Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить

Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)

stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]

Ответов - 287, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Змей: stalker716 пишет: доказывать превосходство арийского оружия, Строго говоря, ветку начали именно Вы. Да и бОльшая максимальная скорость - сомнительное превосходство для танка.

HotDoc: stalker716 пишет: помноженное на идею фикс доказывать превосходство арийского оружия Ваша же идея фикс состоит в превосходстве арийского духа над унтерменшами. Ведь именно это позволило 3000 немецким танкеткам уконтрапупить 25000 монстров типа КВ.

BP_TOR: stalker716 пишет: Вы голословно балаболите. Вас и без меня гоняли как... RVK и Веселов и не только они. Ваш соратник помнится прибег к помощи опытного конструктора и потом извинялся перед RVK. Забыли уже? У Вас знакомого опытного конструктора не нашлось? Напомнить Ваш ляп с формулой 1.52 из Сергеева, где опытные коэффициенты гусеничного движителя определены только до 50 км/ч , а Вы потащили их в расчеты для трехи которая по Вашим же последним "правильным" расчетам, которые правильнее "правильных" расчетов двухгодичной давности, составляет 62 км/ч По причине глубочайшего невежества. Напомню перлы Вашего глубочайшего "вежества": - Вы не знали о зависимости силы тяги от передаточного отношения; - Вы придумали силу двигателя; - Вы лепили коэффициент от гусеничного движителя к БТ на колесном ходу; - Вы поливали про "исчезающие" командирские башенки Вот когда признаете, что два года назад ступили в вопросе КПП На хвост любимую мозоль Вам наступил с Вашей КПП? Той, у которой всего с двумя шестеренками- одной на низшей, а другой на высшей передаче? У которой передаточные отношения равны скорости вращения ведущего колеса? Той, которая бездиапазонная, но у нее при этом есть высшая и низшая передачи? Так правильно наступил, поскольку все это личный бред сивой кобылы stalker716'а, демострирующий крайне низкий уровень технических знаний вот тогда можно и продолжать обращать на вас внимание. Сколько раз за два года Вы делали такие заявления? И сколько раз Вы их выполняли? Опять любимый бумеранг нашли... Объясните как на 6-ти скоростной коробке можно было выжать 55 км/ч. А Вы подумайте над тем что написано на картинке. Вот ваше вопиющее техническое невежество Картинку вывесили Вы Взяли Вы ее у Йенца. И что там моего? У Йенца ведь и с 10-скоростной коробкой такая же картинка есть, а Вы аж 62 км/ч насчитали А что же Вы передаточные числа не привели? Найти не смогли? помноженное на идею фикс Да на фикс, это Ваша идея и Вы ее наглядно неоднократно иллюстрировали доказывать превосходство арийского оружия, Так это ведь Вы лично stalker716 цепляли фото уничтоженных советских тяжелых танков рядом с целехонькими немецкими легкими танками, проталкивая мыслю "о превосходство арийского оружия"... и заставляет вас цепляться за что угодно, Вот Вы и цепляетесь как бы это не было глупо. А сильно умно было Вам врать про скан у Малыша со скоростью 55 км/ч и 10 скоростной коробкой? Нашли его?

stalker716: Змей пишет: Строго говоря, ветку начали именно Вы. Спасибо, Кэп! Ветку начал я, потому что слишком много в интернете глупостей про превосходство немецких танков. HotDoc пишет: Ваша же идея фикс состоит в превосходстве арийского духа над унтерменшами. Неправильно понимаете. Моя цель узнать как оно было на самом деле. Точку зрения, типа, немцы наступали потому что у них были автоматы а у наших винтовки, считаю ошибочной. Немцы добились успехов в сорок первом не потому что у них танки были с цементованной бронёй, а потому что РККА не готовилась к обороне. Вот и оказалось нападение немцев внезапным и вероломным.

stalker716: BP_TOR пишет: Вашим же последним "правильным" расчетам, которые правильнее "правильных" расчетов двухгодичной давности, составляет 62 км/ч Ваше техническое невежество не позволило вам понять, хотя мной прямо писалось, что 62 это теоретический максимум для танка с такой удельной мощностью, для того времени. зы. Чего же вы слились с ответом про 6-ти скоростную коробку? Повторить вопрос? Может ли SSG 77 c Maybah 120 выдать скорость 55 км/ч? Правильный ответ - нет. Вот и попробуйте понять могут ли сканы Малыша служить доказательством что трёха реально могла выдать 70 км/ч. Попробуйте осилить и сделать расчёт какая мощность нужна для такой скорости. Ошибки в прежних расчётах, в которых натягивали 70 км/ч, мной уже указывались. Там брали сказочные коэффициенты для наногравия.

Змей: stalker716 пишет: слишком много в интернете глупостей про превосходство немецких танков Сильно Т-26 превосходил PzKpfw IIIG?

Змей: stalker716 пишет: Точку зрения, типа, немцы наступали потому что у них были автоматы а у наших винтовки, считаю ошибочной Заметьте, это Вы предложили. stalker716 пишет: Немцы добились успехов в сорок первом не потому что у них танки были с цементованной бронёй, а потому что РККА не готовилась к обороне. В огороде бузина. а в Киеве Кирпонос. stalker716 пишет: Вот и оказалось нападение немцев внезапным КА была отмобилизована и сконцентрирована у границы?

HotDoc: stalker716 пишет: Неправильно понимаете. Моя цель узнать как оно было на самом деле. Точку зрения, типа, немцы наступали потому что у них были автоматы а у наших винтовки, считаю ошибочной. Немцы добились успехов в сорок первом не потому что у них танки были с цементованной бронёй, а потому что РККА не готовилась к обороне. Я Вас прекрасно понимаию. Вы очень доходчиво доносите свои мысли. А именно. Немцы так же не готовились к обороне. И имея всего 3000 пулеметных танкеток против 25000 монструозных КВ. Будучи заведомо более слабыми как технически, так количественно и ресурсно. Немцы смогли добиться таких феноменальных успехов только благодаря превосходству великой арийской расы над унтерменшами. Р.S. Как человек имеющий педагогическое образование, могу сказать - Вы хороший агент влияния преподаватель. Как опытный агент влияния преподаватель, свои недосказанности Вы даете людям додумать самим. Вот только Вы не учли, того, что в этой стране эти мысли преждевременны лет на 100. Отступитесь. Отдохните. И лет через 95 возвращайтесь. Шансов будет больше.

BP_TOR: stalker716 пишет: Ваше техническое невежество не позволило вам понять, хотя мной прямо писалось, что 62 это теоретический максимум для танка с такой удельной мощностью, для того времени. Да неужели прямо? А что Вы писали два года назад? 62 км/ч? Про какую цифру Вы тогда тоже уверенно вещали тыкая эту же картинку из Йенца ? Уже забыли? Сколько "теоретических максимумов" Вашего разлива было предъявлено только на этом форуме? И каждый раз это был самый-самый максимум по Ваши уверениям.А больше ни-ни... Только Вы сами каждый свой прежний максимум своими же новыми "расчетами"и опровергали... stalker716 пишет: зы. Чего же вы слились с ответом про 6-ти скоростную коробку? Канешна без соло на водобачковом инструменте Вы обойтись не смогли. А что же Вы картинку обрубили, сверху где указана другая цифра максимальной скорости. Что ж Вы, со своим сантехническим агрегатом, уклонились от ответа про передаточные числа 6-скоростной коробки? На картинке из Йенца приведено число оборотов 2800. Это максимальные обороты двигателя Maybah ? Нет. Вы как не умели в аглицки разбираться, так и не умеете... Повторить вопрос? Может ли SSG 77 c Maybah 120 выдать скорость 55 км/ч? Правильный ответ - нет. А Ваше решительное нет ровным счетом ничего не значит. Вы уже каких только решительных поз не принимали, на новую Камасутру хватит. А толку ,Два года назад Вы то же самое пели не больше 45 как в Казани. А теперь Ваше 45 раздуло до 62 Вот и попробуйте понять могут ли сканы Малыша Это хорошо что Вы про сканы вспомнили, так где у Малыша на той же ветке скан с 55 км/ч и 10-скоростной коробкой? служить доказательством что трёха реально могла выдать 70 км/ч. Может ибо это сводный документ с испытаний как обращаясь именно к Вам персонально написал Малыш. Сходите опровергните Попробуйте осилить и сделать расчёт какая мощность нужна для такой скорости. Вы опровергли расчеты RVK или Веселова? Нет... Ошибки в прежних расчётах, в которых натягивали 70 км/ч, мной уже указывались. А как же такой указательный stalker716 два года "правильно"считал-считал и все время получал разные цифры? Что и куда он натягивал? Но тенденция прослеживается-скорость трехи все время растет... Там брали сказочные коэффициенты для наногравия. С гравием Вы хорошо лажанулись, когда выяснилось, что вы понятия не имеете о дорожных покрытиях 30-х годов. А сказочные коэффициенты-это те, которые Вы притащили лично с левого сайта и которые не совпадали с коэффициентами для щебенки?

