Форум » Суворовское училище » Оценка немцами советской группировки на Западном ТВД » Ответить
Оценка немцами советской группировки на Западном ТВД
917: Вспоминаю как шли дебаты по теме кто на кого должен напасть, ну и тут некоторые деятели на которых не будем показывать пальцами активно вставляли немецкие записи про то, что немцы расценивали советскую группировку как сугубо мирную, не развернутую и не готовую. Повторюсь тут речь не об состоянии группировки, а о ее оценках противником. Вот тут попались слова из интересного письма Кейтеля к немецкому политическому руководству "Завершение русского развертывания позволит советскому руководству свободно выбрать момент нападения, ведь его масштабы практически равносильны мобилизации, могут расцениваться только как подготовка наступательных мероприятий величайших масштабов" Текст взят с фильма "1941. Запрещенная правда" , ну приблизительно тоже самое написано и здесь вот:http://ledokol-ru.livejournal.com/464415.html Как то идея с благоприятными оценками немцев советской группировки как милой и домашней как то перестало получаться. В чем дело?
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Madmax1975: 917 пишет: В чем дело? Всего делов-то: надо читать правильных немцев, и все у вас получится. Вот взять, к примеру, Манштейна: честно пишет, что группировка была никакая. Хотя, зная привычки нашего Воениздата... Кто-нибудь сверял это место с оригиналом?
Пауль: Уже то, что одним из адресатов этих писем и сообщений являлось МИД должно наводить на мысли об обеспечении кампании дезинформации.
917: Пауль пишет: Уже то, что одним из адресатов этих писем и сообщений являлось МИД должно наводить на мысли об обеспечении кампании дезинформации. Может и навеяло бы. Если б не было концентрации советских войск у границы, призыва на летние сборы и т.п. и т.д. А так дезинформация какая то о всамделишных вещах. Ну, и самое главное, т.е. получается другие оценки все-таки есть. И тут главное не то кому был направлен данный меморандум, а то если под него исходные данные у немецкой стороны. Т.е. висит ли меморандум абсолютным особняком или там много бумаг которые в той или иной степени служат основанием для этого документа. В конечном итоге то, что развертывание осуществлялось не скрывает и советская сторона. Вопрос в том как его оценивали немцы.
Пауль: Это не "другие оценки", а документы для операции прикрытия.
917: Пауль пишет: Это не "другие оценки", а документы для операции прикрытия. На них это написано? Или они есть в перечне документов операции прикрытия?
917: Вот, то что написано: ДИРЕКТИВА ПО ДЕЗИНФОРМАЦИИ ПРОТИВНИКА Цель дезинформации заключается в том, чтобы скрыть подготовку к операции "Барбаросса". Эта главная цель и должна лечь в основу всех мероприятий по дезинформации противника. В первый период времени, примерно до апреля месяца, необходимо по-прежнему поддерживать в общественном мнении неопределенность относительно наших намерений. На следующем этапе подготовки к операции "Барбаросса", скрыть которые станет уже невозможно, должны быть представлены в виде ложных мероприятий, проводимых якобы с целью отвлечения внимания от возможного вторжения в Англию. Ниже приводятся руководящие указания относительно средств дезинформации. а) На первом этапе. Акцентирование предстоящего вторжения в Англию; широкая информация о новых средствах нападения на транспорты; преувеличение значения вспомогательных операций "Марита" (Магitа), "Подсолнечник" (Sоnnеnblumе), действий 10-го авиационного корпуса и количества сил, предназначенных для проведения этих операций. Мотивировка стратегического сосредоточения и развертывания для операции "Барбаросса". Развертывание сил для операции "Барбаросса" проводить под видом обмена сил между Западом, Германией и Востоком, подтягивания тыловых эшелонов для операции "Марита" или, в конце концов под видом обеспечения тылового прикрытия со стороны России на случай перехода к обороне. б) На втором этапе. Стратегическое развертывание сил для операции "Барбаросса" должно быть представлено в свете величайшего в истории войн дезинформационного маневра с целью отвлечения внимания от последних приготовлений к вторжению в Англию. Данное мероприятие может иметь успех, так как первый удар по Англии благодаря интенсивнейшему использованию новых боевых средств и перевесу английских сил только на море может быть осуществлен сравнительно незначительными силами. В связи с этим основная масса немецких войск может быть использована для демонстративного маневра. Стратегическое развертывание против Англии, напротив, начнется только одновременно с нанесением первого удара. Осуществление дезинформации: 1. Служба информации (руководит начальник разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил). Основной принцип: осторожно пользоваться общей информацией, только строго по каналам, которые будут указаны начальником раз-ведки и контрразведки. Последний руководит также передачей целесообразных дезинформационных сведений атташе в нейтральных странах и атташе нейтральных государств в Берлине. В общем дезинформация должна иметь форму мозаичной картины, которая определяется общими целями. Для обеспечения согласованности практических мероприятий, прово-димых командованиями видов вооруженных сил (главным образом переброска войск), с деятельностью службы информации верховного главноко-мандования штаб оперативного руководства (отдел обороны страны) по до-говоренности с главными штабами видов вооруженных сил и управлением разведки и контрразведки верховного главнокомандования будет периодически, в зависимости от обстановки, пополнять имеющиеся общие инструкции новыми указаниями. На первом совещании, которое будет созвано в ближайшем будущем, необходимо решить следующее: а)на протяжении какого времени предполагаемые перевозки войск по железным дорогам следует показывать в виде нормального обмена войск между Западом, Германией и Востоком; б)какие перевозки на Запад могут быть использованы при контршпионаже в качестве дезинформации "Вторжение" (например, замаскированный подвоз нового технического имущества); в)следует ли и как распространять слухи о том, что военно-морской флот и авиация в последнее время воздерживались от действий согласно плану, независимо от метеорологических