веки и укажите на недостаток мощности. Dixi. O'Bu.

Madmax1975: BP_TOR пишет: Раз не далее как пару постов, то приведите цитату и укажите пост где я утверждал именно это? Значит, не все ходы записаны? Странный у вас в параллельном мире интернет... Ну да у нас-то, слава ТНБ, все в порядке с учетом. Вот оно:Пичалька- нет у Вас "другого случая"- ни про него ни про кого-то другого... BP_TOR пишет: я нигде не писал, что М-10 не дивизионная Интереснейшие выверты сознания. С одной стороны, называть систему дивизионной. С другой стороны, отрицать сложность ее установки в танк. BP_TOR пишет: А писал о М-10Т, ни по своим ТТХ ни по названию дивизионной не являлась Опять слова пропускаете. Куда Вы торопитесь? По названию - да, не являлась. По ТТХ - являлась. Калибр, снаряд, заряд, дальность прямого выстрела и прочие основополагающие параметры без изменений. BP_TOR пишет: Вы уж определитесь надо или не надо "тщательно отслеживать правомерность употребления терминов" ... Или в это в зависимости от того с какой стороны Вы на грабли наступили, слева или справа от ручки. Это в зависимости от стиля сообщения. Если Ваш уровень образования не позволяет Вам отличать стили друг от друга - это исключительно Ваши проблемы. BP_TOR пишет: Вот именно, Вы назвали-озвучили, еще до моего поста на эту тему. Назвал. Озвучил. Могу еше раз: нормальная танковая башня - это та, которая вертится и броней прикрыта со всех сторон. Этим критериям башня КВ-2 соответствует. Значит, нормальная. В Вашем "посте" критерий нормальности другой - совпадение размеров с башней КВ-1. Этому критерию башня КВ-2, сюрприз, не соответствует. Так кто у нас автор тезиса о ненормальности башни КВ-2 вследствие ее переразмеренности? BP_TOR пишет: С чего это Вы взяли, что шесть это норма. Знак вопроса забыли поставить. Может, не стоит писать на форуме урывками между какими-то более важными делами? С чего взял? С того, что шесть больше трех. Ваш КО. BP_TOR пишет: Нормой был калибр 122 мм Цитаты из документов, книжек? Образцы танков? Какие Ваши доказательства нормальности? BP_TOR пишет: установка такой гаубицы в нормальную (малую) башню изначально и проектировалась Не только проектировалась, еще и реально устанавливалась. Как это указывает на нормальность/ненормальность калибра? На всякий случай напомню, что самоходки в войну имели оба калибра - и 122, и 152 мм. BP_TOR пишет: эрзац-башня Употреблять термин "эрзац", не доказав существование чего-то лучшего, чем оный якобы "эрзац" - ни разу не хороший тон. BP_TOR пишет: результат зимней кампании Это да, опыт - он мозги хорошо прочищает. BP_TOR пишет: судя по ограниченному выпуску, нормой ее делать не собирались Т-50 тоже выпустили ограниченной партией. И что? BP_TOR пишет: Вот М. Коломиец даже пишет, что КВ-2 на вооружение так и не приняли А все другие авторы пишут, что приняли. Кто там просил пример лжи от Коломийца, Змей? Вуаля. BP_TOR пишет: Вам моя уверенность нужна? Это такая речевая конструкция. Мне по большому счету пофиг, во что Вы верите. Однако, вскрывать алогичность верований - процесс довольно забавный. BP_TOR пишет: по документам проходит как танк КВ-2 - танк. А КВ-14? BP_TOR пишет: "подкрепление" должно учитывать не только величину но и направление усилия Угу, а всякий вектор можно разложить по осям. Может быть, Вам стоит сразу главы из учебников размещать - для пущей "убедительности"? BP_TOR цитирует: Предельный угол возвышения танковых пушек 20-25°. Увеличить его не позволяют условия размещения пушки в башне Смотрим на легкий танк Т-80 и удивляемся ограниченности автора книги. BP_TOR пишет: Что ж Вы тогда стали спустя почти неделю стали кидать обвинения и требовать подтверждения "прописной истины" ? Никто никаких подтверждений от Вас не требовал. От Вас требовалась очень простая вещь - показать, как именно обрезание М-10Т на полтора калибра (или сколько там отпилили?) мешает ей выполнять задачи артсистемы дивизионного уровня. BP_TOR пишет: На Ваш убивственный вопрос зачем штурмовому танку большой угол ВН отвечает книга Танк (для чайников) с.343 "чтобы иметь возможность обстрелять цели расположенные выше танка, например, при бое в горах, в населенных пунктах ( стрельба по целям в верхних этажах домов) Чтобы иметь возможность обстрелять цели, расположенные выше танка, существует стандартный угол ВН. Зачем штурмовому танку большой угол ВН? Примеры же просто шикарны. Горы, населенные пункты - враждебные для танков среды. Требовать от танка стрельбы с 5 метров по девятому этажу - сверхидиотизм. И никто этого и не требует. Как всякий инструмент, танк создается для типовых условий применения. Горы и НП к ним не относятся. Основной клиент штурмового танка - полевое ДОС. BP_TOR пишет: О чем тогда спорите О техническом уровне советского танкостроения накануне ВОВ. BP_TOR пишет: Оказывается Вы сами то не без греха, насчет азбучных истин Я не изрекаю их с видом первоокрывателя, подобно некоторым. BP_TOR пишет: Подтвердить источником сможете, что именно баллистика была причиной выбора Это надо подтверждать? (удивленно вытаращив глаза) А впрочем... Раз уж однажды потратился на книжку, пусть затраты окупает. Успешное испытание на линии Маннергейма первых образцов тяжелых танков привело к мысли оснастить боевую машину более мощным орудием с тем, чтобы с его помощью атаковать вражеские доты, все еще стоявшие на пути наших войск. М. В. Ашик, В. И. Петров, А. Н. Попов, Н. С. Попов. Без тайн и секретов. Очерк 60-летней истории танкового конструкторского бюро на Кировском заводе в Санкт-Петербурге. - СПб., 1997. С. 43. Там на следующей странице еще интереснее: В качестве вооружения выбрали мощную 152-мм гаубицу М-10. От КВ-1 машина отличалась в основном увеличенной по размерам башней, в которой разместили гаубицу, взятую практически без изменений. Раз пошла такая пьянка, то еще и про броню: Не изменилась и максимальная толщина брони: на корпусе и башне стояла та же 75-мм броня. Достаточно подтверждений? Впрочем, критику источника предвижу я. Сильна темная сторона. BP_TOR пишет: Если и был соскок, то именно у Вас - обратный к тому, что с чем Вы ранее согласились и то, что теперь именуете "прописной истиной"... Все-таки странные у Вас там понятия. У нас это называется "последовательно придерживаться одной позиции". BP_TOR пишет: А Вы осмельтесь прочитать свой предыдущий вопрос Осмелился. Прочитал. Не помогло. Ваших ответов ни на текущий, ни на предыдущий вопрос не увидел. Сделал выводы. Озвучить? BP_TOR пишет: В отличие от Ваших широких демократических взглядов на возможность стрельбы тем, что под руку подвернется, в артиллерии действует разрешительный принцип. Стрелять можно тем, что разрешено руководствами по матчасти. Не надо путать войну и учения мирного времени. BP_TOR пишет: выдрав из цитаты Оспаде... Выдрав из фразы. BP_TOR пишет: система в штатную (она же впоследствии малая), башню не помешалась "Нельзя объять необъятного". Уподобляетесь.

Madmax1975: Змей пишет: И в чём Вы заметили противоречие Вики с Кирилловым? В игнорировании других существенных признаков гаубицы, кроме угла ВН. О чем, кстати, уже было говорено.

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Значит, не все ходы записаны? Странный у вас в параллельном мире интернет... Ну да у нас-то, слава ТНБ, все в порядке с учетом. Вот оно: цитата: Пичалька- нет у Вас "другого случая"- ни про него ни про кого-то другого... Неправду написать изволили, некрасиво подтасовывать Поскольку Вам писалось не про упоминание пары малая-большая. И Вы это знаете. Интереснейшие выверты сознания. Вы себе льстите. Ваши выверты достаточно шаблонны. С одной стороны, называть систему дивизионной. Дивизионная система это М-10 С другой стороны, отрицать сложность ее установки в танк. А кто отрицал сложность и где? Не Вы ли, когда утверждали что в танк установили дивизионно-корпусную систему Напротив, Я Вам изначально указал, что в танк установили специальную танковую гаубицу. ЗЫ. А со своими вывертами Вы сами разбирайтесь. Опять слова пропускаете. Куда Вы торопитесь? Но Вы ведь умный и начитанный и все поняли ... По названию - да, не являлась. По ТТХ - являлась. Утверждение неверное и необоснованное Калибр, снаряд, заряд, дальность прямого выстрела и прочие основополагающие параметры без изменений. Про прочие основополагающие параметры дивизионно-корпусной системы оставшиеся неизменными разверните -не скромничайте... цитата: Вы уж определитесь надо или не надо "тщательно отслеживать правомерность употребления терминов" ... Или в это в зависимости от того с какой стороны Вы на грабли наступили, слева или справа от ручки. Это в зависимости от стиля сообщения. Если Ваш уровень образования не позволяет Вам отличать стили друг от друга - это исключительно Ваши проблемы. Ваши мелкие нападки личного характера на меня не действуют. Я ведь уже писал Вам, что знаю с кем имею дело... Но признаю, что для оправдания своего мелкого семантического жульничества Вы избрали стильную упаковку. Назвал. Озвучил. Могу еше раз: нормальная танковая башня - это та, которая вертится и броней прикрыта со всех сторон. Этим критериям башня КВ-2 соответствует. Значит, нормальная. Да мало ли что Вы сказали лично, у Вас же все время стили меняются. Ваше личное мнение в данном конкретном случае абсолютно никакого значения не имеет. Имеют значение источники, которые Вам так не нравятся. А противопоставить источникам Вам нечего, кроме своего "особого" мнения. В Вашем "посте" критерий нормальности другой - совпадение размеров с башней КВ-1. Этому критерию башня КВ-2, сюрприз, не соответствует. Так кто у нас автор тезиса о ненормальности башни КВ-2 вследствие ее переразмеренности? Источник-сообщение военпреда и дополнительно с.114 у Свирина Знак вопроса забыли поставить. Может, не стоит писать на форуме урывками между какими-то более важными делами? Ловите-ловите блох, если это доставляет Вам моральную компенсацию. С чего взял? С того, что шесть больше трех. Ваш КО. То есть норма шесть Вами выдумана. Т-50 тоже выпустили ограниченной партией. И что? Очередная хромая аналогия, так как программу выпуска КВ-2 ограничили еще в мирное время. цитата: Нормой был калибр 122 мм Цитаты из документов, книжек? Образцы танков? Какие Ваши доказательства нормальности? Свирин Броневой щит Сталина с.114 , там где штатная башня указана и увеличенная там же с.313 КВ-9 "Предполагалось, что КВ-9 займет место снятого с вооружения артиллерийского танка КВ-2" ИС-2 (Объект 234) Madmax1975 пишет: Не только проектировалась, еще и реально устанавливалась. Зачем тогда спрашивали? Как это указывает на нормальность/ненормальность калибра? На всякий случай напомню, что самоходки в войну имели оба калибра - и 122, и 152 мм. Для танка КВ. При чем тут самоходки. Соскочить пытаетесь? цитата: эрзац-башня Употреблять термин "эрзац", не доказав существование чего-то лучшего, чем оный якобы "эрзац" - ни разу не хороший тон Переживете как-то, после Ваших пищащих панцеров... А все другие авторы пишут, что приняли. Это анонимные авторы? Кто эти все? Кто там просил пример лжи от Коломийца, Змей? Вуаля. Приведите постановление Комитета Обороны о принятии на вооружение. Или Вы только вуалируете? КВ-2 - танк. А КВ-14? На Ваш вопрос по КВ-2 ответ дан. Не пытаетесь соскочить... Угу, а всякий вектор можно разложить по осям. Может быть, Вам стоит сразу главы из учебников размещать - для пущей "убедительности"? Нет достаточно Вашего угу с вектором, как признания того, что одних примерно одинаковых значений усилий недостаточно, чтобы судить об "одинаковости подкрепления" при этом. Надо еще знать и направление приложения усилий. Ваша прошлая "речевая конструкция" не удалась. И стилевых изысков не наблюдалось.. цитата: Предельный угол возвышения танковых пушек 20-25°. Увеличить его не позволяют условия размещения пушки в башне Смотрим на легкий танк Т-80 и удивляемся ограниченности автора книги. Удивление дилетанта неудивительно... цитата: Предельный угол возвышения танковых пушек 20-25°. Увеличить его не позволяют условия размещения пушки в башне Смотрим на легкий танк Т-80 и удивляемся ограниченности автора книги. На Т-80 стояла 152-мм гаубица? Своей "ограниченности" легкими танками не удивляетесь? Это такая речевая конструкция. У Вас то конструкции, то образы, то правомерность толкования терминов- чего только не придумаешь для стильной упаковки словоблудия Мне по большому счету пофиг, во что Вы верите. Судя по Вашим мелочным укусам это не так... Однако, вскрывать алогичность верований - процесс довольно забавный. В иллюзиях пребывать изволите, по поводу Вашего героического вскрытия чего-то там... цитата: Что ж Вы тогда стали спустя почти неделю стали кидать обвинения и требовать подтверждения "прописной истины" ? Никто никаких подтверждений от Вас не требовал. То есть Вы признаете, что тогда неделю назад никаких подтверждений не требовали. Следовательно Ваше праведное негодование "про соскочить" было фальшивым спектаклем От Вас требовалась очень простая вещь - показать, как именно обрезание М-10Т на полтора калибра (или сколько там отпилили?) мешает ей выполнять задачи артсистемы дивизионного уровня. Когда от меня такое требовалось? Неделю назад? "Прописная истина" через неделю перестала быть для Вас "прописной" или никогда такой не была? Почему я должен следовать за вывертами Вашей алогичной логики, да еще и задним числом? Может Вы определитесь для начала сами с собой? Чего же ты хочешь сапожник?© Чехов Чтобы иметь возможность обстрелять цели, расположенные выше танка, существует стандартный угол ВН. Зачем штурмовому танку большой угол ВН? А зачем он штурмтигру? ДОТ на высоте или колокольня с НП, а в Берлине флактурмы были Примеры же просто шикарны. Горы, населенные пункты - враждебные для танков среды. Другие среды дружественны, там танки мирно пасутся... Танки не воюют в горах в населенных пунктах? Не могли ли встретиться на пути КВ-2, ну скажем, Бескиды... Требовать от танка стрельбы с 5 метров по девятому этажу - сверхидиотизм. Ну так и не требуйте, с 5 м... Не занимайтесь этим самым... И никто этого и не требует. Как всякий инструмент, танк создается для типовых условий применения. А КВ-2 для типовых условий создан был изначально? Горы и НП к ним не относятся. Про населенные пункты Вам сюда http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/11.html Глава XI. Действия танков в особых условиях Бои за населенные пункты Про горы Танки и танковые войска./Под ред. А.Х. Бабаджаняна-1980 с.333 Гл.5 Наступление 7. Особенности действий танков в условиях горно-пустынной и пустынно-степной местности. Это надо подтверждать? Это надо подтверждать. (Удивленно вытаращив глаза) Втаращьте их обратно, пригодятся для поиска выбора М-10 по баллистике. А впрочем... Раз уж однажды потратился на книжку, пусть затраты окупает. цитата: Успешное испытание на линии Маннергейма первых образцов тяжелых танков привело к мысли оснастить боевую машину более мощным орудием с тем, чтобы с его помощью атаковать вражеские доты, все еще стоявшие на пути наших войск. Про М-10 с ее баллистикой где написано в этой цитате? Не катит... М. В. Ашик, В. И. Петров, А. Н. Попов, Н. С. Попов. Без тайн и секретов. Очерк 60-летней истории танкового конструкторского бюро на Кировском заводе в Санкт-Петербурге. - СПб., 1997. С. 43. Там на следующей странице еще интереснее: В качестве вооружения выбрали мощную 152-мм гаубицу М-10. От КВ-1 машина отличалась в основном увеличенной по размерам башней, в которой разместили гаубицу, взятую практически без изменений. А увеличенную башню подчеркивать не стали, прям как 716-й с цементированной броней :) А разве М-10 разместили с колесами и лафетом, или только с лафетом? А то что первоначально рассматривалась другая гаубица обр. 1909/1930 г. Вам канешна "неизвестно"? Достаточно подтверждений? Впрочем, критику источника предвижу я. Сильна темная сторона У Вас лампочка перегорела? А раз предвидите, зачем критиковать... Все-таки странные у Вас там понятия. У нас это называется "последовательно придерживаться одной позиции". Канешна одной, которую Вы все время меняете. Жонглировать одновременно двумя позициями у Вас пока не получается. Вы в них путаетесь... Осмелился. Прочитал. Не помогло. Не удивлен. Но Вы не огорчайтесь. Со стилями, образами и речевыми конструкциями у Вас выходит лучше, чем с артиллерией и танками. Не надо путать войну и учения мирного времени. Я не изрекаю их с видом первоокрывателя, подобно некоторым. ©Madmax1975 Не путайте, кто же Вас заставляет...

BP_TOR: stalker716 пишет: Телегу впереди лошади ставить не надо. Ну так и не ставьте Диапазон не позволяет повысить скорость, ограниченную недостатком мощности. Вы за два года так и не смогли доказать этот недостаток, так как не сумели произвести правильный расчет даже по образцу, по причине низкого уровня технических знаний. Все путаетесь в коэффициентах., не понимая их смысла Что два года назад уверял наш технический гений. Вы за два годы не поняли разницы между словами "использование имеющейся мощности" и "недостаток мощности".

RVK: piton83 пишет: С другой стороны по одной максимальной скорости о диапазоне тоже нельзя однозначно утверждать. Ну вот вроде и всё выяснили: один не совсем четко выразился, другой не совсем четко поправил и понеслось. stalker716 пишет: И зачем вы мне писали про цементированные передние листы брони, с какой стати? Это разве не Вы выясняли на этом форуме вопрос про цементацию брони немецких танков? Это разве не Вы процитировали отчет 1939, указав на максимальную скорость, как на аргумент Вашей точки зрения, но мило упустив/умолчав про указания на то что есть у данного танка цементированные листы брони? Тут уж одно из двух или принимаем всё в источники или всё ставим под сомнение. Точнее даже так: помним как появился этот документ и не ориентируемся на эти данные, ибо они явно со слов немецких экскурсоводов. Нам же сейчас доступны гораздо более авторитетные источники. stalker716 пишет: А то что наш специалист 1,2 часа покатался на танке не заметили? Не заметил что? stalker716 пишет: Диапазон не позволяет повысить скорость, ограниченную недостатком мощности А прочитать что я об этом и писал выше не судьба? И потом якобы недостаток мощности нужно или источником обосновать или расчетом подтвердить. По Вашему этот недостаток мощности для Pz.III ограничивает максимальную скорость на горизонтальной твердой опорной поверхности в нормальных условиях в 35 или в 40 км/час?

stalker716: O'Bu пишет: Вы два раза прибавили потери в трансмиссии Вы поверили на слово ламеру. BP_TOR пишет: Вы за два года так и не смогли доказать этот недостаток, так как не сумели произвести правильный расчет даже по образцу, по причине низкого уровня технических знаний. Все путаетесь в коэффициентах., не понимая их смысла Показал и сделал несколько расчётов, по образцу из разных источников. Вам не понравился результат - и вы пустопорожне кричите, что расчёт не правильный. А правильный для вас тот расчёт по которому трёшка может мчаться по гравийному километру 70 км/ч, и поэтому вы не видите что в расчёте взят не реальный коэффициент. И смысл вам нужен лишь один - настаивать на том что Свирин не ошибся. Для доказательства того что Свирин не шельмовал достаточно лишь предъявить документ из которого Свирин, якобы, взял цифры. Но никто, включая самого Свирина такой документ за все эти годы не нашёл. BP_TOR пишет: цитата: цитата: Нормой был калибр 122 мм Цитаты из документов, книжек? Образцы танков? Какие Ваши доказательства нормальности? Свирин Броневой щит Сталина с.114 , там где штатная башня указана и увеличенная там же с.313 КВ-9 "Предполагалось, что КВ-9 займет место снятого с вооружения артиллерийского танка КВ-2" ИС-2 (Объект 234) Вот результат вашей "логики". Вас спрашивают где доказательства ненормальности башни - а вы в ответ про то что танк был снят с вооружения. Вы считаете что на всех танках снятых с вооружения были ненормальные башни?

stalker716: RVK пишет: Это разве не Вы выясняли на этом форуме вопрос про цементацию брони немецких танков? Это разве не Вы процитировали отчет 1939, указав на максимальную скорость, как на аргумент Вашей точки зрения Что с Вами? Разве я указывал на максимальную скорость как на аргумент в вопросе цементованной брони? Нет. RVK пишет: но мило упустив/умолчав про указания на то что есть у данного танка цементированные листы брони? Тут уж одно из двух или принимаем всё в источники или всё ставим под сомнение. Я упустил? Что с Вами? С чего такой вывод? С того что я не выделил жирным цементованную броню, когда обращал внимание на скорость указанную в отчёте? Я предложил подумать, тем кто ссылается на выложенный Малышом скан, в котором указана скорость трёшки 70 км/ч. Вот эти ребята кричат что вот же "советский документ" в котором указана скорость 70 км/ч. А то что на той же странице у Малыша в другом скане у трёшки с 10-ти скоростной коробкой указана скорость 55 км/ч они молчат. Вот они берут лишь то, что им подходит. Несмотря на то что уже не раз разбирали откуда взялись 70 км/ч. RVK пишет: А прочитать что я об этом и писал выше не судьба? И потом якобы недостаток мощности нужно или источником обосновать или расчетом подтвердить. Что Вы писали я помню. Про недостаток мощности - это было для нашего специалиста по "диапазону 10". Недостаток мощности обосновывать источником? Это как? Есть масса источников, что максимальная скорость (то есть по шоссе) у трёшки была 55 км/ч. Там что обязательно надо было писать почему не могла трёха набрать большую скорость? Косвенное объяснение есть у Йенца - конструкторы расчитывали что скорость 67 км/ч танк сможет развить за счёт специальных гусениц. Но, во первых от этих гусениц отказались - и вопрос когда отказались, вообще поступили ли в Вермахт трёшки с такими гусеницами. А, во вторых, немецкие конструктора могли и ошибиться, точно также как они ошиблись с тем что трёшка может безаварийно ездить выше 40 км/ч. Что касается цементованной брони у Свирина. Свирин написал про это так, чтобы внушить доверчивым читателям, что у немецкого танка броня была отличная, потому что она была цементованная. И по всему рунету ламеры уверяют что у немецких танков броня была лучше нашей, и ссылаются именно на Свирина. Однако мы уже разобрались, что у немецких танков цементированная броня была лишь на отдельных лобовых деталях. Даже могла быть. Давайте вспомним отчёт по броне, таблица 2, указана детали с гетерогенной бронёй у Т-3 - подбашенная коробка, экран кормы (а вот к какому танку указана "лобовая деталь башни" не понятно, ибо это написано уже в другой графе, там где про чешский танк). И это данные отчёта, а не со слов немцев.

RVK: stalker716 пишет: Что с Вами? Со мной всё в порядке. Вы лучше за собой следите. stalker716 пишет: Разве я указывал на максимальную скорость как на аргумент в вопросе цементованной брони? Вопрос был не в этом. Жаль что Вы не поняли. stalker716 пишет: Я упустил? Именно. stalker716 пишет: Что с Вами? Уже писал. stalker716 пишет: С чего такой вывод? С того что я не выделил жирным цементованную броню, когда обращал внимание на скорость указанную в отчёте? С Ваших слов. В этой теме долго обсуждался вопрос о максимальной скорости трёшки, с Вашей подачи, кстати. Затем Вы подняли подняли вопрос о броне этого же танка и вопрос о её цементованности или нет. Вы недавно процитировали отчет 1939, уже после этих двух обсуждений. Процитировали как аргумент в пользу Вашего мнения о максимальной скорости Pz.III, а про цементованные листы брони мило упустили, хотя про это было более свежее обсуждение. Вот на это я и указал Вам. stalker716 пишет: Я предложил подумать, тем кто ссылается на выложенный Малышом скан, в котором указана скорость трёшки 70 км/ч Это, я думаю, все сразу поняли. Вопрос в другом, в том что Вы из отчета 1939 взяли что Вам удобно (про КПП и максимальную скорость), но промолчали о том что Вам неудобно: цементованности листов брони. stalker716 пишет: Недостаток мощности обосновывать источником? Это как? Как принято. Например, про недостаток мощности Pz.III для достижения максимальной скорости более 35/40/45/55 км/час на горизонтальной твердой опорной поверхности в нормальных условиях писал тот то автор или указано в таком то отчете. Или мною был сделан такой то расчет, по такой то методике, исходные данные взяты от туда, получено то то. У кого есть какие возражения? stalker716 пишет: Есть масса источников, что максимальная скорость (то есть по шоссе) у трёшки была 55 км/ч. Масса это сколько именно? Есть источник где максимальная скорость 35 км/час, есть источники где 40, есть отчет о испытаниях где 45 км/час. Почему Вы выбрали именно 55? stalker716 пишет: Косвенное объяснение есть у Йенца - конструкторы расчитывали что скорость 67 км/ч танк сможет развить за счёт специальных гусениц. Но, во первых от этих гусениц отказались - и вопрос когда отказались, вообще поступили ли в Вермахт трёшки с такими гусеницами. А, во вторых, немецкие конструктора могли и ошибиться, точно также как они ошиблись с тем что трёшка может безаварийно ездить выше 40 км/ч. Отказались неизвестно когда, могли ошибиться. Вам не кажется что здесь очень много неясного? stalker716 пишет: Свирин написал про это так, чтобы внушить доверчивым читателям, что у немецкого танка броня была отличная, потому что она была цементованная. Ну это Вы так его поняли. Хотя некоторая часть вины в этом Свирина есть: не смог всем донести однозначно свою мысль, но это крайне сложно, если вообще возможно. stalker716 пишет: И по всему рунету ламеры уверяют что у немецких танков броня была лучше нашей, и ссылаются именно на Свирина Ответственность Свирина за это минимальна. stalker716 пишет: И это данные отчёта, а не со слов немцев. А про скорость слова тех же немцев (или других) Вас устраивают? Я уже писал: Тут уж одно из двух или принимаем всё в источники или всё ставим под сомнение. Точнее даже так: помним как появился этот документ и не ориентируемся на эти данные, ибо они явно со слов немецких экскурсоводов. Нам же сейчас доступны гораздо более авторитетные источники.

Lob: stalker716 пишет: А, во вторых, немецкие конструктора могли и ошибиться, точно также как они ошиблись с тем что трёшка может безаварийно ездить выше 40 км/ч. Если Вы действительно смотрели расчеты, то знаете, что ошибиться в расчете нельзя даже теоретически. Поздравляю с введением нового технического термина - "безаварийная езда выше 40 км/ч". То есть Вы настаиваете, что трешка безаварийно ездила до 40 км/ч? Ну не ломалась никак при езде там 30 или 35 км/час?

stalker716: RVK пишет: А про скорость слова тех же немцев (или других) Вас устраивают? Ещё раз повторю, один из авторов отчёта лично ездил на танке. RVK пишет: Тут уж одно из двух или принимаем всё в источники В разных источниках разные цифры. Вот поэтому и надо шевелить мозгами. Сделали расчёты и получили что не могла трёшка развивать 70 км/ч. Даже 62 км/ч, теоретический максимум, трёшка не могла развить, потому что КПП не позволяла.

stalker716: Lob пишет: ошибиться в расчете нельзя Это типа высшая раса безгрешна?

K.S.N.: RVK пишет: Вы недавно процитировали отчет 1939, уже после этих двух обсуждений. Процитировали как аргумент в пользу Вашего мнения о максимальной скорости Pz.III, а про цементованные листы брони мило упустили, хотя про это было более свежее обсуждение. Да что уж говорить о броне, если он "предпочел упустить", что в "Отчете специалистов ГАБТУ КА о посещении заводов Германии в 1939 году" в описании "трешки" речь идет о гидравлической (10 скоростей вперед и 4 назад) коробке перемены передач, а в описании "трешки" в документе из ЖЖ Шеина - о механической 10-скоростной с пневматическим управлением. Мне вот интересно, это таки разные конструкции, или наши специалисты ее неправильно назвали?

BP_TOR: stalker716 пишет: Показал и сделал несколько расчётов, по образцу из разных источников. Вы сделали их неправильно. поскольку не понимаете ни смысла коэффициентов применяемых при расчетах, ни областей их применения. Вам не понравился результат - и вы пустопорожне кричите, что расчёт не правильный. Вас и без меня многократно и обоснованно сажали в лужу с Вашей игрой в цифирьки. И почему в Ваших "правильных" расчетах за два года скорость выросла от 45 км/ч до 62 км/ч и где гарантия, что в следующем Вашем "правильном " расчете эта цифра не изменится. А правильный для вас тот расчёт по которому трёшка может мчаться по гравийному километру 70 км/ч, и поэтому вы не видите что в расчёте взят не реальный коэффициент. Уж как Вы видите "реальный коэффициент" хорошо иллюстрирует Ваша попытка прилепить коэффициент для гусеничного движителя к БТ на колесном ходу:)) И смысл вам нужен лишь один - настаивать на том что Свирин не ошибся. Вы уже здесь кипятком поливали как Свирин ошибся с 200 м, и как выяснилось Вы солгали и Вам пришлось признаться в своей лжи в адрес Свирина. Для доказательства того что Свирин не шельмовал достаточно лишь предъявить документ из которого Свирин, якобы, взял цифры. Но никто, включая самого Свирина такой документ за все эти годы не нашёл. Он должен доказывать это Вам, нагло оболгавшему его? Вы нашли документальное опровержение слов Свирина? Ваши маловразумительные вопли к таковым не относятся... Вам уже давно и неоднократно передавали привет от Малыша, но видимо Вы очень уж "избирательно" прочитали что написано на страничке с приветом http://litl-bro.livejournal.com/26770.html На одном Всем Хорошо Известном Ресурсе вот уже два года кипят нешуточные страсти: пылкий защитник доброго имени Известного Английского Публициста ™ stalker716 упорно доказывает, что все вокруг негодяи, только он - Мэри Поппинс "трешка" никак не могла ездить быстрее БТ, потому что вот не могла - и все тут! Самое прикольное, пожалуй, в том, что для иллюстрации своих влажных фантазий Глубоко Продуманных и Тщательно Просчитанных Представлений относительно предела скорости "трешки" stalker716 использует выкладывавшийся мной "Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков", чем наглядно иллюстрирует народную пословицу о содержании книги для неподготовленного взгляда. Да-да, ту самую, где смотрят в книгу и видят в ней... ага. Тем приятнее передать гражданину stalker716 персональный привет из ЦАМО. Итак, ... Ну и на сладенькое. "Трешка" с 37-миллиметровкой Сколько-сколько в пункте 7 написано?... Ага. 70 км/ч Сводный отчет, из которого тырцнута табличка, составлен как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. ... стула горелого запах и кирпичей неудержимое извержение предвкушаю я, падаван юный... Слова Сводный отчет, из которого тырцнута табличка, составлен как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям хорошо видны? stalker716 пишет: Вот результат вашей "логики". Вас спрашивают где доказательства ненормальности башни - а вы в ответ про то что танк был снят с вооружения. Вы считаете что на всех танках снятых с вооружения были ненормальные башни Не-а, это результат Вашего неумения читать написанное в постах и Ваших личных неправильных обобщений. Вы даже не потрудились прочитать, что в данном вопросе спрашивали о "нормальности" калибра 122 мм, а не о башнях. Вот и вся Ваша "логика" в действии... Вопли не о том что сами цитировали... Было требование представить образцы со 122 мм? -Было. Образцы были представлены? -Были. Причем даже образец на замену КВ-2, то есть возвращение к исходному варианту вооружения, который разрабатывали еще до финской кампании , когда возник эрзац-танк КВ-2. А вот возврата к установке 6 дм в увеличенной башне не было. ЗЫ. Вы уже как-то лажанулись с КВ-2, когда выяснилось, что Вы не знали,что и где Ваш гуру ошибочно написал про снятие КВ-2 с производства....

BP_TOR: stalker716 пишет: А то что на той же странице у Малыша в другом скане у трёшки с 10-ти скоростной коробкой указана скорость 55 км/ч они молчат И где на той же странице такой скан? 6-скоростная коробка 55 ум/ч 6-скоростная коробка 55 км/ч Вы опять соврали

BP_TOR: K.S.N. пишет: Да что уж говорить о броне, если он "предпочел упустить", что в "Отчете специалистов ГАБТУ КА о посещении заводов Германии в 1939 году" в описании "трешки" речь идет о гидравлической (10 скоростей вперед и 4 назад) коробке перемены передач, а в описании "трешки" в документе из ЖЖ Шеина - о механической 10-скоростной с пневматическим управлением. Мне вот интересно, это таки разные конструкции, или наши специалисты ее неправильно назвали? Стоит и на дату обратить внимание...

Змей: Madmax1975 пишет: самоходки в войну имели оба калибра - и 122, и 152 мм. А танков со стволами 152 мм не было. Как думаете, почему? Madmax1975 пишет: танк создается для типовых условий применения. Так не Вы ли пели хвалу универсальности КВ? И, вдруг, такой пассаж. Madmax1975 пишет: В игнорировании других существенных признаков гаубицы, кроме угла ВН. О чем, кстати, уже было говорено. Признаки назовите.

Змей: Madmax1975 пишет: Калибр, снаряд, заряд, дальность прямого выстрела и прочие основополагающие параметры без изменений. Что является калибром в Вашем понимании? Внутренний диаметр канала ствола? Действительно, без изменений. Но вот боеприпасов от М-10, несмотря на тот же калибр, взяли ровно два. Заряд? Я из руководства, как знал, процитировал - не все заряды подходили. Дальность прямого выстрела для гаубицы? Вот уж бу-га-га. В какую мишень стреляем? А, вот, дальность стрельбы Вы в основополагающие параметры не записали. Не удивлён.

stalker716: BP_TOR пишет: Вы сделали их неправильно. поскольку не понимаете ни смысла коэффициентов применяемых при расчетах, ни областей их применения. Вы голословно балаболите. По причине глубочайшего невежества. Вот когда признаете, что два года назад ступили в вопросе КПП, вот тогда можно и продолжать обращать на вас внимание. BP_TOR пишет: 6-скоростная коробка 55 ум/ч Объясните как на 6-ти скоростной коробке можно было выжать 55 км/ч. Вот ваше вопиющее техническое невежество помноженное на идею фикс доказывать превосходство арийского оружия, и заставляет вас цепляться за что угодно, как бы это не было глупо.

Змей: stalker716 пишет: доказывать превосходство арийского оружия, Строго говоря, ветку начали именно Вы. Да и бОльшая максимальная скорость - сомнительное превосходство для танка.

HotDoc: stalker716 пишет: помноженное на идею фикс доказывать превосходство арийского оружия Ваша же идея фикс состоит в превосходстве арийского духа над унтерменшами. Ведь именно это позволило 3000 немецким танкеткам уконтрапупить 25000 монстров типа КВ.