stalker716: Змей пишет: Сильно Т-26 превосходил PzKpfw IIIG? В огороде бузина. а в Киеве Кирпонос. Сильно PzKpfw IIIG превосходил Т-34? Змей пишет: КА была отмобилизована и сконцентрирована у границы? Ваш вариант ответа озвучьте сначала. HotDoc пишет: Немцы смогли добиться таких феноменальных успехов только благодаря превосходству великой арийской расы над унтерменшами. Глупо вы рассуждаете. Я же уже объяснил, что немцы добились успеха потому что РККА не готовилась к обороне. Неужели так трудно понять? Что вы опять начинаете пропагандировать гитлеровские идейки? Вы агент влияния, или преподователь не знающий чем педагог отличается от педофила? Педофил в отличии от преподователя детей действительно любит.

stalker716: BP_TOR пишет: Это хорошо что Вы про сканы вспомнили, так где у Малыша на той же ветке скан с 55 км/ч и 10-скоростной коробкой? Это не ответ на вопрос. Вопрос был таким stalker716 пишет: Может ли SSG 77 c Maybah 120 выдать скорость 55 км/ч? Ответьте однозначно, чтобы не тратить ещё два года на объяснение вам элементарного. А то опять получится, как с "КПП лучше использующей мощность" - как поймёте что были не правы, так начнёте врать что имели совсем другое в виду.

Змей: stalker716 пишет: Сильно PzKpfw IIIG превосходил Т-34? На 22.06.1941 в надёжности в эксплуатации и освоенности л\с- абсолютно. Напомню, что Т-34 планировали к замене более совершенной машиной. И сравните количество в войсках Т-26, на то же 22.06.1941 с количеством Т-34. Вопя про 25 тыщ танков КА, резунята всё время забывают про то, какой танк составлял большинство из этих тыщ. И как жалко выглядела 3.7 см колотушка в обороне от стальных чудовищ с 15 мм бронёй. stalker716 пишет: Ваш вариант ответа озвучьте сначала. Простите, но Вы высказали мысль: stalker716 пишет: РККА не готовилась к обороне Вам и обосновывать. stalker716 пишет: Неужели так трудно понять? Вы не лозунги кидайте, а подтвержденные документами утверждения.

HotDoc: stalker716 пишет: Я же уже объяснил, что немцы добились успеха потому что РККА не готовилась к обороне. Так и немцы не готовились к обороне. Получается две стороны не готовились к обороне. Одна сторона была заведомо слабее другой (3000 танкеток против 250000 танков). Какая сторона должна была проиграть при прочих равных? Правильно, та у которой 3000 танкеток. А получилась, что более слабая сторона вынесла на первом этапе более сильную. И по Вам/Резуну сие могло произойти только за счет преовсходства арийского духа. stalker716 пишет: Вы агент влияния, или преподователь не знающий чем педагог отличается от педофила? Педофил в отличии от преподователя детей действительно любит. Абсолютно верно. Все как у Вас. Резун продавал Родину за 30 серебреников с любовью в сердце к ней и со слезами на глазах. Разве нет?

BP_TOR: stalker716 пишет: Это не ответ на вопрос. Вопрос был таким Это не ответ на вопрос. Вопрос к Вам был таким Где у Малыша на той же странице скан с 55 км/ч и 10-ти скоростной коробкой? Вы опять соврали, точно так же как про Свирина и 200 м. Признавать свое прямое вранье будете? stalker716 пишет: Ответьте однозначно, чтобы не тратить ещё два года на объяснение вам элементарного. А Вам и двух лет мало оказалось что выполнить тягово-динамический расчет. Вы это время потратили на борьбу со своими максимумами. каждый раз опровергая сам себя. Чтобы объяснять элементарное, надо его знать. Чего у Вас нет. Вы уже привели максимальные обороты Майбаха и передаточные числа коробки? А то опять получится, как с "КПП лучше использующей мощность" То есть помните что Вам писали. Так зачем же приписывали мне свои личные бредни? - как поймёте что были не правы В данном вопросе прав я. , так начнёте врать что имели совсем другое в виду. Пока что наблюдается обратное. Во вранье про Свирина с 200 м и со сканом у Малыша уличены Вы. Первое Вы признали, со вторым делаете вид, что не замечаете...

Змей: stalker716 пишет: чтобы не тратить ещё два года на объяснение вам элементарного Это Вы про трение объясняли и кинетическую энергию молекул воздуха? Если бы читали школьные учебники, за эти два года могли бы и аттестат за семь классов средней школы получить.

stalker716: Змей пишет: На 22.06.1941 в надёжности в эксплуатации и освоенности л\с- абсолютно. Зуб даёте? Змей пишет: И сравните количество в войсках Т-26, на то же 22.06.1941 с количеством Т-34. Давайте сравним количество Т-3 и Т-34. Змей пишет: И как жалко выглядела 3.7 см колотушка в обороне от стальных чудовищ с 15 мм бронёй. 45 мм Т-26 пробивали 30 мм Т-3. Так что умойтесь. Уже устал, объяснять ламерам, что танки с танками не воюют. Змей пишет: Простите, но Вы высказали мысль: Вы затронули вопрос отмобилизованности. А я уже устал объяснять, что на 22 июня Сталин не планировал нападение. Понимаете, или объяснять подробнее? Так что ваше требование - Змей пишет: Вам и обосновывать. - мне кажется глупым. Что мне обосновывать? Что РККА не готовилась к обороне? Это во первых не относится к теме танков. Во вторых, вы если не страдаете склерозом, то должны помнить, что обоснования этого тезиса уже не раз выкладывались. Змей пишет: Это Вы про трение объясняли и кинетическую энергию молекул воздуха? Напомню, что корень вопроса был в том что ваш дружок изрёк глупость про то что с ростом скорости уменьшается сопротивление движению. Ответьте однозначно, вы считаете также как он?

stalker716: HotDoc пишет: Так и немцы не готовились к обороне. Получается две стороны не готовились к обороне. Одна сторона была заведомо слабее другой (3000 танкеток против 250000 танков). Какая сторона должна была проиграть при прочих равных? РККА нанесла удар первой по не отмобилзованному Вермахту? Неужели надо такую элементарщину объяснять. Мне думается, что вы не дурак, и сами бы сообразили бы, если бы захотели. Но вы упорно натягиваете ответ на то что супостат был охреннено силён и справиться с ним было невозможно. Давайте обсуждать эти вопросы в соответствующих темах, а не в теме про танки. Если ваш тезис, что 3332 немецких танков были мощнее чем 24 000 советских, то так и напишите. А мы посмеёмся возразим.

stalker716: BP_TOR , мне думается вы понимаете, что трёха с 6-ти скоростной коробкой не могла выдать 55 км/ч. И соответственно понимаете, что сканы выложенные Малышом (который кстати не сообщил, откуда эти сканы, из какого пособия) не являются доказательством того что трёха в реальности выдавала 70 км/ч. Понимаете, но "упёрлись рогом". По причине гнусности своего характера. Так что плевал я на ваши посты с высокой колокольни, и даже с маленькой, чтобы быстрее долетело. Не хотите серьёзно изучить вопрос, а хотите юродствовать из принципа (Свирин прав, ибо вам нравится как он обосрал советские танки и восхвалял немецкие) то переписывайтесь с единомышленниками и смакуйте между собой собственные глупости.

HotDoc: stalker716 пишет: Но вы упорно натягиваете ответ на то что супостат был охреннено силён и справиться с ним было невозможно. Где я писал "что супостат был охреннено силён и справиться с ним было невозможно"? Цитату в студию, а иначе имейте мужество признать, что оболгали. stalker716 пишет: Если ваш тезис, что 3332 немецких танков были мощнее чем 24 000 советских, то так и напишите. Почему это я должен озвучивать Ваши тезисы? stalker716 пишет: Давайте обсуждать эти вопросы в соответствующих темах, а не в теме про танки. А что обсуждение того, как согласно Вам/Резуну 3332 пулеметных ТАНКетки вынесли при помощи арийского духа 24000 советских ТАНКА не относится к теме про ТАНКИ? А что же Вы тогда вот здесь писали: Ну ладно, рассказывайте, как этот заморыш сделанный в 1939-ом мог вынести советские мехкорпуса? Его пулемёты были так опасны для советских танков? А сейчас решили свалить, когда вышли на непрятную для Вас тему? Давайте-давайте.