условий, для того, чтобы сберечь силы для большого наступления, связанного с вторжением в Англию; г)каким образом должна проводиться подготовка к мероприятиям, которые предстоит начать по сигналу "Альбион". Мероприятия главных штабов видов вооруженных сил: Несмотря на значительное ослабление приготовлений к операции "Морской лев", необходимо делать все возможное для того, чтобы внутри вооруженных сил сохранить впечатление, что подготовка к высадке в Англию ведется в совершенно новой форме и что подготовленные ранее для этой цели войска отводятся в тыл до определенного момента. Необходимо как можно дольше держать в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, которые предназначены для действий непосредственно на Востоке. Главному командованию сухопутных войск предлагается проконтролировать, возможно ли будет все мероприятия, связанные с подготовкой к операции "Барбаросса", как-то: введение в целях дезинформации максимального графика перевозок, запрета отпусков и тому подобные меры, увязать во времени с началом операции "Марита". Особо важное значение имеет распространение дезинформационных, сведений об авиадесантном корпусе, которые бы свидетельствовали о намерении использовать его против Англии (прикомандирование английских переводчиков, выпуск из печати новых английских топографических материалов и тому подобное). Главнокомандующему военно-воздушными силами предлагается заняться урегулированием соответствующих вопросов с начальником управления разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил. Чем больше будет скопление сил на Востоке, тем более необходимо делать все для того, чтобы поддерживать в общественном мнении неопределенность относительно наших планов. С этой целью главное командование сухопутных войск совместно с управлением разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил должно подготовить все необходимое для внезапного "оцепления" определенных районов на побережье проливов Ла-Манш и Па-де-Кале и в Норвегии. (Сигнал для начала действий - условное слово "Альбион"). При этом не столь важно провести оцепление полностью и вводить в действие крупные силы, сколько произвести сенсацию соответствующими мероприятиями. Проведением этой демонстрации, а также других мероприятий, как-то: установка технического имущества, которое неприятельская разведка может принять за неизвестные до сих пор "ракетные батареи", преследуется одна цель - создать видимость предстоящих "сюрпризов" против английского острова. Чем шире будет проводиться подготовка к операции "Барбаросса", тем труднее станет поддерживать успех дезинформации. Тем не менее помимо сохранения в тайне проводимых мероприятий должно быть сделано все возможное в свете данной инструкции. Желательно, чтобы все инстанции, причастные к готовящейся операции, проявляли собственную инициативу и вносили свои предложения. Начальник штаба верховного главнокомандования вооруженных сил Подписал: Кейтель Верно: капитан (подпись) Т.е. как-то инициатива Кейтеля идет несколько в разрез с документом по дезинформации, там упор делается на подготовку к операции Морской лев, а тут глядика русское развертывание для дезинформации. так у развертывающихся русских инфаркт может наступить. Надо жалеть партнеров. Т.е. не соответствует, ну либо надо какой то документ привести, где есть и о такой дезинформации рассказ. Так, что пока другая оценка, да и больным надо было быть, что б не видеть русских приготовлений еще с 1940 года.
K.S.N.: 917 пишет: Вот тут попались слова из интересного письма Кейтеля к немецкому политическому руководству "Завершение русского развертывания позволит советскому руководству свободно выбрать момент нападения, ведь его масштабы практически равносильны мобилизации, могут расцениваться только как подготовка наступательных мероприятий величайших масштабов" Текст взят с фильма "1941. Запрещенная правда" , ну приблизительно тоже самое написано и здесь вот:http://ledokol-ru.livejournal.com/464415.html Прежде чем делать выводы по каким-то словам из каких-то документов, следует ознакомиться с полным текстом этих документов. Кто-то из указанных Вами источников привел эти полные тексты или хотя бы дал на них ссылку?
Yroslav: 917 пишет: Как то идея с благоприятными оценками немцев советской группировки как милой и домашней как то перестало получаться. В чем дело? В том, что это "старые песни о главном" Напротив, Верховное главнокомандование Вермахта [ОКВ] - что было обусловлено, возможно, и его более широким кругозором - сделало из разведывательных данных весны 1941 года существенно более серьезные выводы, чем конкурировавшее с ним Главное командование сухопутных войск. Так, начальник штаба оперативного руководства ОКВ генерал артиллерии Йодль[66] и начальник штаба ОКВ генерал-фельдмаршал Кейтель[67] с апреля по июнь 1941 г. направили несколько писем министерству иностранных дел и правительству Рейха, в которых они с растущей тревогой, а в конце почти умоляющим тоном и с "сильнейшей настойчивостью" обращали внимание на то, что Советская Россия осуществляет "против Германии самое мощное боевое развертывание в своей истории" и в любой момент может привести в движение на запад "гигантскую советскую вооруженную мощь". Являлись ли такие предупреждения лишь частью мер по пропагандистскому обеспечению уже принятого и начавшего осуществляться наступательного Плана Барбаросса, выдававших его за ответ на угрозу со стороны Советского Союза, или за этим скрывалась подлинная тревога? Согласно ходячей интерпретации "антифашизма" сталинистской чеканки, особенно в Германии, речь здесь, разумеется, может идти только о предупредительном пропагандистском маневре для оправдания наступления, которое эти круги стереотипно выдают "за вероломное фашистское нападение на ни о чем не подозревавший, миролюбивый Советский Союз". Если, однако, напротив, принять во внимание очевидные сегодня факты подготовки советской захватнической войны, то предупреждения предстают в ином свете, тем более с учетом еще неполной информации, имевшейся у ОКВ. Гофман. Сталинская истребительная война (1941-1945 годы). Вот фактов "подготовки советской захватнической войны" как не было так и нет. Шел ежик по лесу. Забыл как дышать... и умер. Потом вспомнил, как дышать... и дальше пошел.