BP_TOR: stalker716 пишет: Вы голословно балаболите. Вас и без меня гоняли как... RVK и Веселов и не только они. Ваш соратник помнится прибег к помощи опытного конструктора и потом извинялся перед RVK. Забыли уже? У Вас знакомого опытного конструктора не нашлось? Напомнить Ваш ляп с формулой 1.52 из Сергеева, где опытные коэффициенты гусеничного движителя определены только до 50 км/ч , а Вы потащили их в расчеты для трехи которая по Вашим же последним "правильным" расчетам, которые правильнее "правильных" расчетов двухгодичной давности, составляет 62 км/ч По причине глубочайшего невежества. Напомню перлы Вашего глубочайшего "вежества": - Вы не знали о зависимости силы тяги от передаточного отношения; - Вы придумали силу двигателя; - Вы лепили коэффициент от гусеничного движителя к БТ на колесном ходу; - Вы поливали про "исчезающие" командирские башенки Вот когда признаете, что два года назад ступили в вопросе КПП На хвост любимую мозоль Вам наступил с Вашей КПП? Той, у которой всего с двумя шестеренками- одной на низшей, а другой на высшей передаче? У которой передаточные отношения равны скорости вращения ведущего колеса? Той, которая бездиапазонная, но у нее при этом есть высшая и низшая передачи? Так правильно наступил, поскольку все это личный бред сивой кобылы stalker716'а, демострирующий крайне низкий уровень технических знаний вот тогда можно и продолжать обращать на вас внимание. Сколько раз за два года Вы делали такие заявления? И сколько раз Вы их выполняли? Опять любимый бумеранг нашли... Объясните как на 6-ти скоростной коробке можно было выжать 55 км/ч. А Вы подумайте над тем что написано на картинке. Вот ваше вопиющее техническое невежество Картинку вывесили Вы Взяли Вы ее у Йенца. И что там моего? У Йенца ведь и с 10-скоростной коробкой такая же картинка есть, а Вы аж 62 км/ч насчитали А что же Вы передаточные числа не привели? Найти не смогли? помноженное на идею фикс Да на фикс, это Ваша идея и Вы ее наглядно неоднократно иллюстрировали доказывать превосходство арийского оружия, Так это ведь Вы лично stalker716 цепляли фото уничтоженных советских тяжелых танков рядом с целехонькими немецкими легкими танками, проталкивая мыслю "о превосходство арийского оружия"... и заставляет вас цепляться за что угодно, Вот Вы и цепляетесь как бы это не было глупо. А сильно умно было Вам врать про скан у Малыша со скоростью 55 км/ч и 10 скоростной коробкой? Нашли его?

stalker716: Змей пишет: Строго говоря, ветку начали именно Вы. Спасибо, Кэп! Ветку начал я, потому что слишком много в интернете глупостей про превосходство немецких танков. HotDoc пишет: Ваша же идея фикс состоит в превосходстве арийского духа над унтерменшами. Неправильно понимаете. Моя цель узнать как оно было на самом деле. Точку зрения, типа, немцы наступали потому что у них были автоматы а у наших винтовки, считаю ошибочной. Немцы добились успехов в сорок первом не потому что у них танки были с цементованной бронёй, а потому что РККА не готовилась к обороне. Вот и оказалось нападение немцев внезапным и вероломным.

stalker716: BP_TOR пишет: Вашим же последним "правильным" расчетам, которые правильнее "правильных" расчетов двухгодичной давности, составляет 62 км/ч Ваше техническое невежество не позволило вам понять, хотя мной прямо писалось, что 62 это теоретический максимум для танка с такой удельной мощностью, для того времени. зы. Чего же вы слились с ответом про 6-ти скоростную коробку? Повторить вопрос? Может ли SSG 77 c Maybah 120 выдать скорость 55 км/ч? Правильный ответ - нет. Вот и попробуйте понять могут ли сканы Малыша служить доказательством что трёха реально могла выдать 70 км/ч. Попробуйте осилить и сделать расчёт какая мощность нужна для такой скорости. Ошибки в прежних расчётах, в которых натягивали 70 км/ч, мной уже указывались. Там брали сказочные коэффициенты для наногравия.

Змей: stalker716 пишет: слишком много в интернете глупостей про превосходство немецких танков Сильно Т-26 превосходил PzKpfw IIIG?

Змей: stalker716 пишет: Точку зрения, типа, немцы наступали потому что у них были автоматы а у наших винтовки, считаю ошибочной Заметьте, это Вы предложили. stalker716 пишет: Немцы добились успехов в сорок первом не потому что у них танки были с цементованной бронёй, а потому что РККА не готовилась к обороне. В огороде бузина. а в Киеве Кирпонос. stalker716 пишет: Вот и оказалось нападение немцев внезапным КА была отмобилизована и сконцентрирована у границы?

HotDoc: stalker716 пишет: Неправильно понимаете. Моя цель узнать как оно было на самом деле. Точку зрения, типа, немцы наступали потому что у них были автоматы а у наших винтовки, считаю ошибочной. Немцы добились успехов в сорок первом не потому что у них танки были с цементованной бронёй, а потому что РККА не готовилась к обороне. Я Вас прекрасно понимаию. Вы очень доходчиво доносите свои мысли. А именно. Немцы так же не готовились к обороне. И имея всего 3000 пулеметных танкеток против 25000 монструозных КВ. Будучи заведомо более слабыми как технически, так количественно и ресурсно. Немцы смогли добиться таких феноменальных успехов только благодаря превосходству великой арийской расы над унтерменшами. Р.S. Как человек имеющий педагогическое образование, могу сказать - Вы хороший агент влияния преподаватель. Как опытный агент влияния преподаватель, свои недосказанности Вы даете людям додумать самим. Вот только Вы не учли, того, что в этой стране эти мысли преждевременны лет на 100. Отступитесь. Отдохните. И лет через 95 возвращайтесь. Шансов будет больше.

BP_TOR: stalker716 пишет: Ваше техническое невежество не позволило вам понять, хотя мной прямо писалось, что 62 это теоретический максимум для танка с такой удельной мощностью, для того времени. Да неужели прямо? А что Вы писали два года назад? 62 км/ч? Про какую цифру Вы тогда тоже уверенно вещали тыкая эту же картинку из Йенца ? Уже забыли? Сколько "теоретических максимумов" Вашего разлива было предъявлено только на этом форуме? И каждый раз это был самый-самый максимум по Ваши уверениям.А больше ни-ни... Только Вы сами каждый свой прежний максимум своими же новыми "расчетами"и опровергали... stalker716 пишет: зы. Чего же вы слились с ответом про 6-ти скоростную коробку? Канешна без соло на водобачковом инструменте Вы обойтись не смогли. А что же Вы картинку обрубили, сверху где указана другая цифра максимальной скорости. Что ж Вы, со своим сантехническим агрегатом, уклонились от ответа про передаточные числа 6-скоростной коробки? На картинке из Йенца приведено число оборотов 2800. Это максимальные обороты двигателя Maybah ? Нет. Вы как не умели в аглицки разбираться, так и не умеете... Повторить вопрос? Может ли SSG 77 c Maybah 120 выдать скорость 55 км/ч? Правильный ответ - нет. А Ваше решительное нет ровным счетом ничего не значит. Вы уже каких только решительных поз не принимали, на новую Камасутру хватит. А толку ,Два года назад Вы то же самое пели не больше 45 как в Казани. А теперь Ваше 45 раздуло до 62 Вот и попробуйте понять могут ли сканы Малыша Это хорошо что Вы про сканы вспомнили, так где у Малыша на той же ветке скан с 55 км/ч и 10-скоростной коробкой? служить доказательством что трёха реально могла выдать 70 км/ч. Может ибо это сводный документ с испытаний как обращаясь именно к Вам персонально написал Малыш. Сходите опровергните Попробуйте осилить и сделать расчёт какая мощность нужна для такой скорости. Вы опровергли расчеты RVK или Веселова? Нет... Ошибки в прежних расчётах, в которых натягивали 70 км/ч, мной уже указывались. А как же такой указательный stalker716 два года "правильно"считал-считал и все время получал разные цифры? Что и куда он натягивал? Но тенденция прослеживается-скорость трехи все время растет... Там брали сказочные коэффициенты для наногравия. С гравием Вы хорошо лажанулись, когда выяснилось, что вы понятия не имеете о дорожных покрытиях 30-х годов. А сказочные коэффициенты-это те, которые Вы притащили лично с левого сайта и которые не совпадали с коэффициентами для щебенки?

stalker716: Змей пишет: Сильно Т-26 превосходил PzKpfw IIIG? В огороде бузина. а в Киеве Кирпонос. Сильно PzKpfw IIIG превосходил Т-34? Змей пишет: КА была отмобилизована и сконцентрирована у границы? Ваш вариант ответа озвучьте сначала. HotDoc пишет: Немцы смогли добиться таких феноменальных успехов только благодаря превосходству великой арийской расы над унтерменшами. Глупо вы рассуждаете. Я же уже объяснил, что немцы добились успеха потому что РККА не готовилась к обороне. Неужели так трудно понять? Что вы опять начинаете пропагандировать гитлеровские идейки? Вы агент влияния, или преподователь не знающий чем педагог отличается от педофила? Педофил в отличии от преподователя детей действительно любит.

stalker716: BP_TOR пишет: Это хорошо что Вы про сканы вспомнили, так где у Малыша на той же ветке скан с 55 км/ч и 10-скоростной коробкой? Это не ответ на вопрос. Вопрос был таким stalker716 пишет: Может ли SSG 77 c Maybah 120 выдать скорость 55 км/ч? Ответьте однозначно, чтобы не тратить ещё два года на объяснение вам элементарного. А то опять получится, как с "КПП лучше использующей мощность" - как поймёте что были не правы, так начнёте врать что имели совсем другое в виду.

Змей: stalker716 пишет: Сильно PzKpfw IIIG превосходил Т-34? На 22.06.1941 в надёжности в эксплуатации и освоенности л\с- абсолютно. Напомню, что Т-34 планировали к замене более совершенной машиной. И сравните количество в войсках Т-26, на то же 22.06.1941 с количеством Т-34. Вопя про 25 тыщ танков КА, резунята всё время забывают про то, какой танк составлял большинство из этих тыщ. И как жалко выглядела 3.7 см колотушка в обороне от стальных чудовищ с 15 мм бронёй. stalker716 пишет: Ваш вариант ответа озвучьте сначала. Простите, но Вы высказали мысль: stalker716 пишет: РККА не готовилась к обороне Вам и обосновывать. stalker716 пишет: Неужели так трудно понять? Вы не лозунги кидайте, а подтвержденные документами утверждения.

HotDoc: stalker716 пишет: Я же уже объяснил, что немцы добились успеха потому что РККА не готовилась к обороне. Так и немцы не готовились к обороне. Получается две стороны не готовились к обороне. Одна сторона была заведомо слабее другой (3000 танкеток против 250000 танков). Какая сторона должна была проиграть при прочих равных? Правильно, та у которой 3000 танкеток. А получилась, что более слабая сторона вынесла на первом этапе более сильную. И по Вам/Резуну сие могло произойти только за счет преовсходства арийского духа. stalker716 пишет: Вы агент влияния, или преподователь не знающий чем педагог отличается от педофила? Педофил в отличии от преподователя детей действительно любит. Абсолютно верно. Все как у Вас. Резун продавал Родину за 30 серебреников с любовью в сердце к ней и со слезами на глазах. Разве нет?

BP_TOR: stalker716 пишет: Это не ответ на вопрос. Вопрос был таким Это не ответ на вопрос. Вопрос к Вам был таким Где у Малыша на той же странице скан с 55 км/ч и 10-ти скоростной коробкой? Вы опять соврали, точно так же как про Свирина и 200 м. Признавать свое прямое вранье будете? stalker716 пишет: Ответьте однозначно, чтобы не тратить ещё два года на объяснение вам элементарного. А Вам и двух лет мало оказалось что выполнить тягово-динамический расчет. Вы это время потратили на борьбу со своими максимумами. каждый раз опровергая сам себя. Чтобы объяснять элементарное, надо его знать. Чего у Вас нет. Вы уже привели максимальные обороты Майбаха и передаточные числа коробки? А то опять получится, как с "КПП лучше использующей мощность" То есть помните что Вам писали. Так зачем же приписывали мне свои личные бредни? - как поймёте что были не правы В данном вопросе прав я. , так начнёте врать что имели совсем другое в виду. Пока что наблюдается обратное. Во вранье про Свирина с 200 м и со сканом у Малыша уличены Вы. Первое Вы признали, со вторым делаете вид, что не замечаете...

Змей: stalker716 пишет: чтобы не тратить ещё два года на объяснение вам элементарного Это Вы про трение объясняли и кинетическую энергию молекул воздуха? Если бы читали школьные учебники, за эти два года могли бы и аттестат за семь классов средней школы получить.

stalker716: Змей пишет: На 22.06.1941 в надёжности в эксплуатации и освоенности л\с- абсолютно. Зуб даёте? Змей пишет: И сравните количество в войсках Т-26, на то же 22.06.1941 с количеством Т-34. Давайте сравним количество Т-3 и Т-34. Змей пишет: И как жалко выглядела 3.7 см колотушка в обороне от стальных чудовищ с 15 мм бронёй. 45 мм Т-26 пробивали 30 мм Т-3. Так что умойтесь. Уже устал, объяснять ламерам, что танки с танками не воюют. Змей пишет: Простите, но Вы высказали мысль: Вы затронули вопрос отмобилизованности. А я уже устал объяснять, что на 22 июня Сталин не планировал нападение. Понимаете, или объяснять подробнее? Так что ваше требование - Змей пишет: Вам и обосновывать. - мне кажется глупым. Что мне обосновывать? Что РККА не готовилась к обороне? Это во первых не относится к теме танков. Во вторых, вы если не страдаете склерозом, то должны помнить, что обоснования этого тезиса уже не раз выкладывались. Змей пишет: Это Вы про трение объясняли и кинетическую энергию молекул воздуха? Напомню, что корень вопроса был в том что ваш дружок изрёк глупость про то что с ростом скорости уменьшается сопротивление движению. Ответьте однозначно, вы считаете также как он?

stalker716: HotDoc пишет: Так и немцы не готовились к обороне. Получается две стороны не готовились к обороне. Одна сторона была заведомо слабее другой (3000 танкеток против 250000 танков). Какая сторона должна была проиграть при прочих равных? РККА нанесла удар первой по не отмобилзованному Вермахту? Неужели надо такую элементарщину объяснять. Мне думается, что вы не дурак, и сами бы сообразили бы, если бы захотели. Но вы упорно натягиваете ответ на то что супостат был охреннено силён и справиться с ним было невозможно. Давайте обсуждать эти вопросы в соответствующих темах, а не в теме про танки. Если ваш тезис, что 3332 немецких танков были мощнее чем 24 000 советских, то так и напишите. А мы посмеёмся возразим.

stalker716: BP_TOR , мне думается вы понимаете, что трёха с 6-ти скоростной коробкой не могла выдать 55 км/ч. И соответственно понимаете, что сканы выложенные Малышом (который кстати не сообщил, откуда эти сканы, из какого пособия) не являются доказательством того что трёха в реальности выдавала 70 км/ч. Понимаете, но "упёрлись рогом". По причине гнусности своего характера. Так что плевал я на ваши посты с высокой колокольни, и даже с маленькой, чтобы быстрее долетело. Не хотите серьёзно изучить вопрос, а хотите юродствовать из принципа (Свирин прав, ибо вам нравится как он обосрал советские танки и восхвалял немецкие) то переписывайтесь с единомышленниками и смакуйте между собой собственные глупости.

HotDoc: stalker716 пишет: Но вы упорно натягиваете ответ на то что супостат был охреннено силён и справиться с ним было невозможно. Где я писал "что супостат был охреннено силён и справиться с ним было невозможно"? Цитату в студию, а иначе имейте мужество признать, что оболгали. stalker716 пишет: Если ваш тезис, что 3332 немецких танков были мощнее чем 24 000 советских, то так и напишите. Почему это я должен озвучивать Ваши тезисы? stalker716 пишет: Давайте обсуждать эти вопросы в соответствующих темах, а не в теме про танки. А что обсуждение того, как согласно Вам/Резуну 3332 пулеметных ТАНКетки вынесли при помощи арийского духа 24000 советских ТАНКА не относится к теме про ТАНКИ? А что же Вы тогда вот здесь писали: Ну ладно, рассказывайте, как этот заморыш сделанный в 1939-ом мог вынести советские мехкорпуса? Его пулемёты были так опасны для советских танков? А сейчас решили свалить, когда вышли на непрятную для Вас тему? Давайте-давайте.

Змей: stalker716 пишет: Зуб даёте? Ваших - хоть мешок. stalker716 пишет: Давайте сравним количество Т-3 и Т-34. Речь идёт о количестве Т-34 в 25-тысячной массе танков КА. stalker716 пишет: 45 мм Т-26 пробивали 30 мм Т-3 И что? Речь, если не заметили, идет об обороне пехотных частей Вермахта от самого массового танка КА. stalker716 пишет: Уже устал, объяснять ламерам, что танки с танками не воюют. Ламер, не понимающий написанное, простите, Вы. stalker716 пишет: Что мне обосновывать? Что РККА не готовилась к обороне? Это во первых не относится к теме танков. Замечу, не я это предложил. А некто Сталкер. stalker716 пишет: ваш дружок изрёк глупость про то что с ростом скорости уменьшается сопротивление движению Автора учебника, процитированного в охаянном Вами посте, не имею чести знать. А вот про трение и молекулы железа Вас никто за язык не тянул - показали уровень знаний, т.е. невежества, в полном объёме.

Змей: stalker716 пишет: 3332 немецких танков были мощнее чем 24 000 советских, Про трофейные французские ни полслова? А не хотите 700 германских САУ против нуля у КА? З.Ы. У Освальда на 1.6.1941 у немцев 5639 бронеединиц (без французов).

BP_TOR: stalker716 пишет: BP_TOR , мне думается вы понимаете Мне думается что Вы уклоняетесь от неизбежного признания своего вранья про скан на странице Малыша с 10 -скоростной коробкой и скоростью 55 км/ч что трёха с 6-ти скоростной коробкой не могла выдать 55 км/ч. Докажите это Приведите максимальные обороты Майбаха этой модели и передаточные числа трансмиссии Вы точно также тыкали сканом из Йенца для 10-скоростной коробки и скорости 40 км/ч ( с регулейшн) и утверждали что не может треха дать больше. И соответственно понимаете, что сканы выложенные Малышом Где кстати нет и не было скана о котором Вы столь громогласно заявили... (который кстати не сообщил, откуда эти сканы, из какого пособия) А где Вы там про пособие вычитали? Нет там никаких пособий Малыш специально для Вас написал, а я Вам выделил большими буквами "Сколько-сколько в пункте 7 написано?... Ага. 70 км/ч Сводный отчет, из которого тырцнута табличка, составлен как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. И не делайте вид, что Вы этого не видели. не являются доказательством того что трёха в реальности выдавала 70 км/ч. А что является Ваши маловразумительные технически безграмотные вопли? Так сходите с опровержением к Малышу Вам цифру 55 км/ч приводили из других источников. Вы что писали в ответ. Что это из немецкой техдокументации... А теперь у Вас скан из Йенца с 40 км/ч (тоже из технической документации) и к какой модели танка Вы пытаетесь его прилепить? Понимаете, но "упёрлись рогом". Не-а, периодически даю по рогам некоторым ретивым ..., когда они прибегают в своих разоблачениях ко прямому обману... По причине гнусности своего характера. А это не Вы ли исключительно по доброте своего характера гадили в профиле и личке неоднократно? Так что плевал я на ваши посты с высокой колокольни, У Вас это хорошо получается против ветра... и даже с маленькой, чтобы быстрее долетело. -то-то Вы периодически быстроумытый бываете, когда Вас на прямом вранье ловят как сейчас с придуманным Вами сканом на странице у Малыша. Признаете что соврали и нет там такого скана? а хотите юродствовать из принципа Зачем, с Вами в этом все равно не сравниться.... (Свирин прав, А зачем Вы нагло оболгали Свирина с 200 м? Хотя прекрасно знали что он такого не говорил ибо вам нравится как он обосрал советские танки и восхвалял немецкие) А кто тут постил фото убитого советского КВ-2 рядом с парадной фотографией немецких легких танков. Что неубитых КВ в сети нет? то переписывайтесь с единомышленниками и Сколько раз Вы это уже говорили, а цена Вашим словам нулевая. Даже в личку лезете... Бумеранг еще мозоли не натер? смакуйте между собой собственные глупости. Да Ваших на всех с избытком хватит, тем более что Вы не останавливаетесь на достигнутом...

Madmax1975: BP_TOR пишет: Вам писалось не про упоминание пары малая-большая История вопроса. BP_TOR пишет: А вот Вам и документальное доказательство того, какую башни считали нормальной цитата: 2. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. его необходимо усилить письмо б. военпреда Кировского завода BP_TOR пишет:Про военпреда Кировского завода Вы канешна "забыли"? Который так и написал нормальная башня и большая башня... Применительно к конкретному танку КВ , который имел на тот период два варианта с нормальной и большой ( т.е. не нормальной) башней... Я отвечаю: Вас почитать - так это письмо военпреда никак не меньше Священного Писания. В данном конкретном случае этот военпред использовал пару терминов "нормальная-большая". В другом случае он или кто-то еще использовал пару "малая-большая". Это письмо вообще ничего не доказывает, кроме стилистических пристрастий данного конкретного человека. BP_TOR пишет: цитата: Вас почитать - так это письмо военпреда никак не меньше Священного Писания. В отличие от Вас, он специалист и пишет то что знает. Так что выбор между Вашим дилетантским мнением и его профессиональным знанием предопределен. цитата: В данном конкретном случае этот военпред использовал пару терминов "нормальная-большая". В том именно и этот конкретный случай касается именно КВ с нормальной и большой башнями цитата: В другом случае он или кто-то еще использовал пару "малая-большая". Это письмо вообще ничего не доказывает, кроме стилистических пристрастий данного конкретного человека. Пичалька- нет у Вас "другого случая"- ни про него ни про кого-то другого... И теперь оказывается, что "Вам писалось не про упоминание пары малая-большая". А про что мне писалось? И зачем, если мне писалось про что-то иное, ставить это иное напротив моего текста, связанного с парой категорий "малая/большая башня"? Это у Вас так там принято? Или это стандартный прием демагога - заорать "меня не так поняли"? Вот почему-то во второе верится легче... BP_TOR пишет: А кто отрицал сложность и где? Где - в этой ветке. Кто - да все, кто позволял себе уничижительные эпитеты в адрес КВ-2. BP_TOR пишет: Про прочие основополагающие параметры дивизионно-корпусной системы оставшиеся неизменными разверните Отсутствие ДТ, затвор, противооткатные устройства, механизмы ВН и ГН. Режим экзаменатора он. Любимое состояние форумных "знатоков". Жалкое зрелище. BP_TOR пишет: Ваше личное мнение в данном конкретном случае абсолютно никакого значения не имеет. Еще бы - ведь оно, страшно сказать, не совпадает с Вашим. BP_TOR пишет: Имеют значение источники Причем только те, которые играют на руку BP_TOR'у. Верно, да? BP_TOR пишет: Источник-сообщение военпреда и дополнительно с.114 у Свирина То есть Вы думаете, что в дискуссии на форуме Милитеры участвуют не два человека (BP_TOR и Madmax1975), а четыре (те же плюс Свирин с военпредом)? Ну тогда это уже серьезно. BP_TOR пишет: ловите блох То есть постоянные завывания технарей об их врожденной любви к точности - обычное лицемерие? Я всегда это знал. BP_TOR пишет: То есть норма шесть Вами выдумана. Ну конечно. Никакого КВ-14 не было. Это все мои фантазии. BP_TOR пишет: Очередная хромая аналогия Аналогия хромает не больше, чем Ваш исходный тезис: "выпустили мало - не больно-то и хотели". Пример с Т-50 показывает, что хотение не всегда совпадает с реальным выпуском. BP_TOR пишет: программу выпуска КВ-2 ограничили еще в мирное время Ага, прям так ограничили. Теперь во втором полугодии Кировский завод обязан был выпустить 230 танков КВ, из них "130 с малой башней и 76-мм пушкой и 100 с большой башней и 152-мм гаубицей". Напомню, что предыдущих танков качественного усиления всего выпустили 50 штук за все время. А тут 100 штук за полгода. "Ограничение!" Антилогика во всей красе. И это - Вы бы уже определились: то ли не принимали КВ-2 на вооружение, то ли устанавливали программу выпуска для него. Одно с другим не стыкуется. BP_TOR пишет: КВ-9 займет место снятого с вооружения артиллерийского танка КВ-2 Хороший, годный пример. Объект 234 - тоже неплохо. Но не учитывается тот факт, что арттанков в ходе войны в СССР не производили. Их функции выполнялись САУ. А вот они-то были обоих калибров. BP_TOR пишет: При чем тут самоходки. См. выше. BP_TOR пишет: Переживете как-то Я-то? Я-то переживу. А вот Ваша репутация... Но, с другой стороны - кому надо, в конце-то концов? BP_TOR пишет: Это анонимные авторы? Кто эти все? Чтобы далеко за примером не ходить - авторы книжки "Без тайн и секретов". BP_TOR пишет: Приведите постановление Комитета Обороны о принятии на вооружение. Зачем? Я верю авторам книг. BP_TOR пишет: На Ваш вопрос по КВ-2 ответ дан. Вопрос: Вы считаете КВ-2 танком? Ответ: по документам танк. Я предложил Вам подумать над сущностью машины. И даже привел пример ближайщих родственников - СУ-152 и ИСУ-152. Вы же прикрылись дымзавесой из документов. Ответ дан, ага. BP_TOR пишет: Надо еще знать и направление приложения усилий. Надо. Вот только стрельба по горизонтали создает куда больщий выворачивающий момент, чем стрельба по диагонали. И опять-таки, свое Священное Писание Вы, как всякий сектант, похоже, читали тоже по диагонали: военпред считает слабым погон под обе башни. BP_TOR пишет: Удивление дилетанта неудивительно... Ахтунг! Ахтунг! Профессионал на форуме. И что же такого знают профессионалы, что позволяет им закрывать глаза на существование танков с углом ВН больше 25 градусов? BP_TOR пишет: На Т-80 стояла 152-мм гаубица? Ага, так все-таки гаубица. Уже прогресс. Автор книги и фразы как-то потрудился ограничить область применимости свой "формулы"? Нет? Так за то и получил. BP_TOR пишет: То есть Вы признаете, что тогда неделю назад никаких подтверждений не требовали. Уже признал. BP_TOR пишет: Следовательно Ваше праведное негодование "про соскочить" было фальшивым спектаклем А вот тут Вы явно погорячились. Одно из другого с неизбежностью не следует. BP_TOR пишет: Когда от меня такое требовалось? Неделю назад? И неделю, и вчера. Ни разу Вы не ответили, как именно укорочение ствола М-10Т снизило ее функциональные возможности. BP_TOR пишет: Может Вы определитесь для начала сами с собой? Может, Вам стоит начать читать сообщения собеседников? Тогда, глядишь, и недоуменные вопросы исчезнут. BP_TOR пишет: А зачем он штурмтигру? Есть такая версия: за тем же, зачем у первого образца КВ-2 была заслонка на дуле. BP_TOR пишет: в Берлине флактурмы были Так вот почему КВ-2 с вооружения сняли. Из-за четырех берлинских ортханков. Все-таки не зря спорили - докопались до истины. BP_TOR пишет: Танки не воюют в горах в населенных пунктах? У нормальных командиров - нет. BP_TOR пишет: А КВ-2 для типовых условий создан был изначально? Да. BP_TOR пишет: Про населенные пункты Вам сюда http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/11.html Глава XI. Действия танков в особых условиях Про горы Танки и танковые войска./Под ред. А.Х. Бабаджаняна-1980 с.333 Гл.5 Наступление 7. Особенности действий танков в условиях горно-пустынной и пустынно-степной местности. Разницу между типовыми и особыми условиями в Вашем мире отражать не принято? BP_TOR пишет: Это надо подтверждать. Эх, сказал бы, в какой аудитории это надо подтверждать, дак ведь забанят... BP_TOR пишет: Про М-10 с ее баллистикой где написано в этой цитате? Я то место, где было написано, для альтернативно одаренных выделил подчеркиванием. BP_TOR пишет: А увеличенную башню подчеркивать не стали Весьма показательно, как избирательно Вы "замечаете" подчеркивание. В этой фразе Вы его "видите", в предыдущей - нет. BP_TOR пишет: А разве М-10 разместили с колесами и лафетом, или только с лафетом? А у Вас, надо полагать, тьма тьмущая примеров, когда в башню танка тягают артсистемы с колесными лафетами, да? Вы это видите в качестве стандартной практики? BP_TOR пишет: А то что первоначально рассматривалась другая гаубица обр. 1909/1930 г. Вам канешна "неизвестно"? Этот пассаж не является каноническим в "Песне о КВ-2". BP_TOR пишет: А раз предвидите, зачем критиковать Как зачем? А поржать? Характерно что - принадлежность свою к темной стороне оспаривать не стали Вы. BP_TOR пишет: Жонглировать одновременно двумя позициями у Вас пока не получается. Дык я и говорю: куда уж мне до настоящих-то мастеров... BP_TOR пишет: Не удивлен. Еще бы. Не ответив на вопросы оппонента - кто же станет удивляться реакции оппонента. За что боролись..., так сказать. BP_TOR пишет: Не путайте, кто же Вас заставляет... Я-то не путаю. А вот некоторые с их разрешительными принципами очевидно не представляют себе реальной практики боевого применения артиллерии.

Madmax1975: Змей пишет: А танков со стволами 152 мм не было. Как думаете, почему? "Самоходки тупо дешевле". Змей пишет: Так не Вы ли пели хвалу универсальности КВ? И, вдруг, такой пассаж. Теперь я понимаю причину Вашей ненависти к Марку Солонину. Он постоянно твердит "все познается в сравнении", а Вы это нехитрый тезис, похоже, так и не освоили. Универсалом КВ-2 выглядит исключительно на фоне Карла. Змей пишет: Признаки назовите. Вам в тексте Кириллова-Губецкого их обнаружить что мешает? Обилие буковок? Вот еще одна вероятная причина нелюбви к МС - длинно пишет, собака. Признаки по К-Г: большой угол ВН, мощный снаряд, слабый заряд, меньший вес системы. Профессор, ну хотя бы троечку? Ну в честь приближающегося Нового Года, а? Змей пишет: боеприпасов от М-10, несмотря на тот же калибр, взяли ровно два Посчитали, что для стандартных задач этого танка их хватит. Что ничуть не исключает возможности стрельбы из этого ствола в этой башне всеми прочими снарядами от М-10. Змей пишет: не все заряды подходили Нахрена к двум снарядам, выстреливаемым исключительно настильно, все заряды? Змей пишет: Дальность прямого выстрела для гаубицы? И любой другой артсистемы, способной к настильной стрельбе. Змей пишет: В какую мишень стреляем? Чтобы не плодить сущностей - в типовую, 2,7 м. Змей пишет: А, вот, дальность стрельбы Вы в основополагающие параметры не записали. Не вопрос. Давайте запишем. При фиксированном угле ВН - ну, скажем, 10 градусов.

stalker716: HotDoc пишет: А сейчас решили свалить, когда вышли на непрятную для Вас тему? Вы тихо сам с собою? Змей пишет: Автора учебника, процитированного в охаянном Вами посте, не имею чести знать. дурочку включили? Змей пишет: Про трофейные французские ни полслова? Вы тоже сам с собою?

Madmax1975: Змей пишет: Про трофейные французские ни полслова? Сам Гуру их не считает. Желаете быть святее Свирина? Змей пишет: А не хотите 700 германских САУ против нуля у КА? Германские САУ - это такое вундерваффе, что никаким количеством советских танков/ПТП компенсировано быть не может в принципе?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: История вопроса. А теперь посмотрим какая это "история" и что Вы оставили за кадром, чтобы придать "истории" нужный Вам вид. Смотрим упоминание пары "малая- большая" мною с отсылкой к Руководству , вместе с письмом военпреда в одном флаконе. Мой пост Пост N: 2338 06.12.12 23:04. Нет изначально "нормальная" башня танка КВ та, которая в Руководстве службы именуется малой. И в которую планировали установить 122 мм гаубицу. Большая башня -эрзац периода финской кампании, которую несмотря "вполне соответствует" стали понижать. А вот Вам и документальное доказательство того, какую башни считали нормальной цитата: 2. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. его необходимо усилить письмо б. военпреда Кировского завода ЗЫ.Но Вы канешна в толковании моих слов преуспели больше меня и "лучше" знаете, что я хотел сказать :)) И теперь оказывается, что "Вам писалось не про упоминание пары малая-большая". Так мы кажется обсуждаем Ваш тезис -нормальность башни. И источники которые указывают на это. А в Вашем изложении "история" выглядит так что обсуждался вопрос правомерности использования пары "большая- малая" ... Но Вас то с самого начала разговора отсылали к Руководству службы.. А про что мне писалось? Про то какую башню изначально считали нормальной для танка КВ И зачем, если мне писалось про что-то иное, ставить это иное напротив моего текста, связанного с парой категорий "малая/большая башня"? А там запрещающий знак? Вам писалось про тоже самое что и раньше- про то какую башню считали нормальной. И как это отражено в источниках Или Вы нашли упоминание о том что так говорили о большой (увеличенной) башне. Это у Вас так там принято? Изначально принято, что собеседник помнит что именно обсуждается, применительно к башне. Но это видимо не Ваш случай -Вы просто "портосите", Вам же пофиг, что Вам пишут-как Вы собственноручно признали... Или это стандартный прием демагога - заорать "меня не так поняли"? Вот почему-то во второе верится легче... Вам собственно виднее, какие приемы для Вас стандартные. (Со своей стороны могу сказать, что особой оригинальностью приемов не блещете, все как-то вторично, впрочем это неважно) И зря Вы так. Я ведь ничуть не усомнился в Вас в данном случае, так и написал что Вы знаете о чем идет речь ЗЫ. Вы дважды наступили на одни и те же грабли от 6 декабря, только с разных.сторон от ручки. Ленитесь перечитать посты, а ход дискуссии помните плохо. цитата: То есть Вы признаете, что тогда неделю назад никаких подтверждений не требовали. Уже признал. цитата: Следовательно Ваше праведное негодование "про соскочить" было фальшивым спектаклем А вот тут Вы явно погорячились. Одно из другого с неизбежностью не следует. Так против чего Вы праведно негодовали, если вопроса тогда от Вас и не было, как не было и игнорирования Вашего не заданного тогда вопроса? :)) И неделю, и вчера. Так Вы же "уже признали" что неделю назад не требовали ЗЫ. Может Вам разобраться самому с собой, что и когда Вы требовали и что признавали. Ваши выверты канешна нисколько не алогичны:)), а продиктованы избирательной "забывчивостью".

Hoax: stalker716 Забанен на 7 дней за хамство. Через неделю бан кончится. И если потом будет хотя бы одно нарушение правил форума -- аккаунт stalker716 будет удалён.

BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: А кто отрицал сложность и где? Где - в этой ветке. Кто - да все, кто позволял себе уничижительные эпитеты в адрес КВ-2. У Вас приступ самобичевания? :)) Реализация идеи традиционно дерьмовая.© Madmax1975 (Пост N: 4814 01.12.12 16:23) цитата: ловите блох То есть постоянные завывания технарей об их врожденной любви к точности - обычное лицемерие? Я всегда это знал. Так Вы же не за точности боретесь, а буквоедством занимаетесь (восклицательные знаки подсчитываете) А здесь уже отмечалось про: Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит©Madmax1975 А может это обычное лицемерие? С постоянными завываниями... Ахтунг! Ахтунг! Эх, сказал бы, ...., дак ведь забанят...©Madmax1975 Надо. Вот только стрельба по горизонтали создает куда больщий выворачивающий момент, чем стрельба по диагонали. И опять-таки, свое Священное Писание Вы, как всякий сектант, похоже, читали тоже по диагонали: военпред считает слабым погон под обе башни. Из какой башни стреляли по диагонали? Из той у которой угол ВН 12°? Выворачивающий момент-это сильно:), а главное стильно и образно. цитата: Про прочие основополагающие параметры дивизионно-корпусной системы оставшиеся неизменными разверните Отсутствие ДТ, затвор, противооткатные устройства, механизмы ВН и ГН. А максимальная дальность и угол ВН ? Режим экзаменатора он. Не Вы ли требовали перечислить батальонные и полковые системы, не имеющие отношения к КВ-2? Любимое состояние форумных "знатоков". Впадая именно в такое состояние Вы, "очевидно представляете себе реальную практику боевого применения артиллерии". А когда выпадаете? Жалкое зрелище. Ну примите героический вид перед зеркалом... Madmax1975 пишет: А поржать? Лука?.. Скажешь там, на конюшне, чтобы сегодня Тоби вовсе не давали овса.© Чехов "Медведь" Приведите постановление Комитета Обороны о принятии на вооружение. Зачем? Я верю авторам книг. М. Коломиец не автор? Т.е. подтвердить не можете, а верить Вам никто не запрещает... цитата: Теперь во втором полугодии Кировский завод обязан был выпустить 230 танков КВ, из них "130 с малой башней и 76-мм пушкой и 100 с большой башней и 152-мм гаубицей". Напомню, что предыдущих танков качественного усиления всего выпустили 50 штук за все время. А тут 100 штук за полгода. "Ограничение!" Антилогика во всей красе. Не-а, Вы напомнили о незнании Вами матчасти на примере танка качественного усиления: Постановление № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин: .... г) Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК; Всего 50? И это - Вы бы уже определились: то ли не принимали КВ-2 на вооружение, то ли устанавливали программу выпуска для него. Одно с другим не стыкуется. Стыкуется. Принятие на вооружение и производственная программа это разные вещи. Вы этого не знали? Пример. Як-28П - до 1967 г. построили 435 единиц. Однако самолет официально на вооружение принят не был, несмотря на то, что эксплуатировался частями ПВО в течение многих лет.

