Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить

Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)

stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]

Ответов - 287, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Змей: Madmax1975 пишет: функции арттанков в войну выполняли самоходки. Неужели после войны наладили выпуск арттанков?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: А что тут страшного, всех то проблем поискать источники подтверждающие Ваше личное мнение. А то и страшно, что мнение абсолютно никакого значения не имеет. Ваше мнение неподтвержденное источниками значения не имеет. Вы не специалист по советскому танкостроению ( Системы танкового вооружения не знаете), и даже не бывший военпред Кировского завода, поэтому для подтверждения Вашего личного мнения нужны источники. Сколько источников не приводи, какими авторитетами не прикрывайся, А сколько источников в которых башня КВ-2 именуется нормальной для типа КВ Вы привели? Ни одного.. будь красноречивее самого Иоанна Златоуста - BP_TOR'а ничто не проймет. Ибо абсолютно. Ибо Вы далеко не Иоанн Златоуст. Абсолютно. И источников опровергающих высказывание военпреда не привели цитата: А что мешает Вам привести те источники, которые играют на руку Вам? Проблемы с руками? С глазами. У противоположной стороны. Она приводимых источников в упор не видит. Нет ни одного источника в доказательство Вашего тезиса. Терминологические и семантические экзерциции источниками не являются. цитата: Ключевое слово -источник. Так и знал, что придется разжевывать. Источник - всего лишь одно из средств доказывания. Доказывание - это составная часть спора. Спор ведется между участниками форума. Они выдвигают тезисы и аргументируют их. И доказывание ведется с опорой на источники. А не распальцовкой и менторскими поучениями о стилевых нюансах Тезис о ненормальности башни КВ-2 не мог выдвинуть Шпитанов или Свирин - бо не участники. Его выдвинули Вы. Так понятнее? Не-а исходный тезис выдвинули Вы, я его опроверг с опорой на источник. цитата: разные условия принятия решений по этим танкам Ага, и танки тоже разные. Сравнивать вообще ничего нельзя. Совершенно верно и танки тоже разные, и условия тоже разные и при сравнении надо учитывать эту разницу... цитата: Коим КВ-14 не является... Правда, не является? Правда, не является А чем, по-Вашему, занимались тяжелые самоходки на той войне? Страсть как охота узнать. Если страсть как охота -откройте отдельную ветку... цитата: Так Вы же сами лично определи для кого рассматривается норма -а именно для танков качественного артиллерийского усиления, никакой речи о самоходках не было. Правильно, не было. Поначалу. Системами вооружения эти уродцы не предусматривались. А где Вы говорили о системе вооружения? Не было такого. Вы говорили о норме " для танков качественного артиллерийского усиления" Арттанки были, самоходные лафеты были. Все по уму. Но как приперло - оказалось, что ни арттанка приличного в наличии нету Но разработанная башня для КВ-2 то была, к которой у Вас претензий нет. Почему то не взяли Смогли же поставить башню от КВ-9 на базу ИСа... Уж лучше "испорченный танк", чем ничего, решили в Кремле и дали добро на производство этих эрзацев военного времени. Башня КВ-2 тоже была эрзацем военного времени, но эрзацем уже доработанным напильником... цитата: Теперь Вы задним числом пытаетесь изменить Вами же установленное условие. Это не я вношу изменения, это Сталину надо было меньше конструкторов расстреливать - О наличии такой нормы заявлено здесь Вами -а виноват оказывается Сталин цитата: Ответ Вам был дан исчерпывающий Он был бы исчерпывающим, кабы Вы были автором тех документов. Мне нельзя ссылаться на Руководство, если я не являюсь его автором? Еще какие ограничения для меня Вы установили и на каком основании? цитата: Зачем? Я верю документам Затем, что документы не всегда адекватно отражают реальность. Авторы, которым Вы верите, всегда адекватно отражают реальность? цитата: Нет, я не с Вами... Логично. Ситтх джедаю не товарищ. Фонарик выключите и вернитесь из мира образов и фантазий к КВ-2 цитата: А для меня Вы про баллистику подчеркните... Так подчеркнуть, чтобы даже Вы поняли? Задачка, однако... Попробуйте... Вы же умный и начитанный. А вот чисто из любопытства: что в Вашем параллельном мире означает термин "мощность" в приложении к артиллерийскому орудию? Что это не про баллистику, я уже понял. Но про что? Про снаряд. цитата: речевой оборот, не отражающий реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей С чего вдруг баня-то пала? Чойта не отражающий? Патамушта Вы бы сравнили на досуге орудия в СУ-122 и СУ-122М, Мне есть чем заняться на досуге... а потом уже и говорили о "глубокой переработке" М-10Т (коли желание еще к тому времени останется о таком говорить). А я говорил о "глубокой переработке" М-10Т? Вы околесицу то не несите... Я писал "реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей." Почувствуйте разницу...

Vit: RVK пишет: Почему Вы сравниваете количество немецких танков выделенных для "Барбароссы" до её начала практически со всем количеством наличных танков СССР? Ах, как это благородно: человека забанили, типа хам, теперь можно и подискутировать. Приём, отработаный ещё во времена ссср. Hoax пишет: stalker716 Забанен на 7 дней за хамство. Ноах, а можно указать пример хамства сталкера, или просто ваша шОбла справится уже не в состоянии, вот и помогли?

Hoax: Vit Я вас на денёк забанил -- чтоб не начинали общение на форуме с хамства.

craft: BP_TOR пишет: Пример. Як-28П - до 1967 г. построили 435 единиц Интересуюсь - а для кого его строили, если на вооружение не приняли? Как такое возможно в условиях СССР? Типа сначала построили, потом всю партию не приняли, но вся партия оказалась на службе? Интересует чисто процедура... ЗЫ. КАК они оказались в боевом составе?

HotDoc: craft пишет: Как такое возможно в условиях СССР? Типа сначала построили, потом всю партию не приняли, но вся партия оказалась на службе? А что Вас удивляет? Для послевоенных ВВС вполне нормальная история. Су-17М3 - производился с 1976 по 1981г., принят на вооружение в 1981г., когда уже вовсю эксплуатировался. МиГ-27К - производился серийно с 1976г. по 82г., принят на вооружение 26.07.1980г. ЕМНИП, к тому времени на нем летало уже то ли 5, то ли 6 полков. Знаменитый Су-25 - поступление в строевые части началось с весны 1981г. Принят на вооружение в 1987г.

BP_TOR: craft пишет: Интересуюсь - а для кого его строили, если на вооружение не приняли? Для ПВО, его ведь и эксплуатировали в войсках до 1988 г., а не просто построили и к забору поставили. craft пишет: Как такое возможно в условиях СССР? Типа сначала построили, потом всю партию не приняли, но вся партия оказалась на службе? Самолет долгое время проходил госипытания - и заказчик и разработчик надеялись, что недостатки удастся устранить... Поскольку он был развитием ранних типов этого семейства, на которых Новосибирский завод набил руку, то с производством было легче..