917: K.S.N. пишет: Прежде чем делать выводы по каким-то словам из каких-то документов, следует ознакомиться с полным текстом этих документов. Кто-то из указанных Вами источников привел эти полные тексты или хотя бы дал на них ссылку? Ну, не надо умствовать, источник указан, это письмо к министру иностранных дел . Полного текста пока нет. Ну, чего тогда посылать в .... любой советский текст не подкрепленный полным текстом источника? Вопрос законный, и я так понимаю после некоторой проблемой с дезинформацией решили разобраться в источнике? Нормально, конечно будем разбираться. Пока вот так. Вообще-то мне всегда казалось странным , КА плотно прижалась к границе, войску туда напихала немерено, и особенно техники, да и план первой операции имеет сугубо наступательный. А из немцев никто и ничего не видит, прямо как слепые. Ну, я понимаю здесь исайцы не видят, это нормально, у себя кто ж бревно то в глазу заметит? Но, вот, что б немцы.... А что касается выводов, то где здесь выводы? Текст привели, оценка там есть, а выводов пока нет. да, и какие уж тут выводы, мне из без выводов известно, что советская сторона осуществляла развертывание. Yroslav пишет: Вот фактов "подготовки советской захватнической войны" как не было так и нет. Не надо свистеть, оценка такая есть, есть. И в этом смысл, в вы в том числе свистели, что нет, и Малыш свистел и прочие свистуны. У Кейталя ,кстати вообще нет к какой войне готовился СССР, к оборонительной или захватнической, правда покаместь СССр мало, что из занятого уступил, у него речь идет подготовке наступательной операции, а не о характере будущей войны.
newton: 917 пишет: А что касается выводов, то где здесь выводы? Текст привели, оценка там есть, а выводов пока нет. да, и какие уж тут выводы, мне из без выводов известно, что советская сторона осуществляла развертывание. Вот вам выводы: Развертывание осуществляли и Германия, и СССР. Германия упредила СССР, так как уже участвовала в войне и у нее было политическое решение. Упреждение в развертывании есть главная причина поражений РККА в начальном периоде ВОВ. СССР развертывание осуществлял половинчато, ибо политического решения не было, ибо не было для этого решения политическоой причины - СССР был вне идущей войны. Он мог только реагировать на действия Германии, поэтому и отставал в развертывании. А чтобы была причина - нужно было вместе с ПМР и союз с АиФ заключать. Это есть главная ошибка Сталина.
917: О дезинформации. Вообще-то в оригинале идеи о дезинформации речь идет о создании у КА впечатления о прибытия на территорию приграничья как бы случайных частей. Т.е. они отходили на отдых, перегруппировку или в целях дезинформации Англии. Как бы временно и вот вот должны убыть на запад. А тут в письме Кейтеля речь идет о советской угрозе. значит части вермахта должны прибывать сюда с целью противодействовать советской угрозе. Т.е Германия создает группировку. Соответственно группировка может либо дожидаться советского удара, либо сама нанести превентивный удар, а потому в чем тут деза? И как она маскирует немецкие приготовления? Когда из самого письма следует, что эти части будут готовится ну, так получается, раз в письме вывод о готовящемся наступлении КА, то значит для противодействия этому наступлению. Т.е. собирается группировка, которая в зависимости от поставленной задачи может носить и наступательный и оборонительный характер. То есть по существу письмо вскрывает подготовку к войне с СССР . Тогда в чем тут дезинформация?
K.S.N.: 917 пишет: Вообще-то мне всегда казалось странным , КА плотно прижалась к границе, войску туда напихала немерено, и особенно техники, да и план первой операции имеет сугубо наступательный. А из немцев никто и ничего не видит, прямо как слепые. Ну, я понимаю здесь исайцы не видят, это нормально, у себя кто ж бревно то в глазу заметит? Но, вот, что б немцы.... Когда Кейтель начал Гитлеру письма слать, в апреле? А когда была подписана "Директива № 21" и на когда изначально была назначена дата немецкого наступления, на 15 мая? Ну так и чем была вызвана переброска советских войск: планами нападения или реакцией на немецкие телодвижения? 917 пишет: А что касается выводов, то где здесь выводы? Текст привели, оценка там есть, а выводов пока нет. да, и какие уж тут выводы, мне из без выводов известно, что советская сторона осуществляла развертывание. А выводы вполне себе есть по указанной Вами ссылке на сайт "резунистов". 917 пишет: У Кейталя ,кстати вообще нет к какой войне готовился СССР, к оборонительной или захватнической, правда покаместь СССр мало, что из занятого уступил, у него речь идет подготовке наступательной операции, а не о характере будущей войны. Вот я и говорю, что нужно смотреть полный текст, а не выдранную из контекста фразу.