Змей: Madmax1975 пишет: "Самоходки тупо дешевле". Плюс лучше бронированы. Напомню, что КВ-2 планировали экранировать. Madmax1975 пишет: Он постоянно твердит "все познается в сравнении", а Вы это нехитрый тезис, похоже, так и не освоили. Универсалом КВ-2 выглядит исключительно на фоне Карла. Вы сравниваете самоходную мортиру со штурмовым танком. Это сравнение в духе солонинских поучений Вас не напрягает? Почему не сравнить КВ-2 со "Штурмтигром", например? Madmax1975 пишет: Признаки по К-Г: большой угол ВН, мощный снаряд, слабый заряд, меньший вес системы. И что видим? Угол возвышения минимален, мощный ОФ снаряд вне боекомплекта, слабый заряд для бетонобойного и бронебойного снаряда. строго говоря, не плюс. Так что Вики с Кирилловым в полном согласии. Madmax1975 пишет: Профессор, ну хотя бы троечку? Ну в честь приближающегося Нового Года, а? Вы на кол наработали, неуч. Madmax1975 пишет: Что ничуть не исключает возможности стрельбы из этого ствола в этой башне всеми прочими снарядами от М-10. Что не разрешено, то запрещено. Вы готовы с ходу определить боевой заряд для ОФС? Madmax1975 пишет: Нахрена к двум снарядам, выстреливаемым исключительно настильно, все заряды? Дальность прямого выстрела увеличить, например. Madmax1975 пишет: И любой другой артсистемы, способной к настильной стрельбе. И насколько это актуально для гаубицы, основное назначение которой (Вам в тексте Кириллова-Губецкого её обнаружить что мешает?) поражение укрытых целей. Madmax1975 пишет: При фиксированном угле ВН - ну, скажем, 10 градусов. А максимальную дальность стрельбы тоже для этого угла возвышения мерять будем? Или считаете, что она для корпусной\дивизионной артсистемы несущественна? Что про это у Кириллова-Губецкого? Обилие буковок? Madmax1975 пишет: Вот еще одна вероятная причина нелюбви к МС - длинно пишет, собака. У Вас в миелофоне батарейки сели. Мои претензии к Солонину только от того, что он пишет безграмотно. Это даже Самуэльсен заметил. Madmax1975 пишет: Сам Гуру их не считает. В данном разделе форума, если не прочли название, Гуру - Резун. И это не единственный недостаток его опусов. Madmax1975 пишет: Желаете быть святее Свирина? При чём здесь Свирин? Попал Дантес, а памятник... Ветку откройте про Свирина. Вот. жаль, дед Миша в и-нет перестал выходить. Madmax1975 пишет: Германские САУ - это такое вундерваффе, что никаким количеством советских танков/ПТП компенсировано быть не может в принципе? Т.е., наряду с танками, необходимо учитывать и САУ. Q.E.D.

BP_TOR: BP_TOR пишет: цитата: Ваше личное мнение в данном конкретном случае абсолютно никакого значения не имеет. Еще бы - ведь оно, страшно сказать, не совпадает с Вашим. А что тут страшного, всех то проблем поискать источники подтверждающие Ваше личное мнение. А не прибегать к мелодраматическим эффектам... цитата: Имеют значение источники Причем только те, которые играют на руку BP_TOR'у. Верно, да? А что мешает Вам привести те источники, которые играют на руку Вам? Проблемы с руками? Источник-сообщение военпреда и дополнительно с.114 у Свирина То есть Вы думаете, что в дискуссии на форуме Милитеры участвуют не два человека (BP_TOR и Madmax1975), а четыре (те же плюс Свирин с военпредом)? Ну тогда это уже серьезно. Ключевое слово -источник. Вы опять в образе, все вуалируете? цитата: Очередная хромая аналогия Аналогия хромает не больше, чем Ваш исходный тезис: "выпустили мало - не больно-то и хотели". Пример с Т-50 показывает, что хотение не всегда совпадает с реальным выпуском. Больше хромает, Вы мило игнорируете разные условия принятия решений по этим танкам цитата: То есть норма шесть Вами выдумана. Ну конечно. Никакого КВ-14 не было. Это все мои фантазии. Канешна Ваша фантазия, только фантазия не сам КВ-14, а Ваше представление о ходе дискуссии Напомню о какой норме Вы сами вели речь Для линейного танка норма три дюйма. Для танка качественного артиллерийского усиления - шесть. Коим КВ-14 не является... Хороший, годный пример. Объект 234 - тоже неплохо. Но не учитывается тот факт, что арттанков в ходе войны в СССР не производили. Их функции выполнялись САУ. А вот они-то были обоих калибров. Так Вы же сами лично определи для кого рассматривается норма -а именно для танков качественного артиллерийского усиления, никакой речи о самоходках не было. Теперь Вы задним числом пытаетесь изменить Вами же установленное условие. Вопрос: Вы считаете КВ-2 танком? Ответ: по документам танк. Ответ Вам был дан исчерпывающий Я предложил Вам подумать над сущностью машины. Зачем? Я верю документам авторам книг. :)) И даже привел пример ближайщих родственников - СУ-152 и ИСУ-152. Дальние родственники, безбашенные САУ Вы же прикрылись дымзавесой из документов. Ответ дан, ага. И тем не менее ответ Вам был дан. Характерно что - принадлежность свою к темной стороне оспаривать не стали Вы. Нет, я не с Вами... Я то место, где было написано, для альтернативно одаренных выделил подчеркиванием. Да мало ли, что альтернативно одаренные для себя выделяют:) А для меня Вы про баллистику подчеркните... Весьма показательно, как избирательно Вы "замечаете" подчеркивание. В этой фразе Вы его "видите", в предыдущей - нет. Я замечаю то, что написано. Про баллистику там нет, ни с подчеркиванием, ни без. Увеличенная башня там есть, без подчеркивания... А у Вас, надо полагать, тьма тьмущая примеров, когда в башню танка тягают артсистемы с колесными лафетами, да? Вы это видите в качестве стандартной практики? Нет конечно, и у Вас нет , но Вы в качестве доказательства подчеркнули именно этот речевой оборот, не отражающий реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей.

RVK: stalker716 пишет: Ещё раз повторю, один из авторов отчёта лично ездил на танке. Ездил и что дальше? stalker716 пишет: Сделали расчёты и получили что не могла трёшка развивать 70 км/ч. Даже 62 км/ч, теоретический максимум, трёшка не могла развить, потому что КПП не позволяла. Интересно о ком это Вы это пишите? Да ещё во множественном числе. K.S.N. пишет: Мне вот интересно, это таки разные конструкции, или наши специалисты ее неправильно назвали? Скорее второе. Змей пишет: Да и бОльшая максимальная скорость - сомнительное превосходство для танка. Это Вы мягко сказали.

RVK: stalker716 пишет: Если ваш тезис, что 3332 немецких танков были мощнее чем 24 000 советских, то так и напишите. Почему Вы сравниваете количество немецких танков выделенных для "Барбароссы" до её начала практически со всем количеством наличных танков СССР?

Madmax1975: BP_TOR пишет: мы кажется обсуждаем Ваш тезис -нормальность башни Ага. И Ваш про ненормальность. Так обычно споры и проходят. BP_TOR пишет: А в Вашем изложении "история" выглядит так что обсуждался вопрос правомерности использования пары "большая- малая" ... В любом большом споре всегда возникает несколько маленьких. BP_TOR пишет: Но Вас то с самого начала разговора отсылали к Руководству службы.. К письму военпреда меня отсылали гораздо чаще. О руководстве Вы упомянули однажды и благополучно забыли о нем, ухватившись за показавшийся Вам более весомым аргумент - письмо, страшно сказать, бывшего военпреда. Вновь о руководстве вспомнили только сейчас, когда дутый авторитет Вашего мегаисточника был окончательно развеян. BP_TOR пишет: А там запрещающий знак? Для нормальных людей - да. Цитирование - это способ выделения оспариваемого тезиса. У нормальных людей. Но закон писан не для всех, да. BP_TOR пишет: Вам писалось про тоже самое что и раньше- про то какую башню считали нормальной. Очень интересно. И какой из двух терминов (большая-малая) означает нормальность, а какой - ненормальность? BP_TOR пишет: Вам же пофиг, что Вам пишут-как Вы собственноручно признали... И эти люди запрещают мне ковыряться в носу обвиняют меня в искажении текстов... Цитатку из меня с признанием - будьте любезны. BP_TOR пишет: Вам собственно виднее, какие приемы для Вас стандартные. "Кто как обзывается, то так сам и называется". Я ж говорю - детский сад, штаны на лямках. BP_TOR пишет: Вы дважды наступили на одни и те же грабли А я вот уже давно бросил подсчитывать Ваши "сельскохозяйственные подвиги", бо утомительно. BP_TOR пишет: Так против чего Вы праведно негодовали, если вопроса тогда от Вас и не было, как не было и игнорирования Вашего не заданного тогда вопроса? :)) Это Вы верно слово "лопата" смайлик здесь поместили, а то так бы вряд ли кто догадался об очередной Вашей попытке сострить. Объясняю в миллионный раз. Вы так и не удосужились показать, каким образом укорочение ствола М-10Т снизило возможности орудия. Именно это и называется балабольством - брякнуть абы что, а потом героически игнорировать требования пояснений. BP_TOR пишет: У Вас приступ самобичевания? Я ругаю КВ-2. Но не за большую башню. В первую очередь - за никакую ходовую. Но тут к разработчикам башни претензий почти никаких. Опять же, отмечая техническое несовершенство конструкции, я не делаю вслед за этим глобального вывода о непригодности КВ к выполнению своих функций, чем регулярно занимаются члены секты Свирина. Да, "четверка" понадежнее будет и в управлении легче. Но боевые свойства КВ настолько превосходят все имеющееся у немцев, что надежностью и легкостью управления на этом фоне можно пренебречь. BP_TOR пишет: Так Вы же не за точности боретесь, а буквоедством занимаетесь (восклицательные знаки подсчитываете) Вы умеете составлять длинные тексты, не используя знаки препинания? Вы полагаете нормальным игнорировать существующие в рамках данной цивилизации правила составления текстов? И надеетесь при этом добиться приемлемого уровня точности, адекватной коммуникации? А еще - постарайтесь хотя бы изредка, хотя бы для для разнообразия приводить примеры, относящиеся к сути дела. А то ведь опять с воклицательными знаками фигня получилась (они совсем по другому поводу обсуждались). BP_TOR пишет: Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит В особо острой, что явил нам RVK - да, некрасиво. Но в меру - абсолютно необходимый элемент культурного общения. BP_TOR пишет: Из какой башни стреляли по диагонали? Из любой, допускающей угол ВН 45 градусов. BP_TOR пишет: Выворачивающий момент-это сильно:), а главное стильно и образно. А спорим, что короче не скажете? BP_TOR пишет: А максимальная дальность и угол ВН ? Для данной установки - некритичные параметры. BP_TOR пишет: Не Вы ли требовали перечислить батальонные и полковые системы, не имеющие отношения к КВ-2? Это Вы, видно, требований не видывали и не слыхивали. Ну да нехватка жизненного опыта восполнима. А вот непонимание разницы между обычным вопросом и вопросом, на который заведомо нельзя дать положительного ответа - вот это уже едва ли может быть восполнено. BP_TOR пишет: Впадая именно в такое состояние Вы Вам еще не советовали хрустальный шар сменить? И да, деепричастный оборот запятой забыли выделить. BP_TOR пишет: Ну примите героический вид перед зеркалом... Закрыть окошко с форумом куда проще. BP_TOR пишет: М. Коломиец не автор? Автор ущербный, автор-отщепенец, автор-ренегат. Противопоставляет себя обществу. И таки начните уже читать оппонентов. Я написал "авторам", а не "автору". BP_TOR пишет: подтвердить не можете А мне нет нужды это подтверждать. Я не являюсь автором этого тезиса. Наоборот, ваша секта озвучила антитезис, ей и доказывать. BP_TOR пишет: Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК "Все чудесатей и чудесатей". И когда это Т-28 в тяжелый танк превратился? BP_TOR пишет: Всего 50? Ну иногда доводят цифру до 55. Больше не видел. BP_TOR пишет: Стыкуется. "При Сталине в стране порядок был!" Ситуации подобного рода - исключения из правила. Существование таких исключений в абсолютном большинстве случаев отражается в соответствующей литературе. Про КВ-2 никто ничего подобного до Коломийца не писал. Потому что не о чем было писать, никаких исключений не было. Не та ситуация с тяжелыми танками, чтобы такому случиться. Уж если вождь самолично определяет число башен на танке и калибр/число орудий на самоходке... BP_TOR пишет: А что тут страшного, всех то проблем поискать источники подтверждающие Ваше личное мнение. А то и страшно, что мнение абсолютно никакого значения не имеет. Сколько источников не приводи, какими авторитетами не прикрывайся, будь красноречивее самого Иоанна Златоуста - BP_TOR'а ничто не проймет. Ибо абсолютно. BP_TOR пишет: А что мешает Вам привести те источники, которые играют на руку Вам? Проблемы с руками? С глазами. У противоположной стороны. Она приводимых источников в упор не видит. BP_TOR пишет: Ключевое слово -источник. Так и знал, что придется разжевывать. Источник - всего лишь одно из средств доказывания. Доказывание - это составная часть спора. Спор ведется между участниками форума. Они выдвигают тезисы и аргументируют их. Тезис о ненормальности башни КВ-2 не мог выдвинуть Шпитанов или Свирин - бо не участники. Его выдвинули Вы. Так понятнее? BP_TOR пишет: разные условия принятия решений по этим танкам Ага, и танки тоже разные. Сравнивать вообще ничего нельзя. BP_TOR пишет: Коим КВ-14 не является... Правда, не является? А чем, по-Вашему, занимались тяжелые самоходки на той войне? Страсть как охота узнать. BP_TOR пишет: Так Вы же сами лично определи для кого рассматривается норма -а именно для танков качественного артиллерийского усиления, никакой речи о самоходках не было. Правильно, не было. Поначалу. Системами вооружения эти уродцы не предусматривались. Арттанки были, самоходные лафеты были. Все по уму. Но как приперло - оказалось, что ни арттанка приличного в наличии нету, ни лафета, ни свободных мощностей (уж больно прожорлива оказалась РККА по части танков). Уж лучше "испорченный танк", чем ничего, решили в Кремле и дали добро на производство этих эрзацев военного времени. Поэтому я и написал - функции арттанков в войну выполняли самоходки. BP_TOR пишет: Теперь Вы задним числом пытаетесь изменить Вами же установленное условие. Это не я вношу изменения, это Сталину надо было меньше конструкторов расстреливать - глядишь, не пришлось бы войну на эрзацах вести. BP_TOR пишет: Ответ Вам был дан исчерпывающий Он был бы исчерпывающим, кабы Вы были автором тех документов. BP_TOR пишет: Зачем? Я верю документам Затем, что документы не всегда адекватно отражают реальность. BP_TOR пишет: Дальние родственники Дальние - это когда одного от другого отделяет много рождений. А тут три отпрыска одного родителя. Братья (сестры). Первая степень родства. Ближе некуда. BP_TOR пишет: безбашенные САУ Вот тут бы самое время задуматься, не? BP_TOR пишет: Нет, я не с Вами... Логично. Ситтх джедаю не товарищ. BP_TOR пишет: А для меня Вы про баллистику подчеркните... Так подчеркнуть, чтобы даже Вы поняли? Задачка, однако... А вот чисто из любопытства: что в Вашем параллельном мире означает термин "мощность" в приложении к артиллерийскому орудию? Что это не про баллистику, я уже понял. Но про что? BP_TOR пишет: речевой оборот, не отражающий реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей С чего вдруг баня-то пала? Чойта не отражающий? Вы бы сравнили на досуге орудия в СУ-122 и СУ-122М, а потом уже и говорили о "глубокой переработке" М-10Т (коли желание еще к тому времени останется о таком говорить).

Madmax1975: Змей пишет: Плюс лучше бронированы. КВ - 75 мм. СУ-152 - 75 мм. Где лучшесть? Змей пишет: Это сравнение в духе солонинских поучений Вас не напрягает? Не особенно. Но вопрос, вообще говоря, не по адресу. Дух Карла здесь закамланил не я. Змей пишет: Почему не сравнить КВ-2 со "Штурмтигром", например? Вы точно ветку читали? А вообще да, для опровержения уровня танкостроения 1940-го года ссылаться на машину 1944-го - это верх корректности. Змей пишет: Угол возвышения минимален С этим кто-то спорил? Змей пишет: мощный ОФ снаряд вне боекомплекта Он почему мощный? Потому что калибр большой, взрывчатки много входит. Припрет - выстрелим. Вот из трехдюймовки при всем старании шестидюймовый ОФС никак не выплюнуть. И вообще тут упоминали, что ОФС в БК включался-таки. Змей пишет: слабый заряд для бетонобойного и бронебойного снаряда. строго говоря, не плюс Плюс, минус - это тут при чем? Слабый? Слабый. Значит, гаубица. Змей пишет: Так что Вики с Кирилловым в полном согласии Никак нет. Змей пишет: Вы на кол наработали, неуч. Вы, конечно, в курсе, что преподаватель должен быть в состоянии показать студенту его ошибки? Змей пишет: Что не разрешено, то запрещено. Если нельзя, но очень хочется, то можно. Змей пишет: Вы готовы с ходу определить боевой заряд для ОФС? Тоже мне, бином Ньютона. Полный. Но вообще лучше проконсультироваться у vav... Он у нас имеет встроенный калькулятор для расчета зарядов. Змей пишет: Дальность прямого выстрела увеличить, например. Ее кому-то не хватает? Змей пишет: И насколько это актуально для гаубицы Для гаубицы вообще - не очень. А для танковой - очень. Змей пишет: А максимальную дальность стрельбы тоже для этого угла возвышения мерять будем? Максимальную дальность мы будем измерять на максимальном угле. Только Вы напрасно пытаетесь убедить меня в меньшей дальности стрельбы танковой гаубицы - я в этом и без Вас уверен. Змей пишет: Или считаете, что она для корпусной\дивизионной артсистемы несущественна? Для дивизионно-корпусной в танковой башне - несущественна. Змей пишет: Мои претензии к Солонину только от того, что он пишет безграмотно. Дык опять же - все познается в сравнении. Супротив Свирина - Солонин ого-го какой грамотей. Змей пишет: В данном разделе форума, если не прочли название, Гуру - Резун. В заглавном сообщении данной ветки упомянут не только Суворов, но и Свирин. "Гуру против Гуру, куда ж деваться?". Змей пишет: Ветку откройте про Свирина. Прочитайте заглавное сообщение. Эта ветка уже про Свирина. Змей пишет: наряду с танками, необходимо учитывать и САУ Вам кто-то запрещал это делать?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Ага. И Ваш про ненормальность. Так обычно споры и проходят. В любом большом споре всегда возникает несколько маленьких. Спора по поводу применения пары большая -малая не было. Была Ваша попытка соскочить с темы, "подкорректировав" историю вопроса. Ваша фальсификация истории не прокатила цитата: Но Вас то с самого начала разговора отсылали к Руководству службы.. К письму военпреда меня отсылали гораздо чаще. О руководстве Вы упомянули однажды То есть Вы признаете, что упоминал... Мне надо было дублировать по нескольку раз во всех постах? Или просто посылать Вас туда чаще, без всякого повода :)? и благополучно забыли о нем, Нет не забыл , так как сразу же показал, ссылаясь на это упоминание, как Вы пытались исказить "историю" вопроса. ухватившись за показавшийся Вам более весомым аргумент - письмо, страшно сказать, бывшего военпреда. А я должен был, постоянно напоминать об этом? Мне надо заранее предвидеть все Ваши выверты? Вновь о руководстве вспомнили только сейчас Именно тогда, когда Вы попытались извратить историю вопроса в этом отношении. Перед этим была Ваша неуклюжая попытка по поводу "слабости", с которой вы первоначально (6.12.2012) когда дутый авторитет Вашего мегаисточника был окончательно развеян. Доказательств этого Вы не привели. Ваши образно-терминологические и семантические изыски, таковыми не являются. Но помечтать об этом Вам канешна никто не запретит... Для нормальных людей - да. Цитирование - это способ выделения оспариваемого тезиса. У нормальных людей. Но закон писан не для всех, да. Правомерность применения термина "нормальный" в данном контексте, Вы рассматривали по методе стильного вуалирования, или от досады, что Ваша попытка "переписать" историю вопроса не прошла :)) Очень интересно. И какой из двух терминов (большая-малая) означает нормальность, а какой - ненормальность? Мне нетрудно процитировать еще раз 2. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. М. Свирин Броневой щит Сталина. 2006. с.170 письмо б. военпреда Кировского завода военинженера 3-ранга Каливода наркому госконтроля Л. Мехлису И таки начните уже читать оппонентов©Madmax1975 Вы уже нашли источник в котором большая башня названа нормальной? цитата: Вам же пофиг, что Вам пишут-как Вы собственноручно признали... И эти люди запрещают мне ковыряться в носу обвиняют меня в искажении текстов... Цитатку из меня с признанием - будьте любезны. Да пожалуйста , история вопроса Вы твердо уверены, что КВ-2 - это танк? А не САУ, скажем? Мой ответ Дак сказать Вы можете все что угодно, при Вашем подходе к "правомерности употребления терминов" :)) Вам моя уверенность нужна? Зачем, если Вы за меня додумываете, то чего я не говорил ... А по документам проходит как танк Ваш ответ: цитата: Вам моя уверенность нужна? Это такая речевая конструкция. Мне по большому счету пофиг, во что Вы верите. Однако, вскрывать алогичность верований - процесс довольно забавный. Вы сами спрашиваете об уверенности, а потом выясняется, что Вам пофиг и вопрос и ответ. Зы. За танк Вам спрятаться не удастся т.к. в ответ фразу "А по документам проходит как танк" Вы ответили... "Вы же прикрылись дымзавесой из документов. " И документы, в которых КВ-2 именуется танком, Вам не нужны и моя уверенность ( о которой Вы сами же и спрашивали) в том, что КВ-2 танк, а не САУ, Вам пофиг.... Чего же ты хочешь, сапожник? © Чехов Т.е. Вы просто "портосите". Так что продолжайте спокойно ковыряться...

BP_TOR: BP_TOR пишет: цитата: Вам собственно виднее, какие приемы для Вас стандартные. "Кто как обзывается, то так сам и называется". Я ж говорю - детский сад, штаны на лямках. Обзываться в штанах на подтяжках для Вас верх взрослости? А я вот уже давно бросил подсчитывать Ваши "сельскохозяйственные подвиги", бо утомительно. И еще силы ушли на корректировку "историй" вопросов... Так отдохните, поберегите себя, а то некому будет подхватить упавшее знамя сталкеризма... цитата: Так против чего Вы праведно негодовали, если вопроса тогда от Вас и не было, как не было и игнорирования Вашего не заданного тогда вопроса? :)) Это Вы верно слово "лопата" смайлик здесь поместили, а то так бы вряд ли кто догадался об очередной Вашей попытке сострить. Ну так Вы же не кто-то, а умный и начитанный, сразу догадались. Да и адресовано это было именно Вам. Именно это и называется балабольством - брякнуть абы что, а потом героически игнорировать требования пояснений. Вы же признавали "слабость" М-10Т в сравнении М-10, тогда (6.12.2012), а теперь уже признали, что таки признавали это тогда :)) Берете свои слова обратно? Признаете что Ваши выверты с бла-ародным негодованием были фальшивым спектаклем ( брякали абы что)? О котором Вы теперь героически забываете? цитата: У Вас приступ самобичевания? Я ругаю КВ-2. Значит признаете, что Вы лично ругали КВ-2. Та и запишем. Причем не просто ругали, а были среди тех всех " кто позволял себе уничижительные эпитеты в адрес КВ-2." Самое любопытное, что эти все , и Вы в том числе, по Вашему же определению, отрицают сложность установки Но не за большую башню. В первую очередь - за никакую ходовую. Но тут к разработчикам башни претензий почти никаких. Смотрим что именно Вы ругали: Реализация идеи традиционно дерьмовая.© Madmax1975 А что же это за "дерьмово реализованная" идея, Вот Ваше разъяснение по этому поводу: Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне Про ходовую в Вашей идее ничего нет. Так к чему относится дерьмовая реализация идеи- если не к башне-то к "пушке", которую Вы столь решительно защищаете... Или Мотовилиха делала дерьмовые установки, которые дерьмово монтировали на Кировском? Опять же, отмечая техническое несовершенство конструкции, я не делаю вслед за этим глобального вывода о непригодности КВ к выполнению своих функций, А где глобальный вывод о непригодности именно к выполнению своих функций? Напомните... чем регулярно занимаются члены секты Свирина. Мозоль не натерли при наклеивании ярлычков? Но боевые свойства КВ настолько превосходят все имеющееся у немцев, что надежностью и легкостью управления на этом фоне можно пренебречь. А.Н. Крылов Мои воспоминания М. И. Кази привел такое сравнение: — Вообразите, что вместо рекрутского набора в пехоту вы раскормили Голиафа ростом с гору, одели его в панцирь — ничто его не берет, и вдруг накануне сражения он обожрался и в день сражения у него понос, — что вы будете делать?..

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Вы умеете составлять длинные тексты, не используя знаки препинания? Вы полагаете нормальным игнорировать существующие в рамках данной цивилизации правила составления текстов? И надеетесь при этом добиться приемлемого уровня точности, адекватной коммуникации? Переживете как то... Тем более, что с "воклицательными" знаками у Вас все в порядке... А еще - постарайтесь хотя бы изредка, хотя бы для для разнообразия приводить примеры, относящиеся к сути дела. А некий Madmax1975 совсем недавно, именно так и отзывался о моих примерах с образцами танков... А то ведь опять с воклицательными знаками фигня получилась (они совсем по другому поводу обсуждались). Канешна фигня, ибо восклицательный знак был один, поставлен правильно. Но Вам же куснуть хотелось. Полегчало? BP_TOR пишет: цитата: Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит В особо острой, что явил нам RVK - да, некрасиво. Но в меру - абсолютно необходимый элемент культурного общения В хронической, как у Вас, аналогично... цитата: Выворачивающий момент-это сильно:), а главное стильно и образно. А спорим, что короче не скажете? Загляните в учебник по сопромату. цитата: А максимальная дальность и угол ВН ? Для данной установки - некритичные параметры. Для дивизионной, к которой Вы причисляете М-10Т, критичные. Или Вы уже таковой ее не считаете? Это Вы, видно, требований не видывали и не слыхивали. Ну да нехватка жизненного опыта восполнима. Вам еще не советовали хрустальный шар сменить? ©Madmax1975 Мой жизненный опыт позволяет мне определить с кем я имею дело в данном случае. Поэтому Ваши мелкопакостные наскоки личного характера на меня не действуют... А вот непонимание разницы между обычным вопросом и вопросом, на который заведомо нельзя дать положительного ответа - вот это уже едва ли может быть восполнено. Опять в образе вуалируете? И да, деепричастный оборот запятой забыли выделить. См. выше, про хроническую форму Закрыть окошко с форумом куда проще. Но сделайте это геройски... цитата: М. Коломиец не автор? Автор ущербный, автор-отщепенец, автор-ренегат. Противопоставляет себя обществу. Хамите... И с культурным общением не шибко складно у Вас получается. И таки начните уже читать оппонентов. Я написал "авторам", а не "автору". Вы противопоставили одному автору (М. Коломийцу) других авторов, в отношении вопроса о принятии на вооружение цитата: Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК "Все чудесатей и чудесатей". И когда это Т-28 в тяжелый танк превратился? А почему он должен превращаться? То есть Вы не знали какой тип танка именовался в Системе танкового вооружения танком качественного усиления, и увы для Вас, это был именно средний танк Т-28 цитата: Всего 50? Ну иногда доводят цифру до 55. Больше не видел Т-35 согласно той же Системе имел другое назначение. Поэтому цифры выпуска Т-35, не относятся к выпуску танков качественного усиления цитата: Стыкуется. "При Сталине в стране порядок был!" Ситуации подобного рода - исключения из правила. Что не отменяет наличия таких ситуаций. Существование таких исключений в абсолютном большинстве случаев отражается в соответствующей литературе. То есть Вы не отрицаете, что меньшинство случаев может быть не отражено (в известных Вам источниках) и что из этого? Про КВ-2 никто ничего подобного до Коломийца не писал. Коломиец много чего упомянул впервые. И не только это. Потому что не о чем было писать, никаких исключений не было. Бездоказательное заявление... Не та ситуация с тяжелыми танками, чтобы такому случиться. Вы знакомы с ситуацией с тяжелыми танками лучше Коломийца? Уж если вождь самолично определяет число башен на танке и калибр/число орудий на самоходке... И как это опровергает утверждение Коломийца?

marat: Madmax1975 пишет: Ну иногда доводят цифру до 55. Больше не видел. Странно - классическая цифра 61 единица.

Змей: Madmax1975 пишет: Где лучшесть? ИСУ-152 90 мм/30 градусов Madmax1975 пишет: для опровержения уровня танкостроения 1940-го года ссылаться на машину 1944-го - это верх корректности. Вы только что сравнивали КВ-2 и ИС-152. Не напрягало? Madmax1975 пишет: Слабый? Слабый. Значит, гаубица. Из целой толпы признаков Вы выбрали один. И Кириллов-Губецкий не указ. Madmax1975 пишет: Он почему мощный? Потому что калибр большой, взрывчатки много входит. Про коэффициент наполнения Вы. похоже не слышали. В морском полубронебое ВВ всего 3.7 кг, в ОФС его 8 кг. Вот и разница в мощи. Madmax1975 пишет: Никак нет. Зрячим глазиком посмотреть извольте. Madmax1975 пишет: Если нельзя, но очень хочется, то можно. Quod licet jovi non licet bovi. Madmax1975 пишет: Тоже мне, бином Ньютона. Полный. Ubi nil vales ibi nil velis. В шестой класс, физику учить. Madmax1975 пишет: Для гаубицы вообще - не очень. А для танковой - очень. Что-то Вы на Кириллова-Губецкого позабыли сослаться? Вам дальнобойность в тексте Кириллова-Губецкого обнаружить что мешает? Причины, вызвавшие стремление к увеличению дальнобойности, продолжают действовать и сейчас. Больше того, современная тактика поставила вопрос о дальнобойности артиллерийских орудий еще более определенно. Madmax1975 пишет: Для дивизионно-корпусной в танковой башне - несущественна. Какой военный теоретик так считал в начале 1940-х? Madmax1975 пишет: Солонин ого-го какой грамотей Этого грамотея размазал даже шведский профессор. И я, грешный, и здесь, и на ФЭРе. Madmax1975 пишет: В заглавном сообщении данной ветки упомянут не только Суворов, но и Свирин. Ещё раз - создайте ПТУ им. Свирина и учите там физику с химией. Не зная школьных предметов невозможно понять ВУЗовских дисциплин, Вы со Сталкером живое воплощение этого. Madmax1975 пишет: Вам кто-то запрещал это делать? На этом форуме целая толпа запрещателей, архивы поднимите.

Змей: Madmax1975 пишет: функции арттанков в войну выполняли самоходки. Неужели после войны наладили выпуск арттанков?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: А что тут страшного, всех то проблем поискать источники подтверждающие Ваше личное мнение. А то и страшно, что мнение абсолютно никакого значения не имеет. Ваше мнение неподтвержденное источниками значения не имеет. Вы не специалист по советскому танкостроению ( Системы танкового вооружения не знаете), и даже не бывший военпред Кировского завода, поэтому для подтверждения Вашего личного мнения нужны источники. Сколько источников не приводи, какими авторитетами не прикрывайся, А сколько источников в которых башня КВ-2 именуется нормальной для типа КВ Вы привели? Ни одного.. будь красноречивее самого Иоанна Златоуста - BP_TOR'а ничто не проймет. Ибо абсолютно. Ибо Вы далеко не Иоанн Златоуст. Абсолютно. И источников опровергающих высказывание военпреда не привели цитата: А что мешает Вам привести те источники, которые играют на руку Вам? Проблемы с руками? С глазами. У противоположной стороны. Она приводимых источников в упор не видит. Нет ни одного источника в доказательство Вашего тезиса. Терминологические и семантические экзерциции источниками не являются. цитата: Ключевое слово -источник. Так и знал, что придется разжевывать. Источник - всего лишь одно из средств доказывания. Доказывание - это составная часть спора. Спор ведется между участниками форума. Они выдвигают тезисы и аргументируют их. И доказывание ведется с опорой на источники. А не распальцовкой и менторскими поучениями о стилевых нюансах Тезис о ненормальности башни КВ-2 не мог выдвинуть Шпитанов или Свирин - бо не участники. Его выдвинули Вы. Так понятнее? Не-а исходный тезис выдвинули Вы, я его опроверг с опорой на источник. цитата: разные условия принятия решений по этим танкам Ага, и танки тоже разные. Сравнивать вообще ничего нельзя. Совершенно верно и танки тоже разные, и условия тоже разные и при сравнении надо учитывать эту разницу... цитата: Коим КВ-14 не является... Правда, не является? Правда, не является А чем, по-Вашему, занимались тяжелые самоходки на той войне? Страсть как охота узнать. Если страсть как охота -откройте отдельную ветку... цитата: Так Вы же сами лично определи для кого рассматривается норма -а именно для танков качественного артиллерийского усиления, никакой речи о самоходках не было. Правильно, не было. Поначалу. Системами вооружения эти уродцы не предусматривались. А где Вы говорили о системе вооружения? Не было такого. Вы говорили о норме " для танков качественного артиллерийского усиления" Арттанки были, самоходные лафеты были. Все по уму. Но как приперло - оказалось, что ни арттанка приличного в наличии нету Но разработанная башня для КВ-2 то была, к которой у Вас претензий нет. Почему то не взяли Смогли же поставить башню от КВ-9 на базу ИСа... Уж лучше "испорченный танк", чем ничего, решили в Кремле и дали добро на производство этих эрзацев военного времени. Башня КВ-2 тоже была эрзацем военного времени, но эрзацем уже доработанным напильником... цитата: Теперь Вы задним числом пытаетесь изменить Вами же установленное условие. Это не я вношу изменения, это Сталину надо было меньше конструкторов расстреливать - О наличии такой нормы заявлено здесь Вами -а виноват оказывается Сталин цитата: Ответ Вам был дан исчерпывающий Он был бы исчерпывающим, кабы Вы были автором тех документов. Мне нельзя ссылаться на Руководство, если я не являюсь его автором? Еще какие ограничения для меня Вы установили и на каком основании? цитата: Зачем? Я верю документам Затем, что документы не всегда адекватно отражают реальность. Авторы, которым Вы верите, всегда адекватно отражают реальность? цитата: Нет, я не с Вами... Логично. Ситтх джедаю не товарищ. Фонарик выключите и вернитесь из мира образов и фантазий к КВ-2 цитата: А для меня Вы про баллистику подчеркните... Так подчеркнуть, чтобы даже Вы поняли? Задачка, однако... Попробуйте... Вы же умный и начитанный. А вот чисто из любопытства: что в Вашем параллельном мире означает термин "мощность" в приложении к артиллерийскому орудию? Что это не про баллистику, я уже понял. Но про что? Про снаряд. цитата: речевой оборот, не отражающий реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей С чего вдруг баня-то пала? Чойта не отражающий? Патамушта Вы бы сравнили на досуге орудия в СУ-122 и СУ-122М, Мне есть чем заняться на досуге... а потом уже и говорили о "глубокой переработке" М-10Т (коли желание еще к тому времени останется о таком говорить). А я говорил о "глубокой переработке" М-10Т? Вы околесицу то не несите... Я писал "реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей." Почувствуйте разницу...

