Форум » Суворовское училище » Оценка немцами советской группировки на Западном ТВД » Ответить

Оценка немцами советской группировки на Западном ТВД

917: Вспоминаю как шли дебаты по теме кто на кого должен напасть, ну и тут некоторые деятели на которых не будем показывать пальцами активно вставляли немецкие записи про то, что немцы расценивали советскую группировку как сугубо мирную, не развернутую и не готовую. Повторюсь тут речь не об состоянии группировки, а о ее оценках противником. Вот тут попались слова из интересного письма Кейтеля к немецкому политическому руководству "Завершение русского развертывания позволит советскому руководству свободно выбрать момент нападения, ведь его масштабы практически равносильны мобилизации, могут расцениваться только как подготовка наступательных мероприятий величайших масштабов" Текст взят с фильма "1941. Запрещенная правда" , ну приблизительно тоже самое написано и здесь вот:http://ledokol-ru.livejournal.com/464415.html Как то идея с благоприятными оценками немцев советской группировки как милой и домашней как то перестало получаться. В чем дело?

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

Madmax1975: 917 пишет: В чем дело? Всего делов-то: надо читать правильных немцев, и все у вас получится. Вот взять, к примеру, Манштейна: честно пишет, что группировка была никакая. Хотя, зная привычки нашего Воениздата... Кто-нибудь сверял это место с оригиналом?

Пауль: Уже то, что одним из адресатов этих писем и сообщений являлось МИД должно наводить на мысли об обеспечении кампании дезинформации.

917: Пауль пишет: Уже то, что одним из адресатов этих писем и сообщений являлось МИД должно наводить на мысли об обеспечении кампании дезинформации. Может и навеяло бы. Если б не было концентрации советских войск у границы, призыва на летние сборы и т.п. и т.д. А так дезинформация какая то о всамделишных вещах. Ну, и самое главное, т.е. получается другие оценки все-таки есть. И тут главное не то кому был направлен данный меморандум, а то если под него исходные данные у немецкой стороны. Т.е. висит ли меморандум абсолютным особняком или там много бумаг которые в той или иной степени служат основанием для этого документа. В конечном итоге то, что развертывание осуществлялось не скрывает и советская сторона. Вопрос в том как его оценивали немцы.

Пауль: Это не "другие оценки", а документы для операции прикрытия.

917: Пауль пишет: Это не "другие оценки", а документы для операции прикрытия. На них это написано? Или они есть в перечне документов операции прикрытия?

917: Вот, то что написано: ДИРЕКТИВА ПО ДЕЗИНФОРМАЦИИ ПРОТИВНИКА Цель дезинформации заключается в том, чтобы скрыть подготовку к операции "Барбаросса". Эта главная цель и должна лечь в основу всех мероприятий по дезинформации противника. В первый период времени, примерно до апреля месяца, необходимо по-прежнему поддерживать в общественном мнении неопределенность относительно наших намерений. На следующем этапе подготовки к операции "Барбаросса", скрыть которые станет уже невозможно, должны быть представлены в виде ложных мероприятий, проводимых якобы с целью отвлечения внимания от возможного вторжения в Англию. Ниже приводятся руководящие указания относительно средств дезинформации. а) На первом этапе. Акцентирование предстоящего вторжения в Англию; широкая информация о новых средствах нападения на транспорты; преувеличение значения вспомогательных операций "Марита" (Магitа), "Подсолнечник" (Sоnnеnblumе), действий 10-го авиационного корпуса и количества сил, предназначенных для проведения этих операций. Мотивировка стратегического сосредоточения и развертывания для операции "Барбаросса". Развертывание сил для операции "Барбаросса" проводить под видом обмена сил между Западом, Германией и Востоком, подтягивания тыловых эшелонов для операции "Марита" или, в конце концов под видом обеспечения тылового прикрытия со стороны России на случай перехода к обороне. б) На втором этапе. Стратегическое развертывание сил для операции "Барбаросса" должно быть представлено в свете величайшего в истории войн дезинформационного маневра с целью отвлечения внимания от последних приготовлений к вторжению в Англию. Данное мероприятие может иметь успех, так как первый удар по Англии благодаря интенсивнейшему использованию новых боевых средств и перевесу английских сил только на море может быть осуществлен сравнительно незначительными силами. В связи с этим основная масса немецких войск может быть использована для демонстративного маневра. Стратегическое развертывание против Англии, напротив, начнется только одновременно с нанесением первого удара. Осуществление дезинформации: 1. Служба информации (руководит начальник разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил). Основной принцип: осторожно пользоваться общей информацией, только строго по каналам, которые будут указаны начальником раз-ведки и контрразведки. Последний руководит также передачей целесообразных дезинформационных сведений атташе в нейтральных странах и атташе нейтральных государств в Берлине. В общем дезинформация должна иметь форму мозаичной картины, которая определяется общими целями. Для обеспечения согласованности практических мероприятий, прово-димых командованиями видов вооруженных сил (главным образом переброска войск), с деятельностью службы информации верховного главноко-мандования штаб оперативного руководства (отдел обороны страны) по до-говоренности с главными штабами видов вооруженных сил и управлением разведки и контрразведки верховного главнокомандования будет периодически, в зависимости от обстановки, пополнять имеющиеся общие инструкции новыми указаниями. На первом совещании, которое будет созвано в ближайшем будущем, необходимо решить следующее: а)на протяжении какого времени предполагаемые перевозки войск по железным дорогам следует показывать в виде нормального обмена войск между Западом, Германией и Востоком; б)какие перевозки на Запад могут быть использованы при контршпионаже в качестве дезинформации "Вторжение" (например, замаскированный подвоз нового технического имущества); в)следует ли и как распространять слухи о том, что военно-морской флот и авиация в последнее время воздерживались от действий согласно плану, независимо от метеорологических условий, для того, чтобы сберечь силы для большого наступления, связанного с вторжением в Англию; г)каким образом должна проводиться подготовка к мероприятиям, которые предстоит начать по сигналу "Альбион". Мероприятия главных штабов видов вооруженных сил: Несмотря на значительное ослабление приготовлений к операции "Морской лев", необходимо делать все возможное для того, чтобы внутри вооруженных сил сохранить впечатление, что подготовка к высадке в Англию ведется в совершенно новой форме и что подготовленные ранее для этой цели войска отводятся в тыл до определенного момента. Необходимо как можно дольше держать в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, которые предназначены для действий непосредственно на Востоке. Главному командованию сухопутных войск предлагается проконтролировать, возможно ли будет все мероприятия, связанные с подготовкой к операции "Барбаросса", как-то: введение в целях дезинформации максимального графика перевозок, запрета отпусков и тому подобные меры, увязать во времени с началом операции "Марита". Особо важное значение имеет распространение дезинформационных, сведений об авиадесантном корпусе, которые бы свидетельствовали о намерении использовать его против Англии (прикомандирование английских переводчиков, выпуск из печати новых английских топографических материалов и тому подобное). Главнокомандующему военно-воздушными силами предлагается заняться урегулированием соответствующих вопросов с начальником управления разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил. Чем больше будет скопление сил на Востоке, тем более необходимо делать все для того, чтобы поддерживать в общественном мнении неопределенность относительно наших планов. С этой целью главное командование сухопутных войск совместно с управлением разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил должно подготовить все необходимое для внезапного "оцепления" определенных районов на побережье проливов Ла-Манш и Па-де-Кале и в Норвегии. (Сигнал для начала действий - условное слово "Альбион"). При этом не столь важно провести оцепление полностью и вводить в действие крупные силы, сколько произвести сенсацию соответствующими мероприятиями. Проведением этой демонстрации, а также других мероприятий, как-то: установка технического имущества, которое неприятельская разведка может принять за неизвестные до сих пор "ракетные батареи", преследуется одна цель - создать видимость предстоящих "сюрпризов" против английского острова. Чем шире будет проводиться подготовка к операции "Барбаросса", тем труднее станет поддерживать успех дезинформации. Тем не менее помимо сохранения в тайне проводимых мероприятий должно быть сделано все возможное в свете данной инструкции. Желательно, чтобы все инстанции, причастные к готовящейся операции, проявляли собственную инициативу и вносили свои предложения. Начальник штаба верховного главнокомандования вооруженных сил Подписал: Кейтель Верно: капитан (подпись) Т.е. как-то инициатива Кейтеля идет несколько в разрез с документом по дезинформации, там упор делается на подготовку к операции Морской лев, а тут глядика русское развертывание для дезинформации. так у развертывающихся русских инфаркт может наступить. Надо жалеть партнеров. Т.е. не соответствует, ну либо надо какой то документ привести, где есть и о такой дезинформации рассказ. Так, что пока другая оценка, да и больным надо было быть, что б не видеть русских приготовлений еще с 1940 года.

