Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить

Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)

stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]

Ответов - 287, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

RVK: А на самом деле не только и даже не сколько этот параметр. А просто упомянул как показатель того, что быстрота для танка это еще не все. Смотри опыт AMX-13 и Центуриунов у евреев.

Змей: RVK пишет: быстрота для танка это еще не все Скажем так, максимальная скорость. RVK пишет: Смотри опыт AMX-13 и Центуриунов у евреев. ИМХО, поняли уже в Испании.

piton83: RVK пишет: Т.е. любопытство, но не ко всем танкам, а именно к этой модификации PzIII. Почему Вы так и не написали. Как Вам написать чтобы Вам стало понятно? Упоминание о том, что тройка обогнала бтшку я встречал много где. И поэтому мне стало интересно узнать про эти испытания. В чем криминал? Что в этом плохого? Что вызывает такое удивление? RVK пишет: Прямое. Пашолок свои взгляды аргументирует источниками, а Вы чем? Сколько источников Вы привели? Вот как. Типа даже если сам Свирин не привел источников, то сомневаться в нем никак нельзя. RVK пишет: У Ваших оппонентов аргументы действительно закончились, а было их множество, а что было у Вас кроме Вашего скептицизма? Я, если Вы не заметили, вовсе не утверждал, что Свирин точно ошибается или тем паче врет. Он не приводит проверяемый источник своих данных. А человек мог что-то перепутать, забыть. Потому у меня и возник некоторый скептицизм. У Вас позиция вообще интересная - я вот сомневаюсь в этих данных, потому что их проверить нельзя. Но не утверждаю, что Свирин однозначно неправ. А Вы - да как можно сомневаться, да то, да се. По-Вашему надо всему подряд верить чтоли? RVK пишет: Лапоть там в другом Я не говорил что проблема только в этом. Я говорил что если у нас для двигателя есть 3 разных цифры мощности, то там однозначно что-то сказать сложно. Это не говоря о том, что паспортная мощность и мощность, которую может показать конкретный экземпляр, могут отличаться. RVK пишет: http://litl-bro.livejournal.com/26770.html Нету там этого отчета, там "компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков". Но это серьезный довод в пользу скорости 69,7. О чем я уже писал, кстати говоря. Змей пишет: Это написал Ваш литературный афроамериканец, а Вы, естественно, ни-ни. Если Вы там увидели обличение, то это проблема Вашего понимания русского текста.

Змей: piton83 пишет: Если Вы там увидели обличение, то это проблема Вашего понимания русского текста. Что написали, то прочёл и понял - Вы судите о книге Свирина с чужих слов, или в обличительном порыве оторвались от действительности. Я зря целую страницу выложил? Там, замечу, про броню, но Вы не хотите замечать очевидное. Там и про отчёт есть (про отсутствие).

RVK: Змей пишет: Скажем так, максимальная скорость. Верное уточнение. В контексте диалога я это и имел ввиду. Змей пишет: ИМХО, поняли уже в Испании. Там было яркое сравнение в одной армии и в одних и тех же условиях подвижного малоразмерного но слабозащищенного танка с мощным орудием и с крупногабаритным медлительной машиной но с хорошей защищенностью.

RVK: piton83 пишет: Упоминание о том, что тройка обогнала бтшку я встречал много где. Источник один - книга Свирина. piton83 пишет: Что вызывает такое удивление? А где удивление? piton83 пишет: Вот как. Типа даже если сам Свирин не привел источников, то сомневаться в нем никак нельзя. Источников привели множество, но Вы их не хотите замечать. piton83 пишет: У Вас позиция вообще интересная - я вот сомневаюсь в этих данных, потому что их проверить нельзя. Но не утверждаю, что Свирин однозначно неправ. А Вы - да как можно сомневаться, да то, да се. По-Вашему надо всему подряд верить чтоли? Я свою позицию по этому вопросу сформулировал здесь неоднократно, но Вы или не поняли ее или сознательно исказили. piton83 пишет: Нету там этого отчета, там "компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков". Но это серьезный довод в пользу скорости 69,7. О чем я уже писал, кстати говоря. Вам этого отчета, приведенного выше руководства и расчета подтверждающего такую возможность физически Вам мало? Вы просто уперлись и не хотите признавать очевидного.