Vit: RVK пишет: Почему Вы сравниваете количество немецких танков выделенных для "Барбароссы" до её начала практически со всем количеством наличных танков СССР? Ах, как это благородно: человека забанили, типа хам, теперь можно и подискутировать. Приём, отработаный ещё во времена ссср. Hoax пишет: stalker716 Забанен на 7 дней за хамство. Ноах, а можно указать пример хамства сталкера, или просто ваша шОбла справится уже не в состоянии, вот и помогли?

Hoax: Vit Я вас на денёк забанил -- чтоб не начинали общение на форуме с хамства.

craft: BP_TOR пишет: Пример. Як-28П - до 1967 г. построили 435 единиц Интересуюсь - а для кого его строили, если на вооружение не приняли? Как такое возможно в условиях СССР? Типа сначала построили, потом всю партию не приняли, но вся партия оказалась на службе? Интересует чисто процедура... ЗЫ. КАК они оказались в боевом составе?

HotDoc: craft пишет: Как такое возможно в условиях СССР? Типа сначала построили, потом всю партию не приняли, но вся партия оказалась на службе? А что Вас удивляет? Для послевоенных ВВС вполне нормальная история. Су-17М3 - производился с 1976 по 1981г., принят на вооружение в 1981г., когда уже вовсю эксплуатировался. МиГ-27К - производился серийно с 1976г. по 82г., принят на вооружение 26.07.1980г. ЕМНИП, к тому времени на нем летало уже то ли 5, то ли 6 полков. Знаменитый Су-25 - поступление в строевые части началось с весны 1981г. Принят на вооружение в 1987г.

BP_TOR: craft пишет: Интересуюсь - а для кого его строили, если на вооружение не приняли? Для ПВО, его ведь и эксплуатировали в войсках до 1988 г., а не просто построили и к забору поставили. craft пишет: Как такое возможно в условиях СССР? Типа сначала построили, потом всю партию не приняли, но вся партия оказалась на службе? Самолет долгое время проходил госипытания - и заказчик и разработчик надеялись, что недостатки удастся устранить... Поскольку он был развитием ранних типов этого семейства, на которых Новосибирский завод набил руку, то с производством было легче..

Madmax1975: BP_TOR пишет: Спора по поводу применения пары большая -малая не было. Тезис: в письме написано "нормальная и большая", значит большая ненормальная. Антитезис: в других местах пишут "малая и большая", значит большая тоже нормальная. Вот не знаю как у вас там, а в этом мире, когда есть тезис и антитезис - это и есть спор. BP_TOR пишет: Была Ваша попытка соскочить с темы, "подкорректировав" историю вопроса. Ваша фальсификация истории не прокатила Где соскок? С какой "темы"? Какая корректировка? Что за фальсификация? Вы о чем вообще? BP_TOR пишет: То есть Вы признаете, что упоминал... Мне надо было дублировать по нескольку раз во всех постах? Опять-таки, не в курсе ваших потусторонних традиций, но у нас тут частота употребления аргумента таки коррелирует с его значимостью. Ну вот исторически так сложилось. BP_TOR пишет: Нет не забыл , так как сразу же показал, ссылаясь на это упоминание, как Вы пытались исказить "историю" вопроса. Именно что забыли. И вспомнили только когда пришло время выпускать чернильную бомбу в виде криков об искажениях и фальсификациях. BP_TOR пишет: А я должен был, постоянно напоминать об этом? Ну о письме-то Вы напоминали постоянно. BP_TOR пишет: Доказательств этого Вы не привели. Ну я же говорю - проблема с глазами. BP_TOR пишет: Правомерность применения термина "нормальный" в данном контексте, Вы рассматривали по методе стильного вуалирования, или от досады, что Ваша попытка "переписать" историю вопроса не прошла :)) Я не рассматривал правомерность применения термина "нормальный", я его применил в данном тексте. Есть желание обсудить правомерность - начинайте. BP_TOR пишет: Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. Вам сколько раз нужно объяснять? Этот текст не посвящен вопросу нормальности башен. Он о слабости погона и только. Использованная при этом терминология в лучшем случае указывает на привычки автора письма, но никак не на понятие нормы. BP_TOR пишет: Вы уже нашли источник в котором большая башня названа нормальной? А как у Вас дела с поисками источников, где большая башня названа ненормальной? BP_TOR пишет: Да пожалуйста , история вопроса То есть у вас там разницы между "верите" и "пишите" не видят. Учтем. BP_TOR пишет: И документы, в которых КВ-2 именуется танком, Вам не нужны и моя уверенность ( о которой Вы сами же и спрашивали) в том, что КВ-2 танк, а не САУ, Вам пофиг.... Да, мне пофиг на глупые документы и пофиг на Ваши верования. Я предложил Вам подумать о сути конструкции КВ-2 и аргументировать свое суждение. Мне было интересно посмотреть на Ваши тексты по этому поводу. Вы же вместо рассуждений спрятались за бумажками. BP_TOR пишет: Обзываться в штанах на подтяжках для Вас верх взрослости? Ну вообще да, обидным это обзывательство является только для тех особей, что вышли из детсадовского возраста. BP_TOR пишет: некому будет подхватить упавшее знамя сталкеризма "Всех не перестреляете!" BP_TOR пишет: Ну так Вы же не кто-то, а умный и начитанный, сразу догадались. Нет, в том-то и дело, что без смайлика не догадался. Даже я, такой умный и начитанный... BP_TOR пишет: Да и адресовано это было именно Вам. Но прочитать-то все могли. BP_TOR пишет: Берете свои слова обратно? Ну я же не Суворов, зачем мне так делать? Я лучше еще раз попрошу Вас показать - как именно укорочение ствола М-10Т снизило возможности этого орудия? Авось месячные поиски в тырнете принесут-таки плоды. BP_TOR пишет: Признаете что Ваши выверты с бла-ародным негодованием были фальшивым спектаклем ( брякали абы что)? Моя позиция проста и понятна: укорочение ствола не лишило М-10 возможностей, присущих артсистемам дивизионного уровня. Вы изначально упирали на то, что ослабленная гаубица перестала быть таковой. Доказательств этого не привели и, вероятнее всего, никогда уже не приведете. Мало того, по ходу дела попытались от неудобного тезиса избавиться. Когда Вас поймали за руку, начались ужимки и прыжки. Насчет благородства однозначно не скажу, но никакой фальши за собой не вижу. BP_TOR пишет: эти все , и Вы в том числе, по Вашему же определению, отрицают сложность установки Я ее не отрицаю, я ее регулярно подчеркиваю. И опять-таки, в порядке удовлетворения любопытства: у вас там идею и ее реализацию совсем не различают, да? BP_TOR пишет: Про ходовую в Вашей идее ничего нет. Хм... У вас, получается, и танки без ходовой бывают? А я-то, глупый, недоумевал - как это человек может не знать о назначении шасси у танка? А оно вона как... BP_TOR пишет: А где глобальный вывод о непригодности именно к выполнению своих функций? Напомните... Дык как обычно у свиринистов - к такому выводу людей очень старательно подталкивают. И башня-то у него высокая, и снарядов-то только два, и с вооружения-то сняли (а то и вовсе не принимали). Ну дерьмо дерьмом эрзац эрзацем. Ни на что не годная махина. Ее бы по-хорошему еще из общего числа бронеобъектов на 22.06 исключить. Жаль только, что мало - не сильно статистику улучшит. BP_TOR пишет: Мозоль не натерли при наклеивании ярлычков? Да господь с Вами, безо всяких ярлыков на форуме дурь каждого видна. BP_TOR пишет: в день сражения у него понос Это как-то относится к танкам КВ-2? Как? BP_TOR пишет: Переживете как то... Да я давно согласился, что мне Ваша репутация по барабану. Просто Вы бросаете тень на всех честных технарей, вот что плохо. BP_TOR пишет: А некий Madmax1975 совсем недавно, именно так и отзывался о моих примерах с образцами танков... Дык он же сделал это без ссылки на источники, что его слушать-то? А у Вас от похвалы в зобу дыханье сперло и продолжить чтение текста не удалось? Там еще и претензии были. BP_TOR пишет: восклицательный знак был один, поставлен правильно Значит, мое предположение об эмоциональном состоянии автора текста подтверждено. Что не может не радовать. BP_TOR пишет: В хронической, как у Вас Признак хроничности - рецидивы? Так Вы ошиблись. Это не у меня рецидивы, это у Вас постоянно неграмотная речь. А у меня - очень редкие призывы одуматься. BP_TOR пишет: Загляните в учебник по сопромату. Ну я же говорил, что не сможете. BP_TOR пишет: Для дивизионной, к которой Вы причисляете М-10Т, критичные. Или Вы уже таковой ее не считаете? Я уже много раз объяснял, как я считаю. М-10Т - это дивизионная гаубица, помещенная в танковую башню. Сделано это для стрельбы по сильнозащищенным целям прямой наводкой по настильной траектории. И для реализации этой задачи большой угол ВН нахрен не нужен. BP_TOR пишет: Опять в образе вуалируете? Ну то есть случай и впрямь тяжелый. Печально. BP_TOR пишет: Хамите... А что не так? Не противопоставляет? Не ренегатствует? Не ущербен? BP_TOR пишет: Вы противопоставили одному автору (М. Коломийцу) других авторов, в отношении вопроса о принятии на вооружение Ну да, обычно так все и делают: если большинство "за", а одиночка "против" - верят большинству. Ах, я же все время забываю о разнице в культурных стандартах. А как у вас там подобные вопросы решаются? BP_TOR пишет: А почему он должен превращаться? А потому что со времени первого упоминания в теме танка КВ-2 мы говорим о тяжелых танках. BP_TOR пишет: Т-35 согласно той же Системе имел другое назначение. Первая же ссылка по запросу "Т-35" Тяжелый пятибашенный танк Т-35 был создан для качественного усиления общевойсковых соединений при прорыве особо сильных и заблаговременно укрепленных оборонительных полос противника и поступал в части резерва Главного командования. Слова "качественное усиление" хорошо видны? Цитата из Системы: Мощный танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления ТРГК при прорыве особо сильно и заблаговременно укрепленных полос. Основное требование – мощное вооружение и броня, защищающая от мелкокалиберных снарядов. Способность бороться с бетонными сооружениями. Слова "качественное усиление" хорошо видны? Для сравнения требования к среднему танку усиления: Танк качественного усиления ТРГК – танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос. Основные требования: сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями. Так на что больше похож КВ-2? BP_TOR пишет: меньшинство случаев может быть не отражено Вполне возможно, что обезьяна, посаженная перед пишущей машинкой, начнет выдавать сонеты Шекспира страница за страницей. Вот только вероятность... BP_TOR пишет: Коломиец много чего упомянул впервые. Например? BP_TOR пишет: Вы знакомы с ситуацией с тяжелыми танками лучше Коломийца? Возможно. BP_TOR пишет: И как это опровергает утверждение Коломийца? Очень просто. Бардака в стране советов было выше крыши. Но не там, где Сам держал руку на пульсе. В случае с КВ - держал. BP_TOR пишет: Абсолютно. Имейте смелость хоть раз признать, что ляпнули глупость. BP_TOR пишет: Нет ни одного источника в доказательство Вашего тезиса. Ну я же говорю - проблемы с глазами. Выложил, подчеркнул, жирным выделил, увеличил. А нету! BP_TOR пишет: не распальцовкой и менторскими поучениями о стилевых нюансах Не действует, значит, да? BP_TOR пишет: Не-а исходный тезис выдвинули Вы, я его опроверг с опорой на источник. Да нихрена Вы не опровергли. Вы озвучили свой новый тезис. BP_TOR пишет: Если страсть как охота -откройте отдельную ветку... Вы не в состоянии выразить свою мысль в одном-двух предложениях? BP_TOR пишет: А где Вы говорили о системе вооружения? Не было такого. Вы говорили о норме " для танков качественного артиллерийского усиления" А посмотреть на систему - это один из не самых плохих способов узнать норму. Только вот беда - в тех системах конкретные цифры не всегда указываются. BP_TOR пишет: Но разработанная башня для КВ-2 то была, к которой у Вас претензий нет. Почему то не взяли Потому что шасси дерьмовое. Даже три дюйма таскало с трудом, куда уж тут шесть тянуть. А другого нетути. Как только появилось - тут же сваяли КВ-14. BP_TOR пишет: Смогли же поставить башню от КВ-9 на базу ИСа... И как много полков вооружили ИСами с башней от КВ-9? BP_TOR пишет: Башня КВ-2 тоже была эрзацем военного времени Покажите уже наконец лучший вариант. BP_TOR пишет: О наличии такой нормы заявлено здесь Вами -а виноват оказывается Сталин Здесь - мной. В системах - их авторами. Виноват ли Сталин в терроре? Ну всяко больше, чем я. BP_TOR пишет: Мне нельзя ссылаться на Руководство, если я не являюсь его автором? Никому нельзя ссылаться на бумажку, когда спрашивают его мнение. Ну вот так вот принято в нашем мире. BP_TOR пишет: Авторы, которым Вы верите, всегда адекватно отражают реальность? Чаще, чем документы. Хотя бы потому, что обрабатывают много документов из разных источников и знакомы с правилами их оценки. BP_TOR пишет: Фонарик выключите Спутать Лукьяненко с Лукасом... Сильно. BP_TOR пишет: Попробуйте... Уже. Неоднократно. Не получается. BP_TOR пишет: Про снаряд. В Вашей альтернативной реальности процесс выталкивания снаряда из ствола артиллерийского орудия можно описать без применения терминов баллистики? И полета к цели, полагаю, тоже? Не говоря уже о поражении последней? BP_TOR пишет: Мне есть чем заняться на досуге... Не похоже. BP_TOR пишет: А я говорил о "глубокой переработке" М-10Т? Нет, я. BP_TOR пишет: Вы околесицу то не несите... Кто бы говорил. BP_TOR пишет: Я писал "реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей." Почувствуйте разницу... Можно я не на чувства, а на логику упор сделаю? Ну мне так привычнее при работе с понятиями. О "реальных изменениях" Вы заговорили в ответ на тезис "гаубица взята практически без переделок". То есть переделки Вы там нашли, причем в товарных количествах (ибо нельзя же предполагать, что взрослый дееспособный человек не понимает/не знает смысла выражения "практически"?). Переделки в товарных количествах и глубокая переработка суть синонимы. Нет никакой разницы.

Madmax1975: Змей пишет: ИСУ-152 90 мм/30 градусов ИС-2 - 100 мм. Таки где лучшесть? Змей пишет: Вы только что сравнивали КВ-2 и ИС-152. Не напрягало? Звиняйте, а кто первый начал? Кто постоянно твердит о "лучшем бронировании" самоходок? Кого надо носом в цифры тыкать? Змей пишет: Из целой толпы признаков Вы выбрали один. И Кириллов-Губецкий не указ. Не один. У М-10Т не хватает только одного. Именно Вы с Викой привязываетесь к одному недостающему признаку и делаете выводы космического масштаба... И тут вам и правда никто не указ. Змей пишет: Про коэффициент наполнения Вы. похоже не слышали. На основе взаимности предположу, что фраза "при прочих равных условиях" Вам также не знакома. Змей пишет: В шестой класс, физику учить. Вас в шестом классе учили заряды подбирать? Блин, я чувствовал, что не в ту школу хожу... Змей пишет: Что-то Вы на Кириллова-Губецкого позабыли сослаться? Не позабыл. Ссылаться не на что. Про танковые гаубицы - ниц нема. Змей пишет: Какой военный теоретик так считал в начале 1940-х? Тот, что санкционировал постройку КВ-2. Змей пишет: Этого грамотея размазал даже шведский профессор. И я, грешный, и здесь, и на ФЭРе. О профессоре ничего не знаю, врать не стану. Как и о том, что такое ФЭР. Но вот чтобы на Милитере, да еще и размазал - такого не припомню. Скорее всего, по причине отсутствия события. Змей пишет: Ещё раз - создайте ПТУ им. Свирина Мы уже в шараге, называемой Суворовское училище. Змей пишет: учите там физику с химией Из членов вашей секты учителя таксебешные выходят. Вы - живое тому подтверждение. Змей пишет: архивы поднимите Ага, щас все брошу... Змей пишет: Неужели после войны наладили выпуск арттанков? Неужели основной пушкой у послевоенных танков была сорокапятка?

Змей: Madmax1975 пишет: Таки где лучшесть? В забронированном объёме. Madmax1975 пишет: Кого надо носом в цифры тыкать? Вас. Madmax1975 пишет: У М-10Т не хватает только одного Одного, но самого существенного - возможности поражения укрытых целей. Madmax1975 пишет: "при прочих равных условиях" Равные условия- калибр 152 мм, разница в массе ВВ в 2 раза. Madmax1975 пишет: Вас в шестом классе учили заряды подбирать? Без физики 6-го, потом 7-го класса, химии (и так до 10-го) дальнейшее образование невозможно. Madmax1975 пишет: Ссылаться не на что. Про танковые гаубицы - ниц нема. И Вы решили восполнить этот вакуум своими теориями и делаете выводы космического масштаба... И тут вам и правда никто не указ. Madmax1975 пишет: О профессоре ничего не знаю, врать не стану. В гугле забанили? Madmax1975 пишет: Тот, что санкционировал постройку КВ-2. Надеюсь, Вас не затруднит сослаться на пару-тройку его работ? Madmax1975 пишет: Из членов вашей секты учителя таксебешные выходят. Вы - живое тому подтверждение. Я учеников на форуме не подбираю. Madmax1975 пишет: Ага, щас все брошу... Такие, вот, ученики - ленивые и нелюбопытные. Madmax1975 пишет: Неужели основной пушкой у послевоенных танков была сорокапятка? При чём здесь калибр пушек?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Тезис: в письме написано "нормальная и большая", значит большая ненормальная. Именно так Антитезис: в других местах пишут "малая и большая", значит большая тоже нормальная. Не значит. Из этого антитезиса нормальности большой башни не следует. Вот не знаю как у вас там, а в этом мире, когда есть тезис и антитезис - это и есть спор. Вы не знаете как доказать свой тезис, Ваши рассуждения о том, что такое спор доказательством нормальности второй башни не являются. Где соскок? С какой "темы"? Какая корректировка? Что за фальсификация? Вы о чем вообще? Вы попытались, неудачно, сфальсифицировать историю вопроса. Налажали.. Опять-таки, не в курсе ваших потусторонних традиций, но у нас тут частота употребления аргумента таки коррелирует с его значимостью. Ну вот исторически так сложилось. Что там у Вас сложилось к башне КВ-2 отношения не имеет. Именно что забыли. И вспомнили только когда пришло время выпускать чернильную бомбу в виде криков об искажениях и фальсификациях. Только один маленький штришок чернильную бомбу искажающую историю вопроса запустили Вы, и фальсификация Ваша была показана и доказана приведением этого поста. Сразу же... Ну о письме-то Вы напоминали постоянно. Канешна, в связи с Вашими неудачными попытками отклонить этот источник прямо относящийся к теме. Ну я же говорю - проблема с глазами Лечите свои глаза... Вам сколько раз нужно объяснять? Ваше объяснение безосновательно, попробуйте хоть частотой употребления откоррелировать его значимость, Что Вам еще остается... Этот текст не посвящен вопросу нормальности башен. Он о слабости погона и только. Неправильно, текст о слабости погона для нормальной и большой башни Использованная при этом терминология в лучшем случае указывает на привычки автора письма, но никак не на понятие нормы. Это служебная переписка, в которой терминология понятна обеим сторонам. В письме термин нормальная однозначно не относится к большой башне. А как у Вас дела с поисками источников, То есть у Вас, как и ранее, источников для подтверждения нет... где большая башня названа ненормальной? Мне достаточно источника в котором нормальная башня разделена с большой, и который Вы тщетно пытаетесь дискредитировать. цитата: И документы, в которых КВ-2 именуется танком, Вам не нужны и моя уверенность ( о которой Вы сами же и спрашивали) в том, что КВ-2 танк, а не САУ, Вам пофиг.... Да, мне пофиг на глупые документы и пофиг на Ваши верования. А я Вам про верования вообще ничего не писал. А только спросил зачем Вам это, причем не про верования, а про уверенность. . Как же такой мастер стилевых нюансов откровенно перепутал уверенность и верования? Или Вы откровенно передернули? Я предложил Вам подумать о сути конструкции КВ-2 и аргументировать свое суждение. Мне было интересно посмотреть на Ваши тексты по этому поводу. Вы же вместо рассуждений спрятались за бумажками. Для меня Ваш "интерес", интереса не представляет. Особенно с учетом Вашего "пофигистского" отношения к документам. цитата: некому будет подхватить упавшее знамя сталкеризма "Всех не перестреляете!" Зачем тратить патроны, если демоны самоаннигилируются, в конечном итоге, собственным аццким огнем... Нет, в том-то и дело, что без смайлика не догадался. Даже я, такой умный и начитанный... Возможно, Вы несколько переборщили... с начитанностью. Либо не там и не то читали. Моя позиция проста и понятна: укорочение ствола не лишило М-10 возможностей, присущих артсистемам дивизионного уровня. Вы изначально упирали на то, что ослабленная гаубица перестала быть таковой. Доказательств этого не привели и, вероятнее всего, никогда уже не приведете. Мало того, по ходу дела попытались от неудобного тезиса избавиться. Когда Вас поймали за руку, начались ужимки и прыжки. Насчет благородства однозначно не скажу, но никакой фальши за собой не вижу. Ваша позиция откровенно фальшива и простота ее хуже воровства... Тем более, что по ходу дискуссии он несколько раз менялась Первоначально Вы вообще согласились с тем, что орудие слабее исходного (приводя свой пример с "тоже") Вам изначально писалось не об одном укорочении ствола, причем в одном сообщении. И нигде от него никто не избавлялся. Это Вы откровенно соврали. Просто когда Вам стало нечем парировать изменение угла ВН, на который Вы первоначально обратили свой ( и ограничение, которого сразу же декласировало гаубицу как дивизионную) А мое сообщение Вы сами, по прошествии времени, стали кромсать на части и да еще и поучать меня, как я тогда думал. Чтобы самому отскочить от угла ВН, где Вам ничего хорошего не светило. Потом Вы устроили фальшивый спектакль, о якобы заданном "тогда" вопросе (чего не было), с которого "теперь" якобы кто-то соскакивают. Потом рассказывали о "прописных истинах", признаниях признаний т.п. Вместо того, чтобы прочитать, то что Вам уже писали об укорочении ствола. А писали Вам про неполное сгорание заряда при укороченном стволе, что исправляли на исходной гаубице удлинением. Ну я же не Суворов, зачем мне так делать? Затем, что Вы мило "забываете" свои прежние посты. Вот и признайте свою лицемерную "забывчивость"... цитата: эти все , и Вы в том числе, по Вашему же определению, отрицают сложность установки Я ее не отрицаю, я ее регулярно подчеркиваю. Согласно Вашему собственному определению отрицаете, ибо ругаете КВ-2 нехорошими словами. Нечего было ругаться... цитата: Про ходовую в Вашей идее ничего нет. Хм... У вас, получается, и танки без ходовой бывают? А я-то, глупый, недоумевал - как это человек может не знать о назначении шасси у танка? А оно вона как... Да не получится у Вас вывернуться. На шасси Вы пытались "прокатиться", чтобы помочь себе "забыть", за что ругали в данном конкретном случае КВ-2... цитата: А где глобальный вывод о непригодности именно к выполнению своих функций? Напомните... Дык как обычно у свиринистов - к такому выводу людей очень старательно подталкивают. И башня-то у него высокая, и снарядов-то только два, и с вооружения-то сняли (а то и вовсе не принимали). Ну дерьмо дерьмом эрзац эрзацем. Ни на что не годная махина. Ее бы по-хорошему еще из общего числа бронеобъектов на 22.06 исключить. Жаль только, что мало - не сильно статистику улучшит. Это у Вас от излишней впечатлительности, а может лямки жмут... Да господь с Вами, безо всяких ярлыков на форуме дурь каждого видна. Тогда зачем этим занимаетесь? BP_TOR пишет: цитата: в день сражения у него понос Это как-то относится к танкам КВ-2? Как? На Вас опять приступ избирательной "забывчивости" напал. Это к Вашему противопоставлению боевых качеств КВ-2 и надежности немецкой "четверки"... Да я давно согласился, что мне Ваша репутация по барабану. Просто Вы бросаете тень на всех честных технарей, вот что плохо. Судя по тому, что Вы неоднократно ее упоминаете это не так. Больной для Вас вопрос. Озаботьтесь своей тенью, если она у Вас есть. Возможно она не успевает за Вашей быстро изменяющейся позицией и Вашими "коррекциями" истории вопроса цитата: А некий Madmax1975 совсем недавно, именно так и отзывался о моих примерах с образцами танков... Дык он же сделал это без ссылки на источники, что его слушать-то? И то верно, поставьте его в угол... А у Вас от похвалы в зобу дыханье сперло и продолжить чтение текста не удалось? Там еще и претензии были. Удалось, претензии оказались несостоятельными, в противоположность примерам, которые были "годные" по Вашим же словам. Вопреки тому, что Вы утверждали в своих назиданиях. Ну и как к Вашим назиданиям относиться? В топку... цитата: Для дивизионной, к которой Вы причисляете М-10Т, критичные. Или Вы уже таковой ее не считаете? Я уже много раз объяснял, как я считаю. М-10Т - это дивизионная гаубица, помещенная в танковую башню. Сделано это для стрельбы по сильнозащищенным целям прямой наводкой по настильной траектории. И для реализации этой задачи большой угол ВН нахрен не нужен. А Ваши считалки этого не доказательство. М-10Т ни по названию, ни по назначению, ни по ТТХ дивизионной гаубицей не является. цитата: Хамите... А что не так? Не противопоставляет? Не ренегатствует? Не ущербен? С хамством все так, именно хамите в адрес известного автора... Например? Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА... цитата: Вы знакомы с ситуацией с тяжелыми танками лучше Коломийца? Возможно. Это вряд ли. Птичку видно по полету... цитата: Вы противопоставили одному автору (М. Коломийцу) других авторов, в отношении вопроса о принятии на вооружение Ну да, обычно так все и делают: если большинство "за", а одиночка "против" - верят большинству. Ах, я же все время забываю о разнице в культурных стандартах. А как у вас там подобные вопросы решаются? Мсье большеффик? цитата: не распальцовкой и менторскими поучениями о стилевых нюансах Не действует, значит, да? Нет не действует... У Вас это без души... цитата: Не-а исходный тезис выдвинули Вы, я его опроверг с опорой на источник. Да нихрена Вы не опровергли. Вы озвучили свой новый тезис. Ваш хрен/нихрен мне без надобности. Использование Вашего хрена/нихрена в качестве аргументации возможно только в том случае если Вы представите документальны доказательства того, что он относится к дивизионным гаубицам, или, в обрезанном виде, к танковым А тезис опроверг.

BP_TOR: Madmax1975 пишет: пишет: цитата: А почему он должен превращаться? А потому что со времени первого упоминания в теме танка КВ-2 мы говорим о тяжелых танках. Именно поэтому Вас колбасило от легких танков до САУ? цитата: Т-35 согласно той же Системе имел другое назначение. Цитата из Системы: Мощный танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления ТРГК при прорыве особо сильно и заблаговременно укрепленных полос. Основное требование – мощное вооружение и броня, защищающая от мелкокалиберных снарядов. Способность бороться с бетонными сооружениями. Слова "качественное усиление" хорошо видны? Для сравнения требования к среднему танку усиления: Слова танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления Вы не заметили? В Вашем исходном посту они были? Нет. Вы писали о танке качественного усиления, которым был Т-28 цитата: Но разработанная башня для КВ-2 то была, к которой у Вас претензий нет. Почему то не взяли Потому что шасси дерьмовое. Даже три дюйма таскало с трудом, куда уж тут шесть тянуть. А другого нетути. Как только появилось - тут же сваяли КВ-14. КВ-14 сваяли по М-10Т? Нет. Там другая система, более габаритная Вы явно утратили нить разговора. Есть разработанная башня КВ-2, которой у Вас претензий нет (хоть и реализация дерьмовая), отработанная в производстве. Почему же к ней не возвращаются при появлении КВ-85 и ИС? цитата: Смогли же поставить башню от КВ-9 на базу ИСа... И как много полков вооружили ИСами с башней от КВ-9? Так и к башне КВ-2 на базе ИС не вернулись. цитата: О наличии такой нормы заявлено здесь Вами -а виноват оказывается Сталин Здесь - мной. Вот именно Вами, за отсутствием доказательств использовали для дымзавесы Сталина В системах - их авторами. Покажите в системах "такую норму", где она определена однозначно цитата: И как это опровергает утверждение Коломийца? Очень просто. Бардака в стране советов было выше крыши. Но не там, где Сам держал руку на пульсе. В случае с КВ - держал. То есть никак не опровергает. цитата: Мне нельзя ссылаться на Руководство, если я не являюсь его автором? Никому нельзя ссылаться на бумажку, когда спрашивают его мнение. Ну вот так вот принято в нашем мире. Канешна, как же бумажку прочитать если Вы с фонариком джедайствуете... цитата: А я говорил о "глубокой переработке" М-10Т? Нет, я. Вот именно Вы, потому в своих фантазиях сами и разбирайтесь. Можно я не на чувства, а на логику упор сделаю? А как же образы, стилевые нюансы, правомерность использования терминов? Ну мне так привычнее при работе с понятиями. По опыту нашего диалога Вам более привычна избирательная "забывчивость", быстрая смена прежней позиции, "гибкая" работа с понятиями/терминами. О "реальных изменениях" Вы заговорили в ответ на тезис "гаубица взята практически без переделок". Изменения были и переделки были - книжный тезис не верен. То есть переделки Вы там нашли, причем в товарных количествах Переделки нашлись. Товарные количества термин расплывчатый. Переделки в товарных количествах и глубокая переработка суть синонимы. Нет никакой разницы. Есть разница Синонимом глубокой переделки является радикальная переделка.

Змей: Madmax1975 пишет: Скорее всего, по причине отсутствия события. Не поленился, нашёл Есть желание позащищать ляпы Солонина? Кстати, по структуре ответа Mark типичный недоросль - недоучка, подобие Сталкера.

RVK: Vit пишет: Ах, как это благородно: человека забанили, типа хам, теперь можно и подискутировать. Хотели что то сказать? В чём тут не благородство? Или Вы считаете что посты исчезнут к моменту окончания бана сталкера? У него наоборот есть время для подготовки ответа.

Madmax1975: Змей пишет: В забронированном объёме. Самоходки лучше бронированы. Лучшесть в забронированном объеме. Лучше - потому что объем больше? Меньше? Богоугоднее? Змей пишет: Вас. Особенно хорошо это видно на примере "лучшего бронирования" самоходок, ага? Змей пишет: Одного, но самого существенного - возможности поражения укрытых целей. Зачем эта возможность орудию танка? Змей пишет: Равные условия- калибр 152 мм, разница в массе ВВ в 2 раза. О любимом коэффициенте наполнения временно "забыли"? Змей пишет: Без физики 6-го, потом 7-го класса, химии (и так до 10-го) дальнейшее образование невозможно. Так все-таки заряды подбирать Вас начали учить немного попозже? Уф, отлегло. Змей пишет: вакуум У К-Г нет - нет вообще? Забавные вы, антирезунисты. Змей пишет: В гугле забанили? Интернет не халявный, чтобы на всякую чушь его тратить. Змей пишет: Надеюсь, Вас не затруднит сослаться на пару-тройку его работ? Солнечный Подольск ждет Вас. Для особо ленивых уже и книжку издали, что-то типа ГАБТУ в документах. Змей пишет: Я учеников на форуме не подбираю. А кто от Вашего имени тут всем контрольные вопросы задает и оценки расставляет? Змей пишет: При чём здесь калибр пушек? И в самом деле, что за идиотская идея - выводить отсутствие арттанков из увеличения калибров танковых пушек? Куда логичнее вывести его из длины женских юбок. Верно?