Madmax1975: BP_TOR пишет: Спора по поводу применения пары большая -малая не было. Тезис: в письме написано "нормальная и большая", значит большая ненормальная. Антитезис: в других местах пишут "малая и большая", значит большая тоже нормальная. Вот не знаю как у вас там, а в этом мире, когда есть тезис и антитезис - это и есть спор. BP_TOR пишет: Была Ваша попытка соскочить с темы, "подкорректировав" историю вопроса. Ваша фальсификация истории не прокатила Где соскок? С какой "темы"? Какая корректировка? Что за фальсификация? Вы о чем вообще? BP_TOR пишет: То есть Вы признаете, что упоминал... Мне надо было дублировать по нескольку раз во всех постах? Опять-таки, не в курсе ваших потусторонних традиций, но у нас тут частота употребления аргумента таки коррелирует с его значимостью. Ну вот исторически так сложилось. BP_TOR пишет: Нет не забыл , так как сразу же показал, ссылаясь на это упоминание, как Вы пытались исказить "историю" вопроса. Именно что забыли. И вспомнили только когда пришло время выпускать чернильную бомбу в виде криков об искажениях и фальсификациях. BP_TOR пишет: А я должен был, постоянно напоминать об этом? Ну о письме-то Вы напоминали постоянно. BP_TOR пишет: Доказательств этого Вы не привели. Ну я же говорю - проблема с глазами. BP_TOR пишет: Правомерность применения термина "нормальный" в данном контексте, Вы рассматривали по методе стильного вуалирования, или от досады, что Ваша попытка "переписать" историю вопроса не прошла :)) Я не рассматривал правомерность применения термина "нормальный", я его применил в данном тексте. Есть желание обсудить правомерность - начинайте. BP_TOR пишет: Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. Вам сколько раз нужно объяснять? Этот текст не посвящен вопросу нормальности башен. Он о слабости погона и только. Использованная при этом терминология в лучшем случае указывает на привычки автора письма, но никак не на понятие нормы. BP_TOR пишет: Вы уже нашли источник в котором большая башня названа нормальной? А как у Вас дела с поисками источников, где большая башня названа ненормальной? BP_TOR пишет: Да пожалуйста , история вопроса То есть у вас там разницы между "верите" и "пишите" не видят. Учтем. BP_TOR пишет: И документы, в которых КВ-2 именуется танком, Вам не нужны и моя уверенность ( о которой Вы сами же и спрашивали) в том, что КВ-2 танк, а не САУ, Вам пофиг.... Да, мне пофиг на глупые документы и пофиг на Ваши верования. Я предложил Вам подумать о сути конструкции КВ-2 и аргументировать свое суждение. Мне было интересно посмотреть на Ваши тексты по этому поводу. Вы же вместо рассуждений спрятались за бумажками. BP_TOR пишет: Обзываться в штанах на подтяжках для Вас верх взрослости? Ну вообще да, обидным это обзывательство является только для тех особей, что вышли из детсадовского возраста. BP_TOR пишет: некому будет подхватить упавшее знамя сталкеризма "Всех не перестреляете!" BP_TOR пишет: Ну так Вы же не кто-то, а умный и начитанный, сразу догадались. Нет, в том-то и дело, что без смайлика не догадался. Даже я, такой умный и начитанный... BP_TOR пишет: Да и адресовано это было именно Вам. Но прочитать-то все могли. BP_TOR пишет: Берете свои слова обратно? Ну я же не Суворов, зачем мне так делать? Я лучше еще раз попрошу Вас показать - как именно укорочение ствола М-10Т снизило возможности этого орудия? Авось месячные поиски в тырнете принесут-таки плоды. BP_TOR пишет: Признаете что Ваши выверты с бла-ародным негодованием были фальшивым спектаклем ( брякали абы что)? Моя позиция проста и понятна: укорочение ствола не лишило М-10 возможностей, присущих артсистемам дивизионного уровня. Вы изначально упирали на то, что ослабленная гаубица перестала быть таковой. Доказательств этого не привели и, вероятнее всего, никогда уже не приведете. Мало того, по ходу дела попытались от неудобного тезиса избавиться. Когда Вас поймали за руку, начались ужимки и прыжки. Насчет благородства однозначно не скажу, но никакой фальши за собой не вижу. BP_TOR пишет: эти все , и Вы в том числе, по Вашему же определению, отрицают сложность установки Я ее не отрицаю, я ее регулярно подчеркиваю. И опять-таки, в порядке удовлетворения любопытства: у вас там идею и ее реализацию совсем не различают, да? BP_TOR пишет: Про ходовую в Вашей идее ничего нет. Хм... У вас, получается, и танки без ходовой бывают? А я-то, глупый, недоумевал - как это человек может не знать о назначении шасси у танка? А оно вона как... BP_TOR пишет: А где глобальный вывод о непригодности именно к выполнению своих функций? Напомните... Дык как обычно у свиринистов - к такому выводу людей очень старательно подталкивают. И башня-то у него высокая, и снарядов-то только два, и с вооружения-то сняли (а то и вовсе не принимали). Ну дерьмо дерьмом эрзац эрзацем. Ни на что не годная махина. Ее бы по-хорошему еще из общего числа бронеобъектов на 22.06 исключить. Жаль только, что мало - не сильно статистику улучшит. BP_TOR пишет: Мозоль не натерли при наклеивании ярлычков? Да господь с Вами, безо всяких ярлыков на форуме дурь каждого видна. BP_TOR пишет: в день сражения у него понос Это как-то относится к танкам КВ-2? Как? BP_TOR пишет: Переживете как то... Да я давно согласился, что мне Ваша репутация по барабану. Просто Вы бросаете тень на всех честных технарей, вот что плохо. BP_TOR пишет: А некий Madmax1975 совсем недавно, именно так и отзывался о моих примерах с образцами танков... Дык он же сделал это без ссылки на источники, что его слушать-то? А у Вас от похвалы в зобу дыханье сперло и продолжить чтение текста не удалось? Там еще и претензии были. BP_TOR пишет: восклицательный знак был один, поставлен правильно Значит, мое предположение об эмоциональном состоянии автора текста подтверждено. Что не может не радовать. BP_TOR пишет: В хронической, как у Вас Признак хроничности - рецидивы? Так Вы ошиблись. Это не у меня рецидивы, это у Вас постоянно неграмотная речь. А у меня - очень редкие призывы одуматься. BP_TOR пишет: Загляните в учебник по сопромату. Ну я же говорил, что не сможете. BP_TOR пишет: Для дивизионной, к которой Вы причисляете М-10Т, критичные. Или Вы уже таковой ее не считаете? Я уже много раз объяснял, как я считаю. М-10Т - это дивизионная гаубица, помещенная в танковую башню. Сделано это для стрельбы по сильнозащищенным целям прямой наводкой по настильной траектории. И для реализации этой задачи большой угол ВН нахрен не нужен. BP_TOR пишет: Опять в образе вуалируете? Ну то есть случай и впрямь тяжелый. Печально. BP_TOR пишет: Хамите... А что не так? Не противопоставляет? Не ренегатствует? Не ущербен? BP_TOR пишет: Вы противопоставили одному автору (М. Коломийцу) других авторов, в отношении вопроса о принятии на вооружение Ну да, обычно так все и делают: если большинство "за", а одиночка "против" - верят большинству. Ах, я же все время забываю о разнице в культурных стандартах. А как у вас там подобные вопросы решаются? BP_TOR пишет: А почему он должен превращаться? А потому что со времени первого упоминания в теме танка КВ-2 мы говорим о тяжелых танках. BP_TOR пишет: Т-35 согласно той же Системе имел другое назначение. Первая же ссылка по запросу "Т-35" Тяжелый пятибашенный танк Т-35 был создан для качественного усиления общевойсковых соединений при прорыве особо сильных и заблаговременно укрепленных оборонительных полос противника и поступал в части резерва Главного командования. Слова "качественное усиление" хорошо видны? Цитата из Системы: Мощный танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления ТРГК при прорыве особо сильно и заблаговременно укрепленных полос. Основное требование – мощное вооружение и броня, защищающая от мелкокалиберных снарядов. Способность бороться с бетонными сооружениями. Слова "качественное усиление" хорошо видны? Для сравнения требования к среднему танку усиления: Танк качественного усиления ТРГК – танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос. Основные требования: сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями. Так на что больше похож КВ-2? BP_TOR пишет: меньшинство случаев может быть не отражено Вполне возможно, что обезьяна, посаженная перед пишущей машинкой, начнет выдавать сонеты Шекспира страница за страницей. Вот только вероятность... BP_TOR пишет: Коломиец много чего упомянул впервые. Например? BP_TOR пишет: Вы знакомы с ситуацией с тяжелыми танками лучше Коломийца? Возможно. BP_TOR пишет: И как это опровергает утверждение Коломийца? Очень просто. Бардака в стране советов было выше крыши. Но не там, где Сам держал руку на пульсе. В случае с КВ - держал. BP_TOR пишет: Абсолютно. Имейте смелость хоть раз признать, что ляпнули глупость. BP_TOR пишет: Нет ни одного источника в доказательство Вашего тезиса. Ну я же говорю - проблемы с глазами. Выложил, подчеркнул, жирным выделил, увеличил. А нету! BP_TOR пишет: не распальцовкой и менторскими поучениями о стилевых нюансах Не действует, значит, да? BP_TOR пишет: Не-а исходный тезис выдвинули Вы, я его опроверг с опорой на источник. Да нихрена Вы не опровергли. Вы озвучили свой новый тезис. BP_TOR пишет: Если страсть как охота -откройте отдельную ветку... Вы не в состоянии выразить свою мысль в одном-двух предложениях? BP_TOR пишет: А где Вы говорили о системе вооружения? Не было такого. Вы говорили о норме " для танков качественного артиллерийского усиления" А посмотреть на систему - это один из не самых плохих способов узнать норму. Только вот беда - в тех системах конкретные цифры не всегда указываются. BP_TOR пишет: Но разработанная башня для КВ-2 то была, к которой у Вас претензий нет. Почему то не взяли Потому что шасси дерьмовое. Даже три дюйма таскало с трудом, куда уж тут шесть тянуть. А другого нетути. Как только появилось - тут же сваяли КВ-14. BP_TOR пишет: Смогли же поставить башню от КВ-9 на базу ИСа... И как много полков вооружили ИСами с башней от КВ-9? BP_TOR пишет: Башня КВ-2 тоже была эрзацем военного времени Покажите уже наконец лучший вариант. BP_TOR пишет: О наличии такой нормы заявлено здесь Вами -а виноват оказывается Сталин Здесь - мной. В системах - их авторами. Виноват ли Сталин в терроре? Ну всяко больше, чем я. BP_TOR пишет: Мне нельзя ссылаться на Руководство, если я не являюсь его автором? Никому нельзя ссылаться на бумажку, когда спрашивают его мнение. Ну вот так вот принято в нашем мире. BP_TOR пишет: Авторы, которым Вы верите, всегда адекватно отражают реальность? Чаще, чем документы. Хотя бы потому, что обрабатывают много документов из разных источников и знакомы с правилами их оценки. BP_TOR пишет: Фонарик выключите Спутать Лукьяненко с Лукасом... Сильно. BP_TOR пишет: Попробуйте... Уже. Неоднократно. Не получается. BP_TOR пишет: Про снаряд. В Вашей альтернативной реальности процесс выталкивания снаряда из ствола артиллерийского орудия можно описать без применения терминов баллистики? И полета к цели, полагаю, тоже? Не говоря уже о поражении последней? BP_TOR пишет: Мне есть чем заняться на досуге... Не похоже. BP_TOR пишет: А я говорил о "глубокой переработке" М-10Т? Нет, я. BP_TOR пишет: Вы околесицу то не несите... Кто бы говорил. BP_TOR пишет: Я писал "реальных изменений при разработке МТ-1 (М-10Т) по сравнению с базовой дивизионной гаубицей." Почувствуйте разницу... Можно я не на чувства, а на логику упор сделаю? Ну мне так привычнее при работе с понятиями. О "реальных изменениях" Вы заговорили в ответ на тезис "гаубица взята практически без переделок". То есть переделки Вы там нашли, причем в товарных количествах (ибо нельзя же предполагать, что взрослый дееспособный человек не понимает/не знает смысла выражения "практически"?). Переделки в товарных количествах и глубокая переработка суть синонимы. Нет никакой разницы.

Madmax1975: Змей пишет: ИСУ-152 90 мм/30 градусов ИС-2 - 100 мм. Таки где лучшесть? Змей пишет: Вы только что сравнивали КВ-2 и ИС-152. Не напрягало? Звиняйте, а кто первый начал? Кто постоянно твердит о "лучшем бронировании" самоходок? Кого надо носом в цифры тыкать? Змей пишет: Из целой толпы признаков Вы выбрали один. И Кириллов-Губецкий не указ. Не один. У М-10Т не хватает только одного. Именно Вы с Викой привязываетесь к одному недостающему признаку и делаете выводы космического масштаба... И тут вам и правда никто не указ. Змей пишет: Про коэффициент наполнения Вы. похоже не слышали. На основе взаимности предположу, что фраза "при прочих равных условиях" Вам также не знакома. Змей пишет: В шестой класс, физику учить. Вас в шестом классе учили заряды подбирать? Блин, я чувствовал, что не в ту школу хожу... Змей пишет: Что-то Вы на Кириллова-Губецкого позабыли сослаться? Не позабыл. Ссылаться не на что. Про танковые гаубицы - ниц нема. Змей пишет: Какой военный теоретик так считал в начале 1940-х? Тот, что санкционировал постройку КВ-2. Змей пишет: Этого грамотея размазал даже шведский профессор. И я, грешный, и здесь, и на ФЭРе. О профессоре ничего не знаю, врать не стану. Как и о том, что такое ФЭР. Но вот чтобы на Милитере, да еще и размазал - такого не припомню. Скорее всего, по причине отсутствия события. Змей пишет: Ещё раз - создайте ПТУ им. Свирина Мы уже в шараге, называемой Суворовское училище. Змей пишет: учите там физику с химией Из членов вашей секты учителя таксебешные выходят. Вы - живое тому подтверждение. Змей пишет: архивы поднимите Ага, щас все брошу... Змей пишет: Неужели после войны наладили выпуск арттанков? Неужели основной пушкой у послевоенных танков была сорокапятка?