piton83: RVK пишет: Источник один - книга Свирина. Согласен. Разве я говорил другое? Я говорил что данный случай часто где упоминается, где со ссылкой на Свирина, где нет. Случай-то интересный. RVK пишет: А где удивление? Ну я не знаю как охарактеризовать Ваше поведение. Если это не удивление, то что? RVK пишет: Источников привели множество, но Вы их не хотите замечать. Ну-ну. Прямо так и множество. Что нормального было кроме 70 км/ч в ТТХ? RVK пишет: Вам этого отчета, приведенного выше руководства и расчета подтверждающего такую возможность физически Вам мало? Расчет - фигня, там разлет плюс-минус лапоть. Руководство, это да. RVK пишет: Вы просто уперлись и не хотите признавать очевидного. Мне-то что упираться? Я же не говорил что Свирин все придумал, я говорил что он не приводит источник.

RVK: piton83 пишет: Расчет - фигня, там разлет плюс-минус лапоть. Руководство, это да. Это делитантское рассуждение. А что же Вы забыли про отчет выложенный Шеиным?

K.S.N.: RVK пишет: Я бы согласился с Вами, если бы упомянутая цифра имела бы принципиальный смысл, а так: буря в стакане воды. Данное число имеет принципиальное значение для некоторых людей не в вопросе о максимальной скорости "трешки", а в вопросе действительно ли она есть в каком-либо документе, или ее придумал Свирин.

RVK: K.S.N. пишет: Данное число имеет принципиальное значение для некоторых людей не в вопросе о максимальной скорости "трешки", а в вопросе действительно ли она есть в каком-либо документе, или ее придумал Свирин. Если это число есть у Йнтца, в нашем руководстве и сводном отчете, то такого вопроса для меня нет.

K.S.N.: RVK пишет: Если это число есть у Йнтца, в нашем руководстве и сводном отчете, то такого вопроса для меня нет. У Йентца именно этого числа нет, есть число 67,1. В наших руководствах именно этого числа я пока не встречал,есть близкие числа. Поэтому у холиварщиков типа сталкера есть повод продолжать холиварить.

RVK: K.S.N. а Вам нужно именно это число? С точностью до десятой? И никак иначе?

piton83: RVK пишет: Это делитантское рассуждение. А что же Вы забыли про отчет выложенный Шеиным? В отчете, который выложил Шеин, максимальная скорость для 10-скоростной трешки образца 1940 года максимальная скорость указана 45 км/ч. RVK пишет: Если это число есть у Йнтца, в нашем руководстве и сводном отчете, то такого вопроса для меня нет. У Йентца есть другое число, каковое получено расчетным методом.

Змей: piton83 пишет: В отчете, который выложил Шеин, максимальная скорость для 10-скоростной трешки образца 1940 года максимальная скорость указана 45 км/ч. На одном Всем Хорошо Известном Ресурсе вот уже два года кипят нешуточные страсти: пылкий защитник доброго имени Известного Английского Публициста ™ stalker716 упорно доказывает, что все вокруг негодяи, только он - Мэри Поппинс "трешка" никак не могла ездить быстрее БТ, потому что вот не могла - и все тут! Самое прикольное, пожалуй, в том, что для иллюстрации своих влажных фантазий Глубоко Продуманных и Тщательно Просчитанных Представлений относительно предела скорости "трешки" stalker716 использует выкладывавшийся мной "Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков", чем наглядно иллюстрирует народную пословицу о содержании книги для неподготовленного взгляда. Да-да, ту самую, где смотрят в книгу и видят в ней... ага. Тем приятнее передать гражданину stalker716 персональный привет из ЦАМО. Картинки размещены на photobucket-е, please be patient, если сразу не отображаются click here Выкладываю в очередной раз.

piton83: Змей пишет: Выкладываю в очередной раз. Где отчет-то? Я вот вижу одну табличку из некоего сводного отчета.

Змей: piton83 пишет: Где отчет-то? Вы по ссылке прогуляйтесь, там Шеин в комментах даёт пояснения к выложенным материалам.