Madmax1975: BP_TOR пишет: Ваши рассуждения о том, что такое спор доказательством нормальности второй башни не являются. Не устали прыгать туда-сюда? Думаете, Ваши прыжки от тезиса к тезису никто не видит? Напрасно. BP_TOR пишет: Что там у Вас сложилось к башне КВ-2 отношения не имеет. Культура ведения дискуссии универсальна - хоть при обсуждении башни КВ-2, хоть при подсчете числа ног у сороканожки. BP_TOR пишет: фальсификация Ваша была показана и доказана приведением этого поста Вот подумал было: сосчитать, сколько раз BP_TOR ссылался на руководство, а сколько - на письмо. Чтобы стало ему уже, наконец, стыдно. Дак ведь не станет же. BP_TOR пишет: источник прямо относящийся к теме Прямо? Дорогая редакция, я... BP_TOR пишет: Лечите свои глаза... Свои? Вы опять не читаете оппонента. BP_TOR пишет: Ваше объяснение безосновательно Конечно безосновательно. Все, что противоречит словам великого и ужасного BP_TOR'а - безосновательно. Универсальный аргумент. Я пишу:Этот текст не посвящен вопросу нормальности башен. Он о слабости погона и только. BP_TOR отвечает: Неправильно, текст о слабости погона для нормальной и большой башни Это из серии "баба Яга против". - Текст о слабости. - Нет, он о слабости. Цирк с конями. BP_TOR пишет: Это служебная переписка, в которой терминология понятна обеим сторонам. Не факт. BP_TOR пишет: В письме термин нормальная однозначно не относится к большой башне. В письме термин "нормальная" противопоставлен термину "большая", а не термину "ненормальная". "Нормальная" здесь - синоним "малой". BP_TOR пишет: То есть у Вас по прежнему источников для подтверждения нет... Есть ли в природе бумажка, в которой написано: "Башня КВ-2 нормальна"? Вероятнее всего нет. Так что в этом смысле Вы правы - источников для подтверждения нет (и быть не может, никто подобный бред на бумагу не кладет). Равно как у Вас нету источников для опровержения. BP_TOR пишет: Мне достаточно источника в котором нормальная башня разделена с большой А на все другие источники Вам плевать. Это я уяснил. Но даже этот Ваш мегаисточник не доказывает ненормальности башни КВ-2. BP_TOR пишет: А Вы весьма шаблонно передернули. Кажется, я начинаю понимать Вашу логику и причины постоянных воплей о передергах. Просто Вы регулярно теряете нить рассуждений. Отсюда Ваше удивление при появлении неожиданных для Вас выводов. А вот откуда у Вас желание любую неожиданность объяснить "передергами", "фальсификациями" и прочими смертными грехами - вопрос пока еще открытый. Хотя версия о самоанализе как основе большинства рассуждений гомосапиенсов о движениях чужой души весьма популярна в соответствующей литературе. BP_TOR пишет: Для меня Ваш "интерес", интереса не представляет. Когда честный человек не хочет отвечать на вопрос, он так и говорит. А когда вместо прямого ответа человек прячется за бумажками... BP_TOR пишет: Ваша позиция откровенно фальшива... Это конечно. Все, что не совпадает с Вашей позицией - безусловно фальшиво. BP_TOR пишет: по ходу дискуссии он несколько раз менялась Что, правда? Я несколько раз называл М-10Т недивизионной системой, а потом обратно дивизионной или что? BP_TOR пишет: Первоначально Вы вообще согласились в том, что орудие слабее исходного С этим согласится любой человек, хоть чуть-чуть представляющий физику процесса. BP_TOR пишет: Вам изначально писалось не об одном укорочении ствола, причем в одном сообщении. Изначально да, не об одном. Был еще угол ВН. Спустя непродолжительное время остался один только угол ВН. Это - честная игра? BP_TOR пишет: Которое Вы по прошествии времени стали делить Разделять тезисы - основа правильного анализа. И не по прошествии времени, а с первого ответа. BP_TOR пишет: поучать меня как я тогда думад Дык кто ж Вам доктор, что мысли Ваши столь прозрачны? BP_TOR пишет: Вместо того, чтобы прочитать, то что Вам уже писали об укорочении ствола. "Оп-п-паньки! А вот с этого места поподробнее". (анекдот) Что, когда и кому Вы успели рассказать об отпиленном стволе М-10Т? BP_TOR пишет: Вот и признайте свою лицемерную "забывчивость"... Вот и следите внимательно за аргументацией оппонента. Попытайтесь сперва понять мысль, а не с места в карьер кричать о фальсификациях. BP_TOR пишет: Согласно Вашему собственному определению отрицаете, ибо ругаете КВ-2 нехорошими словами. Я ругаю ходовую. Вы ругаете башню. Между нами есть разница? BP_TOR пишет: Да не получится у Вас вывернуться. Самоанализ рулит. BP_TOR пишет: за что ругали в данном конкретном случае КВ-2 То есть Вы лучше меня это знаете? Интересно, интересно. И за что же? Особенно любопытен метод получения сокровенного знания. BP_TOR пишет: Тогда зачем этим занимаетесь? Называю дурь дурью? Недостатки коммунистического воспитания. BP_TOR пишет: Это к Вашему противопоставлению боевых качеств КВ-2 и надежности немецкой "четверки"... Понос у бронированного Голиафа - это что? BP_TOR пишет: Больной для Вас вопрос. Не совсем так. Все зависит от базы для сравнения. В сравнении с Вами - я таки действительно ну очень много внимания уделяю вопросам репутации. В сравнении с общецивилизационной нормой - куда меньше, чем можно бы. BP_TOR пишет: претензии оказались несостоятельными То есть Вы владеете эксклюзивной информацией о принятии танков с башенной установкой 122-мм губиц на вооружение и в производство? Не медлите же, выкладывайте ее. Вся прогрессивная общественность будет Вам жутко признательна, а возможно и часть непрогрессивной. BP_TOR пишет: А Ваши считалки этого не доказательство. А зачем тогда было спрашивать? BP_TOR пишет: М-10Т ни по названию, ни по назначению, ни по ТТХ дивизионной гаубицей не является. В названии - разница в одну букву. Мелочь. В назначении разница есть. Не больше, чем между любыми другими пушками, пересаженными с колес на гусеницы. Мелочь. В ТТХ разница есть. Не больше, чем между любыми другими пушками, пересаженными с колес на гусеницы. Мелочь. BP_TOR пишет: С хамством все так, именно хамите в адрес известного автора... То есть "тухлая солонятина" - это вершина корректности, а "противопоставляет себя обществу" - это хамство. Понятна Ваша система координат. BP_TOR пишет: Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА... Вопрос: что нового сказал Коломиец? Ответ: Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА. Цирк с конями. BP_TOR пишет: Мсье большеффик? В последнее время на выборах стабильно за коммуняк голосую. BP_TOR пишет: Не-а... Оспаде... Это был издевательски-риторический вопрос. Именно что действует: "менторскими поучениями о стилевых нюансах" - это как раз и есть результат воздействия. BP_TOR пишет: тезис опроверг Ну так как у нас дела с цитатками, в коих башня КВ-2 прямо названа ненормальной? Вы же не станете уподобляться и не будете заниматься домыслами? Вы же так любите документы? BP_TOR пишет: Именно поэтому Вас колбасило от легких танков до САУ. "Колебался только вместе с линией партии". BP_TOR пишет: Слова танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления Вы не заметили? Я заметил. Вот бы еще кто пояснил, как эти слова отменяют слова про качественное усиление? BP_TOR пишет: В Вашем исходном посту они были? А должны? BP_TOR пишет: КВ-14 сваяли по М-10Т? Нет. Там другая система, болеегабаритна А ничего, что в 1942 году М-10 уже не производилась? Или в вашем параллельном мире на такие мелочи внимания обращать не принято? BP_TOR пишет: Вы явно утратили нить разговора. Уж чья бы корова мычала... BP_TOR пишет: Так и к башне КВ-2 на базе ИС не вернулись... "Самоходки тупо дешевле". И вот их-то с "ненормальными" 152-мм стволами наклепали дофига и больше. Идиоты, чо. BP_TOR пишет: Вот имено... Вы таки начали осознавать, что в споре тезисы озвучиваются именно участниками спора? Какой прогресс! Браво! Еще бы за речью следили - цены бы Вам не было. BP_TOR пишет: Покажите в системах "такую норму",где она определена однозначно Я для кого Систему цитировал? BP_TOR пишет: То есть никак не опровергает. Сдается мне, что мы присутствуем у истоков зарождения новой секты. BP_TOR пишет: Канешна, как же бумажку прочитать если Вы с фонариком джедайствуете... Во-первых, Вы никакой бумажки не показали и не процитировали. Так что остыньте немного - нечего было даже читать. Во-вторых, что гораздо важнее - Вы правда не понимаете разницы между своим и чужим мнением? Или только прикидываетесь? BP_TOR пишет: Во именно, потому в своих фантазиях сами и разбирайтесь. Вот я еще подумал - вставить между "нет" и "я" "блин" или так поймут? Понадеялся. А зря. BP_TOR пишет: А как же образы, стилевые нюансы, правомерность использования терминов? Все с ними в порядке, не переживайте. BP_TOR пишет: По опыту нашего диалога Вам более привычна избирательная "забывчивость", быстрая смена прежней позиции, "гибкая" работа с понятиями/терминами. Вы бы хоть изредка подкрепляли свои "обвинения" хоть чем-нибудь, а? Тезис из книжки: гаубица взята практически без переделок BP_TOR пишет: Изменения были и переделки были - тезис не верен. Это классика. - Что делаете, яму копаете? - Нет, яму копаем. - А то я думал - яму копаете. BP_TOR пишет: Товарные количества термин расплывчатый. BP_TOR пишет: "гибкая" работа с понятиями/терминами Уподобляетесь. BP_TOR пишет: Синонимом глубокой переделки является радикальная переделка. Радикальная. Она же полная. Она же глобальная. Она же всеобъемлющая. Она же существенная. Она же серьезная. Подсказать Вам, где словарь синонимов можно купить?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Ваши рассуждения о том, что такое спор доказательством нормальности второй башни не являются. Не устали прыгать туда-сюда? Думаете, Ваши прыжки от тезиса к тезису никто не видит? Напрасно. Аргументов по теме Вы представить не в состоянии, в своих тезисах путаетесь, ход дискуссии "забываете" -вот и приходится следовать за Вашими прыжками. Не надейтесь -не устал... ЗЫ. Вы настолько не уверены в себе, что апеллируете к общественности? Почему бы Вам не озаботиться тем, что Ваше хамство и перевирание "историй вопросов видят. Культура ведения дискуссии универсальна - хоть при обсуждении башни КВ-2, хоть при подсчете числа ног у сороканожки. Вы именно ей следовали, когда хамили в адрес Коломийца? Вот подумал было: сосчитать, сколько раз BP_TOR ссылался на руководство, а сколько - на письмо. Что мешало посчитать? И что это доказало бы? Отменить то это упоминание Вы все равно не сможете. А оно было, как бы Вам обратного не хотелось. И наглядно показывает Ваши "культурные" методы ведения дискуссии, замешанные на перевирании хода дискуссии. Чтобы стало ему уже, наконец, стыдно. Дак ведь не станет же. Вам же не стало стыдно, когда Вы переврали очередную "историю вопроса".. цитата: Ваше объяснение безосновательно Конечно безосновательно. И это правильно Все, что противоречит словам великого и ужасного BP_TOR'а - безосновательно. Переход на личность противоречит правилам форума, даже несмотря на то, что Вы так проникновенно пропагандируете культуру дискуссии, нарушать их не следует Свои эпитеты можете адресовать моим сообщениям... Универсальный аргумент. У Вас нет аргумента, ни универсального, ни специального. Потому Ваше суждение безосновательно. В письме термин "нормальная" противопоставлен термину "большая", а не термину "ненормальная". "Нормальная" здесь - синоним "малой". Вот именно противопоставлен и к большой башне не применяется, в противоположность тому как это сделали Вы, формулируя свою идею. цитата: То есть у Вас по прежнему источников для подтверждения нет... Есть ли в природе бумажка, в которой написано: "Башня КВ-2 нормальна"? Вероятнее всего нет. Так что в этом смысле Вы правы Именно так Я Вам даже больше скажу, вероятнее всего, нет и бумажки, в которой написано "для нормальной и малой башни", где нормальную и малую башни противопоставляют... цитата: Мне достаточно источника в котором нормальная башня разделена с большой А на все другие источники Вам плевать. Это я уяснил. У Вас даже единственного другого источника по этому вопросу нет... Но даже этот Ваш мегаисточник не доказывает ненормальности башни КВ-2. Он показывает, что термин нормальная применялся к малой башне и не применялся к большой. Следовательно Вы безосновательно применили его при формулировке своей "идеи". Ваш тезис я опроверг. Кажется, я начинаю понимать Вашу логику и причины постоянных воплей о передергах Это Вам только кажется. Просто Вы регулярно теряете нить рассуждений Неверно, я , как раз, восстанавливаю полностью весь ход рассуждений ( даже м указанием времени сообщений) чтобы наглядно была видна последовательность высказываний. При этом вставляю "пропущенные" и "забытые" Вами части. Чем и показываю Ваши передерги и фальсификации. Так было с тем же Руководством, и теперь Вы, проникновенно пытаетесь частотно отмодулировать свой прокол. Но такое упоминание было... "и никуды ты, милок, не денисси" Отсюда Ваше удивление при появлении неожиданных для Вас выводов. Скорее недоумение по поводу топорности, с которой Вы "корректируете" истории вопросов :)) Надеетесь, что поленюсь проверить? Зря... А вот откуда у Вас желание любую неожиданность объяснить "передергами", "фальсификациями" и прочими смертными грехами - вопрос пока еще открытый. Дак не передергивайте, не фальсифицируйте, не хамите и вопрос закроется... цитата: Для меня Ваш "интерес", интереса не представляет. Когда честный человек не хочет отвечать на вопрос, он так и говорит. Куда уж честнее... Я Вам прямо и сказал, что Ваш интерес, для меня интереса не представляет А когда вместо прямого ответа человек прячется за бумажками... А по обсуждаемому вопросу имеется документ, который и является прямым ответом на вопрос. А не Ваши стилевые нюансы... цитата: по ходу дискуссии он несколько раз менялась Что, правда? Канешна, правда... цитата: Первоначально Вы вообще согласились в том, что орудие слабее исходного С этим согласится любой человек, хоть чуть-чуть представляющий физику процесса. Вы еще раз подтвердили, что первоначально согласились со "слабее". И вопросов у Вас тогда по поводу слабее не было. А раз Вы согласились и вопросов не задавали, о чем далее говорить было? Это было 6 декабря. 1 вариант Вашей позиции Затем примерно через неделю, с Вами, вероятно, произошел сдубарух, потому как Вы заявили, что я тогда (т.е. 6-го), якобы соскочил со "слабее" на ВН. 2-й вариант Вашей позиции. Вам был приведен весь ход дискуссии с указанием дат и постов. После чего Вы признали, что признание Вами " слабее" было еще 6.12.2012 Это 3-й вариант Вашей позиции Затем Вы пошли по кругу. Вот и следите внимательно за аргументацией оппонента. Попытайтесь сперва понять мысль, а не с места в карьер кричать о фальсификациях. Очень внимательно слежу, потому сразу и отследил как Вы "корректировали" ход дискуссии не один раз. Да мысль то Ваша нехитрая... Лажанулись, задним числом решили поправить... цитата: Вместо того, чтобы прочитать, то что Вам уже писали об укорочении ствола. "Оп-п-паньки! А вот с этого места поподробнее". (анекдот) Что, когда и кому Вы успели рассказать об отпиленном стволе М-10Т? Вот и следите внимательно за аргументацией оппонента. ©Madmax1975 цитата: Согласно Вашему собственному определению отрицаете, ибо ругаете КВ-2 нехорошими словами. Я ругаю ходовую. Вы ругаете башню. Между нами есть разница? В данном конкретном случае Вы ругали башню. Вы ведь сами то идею, реализация которой была дерьмовая, после уточняющих вопросов к Вам, вполне четко сформулировали. И согласно Вашему же определению, Вы Madmax1975 относитесь к тем, кто отрицает "сложность установки" Не надо было ругать нехорошими словами :)) цитата: за что ругали в данном конкретном случае КВ-2 То есть Вы лучше меня это знаете? Интересно, интересно. И за что же? Особенно любопытен метод получения сокровенного знания. Лучше помню, и Вам напомнил весь ход дискуссии. А метод прост и надежен-цитирование Ваших постов. И что любопытно, про шасси там ни слова не было. Нечего было ругаться нехорошими словами... В названии - разница в одну букву. Мелочь. Неправильно, Вам ведь не про индекс говорили. дивизионная гаубица обр.1938 г и танковая гаубица обр.1938/1940 гг. В ТТХ разница есть. Не больше, чем между любыми другими пушками, пересаженными с колес на гусеницы. Мелочь. M4A4(105) HVSS ВН 35° КВ-2 ВН 12° цитата: С хамством все так, именно хамите в адрес известного автора... То есть "тухлая солонятина" - это вершина корректности Вы эти претензии конкретно мне адресуете? ЗЫ. В единственном случае, когда я здесь пересекся с МС, он пытался откровенно надуть местную публику с транспортами в финские порты... а "противопоставляет себя обществу" - это хамство. А разве Вы только это написали? Не скромничайте. Не говоря уже о голословности написанного Вами... Понятна Ваша система координат. Из Вашего хамства , может быть понятно только Ваше хамство. А также Ваша неуклюжая попытка подвязать меня к "солонятине". цитата: Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА... Вопрос: что нового сказал Коломиец? Ответ: Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА. А Вы не знаете, значит? По бронепоездам РИА, подавляющая часть материала, приведенного им, была дана впервые. Цирк с конями. Лошадью ходи-или танком Дыренкова. цитата: Слова танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления Вы не заметили? Я заметил. Вот бы еще кто пояснил, как эти слова отменяют слова про качественное усиление? Вы только не заметили их, когда приводили цифры выпуска танков качественного усиления... цитата: В Вашем исходном посту они были? А должны? Должны. Поскольку Вы, говоря о танках качественного усиления, приводиди выпуск танка ОН-качественного добавочного усиления. цитата: Покажите в системах "такую норму",где она определена однозначно Я для кого Систему цитировал? Однозначного определения нормы в 6 дм в системе Вы не показали. цитата: КВ-14 сваяли по М-10Т? Нет. Там другая система, болеегабаритна А ничего, что в 1942 году М-10 уже не производилась? Или в вашем параллельном мире на такие мелочи внимания обращать не принято? А ничего. Ничто не помешало выпустить ту же М-10 в новой реинкарнации как Д-1. Тем более, что для танко-самоходного варианта проектировать новый лафет не надо. А проект качающейся части готов, отработан в производстве и оснастка сохранилась. А МЛ-20 также была дефицитным орудием в 1942 г. цитата: Вы явно утратили нить разговора. Уж чья бы корова мычала.. Да Ваша-Ваша мычит... Во-первых, Вы никакой бумажки не показали и не процитировали. Так что остыньте немного - нечего было даже читать. Руководства Вам хватит. Техническая документация однако. Во-вторых, что гораздо важнее - Вы правда не понимаете разницы между своим и чужим мнением? Или только прикидываетесь? А эту разницу не так сложно понять, даже для Вас. Я подкрепляю свое мнение соответствующим источником, Вы же главным образом вуалируете... цитата: По опыту нашего диалога Вам более привычна избирательная "забывчивость", быстрая смена прежней позиции, "гибкая" работа с понятиями/терминами. Вы бы хоть изредка подкрепляли свои "обвинения" хоть чем-нибудь, а? Наглядно показал как Вы " корректировали" историю вопроса, а когда номер не прошел в частотный резонанс вошли. Как Вы меняли свою позицию показал выше... Madmax1975 пишет: Подсказать Вам, где словарь синонимов можно купить? Вам он нужнее. Потому как радикальная переделка не обязательно полная, а существенная не всегда всеобъемлющая. цитата: Тогда зачем этим занимаетесь? Называю дурь дурью? Похоже Вы её курите ...

Змей: Madmax1975 пишет: Самоходки лучше бронированы. Если сравнивать танк и САУ с близкими по характеристикам системами (152 мм), то САУ бронирована лучше. Вы же сравнили танк с меньшим калибром - 122 мм. Бронирование, в целом, близкое, но у САУ объём забронированного пространства больше, что позволяет иметь больший экипаж и боезапас. Madmax1975 пишет: Особенно хорошо это видно на примере "лучшего бронирования" самоходок, ага? Естественно. Мне для Вас приходится объяснять элементарные. в сущности, вещи. Вы и в правду такой ...э... простой разумом индивид или пытаетесь сожрать моё время? Madmax1975 пишет: Зачем эта возможность орудию танка? Это, ещё раз, первое и основное требование к гаубице. Madmax1975 пишет: О любимом коэффициенте наполнения временно "забыли"? Приходится общаться с Вами на понятном Вам языке - с каждым разом понижая уровнь сложности. Вы не поняли про коэффициент наполнения - извольте. объясню без него. Про массу ВВ понятно? Madmax1975 пишет: У К-Г нет - нет вообще? Забавные вы, антирезунисты. Так это Вы кроме Кириллова-Губецкого никаких других источников привести не в состоянии. Madmax1975 пишет: Солнечный Подольск ждет Вас. Для особо ленивых уже и книжку издали, что-то типа ГАБТУ в документах.Как всегда, прокукарекали, а там и не рассветай. Даже фамилии теоретика назвать не можете. Не удивлён. Madmax1975 пишет: А кто от Вашего имени тут всем контрольные вопросы задает и оценки расставляет? Вопросы задаю я для лучшего уяснения позиции оппонента. А оценки ставит жизнь. Иногда модератор. Madmax1975 пишет: Верно? Нет.

craft: HotDoc пишет: А что Вас удивляет? Да походу - ничего. HotDoc пишет: - производился с 1976 по 1981г., принят на вооружение в 1981г., когда уже вовсю эксплуатировался. Спасибо, что хотя бы не когда снят с производства. Интересно - кто и как отвечал бы за аварию во время "когда уже вовсю эксплуатировался" но до 1981-го ака "принят".... Или тема "принят, но не принят" автоматом повышала качество?

Madmax1975: BP_TOR пишет: приходится следовать за Вашими прыжками Как уныло однообразны Ваши отговорки. Один и тот же прием - с больной головы на здоровую. Никакого воображения. Напоминаю, что именно Вы инициировали переход к новому тезису, отрицая существование пары категорий малая-большая. Когда Вас ткнули носом в текст постановления правительства, Вы на время успокоились. Но очень быстро опять пустились во все тяжкие, заявив, что и спора такого не было. Когда наличие спора Вам было продемонстрировано, Вы вновь явили миру завидную прыгучесть, вернувшись к исходному тезису о нормальности-ненормальности. Это не следование. Это прыжки исключительно по собственной воле. Впрочем, что еще остается делать демагогу, которого регулярно ловят на противоречиях и подтасовках? Только и остается, что использовать свой демагогический инструментарий. Но беда Ваша в том, что и он-то у Вас откровенно никакой. BP_TOR пишет: Вы именно ей следовали, когда хамили в адрес Коломийца? Вы бы заглянули в словарь, выяснили, что означает слово "хамство". А то просто стыдоба. BP_TOR пишет: Что мешало посчитать? Там написано. BP_TOR пишет: И что это доказало бы? Что письму Вы придавали большее значение, чем другим документам. BP_TOR пишет: Отменить то это упоминание Вы все равно не сможете. А оно было, как бы Вам обратного не хотелось. И наглядно показывает Ваши "культурные" методы ведения дискуссии, замешанные на перевирании хода дискуссии. Приняв в качестве исходного предположения, что Вы правда не понимаете ситуации (при всей фантастичности такого предположения), попытаюсь еще раз объяснить. Вы привязались к отсутствию в моей "исторической справке" указаний на цитирование Вами руководства к танку и на этом основании громогласно заявляете об обнаруженной Вами фальсификации. Но делаете это совершенно напрасно. В той подборке сообщений этого Вашего цитирования и не должно было быть. Это не была "всеобщая история". Это была "история вопроса". Для альтернативно одаренных сразу поясняю разницу - история вопроса никогда не претендует на полноту освещения всего круга проблем, но только одного вопроса. Так вот и справка мной была составлена исключительно в ответ на Ваше ложное утверждение: "Вам писалось не про упоминание пары малая-большая". Приведенные в подборке сообщения наглядно демонстрировали любому непредвзятому наблюдателю, что существование пары этих категорий обсуждалось нами, причем с диаметрально противоположных позиций. Все остальное, к вопросу не относящееся, в справку не попало и не должно было попасть. Так понятнее? BP_TOR пишет: Свои эпитеты можете адресовать моим сообщениям Звиняйте, но в Ваших сообщениях никакой аргументации, за редкими исключениями, не наблюдается. Вы не пишите: безосновательно, так как во-первых..., во-вторых..., в-десятых. Вы просто и незатейливо постановляете: безосновательно. Так что кроме величия личности и оценивать-то нечего. BP_TOR пишет: У Вас нет аргумента, ни универсального, ни специального. Это да, если очень старательно зажмуриваться, то можно и слона не заметить, не то что какие-то там аргументы. BP_TOR пишет: Вот именно противопоставлен и к большой башне не применяется Конечно не применяется. Кто же в здравом уме и твердой памяти станет применять синоним малой к большой? Никто. Ну, почти никто. На нечто подобное от крайней безысходности время от времени пускаются антирезунисты (за что их и пинают все кому не лень), но военпреду-то чего было бесноваться во время написания письма? BP_TOR пишет: в противоположность тому как это сделали Вы, формулируя свою идею Правильно, потому что я обсуждал не геометрические размеры башни, а ее соответствие калибру орудия. Вот кабы в башню с размерами КВ-2 поместили только лишь пулемет ДТ - это было бы действительно странно и ненормально. А поскольку в башне КВ-2 таки стоит вполне увесистая гаубица, то называть башню ненормальной можно только в запале спора. И то поначалу, пока не поступило предложение "покаяться". Дальнейшее упорствование в отстаивании ненормальности обсуждаемой башни выглядит, мягко говоря, неубедительно. BP_TOR пишет: Именно так Консенсус, однако. BP_TOR пишет: У Вас даже единственного другого источника по этому вопросу нет... Опять двадцать пять. Я для кого опус вашего Гуру цитировал с выдержкой из постановления правительства? BP_TOR пишет: Он показывает, что термин нормальная применялся к малой башне и не применялся к большой. Термин "нормальная башня" применялся автором письма как синоним термина "малая башня". Нужно быть полным идиотом, чтобы применять его же к большой башне. Я не считаю автора письма идиотом, а Вы? BP_TOR пишет: Следовательно Вы безосновательно применили его при формулировке своей "идеи". У Вас очевидные проблемы со "следованием". Я уже неоднократно указывал Вам на разные критерии нормальности, которыми мы с Вами оперируем. Для Вас нормальна малая башня, для меня - любая, которая соответствует типу орудия. Малая соответствует 3 дюймам, она нормальна. Большая соответствует 6 дюймам, она тоже нормальна. Вы не опровергаете мой тезис, Вы все время пытаетесь подменить его. А за такие вещи маленьким массируют копчик. BP_TOR пишет: Неверно, я , как раз, восстанавливаю полностью весь ход рассуждений ( даже м указанием времени сообщений) Время сообщений как-то облегчает восприятие логики? Как? BP_TOR пишет: Дак не передергивайте, не фальсифицируйте, не хамите и вопрос закроется... Дак не делаю ни того, ни другого, ни третьего, а вопрос все время открыт. Что-то тут явно не так... BP_TOR пишет: Куда уж честнее... Куда честнее? Есть куда. Честнее - прямо с места в карьер, а не после того, как носом в текст сунули. BP_TOR пишет: А по обсуждаемому вопросу имеется документ, который и является прямым ответом на вопрос. В бесчисленный раз: человек, который на вопрос "что Вы думаете о...?" отвечает "по документам получается..." выглядит, мягко говоря, странно. Очень мягко говоря. BP_TOR пишет: 1...3 вариант Вашей позиции Я, конечно, понимаю, что воевать с ветряными мельницами куда приятнее, чем с реальным противником, но почему бы все-таки не вернуться к реальности? В реальности же никаких вариантов моей позиции не существует. Она была и остается неизменной: укорочение ствола М-10Т не вычеркивает ее из списка дивизионных систем. Именно это я заявил с самого начала, именно это я повторяю Вам все время. Где Вы ухитрились насчитать аж три варианта - одному ТНБ известно. BP_TOR пишет: Вот и следите внимательно за аргументацией оппонента. Слежу. Как укорочение ствола снизило возможности М-10Т - не вижу. Может, пропустил чего? Вы не стесняйтесь, ткните пальчиком в свои аргументы. BP_TOR пишет: В данном конкретном случае Вы ругали башню. Это опять проявление разности культурных кодов? У вас там всегда, когда пишут "шасси", читают "башня"? Тяжко у вас. BP_TOR пишет: А метод прост и надежен-цитирование Ваших постов. Видимо, не так уж и надежен, раз цитат никаких не последовало. Помещение конечностей в ротовую полость безусловно надежнее. BP_TOR пишет: про шасси там ни слова не было А вот эту фразу Вы не заметили, да? Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Вот не совсем только понятно, как можно, не заметив фразы, ее цитировать? Но, видимо, это очередная особенность Вашего параллельного пространства. BP_TOR пишет: Неправильно, Вам ведь не про индекс говорили. дивизионная гаубица обр.1938 г и танковая гаубица обр.1938/1940 гг. Гаубица, поставленная в башню танка, не перестает быть гаубицей. Именно эту идею отражает приведенная Вами пара названий. Именно эту идею я пытаюсь втолковать Вам со Змеем который месяц. Неужели начало доходить? Тьфу, тьфу, тьфу, не сглазить бы. BP_TOR пишет: M4A4(105) HVSS ВН 35° Это намек на то, что у американской полевой 105-мм гаубицы угол ВН тоже был 35°? Иначе-то Ваше замечание опять срабатывает против Вас. И таки срабатывает, ибо угол ВН у нее 66°. Я сказал, что в норме при пересадке в танк гаубицы теряют в угле ВН. Вы это подтвердили. Спасибо, конечно, но я это и так знал. Как и большинство людей, хоть чуть-чуть знакомых с матчастью. BP_TOR пишет: Вы эти претензии конкретно мне адресуете? Ну с меня же требовали активного осуждения хамящего Сталкера. Чем Вы с хамящим О'бу лучше? BP_TOR пишет: А разве Вы только это написали? Я написал это и пару синонимов. Вот как вооружитесь словарным определение хамства, так и приступим к разбору полетов. А то пока голословно получается. BP_TOR пишет: Не говоря уже о голословности написанного Вами... Действительно, о несуществующем лучше не говорить. Был приведен конкретный пример, когда позиция Коломийца расходится с позицией абсолютного большинства других авторов. Что это, как не противопоставление себя обществу? (и пожалуйста, постарайтесь при ответе опираться на местные культурные традиции, а не на свои параллельно-альтернативные) BP_TOR пишет: Из Вашего хамства , может быть понятно только Ваше хамство. Словарь, словарь. BP_TOR пишет: А также Ваша неуклюжая попытка подвязать меня к "солонятине". Вы полагаете МС читабельным автором, да-нет? BP_TOR пишет: А Вы не знаете, значит? Я насмехаюсь, значит, над "суперлогикой" Ваших высказываний. BP_TOR пишет: По бронепоездам РИА, подавляющая часть материала, приведенного им, была дана впервые. Понятно. Новый культ, однозначно. Как сказали на одном велофоруме: "Ну кто ж виноват, что Вы ничего слаще Шиманы отродясь не ели?" BP_TOR пишет: Вы только не заметили их, когда приводили цифры выпуска танков качественного усиления... Я Вам еще раз напомню: мм с мм, кг с кг. Тяжелые танки с тяжелыми. BP_TOR пишет: Однозначного определения нормы в 6 дм в системе Вы не показали. Потому что ее там нет. Там есть требование большей мощности вооружения. И все знают, что 6 больше 3. BP_TOR пишет: Ничто не помешало выпустить ту же М-10 в новой реинкарнации как Д-1. Да неужели? И датой начала выпуска Д-1 был именно 1942 год, ага? BP_TOR пишет: А МЛ-20 также была дефицитным орудием в 1942 г. В нашем мире дефицит и полное отсутствие - это разные состояния. BP_TOR пишет: Руководства Вам хватит. Ни скана, ни цитаты. Змей и то лучше работает. BP_TOR пишет: А эту разницу не так сложно понять, даже для Вас. Переход на личность противоречит правилам форума. Автора подсказать? BP_TOR пишет: Я подкрепляю свое мнение соответствующим источником Алилуйя! Не прошло и полугода, как BP_TOR набрался смелости высказать собственное мнение. То есть Вы согласны с тем, что КВ-2 - это танк? И при этом, вероятнее всего, согласны и с тем, что Тигр и Пантера - не танки, а противотанковые самоходки? BP_TOR пишет: Вам он нужнее. Потому как радикальная переделка не обязательно полная, а существенная не всегда всеобъемлющая. Да, похоже со словарем синонимов я погорячился. Толковый Вам нужнее (и насчет хамства сможете просветиться, и насчет синонимов). О месте - это книжный магазин. BP_TOR пишет: Похоже Вы её курите ... И вновь процитирую нетленку: Переход на личность противоречит правилам форума.

Madmax1975: Змей пишет: Если сравнивать танк и САУ с близкими по характеристикам системами (152 мм), то САУ бронирована лучше. СУ-152 - 75 мм. КВ-2 - 75 мм. Системы близкие. Броня одинаковая. Нету никакого "лучше". Змей пишет: Вы же сравнили танк с меньшим калибром - 122 мм. Я сравнил одно и то же шасси с двумя разными набалдашниками. ИСУ-122, кстати, тоже САУ. Змей пишет: Бронирование, в целом, близкое, но у САУ объём забронированного пространства больше, что позволяет иметь больший экипаж и боезапас. Опять у Вас нехватка патриотизма. Согласно советской танковой философии, большой забронированный объем - это абсолютное зло. Змей пишет: Естественно. Мне для Вас приходится объяснять элементарные. в сущности, вещи. Противоестественно. Вы ничего не объясняете, Вы выставляете один за другим смешные и нелепые тезисы, легко опровергаемые даже не с порога - на дальних подступах к околице села. Змей пишет: Это, ещё раз, первое и основное требование к гаубице. К полевой гаубице. Мы говорим о танковой. Змей пишет: Вы не поняли про коэффициент наполнения Вы и в самом деле не в курсе, что значит "при прочих равных". Куда катится мир... Змей пишет: Так это Вы кроме Кириллова-Губецкого никаких других источников привести не в состоянии. "Ышшо один". Поясняю: К-Г привлечен для просвещения менее продвинутых участников форума в вопросах гаубичности артиллерийского вооружения. Только для этого. Змей пишет: Как всегда, прокукарекали, а там и не рассветай. Как всегда, понять смысл ответа на свой "вопрос" даже не попытались. Змей пишет: А оценки ставит жизнь. Вы на кол наработали, неуч. Понимаю, понимаю. Это сама жизнь Вашей рукой водила, да? Змей пишет: Нет. Краткость - сестра таланта. Но родственники бывают разные...

Hoax: Madmax1975 BP_TOR Как ветеранов форума, в преддверии наступающего 13-го года, призываю вас быть добрее друг к другу, ведь вы оба интересуетесь одной и той же темой и, раз не забанены навеки до сих пор, можете, в принципе, ладить друг с другом. Вам доступна радость совместного нахождения истины! Вы можете в споре придти к новым рубежам и познать большее. Будьте взаимовъедливы, но и взаимовежливы.

BP_TOR: Madmax1975 пишет: BP_TOR пишет: цитата: Неправильно, Вам ведь не про индекс говорили. дивизионная гаубица обр.1938 г и танковая гаубица обр.1938/1940 гг. Гаубица, поставленная в башню танка, не перестает быть гаубицей. Именно эту идею отражает приведенная Вами пара названий. Именно эту идею я пытаюсь втолковать Вам со Змеем который месяц. Неужели начало доходить? Тьфу, тьфу, тьфу, не сглазить бы. У Вас неважно обстоят дела с запоминанием собственных идей. Вы писали о разнице в одну букву у названий. Гаубица поставленная в башню танка, перестает быть дивизионной гаубицей и по названию и по назначению и по ТТХ. Ваша очередная попытка не засчитана...