Змей: stalker716 пишет: Зуб даёте? Ваших - хоть мешок. stalker716 пишет: Давайте сравним количество Т-3 и Т-34. Речь идёт о количестве Т-34 в 25-тысячной массе танков КА. stalker716 пишет: 45 мм Т-26 пробивали 30 мм Т-3 И что? Речь, если не заметили, идет об обороне пехотных частей Вермахта от самого массового танка КА. stalker716 пишет: Уже устал, объяснять ламерам, что танки с танками не воюют. Ламер, не понимающий написанное, простите, Вы. stalker716 пишет: Что мне обосновывать? Что РККА не готовилась к обороне? Это во первых не относится к теме танков. Замечу, не я это предложил. А некто Сталкер. stalker716 пишет: ваш дружок изрёк глупость про то что с ростом скорости уменьшается сопротивление движению Автора учебника, процитированного в охаянном Вами посте, не имею чести знать. А вот про трение и молекулы железа Вас никто за язык не тянул - показали уровень знаний, т.е. невежества, в полном объёме.

Змей: stalker716 пишет: 3332 немецких танков были мощнее чем 24 000 советских, Про трофейные французские ни полслова? А не хотите 700 германских САУ против нуля у КА? З.Ы. У Освальда на 1.6.1941 у немцев 5639 бронеединиц (без французов).

BP_TOR: stalker716 пишет: BP_TOR , мне думается вы понимаете Мне думается что Вы уклоняетесь от неизбежного признания своего вранья про скан на странице Малыша с 10 -скоростной коробкой и скоростью 55 км/ч что трёха с 6-ти скоростной коробкой не могла выдать 55 км/ч. Докажите это Приведите максимальные обороты Майбаха этой модели и передаточные числа трансмиссии Вы точно также тыкали сканом из Йенца для 10-скоростной коробки и скорости 40 км/ч ( с регулейшн) и утверждали что не может треха дать больше. И соответственно понимаете, что сканы выложенные Малышом Где кстати нет и не было скана о котором Вы столь громогласно заявили... (который кстати не сообщил, откуда эти сканы, из какого пособия) А где Вы там про пособие вычитали? Нет там никаких пособий Малыш специально для Вас написал, а я Вам выделил большими буквами "Сколько-сколько в пункте 7 написано?... Ага. 70 км/ч Сводный отчет, из которого тырцнута табличка, составлен как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. И не делайте вид, что Вы этого не видели. не являются доказательством того что трёха в реальности выдавала 70 км/ч. А что является Ваши маловразумительные технически безграмотные вопли? Так сходите с опровержением к Малышу Вам цифру 55 км/ч приводили из других источников. Вы что писали в ответ. Что это из немецкой техдокументации... А теперь у Вас скан из Йенца с 40 км/ч (тоже из технической документации) и к какой модели танка Вы пытаетесь его прилепить? Понимаете, но "упёрлись рогом". Не-а, периодически даю по рогам некоторым ретивым ..., когда они прибегают в своих разоблачениях ко прямому обману... По причине гнусности своего характера. А это не Вы ли исключительно по доброте своего характера гадили в профиле и личке неоднократно? Так что плевал я на ваши посты с высокой колокольни, У Вас это хорошо получается против ветра... и даже с маленькой, чтобы быстрее долетело. -то-то Вы периодически быстроумытый бываете, когда Вас на прямом вранье ловят как сейчас с придуманным Вами сканом на странице у Малыша. Признаете что соврали и нет там такого скана? а хотите юродствовать из принципа Зачем, с Вами в этом все равно не сравниться.... (Свирин прав, А зачем Вы нагло оболгали Свирина с 200 м? Хотя прекрасно знали что он такого не говорил ибо вам нравится как он обосрал советские танки и восхвалял немецкие) А кто тут постил фото убитого советского КВ-2 рядом с парадной фотографией немецких легких танков. Что неубитых КВ в сети нет? то переписывайтесь с единомышленниками и Сколько раз Вы это уже говорили, а цена Вашим словам нулевая. Даже в личку лезете... Бумеранг еще мозоли не натер? смакуйте между собой собственные глупости. Да Ваших на всех с избытком хватит, тем более что Вы не останавливаетесь на достигнутом...

Madmax1975: BP_TOR пишет: Вам писалось не про упоминание пары малая-большая История вопроса. BP_TOR пишет: А вот Вам и документальное доказательство того, какую башни считали нормальной цитата: 2. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. его необходимо усилить письмо б. военпреда Кировского завода BP_TOR пишет:Про военпреда Кировского завода Вы канешна "забыли"? Который так и написал нормальная башня и большая башня... Применительно к конкретному танку КВ , который имел на тот период два варианта с нормальной и большой ( т.е. не нормальной) башней... Я отвечаю: Вас почитать - так это письмо военпреда никак не меньше Священного Писания. В данном конкретном случае этот военпред использовал пару терминов "нормальная-большая". В другом случае он или кто-то еще использовал пару "малая-большая". Это письмо вообще ничего не доказывает, кроме стилистических пристрастий данного конкретного человека. BP_TOR пишет: цитата: Вас почитать - так это письмо военпреда никак не меньше Священного Писания. В отличие от Вас, он специалист и пишет то что знает. Так что выбор между Вашим дилетантским мнением и его профессиональным знанием предопределен. цитата: В данном конкретном случае этот военпред использовал пару терминов "нормальная-большая". В том именно и этот конкретный случай касается именно КВ с нормальной и большой башнями цитата: В другом случае он или кто-то еще использовал пару "малая-большая". Это письмо вообще ничего не доказывает, кроме стилистических пристрастий данного конкретного человека. Пичалька- нет у Вас "другого случая"- ни про него ни про кого-то другого... И теперь оказывается, что "Вам писалось не про упоминание пары малая-большая". А про что мне писалось? И зачем, если мне писалось про что-то иное, ставить это иное напротив моего текста, связанного с парой категорий "малая/большая башня"? Это у Вас так там принято? Или это стандартный прием демагога - заорать "меня не так поняли"? Вот почему-то во второе верится легче... BP_TOR пишет: А кто отрицал сложность и где? Где - в этой ветке. Кто - да все, кто позволял себе уничижительные эпитеты в адрес КВ-2. BP_TOR пишет: Про прочие основополагающие параметры дивизионно-корпусной системы оставшиеся неизменными разверните Отсутствие ДТ, затвор, противооткатные устройства, механизмы ВН и ГН. Режим экзаменатора он. Любимое состояние форумных "знатоков". Жалкое зрелище. BP_TOR пишет: Ваше личное мнение в данном конкретном случае абсолютно никакого значения не имеет. Еще бы - ведь оно, страшно сказать, не совпадает с Вашим. BP_TOR пишет: Имеют значение источники Причем только те, которые играют на руку BP_TOR'у. Верно, да? BP_TOR пишет: Источник-сообщение военпреда и дополнительно с.114 у Свирина То есть Вы думаете, что в дискуссии на форуме Милитеры участвуют не два человека (BP_TOR и Madmax1975), а четыре (те же плюс Свирин с военпредом)? Ну тогда это уже серьезно. BP_TOR пишет: ловите блох То есть постоянные завывания технарей об их врожденной любви к точности - обычное лицемерие? Я всегда это знал. BP_TOR пишет: То есть норма шесть Вами выдумана. Ну конечно. Никакого КВ-14 не было. Это все мои фантазии. BP_TOR пишет: Очередная хромая аналогия Аналогия хромает не больше, чем Ваш исходный тезис: "выпустили мало - не больно-то и хотели". Пример с Т-50 показывает, что хотение не всегда совпадает с реальным выпуском. BP_TOR пишет: программу выпуска КВ-2 ограничили еще в мирное время Ага, прям так ограничили. Теперь во втором полугодии Кировский завод обязан был выпустить 230 танков КВ, из них "130 с малой башней и 76-мм пушкой и 100 с большой башней и 152-мм гаубицей". Напомню, что предыдущих танков качественного усиления всего выпустили 50 штук за все время. А тут 100 штук за полгода. "Ограничение!" Антилогика во всей красе. И это - Вы бы уже определились: то ли не принимали КВ-2 на вооружение, то ли устанавливали программу выпуска для него. Одно с другим не стыкуется. BP_TOR пишет: КВ-9 займет место снятого с вооружения артиллерийского танка КВ-2 Хороший, годный пример. Объект 234 - тоже неплохо. Но не учитывается тот факт, что арттанков в ходе войны в СССР не производили. Их функции выполнялись САУ. А вот они-то были обоих калибров. BP_TOR пишет: При чем тут самоходки. См. выше. BP_TOR пишет: Переживете как-то Я-то? Я-то переживу. А вот Ваша репутация... Но, с другой стороны - кому надо, в конце-то концов? BP_TOR пишет: Это анонимные авторы? Кто эти все? Чтобы далеко за примером не ходить - авторы книжки "Без тайн и секретов". BP_TOR пишет: Приведите постановление Комитета Обороны о принятии на вооружение. Зачем? Я верю авторам книг. BP_TOR пишет: На Ваш вопрос по КВ-2 ответ дан. Вопрос: Вы считаете КВ-2 танком? Ответ: по документам танк. Я предложил Вам подумать над сущностью машины. И даже привел пример ближайщих родственников - СУ-152 и ИСУ-152. Вы же прикрылись дымзавесой из документов. Ответ дан, ага. BP_TOR пишет: Надо еще знать и направление приложения усилий. Надо. Вот только стрельба по горизонтали создает куда больщий выворачивающий момент, чем стрельба по диагонали. И опять-таки, свое Священное Писание Вы, как всякий сектант, похоже, читали тоже по диагонали: военпред считает слабым погон под обе башни. BP_TOR пишет: Удивление дилетанта неудивительно... Ахтунг! Ахтунг! Профессионал на форуме. И что же такого знают профессионалы, что позволяет им закрывать глаза на существование танков с углом ВН больше 25 градусов? BP_TOR пишет: На Т-80 стояла 152-мм гаубица? Ага, так все-таки гаубица. Уже прогресс. Автор книги и фразы как-то потрудился ограничить область применимости свой "формулы"? Нет? Так за то и получил. BP_TOR пишет: То есть Вы признаете, что тогда неделю назад никаких подтверждений не требовали. Уже признал. BP_TOR пишет: Следовательно Ваше праведное негодование "про соскочить" было фальшивым спектаклем А вот тут Вы явно погорячились. Одно из другого с неизбежностью не следует. BP_TOR пишет: Когда от меня такое требовалось? Неделю назад? И неделю, и вчера. Ни разу Вы не ответили, как именно укорочение ствола М-10Т снизило ее функциональные возможности. BP_TOR пишет: Может Вы определитесь для начала сами с собой? Может, Вам стоит начать читать сообщения собеседников? Тогда, глядишь, и недоуменные вопросы исчезнут. BP_TOR пишет: А зачем он штурмтигру? Есть такая версия: за тем же, зачем у первого образца КВ-2 была заслонка на дуле. BP_TOR пишет: в Берлине флактурмы были Так вот почему КВ-2 с вооружения сняли. Из-за четырех берлинских ортханков. Все-таки не зря спорили - докопались до истины. BP_TOR пишет: Танки не воюют в горах в населенных пунктах? У нормальных командиров - нет. BP_TOR пишет: А КВ-2 для типовых условий создан был изначально? Да. BP_TOR пишет: Про населенные пункты Вам сюда http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/11.html Глава XI. Действия танков в особых условиях Про горы Танки и танковые войска./Под ред. А.Х. Бабаджаняна-1980 с.333 Гл.5 Наступление 7. Особенности действий танков в условиях горно-пустынной и пустынно-степной местности. Разницу между типовыми и особыми условиями в Вашем мире отражать не принято? BP_TOR пишет: Это надо подтверждать. Эх, сказал бы, в какой аудитории это надо подтверждать, дак ведь забанят... BP_TOR пишет: Про М-10 с ее баллистикой где написано в этой цитате? Я то место, где было написано, для альтернативно одаренных выделил подчеркиванием. BP_TOR пишет: А увеличенную башню подчеркивать не стали Весьма показательно, как избирательно Вы "замечаете" подчеркивание. В этой фразе Вы его "видите", в предыдущей - нет. BP_TOR пишет: А разве М-10 разместили с колесами и лафетом, или только с лафетом? А у Вас, надо полагать, тьма тьмущая примеров, когда в башню танка тягают артсистемы с колесными лафетами, да? Вы это видите в качестве стандартной практики? BP_TOR пишет: А то что первоначально рассматривалась другая гаубица обр. 1909/1930 г. Вам канешна "неизвестно"? Этот пассаж не является каноническим в "Песне о КВ-2". BP_TOR пишет: А раз предвидите, зачем критиковать Как зачем? А поржать? Характерно что - принадлежность свою к темной стороне оспаривать не стали Вы. BP_TOR пишет: Жонглировать одновременно двумя позициями у Вас пока не получается. Дык я и говорю: куда уж мне до настоящих-то мастеров... BP_TOR пишет: Не удивлен. Еще бы. Не ответив на вопросы оппонента - кто же станет удивляться реакции оппонента. За что боролись..., так сказать. BP_TOR пишет: Не путайте, кто же Вас заставляет... Я-то не путаю. А вот некоторые с их разрешительными принципами очевидно не представляют себе реальной практики боевого применения артиллерии.