RVK: piton83 пишет: В отчете, который выложил Шеин, максимальная скорость для 10-скоростной трешки образца 1940 года максимальная скорость указана 45 км/ч. Посмотрите повнимательнее, 70 км/час там есть, как и в руководстве. piton83 пишет: У Йентца есть другое число, каковое получено расчетным методом. 1. И что что расчетное? 2. Разница в погрешности измерений вполне укладывается, про погрешности спидометра в реальной эксплуатации я вообще умолчу. Змей пишет: Вы по ссылке прогуляйтесь, там Шеин в комментах даёт пояснения к выложенным материалам. Я начинаю думать что это бесполезно.

piton83: RVK пишет: Я начинаю думать что это бесполезно. Ага. Человек пишет про отчет, но имеет в виду не отчет, который расположен по его ссылке, а табличку из другого отчета. Который целиком не выложен. А потом пишет "в комментах даёт пояснения к выложенным материалам.". RVK пишет: Посмотрите повнимательнее, 70 км/час там есть, как и в руководстве. Вы о каком отчете говорите? Если об "Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков", то там скорость 70 км/ч нету. А если "Сводный отчет, из которого тырцнута табличка", то я с этим никогда и не спорил. И говорил, что это весьма весомый аргумент в пользу скорости в 69,7. Только отчета-то целиком нету. RVK пишет: 1. И что что расчетное? А то, что бывает и так - "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает." RVK пишет: 2. Разница в погрешности измерений вполне укладывается, про погрешности спидометра в реальной эксплуатации я вообще умолчу. Согласен целиком и полностью.

RVK: piton83 пишет: А если "Сводный отчет, из которого тырцнута табличка", то я с этим никогда и не спорил. И говорил, что это весьма весомый аргумент в пользу скорости в 69,7. Значит вопрос закрыт. piton83 пишет: А то, что бывает и так - "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает." Бывает, а бывает и наоборот. Но отклонения редко бывают велики.

Змей: RVK пишет: Значит вопрос закрыт. Ну что Вы, осень только начинается, самое обострение впереди.

Lob: Piton83 уже дважды повторил, что сводный отчет для него не аргумент "потому что не представлен целиком". Свирин и Йентц для него тоже не аргументы. Свирин- "нет скана документа", Йентц - только 67 км/ч". Мои сожаления тем , кто будет дальше тратить на него время.

piton83: Что пишу я piton83 пишет: И говорил, что это весьма весомый аргумент в пользу скорости в 69,7. Как это понимает Lob Lob пишет: Piton83 уже дважды повторил, что сводный отчет для него не аргумент Я пишу "весьма весомый аргумент", Lob понимает так, что это для меня "не аргумент" Lob пишет: Мои сожаления тем , кто будет дальше тратить на него время. Три дня я гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!

K.S.N.: RVK пишет: K.S.N. а Вам нужно именно это число? С точностью до десятой? И никак иначе? Вообще-то, я писал, что есть люди, для которых важно наличие документа с именно этим числом, с точностью до десятой, в противном случае они будут обвинять Свирина во лжи. И поэтому им не важны никакие другие документы с близкими числами - только документ с данным пресловутым числом. Для меня же вообще не принципиально, кто там кого обогнал, не ралли же.

RVK: K.S.N. пишет: Для меня же вообще не принципиально, кто там кого обогнал, не ралли же. Аналогично. Просто иногда завожусь когда некоторое несут мессианство основанное на глупости.