917: newton пишет: СССР развертывание осуществлял половинчато, ибо политического решения не было, ибо не было для этого решения политическоой причины - СССР был вне идущей войны. Странно, не было политического решения, причем досконально известно, что Вам то как раз не известно было какое-либо решение или нет, ну впрочем и не должно быть известно. Но, к нашему разговору имеет отношение то, что проблема не с ПМР, а с тем, что не было принято политическое решение, ну в Вашей версии. Так вот по поводу развертывания, так это еще не известно, чем бы это все закончилось успей они развернутся, возможно, что немцы до Днепра и Двины окружили и разбили не часть сил КА, а все их соединения и дорога в глубь страны была бы полностью открыта. Это как с первым ударом по аэродромам, вроде там полегло и не так много в количестве машин от общего числа и выясняется, что немцы набили гораздо больше на не спящих аэродромах в нормальном бою.
newton: 917 пишет: Но, к нашему разговору имеет отношение то, что проблема не с ПМР, а с тем, что не было принято политическое решение, ну в Вашей версии. Политическое решение было у Германии. Закончив с Францией, в соответствии с политическим решением начато сосредоточение группировки против СССР (по плану "Барбаросса"). У СССР была реакция на германское развертывание, которое чем угодно обосновывалось, так как Германия находится в войне. Но СССР не участвует в войне, поэтому нет своего политического решения - ПМР заключили, а от союзного договора с англо-французами отказались. Получилось по факту отставание в развертывании плюс отсутствие у Германии второго фронта. Отсутствие политической причины и есть основная ошибка, приведшая к поражениям начального периода.
917: K.S.N. пишет: Когда Кейтель начал Гитлеру письма слать, в апреле? А когда была подписана "Директива № 21" и на когда изначально была назначена дата немецкого наступления, на 15 мая? Ну так и чем была вызвана переброска советских войск: планами нападения или реакцией на немецкие телодвижения? Вы хотите порассуждать об этом? У меня просто про это малость, что есть, я всего лишь привел слова об оценках советской группировки. Так чисто теоретически я с Вами согласен, что сложно сказать к чему готовились , к нападению или к реакции на подготовку нападения. Но, на мой взгляд это не имеет никакого значения. Кто первый начал ,тот и агрессор. Вообще пока я склоняюсь к тому, что советская версия имеет право на существование, есть к этому основания, но версия госп.Суворова тоже ничего. Так, что ничего тут сказать не могу, а вот любая война с наступления со стороны СССР была бы захватническая по результатам, так тут у меня и вопросов нет. Даже обсуждать это не буду. С моей стороны это действительно разговор об оценке группировки. А то знаете. как то обидно, ты видишь угрозу со стороны размещения 150 советских дивизий в приграничной полосе, а все остальные нет. Ну, а тут слава Богу немец прозрел. У меня были и другие замечания правда более мягкие, листочек вот надо откопать. Причем такая ситуация сложилась не входе того, что у нас называют развертыванием, это только усугубило, а так это было вообще. Такая структура. Так, что я и дальше буду собирать такие оценки. K.S.N. пишет: А выводы вполне себе есть по указанной Вами ссылке на сайт "резунистов". Но, это же их выводы, я им чего платок на рот набросить должен что ли. Я так далеко не копаю и не оцениваю. Там еще много интересных вещей есть, вот фильм посмотрите "1941. Запрещенная правда", довольно интересно смотреть и хроника там есть забавная. А сайт я просто нашел по фразе из фильма, так для проверки того не напортачил ли автор фильма. K.S.N. пишет: Вот я и говорю, что нужно смотреть полный текст, а не выдранную из контекста фразу. Ну, а кто против, весь документ устроил бы больше. Только дляя меня этой фразы вполне достаточно. Вот есть человек который видит угрозу в советской группировке. А если вы ее не видите без Кейтеля, то тут я ничем помочь не могу, левым на многие вопросы побило зрение. Это так подтверждение для самых упертых ретраградов. Уверен, Вы и без меня прекрасно знаете, что наступательные планы СССР вкупе количеством войск в приграничье это реальная и потенциальная угроза. Эта группировка никак не слабее немецких сил в начале мая, когда СССР уже заговорил о необходимости превентивного удара. Сколько тогда по советским данным было дивизий? Порядка 70-80. Надоели эти песнопения про то, что так это нормально.