Змей: Madmax1975 пишет: Таки где лучшесть? В забронированном объёме. Madmax1975 пишет: Кого надо носом в цифры тыкать? Вас. Madmax1975 пишет: У М-10Т не хватает только одного Одного, но самого существенного - возможности поражения укрытых целей. Madmax1975 пишет: "при прочих равных условиях" Равные условия- калибр 152 мм, разница в массе ВВ в 2 раза. Madmax1975 пишет: Вас в шестом классе учили заряды подбирать? Без физики 6-го, потом 7-го класса, химии (и так до 10-го) дальнейшее образование невозможно. Madmax1975 пишет: Ссылаться не на что. Про танковые гаубицы - ниц нема. И Вы решили восполнить этот вакуум своими теориями и делаете выводы космического масштаба... И тут вам и правда никто не указ. Madmax1975 пишет: О профессоре ничего не знаю, врать не стану. В гугле забанили? Madmax1975 пишет: Тот, что санкционировал постройку КВ-2. Надеюсь, Вас не затруднит сослаться на пару-тройку его работ? Madmax1975 пишет: Из членов вашей секты учителя таксебешные выходят. Вы - живое тому подтверждение. Я учеников на форуме не подбираю. Madmax1975 пишет: Ага, щас все брошу... Такие, вот, ученики - ленивые и нелюбопытные. Madmax1975 пишет: Неужели основной пушкой у послевоенных танков была сорокапятка? При чём здесь калибр пушек?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Тезис: в письме написано "нормальная и большая", значит большая ненормальная. Именно так Антитезис: в других местах пишут "малая и большая", значит большая тоже нормальная. Не значит. Из этого антитезиса нормальности большой башни не следует. Вот не знаю как у вас там, а в этом мире, когда есть тезис и антитезис - это и есть спор. Вы не знаете как доказать свой тезис, Ваши рассуждения о том, что такое спор доказательством нормальности второй башни не являются. Где соскок? С какой "темы"? Какая корректировка? Что за фальсификация? Вы о чем вообще? Вы попытались, неудачно, сфальсифицировать историю вопроса. Налажали.. Опять-таки, не в курсе ваших потусторонних традиций, но у нас тут частота употребления аргумента таки коррелирует с его значимостью. Ну вот исторически так сложилось. Что там у Вас сложилось к башне КВ-2 отношения не имеет. Именно что забыли. И вспомнили только когда пришло время выпускать чернильную бомбу в виде криков об искажениях и фальсификациях. Только один маленький штришок чернильную бомбу искажающую историю вопроса запустили Вы, и фальсификация Ваша была показана и доказана приведением этого поста. Сразу же... Ну о письме-то Вы напоминали постоянно. Канешна, в связи с Вашими неудачными попытками отклонить этот источник прямо относящийся к теме. Ну я же говорю - проблема с глазами Лечите свои глаза... Вам сколько раз нужно объяснять? Ваше объяснение безосновательно, попробуйте хоть частотой употребления откоррелировать его значимость, Что Вам еще остается... Этот текст не посвящен вопросу нормальности башен. Он о слабости погона и только. Неправильно, текст о слабости погона для нормальной и большой башни Использованная при этом терминология в лучшем случае указывает на привычки автора письма, но никак не на понятие нормы. Это служебная переписка, в которой терминология понятна обеим сторонам. В письме термин нормальная однозначно не относится к большой башне. А как у Вас дела с поисками источников, То есть у Вас, как и ранее, источников для подтверждения нет... где большая башня названа ненормальной? Мне достаточно источника в котором нормальная башня разделена с большой, и который Вы тщетно пытаетесь дискредитировать. цитата: И документы, в которых КВ-2 именуется танком, Вам не нужны и моя уверенность ( о которой Вы сами же и спрашивали) в том, что КВ-2 танк, а не САУ, Вам пофиг.... Да, мне пофиг на глупые документы и пофиг на Ваши верования. А я Вам про верования вообще ничего не писал. А только спросил зачем Вам это, причем не про верования, а про уверенность. . Как же такой мастер стилевых нюансов откровенно перепутал уверенность и верования? Или Вы откровенно передернули? Я предложил Вам подумать о сути конструкции КВ-2 и аргументировать свое суждение. Мне было интересно посмотреть на Ваши тексты по этому поводу. Вы же вместо рассуждений спрятались за бумажками. Для меня Ваш "интерес", интереса не представляет. Особенно с учетом Вашего "пофигистского" отношения к документам. цитата: некому будет подхватить упавшее знамя сталкеризма "Всех не перестреляете!" Зачем тратить патроны, если демоны самоаннигилируются, в конечном итоге, собственным аццким огнем... Нет, в том-то и дело, что без смайлика не догадался. Даже я, такой умный и начитанный... Возможно, Вы несколько переборщили... с начитанностью. Либо не там и не то читали. Моя позиция проста и понятна: укорочение ствола не лишило М-10 возможностей, присущих артсистемам дивизионного уровня. Вы изначально упирали на то, что ослабленная гаубица перестала быть таковой. Доказательств этого не привели и, вероятнее всего, никогда уже не приведете. Мало того, по ходу дела попытались от неудобного тезиса избавиться. Когда Вас поймали за руку, начались ужимки и прыжки. Насчет благородства однозначно не скажу, но никакой фальши за собой не вижу. Ваша позиция откровенно фальшива и простота ее хуже воровства... Тем более, что по ходу дискуссии он несколько раз менялась Первоначально Вы вообще согласились с тем, что орудие слабее исходного (приводя свой пример с "тоже") Вам изначально писалось не об одном укорочении ствола, причем в одном сообщении. И нигде от него никто не избавлялся. Это Вы откровенно соврали. Просто когда Вам стало нечем парировать изменение угла ВН, на который Вы первоначально обратили свой ( и ограничение, которого сразу же декласировало гаубицу как дивизионную) А мое сообщение Вы сами, по прошествии времени, стали кромсать на части и да еще и поучать меня, как я тогда думал. Чтобы самому отскочить от угла ВН, где Вам ничего хорошего не светило. Потом Вы устроили фальшивый спектакль, о якобы заданном "тогда" вопросе (чего не было), с которого "теперь" якобы кто-то соскакивают. Потом рассказывали о "прописных истинах", признаниях признаний т.п. Вместо того, чтобы прочитать, то что Вам уже писали об укорочении ствола. А писали Вам про неполное сгорание заряда при укороченном стволе, что исправляли на исходной гаубице удлинением. Ну я же не Суворов, зачем мне так делать? Затем, что Вы мило "забываете" свои прежние посты. Вот и признайте свою лицемерную "забывчивость"... цитата: эти все , и Вы в том числе, по Вашему же определению, отрицают сложность установки Я ее не отрицаю, я ее регулярно подчеркиваю. Согласно Вашему собственному определению отрицаете, ибо ругаете КВ-2 нехорошими словами. Нечего было ругаться... цитата: Про ходовую в Вашей идее ничего нет. Хм... У вас, получается, и танки без ходовой бывают? А я-то, глупый, недоумевал - как это человек может не знать о назначении шасси у танка? А оно вона как... Да не получится у Вас вывернуться. На шасси Вы пытались "прокатиться", чтобы помочь себе "забыть", за что ругали в данном конкретном случае КВ-2... цитата: А где глобальный вывод о непригодности именно к выполнению своих функций? Напомните... Дык как обычно у свиринистов - к такому выводу людей очень старательно подталкивают. И башня-то у него высокая, и снарядов-то только два, и с вооружения-то сняли (а то и вовсе не принимали). Ну дерьмо дерьмом эрзац эрзацем. Ни на что не годная махина. Ее бы по-хорошему еще из общего числа бронеобъектов на 22.06 исключить. Жаль только, что мало - не сильно статистику улучшит. Это у Вас от излишней впечатлительности, а может лямки жмут... Да господь с Вами, безо всяких ярлыков на форуме дурь каждого видна. Тогда зачем этим занимаетесь? BP_TOR пишет: цитата: в день сражения у него понос Это как-то относится к танкам КВ-2? Как? На Вас опять приступ избирательной "забывчивости" напал. Это к Вашему противопоставлению боевых качеств КВ-2 и надежности немецкой "четверки"... Да я давно согласился, что мне Ваша репутация по барабану. Просто Вы бросаете тень на всех честных технарей, вот что плохо. Судя по тому, что Вы неоднократно ее упоминаете это не так. Больной для Вас вопрос. Озаботьтесь своей тенью, если она у Вас есть. Возможно она не успевает за Вашей быстро изменяющейся позицией и Вашими "коррекциями" истории вопроса цитата: А некий Madmax1975 совсем недавно, именно так и отзывался о моих примерах с образцами танков... Дык он же сделал это без ссылки на источники, что его слушать-то? И то верно, поставьте его в угол... А у Вас от похвалы в зобу дыханье сперло и продолжить чтение текста не удалось? Там еще и претензии были. Удалось, претензии оказались несостоятельными, в противоположность примерам, которые были "годные" по Вашим же словам. Вопреки тому, что Вы утверждали в своих назиданиях. Ну и как к Вашим назиданиям относиться? В топку... цитата: Для дивизионной, к которой Вы причисляете М-10Т, критичные. Или Вы уже таковой ее не считаете? Я уже много раз объяснял, как я считаю. М-10Т - это дивизионная гаубица, помещенная в танковую башню. Сделано это для стрельбы по сильнозащищенным целям прямой наводкой по настильной траектории. И для реализации этой задачи большой угол ВН нахрен не нужен. А Ваши считалки этого не доказательство. М-10Т ни по названию, ни по назначению, ни по ТТХ дивизионной гаубицей не является. цитата: Хамите... А что не так? Не противопоставляет? Не ренегатствует? Не ущербен? С хамством все так, именно хамите в адрес известного автора... Например? Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА... цитата: Вы знакомы с ситуацией с тяжелыми танками лучше Коломийца? Возможно. Это вряд ли. Птичку видно по полету... цитата: Вы противопоставили одному автору (М. Коломийцу) других авторов, в отношении вопроса о принятии на вооружение Ну да, обычно так все и делают: если большинство "за", а одиночка "против" - верят большинству. Ах, я же все время забываю о разнице в культурных стандартах. А как у вас там подобные вопросы решаются? Мсье большеффик? цитата: не распальцовкой и менторскими поучениями о стилевых нюансах Не действует, значит, да? Нет не действует... У Вас это без души... цитата: Не-а исходный тезис выдвинули Вы, я его опроверг с опорой на источник. Да нихрена Вы не опровергли. Вы озвучили свой новый тезис. Ваш хрен/нихрен мне без надобности. Использование Вашего хрена/нихрена в качестве аргументации возможно только в том случае если Вы представите документальны доказательства того, что он относится к дивизионным гаубицам, или, в обрезанном виде, к танковым А тезис опроверг.