gem: piton83 пишет: бывает и так - "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает." «Давным-давно, в одной далекой Галактике» ув. RVK с завидным терпением и вежливостью долго мне разъяснял, что есть 1) кинематическое ограничение скорости и 2) динамическое ограничение. Если я все-таки правильно его понял и без грубых ошибок вспоминаю его разъяснения, то первое определяется числом оборотов двигателя и высшим передаточным числом КПП, стоящей на пути к ведущим колесам данного диаметра. Чисто кинематическими характеристиками. Так вот, для PzIII моделей к.39-40 гг. расчеты, проведенные независимо конструкторами, Йентцем и ув. RVK, показывают принципиальную возможность движения танка с max скоростью, близкой к 70 км/ч (+/- несколько процентов). Свирин и Шеин утверждают, что приблизительно такой скорости танк достиг на советском полигоне. Вторым номером достоинств PzIII (по сравн. с отечественным образцом) и была названа в отчете его чудо-КПП. (Первым - удобство покидания танка, хе...) Я же в дискуссии упирал на второе ограничение (обычный 3-й з-н Ньютона + линейный закон силы трения). Используя механические характеристики: мощность и заданный коэффициент трения. Как ни странно, но и этот школьный расчет... дал то же число!!! Но такой же расчет для БТ - его движка и того же коэфф. трения - поверг меня в некую вздорную эйфорию, ибо для нашей бэты скорость подкатывала аж к 90 км/ч!!! И тут ув. RVK разъяснил, что дело все - в коробке! Слишком «низкая» для нее была «наивысшая передача». На практике это означало, что при движении с max допустимой (кинематикой!!) бэты скоростью ~50-60 км/ч с движка не снималась вся мощность, и на легком уклончике, где фальшивый рекордсмен PzIII завонял бы смрадным дымом и резко снизил темп - бэта, прибавив мощности, неслась бы с прежней скоростью... Ну в самом деле: при весе в 13,5 т БТ имел двигатель, сильно превосходящий по мощи 19,5 т Pz с его 280-300сильным движком. А скорости, видите ли, 50-60 и 70! Ну не парадокс ли? Таки нету парадокса... Наука кинематика умеет много гитик. Именно поэтому сравнительные испытания не вызвали в АБТУ никакой паники, бо по ровненьким соляным озерам рассекать, гоняясь за PzIII, наши стратеги не собирались. В то время. И пушка у нас - приличнее, и избыточная 30мм броня немца - не впечатлила. Хорош был средний PzIII. И БТ-7 был отличным для 1939-40 легким танком. И Свирин - хороший инженер и умный дядька. Ув. RVK! Если я че напутал - поправьте. Покаюсь.

RVK: gem пишет: 2) динамическое ограничение. Тяговое или силовое ограничение. Расчет я делал именно тяговый, поверочный так сказать, взяв за начальные условия скорость в 67 км/ч из Йентца. Тяги хватило на горизонтальной твердой поверхности почти без запаса. Для других танков это по-моему не характерно, это характерно для легкового автомобиля. Ну а так все верно. Даже немцы отказались от такого "легкового автомобиля". Йентц ссылался на причину в быстром разрушении бандажей опорных катков на таких скоростях, но мне кажется и отсу тетиве запаса по тяги послужило одной из причин.

gem: RVK пишет: Ну а так все верно. Спасибо. Вот что значит - учиться у профессионалов .

RVK: gem пишет: Спасибо. И Вам спасибо. Лично для меня форумы это возможность взаимно обогатится информацией и проверить на публике свои мысли и выводы. Рад что оказался полезен.

stalker716: gem пишет: расчеты, проведенные независимо конструкторами, Йентцем и ув. RVK На какой странице, какой книги T.L.Jentz приводит расчёт? gem пишет: и заданный коэффициент трения Кто задал? :)

Lob: stalker716 пишет: На какой странице, какой книги T.L.Jentz приводит расчёт? Забыли? Вы ж сами всем рассказывали, как Йентц Вам объяснял, как получается эта скорость.

piton83:

K.S.N.: Lob пишет: Забыли? Вы ж сами всем рассказывали, как Йентц Вам объяснял, как получается эта скорость. справедливости ради следует заметить, что у Йентца приведен не сам расчет, а расчетные скорости, то есть, уже результаты расчета.

stalker716: K.S.N. пишет: у Йентца приведен не сам расчет, а расчетные скорости, то есть, уже результаты расчета. Справедливости ради следует заметить, что у T.L.Jentz и H.L.Doyle приведены результаты примитивного расчёта - если вал двигателя будет вращаться с такой скоростью, то на такой то передаче гусеницы должны вращаться с такой то скоростью. И лично T.L.Jentz сообщил, что у него нет никаких данных о том достигал ли танк Т-3 такой скорости.