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Как уныло однообразны Ваши отговорки. Один и тот же прием - с больной головы на здоровую. Никакого воображения. Где уж мне до Вашего воображения с хреном/нихреном... Напоминаю, что именно Вы инициировали переход к новому тезису, Неправильно напоминаете, никакого перехода я не инициировал. А просто опроверг Ваш тезис. отрицая существование пары категорий малая-большая. И это неправда, поскольку Вам был указан мой более ранний пост с употреблением такой пары и указанием источника. Когда Вас ткнули носом в текст постановления правительства, Вы на время успокоились. Не более чем Ваши фантазии... Но очень быстро опять пустились во все тяжкие, заявив, что и спора такого не было. Когда наличие спора Вам было продемонстрировано, Вы вновь явили миру завидную прыгучесть, вернувшись к исходному тезису о нормальности-ненормальности. Я от него и не отходил, и Ваш исходный тезис опроверг... А выдуманным Вами спором по паре малая -большая, Вы пытались прикрыть отсутствие у Вас доказательств по Вашему исходному тезису. Впрочем, что еще остается делать демагогу, которого регулярно ловят на противоречиях и подтасовках? У Вас опять приступ самобичевания? Как ранее с руганью в адрес КВ-2? Именно Вы и были пойманы на искажении истории вопроса. И не раз. Только и остается, что использовать свой демагогический инструментарий. Но беда Ваша в том, что и он-то у Вас откровенно никакой. И это правильно, поскольку я Вашими методами не пользуюсь. Мне они без надобности. Я использую для доказательства источники и документы, а Вам они пофиг... цитата: M4A4(105) HVSS ВН 35° Это намек на то, что у американской полевой 105-мм гаубицы угол ВН тоже был 35°? Иначе-то Ваше замечание опять срабатывает против Вас. И таки срабатывает, ибо угол ВН у нее 66°. Я сказал, что в норме при пересадке в танк гаубицы теряют в угле ВН. Вы это подтвердили. Спасибо, конечно, но я это и так знал. Как и большинство людей, хоть чуть-чуть знакомых с матчастью. Это намек на то, что у M4A4(105) HVSS при ВН 35° орудие сохранило возможность вести навесную стрельбу с крутой траекторией, в отличие от орудия КВ-2 с ВН 12°. Видимо это не вместилось в Ваше чуть-чуть. цитата: про шасси там ни слова не было А вот эту фразу Вы не заметили, да? цитата: Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Вот не совсем только понятно, как можно, не заметив фразы, ее цитировать? Но, видимо, это очередная особенность Вашего параллельного пространства. Наглядный пример передерга с Вашей стороны. В Вашем разъяснении о том, что именно Вы ругали, речь щла о шасси КВ-2. ( Хотя на самом деле ругали то Вы башню). Каким боком к шасси КВ-2 пехотная гаубица с неснятыми колесами? BP_TOR пишет: цитата: Вы эти претензии конкретно мне адресуете? Ну с меня же требовали активного осуждения хамящего Сталкера. Чем Вы с хамящим О'бу лучше? Разве от Вас требовали осуждения? Вы опять "запамятовали". Именно Вы высказали претензии в мой адрес, но обосновать их не сумели... BP_TOR пишет: цитата: А разве Вы только это написали? Я написал это и пару синонимов. Вот как вооружитесь словарным определение хамства, так и приступим к разбору полетов. С синонимами у Вас опять проблемы. А что разбирать то- Ваше откровенное хамство? А то пока голословно получается. Да, у Вас, в адрес М. Коломийца, именно голословно... Был приведен конкретный пример, когда позиция Коломийца расходится с позицией абсолютного большинства других авторов. То есть Вы не помните, что Вы приводили. С каких это пор позиция нескольких авторов одной книжки, стала позицией абсолютного большинства. Тем более, что доказательств, опровергающих позицию Коломийца, в этой книге не приведено. Что это, как не противопоставление себя обществу? Какому обществу? «(и пожалуйста, постарайтесь при ответе опираться на местные культурные традиции, а не на свои параллельно-альтернативные)» Пожалуйста, постарайтесь не выдавать свой хрен/нихрен за местные культурные традиции... BP_TOR пишет: цитата: А также Ваша неуклюжая попытка подвязать меня к "солонятине". Вы полагаете МС читабельным автором, да-нет? Нудный...На полках не остался, в кладовке цитата: По бронепоездам РИА, подавляющая часть материала, приведенного им, была дана впервые. Понятно. Новый культ, однозначно. Как сказали на одном велофоруме: "Ну кто ж виноват, что Вы ничего слаще Шиманы отродясь не ели?" Ну и что же Вы отродясь другого съели на данную тему? цитата: Вы только не заметили их, когда приводили цифры выпуска танков качественного усиления... Я Вам еще раз напомню: мм с мм, кг с кг. Тяжелые танки с тяжелыми. Вот и не путайте разные классификации танков, Вы писали не о тяжелых танках, а о танках качественного усиления... Однозначного определения нормы в 6 дм в системе Вы не показали. Потому что ее там нет. Там есть требование большей мощности вооружения. И все знают, что 6 больше 3. Вот именно, там ее нет. И все знают, что и 122 мм больше 76 мм. цитата: Ничто не помешало выпустить ту же М-10 в новой реинкарнации как Д-1. Да неужели? И датой начала выпуска Д-1 был именно 1942 год, ага? Ужели, оснастка и техдокументация никуда не делась. Д-1 была разработана в течении месяца, М-10Т даже разрабатывать не нужно было. Алилуйя! Не прошло и полугода, как BP_TOR набрался смелости высказать собственное мнение. То есть Вы согласны с тем, что КВ-2 - это танк? Алилуйствование и кликушество, видимо, помешали Вам заметить, что ответ, про танк согласно документам, был Вам дан уже давно, а полгода это в Вашей альтернативной реальности. Madmax1975 пишет: Да, похоже со словарем синонимов я погорячился. Вы постоянно горячитесь, а потом "забываете" про написанное Вами в горячке. ЗЫ. Согласно Терри Пратчетту, тролли, когда горячеет становятся совершенно бестолковыми...Толковы е словари горячим парням нужнее...

Hoax: BP_TOR Madmax1975 Советую охладиться обоим.

marat: Cравнение советских и ленд-лизовских танков http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/(130113223252)_6gvTA_report_00.jpg Циатат: По хорошим шоссе-асфальту, американские танки М4А2 показали некоторые преимущества перед отечественными танками, а именно быстроходностью, бесшумностью и плавностью хода... Импортные танки имеют броню лучше, чем броня отечественных танков /особенно у Т-34/

vav180480: Змей пишет: Так это Вы кроме Кириллова-Губецкого никаких других источников привести не в состоянии. Оне читают только расстреляных, что является признаком истинности и последней инстанции, если привести два противоположных мнения расстрелянного и нерастрелянного, то всегда выбирается первый

Змей: vav180480 пишет: Оне читают только расстреляных, что является признаком истинности и последней инстанции, если привести два противоположных мнения расстрелянного и нерастрелянного, то всегда выбирается первый Всё гораздо хуже. Оне читают книжки и с кровью выдирают оттуда лишь понятные им места. Примеров на форуме много - одна молекула железа чего стоит. И в целом по дискуссиям - любой может привести лошадь на водопой, но вот заставить её смотреть зрячим глазом...

gem: stalker716 пишет: Немцы добились успехов в сорок первом не потому что у них танки были с цементованной бронёй, а потому что РККА не готовилась к обороне. Вот и оказалось нападение немцев внезапным и вероломным. Не повторяйте зады Суворова. Мы теперь знаем гораздо больше. РККА не готовилась (до 15 мая) к тому, что на СССР нападут. Первыми. БФ, СЗФ и ЗФ (хотя бы частично) формально к временной обороне готовились. Нельзя быть сверхсильным везде. Змей пишет (про превосходство PzIII над Т-34): На 22.06.1941 в надёжности в эксплуатации и освоенности л\с- абсолютно. Относительно. И про КВ забыли. Конструкция этого танка прощала многие ошибки. BP_TOR пишет: Як-28П - до 1967 г. построили 435 единиц. Однако самолет официально на вооружение принят не был, несмотря на то, что эксплуатировался частями ПВО в течение многих лет. Ностальгия... Страна чудес... Со стратегическими бомберами без сортиров... Но Вы тоскуйте, тоскуйте... Madmax1975 пишет: я не делаю вслед за этим глобального вывода о непригодности КВ к выполнению своих функций, чем регулярно занимаются члены секты Свирина. Да, "четверка" понадежнее будет и в управлении легче. Но боевые свойства КВ настолько превосходят все имеющееся у немцев, что надежностью и легкостью управления на этом фоне можно пренебречь. Речь о бетонобойных КВ-2? Дык это вообще - не танки в общепринятом смысле. НЕ БЫЛО у немцев ничего подобного - в 1941, по крайней мере. А если о КВ1 - пренебречь нельзя. По-моему. При учете нижайшего уровня командования ими. И посредственного - вождения. Тем не менее, абстрактная рота КВ1, воюющая по Уставу, перемолотит полдивизии панцеров, пока те 88мм не вызовут. В количествах. Но не хочется же признавать очевидного ответа (КР) на вопрос «кто виноват?» BP_TOR пишет: Мой ответ цитата: Дак сказать Вы можете все что угодно, при Вашем подходе к "правомерности употребления терминов" :)) Вам моя уверенность нужна? Зачем, если Вы за меня додумываете, то чего я не говорил ... А по документам проходит как танк По другим документам - "верблюд, при нем Гималайский". Вот пусть Гималайский и доказывает, что он... Не уверен, правда, что Вы смотрели «Кабачок«13 стульев»»... Некоторые свободно игнорируют документы, например, осмотра киевского ЧК 1919 или львовских тюрем 1941 - но охотно верят документам штаба БФ 1941. BP_TOR пишет: А.Н. Крылов Мои воспоминания цитата: М. И. Кази привел такое сравнение: — Вообразите, что вместо рекрутского набора в пехоту вы раскормили Голиафа ростом с гору, одели его в панцирь — ничто его не берет, и вдруг накануне сражения он обожрался и в день сражения у него понос, — что вы будете делать?.. НЕ давать обжираться. И производить рекрутский набор для обслуживания голиафов - ну и так, на всякий.... И Алексей Николаевич, и Михаил Ильич были завзятыми острословами - вот только по приказу они бы раскармливали Голиафа и добротно его выстроили бы. А пожелание «ничто его не берет» осталось бы благим пожеланием. Примеры нужны? BP_TOR пишет: И документы, в которых КВ-2 именуется танком, Вам не нужны и моя уверенность ( о которой Вы сами же и спрашивали) в том, что КВ-2 танк, а не САУ, Вам пофиг.... Да ради ГАБТУ... Называйте КВ2 хоть Карой Владыки - танком он от этого не станет. Просто потому, что функции танка он будет выполнять, дай Кристи, на три с минусом - а штурмового орудия против укрепрайонов - на пять. Ну, почти. В РИФ корабль Адм. Нахимов назывался броненосным фрегатом (с оснасткой 2-хмачтового брига, хе...), и только с 1892 - крейсером. Что тоже не совсем отражало. BP_TOR пишет: Опять в образе вуалируете? В анналы, аднзначн!!! Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Солонин ого-го какой грамотей Этого грамотея размазал даже шведский профессор. И я, грешный, и здесь, и на ФЭРе. ДАЖЕ!! ШВЕДСКИЙ!! ПРОФЕССОР!! И британские ученые? И крутой нач. цеха из Челябинска? На ФЭРе? Лжете. Word'овские копии НЕ ГОРЯТ, милейший. Желаете убедиться? Солонин Вас (лично) гонял как сидорову козу, уличая в подтасовках. Вы заработали на нем 2 бана и "гордо удалились". С застрявшим АК в зубах. Но здесь - да, здесь Вы повеселились. Точнее, будущий little_bro дал отмашку «команде песни петь и веселиться». Хотя НИ ОДИН солонинский аргумент опровергнут НЕ БЫЛ. Несчастный prospero слинял от стыда. Остальным, в общем, было пох. Fun, ткскзть.

gem: Madmax1975 пишет: BP_TOR пишет: цитата: Берете свои слова обратно? Ну я же не Суворов, зачем мне так делать? А по какому поводу он это сделал - помните?

Madmax1975: gem пишет: А по какому поводу он это сделал - помните? По поводу Жукова. А что? Вы хотите провести некие параллели между Климентом Ефремовичем и Георгием Константиновичем?

RVK: gem пишет: И про КВ забыли. Конструкция этого танка прощала многие ошибки. Угу. Особенно КПП и главный фрикцион. gem пишет: Со стратегическими бомберами без сортиров... А на Б-52 они были? Я не в курсе.

piton83: Тут http://cosmopark.ru/bs52.html пишут что были. За кpеслами пилотов находится обоpудование системы управления огнем коpмовой пушки (часточно пеpеходящее на нижнюю палубу) и место стpелка и опеpатоpа систем РЭБ. На нижней палубе - места опеpатоpа РЛС, штуpмана, а также места для отдыха, кухня и туалет.

gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: И про КВ забыли. Конструкция этого танка прощала многие ошибки. Угу. Особенно КПП и главный фрикцион. Даже это. Броня - тоже элемент конструкции. Лишь бы экипаж поддерживал состояние «главного в танке». Что там у нас «главное»? 2 piton83 Спасибо.

stalker716: О "хорошей обзорности" немецких танков. После боя. Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1C (скоростной) и его погибший танкист. Воронежский фронт http://topwar.ru/17711-maloizvestnye-stranicy-iz-istorii-voyny-bitva-za-voronezh.html

gem: stalker716 пишет: После боя. Внушает. Фото - явно немецкое. К нему бы ... как это... атрибутированность?

gem: Madmax1975 пишет: Вы хотите провести некие параллели между Климентом Ефремовичем и Георгием Константиновичем? Извините, что с таким опозданием отвечаю. Вопрос я адресовал ув. BP_TOR, хотя, опять же извините, это незаметно по контексту. Параллели есть, но я тогда - не о них. При ближайшем рассмотрении ГКЖ оказался (для В.Суворова) не столь... Вот в отношении его ранних оценок он и «взял слова обратно». Впрочем, Вам это, конечно, известно.

piton83: craft пишет: craft пишет: Хотя бы - на каком танке крышка люка откидывается ВБОК? На КВ-1С Или - на каком танке БАШЕННЫЙ КОРМОВОЙ пулемет находится слева? Тоже на КВ-1С. На фото КВ-1С, что не так-то?

Змей: craft пишет: Или - на каком танке БАШЕННЫЙ КОРМОВОЙ пулемет находится слева? Ис-2

BP_TOR: gem пишет: Фото - явно немецкое. Погуглите Макс Альперт

gem: BP_TOR пишет: Погуглите Макс Альперт Спасибо. Фото хорошие. Известные. Узнаваемые. Возможно, в архиве М.В. есть фото, схожие с приведенным ув. stalker'ом. Но, понятно, публиковать было невозможно. Несмотря на победный счет 6:1.

craft: Извините еще раз. Я свой постыдный пост стер.

Пауль: Возможно, я слоупок, и это уже где-то было (предварительно пробежал контекстным поиском все темы), но выкладываю пару страничек из краткого руководства на Pz.III http://shot.qip.ru/0092Si-4LZl45mb8/ http://shot.qip.ru/0092Si-3LZl45mb9/

K.S.N.: Однако, намечается очередной тур "марлезонского балета"... И есть предположение, что сюда вошли цифры из разных источников. Потому как есть сомнение в том, что "трешка" с 50-мм пушкой и массой в 22 тонны действительно могла развить максимальную скорость в 70 км/час. Кстати, всей книжки у Вас нет? А я так и не смог отыскать ее в сети.

Пауль: А в сети её нет, я брал в библиотеке.

piton83: K.S.N. пишет: И есть предположение, что сюда вошли цифры из разных источников. Потому как есть сомнение в том, что "трешка" с 50-мм пушкой и массой в 22 тонны действительно могла развить максимальную скорость в 70 км/час. Может это расчетная скорость? Обратите внимание на максимальное число оборотов - 3000. ЕМНИП у самих немцев скорости были указаны для 2800 оборотов. Пауль пишет: А в сети её нет, я брал в библиотеке. А что за библиотека, если не секрет?

Пауль: РНБ.

BP_TOR: Пауль А следующую страничку можете поместить?

Пауль: http://shot.qip.ru/0092Si-3LZl45mbx/ Но странно, что номера страниц скачут.

RVK: K.S.N. пишет: И есть предположение, что сюда вошли цифры из разных источников. Потому как есть сомнение в том, что "трешка" с 50-мм пушкой и массой в 22 тонны действительно могла развить максимальную скорость в 70 км/час. Может быть и так. Обратите внимание на третий скан - там КПП с шестью или с десятью передачами. piton83 пишет: Может это расчетная скорость? Обратите внимание на максимальное число оборотов - 3000. ЕМНИП у самих немцев скорости были указаны для 2800 оборотов. Угу. Немцы поделились с нами своими расчетами. Только вот интересно когда? Перед выходом в свет этой книги?

RVK: Пауль мерси за интересные сканы!

piton83: RVK пишет: Угу. Немцы поделились с нами своими расчетами. Только вот интересно когда? Перед выходом в свет этой книги? Зачем немцам делиться, расчет несложный, могли и сами подсчитать

Пауль: RVK пишет: Пауль мерси за интересные сканы! Пожалуйста.

BP_TOR: Пауль пишет: http://shot.qip.ru/0092Si-3LZl45mbx/ Но странно, что номера страниц скачут. Спасибо, на трансмиссию хотел глянуть...

RVK: piton83 пишет: Зачем немцам делиться, расчет несложный, могли и сами подсчитать Расчет конечно не сложный, но танк не наш и параметры для расчета не все известны и не все известны точно. Если бы разработка была бы своя или был бы полный комплект техдокументации, тогда рассчитать вполне можно и результат получиться близкий к истине и доверие к этому результату будет. А в противном случае наоборот: проводят испытания имеющегося образца.

piton83: RVK пишет: был бы полный комплект техдокументации Трешки ведь покупали для испытаний, наверное и документация была. RVK пишет: А в противном случае наоборот: проводят испытания имеющегося образца. Возможно цифра с испытаний, возможно от немцев, когда трешки покупали. Книга, несомненно, интересная. Еще бы найти тот самый отчет

RVK: piton83 пишет: наверное и документация была. 1. Может была: А). Полная (так бывает разве что при покупки лицензии на производство). Б). Неполная. 2. Не было. Как видим три варианта. Будем бросать монетку? В пользу варианта 2 говорит то, что у Свирина не приведены данные ТТХ этой машины, а только то, что получили на испытаниях. piton83 пишет: Возможно цифра с испытаний, возможно от немцев, когда трешки покупали. Возможно. Заметьте, что в обоих этих случаях цифра совершенно правильно записана в ТТХ. piton83 пишет: Еще бы найти тот самый отчет А зачем он Вам?

piton83: RVK пишет: Как видим три варианта. Будем бросать монетку? Знаете, всякое бывает, но купить танк без документации это весьма странно. Впрочем, гадать бессмысленно. Остается ждать, пока кто-нить прольет свет истины RVK пишет: А зачем он Вам? Мне нравятся такие вопросы. Своей бессмысленностью и беспощадностью. Зачем? А вот зачем? Распечатаю и на стены поклею вместо обоев Зачем кто-то пишет книги по истории БТТ, а кто-то их читает? Зачем люди общаются на форумах, зачем Вы написали тут без малого 4 тысячи сообщений? Ну интересно мне, неужели непонятно

RVK: piton83 пишет: но купить танк без документации А какой документации речь? Спецификация поставки, руководство пользователя, конструкторская документация (возможны разные комплекты: менее полные и более полные), рабочая кд серийного производства, комплект отчетов испытаний: заводских, приемо-сдаточных, войсковых испытаний и опытной эксплуатации? piton83 пишет: Ну интересно мне, неужели непонятно Интересно что? Максимальная скорость одиночного танка? Для такого не принципиального вопроса уже столько информации выложено, что уже поплохеть должно. Если Вам просто интересна максимальная скорость этого танка, которая практически ни на что не влияет, то материала выложено предостаточно. Как говориться: гора родила мышь. Даже смешно, такой несущественный вопрос поразил такую длительную и ожесточенную дискуссию на нескольких пяти ресурсах!

stalker716: RVK пишет: Заметьте, что в обоих этих случаях цифра совершенно правильно записана в ТТХ.а не там же написано число передач 6-10? RVK пишет: такой несущественный вопрос поразил такую длительную и ожесточенную дискуссию на нескольких пяти ресурсах! Дискуссии основаны на упорном желании сталинистов доказывать, что силён был супостат. Вот и бились они -"ни шагу назад" - за скорость 70 км/ч.

piton83: RVK пишет: А какой документации речь? В которой указана макcимальная скорость танка RVK пишет: Интересно что? Испытания. Программа, результаты, выводы. Ну и бонусом какая максимальная скорость была RVK пишет: Даже смешно, такой несущественный вопрос поразил такую длительную и ожесточенную дискуссию на нескольких пяти ресурсах! Я утверждение это видел в десятке мест точно. Не везде была длинная дискуссия, но много народу щеголяет своими познаниями.

Змей: stalker716 пишет: Дискуссии основаны на упорном желании сталинистов доказывать, что силён был супостат. Не поленился сходить в начало ветки и обнаружил это: В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч. Так кто и что хотел доказать? Кстати, некоторые обличители сталинизма сделали удивительные открытия в области физики и химии. Мировая наука после этого просто обязана усилить накал борьбы!

stalker716: Змей пишет: Так кто и что хотел доказать? Любой может увидеть, что антирезунисты из кожи вон лезут доказывая, что немецкие танки были лучше.

Змей: stalker716 пишет: Любой может увидеть Вижу. Ветку начал некий stalker716 с наезда на Свирина. stalker716 пишет: антирезунисты из кожи вон лезут доказывая, что немецкие танки были лучше Лучше, простите, чего? Если речь идёт о скорости, то она (скорость) ни разу не показатель качества. А вот с молекулами железа и трением Вы знатно сели в калошу, показав уровень технических знаний разоблачителей.

RVK: stalker716 пишет: а не там же написано число передач 6-10? И? stalker716 пишет: Дискуссии основаны на упорном желании сталинистов доказывать, что силён был супостат. Вот и бились они -"ни шагу назад" - за скорость 70 км/ч. Возможно Вы, как создатель темы именно этого и хотели, но вся дискуссия шля только об одном мало существенном для танка параметре. Увы Вам. piton83 пишет: В которой указана макcимальная скорость танка Их было приведено множество выбирайте. И не думайте что сам изготовитель никогда не меняет цифры а ТТХ своего изделия в середине освоенного производства (например мощность ДВС классических моделей ВАЗ и ГАЗ-3110). piton83 пишет: Испытания. Программа, результаты, выводы. Ну и бонусом какая максимальная скорость была Вам это интересно по всем модификациям всех танков или только по одной единственной модификации PzIII? piton83 пишет: Я утверждение это видел в десятке мест точно. Не везде была длинная дискуссия, но много народу щеголяет своими познаниями. А также было выложен далеко не один источник по теме, по Вам этого мало. Или Вам нравиться пощеголять скептицизмом?

Змей: RVK пишет: А также было выложен далеко не один источник по теме, по Вам этого мало. Беда в том, что уровень знаний недостаточен для понимания выложенных источников. RVK пишет: Или Вам нравиться пощеголять скептицизмом? Юношеским максимализмом, сохранённым до седых му... волос.

K.S.N.: RVK пишет: А также было выложен далеко не один источник по теме, по Вам этого мало. Или Вам нравиться пощеголять скептицизмом? Я думаю, дело в другом. Просто, если был упомянут источник пресловутой цифры в 69,7 км/ч, то возникает естественное желание посмотреть этот источник. ну хотя бы для того, чтобы раз и навсегда закрыть споры по данной теме. Другие же источники именно этой конкретной цифры не называют, хотя дают цифры, близкие к ней.

piton83: RVK пишет: Вам это интересно по всем модификациям всех танков или только по одной единственной модификации PzIII? Данные испытания проводились со всеми модификациями всех танков или только с конкретным экземпляром? Видимо с конкретным экземпляром. Я ответил на Ваш вопрос? RVK пишет: но вся дискуссия шля только об одном мало существенном для танка параметре. Видите, какое дело, Свирин из результатов испытаний приводит только "малосущественный для танка" параметр. RVK пишет: А также было выложен далеко не один источник по теме, по Вам этого мало. Или Вам нравиться пощеголять скептицизмом? А чтобы мне и не пощеголять скептицизмом? Источник про испытания один - Свирин. Ссылки на архив он не приводит. С чего я должен верить что так все и было? Тот же Пашолок не поленился, в своем ЖЖ даже таг завел "антисвирин", а уж его нельзя обвинить в неграмотности. Змей пишет: Юношеским максимализмом, сохранённым до седых му... волос. Вы, видимо, как и sten приписываете другим людям свои собственные мысли, чувства и мотивы, а также черты характера. Завязывайте. Не все такие же как Вы

piton83: K.S.N. пишет: возникает естественное желание посмотреть этот источник. ну хотя бы для того, чтобы раз и навсегда закрыть споры по данной теме Именно так. Да и интересно почитать про программу испытаний, какие выводы были сделаны.

K.S.N.: piton83 пишет: Видите, какое дело, Свирин из результатов испытаний приводит только "малосущественный для танка" параметр. На самом деле это не совсем так. Перечитайте соответствующую главу и убедитесь, что Свирин писал и про оценку нашими специалистами и других параметров танка. piton83 пишет: А чтобы мне и не пощеголять скептицизмом? Источник про испытания один - Свирин. Это только если вы пишите про испытание пробегом. Если же рассматривать отзывы о "Трешке" вообще, то их приводит не только Свирин, причем, в книжке Уралвагонзавода даются архивные ссылки на документы с этими отзывами. piton83 пишет: Тот же Пашолок не поленился, в своем ЖЖ даже таг завел "антисвирин", а уж его нельзя обвинить в неграмотности. Справедливости ради следует сказать, что Пашолока временами тоже заносит. Например, не так давно он в своем ЖЖ в комментах сцепился с Чобитком, и на мой взгляд, в том случае прав был Чобиток, а не Пашалок.

piton83: K.S.N. пишет: На самом деле это не совсем так. Перечитайте соответствующую главу и убедитесь, что Свирин писал и про оценку нашими специалистами и других параметров танка. Да, согласен - "испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа". K.S.N. пишет: Это только если вы пишите про испытание пробегом. Да, я имею в виду именно эти испытания. K.S.N. пишет: Справедливости ради следует сказать, что Пашолока временами тоже заносит. Например, не так давно он в своем ЖЖ в комментах сцепился с Чобитком, и на мой взгляд, в том случае прав был Чобиток, а не Пашалок. Да всех заносит периодически

Змей: piton83 пишет: приписываете другим людям свои собственные мысли, чувства и мотивы, а также черты характера. Да-да. Именно я нёс фигню про трение и молекулы железа. Вы даже критикуемого Свирина прочесть не удосужились. Или понять не смогли. piton83 пишет: Свирин из результатов испытаний приводит только "малосущественный для танка" параметр К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. Во-первых, качеством своей брони. Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин. Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока… В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости. Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939… Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект… Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества… При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…" И т.д... K.S.N. пишет: Перечитайте соответствующую главу и убедитесь, что Свирин писал и про оценку нашими специалистами и других параметров танка. Уже неоднократно убеждались, что ни читать, ни понимать прочитанное обличители не в состоянии.

piton83: Змей пишет: Да-да. Именно я нёс фигню про трение и молекулы железа. Вы даже критикуемого Свирина прочесть не удосужились. Или понять не смогли. Ну куда уж мне. Я ведь нес фигню про юношеский максимализм. Это ведь офигенно ценная информация по теме обсуждения Я говорил ровно одно - цифра 69,7 ничем не подтверждается, кроме слов Свирина. И это факт. Это не значит что она обязательно неверна, ей нет подтверждений. Вот и все. А Вы привычно заводите шарманку про обличителей.

Змей: piton83 пишет: Это ведь офигенно ценная информация по теме обсуждения К сожалению, мне приходится учитывать уровень знаний и психологию собеседников. piton83 пишет: цифра 69,7 Число. piton83 пишет: ничем не подтверждается, кроме слов Свирина Расчёты и документы, приведённые в ветке Вас, естественно, не устраивают. piton83 пишет: Вы привычно заводите шарманку про обличителей.Так не обличайте беспочвенно.

RVK: K.S.N. пишет: Я думаю, дело в другом. Просто, если был упомянут источник пресловутой цифры в 69,7 км/ч, то возникает естественное желание посмотреть этот источник. ну хотя бы для того, чтобы раз и навсегда закрыть споры по данной теме. Другие же источники именно этой конкретной цифры не называют, хотя дают цифры, близкие к ней. Я бы согласился с Вами, если бы упомянутая цифра имела бы принципиальный смысл, а так: буря в стакане воды. piton83 пишет: Данные испытания проводились со всеми модификациями всех танков или только с конкретным экземпляром? Видимо с конкретным экземпляром. Я ответил на Ваш вопрос? Какие данные испытания? Мы о них ничего не знаем, но даже в наикратчайшем описании сего события у Свирина немецкий танк не одинок. И на вопрос Вы не ответили. piton83 пишет: Видите, какое дело, Свирин из результатов испытаний приводит только "малосущественный для танка" параметр. И что из того? И потом всем понятно что это он в пику быстроходности "автострадных" танков одного публициста. У Вас то какой к этому интерес? piton83 пишет: А чтобы мне и не пощеголять скептицизмом? Источник про испытания один - Свирин. Ссылки на архив он не приводит. С чего я должен верить что так все и было? Тот же Пашолок не поленился, в своем ЖЖ даже таг завел "антисвирин", а уж его нельзя обвинить в неграмотности. Вы считаете себя равным Пашолоку в теме БТТ? piton83 пишет: цифра 69,7 ничем не подтверждается, кроме слов Свирина. И это факт. Это не цифра, подтверждения проводились: расчеты, документы и отчеты (не с этого испытания). Так что про факт Вы погорячились.

RVK: А вот про испытания БТТ в частности, хотя и с другой техникой я думаю точно также: http://video.yandex.ru/search?text=войны%20пентагона&where=all Фильм "Войны Пентагона". Как сказал один мой знакомый: надо только форму на нашу заменить и один в один. )

piton83: Змей пишет: Так не обличайте беспочвенно. А кого и где я обличаю?

piton83: RVK пишет: Какие данные испытания? На которых была показана скорость в 69,7 км/ч. (Ну или не была и это выдумки) RVK пишет: И на вопрос Вы не ответили. Скажите, если испытания проводились с одной модификацией, то как меня могут интересовать "все модификация всех танков "? Меня интересуют именно эти испытания, на которых была показана скорость 69,7. RVK пишет: У Вас то какой к этому интерес? обычный такой интерес. А у Вас откуда? RVK пишет: Вы считаете себя равным Пашолоку в теме БТТ? Нет, не считаю. Какое вообще отношение имеет считаю я себя равным или нет к обсуждаемому вопросу? Ну, кроме того, что аргументы закончились и очень хочется что-то написать. RVK пишет: Это не цифра, подтверждения проводились: расчеты, документы и отчеты (не с этого испытания). Расчет там плюс-минус лапоть. Мне вот вспоминается что только для движка есть три цифры мощности 280,300 и 320 л.с. Какую надо брать непонятно. Может Вы скажете? С аргументами - надо брать такую-то мощность, потому-то. RVK пишет: отчеты (не с этого испытания). В каком отчете с какого испытания фигурировала скорость в 70 км/час?

RVK: piton83 пишет: обычный такой интерес. А у Вас откуда? Т.е. любопытство, но не ко всем танкам, а именно к этой модификации PzIII. Почему Вы так и не написали. У меня интерес ко всем БТТ, и когда я прочитал удивившую меня скорость, я сделал оценочный расчет, а другие форумчане накопали массу источников и для меня этот вопрос однозначно закрыт, как для инженера. piton83 пишет: Нет, не считаю. Какое вообще отношение имеет считаю я себя равным или нет к обсуждаемому вопросу? Ну, кроме того, что аргументы закончились и очень хочется что-то написать. Прямое. Пашолок свои взгляды аргументирует источниками, а Вы чем? Сколько источников Вы привели? У Ваших оппонентов аргументы действительно закончились, а было их множество, а что было у Вас кроме Вашего скептицизма? piton83 пишет: Расчет там плюс-минус лапоть. Мне вот вспоминается что только для движка есть три цифры мощности 280,300 и 320 л.с. Какую надо брать непонятно. Может Вы скажете? Лапоть там в другом, как и во всех тягловой-динамических расчетах, да и расчетах вообще, и я прямо и четко писал об этом, но Вы либо не заметили, либо сделали вид что не заметили, либо не поняли. Тем не менее все используют именно такие расчеты и скорость по ним получается близкой к полученной на испытаниях. Наш расчет показал, что данный танк вполне может двигаться со скоростью не только более 40, даже более 60 км/ч, кстати тоже писал и Йентц. Но я понимая у вас скептис, Станиславский Вы наш. piton83 пишет: В каком отчете с какого испытания фигурировала скорость в 70 км/час? http://litl-bro.livejournal.com/26770.html

Змей: piton83 пишет: А кого и где я обличаю? piton83 пишет: Видите, какое дело, Свирин из результатов испытаний приводит только "малосущественный для танка" параметр. Это написал Ваш литературный афроамериканец, а Вы, естественно, ни-ни.

RVK: А на самом деле не только и даже не сколько этот параметр. А просто упомянул как показатель того, что быстрота для танка это еще не все. Смотри опыт AMX-13 и Центуриунов у евреев.

Змей: RVK пишет: быстрота для танка это еще не все Скажем так, максимальная скорость. RVK пишет: Смотри опыт AMX-13 и Центуриунов у евреев. ИМХО, поняли уже в Испании.

piton83: RVK пишет: Т.е. любопытство, но не ко всем танкам, а именно к этой модификации PzIII. Почему Вы так и не написали. Как Вам написать чтобы Вам стало понятно? Упоминание о том, что тройка обогнала бтшку я встречал много где. И поэтому мне стало интересно узнать про эти испытания. В чем криминал? Что в этом плохого? Что вызывает такое удивление? RVK пишет: Прямое. Пашолок свои взгляды аргументирует источниками, а Вы чем? Сколько источников Вы привели? Вот как. Типа даже если сам Свирин не привел источников, то сомневаться в нем никак нельзя. RVK пишет: У Ваших оппонентов аргументы действительно закончились, а было их множество, а что было у Вас кроме Вашего скептицизма? Я, если Вы не заметили, вовсе не утверждал, что Свирин точно ошибается или тем паче врет. Он не приводит проверяемый источник своих данных. А человек мог что-то перепутать, забыть. Потому у меня и возник некоторый скептицизм. У Вас позиция вообще интересная - я вот сомневаюсь в этих данных, потому что их проверить нельзя. Но не утверждаю, что Свирин однозначно неправ. А Вы - да как можно сомневаться, да то, да се. По-Вашему надо всему подряд верить чтоли? RVK пишет: Лапоть там в другом Я не говорил что проблема только в этом. Я говорил что если у нас для двигателя есть 3 разных цифры мощности, то там однозначно что-то сказать сложно. Это не говоря о том, что паспортная мощность и мощность, которую может показать конкретный экземпляр, могут отличаться. RVK пишет: http://litl-bro.livejournal.com/26770.html Нету там этого отчета, там "компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков". Но это серьезный довод в пользу скорости 69,7. О чем я уже писал, кстати говоря. Змей пишет: Это написал Ваш литературный афроамериканец, а Вы, естественно, ни-ни. Если Вы там увидели обличение, то это проблема Вашего понимания русского текста.

Змей: piton83 пишет: Если Вы там увидели обличение, то это проблема Вашего понимания русского текста. Что написали, то прочёл и понял - Вы судите о книге Свирина с чужих слов, или в обличительном порыве оторвались от действительности. Я зря целую страницу выложил? Там, замечу, про броню, но Вы не хотите замечать очевидное. Там и про отчёт есть (про отсутствие).

RVK: Змей пишет: Скажем так, максимальная скорость. Верное уточнение. В контексте диалога я это и имел ввиду. Змей пишет: ИМХО, поняли уже в Испании. Там было яркое сравнение в одной армии и в одних и тех же условиях подвижного малоразмерного но слабозащищенного танка с мощным орудием и с крупногабаритным медлительной машиной но с хорошей защищенностью.

RVK: piton83 пишет: Упоминание о том, что тройка обогнала бтшку я встречал много где. Источник один - книга Свирина. piton83 пишет: Что вызывает такое удивление? А где удивление? piton83 пишет: Вот как. Типа даже если сам Свирин не привел источников, то сомневаться в нем никак нельзя. Источников привели множество, но Вы их не хотите замечать. piton83 пишет: У Вас позиция вообще интересная - я вот сомневаюсь в этих данных, потому что их проверить нельзя. Но не утверждаю, что Свирин однозначно неправ. А Вы - да как можно сомневаться, да то, да се. По-Вашему надо всему подряд верить чтоли? Я свою позицию по этому вопросу сформулировал здесь неоднократно, но Вы или не поняли ее или сознательно исказили. piton83 пишет: Нету там этого отчета, там "компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков". Но это серьезный довод в пользу скорости 69,7. О чем я уже писал, кстати говоря. Вам этого отчета, приведенного выше руководства и расчета подтверждающего такую возможность физически Вам мало? Вы просто уперлись и не хотите признавать очевидного.

piton83: RVK пишет: Источник один - книга Свирина. Согласен. Разве я говорил другое? Я говорил что данный случай часто где упоминается, где со ссылкой на Свирина, где нет. Случай-то интересный. RVK пишет: А где удивление? Ну я не знаю как охарактеризовать Ваше поведение. Если это не удивление, то что? RVK пишет: Источников привели множество, но Вы их не хотите замечать. Ну-ну. Прямо так и множество. Что нормального было кроме 70 км/ч в ТТХ? RVK пишет: Вам этого отчета, приведенного выше руководства и расчета подтверждающего такую возможность физически Вам мало? Расчет - фигня, там разлет плюс-минус лапоть. Руководство, это да. RVK пишет: Вы просто уперлись и не хотите признавать очевидного. Мне-то что упираться? Я же не говорил что Свирин все придумал, я говорил что он не приводит источник.