Madmax1975: Змей пишет: А танков со стволами 152 мм не было. Как думаете, почему? "Самоходки тупо дешевле". Змей пишет: Так не Вы ли пели хвалу универсальности КВ? И, вдруг, такой пассаж. Теперь я понимаю причину Вашей ненависти к Марку Солонину. Он постоянно твердит "все познается в сравнении", а Вы это нехитрый тезис, похоже, так и не освоили. Универсалом КВ-2 выглядит исключительно на фоне Карла. Змей пишет: Признаки назовите. Вам в тексте Кириллова-Губецкого их обнаружить что мешает? Обилие буковок? Вот еще одна вероятная причина нелюбви к МС - длинно пишет, собака. Признаки по К-Г: большой угол ВН, мощный снаряд, слабый заряд, меньший вес системы. Профессор, ну хотя бы троечку? Ну в честь приближающегося Нового Года, а? Змей пишет: боеприпасов от М-10, несмотря на тот же калибр, взяли ровно два Посчитали, что для стандартных задач этого танка их хватит. Что ничуть не исключает возможности стрельбы из этого ствола в этой башне всеми прочими снарядами от М-10. Змей пишет: не все заряды подходили Нахрена к двум снарядам, выстреливаемым исключительно настильно, все заряды? Змей пишет: Дальность прямого выстрела для гаубицы? И любой другой артсистемы, способной к настильной стрельбе. Змей пишет: В какую мишень стреляем? Чтобы не плодить сущностей - в типовую, 2,7 м. Змей пишет: А, вот, дальность стрельбы Вы в основополагающие параметры не записали. Не вопрос. Давайте запишем. При фиксированном угле ВН - ну, скажем, 10 градусов.

stalker716: HotDoc пишет: А сейчас решили свалить, когда вышли на непрятную для Вас тему? Вы тихо сам с собою? Змей пишет: Автора учебника, процитированного в охаянном Вами посте, не имею чести знать. дурочку включили? Змей пишет: Про трофейные французские ни полслова? Вы тоже сам с собою?

Madmax1975: Змей пишет: Про трофейные французские ни полслова? Сам Гуру их не считает. Желаете быть святее Свирина? Змей пишет: А не хотите 700 германских САУ против нуля у КА? Германские САУ - это такое вундерваффе, что никаким количеством советских танков/ПТП компенсировано быть не может в принципе?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: История вопроса. А теперь посмотрим какая это "история" и что Вы оставили за кадром, чтобы придать "истории" нужный Вам вид. Смотрим упоминание пары "малая- большая" мною с отсылкой к Руководству , вместе с письмом военпреда в одном флаконе. Мой пост Пост N: 2338 06.12.12 23:04. Нет изначально "нормальная" башня танка КВ та, которая в Руководстве службы именуется малой. И в которую планировали установить 122 мм гаубицу. Большая башня -эрзац периода финской кампании, которую несмотря "вполне соответствует" стали понижать. А вот Вам и документальное доказательство того, какую башни считали нормальной цитата: 2. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. его необходимо усилить письмо б. военпреда Кировского завода ЗЫ.Но Вы канешна в толковании моих слов преуспели больше меня и "лучше" знаете, что я хотел сказать :)) И теперь оказывается, что "Вам писалось не про упоминание пары малая-большая". Так мы кажется обсуждаем Ваш тезис -нормальность башни. И источники которые указывают на это. А в Вашем изложении "история" выглядит так что обсуждался вопрос правомерности использования пары "большая- малая" ... Но Вас то с самого начала разговора отсылали к Руководству службы.. А про что мне писалось? Про то какую башню изначально считали нормальной для танка КВ И зачем, если мне писалось про что-то иное, ставить это иное напротив моего текста, связанного с парой категорий "малая/большая башня"? А там запрещающий знак? Вам писалось про тоже самое что и раньше- про то какую башню считали нормальной. И как это отражено в источниках Или Вы нашли упоминание о том что так говорили о большой (увеличенной) башне. Это у Вас так там принято? Изначально принято, что собеседник помнит что именно обсуждается, применительно к башне. Но это видимо не Ваш случай -Вы просто "портосите", Вам же пофиг, что Вам пишут-как Вы собственноручно признали... Или это стандартный прием демагога - заорать "меня не так поняли"? Вот почему-то во второе верится легче... Вам собственно виднее, какие приемы для Вас стандартные. (Со своей стороны могу сказать, что особой оригинальностью приемов не блещете, все как-то вторично, впрочем это неважно) И зря Вы так. Я ведь ничуть не усомнился в Вас в данном случае, так и написал что Вы знаете о чем идет речь ЗЫ. Вы дважды наступили на одни и те же грабли от 6 декабря, только с разных.сторон от ручки. Ленитесь перечитать посты, а ход дискуссии помните плохо. цитата: То есть Вы признаете, что тогда неделю назад никаких подтверждений не требовали. Уже признал. цитата: Следовательно Ваше праведное негодование "про соскочить" было фальшивым спектаклем А вот тут Вы явно погорячились. Одно из другого с неизбежностью не следует. Так против чего Вы праведно негодовали, если вопроса тогда от Вас и не было, как не было и игнорирования Вашего не заданного тогда вопроса? :)) И неделю, и вчера. Так Вы же "уже признали" что неделю назад не требовали ЗЫ. Может Вам разобраться самому с собой, что и когда Вы требовали и что признавали. Ваши выверты канешна нисколько не алогичны:)), а продиктованы избирательной "забывчивостью".