K.S.N.: 917 пишет: Вот тут попались слова из интересного письма Кейтеля к немецкому политическому руководству "Завершение русского развертывания позволит советскому руководству свободно выбрать момент нападения, ведь его масштабы практически равносильны мобилизации, могут расцениваться только как подготовка наступательных мероприятий величайших масштабов" Текст взят с фильма "1941. Запрещенная правда" , ну приблизительно тоже самое написано и здесь вот:http://ledokol-ru.livejournal.com/464415.html Прежде чем делать выводы по каким-то словам из каких-то документов, следует ознакомиться с полным текстом этих документов. Кто-то из указанных Вами источников привел эти полные тексты или хотя бы дал на них ссылку?

Yroslav: 917 пишет: Как то идея с благоприятными оценками немцев советской группировки как милой и домашней как то перестало получаться. В чем дело? В том, что это "старые песни о главном" Напротив, Верховное главнокомандование Вермахта [ОКВ] - что было обусловлено, возможно, и его более широким кругозором - сделало из разведывательных данных весны 1941 года существенно более серьезные выводы, чем конкурировавшее с ним Главное командование сухопутных войск. Так, начальник штаба оперативного руководства ОКВ генерал артиллерии Йодль[66] и начальник штаба ОКВ генерал-фельдмаршал Кейтель[67] с апреля по июнь 1941 г. направили несколько писем министерству иностранных дел и правительству Рейха, в которых они с растущей тревогой, а в конце почти умоляющим тоном и с "сильнейшей настойчивостью" обращали внимание на то, что Советская Россия осуществляет "против Германии самое мощное боевое развертывание в своей истории" и в любой момент может привести в движение на запад "гигантскую советскую вооруженную мощь". Являлись ли такие предупреждения лишь частью мер по пропагандистскому обеспечению уже принятого и начавшего осуществляться наступательного Плана Барбаросса, выдававших его за ответ на угрозу со стороны Советского Союза, или за этим скрывалась подлинная тревога? Согласно ходячей интерпретации "антифашизма" сталинистской чеканки, особенно в Германии, речь здесь, разумеется, может идти только о предупредительном пропагандистском маневре для оправдания наступления, которое эти круги стереотипно выдают "за вероломное фашистское нападение на ни о чем не подозревавший, миролюбивый Советский Союз". Если, однако, напротив, принять во внимание очевидные сегодня факты подготовки советской захватнической войны, то предупреждения предстают в ином свете, тем более с учетом еще неполной информации, имевшейся у ОКВ. Гофман. Сталинская истребительная война (1941-1945 годы). Вот фактов "подготовки советской захватнической войны" как не было так и нет. Шел ежик по лесу. Забыл как дышать... и умер. Потом вспомнил, как дышать... и дальше пошел.

917: K.S.N. пишет: Прежде чем делать выводы по каким-то словам из каких-то документов, следует ознакомиться с полным текстом этих документов. Кто-то из указанных Вами источников привел эти полные тексты или хотя бы дал на них ссылку? Ну, не надо умствовать, источник указан, это письмо к министру иностранных дел . Полного текста пока нет. Ну, чего тогда посылать в .... любой советский текст не подкрепленный полным текстом источника? Вопрос законный, и я так понимаю после некоторой проблемой с дезинформацией решили разобраться в источнике? Нормально, конечно будем разбираться. Пока вот так. Вообще-то мне всегда казалось странным , КА плотно прижалась к границе, войску туда напихала немерено, и особенно техники, да и план первой операции имеет сугубо наступательный. А из немцев никто и ничего не видит, прямо как слепые. Ну, я понимаю здесь исайцы не видят, это нормально, у себя кто ж бревно то в глазу заметит? Но, вот, что б немцы.... А что касается выводов, то где здесь выводы? Текст привели, оценка там есть, а выводов пока нет. да, и какие уж тут выводы, мне из без выводов известно, что советская сторона осуществляла развертывание. Yroslav пишет: Вот фактов "подготовки советской захватнической войны" как не было так и нет. Не надо свистеть, оценка такая есть, есть. И в этом смысл, в вы в том числе свистели, что нет, и Малыш свистел и прочие свистуны. У Кейталя ,кстати вообще нет к какой войне готовился СССР, к оборонительной или захватнической, правда покаместь СССр мало, что из занятого уступил, у него речь идет подготовке наступательной операции, а не о характере будущей войны.