BP_TOR: Madmax1975 пишет: пишет: цитата: А почему он должен превращаться? А потому что со времени первого упоминания в теме танка КВ-2 мы говорим о тяжелых танках. Именно поэтому Вас колбасило от легких танков до САУ? цитата: Т-35 согласно той же Системе имел другое назначение. Цитата из Системы: Мощный танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления ТРГК при прорыве особо сильно и заблаговременно укрепленных полос. Основное требование – мощное вооружение и броня, защищающая от мелкокалиберных снарядов. Способность бороться с бетонными сооружениями. Слова "качественное усиление" хорошо видны? Для сравнения требования к среднему танку усиления: Слова танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления Вы не заметили? В Вашем исходном посту они были? Нет. Вы писали о танке качественного усиления, которым был Т-28 цитата: Но разработанная башня для КВ-2 то была, к которой у Вас претензий нет. Почему то не взяли Потому что шасси дерьмовое. Даже три дюйма таскало с трудом, куда уж тут шесть тянуть. А другого нетути. Как только появилось - тут же сваяли КВ-14. КВ-14 сваяли по М-10Т? Нет. Там другая система, более габаритная Вы явно утратили нить разговора. Есть разработанная башня КВ-2, которой у Вас претензий нет (хоть и реализация дерьмовая), отработанная в производстве. Почему же к ней не возвращаются при появлении КВ-85 и ИС? цитата: Смогли же поставить башню от КВ-9 на базу ИСа... И как много полков вооружили ИСами с башней от КВ-9? Так и к башне КВ-2 на базе ИС не вернулись. цитата: О наличии такой нормы заявлено здесь Вами -а виноват оказывается Сталин Здесь - мной. Вот именно Вами, за отсутствием доказательств использовали для дымзавесы Сталина В системах - их авторами. Покажите в системах "такую норму", где она определена однозначно цитата: И как это опровергает утверждение Коломийца? Очень просто. Бардака в стране советов было выше крыши. Но не там, где Сам держал руку на пульсе. В случае с КВ - держал. То есть никак не опровергает. цитата: Мне нельзя ссылаться на Руководство, если я не являюсь его автором? Никому нельзя ссылаться на бумажку, когда спрашивают его мнение. Ну вот так вот принято в нашем мире. Канешна, как же бумажку прочитать если Вы с фонариком джедайствуете... цитата: А я говорил о "глубокой переработке" М-10Т? Нет, я. Вот именно Вы, потому в своих фантазиях сами и разбирайтесь. Можно я не на чувства, а на логику упор сделаю? А как же образы, стилевые нюансы, правомерность использования терминов? Ну мне так привычнее при работе с понятиями. По опыту нашего диалога Вам более привычна избирательная "забывчивость", быстрая смена прежней позиции, "гибкая" работа с понятиями/терминами. О "реальных изменениях" Вы заговорили в ответ на тезис "гаубица взята практически без переделок". Изменения были и переделки были - книжный тезис не верен. То есть переделки Вы там нашли, причем в товарных количествах Переделки нашлись. Товарные количества термин расплывчатый. Переделки в товарных количествах и глубокая переработка суть синонимы. Нет никакой разницы. Есть разница Синонимом глубокой переделки является радикальная переделка.

Змей: Madmax1975 пишет: Скорее всего, по причине отсутствия события. Не поленился, нашёл Есть желание позащищать ляпы Солонина? Кстати, по структуре ответа Mark типичный недоросль - недоучка, подобие Сталкера.

RVK: Vit пишет: Ах, как это благородно: человека забанили, типа хам, теперь можно и подискутировать. Хотели что то сказать? В чём тут не благородство? Или Вы считаете что посты исчезнут к моменту окончания бана сталкера? У него наоборот есть время для подготовки ответа.

Madmax1975: Змей пишет: В забронированном объёме. Самоходки лучше бронированы. Лучшесть в забронированном объеме. Лучше - потому что объем больше? Меньше? Богоугоднее? Змей пишет: Вас. Особенно хорошо это видно на примере "лучшего бронирования" самоходок, ага? Змей пишет: Одного, но самого существенного - возможности поражения укрытых целей. Зачем эта возможность орудию танка? Змей пишет: Равные условия- калибр 152 мм, разница в массе ВВ в 2 раза. О любимом коэффициенте наполнения временно "забыли"? Змей пишет: Без физики 6-го, потом 7-го класса, химии (и так до 10-го) дальнейшее образование невозможно. Так все-таки заряды подбирать Вас начали учить немного попозже? Уф, отлегло. Змей пишет: вакуум У К-Г нет - нет вообще? Забавные вы, антирезунисты. Змей пишет: В гугле забанили? Интернет не халявный, чтобы на всякую чушь его тратить. Змей пишет: Надеюсь, Вас не затруднит сослаться на пару-тройку его работ? Солнечный Подольск ждет Вас. Для особо ленивых уже и книжку издали, что-то типа ГАБТУ в документах. Змей пишет: Я учеников на форуме не подбираю. А кто от Вашего имени тут всем контрольные вопросы задает и оценки расставляет? Змей пишет: При чём здесь калибр пушек? И в самом деле, что за идиотская идея - выводить отсутствие арттанков из увеличения калибров танковых пушек? Куда логичнее вывести его из длины женских юбок. Верно?

Madmax1975: BP_TOR пишет: Ваши рассуждения о том, что такое спор доказательством нормальности второй башни не являются. Не устали прыгать туда-сюда? Думаете, Ваши прыжки от тезиса к тезису никто не видит? Напрасно. BP_TOR пишет: Что там у Вас сложилось к башне КВ-2 отношения не имеет. Культура ведения дискуссии универсальна - хоть при обсуждении башни КВ-2, хоть при подсчете числа ног у сороканожки. BP_TOR пишет: фальсификация Ваша была показана и доказана приведением этого поста Вот подумал было: сосчитать, сколько раз BP_TOR ссылался на руководство, а сколько - на письмо. Чтобы стало ему уже, наконец, стыдно. Дак ведь не станет же. BP_TOR пишет: источник прямо относящийся к теме Прямо? Дорогая редакция, я... BP_TOR пишет: Лечите свои глаза... Свои? Вы опять не читаете оппонента. BP_TOR пишет: Ваше объяснение безосновательно Конечно безосновательно. Все, что противоречит словам великого и ужасного BP_TOR'а - безосновательно. Универсальный аргумент. Я пишу:Этот текст не посвящен вопросу нормальности башен. Он о слабости погона и только. BP_TOR отвечает: Неправильно, текст о слабости погона для нормальной и большой башни Это из серии "баба Яга против". - Текст о слабости. - Нет, он о слабости. Цирк с конями. BP_TOR пишет: Это служебная переписка, в которой терминология понятна обеим сторонам. Не факт. BP_TOR пишет: В письме термин нормальная однозначно не относится к большой башне. В письме термин "нормальная" противопоставлен термину "большая", а не термину "ненормальная". "Нормальная" здесь - синоним "малой". BP_TOR пишет: То есть у Вас по прежнему источников для подтверждения нет... Есть ли в природе бумажка, в которой написано: "Башня КВ-2 нормальна"? Вероятнее всего нет. Так что в этом смысле Вы правы - источников для подтверждения нет (и быть не может, никто подобный бред на бумагу не кладет). Равно как у Вас нету источников для опровержения. BP_TOR пишет: Мне достаточно источника в котором нормальная башня разделена с большой А на все другие источники Вам плевать. Это я уяснил. Но даже этот Ваш мегаисточник не доказывает ненормальности башни КВ-2. BP_TOR пишет: А Вы весьма шаблонно передернули. Кажется, я начинаю понимать Вашу логику и причины постоянных воплей о передергах. Просто Вы регулярно теряете нить рассуждений. Отсюда Ваше удивление при появлении неожиданных для Вас выводов. А вот откуда у Вас желание любую неожиданность объяснить "передергами", "фальсификациями" и прочими смертными грехами - вопрос пока еще открытый. Хотя версия о самоанализе как основе большинства рассуждений гомосапиенсов о движениях чужой души весьма популярна в соответствующей литературе. BP_TOR пишет: Для меня Ваш "интерес", интереса не представляет. Когда честный человек не хочет отвечать на вопрос, он так и говорит. А когда вместо прямого ответа человек прячется за бумажками... BP_TOR пишет: Ваша позиция откровенно фальшива... Это конечно. Все, что не совпадает с Вашей позицией - безусловно фальшиво. BP_TOR пишет: по ходу дискуссии он несколько раз менялась Что, правда? Я несколько раз называл М-10Т недивизионной системой, а потом обратно дивизионной или что? BP_TOR пишет: Первоначально Вы вообще согласились в том, что орудие слабее исходного С этим согласится любой человек, хоть чуть-чуть представляющий физику процесса. BP_TOR пишет: Вам изначально писалось не об одном укорочении ствола, причем в одном сообщении. Изначально да, не об одном. Был еще угол ВН. Спустя непродолжительное время остался один только угол ВН. Это - честная игра? BP_TOR пишет: Которое Вы по прошествии времени стали делить Разделять тезисы - основа правильного анализа. И не по прошествии времени, а с первого ответа. BP_TOR пишет: поучать меня как я тогда думад Дык кто ж Вам доктор, что мысли Ваши столь прозрачны? BP_TOR пишет: Вместо того, чтобы прочитать, то что Вам уже писали об укорочении ствола. "Оп-п-паньки! А вот с этого места поподробнее". (анекдот) Что, когда и кому Вы успели рассказать об отпиленном стволе М-10Т? BP_TOR пишет: Вот и признайте свою лицемерную "забывчивость"... Вот и следите внимательно за аргументацией оппонента. Попытайтесь сперва понять мысль, а не с места в карьер кричать о фальсификациях. BP_TOR пишет: Согласно Вашему собственному определению отрицаете, ибо ругаете КВ-2 нехорошими словами. Я ругаю ходовую. Вы ругаете башню. Между нами есть разница? BP_TOR пишет: Да не получится у Вас вывернуться. Самоанализ рулит. BP_TOR пишет: за что ругали в данном конкретном случае КВ-2 То есть Вы лучше меня это знаете? Интересно, интересно. И за что же? Особенно любопытен метод получения сокровенного знания. BP_TOR пишет: Тогда зачем этим занимаетесь? Называю дурь дурью? Недостатки коммунистического воспитания. BP_TOR пишет: Это к Вашему противопоставлению боевых качеств КВ-2 и надежности немецкой "четверки"... Понос у бронированного Голиафа - это что? BP_TOR пишет: Больной для Вас вопрос. Не совсем так. Все зависит от базы для сравнения. В сравнении с Вами - я таки действительно ну очень много внимания уделяю вопросам репутации. В сравнении с общецивилизационной нормой - куда меньше, чем можно бы. BP_TOR пишет: претензии оказались несостоятельными То есть Вы владеете эксклюзивной информацией о принятии танков с башенной установкой 122-мм губиц на вооружение и в производство? Не медлите же, выкладывайте ее. Вся прогрессивная общественность будет Вам жутко признательна, а возможно и часть непрогрессивной. BP_TOR пишет: А Ваши считалки этого не доказательство. А зачем тогда было спрашивать? BP_TOR пишет: М-10Т ни по названию, ни по назначению, ни по ТТХ дивизионной гаубицей не является. В названии - разница в одну букву. Мелочь. В назначении разница есть. Не больше, чем между любыми другими пушками, пересаженными с колес на гусеницы. Мелочь. В ТТХ разница есть. Не больше, чем между любыми другими пушками, пересаженными с колес на гусеницы. Мелочь. BP_TOR пишет: С хамством все так, именно хамите в адрес известного автора... То есть "тухлая солонятина" - это вершина корректности, а "противопоставляет себя обществу" - это хамство. Понятна Ваша система координат. BP_TOR пишет: Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА... Вопрос: что нового сказал Коломиец? Ответ: Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА. Цирк с конями. BP_TOR пишет: Мсье большеффик? В последнее время на выборах стабильно за коммуняк голосую. BP_TOR пишет: Не-а... Оспаде... Это был издевательски-риторический вопрос. Именно что действует: "менторскими поучениями о стилевых нюансах" - это как раз и есть результат воздействия. BP_TOR пишет: тезис опроверг Ну так как у нас дела с цитатками, в коих башня КВ-2 прямо названа ненормальной? Вы же не станете уподобляться и не будете заниматься домыслами? Вы же так любите документы? BP_TOR пишет: Именно поэтому Вас колбасило от легких танков до САУ. "Колебался только вместе с линией партии". BP_TOR пишет: Слова танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления Вы не заметили? Я заметил. Вот бы еще кто пояснил, как эти слова отменяют слова про качественное усиление? BP_TOR пишет: В Вашем исходном посту они были? А должны? BP_TOR пишет: КВ-14 сваяли по М-10Т? Нет. Там другая система, болеегабаритна А ничего, что в 1942 году М-10 уже не производилась? Или в вашем параллельном мире на такие мелочи внимания обращать не принято? BP_TOR пишет: Вы явно утратили нить разговора. Уж чья бы корова мычала... BP_TOR пишет: Так и к башне КВ-2 на базе ИС не вернулись... "Самоходки тупо дешевле". И вот их-то с "ненормальными" 152-мм стволами наклепали дофига и больше. Идиоты, чо. BP_TOR пишет: Вот имено... Вы таки начали осознавать, что в споре тезисы озвучиваются именно участниками спора? Какой прогресс! Браво! Еще бы за речью следили - цены бы Вам не было. BP_TOR пишет: Покажите в системах "такую норму",где она определена однозначно Я для кого Систему цитировал? BP_TOR пишет: То есть никак не опровергает. Сдается мне, что мы присутствуем у истоков зарождения новой секты. BP_TOR пишет: Канешна, как же бумажку прочитать если Вы с фонариком джедайствуете... Во-первых, Вы никакой бумажки не показали и не процитировали. Так что остыньте немного - нечего было даже читать. Во-вторых, что гораздо важнее - Вы правда не понимаете разницы между своим и чужим мнением? Или только прикидываетесь? BP_TOR пишет: Во именно, потому в своих фантазиях сами и разбирайтесь. Вот я еще подумал - вставить между "нет" и "я" "блин" или так поймут? Понадеялся. А зря. BP_TOR пишет: А как же образы, стилевые нюансы, правомерность использования терминов? Все с ними в порядке, не переживайте. BP_TOR пишет: По опыту нашего диалога Вам более привычна избирательная "забывчивость", быстрая смена прежней позиции, "гибкая" работа с понятиями/терминами. Вы бы хоть изредка подкрепляли свои "обвинения" хоть чем-нибудь, а? Тезис из книжки: гаубица взята практически без переделок BP_TOR пишет: Изменения были и переделки были - тезис не верен. Это классика. - Что делаете, яму копаете? - Нет, яму копаем. - А то я думал - яму копаете. BP_TOR пишет: Товарные количества термин расплывчатый. BP_TOR пишет: "гибкая" работа с понятиями/терминами Уподобляетесь. BP_TOR пишет: Синонимом глубокой переделки является радикальная переделка. Радикальная. Она же полная. Она же глобальная. Она же всеобъемлющая. Она же существенная. Она же серьезная. Подсказать Вам, где словарь синонимов можно купить?