917: newton пишет: У СССР была реакция на германское развертывание, которое чем угодно обосновывалось, так как Германия находится в войне. Но СССР не участвует в войне, поэтому нет своего политического решения - ПМР заключили, а от союзного договора с англо-французами отказались. Вы скажите проще, что СССР надо было вступить в войну на стороне АиФ и Вас поймут, может быть потянутся, Ваше же блещущее новизной предложение заключить и союз с Антантой, и ПМР с Германией людям с такими плоскими мозгами как у меня не понятно. Грабить, насиловать, убивать это мне пятно, а такие дипломатические изыски это как-то тяжело. Вот ненмцы предложили. добили Польшу, заделили ее территорию, минус 1 это понятно и хорошо, но это я так говорю. Иосиф Виссарионович назвал это иначе типа еще некоторое количество человеков приобщили к коммунизму. Что ж так тоже неплохо. Главное понятно. Хотя едва ли заделить территорию и богатство(материальные ценности, не духовное) синоним приобщения к коммунизму. Но, все равно понятно. А вот Пакт и Союз это как то перебор. Мозг может вынести, но сперва он расплавится. В принципе спорить тут особо нечего иметь удобный повод провести мобилизацию это конечно хорошо, только за этот повод надо сразу вступить в войну. А к ней СССР не готов, что наглядно показала Зимняя война, или там тоже для дезинформации, но на этот раз немцев. Надо заметить преимущество технике и солдатах там значительно больше, чем над немцами. Да и инициатива исключительно за советской стороной, конечно в стратегическом, да и по большей части в оперативном масштабе. Если такие потери в борьбе с маленькой Финляндией, то чего ожидать от Рейха. Мне симпатична Ваша вера в АиФ, но боюсь, что там особо Гитлера от Сталина не отличали, и точно перестанут отличать, если он начнет воплощать в жизнь идеи ПМР. Ну, и действительно в чем разница?
Yroslav: 917Не надо свистеть, оценка такая есть, есть. И в этом смысл, в вы в том числе свистели, что нет, и Малыш свистел и прочие свистуны. А! Оценка есть! Ну, так оценок как грязи. Фактов как не было так и нет. Отсюда вывод: свистун 917. Свистит про оценки, сейчас исполняет, что-то из Гофмана, в следующей части ожидается пересвист известного попури резуна, из того же Гофмана. В заключительной части - попсовый свист на мотивы Солонина. Антракты предусмотрены? Ну, попкорн там, отлить.. У Кейталя ,кстати вообще нет к какой войне готовился СССР, к оборонительной или захватнической, правда покаместь СССр мало, что из занятого уступил, у него речь идет подготовке наступательной операции, а не о характере будущей войны. А у него вообще нет понятия к чему там СССР готовиться, в его приведенной Вами цитате отмечаются только "масштабы". Которые почему-то могут расцениваться "только как поготовка наступательных мероприятий". А вот в феврале он таких выводов на масштабе делать еще не умел: Доклад Гальдера представлял собой впечатляющую картину состояния военных приготовлений Советского Союза — при этом я обратил особое внимание на зафиксированную фронтовой разведкой и пограничной охраной передислокацию усиленных русских дивизий в районы на западной границе СССР. Нельзя было сказать со всей определенностью, готовились ли русские к внезапному нападению или же усиливали оборонительные порядки. Приподнять завесу секретности могло только... немецкое наступление. Видимо, получив от Гитлера п...ей в марте, Лакейтель стал исключитльно проницательным и забросал любимого фюрера "письмами счастья".
newton: 917 пишет: В принципе спорить тут особо нечего иметь удобный повод провести мобилизацию это конечно хорошо, только за этот повод надо сразу вступить в войну. А к ней СССР не готов, что наглядно показала Зимняя война, или там тоже для дезинформации, но на этот раз немцев. Надо заметить преимущество технике и солдатах там значительно больше, чем над немцами. Да и инициатива исключительно за советской стороной, конечно в стратегическом, да и по большей части в оперативном масштабе. С таким подходом никто к войне не готов, у каждого свои проблемы. У Германии - ресурсы и опасность двух фронтов. СССР, если в корне не готов, должен проводить политику изоляционизма - не заключать ни с Германией, ни с АиФ никаких договоров и дальше наращивать свою мощь. А вот если посчитали, что готов - тогда проводится или политика статус-кво, для этого нужен лишь договор с АиФ без ПМР, или активная политика - тогда нужен ПМР. Но один ПМР без союза с какой-либо из сторон означает, что СССР будет вне войны. И к тем, кто в войне, переходит инициатива в политических решениях. Так что правильный ход - заключение и союза с АиФ, и ПМР.
O'Bu: 917 пишет: Вообще-то мне всегда казалось странным , КА плотно прижалась к границе, войску туда напихала немерено, и особенно техники, да и план первой операции имеет сугубо наступательный. Мне тоже показалось странным, но потом глянул на календарь - обычное весеннее обострение. Карты опубликованы лет десять как, но альтернативно одарённым всё неймётся. Поднимите мне веки и покажите, где там плотно прижатая к границе РККА, немеренно напиханные войска и техника. Это состояние на 21.06.41, а Кейтель свои цидули в мае строчил, и уже не спросишь, что ему приглючилось. Для тех, кто скажет, что это мы сейчас такие умные - бонус (11 Mb), как это в реальном масштабе времени выглядело с той стороны. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: newton пишет: Так что правильный ход - заключение и союза с АиФ, и ПМР. Но, это все равно, что сказать , что правильно иметь один ярд долларов. Ну, конечно правильно. И не правильно их не миеть, только для большинства это правильно не возможно. Германия согласилась на раздел Европы только ввиду крайней необходимости и взамен на благожелательный нейтралитет, поэтому такой ПМР не возможен, а предлагаемые условия союза не устраивали СССР, категорически. То есть это не возможно. Кроме того, тут надо еще и сказать о той роли которую хотел играть СССР, а именно переделить сферы влияния в свою пользу. А это совсем не проект АиФ. СССР в коалиции оказался совершенно случайно в связи с нападением Германии и отказом Германии от дальнейшего раздела Европы.