newton: 917 пишет: А что касается выводов, то где здесь выводы? Текст привели, оценка там есть, а выводов пока нет. да, и какие уж тут выводы, мне из без выводов известно, что советская сторона осуществляла развертывание. Вот вам выводы: Развертывание осуществляли и Германия, и СССР. Германия упредила СССР, так как уже участвовала в войне и у нее было политическое решение. Упреждение в развертывании есть главная причина поражений РККА в начальном периоде ВОВ. СССР развертывание осуществлял половинчато, ибо политического решения не было, ибо не было для этого решения политическоой причины - СССР был вне идущей войны. Он мог только реагировать на действия Германии, поэтому и отставал в развертывании. А чтобы была причина - нужно было вместе с ПМР и союз с АиФ заключать. Это есть главная ошибка Сталина.

917: О дезинформации. Вообще-то в оригинале идеи о дезинформации речь идет о создании у КА впечатления о прибытия на территорию приграничья как бы случайных частей. Т.е. они отходили на отдых, перегруппировку или в целях дезинформации Англии. Как бы временно и вот вот должны убыть на запад. А тут в письме Кейтеля речь идет о советской угрозе. значит части вермахта должны прибывать сюда с целью противодействовать советской угрозе. Т.е Германия создает группировку. Соответственно группировка может либо дожидаться советского удара, либо сама нанести превентивный удар, а потому в чем тут деза? И как она маскирует немецкие приготовления? Когда из самого письма следует, что эти части будут готовится ну, так получается, раз в письме вывод о готовящемся наступлении КА, то значит для противодействия этому наступлению. Т.е. собирается группировка, которая в зависимости от поставленной задачи может носить и наступательный и оборонительный характер. То есть по существу письмо вскрывает подготовку к войне с СССР . Тогда в чем тут дезинформация?

K.S.N.: 917 пишет: Вообще-то мне всегда казалось странным , КА плотно прижалась к границе, войску туда напихала немерено, и особенно техники, да и план первой операции имеет сугубо наступательный. А из немцев никто и ничего не видит, прямо как слепые. Ну, я понимаю здесь исайцы не видят, это нормально, у себя кто ж бревно то в глазу заметит? Но, вот, что б немцы.... Когда Кейтель начал Гитлеру письма слать, в апреле? А когда была подписана "Директива № 21" и на когда изначально была назначена дата немецкого наступления, на 15 мая? Ну так и чем была вызвана переброска советских войск: планами нападения или реакцией на немецкие телодвижения? 917 пишет: А что касается выводов, то где здесь выводы? Текст привели, оценка там есть, а выводов пока нет. да, и какие уж тут выводы, мне из без выводов известно, что советская сторона осуществляла развертывание. А выводы вполне себе есть по указанной Вами ссылке на сайт "резунистов". 917 пишет: У Кейталя ,кстати вообще нет к какой войне готовился СССР, к оборонительной или захватнической, правда покаместь СССр мало, что из занятого уступил, у него речь идет подготовке наступательной операции, а не о характере будущей войны. Вот я и говорю, что нужно смотреть полный текст, а не выдранную из контекста фразу.

917: newton пишет: СССР развертывание осуществлял половинчато, ибо политического решения не было, ибо не было для этого решения политическоой причины - СССР был вне идущей войны. Странно, не было политического решения, причем досконально известно, что Вам то как раз не известно было какое-либо решение или нет, ну впрочем и не должно быть известно. Но, к нашему разговору имеет отношение то, что проблема не с ПМР, а с тем, что не было принято политическое решение, ну в Вашей версии. Так вот по поводу развертывания, так это еще не известно, чем бы это все закончилось успей они развернутся, возможно, что немцы до Днепра и Двины окружили и разбили не часть сил КА, а все их соединения и дорога в глубь страны была бы полностью открыта. Это как с первым ударом по аэродромам, вроде там полегло и не так много в количестве машин от общего числа и выясняется, что немцы набили гораздо больше на не спящих аэродромах в нормальном бою.

newton: 917 пишет: Но, к нашему разговору имеет отношение то, что проблема не с ПМР, а с тем, что не было принято политическое решение, ну в Вашей версии. Политическое решение было у Германии. Закончив с Францией, в соответствии с политическим решением начато сосредоточение группировки против СССР (по плану "Барбаросса"). У СССР была реакция на германское развертывание, которое чем угодно обосновывалось, так как Германия находится в войне. Но СССР не участвует в войне, поэтому нет своего политического решения - ПМР заключили, а от союзного договора с англо-французами отказались. Получилось по факту отставание в развертывании плюс отсутствие у Германии второго фронта. Отсутствие политической причины и есть основная ошибка, приведшая к поражениям начального периода.

917: K.S.N. пишет: Когда Кейтель начал Гитлеру письма слать, в апреле? А когда была подписана "Директива № 21" и на когда изначально была назначена дата немецкого наступления, на 15 мая? Ну так и чем была вызвана переброска советских войск: планами нападения или реакцией на немецкие телодвижения? Вы хотите порассуждать об этом? У меня просто про это малость, что есть, я всего лишь привел слова об оценках советской группировки. Так чисто теоретически я с Вами согласен, что сложно сказать к чему готовились , к нападению или к реакции на подготовку нападения. Но, на мой взгляд это не имеет никакого значения. Кто первый начал ,тот и агрессор. Вообще пока я склоняюсь к тому, что советская версия имеет право на существование, есть к этому основания, но версия госп.Суворова тоже ничего. Так, что ничего тут сказать не могу, а вот любая война с наступления со стороны СССР была бы захватническая по результатам, так тут у меня и вопросов нет. Даже обсуждать это не буду. С моей стороны это действительно разговор об оценке группировки. А то знаете. как то обидно, ты видишь угрозу со стороны размещения 150 советских дивизий в приграничной полосе, а все остальные нет. Ну, а тут слава Богу немец прозрел. У меня были и другие замечания правда более мягкие, листочек вот надо откопать. Причем такая ситуация сложилась не входе того, что у нас называют развертыванием, это только усугубило, а так это было вообще. Такая структура. Так, что я и дальше буду собирать такие оценки. K.S.N. пишет: А выводы вполне себе есть по указанной Вами ссылке на сайт "резунистов". Но, это же их выводы, я им чего платок на рот набросить должен что ли. Я так далеко не копаю и не оцениваю. Там еще много интересных вещей есть, вот фильм посмотрите "1941. Запрещенная правда", довольно интересно смотреть и хроника там есть забавная. А сайт я просто нашел по фразе из фильма, так для проверки того не напортачил ли автор фильма. K.S.N. пишет: Вот я и говорю, что нужно смотреть полный текст, а не выдранную из контекста фразу. Ну, а кто против, весь документ устроил бы больше. Только дляя меня этой фразы вполне достаточно. Вот есть человек который видит угрозу в советской группировке. А если вы ее не видите без Кейтеля, то тут я ничем помочь не могу, левым на многие вопросы побило зрение. Это так подтверждение для самых упертых ретраградов. Уверен, Вы и без меня прекрасно знаете, что наступательные планы СССР вкупе количеством войск в приграничье это реальная и потенциальная угроза. Эта группировка никак не слабее немецких сил в начале мая, когда СССР уже заговорил о необходимости превентивного удара. Сколько тогда по советским данным было дивизий? Порядка 70-80. Надоели эти песнопения про то, что так это нормально.