BP_TOR: Madmax1975 пишет: цитата: Ваши рассуждения о том, что такое спор доказательством нормальности второй башни не являются. Не устали прыгать туда-сюда? Думаете, Ваши прыжки от тезиса к тезису никто не видит? Напрасно. Аргументов по теме Вы представить не в состоянии, в своих тезисах путаетесь, ход дискуссии "забываете" -вот и приходится следовать за Вашими прыжками. Не надейтесь -не устал... ЗЫ. Вы настолько не уверены в себе, что апеллируете к общественности? Почему бы Вам не озаботиться тем, что Ваше хамство и перевирание "историй вопросов видят. Культура ведения дискуссии универсальна - хоть при обсуждении башни КВ-2, хоть при подсчете числа ног у сороканожки. Вы именно ей следовали, когда хамили в адрес Коломийца? Вот подумал было: сосчитать, сколько раз BP_TOR ссылался на руководство, а сколько - на письмо. Что мешало посчитать? И что это доказало бы? Отменить то это упоминание Вы все равно не сможете. А оно было, как бы Вам обратного не хотелось. И наглядно показывает Ваши "культурные" методы ведения дискуссии, замешанные на перевирании хода дискуссии. Чтобы стало ему уже, наконец, стыдно. Дак ведь не станет же. Вам же не стало стыдно, когда Вы переврали очередную "историю вопроса".. цитата: Ваше объяснение безосновательно Конечно безосновательно. И это правильно Все, что противоречит словам великого и ужасного BP_TOR'а - безосновательно. Переход на личность противоречит правилам форума, даже несмотря на то, что Вы так проникновенно пропагандируете культуру дискуссии, нарушать их не следует Свои эпитеты можете адресовать моим сообщениям... Универсальный аргумент. У Вас нет аргумента, ни универсального, ни специального. Потому Ваше суждение безосновательно. В письме термин "нормальная" противопоставлен термину "большая", а не термину "ненормальная". "Нормальная" здесь - синоним "малой". Вот именно противопоставлен и к большой башне не применяется, в противоположность тому как это сделали Вы, формулируя свою идею. цитата: То есть у Вас по прежнему источников для подтверждения нет... Есть ли в природе бумажка, в которой написано: "Башня КВ-2 нормальна"? Вероятнее всего нет. Так что в этом смысле Вы правы Именно так Я Вам даже больше скажу, вероятнее всего, нет и бумажки, в которой написано "для нормальной и малой башни", где нормальную и малую башни противопоставляют... цитата: Мне достаточно источника в котором нормальная башня разделена с большой А на все другие источники Вам плевать. Это я уяснил. У Вас даже единственного другого источника по этому вопросу нет... Но даже этот Ваш мегаисточник не доказывает ненормальности башни КВ-2. Он показывает, что термин нормальная применялся к малой башне и не применялся к большой. Следовательно Вы безосновательно применили его при формулировке своей "идеи". Ваш тезис я опроверг. Кажется, я начинаю понимать Вашу логику и причины постоянных воплей о передергах Это Вам только кажется. Просто Вы регулярно теряете нить рассуждений Неверно, я , как раз, восстанавливаю полностью весь ход рассуждений ( даже м указанием времени сообщений) чтобы наглядно была видна последовательность высказываний. При этом вставляю "пропущенные" и "забытые" Вами части. Чем и показываю Ваши передерги и фальсификации. Так было с тем же Руководством, и теперь Вы, проникновенно пытаетесь частотно отмодулировать свой прокол. Но такое упоминание было... "и никуды ты, милок, не денисси" Отсюда Ваше удивление при появлении неожиданных для Вас выводов. Скорее недоумение по поводу топорности, с которой Вы "корректируете" истории вопросов :)) Надеетесь, что поленюсь проверить? Зря... А вот откуда у Вас желание любую неожиданность объяснить "передергами", "фальсификациями" и прочими смертными грехами - вопрос пока еще открытый. Дак не передергивайте, не фальсифицируйте, не хамите и вопрос закроется... цитата: Для меня Ваш "интерес", интереса не представляет. Когда честный человек не хочет отвечать на вопрос, он так и говорит. Куда уж честнее... Я Вам прямо и сказал, что Ваш интерес, для меня интереса не представляет А когда вместо прямого ответа человек прячется за бумажками... А по обсуждаемому вопросу имеется документ, который и является прямым ответом на вопрос. А не Ваши стилевые нюансы... цитата: по ходу дискуссии он несколько раз менялась Что, правда? Канешна, правда... цитата: Первоначально Вы вообще согласились в том, что орудие слабее исходного С этим согласится любой человек, хоть чуть-чуть представляющий физику процесса. Вы еще раз подтвердили, что первоначально согласились со "слабее". И вопросов у Вас тогда по поводу слабее не было. А раз Вы согласились и вопросов не задавали, о чем далее говорить было? Это было 6 декабря. 1 вариант Вашей позиции Затем примерно через неделю, с Вами, вероятно, произошел сдубарух, потому как Вы заявили, что я тогда (т.е. 6-го), якобы соскочил со "слабее" на ВН. 2-й вариант Вашей позиции. Вам был приведен весь ход дискуссии с указанием дат и постов. После чего Вы признали, что признание Вами " слабее" было еще 6.12.2012 Это 3-й вариант Вашей позиции Затем Вы пошли по кругу. Вот и следите внимательно за аргументацией оппонента. Попытайтесь сперва понять мысль, а не с места в карьер кричать о фальсификациях. Очень внимательно слежу, потому сразу и отследил как Вы "корректировали" ход дискуссии не один раз. Да мысль то Ваша нехитрая... Лажанулись, задним числом решили поправить... цитата: Вместо того, чтобы прочитать, то что Вам уже писали об укорочении ствола. "Оп-п-паньки! А вот с этого места поподробнее". (анекдот) Что, когда и кому Вы успели рассказать об отпиленном стволе М-10Т? Вот и следите внимательно за аргументацией оппонента. ©Madmax1975 цитата: Согласно Вашему собственному определению отрицаете, ибо ругаете КВ-2 нехорошими словами. Я ругаю ходовую. Вы ругаете башню. Между нами есть разница? В данном конкретном случае Вы ругали башню. Вы ведь сами то идею, реализация которой была дерьмовая, после уточняющих вопросов к Вам, вполне четко сформулировали. И согласно Вашему же определению, Вы Madmax1975 относитесь к тем, кто отрицает "сложность установки" Не надо было ругать нехорошими словами :)) цитата: за что ругали в данном конкретном случае КВ-2 То есть Вы лучше меня это знаете? Интересно, интересно. И за что же? Особенно любопытен метод получения сокровенного знания. Лучше помню, и Вам напомнил весь ход дискуссии. А метод прост и надежен-цитирование Ваших постов. И что любопытно, про шасси там ни слова не было. Нечего было ругаться нехорошими словами... В названии - разница в одну букву. Мелочь. Неправильно, Вам ведь не про индекс говорили. дивизионная гаубица обр.1938 г и танковая гаубица обр.1938/1940 гг. В ТТХ разница есть. Не больше, чем между любыми другими пушками, пересаженными с колес на гусеницы. Мелочь. M4A4(105) HVSS ВН 35° КВ-2 ВН 12° цитата: С хамством все так, именно хамите в адрес известного автора... То есть "тухлая солонятина" - это вершина корректности Вы эти претензии конкретно мне адресуете? ЗЫ. В единственном случае, когда я здесь пересекся с МС, он пытался откровенно надуть местную публику с транспортами в финские порты... а "противопоставляет себя обществу" - это хамство. А разве Вы только это написали? Не скромничайте. Не говоря уже о голословности написанного Вами... Понятна Ваша система координат. Из Вашего хамства , может быть понятно только Ваше хамство. А также Ваша неуклюжая попытка подвязать меня к "солонятине". цитата: Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА... Вопрос: что нового сказал Коломиец? Ответ: Безусловно лучший специалист по бронепоездам РИА. А Вы не знаете, значит? По бронепоездам РИА, подавляющая часть материала, приведенного им, была дана впервые. Цирк с конями. Лошадью ходи-или танком Дыренкова. цитата: Слова танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления Вы не заметили? Я заметил. Вот бы еще кто пояснил, как эти слова отменяют слова про качественное усиление? Вы только не заметили их, когда приводили цифры выпуска танков качественного усиления... цитата: В Вашем исходном посту они были? А должны? Должны. Поскольку Вы, говоря о танках качественного усиления, приводиди выпуск танка ОН-качественного добавочного усиления. цитата: Покажите в системах "такую норму",где она определена однозначно Я для кого Систему цитировал? Однозначного определения нормы в 6 дм в системе Вы не показали. цитата: КВ-14 сваяли по М-10Т? Нет. Там другая система, болеегабаритна А ничего, что в 1942 году М-10 уже не производилась? Или в вашем параллельном мире на такие мелочи внимания обращать не принято? А ничего. Ничто не помешало выпустить ту же М-10 в новой реинкарнации как Д-1. Тем более, что для танко-самоходного варианта проектировать новый лафет не надо. А проект качающейся части готов, отработан в производстве и оснастка сохранилась. А МЛ-20 также была дефицитным орудием в 1942 г. цитата: Вы явно утратили нить разговора. Уж чья бы корова мычала.. Да Ваша-Ваша мычит... Во-первых, Вы никакой бумажки не показали и не процитировали. Так что остыньте немного - нечего было даже читать. Руководства Вам хватит. Техническая документация однако. Во-вторых, что гораздо важнее - Вы правда не понимаете разницы между своим и чужим мнением? Или только прикидываетесь? А эту разницу не так сложно понять, даже для Вас. Я подкрепляю свое мнение соответствующим источником, Вы же главным образом вуалируете... цитата: По опыту нашего диалога Вам более привычна избирательная "забывчивость", быстрая смена прежней позиции, "гибкая" работа с понятиями/терминами. Вы бы хоть изредка подкрепляли свои "обвинения" хоть чем-нибудь, а? Наглядно показал как Вы " корректировали" историю вопроса, а когда номер не прошел в частотный резонанс вошли. Как Вы меняли свою позицию показал выше... Madmax1975 пишет: Подсказать Вам, где словарь синонимов можно купить? Вам он нужнее. Потому как радикальная переделка не обязательно полная, а существенная не всегда всеобъемлющая. цитата: Тогда зачем этим занимаетесь? Называю дурь дурью? Похоже Вы её курите ...