Hoax: stalker716 Забанен на 7 дней за хамство. Через неделю бан кончится. И если потом будет хотя бы одно нарушение правил форума -- аккаунт stalker716 будет удалён.

BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: А кто отрицал сложность и где? Где - в этой ветке. Кто - да все, кто позволял себе уничижительные эпитеты в адрес КВ-2. У Вас приступ самобичевания? :)) Реализация идеи традиционно дерьмовая.© Madmax1975 (Пост N: 4814 01.12.12 16:23) цитата: ловите блох То есть постоянные завывания технарей об их врожденной любви к точности - обычное лицемерие? Я всегда это знал. Так Вы же не за точности боретесь, а буквоедством занимаетесь (восклицательные знаки подсчитываете) А здесь уже отмечалось про: Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит©Madmax1975 А может это обычное лицемерие? С постоянными завываниями... Ахтунг! Ахтунг! Эх, сказал бы, ...., дак ведь забанят...©Madmax1975 Надо. Вот только стрельба по горизонтали создает куда больщий выворачивающий момент, чем стрельба по диагонали. И опять-таки, свое Священное Писание Вы, как всякий сектант, похоже, читали тоже по диагонали: военпред считает слабым погон под обе башни. Из какой башни стреляли по диагонали? Из той у которой угол ВН 12°? Выворачивающий момент-это сильно:), а главное стильно и образно. цитата: Про прочие основополагающие параметры дивизионно-корпусной системы оставшиеся неизменными разверните Отсутствие ДТ, затвор, противооткатные устройства, механизмы ВН и ГН. А максимальная дальность и угол ВН ? Режим экзаменатора он. Не Вы ли требовали перечислить батальонные и полковые системы, не имеющие отношения к КВ-2? Любимое состояние форумных "знатоков". Впадая именно в такое состояние Вы, "очевидно представляете себе реальную практику боевого применения артиллерии". А когда выпадаете? Жалкое зрелище. Ну примите героический вид перед зеркалом... Madmax1975 пишет: А поржать? Лука?.. Скажешь там, на конюшне, чтобы сегодня Тоби вовсе не давали овса.© Чехов "Медведь" Приведите постановление Комитета Обороны о принятии на вооружение. Зачем? Я верю авторам книг. М. Коломиец не автор? Т.е. подтвердить не можете, а верить Вам никто не запрещает... цитата: Теперь во втором полугодии Кировский завод обязан был выпустить 230 танков КВ, из них "130 с малой башней и 76-мм пушкой и 100 с большой башней и 152-мм гаубицей". Напомню, что предыдущих танков качественного усиления всего выпустили 50 штук за все время. А тут 100 штук за полгода. "Ограничение!" Антилогика во всей красе. Не-а, Вы напомнили о незнании Вами матчасти на примере танка качественного усиления: Постановление № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин: .... г) Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК; Всего 50? И это - Вы бы уже определились: то ли не принимали КВ-2 на вооружение, то ли устанавливали программу выпуска для него. Одно с другим не стыкуется. Стыкуется. Принятие на вооружение и производственная программа это разные вещи. Вы этого не знали? Пример. Як-28П - до 1967 г. построили 435 единиц. Однако самолет официально на вооружение принят не был, несмотря на то, что эксплуатировался частями ПВО в течение многих лет.

Змей: Madmax1975 пишет: "Самоходки тупо дешевле". Плюс лучше бронированы. Напомню, что КВ-2 планировали экранировать. Madmax1975 пишет: Он постоянно твердит "все познается в сравнении", а Вы это нехитрый тезис, похоже, так и не освоили. Универсалом КВ-2 выглядит исключительно на фоне Карла. Вы сравниваете самоходную мортиру со штурмовым танком. Это сравнение в духе солонинских поучений Вас не напрягает? Почему не сравнить КВ-2 со "Штурмтигром", например? Madmax1975 пишет: Признаки по К-Г: большой угол ВН, мощный снаряд, слабый заряд, меньший вес системы. И что видим? Угол возвышения минимален, мощный ОФ снаряд вне боекомплекта, слабый заряд для бетонобойного и бронебойного снаряда. строго говоря, не плюс. Так что Вики с Кирилловым в полном согласии. Madmax1975 пишет: Профессор, ну хотя бы троечку? Ну в честь приближающегося Нового Года, а? Вы на кол наработали, неуч. Madmax1975 пишет: Что ничуть не исключает возможности стрельбы из этого ствола в этой башне всеми прочими снарядами от М-10. Что не разрешено, то запрещено. Вы готовы с ходу определить боевой заряд для ОФС? Madmax1975 пишет: Нахрена к двум снарядам, выстреливаемым исключительно настильно, все заряды? Дальность прямого выстрела увеличить, например. Madmax1975 пишет: И любой другой артсистемы, способной к настильной стрельбе. И насколько это актуально для гаубицы, основное назначение которой (Вам в тексте Кириллова-Губецкого её обнаружить что мешает?) поражение укрытых целей. Madmax1975 пишет: При фиксированном угле ВН - ну, скажем, 10 градусов. А максимальную дальность стрельбы тоже для этого угла возвышения мерять будем? Или считаете, что она для корпусной\дивизионной артсистемы несущественна? Что про это у Кириллова-Губецкого? Обилие буковок? Madmax1975 пишет: Вот еще одна вероятная причина нелюбви к МС - длинно пишет, собака. У Вас в миелофоне батарейки сели. Мои претензии к Солонину только от того, что он пишет безграмотно. Это даже Самуэльсен заметил. Madmax1975 пишет: Сам Гуру их не считает. В данном разделе форума, если не прочли название, Гуру - Резун. И это не единственный недостаток его опусов. Madmax1975 пишет: Желаете быть святее Свирина? При чём здесь Свирин? Попал Дантес, а памятник... Ветку откройте про Свирина. Вот. жаль, дед Миша в и-нет перестал выходить. Madmax1975 пишет: Германские САУ - это такое вундерваффе, что никаким количеством советских танков/ПТП компенсировано быть не может в принципе? Т.е., наряду с танками, необходимо учитывать и САУ. Q.E.D.

BP_TOR: BP_TOR пишет: цитата: Ваше личное мнение в данном конкретном случае абсолютно никакого значения не имеет. Еще бы - ведь оно, страшно сказать, не совпадает с Вашим. А что тут страшного, всех то проблем поискать источники подтверждающие Ваше личное мнение. А не прибегать к мелодраматическим эффектам... цитата: Имеют значение источники Причем только те, которые играют на руку BP_TOR'у. Верно, да? А что мешает Вам привести те источники, которые играют на руку Вам? Проблемы с руками? Источник-сообщение военпреда и дополнительно с.114 у Свирина То есть Вы думаете, что в дискуссии на форуме Милитеры участвуют не два человека (BP_TOR и Madmax1975), а четыре (те же плюс Свирин с военпредом)? Ну тогда это уже серьезно. Ключевое слово -источник. Вы опять в образе, все вуалируете? цитата: Очередная хромая аналогия Аналогия хромает не больше, чем Ваш исходный тезис: "выпустили мало - не больно-то и хотели". Пример с Т-50 показывает, что хотение не всегда совпадает с реальным выпуском. Больше хромает, Вы мило игнорируете разные условия принятия решений по этим танкам цитата: То есть норма шесть Вами выдумана. Ну конечно. Никакого КВ-14 не было. Это все мои фантазии. Канешна Ваша фантазия, только фантазия не сам КВ-14, а Ваше представление о ходе дискуссии Напомню о какой норме Вы сами вели речь Для линейного танка норма три дюйма. Для танка качественного артиллерийского усиления - шесть. Коим КВ-14 не является... Хороший, годный пример. Объект 234 - тоже неплохо. Но не учитывается тот факт, что арттанков в ходе войны в СССР не производили. Их функции выполнялись САУ. А вот они-то были обоих калибров. Так Вы же сами лично определи для кого рассматривается норма -а именно для танков качественного артиллерийского усиления, никакой речи о самоходках не было. Теперь Вы задним числом пытаетесь изменить Вами же установленное условие. Вопрос: Вы считаете КВ-2 танком? Ответ: по документам танк. Ответ Вам был дан исчерпывающий Я предложил Вам подумать над сущностью машины. Зачем? Я верю документам авторам книг. :)) И даже привел пример ближайщих родственников - СУ-152 и ИСУ-152. Дальние родственники, безбашенные САУ Вы же прикрылись дымзавесой из документов. Ответ дан, ага. И тем не менее ответ Вам был дан. Характерно что - принадлежность свою к темной стороне оспаривать не стали Вы. Нет, я не с Вами... Я то место, где было написано, для альтернативно одаренных выделил подчеркиванием. Да мало ли, что альтернативно одаренные для себя выделяют:) А для меня Вы про баллистику подчеркните... Весьма показательно, как избирательно Вы "замечаете" подчеркивание. В этой фразе Вы его "видите", в предыдущей - нет. Я замечаю то, что написано. Про баллистику там нет, ни с подчеркиванием, ни без. Увеличенная башня там есть, без подчеркивания... А у Вас, надо полагать, тьма тьмущая примеров, когда в башню танка тягают артсистемы с колесными лафетами, да? Вы это видите в качестве стандартной практики? Нет конечно, и у Вас нет , но Вы в качестве доказательства подчеркнули именно этот речевой оборот, не отражающий реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей.