917: newton пишет: У СССР была реакция на германское развертывание, которое чем угодно обосновывалось, так как Германия находится в войне. Но СССР не участвует в войне, поэтому нет своего политического решения - ПМР заключили, а от союзного договора с англо-французами отказались. Вы скажите проще, что СССР надо было вступить в войну на стороне АиФ и Вас поймут, может быть потянутся, Ваше же блещущее новизной предложение заключить и союз с Антантой, и ПМР с Германией людям с такими плоскими мозгами как у меня не понятно. Грабить, насиловать, убивать это мне пятно, а такие дипломатические изыски это как-то тяжело. Вот ненмцы предложили. добили Польшу, заделили ее территорию, минус 1 это понятно и хорошо, но это я так говорю. Иосиф Виссарионович назвал это иначе типа еще некоторое количество человеков приобщили к коммунизму. Что ж так тоже неплохо. Главное понятно. Хотя едва ли заделить территорию и богатство(материальные ценности, не духовное) синоним приобщения к коммунизму. Но, все равно понятно. А вот Пакт и Союз это как то перебор. Мозг может вынести, но сперва он расплавится. В принципе спорить тут особо нечего иметь удобный повод провести мобилизацию это конечно хорошо, только за этот повод надо сразу вступить в войну. А к ней СССР не готов, что наглядно показала Зимняя война, или там тоже для дезинформации, но на этот раз немцев. Надо заметить преимущество технике и солдатах там значительно больше, чем над немцами. Да и инициатива исключительно за советской стороной, конечно в стратегическом, да и по большей части в оперативном масштабе. Если такие потери в борьбе с маленькой Финляндией, то чего ожидать от Рейха. Мне симпатична Ваша вера в АиФ, но боюсь, что там особо Гитлера от Сталина не отличали, и точно перестанут отличать, если он начнет воплощать в жизнь идеи ПМР. Ну, и действительно в чем разница?

Yroslav: 917Не надо свистеть, оценка такая есть, есть. И в этом смысл, в вы в том числе свистели, что нет, и Малыш свистел и прочие свистуны. А! Оценка есть! Ну, так оценок как грязи. Фактов как не было так и нет. Отсюда вывод: свистун 917. Свистит про оценки, сейчас исполняет, что-то из Гофмана, в следующей части ожидается пересвист известного попури резуна, из того же Гофмана. В заключительной части - попсовый свист на мотивы Солонина. Антракты предусмотрены? Ну, попкорн там, отлить.. У Кейталя ,кстати вообще нет к какой войне готовился СССР, к оборонительной или захватнической, правда покаместь СССр мало, что из занятого уступил, у него речь идет подготовке наступательной операции, а не о характере будущей войны. А у него вообще нет понятия к чему там СССР готовиться, в его приведенной Вами цитате отмечаются только "масштабы". Которые почему-то могут расцениваться "только как поготовка наступательных мероприятий". А вот в феврале он таких выводов на масштабе делать еще не умел: Доклад Гальдера представлял собой впечатляющую картину состояния военных приготовлений Советского Союза — при этом я обратил особое внимание на зафиксированную фронтовой разведкой и пограничной охраной передислокацию усиленных русских дивизий в районы на западной границе СССР. Нельзя было сказать со всей определенностью, готовились ли русские к внезапному нападению или же усиливали оборонительные порядки. Приподнять завесу секретности могло только... немецкое наступление. Видимо, получив от Гитлера п...ей в марте, Лакейтель стал исключитльно проницательным и забросал любимого фюрера "письмами счастья".

newton: 917 пишет: В принципе спорить тут особо нечего иметь удобный повод провести мобилизацию это конечно хорошо, только за этот повод надо сразу вступить в войну. А к ней СССР не готов, что наглядно показала Зимняя война, или там тоже для дезинформации, но на этот раз немцев. Надо заметить преимущество технике и солдатах там значительно больше, чем над немцами. Да и инициатива исключительно за советской стороной, конечно в стратегическом, да и по большей части в оперативном масштабе. С таким подходом никто к войне не готов, у каждого свои проблемы. У Германии - ресурсы и опасность двух фронтов. СССР, если в корне не готов, должен проводить политику изоляционизма - не заключать ни с Германией, ни с АиФ никаких договоров и дальше наращивать свою мощь. А вот если посчитали, что готов - тогда проводится или политика статус-кво, для этого нужен лишь договор с АиФ без ПМР, или активная политика - тогда нужен ПМР. Но один ПМР без союза с какой-либо из сторон означает, что СССР будет вне войны. И к тем, кто в войне, переходит инициатива в политических решениях. Так что правильный ход - заключение и союза с АиФ, и ПМР.

O'Bu: 917 пишет: Вообще-то мне всегда казалось странным , КА плотно прижалась к границе, войску туда напихала немерено, и особенно техники, да и план первой операции имеет сугубо наступательный. Мне тоже показалось странным, но потом глянул на календарь - обычное весеннее обострение. Карты опубликованы лет десять как, но альтернативно одарённым всё неймётся. Поднимите мне веки и покажите, где там плотно прижатая к границе РККА, немеренно напиханные войска и техника. Это состояние на 21.06.41, а Кейтель свои цидули в мае строчил, и уже не спросишь, что ему приглючилось. Для тех, кто скажет, что это мы сейчас такие умные - бонус (11 Mb), как это в реальном масштабе времени выглядело с той стороны. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

917: newton пишет: Так что правильный ход - заключение и союза с АиФ, и ПМР. Но, это все равно, что сказать , что правильно иметь один ярд долларов. Ну, конечно правильно. И не правильно их не миеть, только для большинства это правильно не возможно. Германия согласилась на раздел Европы только ввиду крайней необходимости и взамен на благожелательный нейтралитет, поэтому такой ПМР не возможен, а предлагаемые условия союза не устраивали СССР, категорически. То есть это не возможно. Кроме того, тут надо еще и сказать о той роли которую хотел играть СССР, а именно переделить сферы влияния в свою пользу. А это совсем не проект АиФ. СССР в коалиции оказался совершенно случайно в связи с нападением Германии и отказом Германии от дальнейшего раздела Европы.