Змей: Madmax1975 пишет: Самоходки лучше бронированы. Если сравнивать танк и САУ с близкими по характеристикам системами (152 мм), то САУ бронирована лучше. Вы же сравнили танк с меньшим калибром - 122 мм. Бронирование, в целом, близкое, но у САУ объём забронированного пространства больше, что позволяет иметь больший экипаж и боезапас. Madmax1975 пишет: Особенно хорошо это видно на примере "лучшего бронирования" самоходок, ага? Естественно. Мне для Вас приходится объяснять элементарные. в сущности, вещи. Вы и в правду такой ...э... простой разумом индивид или пытаетесь сожрать моё время? Madmax1975 пишет: Зачем эта возможность орудию танка? Это, ещё раз, первое и основное требование к гаубице. Madmax1975 пишет: О любимом коэффициенте наполнения временно "забыли"? Приходится общаться с Вами на понятном Вам языке - с каждым разом понижая уровнь сложности. Вы не поняли про коэффициент наполнения - извольте. объясню без него. Про массу ВВ понятно? Madmax1975 пишет: У К-Г нет - нет вообще? Забавные вы, антирезунисты. Так это Вы кроме Кириллова-Губецкого никаких других источников привести не в состоянии. Madmax1975 пишет: Солнечный Подольск ждет Вас. Для особо ленивых уже и книжку издали, что-то типа ГАБТУ в документах.Как всегда, прокукарекали, а там и не рассветай. Даже фамилии теоретика назвать не можете. Не удивлён. Madmax1975 пишет: А кто от Вашего имени тут всем контрольные вопросы задает и оценки расставляет? Вопросы задаю я для лучшего уяснения позиции оппонента. А оценки ставит жизнь. Иногда модератор. Madmax1975 пишет: Верно? Нет.

craft: HotDoc пишет: А что Вас удивляет? Да походу - ничего. HotDoc пишет: - производился с 1976 по 1981г., принят на вооружение в 1981г., когда уже вовсю эксплуатировался. Спасибо, что хотя бы не когда снят с производства. Интересно - кто и как отвечал бы за аварию во время "когда уже вовсю эксплуатировался" но до 1981-го ака "принят".... Или тема "принят, но не принят" автоматом повышала качество?

Madmax1975: BP_TOR пишет: приходится следовать за Вашими прыжками Как уныло однообразны Ваши отговорки. Один и тот же прием - с больной головы на здоровую. Никакого воображения. Напоминаю, что именно Вы инициировали переход к новому тезису, отрицая существование пары категорий малая-большая. Когда Вас ткнули носом в текст постановления правительства, Вы на время успокоились. Но очень быстро опять пустились во все тяжкие, заявив, что и спора такого не было. Когда наличие спора Вам было продемонстрировано, Вы вновь явили миру завидную прыгучесть, вернувшись к исходному тезису о нормальности-ненормальности. Это не следование. Это прыжки исключительно по собственной воле. Впрочем, что еще остается делать демагогу, которого регулярно ловят на противоречиях и подтасовках? Только и остается, что использовать свой демагогический инструментарий. Но беда Ваша в том, что и он-то у Вас откровенно никакой. BP_TOR пишет: Вы именно ей следовали, когда хамили в адрес Коломийца? Вы бы заглянули в словарь, выяснили, что означает слово "хамство". А то просто стыдоба. BP_TOR пишет: Что мешало посчитать? Там написано. BP_TOR пишет: И что это доказало бы? Что письму Вы придавали большее значение, чем другим документам. BP_TOR пишет: Отменить то это упоминание Вы все равно не сможете. А оно было, как бы Вам обратного не хотелось. И наглядно показывает Ваши "культурные" методы ведения дискуссии, замешанные на перевирании хода дискуссии. Приняв в качестве исходного предположения, что Вы правда не понимаете ситуации (при всей фантастичности такого предположения), попытаюсь еще раз объяснить. Вы привязались к отсутствию в моей "исторической справке" указаний на цитирование Вами руководства к танку и на этом основании громогласно заявляете об обнаруженной Вами фальсификации. Но делаете это совершенно напрасно. В той подборке сообщений этого Вашего цитирования и не должно было быть. Это не была "всеобщая история". Это была "история вопроса". Для альтернативно одаренных сразу поясняю разницу - история вопроса никогда не претендует на полноту освещения всего круга проблем, но только одного вопроса. Так вот и справка мной была составлена исключительно в ответ на Ваше ложное утверждение: "Вам писалось не про упоминание пары малая-большая". Приведенные в подборке сообщения наглядно демонстрировали любому непредвзятому наблюдателю, что существование пары этих категорий обсуждалось нами, причем с диаметрально противоположных позиций. Все остальное, к вопросу не относящееся, в справку не попало и не должно было попасть. Так понятнее? BP_TOR пишет: Свои эпитеты можете адресовать моим сообщениям Звиняйте, но в Ваших сообщениях никакой аргументации, за редкими исключениями, не наблюдается. Вы не пишите: безосновательно, так как во-первых..., во-вторых..., в-десятых. Вы просто и незатейливо постановляете: безосновательно. Так что кроме величия личности и оценивать-то нечего. BP_TOR пишет: У Вас нет аргумента, ни универсального, ни специального. Это да, если очень старательно зажмуриваться, то можно и слона не заметить, не то что какие-то там аргументы. BP_TOR пишет: Вот именно противопоставлен и к большой башне не применяется Конечно не применяется. Кто же в здравом уме и твердой памяти станет применять синоним малой к большой? Никто. Ну, почти никто. На нечто подобное от крайней безысходности время от времени пускаются антирезунисты (за что их и пинают все кому не лень), но военпреду-то чего было бесноваться во время написания письма? BP_TOR пишет: в противоположность тому как это сделали Вы, формулируя свою идею Правильно, потому что я обсуждал не геометрические размеры башни, а ее соответствие калибру орудия. Вот кабы в башню с размерами КВ-2 поместили только лишь пулемет ДТ - это было бы действительно странно и ненормально. А поскольку в башне КВ-2 таки стоит вполне увесистая гаубица, то называть башню ненормальной можно только в запале спора. И то поначалу, пока не поступило предложение "покаяться". Дальнейшее упорствование в отстаивании ненормальности обсуждаемой башни выглядит, мягко говоря, неубедительно. BP_TOR пишет: Именно так Консенсус, однако. BP_TOR пишет: У Вас даже единственного другого источника по этому вопросу нет... Опять двадцать пять. Я для кого опус вашего Гуру цитировал с выдержкой из постановления правительства? BP_TOR пишет: Он показывает, что термин нормальная применялся к малой башне и не применялся к большой. Термин "нормальная башня" применялся автором письма как синоним термина "малая башня". Нужно быть полным идиотом, чтобы применять его же к большой башне. Я не считаю автора письма идиотом, а Вы? BP_TOR пишет: Следовательно Вы безосновательно применили его при формулировке своей "идеи". У Вас очевидные проблемы со "следованием". Я уже неоднократно указывал Вам на разные критерии нормальности, которыми мы с Вами оперируем. Для Вас нормальна малая башня, для меня - любая, которая соответствует типу орудия. Малая соответствует 3 дюймам, она нормальна. Большая соответствует 6 дюймам, она тоже нормальна. Вы не опровергаете мой тезис, Вы все время пытаетесь подменить его. А за такие вещи маленьким массируют копчик. BP_TOR пишет: Неверно, я , как раз, восстанавливаю полностью весь ход рассуждений ( даже м указанием времени сообщений) Время сообщений как-то облегчает восприятие логики? Как? BP_TOR пишет: Дак не передергивайте, не фальсифицируйте, не хамите и вопрос закроется... Дак не делаю ни того, ни другого, ни третьего, а вопрос все время открыт. Что-то тут явно не так... BP_TOR пишет: Куда уж честнее... Куда честнее? Есть куда. Честнее - прямо с места в карьер, а не после того, как носом в текст сунули. BP_TOR пишет: А по обсуждаемому вопросу имеется документ, который и является прямым ответом на вопрос. В бесчисленный раз: человек, который на вопрос "что Вы думаете о...?" отвечает "по документам получается..." выглядит, мягко говоря, странно. Очень мягко говоря. BP_TOR пишет: 1...3 вариант Вашей позиции Я, конечно, понимаю, что воевать с ветряными мельницами куда приятнее, чем с реальным противником, но почему бы все-таки не вернуться к реальности? В реальности же никаких вариантов моей позиции не существует. Она была и остается неизменной: укорочение ствола М-10Т не вычеркивает ее из списка дивизионных систем. Именно это я заявил с самого начала, именно это я повторяю Вам все время. Где Вы ухитрились насчитать аж три варианта - одному ТНБ известно. BP_TOR пишет: Вот и следите внимательно за аргументацией оппонента. Слежу. Как укорочение ствола снизило возможности М-10Т - не вижу. Может, пропустил чего? Вы не стесняйтесь, ткните пальчиком в свои аргументы. BP_TOR пишет: В данном конкретном случае Вы ругали башню. Это опять проявление разности культурных кодов? У вас там всегда, когда пишут "шасси", читают "башня"? Тяжко у вас. BP_TOR пишет: А метод прост и надежен-цитирование Ваших постов. Видимо, не так уж и надежен, раз цитат никаких не последовало. Помещение конечностей в ротовую полость безусловно надежнее. BP_TOR пишет: про шасси там ни слова не было А вот эту фразу Вы не заметили, да? Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Вот не совсем только понятно, как можно, не заметив фразы, ее цитировать? Но, видимо, это очередная особенность Вашего параллельного пространства. BP_TOR пишет: Неправильно, Вам ведь не про индекс говорили. дивизионная гаубица обр.1938 г и танковая гаубица обр.1938/1940 гг. Гаубица, поставленная в башню танка, не перестает быть гаубицей. Именно эту идею отражает приведенная Вами пара названий. Именно эту идею я пытаюсь втолковать Вам со Змеем который месяц. Неужели начало доходить? Тьфу, тьфу, тьфу, не сглазить бы. BP_TOR пишет: M4A4(105) HVSS ВН 35° Это намек на то, что у американской полевой 105-мм гаубицы угол ВН тоже был 35°? Иначе-то Ваше замечание опять срабатывает против Вас. И таки срабатывает, ибо угол ВН у нее 66°. Я сказал, что в норме при пересадке в танк гаубицы теряют в угле ВН. Вы это подтвердили. Спасибо, конечно, но я это и так знал. Как и большинство людей, хоть чуть-чуть знакомых с матчастью. BP_TOR пишет: Вы эти претензии конкретно мне адресуете? Ну с меня же требовали активного осуждения хамящего Сталкера. Чем Вы с хамящим О'бу лучше? BP_TOR пишет: А разве Вы только это написали? Я написал это и пару синонимов. Вот как вооружитесь словарным определение хамства, так и приступим к разбору полетов. А то пока голословно получается. BP_TOR пишет: Не говоря уже о голословности написанного Вами... Действительно, о несуществующем лучше не говорить. Был приведен конкретный пример, когда позиция Коломийца расходится с позицией абсолютного большинства других авторов. Что это, как не противопоставление себя обществу? (и пожалуйста, постарайтесь при ответе опираться на местные культурные традиции, а не на свои параллельно-альтернативные) BP_TOR пишет: Из Вашего хамства , может быть понятно только Ваше хамство. Словарь, словарь. BP_TOR пишет: А также Ваша неуклюжая попытка подвязать меня к "солонятине". Вы полагаете МС читабельным автором, да-нет? BP_TOR пишет: А Вы не знаете, значит? Я насмехаюсь, значит, над "суперлогикой" Ваших высказываний. BP_TOR пишет: По бронепоездам РИА, подавляющая часть материала, приведенного им, была дана впервые. Понятно. Новый культ, однозначно. Как сказали на одном велофоруме: "Ну кто ж виноват, что Вы ничего слаще Шиманы отродясь не ели?" BP_TOR пишет: Вы только не заметили их, когда приводили цифры выпуска танков качественного усиления... Я Вам еще раз напомню: мм с мм, кг с кг. Тяжелые танки с тяжелыми. BP_TOR пишет: Однозначного определения нормы в 6 дм в системе Вы не показали. Потому что ее там нет. Там есть требование большей мощности вооружения. И все знают, что 6 больше 3. BP_TOR пишет: Ничто не помешало выпустить ту же М-10 в новой реинкарнации как Д-1. Да неужели? И датой начала выпуска Д-1 был именно 1942 год, ага? BP_TOR пишет: А МЛ-20 также была дефицитным орудием в 1942 г. В нашем мире дефицит и полное отсутствие - это разные состояния. BP_TOR пишет: Руководства Вам хватит. Ни скана, ни цитаты. Змей и то лучше работает. BP_TOR пишет: А эту разницу не так сложно понять, даже для Вас. Переход на личность противоречит правилам форума. Автора подсказать? BP_TOR пишет: Я подкрепляю свое мнение соответствующим источником Алилуйя! Не прошло и полугода, как BP_TOR набрался смелости высказать собственное мнение. То есть Вы согласны с тем, что КВ-2 - это танк? И при этом, вероятнее всего, согласны и с тем, что Тигр и Пантера - не танки, а противотанковые самоходки? BP_TOR пишет: Вам он нужнее. Потому как радикальная переделка не обязательно полная, а существенная не всегда всеобъемлющая. Да, похоже со словарем синонимов я погорячился. Толковый Вам нужнее (и насчет хамства сможете просветиться, и насчет синонимов). О месте - это книжный магазин. BP_TOR пишет: Похоже Вы её курите ... И вновь процитирую нетленку: Переход на личность противоречит правилам форума.