RVK: stalker716 пишет: Ещё раз повторю, один из авторов отчёта лично ездил на танке. Ездил и что дальше? stalker716 пишет: Сделали расчёты и получили что не могла трёшка развивать 70 км/ч. Даже 62 км/ч, теоретический максимум, трёшка не могла развить, потому что КПП не позволяла. Интересно о ком это Вы это пишите? Да ещё во множественном числе. K.S.N. пишет: Мне вот интересно, это таки разные конструкции, или наши специалисты ее неправильно назвали? Скорее второе. Змей пишет: Да и бОльшая максимальная скорость - сомнительное превосходство для танка. Это Вы мягко сказали.

RVK: stalker716 пишет: Если ваш тезис, что 3332 немецких танков были мощнее чем 24 000 советских, то так и напишите. Почему Вы сравниваете количество немецких танков выделенных для "Барбароссы" до её начала практически со всем количеством наличных танков СССР?

Madmax1975: BP_TOR пишет: мы кажется обсуждаем Ваш тезис -нормальность башни Ага. И Ваш про ненормальность. Так обычно споры и проходят. BP_TOR пишет: А в Вашем изложении "история" выглядит так что обсуждался вопрос правомерности использования пары "большая- малая" ... В любом большом споре всегда возникает несколько маленьких. BP_TOR пишет: Но Вас то с самого начала разговора отсылали к Руководству службы.. К письму военпреда меня отсылали гораздо чаще. О руководстве Вы упомянули однажды и благополучно забыли о нем, ухватившись за показавшийся Вам более весомым аргумент - письмо, страшно сказать, бывшего военпреда. Вновь о руководстве вспомнили только сейчас, когда дутый авторитет Вашего мегаисточника был окончательно развеян. BP_TOR пишет: А там запрещающий знак? Для нормальных людей - да. Цитирование - это способ выделения оспариваемого тезиса. У нормальных людей. Но закон писан не для всех, да. BP_TOR пишет: Вам писалось про тоже самое что и раньше- про то какую башню считали нормальной. Очень интересно. И какой из двух терминов (большая-малая) означает нормальность, а какой - ненормальность? BP_TOR пишет: Вам же пофиг, что Вам пишут-как Вы собственноручно признали... И эти люди запрещают мне ковыряться в носу обвиняют меня в искажении текстов... Цитатку из меня с признанием - будьте любезны. BP_TOR пишет: Вам собственно виднее, какие приемы для Вас стандартные. "Кто как обзывается, то так сам и называется". Я ж говорю - детский сад, штаны на лямках. BP_TOR пишет: Вы дважды наступили на одни и те же грабли А я вот уже давно бросил подсчитывать Ваши "сельскохозяйственные подвиги", бо утомительно. BP_TOR пишет: Так против чего Вы праведно негодовали, если вопроса тогда от Вас и не было, как не было и игнорирования Вашего не заданного тогда вопроса? :)) Это Вы верно слово "лопата" смайлик здесь поместили, а то так бы вряд ли кто догадался об очередной Вашей попытке сострить. Объясняю в миллионный раз. Вы так и не удосужились показать, каким образом укорочение ствола М-10Т снизило возможности орудия. Именно это и называется балабольством - брякнуть абы что, а потом героически игнорировать требования пояснений. BP_TOR пишет: У Вас приступ самобичевания? Я ругаю КВ-2. Но не за большую башню. В первую очередь - за никакую ходовую. Но тут к разработчикам башни претензий почти никаких. Опять же, отмечая техническое несовершенство конструкции, я не делаю вслед за этим глобального вывода о непригодности КВ к выполнению своих функций, чем регулярно занимаются члены секты Свирина. Да, "четверка" понадежнее будет и в управлении легче. Но боевые свойства КВ настолько превосходят все имеющееся у немцев, что надежностью и легкостью управления на этом фоне можно пренебречь. BP_TOR пишет: Так Вы же не за точности боретесь, а буквоедством занимаетесь (восклицательные знаки подсчитываете) Вы умеете составлять длинные тексты, не используя знаки препинания? Вы полагаете нормальным игнорировать существующие в рамках данной цивилизации правила составления текстов? И надеетесь при этом добиться приемлемого уровня точности, адекватной коммуникации? А еще - постарайтесь хотя бы изредка, хотя бы для для разнообразия приводить примеры, относящиеся к сути дела. А то ведь опять с воклицательными знаками фигня получилась (они совсем по другому поводу обсуждались). BP_TOR пишет: Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит В особо острой, что явил нам RVK - да, некрасиво. Но в меру - абсолютно необходимый элемент культурного общения. BP_TOR пишет: Из какой башни стреляли по диагонали? Из любой, допускающей угол ВН 45 градусов. BP_TOR пишет: Выворачивающий момент-это сильно:), а главное стильно и образно. А спорим, что короче не скажете? BP_TOR пишет: А максимальная дальность и угол ВН ? Для данной установки - некритичные параметры. BP_TOR пишет: Не Вы ли требовали перечислить батальонные и полковые системы, не имеющие отношения к КВ-2? Это Вы, видно, требований не видывали и не слыхивали. Ну да нехватка жизненного опыта восполнима. А вот непонимание разницы между обычным вопросом и вопросом, на который заведомо нельзя дать положительного ответа - вот это уже едва ли может быть восполнено. BP_TOR пишет: Впадая именно в такое состояние Вы Вам еще не советовали хрустальный шар сменить? И да, деепричастный оборот запятой забыли выделить. BP_TOR пишет: Ну примите героический вид перед зеркалом... Закрыть окошко с форумом куда проще. BP_TOR пишет: М. Коломиец не автор? Автор ущербный, автор-отщепенец, автор-ренегат. Противопоставляет себя обществу. И таки начните уже читать оппонентов. Я написал "авторам", а не "автору". BP_TOR пишет: подтвердить не можете А мне нет нужды это подтверждать. Я не являюсь автором этого тезиса. Наоборот, ваша секта озвучила антитезис, ей и доказывать. BP_TOR пишет: Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК "Все чудесатей и чудесатей". И когда это Т-28 в тяжелый танк превратился? BP_TOR пишет: Всего 50? Ну иногда доводят цифру до 55. Больше не видел. BP_TOR пишет: Стыкуется. "При Сталине в стране порядок был!" Ситуации подобного рода - исключения из правила. Существование таких исключений в абсолютном большинстве случаев отражается в соответствующей литературе. Про КВ-2 никто ничего подобного до Коломийца не писал. Потому что не о чем было писать, никаких исключений не было. Не та ситуация с тяжелыми танками, чтобы такому случиться. Уж если вождь самолично определяет число башен на танке и калибр/число орудий на самоходке... BP_TOR пишет: А что тут страшного, всех то проблем поискать источники подтверждающие Ваше личное мнение. А то и страшно, что мнение абсолютно никакого значения не имеет. Сколько источников не приводи, какими авторитетами не прикрывайся, будь красноречивее самого Иоанна Златоуста - BP_TOR'а ничто не проймет. Ибо абсолютно. BP_TOR пишет: А что мешает Вам привести те источники, которые играют на руку Вам? Проблемы с руками? С глазами. У противоположной стороны. Она приводимых источников в упор не видит. BP_TOR пишет: Ключевое слово -источник. Так и знал, что придется разжевывать. Источник - всего лишь одно из средств доказывания. Доказывание - это составная часть спора. Спор ведется между участниками форума. Они выдвигают тезисы и аргументируют их. Тезис о ненормальности башни КВ-2 не мог выдвинуть Шпитанов или Свирин - бо не участники. Его выдвинули Вы. Так понятнее? BP_TOR пишет: разные условия принятия решений по этим танкам Ага, и танки тоже разные. Сравнивать вообще ничего нельзя. BP_TOR пишет: Коим КВ-14 не является... Правда, не является? А чем, по-Вашему, занимались тяжелые самоходки на той войне? Страсть как охота узнать. BP_TOR пишет: Так Вы же сами лично определи для кого рассматривается норма -а именно для танков качественного артиллерийского усиления, никакой речи о самоходках не было. Правильно, не было. Поначалу. Системами вооружения эти уродцы не предусматривались. Арттанки были, самоходные лафеты были. Все по уму. Но как приперло - оказалось, что ни арттанка приличного в наличии нету, ни лафета, ни свободных мощностей (уж больно прожорлива оказалась РККА по части танков). Уж лучше "испорченный танк", чем ничего, решили в Кремле и дали добро на производство этих эрзацев военного времени. Поэтому я и написал - функции арттанков в войну выполняли самоходки. BP_TOR пишет: Теперь Вы задним числом пытаетесь изменить Вами же установленное условие. Это не я вношу изменения, это Сталину надо было меньше конструкторов расстреливать - глядишь, не пришлось бы войну на эрзацах вести. BP_TOR пишет: Ответ Вам был дан исчерпывающий Он был бы исчерпывающим, кабы Вы были автором тех документов. BP_TOR пишет: Зачем? Я верю документам Затем, что документы не всегда адекватно отражают реальность. BP_TOR пишет: Дальние родственники Дальние - это когда одного от другого отделяет много рождений. А тут три отпрыска одного родителя. Братья (сестры). Первая степень родства. Ближе некуда. BP_TOR пишет: безбашенные САУ Вот тут бы самое время задуматься, не? BP_TOR пишет: Нет, я не с Вами... Логично. Ситтх джедаю не товарищ. BP_TOR пишет: А для меня Вы про баллистику подчеркните... Так подчеркнуть, чтобы даже Вы поняли? Задачка, однако... А вот чисто из любопытства: что в Вашем параллельном мире означает термин "мощность" в приложении к артиллерийскому орудию? Что это не про баллистику, я уже понял. Но про что? BP_TOR пишет: речевой оборот, не отражающий реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей С чего вдруг баня-то пала? Чойта не отражающий? Вы бы сравнили на досуге орудия в СУ-122 и СУ-122М, а потом уже и говорили о "глубокой переработке" М-10Т (коли желание еще к тому времени останется о таком говорить).