917: Yroslav пишет: А! Оценка есть! Ну, так оценок как грязи. Фактов как не было так и нет. Ну, так приведите , если не трудно, так как раньше свистели , что такого нет. Действительно очень интересно. Будет прямо таки лечебная грязь. А про факты совсем не понятно, чего факты? Yroslav пишет: А у него вообще нет понятия к чему там СССР готовиться, в его приведенной Вами цитате отмечаются только "масштабы". Которые почему-то могут расцениваться "только как подготовка наступательных мероприятий". Странное замечание, вроде Вы тут свистели про свист из Гофмана, а тут оказывается уже он не разобрался. И я думаю, что очень хорошо так разобрался. В отличие от Вас, я так помнимаю, чтобы доказать миролюбие СССР и дальше будет продалжаться травля о том, что вся армия должна навесать на границе. Мне, кстати попкорн и перерывы не требуются, такая травля идет без перерыва. А то придумали тут американские замашки, попкорн тут видите необходим, ешьте русское , воблу там например к пиву, или сухарики. Так лучше впитывается. Yroslav пишет: Видимо, получив от Гитлера п...ей в марте, Лакейтель стал исключитльно проницательным и забросал любимого фюрера "письмами счастья". Да, что вы говорите? Самое интересное, что когда в 1940 10 немецких дивизий на Востоке противостояли 110 советским и тогда в Германии опасности никто не видел, ну просто слепота какая то повальная. Надо побольше посмотреть кто тут чего видел, может ее и нет куриной слепоты. А Вам вот для начала слова Кейтеля, что б не свистели, что немцы считали, что группировка КА собирает ромашки, миролюбивые Вы. Ну. и ждем массы такой инфы, то по моему мнению ее как раз то и не очень много, а скажем так совсем мало, оплагаю, что ее Ваши коллеги тшательно вычистили, нуЮ,, что б миролюбивый образ создать после того как получили по лицу. Ну, и потом , какая разница , получил ли Кейтель, что либо от Гитлера или нет. слова то есть, а что написано пером, не вырубишь, но впрочем Вы знаете, не имеет значения и Кейтель он, или Лакейтейтель, пост то все равно весомый, так что не срывайтесь и не верищите, а то своим любим детским левым трюком решили размазать беднягу Кейтеля, слишком дешевый прием.

newton: 917 пишет: Кроме того, тут надо еще и сказать о той роли которую хотел играть СССР, а именно переделить сферы влияния в свою пользу. А это совсем не проект АиФ. СССР в коалиции оказался совершенно случайно в связи с нападением Германии и отказом Германии от дальнейшего раздела Европы. Верно. Но все равно в итоге СССР вступает в войну, как ни крути. Так вот чтобы ее характер был наиболее благоприятен для СССР и нужно вместе или после ПМР сразу заключать союз, и до начала военных действий это вполне возможно.

Yroslav: 917 пишет: Ну, так приведите , если не трудно, так как раньше свистели , что такого нет. Действительно очень интересно. Будет прямо таки лечебная грязь. А про факты совсем не понятно, чего факты? Что Вам привести, лечебной грязи!? Так это Вы утверждали, что у Вас оценки есть. Вернитесь в начало и разберитесь у кого-что есть и что такое факты. И рекомендуется так делать всегда до того как писать, что-то про "свистунов". 917 пишет: Странное замечание, вроде Вы тут свистели про свист из Гофмана, а тут оказывается уже он не разобрался. И я думаю, что очень хорошо так разобрался. В отличие от Вас, я так помнимаю, чтобы доказать миролюбие СССР и дальше будет продалжаться травля о том, что вся армия должна навесать на границе. Мне, кстати попкорн и перерывы не требуются, такая травля идет без перерыва. А то придумали тут американские замашки, попкорн тут видите необходим, ешьте русское , воблу там например к пиву, или сухарики. Так лучше впитывается. Уважаемый затравленный, свист Гофмана это одно, а в чем не разобрался Кейтель другое. Я вот это предложение "Вы тут свистели про свист из Гофмана, а тут оказывается уже он не разобрался" не понимаю. Кто свистит понятно, а кто не разобрался? 917 пишет: Да, что вы говорите? Самое интересное, что когда в 1940 10 немецких дивизий на Востоке противостояли 110 советским и тогда в Германии опасности никто не видел, ну просто слепота какая то повальная. Надо побольше посмотреть кто тут чего видел, может ее и нет куриной слепоты. Ага, очень интересно, а когда Гитлер решил, что ключ от Англии в яйце, а яйцо в России, то тут же оперативно увидели опасность на восточной границе. 917 пишет: А Вам вот для начала слова Кейтеля, что б не свистели, что немцы считали, что группировка КА собирает ромашки, миролюбивые Вы. Ну. и ждем массы такой инфы, то по моему мнению ее как раз то и не очень много, а скажем так совсем мало, оплагаю, что ее Ваши коллеги тшательно вычистили, нуЮ,, что б миролюбивый образ создать после того как получили по лицу. Ага расскажите, расскажите, что Ваши акции чего-то стоят, только об этом неизвестно потому, что информация секретная "для своих". Колбаса "Кремлевская"- по секретным рецептам ЦК КПСС! "Кремлевская таблетка"! "Массово выйдут камни из почек"! Ну, и потом , какая разница , получил ли Кейтель, что либо от Гитлера или нет. слова то есть, а что написано пером, не вырубишь, но впрочем Вы знаете, не имеет значения и Кейтель он, или Лакейтейтель, пост то все равно весомый, так что не срывайтесь и не верищите, а то своим любим детским левым трюком решили размазать беднягу Кейтеля, слишком дешевый прием. Да это не мое! Это его так свои же сослуживцы называли: «Лакейтель» и «Кивающий осёл». И оба подходят к нашему случаю. Не, ну из-за Ваших глупостей, мне приходиться еще и оправдываться. Некрасиво с Вашей стороны.