Madmax1975: Змей пишет: Если сравнивать танк и САУ с близкими по характеристикам системами (152 мм), то САУ бронирована лучше. СУ-152 - 75 мм. КВ-2 - 75 мм. Системы близкие. Броня одинаковая. Нету никакого "лучше". Змей пишет: Вы же сравнили танк с меньшим калибром - 122 мм. Я сравнил одно и то же шасси с двумя разными набалдашниками. ИСУ-122, кстати, тоже САУ. Змей пишет: Бронирование, в целом, близкое, но у САУ объём забронированного пространства больше, что позволяет иметь больший экипаж и боезапас. Опять у Вас нехватка патриотизма. Согласно советской танковой философии, большой забронированный объем - это абсолютное зло. Змей пишет: Естественно. Мне для Вас приходится объяснять элементарные. в сущности, вещи. Противоестественно. Вы ничего не объясняете, Вы выставляете один за другим смешные и нелепые тезисы, легко опровергаемые даже не с порога - на дальних подступах к околице села. Змей пишет: Это, ещё раз, первое и основное требование к гаубице. К полевой гаубице. Мы говорим о танковой. Змей пишет: Вы не поняли про коэффициент наполнения Вы и в самом деле не в курсе, что значит "при прочих равных". Куда катится мир... Змей пишет: Так это Вы кроме Кириллова-Губецкого никаких других источников привести не в состоянии. "Ышшо один". Поясняю: К-Г привлечен для просвещения менее продвинутых участников форума в вопросах гаубичности артиллерийского вооружения. Только для этого. Змей пишет: Как всегда, прокукарекали, а там и не рассветай. Как всегда, понять смысл ответа на свой "вопрос" даже не попытались. Змей пишет: А оценки ставит жизнь. Вы на кол наработали, неуч. Понимаю, понимаю. Это сама жизнь Вашей рукой водила, да? Змей пишет: Нет. Краткость - сестра таланта. Но родственники бывают разные...

Hoax: Madmax1975 BP_TOR Как ветеранов форума, в преддверии наступающего 13-го года, призываю вас быть добрее друг к другу, ведь вы оба интересуетесь одной и той же темой и, раз не забанены навеки до сих пор, можете, в принципе, ладить друг с другом. Вам доступна радость совместного нахождения истины! Вы можете в споре придти к новым рубежам и познать большее. Будьте взаимовъедливы, но и взаимовежливы.

BP_TOR: Madmax1975 пишет: BP_TOR пишет: цитата: Неправильно, Вам ведь не про индекс говорили. дивизионная гаубица обр.1938 г и танковая гаубица обр.1938/1940 гг. Гаубица, поставленная в башню танка, не перестает быть гаубицей. Именно эту идею отражает приведенная Вами пара названий. Именно эту идею я пытаюсь втолковать Вам со Змеем который месяц. Неужели начало доходить? Тьфу, тьфу, тьфу, не сглазить бы. У Вас неважно обстоят дела с запоминанием собственных идей. Вы писали о разнице в одну букву у названий. Гаубица поставленная в башню танка, перестает быть дивизионной гаубицей и по названию и по назначению и по ТТХ. Ваша очередная попытка не засчитана...

BP_TOR: Madmax1975 пишет: Как уныло однообразны Ваши отговорки. Один и тот же прием - с больной головы на здоровую. Никакого воображения. Где уж мне до Вашего воображения с хреном/нихреном... Напоминаю, что именно Вы инициировали переход к новому тезису, Неправильно напоминаете, никакого перехода я не инициировал. А просто опроверг Ваш тезис. отрицая существование пары категорий малая-большая. И это неправда, поскольку Вам был указан мой более ранний пост с употреблением такой пары и указанием источника. Когда Вас ткнули носом в текст постановления правительства, Вы на время успокоились. Не более чем Ваши фантазии... Но очень быстро опять пустились во все тяжкие, заявив, что и спора такого не было. Когда наличие спора Вам было продемонстрировано, Вы вновь явили миру завидную прыгучесть, вернувшись к исходному тезису о нормальности-ненормальности. Я от него и не отходил, и Ваш исходный тезис опроверг... А выдуманным Вами спором по паре малая -большая, Вы пытались прикрыть отсутствие у Вас доказательств по Вашему исходному тезису. Впрочем, что еще остается делать демагогу, которого регулярно ловят на противоречиях и подтасовках? У Вас опять приступ самобичевания? Как ранее с руганью в адрес КВ-2? Именно Вы и были пойманы на искажении истории вопроса. И не раз. Только и остается, что использовать свой демагогический инструментарий. Но беда Ваша в том, что и он-то у Вас откровенно никакой. И это правильно, поскольку я Вашими методами не пользуюсь. Мне они без надобности. Я использую для доказательства источники и документы, а Вам они пофиг... цитата: M4A4(105) HVSS ВН 35° Это намек на то, что у американской полевой 105-мм гаубицы угол ВН тоже был 35°? Иначе-то Ваше замечание опять срабатывает против Вас. И таки срабатывает, ибо угол ВН у нее 66°. Я сказал, что в норме при пересадке в танк гаубицы теряют в угле ВН. Вы это подтвердили. Спасибо, конечно, но я это и так знал. Как и большинство людей, хоть чуть-чуть знакомых с матчастью. Это намек на то, что у M4A4(105) HVSS при ВН 35° орудие сохранило возможность вести навесную стрельбу с крутой траекторией, в отличие от орудия КВ-2 с ВН 12°. Видимо это не вместилось в Ваше чуть-чуть. цитата: про шасси там ни слова не было А вот эту фразу Вы не заметили, да? цитата: Водрузить пехотную гаубицу на шасси танка, даже не сняв колеса - это совсем не та же идея, что смонтировать пушку в нормальной танковой башне. Вот не совсем только понятно, как можно, не заметив фразы, ее цитировать? Но, видимо, это очередная особенность Вашего параллельного пространства. Наглядный пример передерга с Вашей стороны. В Вашем разъяснении о том, что именно Вы ругали, речь щла о шасси КВ-2. ( Хотя на самом деле ругали то Вы башню). Каким боком к шасси КВ-2 пехотная гаубица с неснятыми колесами? BP_TOR пишет: цитата: Вы эти претензии конкретно мне адресуете? Ну с меня же требовали активного осуждения хамящего Сталкера. Чем Вы с хамящим О'бу лучше? Разве от Вас требовали осуждения? Вы опять "запамятовали". Именно Вы высказали претензии в мой адрес, но обосновать их не сумели... BP_TOR пишет: цитата: А разве Вы только это написали? Я написал это и пару синонимов. Вот как вооружитесь словарным определение хамства, так и приступим к разбору полетов. С синонимами у Вас опять проблемы. А что разбирать то- Ваше откровенное хамство? А то пока голословно получается. Да, у Вас, в адрес М. Коломийца, именно голословно... Был приведен конкретный пример, когда позиция Коломийца расходится с позицией абсолютного большинства других авторов. То есть Вы не помните, что Вы приводили. С каких это пор позиция нескольких авторов одной книжки, стала позицией абсолютного большинства. Тем более, что доказательств, опровергающих позицию Коломийца, в этой книге не приведено. Что это, как не противопоставление себя обществу? Какому обществу? «(и пожалуйста, постарайтесь при ответе опираться на местные культурные традиции, а не на свои параллельно-альтернативные)» Пожалуйста, постарайтесь не выдавать свой хрен/нихрен за местные культурные традиции... BP_TOR пишет: цитата: А также Ваша неуклюжая попытка подвязать меня к "солонятине". Вы полагаете МС читабельным автором, да-нет? Нудный...На полках не остался, в кладовке цитата: По бронепоездам РИА, подавляющая часть материала, приведенного им, была дана впервые. Понятно. Новый культ, однозначно. Как сказали на одном велофоруме: "Ну кто ж виноват, что Вы ничего слаще Шиманы отродясь не ели?" Ну и что же Вы отродясь другого съели на данную тему? цитата: Вы только не заметили их, когда приводили цифры выпуска танков качественного усиления... Я Вам еще раз напомню: мм с мм, кг с кг. Тяжелые танки с тяжелыми. Вот и не путайте разные классификации танков, Вы писали не о тяжелых танках, а о танках качественного усиления... Однозначного определения нормы в 6 дм в системе Вы не показали. Потому что ее там нет. Там есть требование большей мощности вооружения. И все знают, что 6 больше 3. Вот именно, там ее нет. И все знают, что и 122 мм больше 76 мм. цитата: Ничто не помешало выпустить ту же М-10 в новой реинкарнации как Д-1. Да неужели? И датой начала выпуска Д-1 был именно 1942 год, ага? Ужели, оснастка и техдокументация никуда не делась. Д-1 была разработана в течении месяца, М-10Т даже разрабатывать не нужно было. Алилуйя! Не прошло и полугода, как BP_TOR набрался смелости высказать собственное мнение. То есть Вы согласны с тем, что КВ-2 - это танк? Алилуйствование и кликушество, видимо, помешали Вам заметить, что ответ, про танк согласно документам, был Вам дан уже давно, а полгода это в Вашей альтернативной реальности. Madmax1975 пишет: Да, похоже со словарем синонимов я погорячился. Вы постоянно горячитесь, а потом "забываете" про написанное Вами в горячке. ЗЫ. Согласно Терри Пратчетту, тролли, когда горячеет становятся совершенно бестолковыми...Толковы е словари горячим парням нужнее...