RVK: K.S.N. пишет: справедливости ради следует заметить, что у Йентца приведен не сам расчет, а расчетные скорости, то есть, уже результаты расчета. Лично понял, что именно это имелось ввиду. stalker716 пишет: Справедливости ради следует заметить, что у T.L.Jentz и H.L.Doyle приведены результаты примитивного расчёта - если вал двигателя будет вращаться с такой скоростью, то на такой то передаче гусеницы должны вращаться с такой то скоростью. Это и называют кинематическим расчетом, и об этом и писал ув. gem. stalker716 пишет: И лично T.L.Jentz сообщил, что у него нет никаких данных о том достигал ли танк Т-3 такой скорости. И с этим никто не спорил. Про достигал данные из других источников.

stalker716: RVK пишет: данные из других источников.Боян. Уже не смешно. Свирин это не источник.

HotDoc: stalker716 пишет: Свирин это не источник. Уж не Вы ли с Вашим письмом Jentz`а на его место метите?

gem: stalker716 пишет: gem пишет:  цитата: и заданный коэффициент трения Кто задал? :) http://btvt.narod.ru/uchebka/drive.htm Величина силы сопротивления качению танка любого веса рассчитывается с помощью коэффициента сопротивления качению, ко торый представляет собой отношение силы сопротивления к весу машины и определяются опытным путем. Например, на асфальте этот коэффициент равен примерно 0,04, на сухой грунтовой дороге 0,06, на лугу 0,08, на грязной дороге 0,15, а на болоте 0,22. Для танка весом 30 т сила сопротивления качению может составлять от 1200 до 6600 кг; то есть изменяться более чем в пять раз. Следовательно, при увеличе нии сопротивления качению необходимо увеличить тяговое усилие — переходить с высоких передач на низкие... (Конец цитаты). k= (0,04+0,06)/2 = 0,05. И вроде угадал. Полигон - не автострада, но и раскисающей грунтовкой быть не должен. Я только обозвал силу (и коэффициент) сопротивления качению силой (коэффициентом) трения - т.к. на горизонтальной поверхности именно она уравновешивает силу тяги. По Ньютону. Забавно и таинственно, что полученное значение k мистически совпадает со средним коэфф. трения скольжения стали по стали из справочников: 0,03-0,09. Траки скользят по ободу колес! Ув. stalker716! Ну не заводите Вы так себя. "Доводы" о повальной хреновости наших танков (как одной из главных причин поражений) в приличном обществе защищать уже трудно. Особенно тем, кто их тут продвигал когда-то. "Who - знает, кто" (c: М.С.Горбачев) это был - и теперь помалкивает. Разум победил. А в книгах Свирина уйма интересного - кроме того, о чем он клятвенно обещал не писать - но не вынесла душа, оттоптался на, как ему кажется, «фальсификаторах истории». Время показало, "кто есть who". (Ibid.) Забудем и скажем спасибо за его прекрасные книги.

stalker716: gem пишет: Я только обозвал силу (и коэффициент) сопротивления качению силой (коэффициентом) трения - т.к. на горизонтальной поверхности именно она уравновешивает силу тяги. По Ньютону. Это правильно, старик Ньютон не врал, в отличии от некоторых. Вот только не надо изобретать велосипед, у Сергеева есть формула, и по ней легко можно вывести какая требуется мощность, чтобы ехать 69,7 км/ч. У трёшки такой мощности не было. Что касается расчётов немецких конструкторов, то наверно все помнят что первые тигры завязли на грунте ещё под Москвой. Ну не было у немцев тогда достаточного опыта для проектирования танков. Вот и накосячили в расчётах. Опять цитата из Сергеева.

marat: stalker716 пишет: Вот только не надо изобретать велосипед, у Сергеева есть формула, и по ней легко можно вывести какая требуется мощность, чтобы ехать 69,7 км/ч. Осень.

RVK: stalker716 пишет: Свирин это не источник. Источник. Кроме него Миддельдорф, Йентц и сканы отчетов в жж Малыша. stalker716 пишет: У трёшки такой мощности не было. Расчет будет представлен? И кстати, там на скане коэффициент сопротивления движению какой? stalker716 пишет: то наверно все помнят что первые тигры завязли на грунте ещё под Москвой Я не помню. Поведайте, будьте любезны.



полная версия страницы