917: Yroslav пишет: Ага, очень интересно, а когда Гитлер решил, что ключ от Англии в яйце, а яйцо в России, то тут же оперативно увидели опасность на восточной границе. Конечно интересно, до этого то утверждалось, что не видел. Оказывается видели. Yroslav пишет: Да это не мое! Это его так свои же сослуживцы называли: «Лакейтель» и «Кивающий осёл». И оба подходят к нашему случаю. Не, ну из-за Ваших глупостей, мне приходиться еще и оправдываться. Некрасиво с Вашей стороны. И что с того? А Молотова сослуживцы называли железной жопой. Что это меняет -то? Ваш детский лепет по дискредитации слов смешон.

Yroslav: 917 пишет: Конечно интересно, до этого то утверждалось, что не видел. Оказывается видели. По моему мы уже о разном. 917 пишет: И что с того? А Молотова сослуживцы называли железной жопой. Что это меняет -то? Ваш детский лепет по дискредитации слов смешон. Очень хорошо, это его весьма характеризует. Молотов выделялся природной склонностью к бюрократической деятельности и благодаря своей исключительной усидчивости заслужил прозвище «железная задница», отличался высокой работоспособностью, твердой волей, невозмутимостью, был немногословен (он заметно заикался), беспрекословной готовностью выполнить любую волю Сталина. Беспрекословная готовность только не вписывается в "железную задницу". Несомненно Гитлер в ноябре 40 мог оценить правильность такой характеристики. А я нахожу забавным, как Вы пытаетесь дискредитировать оппонента приводящего факты о способностях Кейтеля. Пытаясь отговорить Гитлера от нападения на Советский Союз, Кейтель составил меморандум на имя фюрера, в котором детально обосновал свои возражения и даже подал прошение об отставке. Гитлер устроил Кейтелю дикий разнос и заявил, что сам вправе решать, кого ему оставлять на посту начальника ОКВ. С этого момента Кейтель абсолютно подчинился воле Гитлера и начал слепо выполнять приказы фюрера, за что получил в среде генералитета прозвище "Лакейтель". Вам лучше опровергнуть Варлимонта Как позже напишет генерал Варлимонт, Кейтель был "искренне убежден, что его назначение предписывало ему отождествлять себя с пожеланиями и указаниями Верховного главнокомандующего даже в тех случаях, когда он лично с ними не согласен, и честно доводить их до сведения всех нижестоящих"{4}. а не выглядеть голословным свистуном и пиарщиком "кремлевских таблеток".

K.S.N.: 917 пишет: Да, что вы говорите? Самое интересное, что когда в 1940 10 немецких дивизий на Востоке противостояли 110 советским и тогда в Германии опасности никто не видел, ну просто слепота какая то повальная. ну отчего же все? У кого-то (как бы не у Гальдера) встречал переживания как раз тогда, когда у германии на Востоке стояли 10 дивизий, а вот к маю, эти переживания уже прошли и этот кто-то написал, что теперь уже русским поздно нападать, теперь уже уже у Германии на востоке сил достаточно.

917: K.S.N. пишет: ну отчего же все? У кого-то (как бы не у Гальдера) встречал переживания как раз тогда, когда у германии на Востоке стояли 10 дивизий, а вот к маю, эти переживания уже прошли и этот кто-то написал, что теперь уже русским поздно нападать, теперь уже уже у Германии на востоке сил достаточно. А вот Кейтель пишет по другому и я уже сказал, что советская группировка далеко не безобидная, поэтому вдвойне странно, что такой спец как Галдер этого не видит, другой момент, что соотношение уже не то, что так же соответствует действительности, просто я не уверен, что в его словах есть оценка советской группировки, а так все верно ситуация действительно другая. Приведите слова. Ситуация и оценка группировки это не одно и тоже. Ну, и потом Вам же известно, что были майские соображения изготовленные якобы по инициативе военных, так они видели перспективу , в том числе и упредить. Не обсуждаем сейчас факт, принято , не принято, а просто разработали проект, да еще и по инициативе, а то ведь профессионалы. Почитайте того же Меликова, советская стратегия предполагала перенесение действий на территорию противника. Т.е. эта группировка всегда должна быть более подготовлена чем скажем соседней Германии, ну за исключением конечно известного случая и потому просто не может рассматриваться как не опасная. Всегда. Кстати, Кейтель пишет о такой уже яркой угрозе, а не потенциальной.