917: Yroslav пишет: А! Оценка есть! Ну, так оценок как грязи. Фактов как не было так и нет. Ну, так приведите , если не трудно, так как раньше свистели , что такого нет. Действительно очень интересно. Будет прямо таки лечебная грязь. А про факты совсем не понятно, чего факты? Yroslav пишет: А у него вообще нет понятия к чему там СССР готовиться, в его приведенной Вами цитате отмечаются только "масштабы". Которые почему-то могут расцениваться "только как подготовка наступательных мероприятий". Странное замечание, вроде Вы тут свистели про свист из Гофмана, а тут оказывается уже он не разобрался. И я думаю, что очень хорошо так разобрался. В отличие от Вас, я так помнимаю, чтобы доказать миролюбие СССР и дальше будет продалжаться травля о том, что вся армия должна навесать на границе. Мне, кстати попкорн и перерывы не требуются, такая травля идет без перерыва. А то придумали тут американские замашки, попкорн тут видите необходим, ешьте русское , воблу там например к пиву, или сухарики. Так лучше впитывается. Yroslav пишет: Видимо, получив от Гитлера п...ей в марте, Лакейтель стал исключитльно проницательным и забросал любимого фюрера "письмами счастья". Да, что вы говорите? Самое интересное, что когда в 1940 10 немецких дивизий на Востоке противостояли 110 советским и тогда в Германии опасности никто не видел, ну просто слепота какая то повальная. Надо побольше посмотреть кто тут чего видел, может ее и нет куриной слепоты. А Вам вот для начала слова Кейтеля, что б не свистели, что немцы считали, что группировка КА собирает ромашки, миролюбивые Вы. Ну. и ждем массы такой инфы, то по моему мнению ее как раз то и не очень много, а скажем так совсем мало, оплагаю, что ее Ваши коллеги тшательно вычистили, нуЮ,, что б миролюбивый образ создать после того как получили по лицу. Ну, и потом , какая разница , получил ли Кейтель, что либо от Гитлера или нет. слова то есть, а что написано пером, не вырубишь, но впрочем Вы знаете, не имеет значения и Кейтель он, или Лакейтейтель, пост то все равно весомый, так что не срывайтесь и не верищите, а то своим любим детским левым трюком решили размазать беднягу Кейтеля, слишком дешевый прием.
newton: 917 пишет: Кроме того, тут надо еще и сказать о той роли которую хотел играть СССР, а именно переделить сферы влияния в свою пользу. А это совсем не проект АиФ. СССР в коалиции оказался совершенно случайно в связи с нападением Германии и отказом Германии от дальнейшего раздела Европы. Верно. Но все равно в итоге СССР вступает в войну, как ни крути. Так вот чтобы ее характер был наиболее благоприятен для СССР и нужно вместе или после ПМР сразу заключать союз, и до начала военных действий это вполне возможно.
Yroslav: 917 пишет: Ну, так приведите , если не трудно, так как раньше свистели , что такого нет. Действительно очень интересно. Будет прямо таки лечебная грязь. А про факты совсем не понятно, чего факты? Что Вам привести, лечебной грязи!? Так это Вы утверждали, что у Вас оценки есть. Вернитесь в начало и разберитесь у кого-что есть и что такое факты. И рекомендуется так делать всегда до того как писать, что-то про "свистунов". 917 пишет: Странное замечание, вроде Вы тут свистели про свист из Гофмана, а тут оказывается уже он не разобрался. И я думаю, что очень хорошо так разобрался. В отличие от Вас, я так помнимаю, чтобы доказать миролюбие СССР и дальше будет продалжаться травля о том, что вся армия должна навесать на границе. Мне, кстати попкорн и перерывы не требуются, такая травля идет без перерыва. А то придумали тут американские замашки, попкорн тут видите необходим, ешьте русское , воблу там например к пиву, или сухарики. Так лучше впитывается. Уважаемый затравленный, свист Гофмана это одно, а в чем не разобрался Кейтель другое. Я вот это предложение "Вы тут свистели про свист из Гофмана, а тут оказывается уже он не разобрался" не понимаю. Кто свистит понятно, а кто не разобрался? 917 пишет: Да, что вы говорите? Самое интересное, что когда в 1940 10 немецких дивизий на Востоке противостояли 110 советским и тогда в Германии опасности никто не видел, ну просто слепота какая то повальная. Надо побольше посмотреть кто тут чего видел, может ее и нет куриной слепоты. Ага, очень интересно, а когда Гитлер решил, что ключ от Англии в яйце, а яйцо в России, то тут же оперативно увидели опасность на восточной границе. 917 пишет: А Вам вот для начала слова Кейтеля, что б не свистели, что немцы считали, что группировка КА собирает ромашки, миролюбивые Вы. Ну. и ждем массы такой инфы, то по моему мнению ее как раз то и не очень много, а скажем так совсем мало, оплагаю, что ее Ваши коллеги тшательно вычистили, нуЮ,, что б миролюбивый образ создать после того как получили по лицу. Ага расскажите, расскажите, что Ваши акции чего-то стоят, только об этом неизвестно потому, что информация секретная "для своих". Колбаса "Кремлевская"- по секретным рецептам ЦК КПСС! "Кремлевская таблетка"! "Массово выйдут камни из почек"! Ну, и потом , какая разница , получил ли Кейтель, что либо от Гитлера или нет. слова то есть, а что написано пером, не вырубишь, но впрочем Вы знаете, не имеет значения и Кейтель он, или Лакейтейтель, пост то все равно весомый, так что не срывайтесь и не верищите, а то своим любим детским левым трюком решили размазать беднягу Кейтеля, слишком дешевый прием. Да это не мое! Это его так свои же сослуживцы называли: «Лакейтель» и «Кивающий осёл». И оба подходят к нашему случаю. Не, ну из-за Ваших глупостей, мне приходиться еще и оправдываться. Некрасиво с Вашей стороны.