Hoax: BP_TOR Madmax1975 Советую охладиться обоим.

marat: Cравнение советских и ленд-лизовских танков http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/(130113223252)_6gvTA_report_00.jpg Циатат: По хорошим шоссе-асфальту, американские танки М4А2 показали некоторые преимущества перед отечественными танками, а именно быстроходностью, бесшумностью и плавностью хода... Импортные танки имеют броню лучше, чем броня отечественных танков /особенно у Т-34/

vav180480: Змей пишет: Так это Вы кроме Кириллова-Губецкого никаких других источников привести не в состоянии. Оне читают только расстреляных, что является признаком истинности и последней инстанции, если привести два противоположных мнения расстрелянного и нерастрелянного, то всегда выбирается первый

Змей: vav180480 пишет: Оне читают только расстреляных, что является признаком истинности и последней инстанции, если привести два противоположных мнения расстрелянного и нерастрелянного, то всегда выбирается первый Всё гораздо хуже. Оне читают книжки и с кровью выдирают оттуда лишь понятные им места. Примеров на форуме много - одна молекула железа чего стоит. И в целом по дискуссиям - любой может привести лошадь на водопой, но вот заставить её смотреть зрячим глазом...

gem: stalker716 пишет: Немцы добились успехов в сорок первом не потому что у них танки были с цементованной бронёй, а потому что РККА не готовилась к обороне. Вот и оказалось нападение немцев внезапным и вероломным. Не повторяйте зады Суворова. Мы теперь знаем гораздо больше. РККА не готовилась (до 15 мая) к тому, что на СССР нападут. Первыми. БФ, СЗФ и ЗФ (хотя бы частично) формально к временной обороне готовились. Нельзя быть сверхсильным везде. Змей пишет (про превосходство PzIII над Т-34): На 22.06.1941 в надёжности в эксплуатации и освоенности л\с- абсолютно. Относительно. И про КВ забыли. Конструкция этого танка прощала многие ошибки. BP_TOR пишет: Як-28П - до 1967 г. построили 435 единиц. Однако самолет официально на вооружение принят не был, несмотря на то, что эксплуатировался частями ПВО в течение многих лет. Ностальгия... Страна чудес... Со стратегическими бомберами без сортиров... Но Вы тоскуйте, тоскуйте... Madmax1975 пишет: я не делаю вслед за этим глобального вывода о непригодности КВ к выполнению своих функций, чем регулярно занимаются члены секты Свирина. Да, "четверка" понадежнее будет и в управлении легче. Но боевые свойства КВ настолько превосходят все имеющееся у немцев, что надежностью и легкостью управления на этом фоне можно пренебречь. Речь о бетонобойных КВ-2? Дык это вообще - не танки в общепринятом смысле. НЕ БЫЛО у немцев ничего подобного - в 1941, по крайней мере. А если о КВ1 - пренебречь нельзя. По-моему. При учете нижайшего уровня командования ими. И посредственного - вождения. Тем не менее, абстрактная рота КВ1, воюющая по Уставу, перемолотит полдивизии панцеров, пока те 88мм не вызовут. В количествах. Но не хочется же признавать очевидного ответа (КР) на вопрос «кто виноват?» BP_TOR пишет: Мой ответ цитата: Дак сказать Вы можете все что угодно, при Вашем подходе к "правомерности употребления терминов" :)) Вам моя уверенность нужна? Зачем, если Вы за меня додумываете, то чего я не говорил ... А по документам проходит как танк По другим документам - "верблюд, при нем Гималайский". Вот пусть Гималайский и доказывает, что он... Не уверен, правда, что Вы смотрели «Кабачок«13 стульев»»... Некоторые свободно игнорируют документы, например, осмотра киевского ЧК 1919 или львовских тюрем 1941 - но охотно верят документам штаба БФ 1941. BP_TOR пишет: А.Н. Крылов Мои воспоминания цитата: М. И. Кази привел такое сравнение: — Вообразите, что вместо рекрутского набора в пехоту вы раскормили Голиафа ростом с гору, одели его в панцирь — ничто его не берет, и вдруг накануне сражения он обожрался и в день сражения у него понос, — что вы будете делать?.. НЕ давать обжираться. И производить рекрутский набор для обслуживания голиафов - ну и так, на всякий.... И Алексей Николаевич, и Михаил Ильич были завзятыми острословами - вот только по приказу они бы раскармливали Голиафа и добротно его выстроили бы. А пожелание «ничто его не берет» осталось бы благим пожеланием. Примеры нужны? BP_TOR пишет: И документы, в которых КВ-2 именуется танком, Вам не нужны и моя уверенность ( о которой Вы сами же и спрашивали) в том, что КВ-2 танк, а не САУ, Вам пофиг.... Да ради ГАБТУ... Называйте КВ2 хоть Карой Владыки - танком он от этого не станет. Просто потому, что функции танка он будет выполнять, дай Кристи, на три с минусом - а штурмового орудия против укрепрайонов - на пять. Ну, почти. В РИФ корабль Адм. Нахимов назывался броненосным фрегатом (с оснасткой 2-хмачтового брига, хе...), и только с 1892 - крейсером. Что тоже не совсем отражало. BP_TOR пишет: Опять в образе вуалируете? В анналы, аднзначн!!! Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Солонин ого-го какой грамотей Этого грамотея размазал даже шведский профессор. И я, грешный, и здесь, и на ФЭРе. ДАЖЕ!! ШВЕДСКИЙ!! ПРОФЕССОР!! И британские ученые? И крутой нач. цеха из Челябинска? На ФЭРе? Лжете. Word'овские копии НЕ ГОРЯТ, милейший. Желаете убедиться? Солонин Вас (лично) гонял как сидорову козу, уличая в подтасовках. Вы заработали на нем 2 бана и "гордо удалились". С застрявшим АК в зубах. Но здесь - да, здесь Вы повеселились. Точнее, будущий little_bro дал отмашку «команде песни петь и веселиться». Хотя НИ ОДИН солонинский аргумент опровергнут НЕ БЫЛ. Несчастный prospero слинял от стыда. Остальным, в общем, было пох. Fun, ткскзть.

gem: Madmax1975 пишет: BP_TOR пишет: цитата: Берете свои слова обратно? Ну я же не Суворов, зачем мне так делать? А по какому поводу он это сделал - помните?

Madmax1975: gem пишет: А по какому поводу он это сделал - помните? По поводу Жукова. А что? Вы хотите провести некие параллели между Климентом Ефремовичем и Георгием Константиновичем?

RVK: gem пишет: И про КВ забыли. Конструкция этого танка прощала многие ошибки. Угу. Особенно КПП и главный фрикцион. gem пишет: Со стратегическими бомберами без сортиров... А на Б-52 они были? Я не в курсе.

piton83: Тут http://cosmopark.ru/bs52.html пишут что были. За кpеслами пилотов находится обоpудование системы управления огнем коpмовой пушки (часточно пеpеходящее на нижнюю палубу) и место стpелка и опеpатоpа систем РЭБ. На нижней палубе - места опеpатоpа РЛС, штуpмана, а также места для отдыха, кухня и туалет.

gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: И про КВ забыли. Конструкция этого танка прощала многие ошибки. Угу. Особенно КПП и главный фрикцион. Даже это. Броня - тоже элемент конструкции. Лишь бы экипаж поддерживал состояние «главного в танке». Что там у нас «главное»? 2 piton83 Спасибо.

stalker716: О "хорошей обзорности" немецких танков. После боя. Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1C (скоростной) и его погибший танкист. Воронежский фронт http://topwar.ru/17711-maloizvestnye-stranicy-iz-istorii-voyny-bitva-za-voronezh.html

gem: stalker716 пишет: После боя. Внушает. Фото - явно немецкое. К нему бы ... как это... атрибутированность?

gem: Madmax1975 пишет: Вы хотите провести некие параллели между Климентом Ефремовичем и Георгием Константиновичем? Извините, что с таким опозданием отвечаю. Вопрос я адресовал ув. BP_TOR, хотя, опять же извините, это незаметно по контексту. Параллели есть, но я тогда - не о них. При ближайшем рассмотрении ГКЖ оказался (для В.Суворова) не столь... Вот в отношении его ранних оценок он и «взял слова обратно». Впрочем, Вам это, конечно, известно.

piton83: craft пишет: craft пишет: Хотя бы - на каком танке крышка люка откидывается ВБОК? На КВ-1С Или - на каком танке БАШЕННЫЙ КОРМОВОЙ пулемет находится слева? Тоже на КВ-1С. На фото КВ-1С, что не так-то?

Змей: craft пишет: Или - на каком танке БАШЕННЫЙ КОРМОВОЙ пулемет находится слева? Ис-2

BP_TOR: gem пишет: Фото - явно немецкое. Погуглите Макс Альперт



полная версия страницы