gem: newton пишет: Германия упредила СССР, так как уже участвовала в войне и у нее было политическое решение. 1. При чем здесь ее "уже участие"? Например, СССР в августе 1945 "уже не участвовал" - и что сталось с Кв.А? С марта 1940 СССР в войне не участвовал - и числа эдак 25.05 вполне мог удивить друга ударом... хм-м-м... сзади. При наличии пресловутого решения, конечно. А почему его ну никак не могло быть ? 2. Политическое решение было принято единолично Гитлером не то 15, не то 18 июня 41: до этого срока сохранялся отменительный сигнал. (Хотя, по Мельтюхову, из-за сверхконцентрации сил обеих сторон - к этому сроку - война была уже неизбежна. Кто бы ни пульнул первым.) newton пишет: Упреждение в развертывании есть главная причина поражений РККА в начальном периоде ВОВ. Вы забыли поставить с: Исаев, Малыш, Дед Миша etc. Четко ложится в эту формулировку только СЗФ, частично - ЗФ. Со страшным скрипом - ЮЗФ. Вопиющая история войны с финнами у Л-да прямо ей противоречит. Действия 14-й армии на мурманском направлении не дают назвать их итог катастрофичным поражением. Фактическое бездействие ЮФ - тоже мимо формулировки. Наконец, действия КМГ (ЗФ) Болдина могли и обязаны были привести к значительным потерям противника, его торможению. Отсюда мое мнение: неумение воевать на всех командных уровнях - не менее, если не более важная причина, чем "упреждение" и "недоот". Пример французов это хорошо показывает. Если брать срезы ситуации на 27 мая 1940 у них и 9 июля 1941 у нас. newton пишет: СССР развертывание осуществлял половинчато, ибо политического решения не было, ибо не было для этого решения политическоой причины - СССР был вне идущей войны. Мы (и Вы) не знаем ничего о политических решениях руководства СССР с начала 1941, когда уже стал ясен провал миссии Молотова. Как показывает опыт начала ВМВ - такое решение выдается подчиненным структурам за несколько суток до начала БД,newton пишет: Отсутствие политической причины и есть основная ошибка, приведшая к поражениям начального периода. а до того может быть отложено (рейх 26.08.39, по внешним причинам - или союзники 01.09, ожидающие ответа на ультиматум). Более того, мы точно не знаем и весь комплекс мер, подготавливающий военный вариант политического решения. Кроме отрывочных Соображений и записок. Но какая может быть половинчатость, если ГШтабом осознано: «противник может упредить нас в развертывании»? newton пишет: нужно было вместе с ПМР и союз с АиФ заключать Вам неоднократно объяснялось, что сие невозможно. Если есть союз - надо воевать «за Польшу». При этом нарушается Пакт. Если союз слабый, не требующий войны «за Польшу» - зачем он союзникам? Предположим, заключили. Но тогда и делить Польшу - не смей, иначе рухнет «союз». Совершенно непонятные, неслыханные в истории игры. Yroslav пишет: Фактов как не было так и нет. Отсюда вывод: свистун 917. Свистит про оценки, сейчас исполняет И про приложения к ПМР - фактов не было, и про Катынь, и про превентивные удары по аэродромам (Соображения) - ну не было фактов (и документов). Нашлись. Закончится плач по социализму - найдется все, и не как в Яндексе. Заучивайте фразу: «да это ж все 100 лет знали!» Пригодится. Yroslav пишет: Видимо, получив от Гитлера п...ей в марте, Лакейтель стал Далеко видит! ОрелЪ! Ну видит так наш художник: ему - можно. newton пишет: Но один ПМР без союза с какой-либо из сторон означает, что СССР будет вне войны. Не был. С 17.09.39 по 01.07.40. С коротеньким перерывом на сбор солдат, в апреле месяце еще шатавшихся по Финляндскому вокзалу. newton пишет: И к тем, кто в войне, переходит инициатива в политических решениях. Ну откуда эта уверенность?? Ну вот Финляндия была «не в войне», «никто на нее не нападал» (с:Yroslav) - дык приняла решение, з-з-змея!! Грели на груди, грели... O'Bu пишет: покажите, где там плотно прижатая к границе РККА, немеренно напиханные войска и техника. Это состояние на 21.06.41 И мне! покажите, где там плотно прижатый к границе вермахт, немеренно напиханные войска и техника. По состоянию на 21.06.41 Одни кружочки какие-то, блямбы бесформенные... Понимаете, ув. O'Bu, каждый уважающий себя ГШ и его Нач всегда знает, где по ИХ плану будут вверенные им объединения, соединения и отд. части в обозримом будущем. Если войны пока (послезавтра) не ожидается. Наверняка это отражается на некоей перспективной карте. Зачем отражается? Ну хотя бы для того, чтобы грузы, люди и почта доходили все время туда, куда надо - а не туда, куда не. Во-вторых, для сравнения с вероятной дислокацией вероятного противника (есть же у нас Штирлицы и аналитики) - не упустили ль чего?. Так вот, если я прав: нельзя ли взглянуть на такую карту, прорисованную, скажем, 6 июня 1941 - на 6 июля 1941? Или 01 июня - на 01 июля? Нашего ГШ, конечно, а то вдруг какого шпиона в Штатах засветим... Или его правнука. Нехорошо получится. У меня есть ответ. Давным-давно его дал ув. Сергей ст. Вот только беда... Ну ладно: у Вас есть ответ на вопрос про 6 июля? А за ссылки - огромное спасибо. Все в одном месте, все компактно, как в коробчатом магазине.

Lob: 917 пишет: Кстати, Кейтель пишет о такой уже яркой угрозе, а не потенциальной. Ну Вам же уже и карты показали. 28 советских дивизий на 250 км Белостокского выступа. Необычайная плотность! А концентрация! И еще, пока никакого источника, кроме пересказа Гоффмана, Вы не представили. Так что за Вами остается показать ту самую концентрацию, про которую Вы все время твердите, и найти таки о чем именно писал Кейтель.

Lob: gem пишет: И мне! покажите, где там плотно прижатый к границе вермахт, немеренно напиханные войска и техника. Так Вам уже карту показали. В том же Белостокском выступе 44 немецких дивизии против 28 советских. Ну как увидели или мантра мешает?

Yroslav: gem пишет: И про приложения к ПМР - фактов не было, и про Катынь, и про превентивные удары по аэродромам (Соображения) - ну не было фактов (и документов). Нашлись. Закончится плач по социализму - найдется все, и не как в Яндексе. Заучивайте фразу: «да это ж все 100 лет знали!» Пригодится. Вершатся Дела, и Завет возродился, Посланник от Бога планете открылся, Голос невеждам кричать не сорвется, Хитростью мира Он все же добьется. Предсказания Нострадамуса на 2013 год. gem пишет: Далеко видит! ОрелЪ! Ну видит так наш художник: ему - можно. Да не бойтесь, я так.. факультативно, на Ваш хлеб не претендую.

newton: gem пишет: Если есть союз - надо воевать «за Польшу». При этом нарушается Пакт. Если союз слабый, не требующий войны «за Польшу» - зачем он союзникам? Предположим, заключили. Но тогда и делить Польшу - не смей, иначе рухнет «союз». Совершенно непонятные, неслыханные в истории игры. Такая игра - единственно верная. Остальные ваши доводы не копирую, попробую подробней пояснить свою позицию: 1. При назревших противоречиях политики трех сторон (АиФ - статус-кво, Германия - активная, СССР - активная) становится неизбежен общий конфликт, рано или поздно. 2. В таком конфликте проигравшей может быть лишь одна сторона, за счет которой усиливаются две оставшиеся (до следующих противоречий). 3. Исходя из этого, перед конфликтом каждой стороне, чтобы в итоге не оказаться проигравшей, необходимо для себя определиться, с кем и против кого стать в решающий момент. 4. СССР в переговорах о союзе с АиФ не договаривается о цене. С Германией о союзе речь не идет, а заключается ПМР, по которому СССР получает цену, запрашиваемую за союз с АиФ. Таким образом, цена получена и становится возможным заключить союз с АиФ без этой цены. Как это не парадоксально, гарантией ПМР для СССР является союз с АиФ. При объявлении войны Германии со стороны АиФ СССР продолжает раздел сферы влияния по ПМР, т.к. обеим сторонам АиФ войну не объявит. Война с Германией объявляется вынужденной по данным обязательствам, сам факт ненападения временно выполняется. Сами военные действия ставятся в зависимость от действий АиФ. В результате имеем свою отмобилизованную армию и 2 фронта (войска Германии разобщены). Именно эти факторы являются весьма важными в причинах военных поражений начала ВОВ. В итоге получаем: главная ошибка Сталина - незаключение вместе с ПМР и союза с АиФ.