917: Yroslav пишет: Ага, очень интересно, а когда Гитлер решил, что ключ от Англии в яйце, а яйцо в России, то тут же оперативно увидели опасность на восточной границе. Конечно интересно, до этого то утверждалось, что не видел. Оказывается видели. Yroslav пишет: Да это не мое! Это его так свои же сослуживцы называли: «Лакейтель» и «Кивающий осёл». И оба подходят к нашему случаю. Не, ну из-за Ваших глупостей, мне приходиться еще и оправдываться. Некрасиво с Вашей стороны. И что с того? А Молотова сослуживцы называли железной жопой. Что это меняет -то? Ваш детский лепет по дискредитации слов смешон.
Yroslav: 917 пишет: Конечно интересно, до этого то утверждалось, что не видел. Оказывается видели. По моему мы уже о разном. 917 пишет: И что с того? А Молотова сослуживцы называли железной жопой. Что это меняет -то? Ваш детский лепет по дискредитации слов смешон. Очень хорошо, это его весьма характеризует. Молотов выделялся природной склонностью к бюрократической деятельности и благодаря своей исключительной усидчивости заслужил прозвище «железная задница», отличался высокой работоспособностью, твердой волей, невозмутимостью, был немногословен (он заметно заикался), беспрекословной готовностью выполнить любую волю Сталина. Беспрекословная готовность только не вписывается в "железную задницу". Несомненно Гитлер в ноябре 40 мог оценить правильность такой характеристики. А я нахожу забавным, как Вы пытаетесь дискредитировать оппонента приводящего факты о способностях Кейтеля. Пытаясь отговорить Гитлера от нападения на Советский Союз, Кейтель составил меморандум на имя фюрера, в котором детально обосновал свои возражения и даже подал прошение об отставке. Гитлер устроил Кейтелю дикий разнос и заявил, что сам вправе решать, кого ему оставлять на посту начальника ОКВ. С этого момента Кейтель абсолютно подчинился воле Гитлера и начал слепо выполнять приказы фюрера, за что получил в среде генералитета прозвище "Лакейтель". Вам лучше опровергнуть Варлимонта Как позже напишет генерал Варлимонт, Кейтель был "искренне убежден, что его назначение предписывало ему отождествлять себя с пожеланиями и указаниями Верховного главнокомандующего даже в тех случаях, когда он лично с ними не согласен, и честно доводить их до сведения всех нижестоящих"{4}. а не выглядеть голословным свистуном и пиарщиком "кремлевских таблеток".
K.S.N.: 917 пишет: Да, что вы говорите? Самое интересное, что когда в 1940 10 немецких дивизий на Востоке противостояли 110 советским и тогда в Германии опасности никто не видел, ну просто слепота какая то повальная. ну отчего же все? У кого-то (как бы не у Гальдера) встречал переживания как раз тогда, когда у германии на Востоке стояли 10 дивизий, а вот к маю, эти переживания уже прошли и этот кто-то написал, что теперь уже русским поздно нападать, теперь уже уже у Германии на востоке сил достаточно.
917: K.S.N. пишет: ну отчего же все? У кого-то (как бы не у Гальдера) встречал переживания как раз тогда, когда у германии на Востоке стояли 10 дивизий, а вот к маю, эти переживания уже прошли и этот кто-то написал, что теперь уже русским поздно нападать, теперь уже уже у Германии на востоке сил достаточно. А вот Кейтель пишет по другому и я уже сказал, что советская группировка далеко не безобидная, поэтому вдвойне странно, что такой спец как Галдер этого не видит, другой момент, что соотношение уже не то, что так же соответствует действительности, просто я не уверен, что в его словах есть оценка советской группировки, а так все верно ситуация действительно другая. Приведите слова. Ситуация и оценка группировки это не одно и тоже. Ну, и потом Вам же известно, что были майские соображения изготовленные якобы по инициативе военных, так они видели перспективу , в том числе и упредить. Не обсуждаем сейчас факт, принято , не принято, а просто разработали проект, да еще и по инициативе, а то ведь профессионалы. Почитайте того же Меликова, советская стратегия предполагала перенесение действий на территорию противника. Т.е. эта группировка всегда должна быть более подготовлена чем скажем соседней Германии, ну за исключением конечно известного случая и потому просто не может рассматриваться как не опасная. Всегда. Кстати, Кейтель пишет о такой уже яркой угрозе, а не потенциальной.