Madmax1975: Змей пишет: Плюс лучше бронированы. КВ - 75 мм. СУ-152 - 75 мм. Где лучшесть? Змей пишет: Это сравнение в духе солонинских поучений Вас не напрягает? Не особенно. Но вопрос, вообще говоря, не по адресу. Дух Карла здесь закамланил не я. Змей пишет: Почему не сравнить КВ-2 со "Штурмтигром", например? Вы точно ветку читали? А вообще да, для опровержения уровня танкостроения 1940-го года ссылаться на машину 1944-го - это верх корректности. Змей пишет: Угол возвышения минимален С этим кто-то спорил? Змей пишет: мощный ОФ снаряд вне боекомплекта Он почему мощный? Потому что калибр большой, взрывчатки много входит. Припрет - выстрелим. Вот из трехдюймовки при всем старании шестидюймовый ОФС никак не выплюнуть. И вообще тут упоминали, что ОФС в БК включался-таки. Змей пишет: слабый заряд для бетонобойного и бронебойного снаряда. строго говоря, не плюс Плюс, минус - это тут при чем? Слабый? Слабый. Значит, гаубица. Змей пишет: Так что Вики с Кирилловым в полном согласии Никак нет. Змей пишет: Вы на кол наработали, неуч. Вы, конечно, в курсе, что преподаватель должен быть в состоянии показать студенту его ошибки? Змей пишет: Что не разрешено, то запрещено. Если нельзя, но очень хочется, то можно. Змей пишет: Вы готовы с ходу определить боевой заряд для ОФС? Тоже мне, бином Ньютона. Полный. Но вообще лучше проконсультироваться у vav... Он у нас имеет встроенный калькулятор для расчета зарядов. Змей пишет: Дальность прямого выстрела увеличить, например. Ее кому-то не хватает? Змей пишет: И насколько это актуально для гаубицы Для гаубицы вообще - не очень. А для танковой - очень. Змей пишет: А максимальную дальность стрельбы тоже для этого угла возвышения мерять будем? Максимальную дальность мы будем измерять на максимальном угле. Только Вы напрасно пытаетесь убедить меня в меньшей дальности стрельбы танковой гаубицы - я в этом и без Вас уверен. Змей пишет: Или считаете, что она для корпусной\дивизионной артсистемы несущественна? Для дивизионно-корпусной в танковой башне - несущественна. Змей пишет: Мои претензии к Солонину только от того, что он пишет безграмотно. Дык опять же - все познается в сравнении. Супротив Свирина - Солонин ого-го какой грамотей. Змей пишет: В данном разделе форума, если не прочли название, Гуру - Резун. В заглавном сообщении данной ветки упомянут не только Суворов, но и Свирин. "Гуру против Гуру, куда ж деваться?". Змей пишет: Ветку откройте про Свирина. Прочитайте заглавное сообщение. Эта ветка уже про Свирина. Змей пишет: наряду с танками, необходимо учитывать и САУ Вам кто-то запрещал это делать?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Ага. И Ваш про ненормальность. Так обычно споры и проходят. В любом большом споре всегда возникает несколько маленьких. Спора по поводу применения пары большая -малая не было. Была Ваша попытка соскочить с темы, "подкорректировав" историю вопроса. Ваша фальсификация истории не прокатила цитата: Но Вас то с самого начала разговора отсылали к Руководству службы.. К письму военпреда меня отсылали гораздо чаще. О руководстве Вы упомянули однажды То есть Вы признаете, что упоминал... Мне надо было дублировать по нескольку раз во всех постах? Или просто посылать Вас туда чаще, без всякого повода :)? и благополучно забыли о нем, Нет не забыл , так как сразу же показал, ссылаясь на это упоминание, как Вы пытались исказить "историю" вопроса. ухватившись за показавшийся Вам более весомым аргумент - письмо, страшно сказать, бывшего военпреда. А я должен был, постоянно напоминать об этом? Мне надо заранее предвидеть все Ваши выверты? Вновь о руководстве вспомнили только сейчас Именно тогда, когда Вы попытались извратить историю вопроса в этом отношении. Перед этим была Ваша неуклюжая попытка по поводу "слабости", с которой вы первоначально (6.12.2012) когда дутый авторитет Вашего мегаисточника был окончательно развеян. Доказательств этого Вы не привели. Ваши образно-терминологические и семантические изыски, таковыми не являются. Но помечтать об этом Вам канешна никто не запретит... Для нормальных людей - да. Цитирование - это способ выделения оспариваемого тезиса. У нормальных людей. Но закон писан не для всех, да. Правомерность применения термина "нормальный" в данном контексте, Вы рассматривали по методе стильного вуалирования, или от досады, что Ваша попытка "переписать" историю вопроса не прошла :)) Очень интересно. И какой из двух терминов (большая-малая) означает нормальность, а какой - ненормальность? Мне нетрудно процитировать еще раз 2. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. М. Свирин Броневой щит Сталина. 2006. с.170 письмо б. военпреда Кировского завода военинженера 3-ранга Каливода наркому госконтроля Л. Мехлису И таки начните уже читать оппонентов©Madmax1975 Вы уже нашли источник в котором большая башня названа нормальной? цитата: Вам же пофиг, что Вам пишут-как Вы собственноручно признали... И эти люди запрещают мне ковыряться в носу обвиняют меня в искажении текстов... Цитатку из меня с признанием - будьте любезны. Да пожалуйста , история вопроса Вы твердо уверены, что КВ-2 - это танк? А не САУ, скажем? Мой ответ Дак сказать Вы можете все что угодно, при Вашем подходе к "правомерности употребления терминов" :)) Вам моя уверенность нужна? Зачем, если Вы за меня додумываете, то чего я не говорил ... А по документам проходит как танк Ваш ответ: цитата: Вам моя уверенность нужна? Это такая речевая конструкция. Мне по большому счету пофиг, во что Вы верите. Однако, вскрывать алогичность верований - процесс довольно забавный. Вы сами спрашиваете об уверенности, а потом выясняется, что Вам пофиг и вопрос и ответ. Зы. За танк Вам спрятаться не удастся т.к. в ответ фразу "А по документам проходит как танк" Вы ответили... "Вы же прикрылись дымзавесой из документов. " И документы, в которых КВ-2 именуется танком, Вам не нужны и моя уверенность ( о которой Вы сами же и спрашивали) в том, что КВ-2 танк, а не САУ, Вам пофиг.... Чего же ты хочешь, сапожник? © Чехов Т.е. Вы просто "портосите". Так что продолжайте спокойно ковыряться...