gem: Lob пишет: Ну как увидели или мантра мешает? Пока что увидел №№ дивизий. И - ай-яй-яй! Для несчастного ЗФ. Который наносил БЫ вспом. удар только южным крылом при успехе ЮЗФ. И не 22.06 - а значительно позже, когда эта «карта» устарела бы. И не надо про клинья. Их обязаны отсечь и рассечь. А если бы в красные и синие блямбы числа напихать? (Вообще-то это делается на полях карты, называется «легенда»). Один умелец в такую карту даже склады боевого снабжения напихал - советские, естественно. Не припомните этот светлый ум - без всякой иронии? А на флангах и центральным резервом что мы видим? Аж 3 мк: из них 2 - гордость РККА. И все это предназначено в первые дни для обороны. Совсем интересно будет посчитать авиасоединения. И экипажи, конечно. Вы действительно думаете, что я эту филькину грамоту ягодку тяжелейших послевоенных размышлизмов - в первый раз вижу? Или Вы считаете меня сторонником давно уж забитой и забытой т.зр. А.В.Исаева: соединением считается только то, что считается г. Исаевым?! С мантрами - это к вам, господа. Как учил один Sha Yulin несчастных студентов: "повторяйте с утра , бандерлоги: на нас неожиданно напали 5,5 млн супостатов с 5.5 тыс. ед. БТТ!!! И каждая единица проезжала без ремонта 12 тыс. км!" Yroslav пишет: я так.. факультативно Учите-учите фразочку. Факультативно. Чтоб раньше всех успеть.

gem: K.S.N. пишет: встречал переживания как раз тогда, когда у германии на Востоке стояли 10 дивизий, а вот к маю, эти переживания уже прошли и этот кто-то написал, что теперь уже русским поздно нападать, теперь уже уже у Германии на востоке сил достаточно. С этого места поподробнее, пжалста. Сколько у кого из друзей где было на 10 мая. В районе генерал-губернаторства. Недалеко от Берлина. Yroslav пишет: Гитлер решил, что ключ от Англии в яйце, а яйцо в России, то тут же оперативно увидели опасность на восточной границе. Прально увидели. Бессарабия + «проценты» (С. Буковина) + прибалты. Вот только очередность не та. Сначала Гитлер попытался взломать без ключика. newton пишет: 4. СССР в переговорах о союзе с АиФ не договаривается о цене. Это невозможно. Цена есть всегда. Сталина не устраивает предложение АиФ: статус-кво 1932 в Европе. Другого предложения от них не будет. А нафига ж он РККА растил??!! Отсюда фарс «переговоров». Гитлер дает не свое и уверен, что при победе над Польшей и Францией - ненадолго. А не победит - так черта ль ему Ф., Прибалтика, молдаване и половинка Польши? Это видели все, даже пикейные жилеты. newton пишет: главная ошибка Сталина - незаключение вместе с ПМР и союза с АиФ. Лично я тут бессилен.

newton: gem пишет: Это невозможно. Цена есть всегда. Сталина не устраивает предложение АиФ: статус-кво 1932 в Европе. Другого предложения от них не будет. Верно. Поэтому, получив такую цену от ПМР, он должен был заключить и союз с АиФ без этой цены. Я же все время повторяю - это и есть ошибка Сталина. С чем вы несогласны?

Yroslav: gem пишет: Учите-учите фразочку. Факультативно. Чтоб раньше всех успеть. Большой опыт успевания? Может действительно стоит наконец Вас послушать.. gem пишет:  Прально увидели. Бессарабия + «проценты» (С. Буковина) + прибалты. Вот только очередность не та. Сначала Гитлер попытался взломать без ключика.  Еще бы не правильно увидели - Гитлер же решил! Пора начинать торопиться, сенсэй?

Lob: gem пишет: И мне! покажите, где там плотно прижатый к границе вермахт, немеренно напиханные войска и техника. Lob пишет: Ну как увидели или мантра мешает? gem пишет: Пока что увидел №№ дивизий. И - ай-яй-яй! Для несчастного ЗФ. Н-да. Серьезная у Вас мантра. Не прошибешь.

gem: newton пишет: Поэтому, получив такую цену от ПМР, он должен был заключить и союз с АиФ без этой цены. Значит, при движении Гитлера в Польшу какой-то из договоров разорвется. Неминуемо. Если ж гитлеровцы струсят - что получит Сталин? Формально может посягнуть на все 5 стран (кроме Польши) - но это вызовет разрыв с АиФ. Опять надо договариваться с Гитлером?

gem: Yroslav пишет: gem пишет:   цитата: Прально увидели. Бессарабия + «проценты» (С. Буковина) + прибалты. Вот только очередность не та. Сначала Гитлер попытался взломать без ключика.   Еще бы не правильно увидели - Гитлер же решил! Гитлер, давая в июне-июле поручение разработать план войны против СССР, еще ничего не решил. (План Б, как теперь модно говорить). А сам пока самоудовлетворялся остроумием - насчет забега курицы с отрубленной головой. Yroslav пишет: Пора начинать торопиться, сенсэй? Чтоб не нервничать, сначала нож уберите подальше, который для сеппуку. Я его от Вас и не жду. Lob пишет: Серьезная у Вас мантра. Не прошибешь. Не мантра. Но этой картинкой меня точно не ушибешь. С тем же успехом Вы могли бы приводить карты расположения израильских и арабских соединений и частей. На 4.06.67. И хныкать: какие же раззявы эти арабы! Вот на карты с предполагаемой диспозицией РККА на 6.07.41 я бы с огромным интересом посмотрел. И на приложения к ним.

newton: gem пишет: Значит, при движении Гитлера в Польшу какой-то из договоров разорвется. Неминуемо. Если ж гитлеровцы струсят - что получит Сталин? Формально может посягнуть на все 5 стран (кроме Польши) - но это вызовет разрыв с АиФ. Опять надо договариваться с Гитлером? Если Гитлер струсит, войны с переделом сфер влияния не будет, это верно. А ПМР формально разорвется, только если АиФ активные военные действия вести будет на своем фронте, а не просто войну объявит. Тогда уж до победного конца, плевать на договоры. А нет, так Германия и СССР делят сферу влияния АиФ в В.Европе и на этом раунд заканчивается.



полная версия страницы