RVK: piton83 пишет: Расчет - фигня, там разлет плюс-минус лапоть. Руководство, это да. Это делитантское рассуждение. А что же Вы забыли про отчет выложенный Шеиным?

K.S.N.: RVK пишет: Я бы согласился с Вами, если бы упомянутая цифра имела бы принципиальный смысл, а так: буря в стакане воды. Данное число имеет принципиальное значение для некоторых людей не в вопросе о максимальной скорости "трешки", а в вопросе действительно ли она есть в каком-либо документе, или ее придумал Свирин.

RVK: K.S.N. пишет: Данное число имеет принципиальное значение для некоторых людей не в вопросе о максимальной скорости "трешки", а в вопросе действительно ли она есть в каком-либо документе, или ее придумал Свирин. Если это число есть у Йнтца, в нашем руководстве и сводном отчете, то такого вопроса для меня нет.

K.S.N.: RVK пишет: Если это число есть у Йнтца, в нашем руководстве и сводном отчете, то такого вопроса для меня нет. У Йентца именно этого числа нет, есть число 67,1. В наших руководствах именно этого числа я пока не встречал,есть близкие числа. Поэтому у холиварщиков типа сталкера есть повод продолжать холиварить.

RVK: K.S.N. а Вам нужно именно это число? С точностью до десятой? И никак иначе?

piton83: RVK пишет: Это делитантское рассуждение. А что же Вы забыли про отчет выложенный Шеиным? В отчете, который выложил Шеин, максимальная скорость для 10-скоростной трешки образца 1940 года максимальная скорость указана 45 км/ч. RVK пишет: Если это число есть у Йнтца, в нашем руководстве и сводном отчете, то такого вопроса для меня нет. У Йентца есть другое число, каковое получено расчетным методом.

Змей: piton83 пишет: В отчете, который выложил Шеин, максимальная скорость для 10-скоростной трешки образца 1940 года максимальная скорость указана 45 км/ч. На одном Всем Хорошо Известном Ресурсе вот уже два года кипят нешуточные страсти: пылкий защитник доброго имени Известного Английского Публициста ™ stalker716 упорно доказывает, что все вокруг негодяи, только он - Мэри Поппинс "трешка" никак не могла ездить быстрее БТ, потому что вот не могла - и все тут! Самое прикольное, пожалуй, в том, что для иллюстрации своих влажных фантазий Глубоко Продуманных и Тщательно Просчитанных Представлений относительно предела скорости "трешки" stalker716 использует выкладывавшийся мной "Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков", чем наглядно иллюстрирует народную пословицу о содержании книги для неподготовленного взгляда. Да-да, ту самую, где смотрят в книгу и видят в ней... ага. Тем приятнее передать гражданину stalker716 персональный привет из ЦАМО. Картинки размещены на photobucket-е, please be patient, если сразу не отображаются click here Выкладываю в очередной раз.

piton83: Змей пишет: Выкладываю в очередной раз. Где отчет-то? Я вот вижу одну табличку из некоего сводного отчета.

Змей: piton83 пишет: Где отчет-то? Вы по ссылке прогуляйтесь, там Шеин в комментах даёт пояснения к выложенным материалам.

RVK: piton83 пишет: В отчете, который выложил Шеин, максимальная скорость для 10-скоростной трешки образца 1940 года максимальная скорость указана 45 км/ч. Посмотрите повнимательнее, 70 км/час там есть, как и в руководстве. piton83 пишет: У Йентца есть другое число, каковое получено расчетным методом. 1. И что что расчетное? 2. Разница в погрешности измерений вполне укладывается, про погрешности спидометра в реальной эксплуатации я вообще умолчу. Змей пишет: Вы по ссылке прогуляйтесь, там Шеин в комментах даёт пояснения к выложенным материалам. Я начинаю думать что это бесполезно.

piton83: RVK пишет: Я начинаю думать что это бесполезно. Ага. Человек пишет про отчет, но имеет в виду не отчет, который расположен по его ссылке, а табличку из другого отчета. Который целиком не выложен. А потом пишет "в комментах даёт пояснения к выложенным материалам.". RVK пишет: Посмотрите повнимательнее, 70 км/час там есть, как и в руководстве. Вы о каком отчете говорите? Если об "Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков", то там скорость 70 км/ч нету. А если "Сводный отчет, из которого тырцнута табличка", то я с этим никогда и не спорил. И говорил, что это весьма весомый аргумент в пользу скорости в 69,7. Только отчета-то целиком нету. RVK пишет: 1. И что что расчетное? А то, что бывает и так - "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает." RVK пишет: 2. Разница в погрешности измерений вполне укладывается, про погрешности спидометра в реальной эксплуатации я вообще умолчу. Согласен целиком и полностью.

RVK: piton83 пишет: А если "Сводный отчет, из которого тырцнута табличка", то я с этим никогда и не спорил. И говорил, что это весьма весомый аргумент в пользу скорости в 69,7. Значит вопрос закрыт. piton83 пишет: А то, что бывает и так - "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает." Бывает, а бывает и наоборот. Но отклонения редко бывают велики.

Змей: RVK пишет: Значит вопрос закрыт. Ну что Вы, осень только начинается, самое обострение впереди.

Lob: Piton83 уже дважды повторил, что сводный отчет для него не аргумент "потому что не представлен целиком". Свирин и Йентц для него тоже не аргументы. Свирин- "нет скана документа", Йентц - только 67 км/ч". Мои сожаления тем , кто будет дальше тратить на него время.

piton83: Что пишу я piton83 пишет: И говорил, что это весьма весомый аргумент в пользу скорости в 69,7. Как это понимает Lob Lob пишет: Piton83 уже дважды повторил, что сводный отчет для него не аргумент Я пишу "весьма весомый аргумент", Lob понимает так, что это для меня "не аргумент" Lob пишет: Мои сожаления тем , кто будет дальше тратить на него время. Три дня я гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!

K.S.N.: RVK пишет: K.S.N. а Вам нужно именно это число? С точностью до десятой? И никак иначе? Вообще-то, я писал, что есть люди, для которых важно наличие документа с именно этим числом, с точностью до десятой, в противном случае они будут обвинять Свирина во лжи. И поэтому им не важны никакие другие документы с близкими числами - только документ с данным пресловутым числом. Для меня же вообще не принципиально, кто там кого обогнал, не ралли же.

RVK: K.S.N. пишет: Для меня же вообще не принципиально, кто там кого обогнал, не ралли же. Аналогично. Просто иногда завожусь когда некоторое несут мессианство основанное на глупости.

gem: piton83 пишет: бывает и так - "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает." «Давным-давно, в одной далекой Галактике» ув. RVK с завидным терпением и вежливостью долго мне разъяснял, что есть 1) кинематическое ограничение скорости и 2) динамическое ограничение. Если я все-таки правильно его понял и без грубых ошибок вспоминаю его разъяснения, то первое определяется числом оборотов двигателя и высшим передаточным числом КПП, стоящей на пути к ведущим колесам данного диаметра. Чисто кинематическими характеристиками. Так вот, для PzIII моделей к.39-40 гг. расчеты, проведенные независимо конструкторами, Йентцем и ув. RVK, показывают принципиальную возможность движения танка с max скоростью, близкой к 70 км/ч (+/- несколько процентов). Свирин и Шеин утверждают, что приблизительно такой скорости танк достиг на советском полигоне. Вторым номером достоинств PzIII (по сравн. с отечественным образцом) и была названа в отчете его чудо-КПП. (Первым - удобство покидания танка, хе...) Я же в дискуссии упирал на второе ограничение (обычный 3-й з-н Ньютона + линейный закон силы трения). Используя механические характеристики: мощность и заданный коэффициент трения. Как ни странно, но и этот школьный расчет... дал то же число!!! Но такой же расчет для БТ - его движка и того же коэфф. трения - поверг меня в некую вздорную эйфорию, ибо для нашей бэты скорость подкатывала аж к 90 км/ч!!! И тут ув. RVK разъяснил, что дело все - в коробке! Слишком «низкая» для нее была «наивысшая передача». На практике это означало, что при движении с max допустимой (кинематикой!!) бэты скоростью ~50-60 км/ч с движка не снималась вся мощность, и на легком уклончике, где фальшивый рекордсмен PzIII завонял бы смрадным дымом и резко снизил темп - бэта, прибавив мощности, неслась бы с прежней скоростью... Ну в самом деле: при весе в 13,5 т БТ имел двигатель, сильно превосходящий по мощи 19,5 т Pz с его 280-300сильным движком. А скорости, видите ли, 50-60 и 70! Ну не парадокс ли? Таки нету парадокса... Наука кинематика умеет много гитик. Именно поэтому сравнительные испытания не вызвали в АБТУ никакой паники, бо по ровненьким соляным озерам рассекать, гоняясь за PzIII, наши стратеги не собирались. В то время. И пушка у нас - приличнее, и избыточная 30мм броня немца - не впечатлила. Хорош был средний PzIII. И БТ-7 был отличным для 1939-40 легким танком. И Свирин - хороший инженер и умный дядька. Ув. RVK! Если я че напутал - поправьте. Покаюсь.

RVK: gem пишет: 2) динамическое ограничение. Тяговое или силовое ограничение. Расчет я делал именно тяговый, поверочный так сказать, взяв за начальные условия скорость в 67 км/ч из Йентца. Тяги хватило на горизонтальной твердой поверхности почти без запаса. Для других танков это по-моему не характерно, это характерно для легкового автомобиля. Ну а так все верно. Даже немцы отказались от такого "легкового автомобиля". Йентц ссылался на причину в быстром разрушении бандажей опорных катков на таких скоростях, но мне кажется и отсу тетиве запаса по тяги послужило одной из причин.

gem: RVK пишет: Ну а так все верно. Спасибо. Вот что значит - учиться у профессионалов .

RVK: gem пишет: Спасибо. И Вам спасибо. Лично для меня форумы это возможность взаимно обогатится информацией и проверить на публике свои мысли и выводы. Рад что оказался полезен.

stalker716: gem пишет: расчеты, проведенные независимо конструкторами, Йентцем и ув. RVK На какой странице, какой книги T.L.Jentz приводит расчёт? gem пишет: и заданный коэффициент трения Кто задал? :)

Lob: stalker716 пишет: На какой странице, какой книги T.L.Jentz приводит расчёт? Забыли? Вы ж сами всем рассказывали, как Йентц Вам объяснял, как получается эта скорость.

piton83:

K.S.N.: Lob пишет: Забыли? Вы ж сами всем рассказывали, как Йентц Вам объяснял, как получается эта скорость. справедливости ради следует заметить, что у Йентца приведен не сам расчет, а расчетные скорости, то есть, уже результаты расчета.

stalker716: K.S.N. пишет: у Йентца приведен не сам расчет, а расчетные скорости, то есть, уже результаты расчета. Справедливости ради следует заметить, что у T.L.Jentz и H.L.Doyle приведены результаты примитивного расчёта - если вал двигателя будет вращаться с такой скоростью, то на такой то передаче гусеницы должны вращаться с такой то скоростью. И лично T.L.Jentz сообщил, что у него нет никаких данных о том достигал ли танк Т-3 такой скорости.

RVK: K.S.N. пишет: справедливости ради следует заметить, что у Йентца приведен не сам расчет, а расчетные скорости, то есть, уже результаты расчета. Лично понял, что именно это имелось ввиду. stalker716 пишет: Справедливости ради следует заметить, что у T.L.Jentz и H.L.Doyle приведены результаты примитивного расчёта - если вал двигателя будет вращаться с такой скоростью, то на такой то передаче гусеницы должны вращаться с такой то скоростью. Это и называют кинематическим расчетом, и об этом и писал ув. gem. stalker716 пишет: И лично T.L.Jentz сообщил, что у него нет никаких данных о том достигал ли танк Т-3 такой скорости. И с этим никто не спорил. Про достигал данные из других источников.

stalker716: RVK пишет: данные из других источников.Боян. Уже не смешно. Свирин это не источник.

HotDoc: stalker716 пишет: Свирин это не источник. Уж не Вы ли с Вашим письмом Jentz`а на его место метите?

gem: stalker716 пишет: gem пишет:  цитата: и заданный коэффициент трения Кто задал? :) http://btvt.narod.ru/uchebka/drive.htm Величина силы сопротивления качению танка любого веса рассчитывается с помощью коэффициента сопротивления качению, ко торый представляет собой отношение силы сопротивления к весу машины и определяются опытным путем. Например, на асфальте этот коэффициент равен примерно 0,04, на сухой грунтовой дороге 0,06, на лугу 0,08, на грязной дороге 0,15, а на болоте 0,22. Для танка весом 30 т сила сопротивления качению может составлять от 1200 до 6600 кг; то есть изменяться более чем в пять раз. Следовательно, при увеличе нии сопротивления качению необходимо увеличить тяговое усилие — переходить с высоких передач на низкие... (Конец цитаты). k= (0,04+0,06)/2 = 0,05. И вроде угадал. Полигон - не автострада, но и раскисающей грунтовкой быть не должен. Я только обозвал силу (и коэффициент) сопротивления качению силой (коэффициентом) трения - т.к. на горизонтальной поверхности именно она уравновешивает силу тяги. По Ньютону. Забавно и таинственно, что полученное значение k мистически совпадает со средним коэфф. трения скольжения стали по стали из справочников: 0,03-0,09. Траки скользят по ободу колес! Ув. stalker716! Ну не заводите Вы так себя. "Доводы" о повальной хреновости наших танков (как одной из главных причин поражений) в приличном обществе защищать уже трудно. Особенно тем, кто их тут продвигал когда-то. "Who - знает, кто" (c: М.С.Горбачев) это был - и теперь помалкивает. Разум победил. А в книгах Свирина уйма интересного - кроме того, о чем он клятвенно обещал не писать - но не вынесла душа, оттоптался на, как ему кажется, «фальсификаторах истории». Время показало, "кто есть who". (Ibid.) Забудем и скажем спасибо за его прекрасные книги.

stalker716: gem пишет: Я только обозвал силу (и коэффициент) сопротивления качению силой (коэффициентом) трения - т.к. на горизонтальной поверхности именно она уравновешивает силу тяги. По Ньютону. Это правильно, старик Ньютон не врал, в отличии от некоторых. Вот только не надо изобретать велосипед, у Сергеева есть формула, и по ней легко можно вывести какая требуется мощность, чтобы ехать 69,7 км/ч. У трёшки такой мощности не было. Что касается расчётов немецких конструкторов, то наверно все помнят что первые тигры завязли на грунте ещё под Москвой. Ну не было у немцев тогда достаточного опыта для проектирования танков. Вот и накосячили в расчётах. Опять цитата из Сергеева.

marat: stalker716 пишет: Вот только не надо изобретать велосипед, у Сергеева есть формула, и по ней легко можно вывести какая требуется мощность, чтобы ехать 69,7 км/ч. Осень.

RVK: stalker716 пишет: Свирин это не источник. Источник. Кроме него Миддельдорф, Йентц и сканы отчетов в жж Малыша. stalker716 пишет: У трёшки такой мощности не было. Расчет будет представлен? И кстати, там на скане коэффициент сопротивления движению какой? stalker716 пишет: то наверно все помнят что первые тигры завязли на грунте ещё под Москвой Я не помню. Поведайте, будьте любезны.

HotDoc: marat пишет: Осень. - пора обострений.

piton83: RVK пишет: Источник. Кроме него Миддельдорф, Йентц и сканы отчетов в жж Малыша. Вы специально stalker716а дразните? Уже сколько раз говорено, что про 70 км/ч на практике Йентц не писал, а Вам все неймется

stalker716: RVK пишет: Источник. Кроме него Миддельдорф, Йентц и сканы отчетов в жж Малыша. Йентц не подтвердил, не надо передёргивать. Сканы отчётов? Вы не путаете с пособием военного времени, том самом где ещё указано что у трёшки 6-ти скоростная коробка? :) И кроме того RVK пишет: Расчет будет представлен? Да. Уже представлен несколько раз. RVK пишет: И кстати, там на скане коэффициент сопротивления движению какой? Разве плохо скан видно? Так у Вас же есть Сергеев, смотрите.

RVK: piton83 пишет: Уже сколько раз говорено, что про 70 км/ч на практике Йентц не писал, а Вам все неймется А что это Вы со мной так разговаривать стали? И если уж кому здесь и нейметься, то не мне. Если Вам есть что написать по сути, это одно, а кучу ржущих смайликов это другое. stalker716 пишет: Йентц не подтвердил, не надо передёргивать. Вы спросили про источники кроме Свирина, я Вам ответил. Еще про недавно выложенное здесь руководство забыл. stalker716 пишет: Сканы отчётов? Да. В жж Малыша. stalker716 пишет: Вы не путаете с пособием военного времени, том самом где ещё указано что у трёшки 6-ти скоростная коробка? Про него я кстати не написал, и КПП там двух видов на 6 и 10 передач. stalker716 пишет: Да. Уже представлен несколько раз. Если "да" ответ на мой вопрос: будет ли представлен расчет, то будем ждать. То что Вы до этого называли расчетами не выдерживало никакой критики. stalker716 пишет: Разве плохо скан видно? Так у Вас же есть Сергеев, смотрите. Это Вам похоже плохо видно. Там 0,4...0,5, причем с учетом подъема в 0,25, а чисто сопротивление движения там 0,15...0,25!

gem: RVK пишет: stalker716 пишет:  цитата: то наверно все помнят что первые тигры завязли на грунте ещё под Москвой Я не помню. Поведайте, будьте любезны. Убил...

piton83: RVK пишет: А что это Вы со мной так разговаривать стали? А что Вам не нравится? Я про осенние обострения не пишу, как некоторые. Изучать матчасть не отправляю. Личность Вашу не обсуждаю. Ничего оскорбительного не пишу. Что не так? Впрочем, если что-то и показалось Вам излишне резким, то извиняюсь. RVK пишет: И если уж кому здесь и нейметься, то не мне. А кому? RVK пишет: Если Вам есть что написать по сути, это одно По сути написано - "про 70 км/ч на практике Йентц не писал". В этой теме это говорилось черт знает сколько раз. Зачем Вы опять это пишете-то? Чтобы stalker716 опять ткнул (и правильно) Вас в это? RVK пишет: а кучу ржущих смайликов это другое. Куча ржущих смайликов означает смех. Вы почитайте внимательно свои посты за последние пару дней. Про Йентца и источники.

gem: RVK пишет: Это Вам похоже плохо видно. Там 0,4...0,5, причем с учетом подъема в 0,25, а чисто сопротивление движения там 0,15...0,25! Нет, все-таки Вам. Потому как 0,04...0,05 и 0,015...0,025. «Тарапицца нэ нада», надо вернуть обществу... ну и т.д. Ну что за "учет подъема"? Можно подумать, что на мерном км, выровненном по лазерному теодолиту, PzIII наберет взлетные 140 км/ч... Да эмпирика это все! Господа, Вы на эти сотые смотрите как на... хм-м-м... ну, геометрию Эвклида - политкорректно говоря. Число пи. 3,141592....... А там грубо и ясно (в стиле «понял-нет?!»): А 4-5 сотых - это всего лишь усредненные результаты нескольких опытов, да еще усугубленные чисто армейской спецификой (i~ tg i ~ sin i - что называется, я ржалЪ), да еще в нулевом приближении по скорости. Проще надо быть, ближе к природе...

K.S.N.: piton83 пишет: А кому? а кто начал всю эту тему, а сейчас 2реанимировал" разговор. piton83 пишет: По сути написано - "про 70 км/ч на практике Йентц не писал". Йентц написал про желание и попытку немцев создать танк, способный ездить со скоростью до 70 км/ч, о предпринятых немцами действиях по реализации этой попытки и о проблемах, встретившихся им в процессе. так что в в данном вопросе Йентц вполне себе может служить источником.

RVK: piton83 пишет: Я про осенние обострения не пишу, как некоторые. Изучать матчасть не отправляю. Я это делаю? piton83 пишет: А кому? Тому кто на нескольких форумах поднимал этот вопрос. piton83 пишет: По сути написано - "про 70 км/ч на практике Йентц не писал". В этой теме это говорилось черт знает сколько раз. Зачем Вы опять это пишете-то? Чтобы stalker716 опять ткнул (и правильно) Вас в это? Ткнул? Йентц написал в своей книге про 67 км/час. Про то что не достигли ее ни разу там не помню. Может пропустил. Где в его книге это написано? gem пишет: Нет, все-таки Вам Вы внимательно прочтите и не одного Сергеева. gem пишет: RVK пишет: цитата: Это Вам похоже плохо видно. Там 0,4...0,5, причем с учетом подъема в 0,25, а чисто сопротивление движения там 0,15...0,25! Нет, все-таки Вам. Потому как 0,04...0,05 и 0,015...0,025. «Тарапицца нэ нада», надо вернуть обществу... ну и т.д. Ну что за "учет подъема"? Можно подумать, что на мерном км, выровненном по лазерному теодолиту, PzIII наберет взлетные 140 км/ч... Да эмпирика это все! Господа, Вы на эти сотые смотрите как на... хм-м-м... ну, геометрию Эвклида - политкорректно говоря. Число пи. 3,141592....... А 4-5 сотых - это всего лишь усредненные результаты нескольких опытов, да еще усугубленные чисто армейской спецификой (i~ tg i ~ sin i - что называется, я ржалЪ), да еще в нулевом приближении по скорости. Проще надо быть, ближе к природе... Нет там армейской специфики, а есть инженерный подход и малые углы подъема и прочее. И не надо мне рассказывать про это, т.к. самому в институте приходилось не однократно определять этот f, в основном правда для колес, но и для гусениц было несколько раз. И это в порядке обучения своего и потом студентов.

RVK: piton83 пишет: Впрочем, если что-то и показалось Вам излишне резким, то извиняюсь. Будем считать это взаимным непониманием. )

stalker716: RVK пишет: То что Вы до этого называли расчетами не выдерживало никакой критики. " Если Вам есть что написать по сути, это одно, а кучу ржущих смайликов это другое. " RVK пишет: Да. В жж Малыша. Ссылка будет? RVK пишет: Это Вам похоже плохо видно. Расчёты по формулам Сергеева мной делались. И не делайте вид, что у Вас память девичья. И по формулам из Антонова со товарищи, тоже делал расчёты. Никак не хватало троечке мощи чтобы разогнаться до 69,7 км/ч, даже на асфальте, не говоря уже про щебёночку в Кубинке.

piton83: K.S.N. пишет: Йентц написал про желание и попытку немцев создать танк, способный ездить со скоростью до 70 км/ч, о предпринятых немцами действиях по реализации этой попытки и о проблемах, встретившихся им в процессе. так что в в данном вопросе Йентц вполне себе может служить источником. Источником того, что немцы хотели такой танк или источником того, что танк ездил с такой скоростью? Тут есть некоторая разница

K.S.N.: piton83 пишет: Источником того, что немцы хотели такой танк или источником того, что танк ездил с такой скоростью? Тут есть некоторая разница Прочитать мое сообщение целиком оказалось слишком сложно? Йентц писал не только о хотениях, но и о реальных шагах. Конечно, Йентц не называет значение максимальной скорости, которую практически достигала "трешка", однако из написанного совершенно ясно, что она могла разгоняться существенно больше, чем пресловутые 40 км/ч. Так что Йентц таки источник, как бы Вам не хотелось обратного.

piton83: K.S.N. пишет: Йентц писал не только о хотениях, но и о реальных шагах. А СССР высадил космонавтов на Луне. Потому что я читал статью, где было написано не только о хотении, но и о реальных шагах для высадки на Луне. K.S.N. пишет: Конечно, Йентц не называет значение максимальной скорости, которую практически достигала "трешка" Вот сами все знаете, так как Йентц может быть источником данных про 70км/ч, если он этого не писал? K.S.N. пишет: что она могла разгоняться существенно больше, чем пресловутые 40 км/ч. Кто-то спорит с тем, что трешка могла разогнаться больше 40 км/ч? Нет. К чему Вы это написали? K.S.N. пишет: Так что Йентц таки источник Вы, видимо невнимательно читаете посты. Я Вам напомню stalker716: И лично T.L.Jentz сообщил, что у него нет никаких данных о том достигал ли танк Т-3 такой скорости. RVK: И с этим никто не спорил. Про достигал данные из других источников. K.S.N. пишет: как бы Вам не хотелось обратного С чего Вы взяли что мне хотелось обратного? Это Ваши фантазии.

RVK: stalker716 пишет: " Если Вам есть что написать по сути, это одно, а кучу ржущих смайликов это другое. " Когда Вы выкладывали расчеты Вам по ним писали подробно. stalker716 пишет: Ссылка будет? Уже была, см. страницу 5 этой темы, ссылку давал Змей. stalker716 пишет: Расчёты по формулам Сергеева мной делались. И не делайте вид, что у Вас память девичья. И по формулам из Антонова со товарищи, тоже делал расчёты. Никак не хватало троечке мощи чтобы разогнаться до 69,7 км/ч, даже на асфальте, не говоря уже про щебёночку в Кубинке. И про это Вам уже подробно писали. piton83 пишет: А СССР высадил космонавтов на Луне. Потому что я читал статью, где было написано не только о хотении, но и о реальных шагах для высадки на Луне. Скоморошество не украшает. Там именно проблемы при скоростях более 40 км/час описаны. piton83 пишет: Кто-то спорит с тем, что трешка могла разогнаться больше 40 км/ч? Нет. К чему Вы это написали А Вы с чем спорите? Есть 67 км/час у Йентца, 69 км/час у Свирина и 70 км/час из советского руководства и сводного отчета. Вам мало? Можете взять минимальную из этих трех скоростей. piton83 пишет: Про достигал данные из других источников. А Вам мало этих других источников? По мне их и кроме Йентца более чем достаточно. По всем другим образцам их (источников ТТХ) меньше, но вопросов по чему то нет. И мне это странно. Именно это я и имел ввиду, а не то что Йентц не может считаться источником.

stalker716: RVK пишет: и сканы отчетов в жж Малыша. RVK пишет: Уже была, см. страницу 5 этой темы, ссылку давал Змей. Посмотрел, там: stalker716 пишет: Вы не путаете с пособием военного времени и бла бла бла от уважаемого литлбро, о том что это "компиляция из отчётов". Так что либо Вы не понимаете что такое сканы отчётов, либо .... RVK пишет: А Вы с чем спорите? Есть 67 км/час у Йентца, 69 км/час у Свирина и 70 км/час из советского руководства и сводного отчета. Вам мало? Было 40 км/ч у Энциклопедия немецких танков во ВМВ П.Чемберлен, Х.Дойл, технический редактор Т.Йенц 1999 год Скорость Pz-III E(F) - 40 км/ч. Panzer tracts No.3-2 Panzerkamfwagen III T.Jentz and H.Doyle 2007 год 3-2-15 E, F, G Maximum speed 40 km/hr by regulation Avg. Road speed 25 km/hr Avg. Road speed 25 km/hr - сравните с цифрой из "Отчета по испытаниям импортных и трофейных танков" "Отчёт о испытаниях импортных и трофейных танков" - максимальная скорость 45 км/ч. Battle Winning Tanks, Aircraft & Warships of World War II, David Miller, 2000 [5] Panzers At War, Michael and Gladys Green, 2005 [6] Max speed 40 kph [5],[6] The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002 40км/ч AFV 2: Panzerkampfwagen III, Walter Spielberger 40 км/ч http://www.onwar.com/tanks/germany/data/pz3f.htm PzKpfw III Ausf. F (G) Speed on/off road 40/18 km/h Der Panzerkampfwagen III (auch PzKpfw III oder Panzer III) Höchstgeschwindigkeit 40 / 20 km/h (Straße / Gelände) Ausf. A–C Ausf. E Ausf. F, G Ausf. H Ausf. J, L, M Ausf. N Höchstgeschwindigkeit 32 km/h 40 km/h = = = = http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_III Panzerkampfwagen III, Ausf. E & F * Geschwindigkeit: ca. 40 km/h auf Straßen http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/p/pa/panzerkampfwagen_iii.php Ausf.E: Performance Max level road speed 25mph40kph Ausf.F: Performance Max level road speed 25mph40kph http://afvdb.50megs.com/germany/pz3.html Panzerkampfwagen III Ausf. E (Sd.Kfz. 141) Geschwindigkeit 35 km/h Panzerkampfwagen III Ausf. F (Sd.Kfz. 141) Geschwindigkeit 40 km/h Panzerkampfwagen III Ausf. G (Sd.Kfz. 141) Geschwindigkeit 40 km/h http://panzerschreck.com/ Das Panzer III modelliert A bis C wurden angetrieben von einem 230 HP, Zylinder 12 Maybach HL 108 TR Maschine, eine obere Geschwindigkeit von 32 km/h (20 MPH) und eine Strecke 150 Kilometer (95 Meile) gebend. Alle neueren Modelle wurden vom 320 HP, 12 Zylinder Maybach HL 120 TRM Maschine angetrieben. Die obere Geschwindigkeit, die unter Modellen, abhängig von dem Getriebe, der Rüstung und der Gewehr verändert wurde, aber war herum 40 km/h (25 MPH) http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Panzer_III Было 55 км/ч у Миддельдорфа Вам мало? :) Давайте завязывать с пустопорожним. Пока не предъявите документ подтверждающий рассказ Свирина о гонках на перегоне Репище-Котицы, будем считать этот рассказ сказкой о трёшке с тридцатиДВУХ миллиметровой бронёй. (которую кстати даже бракованные снаряды пробивали, два раза из пяти. стр.179 М.Свирин, Броневой щит.)

RVK: stalker716 пишет: будем считать этот рассказ Только один вопрос: Вас там за клавиатурой несколько?

RVK: Позволю себе напомнить читающим ветку, что у нас есть шесть цифр максимальной скорости Pz.III: - 40 км/час - Чемберлен и Дойля; - 45 км/час - отчет о испытаниях 1942; - 55 км/час - Миддельдорф; - 67 км/час - Йентц; - 69,7 км/час - испытания 1940 из книги Свирина; - 70 км/час - сканы отчетов в жж Малыша и руководство по эксплуатации в этой ветке. Фактически скорости три: 40...45 - 55 - 67...70 км/час, причем как для разных так и для одинаковых модификаций. Есть еще сделанный мной расчет, тяговый, так сказать поверочный для 67 км/час и показавший что эта скорость для Pz.III с 10-ти ступенчатой КПП в принципе возможна (расчет я здесь выкладывал и по всем его нюансам давал пояснения). Ну а дальше, как говорить вопрос веры. От себя в очередной раз добавлю, что как для танка, самолета, автомобиля (про корабли до конца не уверен) максимальная скорость полученная на испытаниях мало чем полезна в реальной эксплуатации.

K.S.N.: piton83 пишет: А СССР высадил космонавтов на Луне. Потому что я читал статью, где было написано не только о хотении, но и о реальных шагах для высадки на Луне. и среди этих шагов называлась отправка корабля на луну и причины, по которым корабль до луны не долетел? не назывались? Так к чему вы приплели эту кривую аналогию? piton83 пишет: Вот сами все знаете, так как Йентц может быть источником данных про 70км/ч, если он этого не писал? Я разве где-то утверждал, что Йентц написал про 70 км/час? Можете дать ссылку на этот мой пост или дальше продолжите фантазировать? piton83 пишет: Кто-то спорит с тем, что трешка могла разогнаться больше 40 км/ч? Нет. К чему Вы это написали? Конечно. Вы разве этого не заметили? несколькими постами выше сталкер привел сканы с этой скоростью. piton83 пишет: Вы, видимо невнимательно читаете посты. Я Вам напомню stalker716: И лично T.L.Jentz сообщил, что у него нет никаких данных о том достигал ли танк Т-3 такой скорости. RVK: И с этим никто не спорил. Про достигал данные из других источников. Вы бы лучше себе напомнили содержимое предыдущих разговоров в данной теме. Кстати, Вы лично присутствовали при разговоре сталкера с Йентцем, или просто решили поверить ему на слово? Тогда почему вы сталкеру верите, а, скажем, Свирину, или тем советским специалистам, которые составляли справочки со скоростью "трешки" в 70 км/ ч нет? piton83 пишет: С чего Вы взяли что мне хотелось обратного? Это Ваши фантазии. Тогда с чего Вы так яростно спорите с тем, что Йентц может служить источником в вопросе о скорости "трешки"?

RVK: K.S.N. пишет: Тогда почему вы сталкеру верите, а, скажем, Свирину, или тем советским специалистам, которые составляли справочки со скоростью "трешки" в 70 км/ ч нет? Хороший вопрос. Причем и на книгу Свирина и на справочники и руководство можно сослаться в работе любого уровня (это не говорит а 100% гарантии достоверности информации, но по крайней мере известны ее авторы), а вот на написанные на форуме слова, причем неизвестного, уже как то сложнее.

piton83: RVK пишет: Там именно проблемы при скоростях более 40 км/час описаны. А какое отношение имеют проблемы при скоростях более 40 км/ч имеют отношение к тому, разгонялась трешка до 70 км/ч или нет? Я считаю что никакого. А Вы что думаете? RVK пишет: А Вы с чем спорите? Есть 67 км/час у Йентца, 69 км/час у Свирина и 70 км/час из советского руководства и сводного отчета. Вам мало? Можете взять минимальную из этих трех скоростей. Ну вот опять. 67 получено расчетным путем. Свирин никаких подтверждений не приводит. Вот отчет, это да. RVK пишет: А Вам мало этих других источников? Свирина мало. Скан сводного отчета почти наверняка закрывает вопрос. K.S.N. пишет: Так к чему вы приплели эту кривую аналогию? К тому, что шаги к достижение чего-либо никак не могут подтвердить факт достижения этого. Если я хожу в кружок любителей силового троеборья и там тягаю штангу, это не доказательство, что я стал МСМК. K.S.N. пишет: Конечно. stalker716 спорит? И Вы поэтому написали? K.S.N. пишет: Я разве где-то утверждал, что Йентц написал про 70 км/час? Можете дать ссылку на этот мой пост или дальше продолжите фантазировать? "Йентц таки источник, как бы Вам не хотелось обратного." Вы ведь писали? Вы. Так чтож теперь отпираетесь? K.S.N. пишет: Кстати, Вы лично присутствовали при разговоре сталкера с Йентцем, или просто решили поверить ему на слово? Тогда почему вы сталкеру верите, а, скажем, Свирину, или тем советским специалистам, которые составляли справочки со скоростью "трешки" в 70 км/ ч нет? Потому что указывать расчетную максимальную скорость это нормальная практика. Поэтому ничего удивительного в методике получения скорости в 67,07 нет. А вот Свирин никаких ссылок не дает. K.S.N. пишет: Тогда с чего Вы так яростно спорите с тем, что Йентц может служить источником в вопросе о скорости "трешки"? Потому что Йентц про скорость в 70 км/ч ничего не писал. Неужели это так трудно понять? Да и Вы не ответили на вопрос. Откуда у Вас такое мнение?

stalker716: K.S.N. пишет: Кстати, Вы лично присутствовали при разговоре сталкера с Йентцем, или просто решили поверить ему на слово? Сталкер уже выкладывал переписку с Йенцем, и предлагал неверующим Фомам написать Йенцу и спросить самим.

stalker716: RVK пишет: 67 км/час - Йентц; Давайте посмотрим Йенца [img]http://s60.radikal.ru/i169/1011/54/7f9536c0c813.jpg [/img] 40 км/ч. RVK пишет: - 70 км/час - сканы отчетов в жж Малыша Только что разбирали этот вопрос. Выяснили, что у Малыша нет сканов отчёта, что у Литлбро есть скан с таблички из некоего пособия военного времени, и голословное бла бла бла Литлбро, что она есть компиляция из отчётов. В связи с тем что Вы снова повторяете одно и то же, то советую Вам пройти по этой ссылке http://newsland.com/news/detail/id/1118793/ и прочесть второй признак. RVK пишет: Есть еще сделанный мной расчет, тяговый, так сказать поверочный для 67 км/час и показавший что эта скорость для Pz.III с 10-ти ступенчатой КПП в принципе возможна Вам уже указывали на ошибки в ваших расчётах. Так что снова пройдите по указанной ссылочке. И добавлю ещё один ньюанс. Почему на испытаниях в Казани трёшку не смогли разогнать свыше 45 км/ч? Потому что при переходе на следующую передачу падают обороты, и соответственно уменьшается тяговое усилие. На предыдущей передаче трёху разогнали до 45 км/ч, дальнейшее увеличение оборотов, выше оптимальных, приводит к падению мощности, и на этой передаче машина быстрее идти не может. При переходе на следующую передачу обороты уменьшаются, и понизившаяся мощность уже не позволяет ехать 45 км/ч, и скорость падает. Вот если бы в этот момент машина двгиалась бы на уклоне, вниз под горочку, и она бы разогналась до такой скорости, при которой на этой передаче вновь бы двигатель работал бы с максимально эффективными оборотами, вот тогда бы машина могла бы идти на этой передаче со скоростью выше 45 км/ч. Но на площадке трёха не могла достичь такой скорости, максимально возможной по соотношению передача-мощность.RVK пишет: Изучите принцип работы КПП!!! Начните с самого начала, почему машина не может с места тронуться на высшей передаче? От себя в очередной раз добавлю, что как для танка, самолета, автомобиля (про корабли до конца не уверен) максимальная скорость полученная на испытаниях мало чем полезна в реальной эксплуатации. Но при этом Вы упорно будете отстаивать сказки Свирина. Потому что Вы желаете веровать, что супостат был сильнее нас.