BP_TOR: BP_TOR пишет: цитата: Вам собственно виднее, какие приемы для Вас стандартные. "Кто как обзывается, то так сам и называется". Я ж говорю - детский сад, штаны на лямках. Обзываться в штанах на подтяжках для Вас верх взрослости? А я вот уже давно бросил подсчитывать Ваши "сельскохозяйственные подвиги", бо утомительно. И еще силы ушли на корректировку "историй" вопросов... Так отдохните, поберегите себя, а то некому будет подхватить упавшее знамя сталкеризма... цитата: Так против чего Вы праведно негодовали, если вопроса тогда от Вас и не было, как не было и игнорирования Вашего не заданного тогда вопроса? :)) Это Вы верно слово "лопата" смайлик здесь поместили, а то так бы вряд ли кто догадался об очередной Вашей попытке сострить. Ну так Вы же не кто-то, а умный и начитанный, сразу догадались. Да и адресовано это было именно Вам. Именно это и называется балабольством - брякнуть абы что, а потом героически игнорировать требования пояснений. Вы же признавали "слабость" М-10Т в сравнении М-10, тогда (6.12.2012), а теперь уже признали, что таки признавали это тогда :)) Берете свои слова обратно? Признаете что Ваши выверты с бла-ародным негодованием были фальшивым спектаклем ( брякали абы что)? О котором Вы теперь героически забываете? цитата: У Вас приступ самобичевания? Я ругаю КВ-2. Значит признаете, что Вы лично ругали КВ-2. Та и запишем. Причем не просто ругали, а были среди тех всех " кто позволял себе уничижительные эпитеты в адрес КВ-2." Самое любопытное, что эти все , и Вы в том числе, по Вашему же определению, отрицают сложность установки Но не за большую башню. В первую очередь - за никакую ходовую. Но тут к разработчикам башни претензий почти никаких. Смотрим что именно Вы ругали: Реализация идеи традиционно дерьмовая.© Madmax1975 А что же это за "дерьмово реализованная" идея, Вот Ваше разъяснение по этому поводу: Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне Про ходовую в Вашей идее ничего нет. Так к чему относится дерьмовая реализация идеи- если не к башне-то к "пушке", которую Вы столь решительно защищаете... Или Мотовилиха делала дерьмовые установки, которые дерьмово монтировали на Кировском? Опять же, отмечая техническое несовершенство конструкции, я не делаю вслед за этим глобального вывода о непригодности КВ к выполнению своих функций, А где глобальный вывод о непригодности именно к выполнению своих функций? Напомните... чем регулярно занимаются члены секты Свирина. Мозоль не натерли при наклеивании ярлычков? Но боевые свойства КВ настолько превосходят все имеющееся у немцев, что надежностью и легкостью управления на этом фоне можно пренебречь. А.Н. Крылов Мои воспоминания М. И. Кази привел такое сравнение: — Вообразите, что вместо рекрутского набора в пехоту вы раскормили Голиафа ростом с гору, одели его в панцирь — ничто его не берет, и вдруг накануне сражения он обожрался и в день сражения у него понос, — что вы будете делать?..

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Вы умеете составлять длинные тексты, не используя знаки препинания? Вы полагаете нормальным игнорировать существующие в рамках данной цивилизации правила составления текстов? И надеетесь при этом добиться приемлемого уровня точности, адекватной коммуникации? Переживете как то... Тем более, что с "воклицательными" знаками у Вас все в порядке... А еще - постарайтесь хотя бы изредка, хотя бы для для разнообразия приводить примеры, относящиеся к сути дела. А некий Madmax1975 совсем недавно, именно так и отзывался о моих примерах с образцами танков... А то ведь опять с воклицательными знаками фигня получилась (они совсем по другому поводу обсуждались). Канешна фигня, ибо восклицательный знак был один, поставлен правильно. Но Вам же куснуть хотелось. Полегчало? BP_TOR пишет: цитата: Буквоедство в особо острой форме. Оно мало кого красит В особо острой, что явил нам RVK - да, некрасиво. Но в меру - абсолютно необходимый элемент культурного общения В хронической, как у Вас, аналогично... цитата: Выворачивающий момент-это сильно:), а главное стильно и образно. А спорим, что короче не скажете? Загляните в учебник по сопромату. цитата: А максимальная дальность и угол ВН ? Для данной установки - некритичные параметры. Для дивизионной, к которой Вы причисляете М-10Т, критичные. Или Вы уже таковой ее не считаете? Это Вы, видно, требований не видывали и не слыхивали. Ну да нехватка жизненного опыта восполнима. Вам еще не советовали хрустальный шар сменить? ©Madmax1975 Мой жизненный опыт позволяет мне определить с кем я имею дело в данном случае. Поэтому Ваши мелкопакостные наскоки личного характера на меня не действуют... А вот непонимание разницы между обычным вопросом и вопросом, на который заведомо нельзя дать положительного ответа - вот это уже едва ли может быть восполнено. Опять в образе вуалируете? И да, деепричастный оборот запятой забыли выделить. См. выше, про хроническую форму Закрыть окошко с форумом куда проще. Но сделайте это геройски... цитата: М. Коломиец не автор? Автор ущербный, автор-отщепенец, автор-ренегат. Противопоставляет себя обществу. Хамите... И с культурным общением не шибко складно у Вас получается. И таки начните уже читать оппонентов. Я написал "авторам", а не "автору". Вы противопоставили одному автору (М. Коломийцу) других авторов, в отношении вопроса о принятии на вооружение цитата: Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК "Все чудесатей и чудесатей". И когда это Т-28 в тяжелый танк превратился? А почему он должен превращаться? То есть Вы не знали какой тип танка именовался в Системе танкового вооружения танком качественного усиления, и увы для Вас, это был именно средний танк Т-28 цитата: Всего 50? Ну иногда доводят цифру до 55. Больше не видел Т-35 согласно той же Системе имел другое назначение. Поэтому цифры выпуска Т-35, не относятся к выпуску танков качественного усиления цитата: Стыкуется. "При Сталине в стране порядок был!" Ситуации подобного рода - исключения из правила. Что не отменяет наличия таких ситуаций. Существование таких исключений в абсолютном большинстве случаев отражается в соответствующей литературе. То есть Вы не отрицаете, что меньшинство случаев может быть не отражено (в известных Вам источниках) и что из этого? Про КВ-2 никто ничего подобного до Коломийца не писал. Коломиец много чего упомянул впервые. И не только это. Потому что не о чем было писать, никаких исключений не было. Бездоказательное заявление... Не та ситуация с тяжелыми танками, чтобы такому случиться. Вы знакомы с ситуацией с тяжелыми танками лучше Коломийца? Уж если вождь самолично определяет число башен на танке и калибр/число орудий на самоходке... И как это опровергает утверждение Коломийца?

marat: Madmax1975 пишет: Ну иногда доводят цифру до 55. Больше не видел. Странно - классическая цифра 61 единица.

Змей: Madmax1975 пишет: Где лучшесть? ИСУ-152 90 мм/30 градусов Madmax1975 пишет: для опровержения уровня танкостроения 1940-го года ссылаться на машину 1944-го - это верх корректности. Вы только что сравнивали КВ-2 и ИС-152. Не напрягало? Madmax1975 пишет: Слабый? Слабый. Значит, гаубица. Из целой толпы признаков Вы выбрали один. И Кириллов-Губецкий не указ. Madmax1975 пишет: Он почему мощный? Потому что калибр большой, взрывчатки много входит. Про коэффициент наполнения Вы. похоже не слышали. В морском полубронебое ВВ всего 3.7 кг, в ОФС его 8 кг. Вот и разница в мощи. Madmax1975 пишет: Никак нет. Зрячим глазиком посмотреть извольте. Madmax1975 пишет: Если нельзя, но очень хочется, то можно. Quod licet jovi non licet bovi. Madmax1975 пишет: Тоже мне, бином Ньютона. Полный. Ubi nil vales ibi nil velis. В шестой класс, физику учить. Madmax1975 пишет: Для гаубицы вообще - не очень. А для танковой - очень. Что-то Вы на Кириллова-Губецкого позабыли сослаться? Вам дальнобойность в тексте Кириллова-Губецкого обнаружить что мешает? Причины, вызвавшие стремление к увеличению дальнобойности, продолжают действовать и сейчас. Больше того, современная тактика поставила вопрос о дальнобойности артиллерийских орудий еще более определенно. Madmax1975 пишет: Для дивизионно-корпусной в танковой башне - несущественна. Какой военный теоретик так считал в начале 1940-х? Madmax1975 пишет: Солонин ого-го какой грамотей Этого грамотея размазал даже шведский профессор. И я, грешный, и здесь, и на ФЭРе. Madmax1975 пишет: В заглавном сообщении данной ветки упомянут не только Суворов, но и Свирин. Ещё раз - создайте ПТУ им. Свирина и учите там физику с химией. Не зная школьных предметов невозможно понять ВУЗовских дисциплин, Вы со Сталкером живое воплощение этого. Madmax1975 пишет: Вам кто-то запрещал это делать? На этом форуме целая толпа запрещателей, архивы поднимите.



полная версия страницы