RVK: piton83 пишет: А какое отношение имеют проблемы при скоростях более 40 км/ч имеют отношение к тому, разгонялась трешка до 70 км/ч или нет? Я считаю что никакого. А Вы что думаете? Имеет отношение к тому что разгонялась явно более 40 км/час. piton83 пишет: 67 получено расчетным путем. Из чего это следует? piton83 пишет: Свирин никаких подтверждений не приводит. А кто приводит? Йентц или сталкер? piton83 пишет: Скан сводного отчета почти наверняка закрывает вопрос. Значит вопрос закрыт, т.к. скан отчета с 70 км/час выложен. piton83 пишет: А вот Свирин никаких ссылок не дает. Свирина как раз ссылается на испытания, их год. А вот что там у Йентца? stalker716 пишет: Потому что Вы желаете веровать, что супостат был сильнее нас. Ха, ха. Вы еще учите меня! Для Вас максимальная скорость танка определяет силу государства? ))

piton83: RVK пишет: Имеет отношение к тому что разгонялась явно более 40 км/час. Более 40 не значит 70. RVK пишет: Из чего это следует? Из ответа Йентца. Также скорости для каждой передачи изменяются в точности как передаточные числа коробки . Да и в ходе обсуждения выяснилось, что паспортная скорость получается расчетным путем, а не гонками танков. RVK пишет: А кто приводит? Йентц или сталкер? Не, не приводят. RVK пишет: Свирина как раз ссылается на испытания, их год. А вот что там у Йентца? У Свирина как-то мутно описан этот момент. Вроде это были не испытания, а просто забег на скорость - так сказать, вне зачета.

RVK: piton83 пишет: Из ответа Йентца. Тоже без ссылок и просто слова по е-mail, т.е. Йнтцу(?) со сталкерым Вы верите на слово, а печатной книге Свирина нет? Предвзято. piton83 пишет: У Свирина как-то мутно описан этот момент. А у Йнтца четко описано?

piton83: RVK пишет: Тоже без ссылок и просто слова по е-mail, т.е. Йнтцу(?) со сталкерым Вы верите на слово, а печатной книге Свирина нет? Предвзято. piton83 пишет: Также скорости для каждой передачи изменяются в точности как передаточные числа коробки . Да и в ходе обсуждения выяснилось, что паспортная скорость получается расчетным путем, а не гонками танков. Ммм? RVK пишет: А у Йнтца четко описано? Что именно? У Йентца приведены скорости для каждой передачи, взятые, очевидно из немецкой техдокументации.

В.Веселов: HotDoc пишет: пора обострений Да нет, просто на этом форуме есть такая народная забава - осенью всем миром тыкать Сталкера в... Поскольку без Сталкера эта забава состояться никак не может, он добросовестно появляется тут по осени. За что честь ему и хвала!

Пауль: Какая-то изощрённая смесь садизма с мазохизмом, получается.

RVK: piton83 Вас не понял, не Ваше "Ммм", не Ваше "очевидно" в ответ на вопрос: четко ли написано?

piton83: RVK пишет: не Ваше "Ммм" Слова Йентца про методику расчета максимальных скоростей подтверждают следующее 1. скорости для каждой передачи изменяются в точности как передаточные числа коробки 2. в ходе обсуждения выяснилось, что паспортная скорость не только для трешки, а для любой техники получается расчетным путем, а не гонками танков 3. скорость в 67,07 выглядит несколько странно для практического замера, а вот для расчета самое то RVK пишет: четко ли написано? У Йентца написано "primary source doceuments".

RVK: piton83 пишет: 1. скорости для каждой передачи изменяются в точности как передаточные числа коробки 2. в ходе обсуждения выяснилось, что паспортная скорость не только для трешки, а для любой техники получается расчетным путем, а не гонками танков 3. скорость в 67,07 выглядит несколько странно для практического замера, а вот для расчета самое то 1. А иначе и быть не может. 2. Возможно, но подтверждение экспериментально требуют почти всегда. 3. Как раз 70 км/час или там 65, 60 похожи на расчетные (округленные, коэффициенты ведь в диапазоне), а такие неровные значения чаще экспериментальные, как например 69,7 у Свирина. Вот Вам и Ммм, все не так однозначно. piton83 пишет: У Йентца написано "primary source doceuments". А где именно так написано?

HotDoc: stalker716 пишет: Сталкер уже выкладывал переписку с Йенцем, и предлагал неверующим Фомам написать Йенцу и спросить самим. "Сталкер" как бы не в курсе, что T.Jentz умер.

piton83: RVK пишет: А иначе и быть не может. Чтобы максимальная скорость изменялась в точности до сотых км/ч как передаточное число коробки? RVK пишет: Вот Вам и Ммм, все не так однозначно. Что не так однозначно? Что значения максимальной скорости указаны расчетные? RVK пишет: А где именно так написано? На третьей странице Panzer Tracts. #03-2. Panzerkampfwagen III Ausf E-F-G-H, в самом конце introduction. HotDoc пишет: "Сталкер" как бы не в курсе, что T.Jentz умер. Ваши кони медленно скачут. Когда он это предлагал Йентц был вполне себе живой. Но почему-то никто ему не написал. Теряюсь в догадках, почему К тому же Дойл живой, можете ему написать.

stalker716: HotDoc пишет: T.Jentz умер. Кто сказал?

В.Веселов: Пауль пишет: Какая-то изощрённая смесь садизма с мазохизмом, получается Даю другую версию. Сталкеру зачем-то нужно, что бы как можно больше людей знали, - указанная Свириным скорость является правильной, поскольку подтверждается теоретическим расчетом и имеется несколько документов, в которых указана близкая скорость. Вот он раз за разом и поднимает эту тему, чтобы оппоненты его аргументированно опровергли и доказали истинность цифры. Странный метод, конечно, но метод :)

K.S.N.: В.Веселов пишет: Даю другую версию. Не согласен. ИМХО, Сталкеру нужно так задрать всех своим упрямством и ламерством, чтобы на народ вообще перестал ему отвечать, тогда он спокойно сможет на каком-нибудь другом ресурсе дать ссылку именно на этот кусок темы и гордо заявить, что "ему никто не смог возразить". Пока это у него не получается, но он не сдается.

K.S.N.: HotDoc пишет: "Сталкер" как бы не в курсе, что T.Jentz умер. Вас это разве удивляет? Это ведь ИМХО те, кто так или иначе интересуется темой бронетехники, в курсе смерти Йентца, а разным крикунам-холиварщикам это по барабану. Наверняка ведь он и про ответы Дойла на вопросы по БТТ не в курсе.

stalker716: K.S.N. пишет: Наверняка ведь он и про ответы Дойла на вопросы по БТТ не в курсе. Очень интересно. Ссылку дадите?

В.Веселов: K.S.N. пишет: Не согласен. ИМХО, Сталкеру нужно так задрать всех своим упрямством и ламерством, чтобы на народ вообще перестал ему отвечать, тогда он спокойно сможет на каком-нибудь другом ресурсе дать ссылку именно на этот кусок темы и гордо заявить, что "ему никто не смог возразить". Пока это у него не получается, но он не сдается. В таком случае меня восхищает его самоотречение. Наплевать, что окружающие уже давно считают его клоуном у ковра, главное упрямо гнуть свою линию.

HotDoc: stalker716 пишет: Кто сказал? На этом ресурсе - я и уже давно: Умер Thomas Jentz В США - газета The Washington Post Но Вы все еще не в курсе спустя 9 месяцев. stalker716 пишет: Очень интересно. Ссылку дадите? В гугле Вас все еще не разбанили?

K.S.N.: HotDoc пишет: На этом ресурсе - я и уже давно: Умер Thomas Jentz В США - газета The Washington Post Но Вы все еще не в курсе спустя 9 месяцев. Еще было сообщение в ЖЖ Юрия Пашолока, а так же несколько большее сообщение Пашолок написал в блоке любителей "танчиков".

K.S.N.: В.Веселов пишет: В таком случае меня восхищает его самоотречение. Наплевать, что окружающие уже давно считают его клоуном у ковра, главное упрямо гнуть свою линию. Так это здесь, а есть же еще и другие ресурсы. Здесь он ИМХО "узбекским методом" получает информацию и обкатывает свои выступления.

В.Веселов: K.S.N. пишет: Так это здесь, а есть же еще и другие ресурсы. Здесь он ИМХО "узбекским методом" получает информацию и обкатывает свои выступления. А ведь и правильно! Где-то еще его "расчет" может показаться верхом эрудированности. А ведь том, что такие расчеты вообще есть и откуда брать формулы и данные он узнал именно тут. Но только здесь его ошибки и подтасовки сразу же разоблачили, а на других ресурсах его тут же признают великим знатоком и станут жадно внимать его откровениям.

stalker716: В.Веселов пишет: здесь его ошибки и подтасовки сразу же разоблачили Наглая ложь. Мной был сделан расчёт по формулам из книги. Оппоненты не захотели признать поражение, и стали выдумывать нано-гравий с коэфициентом лучше чем у асфальта. Попробуйте процитировать те места, где якобы разоблачили мои ошибки, и докажите, что оппоненты были правы, а не упрямы в своей вере в немецкие вундервафли.

Змей: stalker716 пишет: якобы разоблачили мои ошибки Этот пассаж stalker716 пишет: В физике за шестой класс даётся формула Е=mvv. Из неё следует что энергия растёт пропорционально квадрату скорости. Молекула воздуха о молекулу железа или молекула воды об железо, всё равно при ударе выделяется энергия пропорционально квадрату скорости. Трение это когда одни молекулы с другими сталкиваются. Так что и сопротивление х.ч. тоже растёт не линейно. А если уж говорить о том что на асфальте неровности меньше кочек, то это не отменяет что с ростом скорости при ударах о неровности энергия выделяемая при ударах пропорциональна квадрату скорости ударов. забыть сложно. Вы, похоже, тоже чьи-то политические взгляды вместо физики и химии изучали.

gem: RVK пишет: (про корабли до конца не уверен) максимальная скорость полученная на испытаниях мало чем полезна в реальной эксплуатации. Невесело это сообщать , но будьте уверены... Для РИФ и РККФ - как правило. В.Веселов пишет: просто на этом форуме есть такая народная забава - осенью всем миром тыкать Сталкера в... Поскольку без Сталкера эта забава состояться никак не может, он добросовестно появляется тут по осени. Вы зато - недобросовестны. В том смысле, что не захотели принять участие в забаве по критическому разбору Вашего опуса... э-э-э... ну, очередного "антикто-то с античем-том". Может, Вы и правы - на этом нейтральном форуме забава не приняла бы веселого общенародного характера: по аналогии с «с Госдумы Дону выдачи нет». stalker716 пишет: Кто сказал? Увы, это правда. В.Веселов пишет: Даю другую версию. Сталкеру зачем-то нужно, что бы как можно больше людей знали, - указанная Свириным скорость является правильной, поскольку подтверждается теоретическим расчетом и имеется несколько документов, в которых указана близкая скорость. Вот он раз за разом и поднимает эту тему... Нет. Вы невнимательны настолько, что не прочли пре-пост stalker716 давно пишет: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках В течение порядка 10 лет только ленивый имперец-социалист не пнул наше танкостроение, приводя в пример этот крошечный эпизод в рамках дискуссий и Holy Wars по причинам 1941. «Маятник» в лице ув. stalker'а качнулся слишком сильно в другую сторону, подвергая сомнению чуть не весь труд Свирина. Не говоря уж о действительно смехотворно неграмотном "расчете" (см. выше цитату у Змея). Стоит возвращаться к более важной проблематике. И без диагнозов самозваных Снежневских. В.Веселов пишет: окружающие уже давно считают его клоуном у ковра Это Вы «как мать и как женшына» - эдак "за всех"?

marat: gem пишет: Для РИФ и РККФ - как правило. Это для всех так. Прросто некоторые перестали гнаться за рекордными скоростями.

В.Веселов: marat пишет: Это для всех так. Прросто некоторые перестали гнаться за рекордными скоростями. Для надводных кораблей, не скажу, а для ПЛ не верно. Самому неоднократно приходилось слышать слезные мольбы из ЦП: "Ну добавь хотя бы пяток оборотов!" Что переводиться примерно как: "Добавь полузла".

gem: marat пишет: Это для всех так. Прросто некоторые перестали гнаться за рекордными скоростями. Отнюдь. (Пример привел ув. В.Веселов) Просто рекорд стал нормой для водоизмещающего корабля. В штормовой Атлантике высокая скорость недостижима и небезопасна. И, скажем, АПЛ вряд ли когда-нибудь обгонит вертолет ПЛО. Однако речь шла о гораздо более древних временах. Печальный и наиболее известный пример - гордый Варяг. Лидер Ленинград. Броненосец Петр Великий. Или весь турецкий флот в 19-нач.20 в.

В.Веселов: gem пишет: И, скажем, АПЛ вряд ли когда-нибудь обгонит вертолет ПЛО. Если вертолет шел в поисковом режиме, ПЛ 705 проекта, у которой скорость была свыше сорока узлов, вполне от него уходила. Ну а если вертолет шел на крейсерской или максимальной скорости, так на него было плевать. Так что, как это не парадоксально, скоростной заплыв АПЛ vs вертолет выигрывала ПЛ.

marat: В.Веселов пишет: Для надводных кораблей, не скажу, а для ПЛ не верно. На полном ходу, даже на среднем лодка сама ничего слышать не будет. Ей скорость была нужна удрать при пуске торпед противником. А у 661 проекта на испытаниях люк сорвало на ограждении прочной рубки. Т.е. лодка может на высокой скорости выйти в какой-то заданный район в кратчайший срок, но об этом будут все знать за сутки до прихода лодки. Или может сделать последний рывок перед пуском ракет, или попробовать уйти от пущенных торпед.

В.Веселов: marat пишет: На полном ходу, даже на среднем лодка сама ничего слышать не будет. Ей скорость была нужна удрать при пуске торпед противником. А у 661 проекта на испытаниях люк сорвало на ограждении прочной рубки. У нас на 671РТ проекте на самом полном начинали отлетать куски резинового покрытия корпуса, тем не менее на учениях этот самый полный давали регулярно. Про боевую обстановку я и не говорю. Что касается, "не будет слышать", тоже правильно, но я же вам говорил, бывают ситуации, когда лишний узел важнее этой слышимости. Смысл вашего возражения не понял. marat пишет: Т.е. лодка может на высокой скорости выйти в какой-то заданный район в кратчайший срок, но об этом будут все знать за сутки до прихода лодки. Или может сделать последний рывок перед пуском ракет, или попробовать уйти от пущенных торпед. Выходить на высокой скорости в заданный район или делать рывок перед пуском ракет просто глупо. Уйти от пущенных торпед практически нереально (хотя 705 проект и мог это сделать, но при очень благоприятных условиях). Высокая скорость нужна для того, чтобы после пуска своих торпед как можно быстрее оказаться вне зоны действия средств ПЛО противника. Ну или или в дуэльной ситуации, когда две ПЛ охотятся друг на друга.

marat: В.Веселов пишет: Смысл вашего возражения не понял. Скорость АПЛ нужна только тогда, когда ее обнаружили и пустили торпеду. В других случаях скрытность/бесшумность важнее. Поэтому и перестали даже на лодках гнаться за максимальной скоростью. В.Веселов пишет: Высокая скорость нужна для того, чтобы после пуска своих торпед как можно быстрее оказаться вне зоны действия средств ПЛО противника От ракето-торпеды не уйдешь. Но разве что для этого может пригодится высокая скорость..

В.Веселов: marat пишет: Скорость АПЛ нужна только тогда, когда ее обнаружили и пустили торпеду. Не только. marat пишет: В других случаях скрытность/бесшумность важнее. Скорость достигается не за счет скрытности и бесшумности. АПЛ 705 проекта была не только самой скоростной, но и самой маленькой и одной из самых малошумных. Естественно, на малых ходах. marat пишет: Поэтому и перестали даже на лодках гнаться за максимальной скоростью. Не перестали. До сих пор каждый командир мечтал бы иметь в своем распорядении 705 проект. Вот только он оказался слишком капризным и ненадежным при повседневной эксплуатации. Коротко говоря, в море это была мечта подводника,ьв базе сплошная головная боль. marat пишет: От ракето-торпеды не уйдешь. Но разве что для этого может пригодится высокая скорость.. Чтоб вы знали, РТ сначала летит как ракета, потом идет, как самонаводящеяся торпеда. Если за то время, пока летит ракета, ПЛ оказывается в нескольких милях от точки ее приводнения и удаляется от нее со скоростью не на много меньше, чем скорость торпеды, она от нее уйдет.

marat: В.Веселов пишет: Скорость достигается не за счет скрытности и бесшумности. Естественно, бесшумность и скрытность достигается за счет скорости. Ладно, здесь про танки пишут.

stalker716: Обращаю внимание администратора на оффтоп в теме.

gem: «Роясь в старом, окаменевшем г...», обнаружил сей опус от Владимира Грызуна: http://scepsis.net/library/id_2403.html авторский текст внизу этой же страницы, претендующий на звание примечания. Стоит привести его целиком [текст Суворова]: «Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель рвал силовую передачу, поэтому приходилось ставить ограничитель мощности. При действии на автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час»... После таких пассажей впору падать в обморок. Что это за «ограничитель мощности»! Что он ее — за хвост назад тянет? На многих довоенных танках в СССР ставился ограничитель, но не мощности, а числа оборотов[60]. И делалось это не потому, что двигатель что-то там «рвал», а для увеличения его моторесурса: на слишком высоких оборотах детали изнашивались быстрее. И снимали его в войсках по собственной, кстати, инициативе, а вовсе не по приказам сверху, вовсе не для установления рекордов скорости в шоссейных гонках. Это делалось потому, что из-за так превозносимого нашим танковедом заднего расположения трансмиссии и вызванной этим необходимости в длинных тягах к рычагу переключения передач, это самое переключение требовало чрезмерных физических усилий, с первой попытки воткнуть нужную передачу мог только очень опытный танкист, а переключиться на ходу было возможно лишь на новом танке, да еще и не на всяком. (Конец цитаты). Ну, о глупой неграмотности и пакостности (передерг про Т34 вместо БТ) Грызуна не буду - но как Вам, ув.RVK, сведения об ограничителе? Да, [60] - это не ссылка, это грызуновский размышлизм: "60. Обороты двигателя, безусловно, имеют связь с выдаваемой им мощностью, но обороты и мощность далеко не одно и то же." "Имеют связь" - это глыбоко... «Не одно и то же» - «а мужики-то и не знают...»

RVK: Ограничитель мощности это хохма, нонсенс. Ограничитель оборотов это нормально, в старых моторах был или регулятор типа Уатта или прокладкой с отверстием под карбюратором. У современных моторов он зачастую электронный. Его задача ограничить обороты двигателя чтобы избежать зависания или рассухаривания клапанов. Также при высоких оборотов может ухудшится наполнения цилиндров горючей смесью/воздухом у конкретного двигателя, возникнуть проблемы со смазкой и прочее. Например у ЗиЛ-130 и правительственных лимузинах двигатели были похожи, диаметрами и ходом цилиндров и многим другим. Но максимальные обороты у двигателя лимузина почти вдвое выше, но там был другой газораспределительный механизм. Часто при износе двигателя или после капремонта в мастерских снимали этот ограничитель, что дорвало некий прирост мощности, особенно при переходных режимах, но надо было следить за оборотами и не допускать раскрутки мотора. Это все актуально для бензинового мотора, у дизеля всегда есть регулятор оборотов, без него дизель не будет нормально работать, который и обеспечивает рабочие характеристики.

RVK: Чобиток об этом http://www.sigmasoft.ru/suvcomments/annex/annex1.htm http://flot.com/publications/books/new/tank1.htm

K.S.N.: ИМХО стоит учитывать следующий момент. Изначально двигатель М-17 разрабатывался для самолетов и имел максимальную мощность 700 л.с., максимальный крутящий момент 320 кгм и более высокие максимальные обороты. Поэтому, когда данный двигатель переделывали в танковый, ему ограничили максимальную мощность и максимальный крутящий момент (это помимо прочих изменений конструкции). В "Наставлении на танк БТ-7" от 1938 года эти изменения описываются на стр.66. Там же 9на стр.610 написано, что моторы М-17-Т дросселировались на 400 л.с и 500 л.с. Таким образом, написав, что у М-17Т ограничивали мощность, В.Суворов, строго говоря, не соврал, он ИМХО соврал в том, что это ограничение могло быть легко снято на автостраде (не говоря уже о том, что при таком снятии ограничителя увеличение момента привело бы к поломке КПП).

RVK: K.S.N. пишет: Изначально двигатель М-17 разрабатывался для самолетов А В-2 нет? Тоже самое. Про двигатели ЗиЛа на грузовик и лимузин я выше писал. Я не специалист по ДВС, но мне кажется отличия между авиационными модификациями и танковыми не только в простом дросселировании, т.е. разных карбюраторах или регуляторах, но и в самих моторах, если не в конструкции, то в допусках деталей, регулировках при сборке и применямым материалах. Авиационные модификации всегда чуть ли не вдвое мощнее танковых и более чем в четверо судовых, при более высокой себестоимости и ограниченном ресурсе (и это не смотря на почти идеальный условия нагружён имя на самолете, по сравнению с танком). K.S.N. пишет: Таким образом, написав, что у М-17Т ограничивали мощность, В.Суворов, строго говоря, не соврал, он ИМХО соврал в том, что это ограничение могло быть легко снято на автостраде (не говоря уже о том, что при таком снятии ограничителя увеличение момента привело бы к поломке КПП). А это никто и не скрывал, см. выше. Разговор не про мощности разных модификаций, а про ограничитель мощности.

gem: Большое спасибо за разъяснения, господа. И, чтобы поставить точку: в принципе (на "хорошем" покрытии дороги без «серпантина») танки БТ-5 и БТ-7 (с ДВС М-17), у которых мехводы «скрутили» ограничитель max числа оборотов, могли значительно превысить указанные в ТТХ скорости ~ 52/72 км/ч. Верно ли?

K.S.N.: gem пишет: в принципе (на "хорошем" покрытии дороги без «серпантина») танки БТ-5 и БТ-7 (с ДВС М-17), у которых мехводы «скрутили» ограничитель max числа оборотов, могли значительно превысить указанные в ТТХ скорости ~ 52/72 км/ч. Верно ли? Не могу ответить, поскольку не знаю, как этот ограничитель был выполнен технически (я так понял, что этот ограничитель и дросселирование М-17 на меньшее число оборотов - то не одно и тоже). Однако же ИМХО В.Резун в этом вопросе просто "ездит по ушам". Ну а мое такое ИМХО основывается на данных из справочника Хейгля "Танки" часть II (1935 г. издания), где даны цифры на танки Кристи: Для танка Кристи М. 1928 (стр. 225): Скорость на гусеницах: 68 км/час Скорость на колесах: 112 км/час Для танка Кристи М. 1931 (стр. 229): Скорость (с регулятором числа оборотов): на колесах: 80 км/час на гусеницах: 48 км/час без регулятора: на колесах: 113 км/час на гусеницах: 64 км/час Вот отсюда ИМХО и "растут ноги" фантазии В.Резуна про снятие ограничителя скорости для БТ и про зарубежные испытания танков БТ - он просто тупо переносит данные с танка Кристи М. 1931 на танки БТ без учета собственно конструкции танков БТ (113 км/час примерно и будет равняться 70 миль/час). Кстати, в "Наставлении автобронетанковых сил РККА. Танк БТ-5" от 1935 года я про ограничитель скорости ничего не нашел.

RVK: gem пишет: Большое спасибо за разъяснения, господа. И, чтобы поставить точку: в принципе (на "хорошем" покрытии дороги без «серпантина») танки БТ-5 и БТ-7 (с ДВС М-17), у которых мехводы «скрутили» ограничитель max числа оборотов, могли значительно превысить указанные в ТТХ скорости ~ 52/72 км/ч. Верно ли? Точно сказать не берусь. Ибо не знаю особенности М-17Т. Но думаю, что большого прироста в скорости не будет, потому что: 1. Повышение оборотов ДВС выше максимальных приводит к "зависанию" или рассухариванию клапанов, что приводит или к поломке или к падению мощности и соответственно оборотов. 2. Повышение оборотов ДВС ведет к уменьшения времени впуска горючей смеси/воздуха в цилиндры и времени выпуска продуктов горения, что также приводит к падению мощности и соответственно оборотов. И это не говоря уже о повышенном износе и снижении ресурса ДВС. Главная задача ограничителя оборотов - предохранять мотор от п. 1, вторая задача - предохранять от п. 2 и снижении ресурса. И главное: скорость танка, как и любого другого транспортного средства, ограничивается в основном: 1. Плавностью хода - ну не поедет мехводам быстрее, ему свой позвоночника жалко, хотя у танкистов это и так профзаболевания. 2. Устойчивостью и управляемостью - танк не гоночный автомобиль, на 50...60...70 км/час уже просто удержать машину на прямой дороге не так просто, а про маневрирование и повороты я уж молчу.

RVK: K.S.N. пишет: Однако же ИМХО В.Резун в этом вопросе просто "ездит по ушам". Ну а мое такое ИМХО основывается на данных из справочника Хейгля "Танки" часть II (1935 г. издания), где даны цифры на танки Кристи: На танках Кристи ведь не М-ки, а кажется Либерти. Вопрос только в том на какие обороты выставляли ограничители моторов для танков: такие же как и для самолетов или ниже?

K.S.N.: RVK пишет: На танках Кристи ведь не М-ки, а кажется Либерти. Так ведь ЕМНИП советский М-5 - это аналог "Либерти". RVK пишет: Вопрос только в том на какие обороты выставляли ограничители моторов для танков: такие же как и для самолетов или ниже? Нет данных. Для танка Кристи М. 1931 указывается мощность двигателя: 343 л.с. при 1400 об/мин.

RVK: K.S.N. пишет: Так ведь ЕМНИП советский М-5 - это аналог "Либерти". Совершенно верно, точнее не аналог, копия. Но вот как у него было с работой на максимальных оборотах при полной подаче и с ресурсом? Также как у оригинала? Я не знаю.

K.S.N.: RVK пишет: Совершенно верно, точнее не аналог, копия. Но вот как у него было с работой на максимальных оборотах при полной подаче и с ресурсом? Также как у оригинала? Я не знаю. Я тоже не знаю. Однако, если посмотреть "Наставление автобронетанковых сил РККА. Москва. Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР-1935г." (http://mirknig.com/knigi/military_history/1181643901-tank-bt-5.html или http://mirageswar.com/armor/armor_ww2/ussr_armor/61685-tank-bt-5-nastavlenie-avtobronetankovyh-sil-rkka.html или http://www.kodges.ru/army/voenteh/210950-tank-bt-5.-nastavlenie-avtobronetankovyh-sil-rkka.html ), то можно увидеть, что у БТ-5 нормальное число оборотов равно 1650 об/мин. (то есть, на 200 оборотов в минуту больше, чем у танка Кристи М.1931), а максимальная - 1750. Следовательно, можно предположить, что М-5 все же не точная копия "Либерти", а значит, в может иметься разница в конструкции моторов. Ну и еще одно соображение. Если бы возможность снятия ограничителя скорости предусматривалась, как пишет В.Суворов, то в Наставлении это должно было как-то оговариваться, но я этого в наставлении не нашел. Правда, данный скан "Наставления..." является неполным.

RVK: K.S.N. пишет: Если бы возможность снятия ограничителя скорости предусматривалась, как пишет В.Суворов, то в Наставлении это должно было как-то оговариваться, но я этого в наставлении не нашел. Правда, данный скан "Наставления..." является неполным. Насколько я знаю в эксплуатации автомобилей, точнее ЗиЛ-130 - самого массового отечественного образца с ограничителем оборотов (ввиде отдельного узла, типа регулятора Уатта), его снимали по сути самовольно, обычно после капремонта и у опытных водителей, которые не раскрутят движок.

Пауль: А в открытой печати о "сверхскоростях" ранней "тройки" давно, оказывается, писали: "В соответствии с планами "молниеносной войны" был избран и тип танка. Основной танк гитлеровской армии к началу войны - T-III обладал повышенной скоростью - до 70 км в час, но зато имел тонкую броню (до 30 мм) и слабое вооружение (пушка 37 мм)". (Бронин Я. Г., Ярославцев А. В. Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. М.: Воениздат, 1948. С. 30)

piton83: Интересно. Но про гонки с БТ-7 и Т-34 ничего нет

RVK: piton83 пишет: Но про гонки с БТ-7 и Т-34 ничего нет Это у Вас утверждение?

piton83: RVK пишет: Это у Вас утверждение? Да.

RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Это у Вас утверждение? Да. А на чем оно основано?

stalker716: RVK пишет: Кстати, про максимальную скорость в 70 км/час Вы заметили? Объясняю. Техзадание давалось ... В соответствии с планами "молниеносной войны" ... и для этих планов хотелось иметь танк со скоростью 70 км/ч. Потому и поставили конструктора КПП с 10-тью передачами. И как написал Йентц, скорость 70 км/ч была расчётной, а не получена из реальных испытаний. Что конструктора желали получить, и что получилось в реальности - это две большие разницы. Мне пока ещё не приходилось читать документов, свидетельств, что максимальная скорость у Pz-III была достигнута в 70 км/ч. Был один миф, у одного писателя, то трёха БТ обгоняла, но он так и не вспомнил, где же он это мог прочитать. Ах, да ещё Малыш, выложил фотку наставления, где для трёшки с КПП в 6 (шесть) передач - максимальная скорость в 55 км/ч. Еще раз про скорость "трешки" Но это для малышей. А взрослые люди знают что на шестой передаче скорость была 40 км/ч. А дальнейшее повышение числа оборотов двигателя ведёт к снижению мощности.

Seawolf: stalker716 пишет: Мне пока ещё не приходилось читать документов, свидетельств, что максимальная скорость у Pz-III была достигнута в 70 км/ч. У вас в тот момент монитор случайно так выключался. И в отчёте по бронепробиваемости, и в доках Малыша, и в сравнительных характеристиках Т-50 и Т-III.

RVK: stalker716 пишет: Объясняю. Не надо пространных объяснений. Я спросил: Кстати, про максимальную скорость в 70 км/час Вы заметили? Вы ответили ниже: stalker716 пишет: Мне пока ещё не приходилось читать документов, свидетельств, что максимальная скорость у Pz-III была достигнута в 70 км/ч. Я Вас понял, спасибо. Значит в цитате: "В соответствии с планами "молниеносной войны" был избран и тип танка. Основной танк гитлеровской армии к началу войны - T-III обладал повышенной скоростью - до 70 км в час, но зато имел тонкую броню (до 30 мм) и слабое вооружение (пушка 37 мм)". (Бронин Я. Г., Ярославцев А. В. Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. М.: Воениздат, 1948. С. 30) не заметили. Там, кстати, до 70 км/час, как у Йентца, скан из работы которого, но для другой модификации Pz.III Вы запостили, как у Свирина, как в отчетах что выложил в ЖЖ Шеин (Малыш). Но у Вас выборочное зрение. Это бывает, как и «двойные стандарты», например. P.S. Можете на мой пост ничего не писать, больше вопросов к Вам не имею.

stalker716: Seawolf пишет: У вас в тот момент монитор случайно так выключался. И в отчёте по бронепробиваемости, и в доках Малыша, и в сравнительных характеристиках Т-50 и Т-III. Уже отвечал, но кто -то логику выключал в эти моменты. Или как только что происходит в соседней ветке, кое кто не желает понять что написано в книге Воениздата. RVK пишет: не заметили. Не только заметил, но и обдумал. " 70 км/час" в разного рода советских наставлениях проистекает из немецкой документации на танк. И уже сто раз сказано, что на испытаниях реально получено лишь 45 км/ч. Хватит переливать из пустого в порожнее. RVK пишет: скан из работы которого, но для другой модификации Pz.III Это скан про шестискоростную коробку. Вы не смогли этого понять? Вы не поняли, что в моём посте написано по данному вопросу? Если кто-то ещё не сможет понять, то тогда буду объяснять, что я написал. А если Вы один не сумели, то попросите кого нибудь другого объяснить, что там написано.

Пауль: Пополним копилочку упоминаний :) "При вторжении во Францию немцы имели в качестве основного танка Т-III наряду с Т-IIб и Т-IV. Максимальная скорость Т-III была доведена до 70 км/ч, а переброска его организована, как и Т-IIб, на специальных платформах". (Груздев Н. Танковая техника второй мировой войны // Военная мысль. 1945. № 6-7. С. 47)

Seawolf: Пауль пишет: (Груздев Н. Танковая техника второй мировой войны // Военная мысль. 1945. № 6-7. С. 47) Какая замечательная у Вас библиотека.

Пауль: Обычная, городская.

piton83: Пауль пишет: Обычная, городская. Дефолт-сити?

Пауль: Криминальная Культурная столица.

Seawolf: Покопался в архивах у Пашолока. Наличие на 1.04.1941: п.51, № формуляра 362605, №корпуса 40432028 click here

Пауль: Продолжаем пополнять копилочку. "Наиболее распространенным образцом средних танков является танк "Т-3". Он весит около 20 т; запас хода - до 250 км. Вооружение - одна 50-мм противотанковая пушка, обладающая большой начальной скоростью, что позволяет ей с дистанции в 200 м пробивать броню более 50 мп. Кроме того на танке установлено 3 пулемета. Толщина лобовой брони - 40-45 мм. По хорошему шоссе танк может развить скорость до 70 км в час". п-к Кожухов Р. Танковые войска германской армии в наступательных операциях // Военная мысль. 1942. # 2-3. С. 41.

Пауль: Хватит про "трёшку", давайте про БТ. "Если мы составим и рассмотрим таблицу характеристик различных танков, находившихся на испытании или принятых в различных странах со времени окончания прошлой войны, то самый беглый взгляд позволит нам выделить здесь 5 обособленных категорий, а именно: 1. Очень легкие танки... 2. Легкие танки... 3. Средние танки... 4. Тяжелые танки... 5. Очень быстрые танки серии Кристи, могущие передвигаться и на колесах и на гусеницах, где все (вооружени, броня и т. д.) подчинено требованиям скорости и радиуса действия. Подобной конструкцией мы можем пренебречь, так как она является специфично "американской", соответствующей особенностям жизнедеятельности огромной страны, бедной хорошими грунтовыми дорогами и не имеющей серьезного военного противника на своей территории". Майор Перрэ Танки и противотанковые средства // Военный зарубежник. 1935. № 13 (1). С. 71-72.



полная версия страницы