gem: newton пишет: Германия упредила СССР, так как уже участвовала в войне и у нее было политическое решение. 1. При чем здесь ее "уже участие"? Например, СССР в августе 1945 "уже не участвовал" - и что сталось с Кв.А? С марта 1940 СССР в войне не участвовал - и числа эдак 25.05 вполне мог удивить друга ударом... хм-м-м... сзади. При наличии пресловутого решения, конечно. А почему его ну никак не могло быть ? 2. Политическое решение было принято единолично Гитлером не то 15, не то 18 июня 41: до этого срока сохранялся отменительный сигнал. (Хотя, по Мельтюхову, из-за сверхконцентрации сил обеих сторон - к этому сроку - война была уже неизбежна. Кто бы ни пульнул первым.) newton пишет: Упреждение в развертывании есть главная причина поражений РККА в начальном периоде ВОВ. Вы забыли поставить с: Исаев, Малыш, Дед Миша etc. Четко ложится в эту формулировку только СЗФ, частично - ЗФ. Со страшным скрипом - ЮЗФ. Вопиющая история войны с финнами у Л-да прямо ей противоречит. Действия 14-й армии на мурманском направлении не дают назвать их итог катастрофичным поражением. Фактическое бездействие ЮФ - тоже мимо формулировки. Наконец, действия КМГ (ЗФ) Болдина могли и обязаны были привести к значительным потерям противника, его торможению. Отсюда мое мнение: неумение воевать на всех командных уровнях - не менее, если не более важная причина, чем "упреждение" и "недоот". Пример французов это хорошо показывает. Если брать срезы ситуации на 27 мая 1940 у них и 9 июля 1941 у нас. newton пишет: СССР развертывание осуществлял половинчато, ибо политического решения не было, ибо не было для этого решения политическоой причины - СССР был вне идущей войны. Мы (и Вы) не знаем ничего о политических решениях руководства СССР с начала 1941, когда уже стал ясен провал миссии Молотова. Как показывает опыт начала ВМВ - такое решение выдается подчиненным структурам за несколько суток до начала БД,newton пишет: Отсутствие политической причины и есть основная ошибка, приведшая к поражениям начального периода. а до того может быть отложено (рейх 26.08.39, по внешним причинам - или союзники 01.09, ожидающие ответа на ультиматум). Более того, мы точно не знаем и весь комплекс мер, подготавливающий военный вариант политического решения. Кроме отрывочных Соображений и записок. Но какая может быть половинчатость, если ГШтабом осознано: «противник может упредить нас в развертывании»? newton пишет: нужно было вместе с ПМР и союз с АиФ заключать Вам неоднократно объяснялось, что сие невозможно. Если есть союз - надо воевать «за Польшу». При этом нарушается Пакт. Если союз слабый, не требующий войны «за Польшу» - зачем он союзникам? Предположим, заключили. Но тогда и делить Польшу - не смей, иначе рухнет «союз». Совершенно непонятные, неслыханные в истории игры. Yroslav пишет: Фактов как не было так и нет. Отсюда вывод: свистун 917. Свистит про оценки, сейчас исполняет И про приложения к ПМР - фактов не было, и про Катынь, и про превентивные удары по аэродромам (Соображения) - ну не было фактов (и документов). Нашлись. Закончится плач по социализму - найдется все, и не как в Яндексе. Заучивайте фразу: «да это ж все 100 лет знали!» Пригодится. Yroslav пишет: Видимо, получив от Гитлера п...ей в марте, Лакейтель стал Далеко видит! ОрелЪ! Ну видит так наш художник: ему - можно. newton пишет: Но один ПМР без союза с какой-либо из сторон означает, что СССР будет вне войны. Не был. С 17.09.39 по 01.07.40. С коротеньким перерывом на сбор солдат, в апреле месяце еще шатавшихся по Финляндскому вокзалу. newton пишет: И к тем, кто в войне, переходит инициатива в политических решениях. Ну откуда эта уверенность?? Ну вот Финляндия была «не в войне», «никто на нее не нападал» (с:Yroslav) - дык приняла решение, з-з-змея!! Грели на груди, грели... O'Bu пишет: покажите, где там плотно прижатая к границе РККА, немеренно напиханные войска и техника. Это состояние на 21.06.41 И мне! покажите, где там плотно прижатый к границе вермахт, немеренно напиханные войска и техника. По состоянию на 21.06.41 Одни кружочки какие-то, блямбы бесформенные... Понимаете, ув. O'Bu, каждый уважающий себя ГШ и его Нач всегда знает, где по ИХ плану будут вверенные им объединения, соединения и отд. части в обозримом будущем. Если войны пока (послезавтра) не ожидается. Наверняка это отражается на некоей перспективной карте. Зачем отражается? Ну хотя бы для того, чтобы грузы, люди и почта доходили все время туда, куда надо - а не туда, куда не. Во-вторых, для сравнения с вероятной дислокацией вероятного противника (есть же у нас Штирлицы и аналитики) - не упустили ль чего?. Так вот, если я прав: нельзя ли взглянуть на такую карту, прорисованную, скажем, 6 июня 1941 - на 6 июля 1941? Или 01 июня - на 01 июля? Нашего ГШ, конечно, а то вдруг какого шпиона в Штатах засветим... Или его правнука. Нехорошо получится. У меня есть ответ. Давным-давно его дал ув. Сергей ст. Вот только беда... Ну ладно: у Вас есть ответ на вопрос про 6 июля? А за ссылки - огромное спасибо. Все в одном месте, все компактно, как в коробчатом магазине.
Lob: 917 пишет: Кстати, Кейтель пишет о такой уже яркой угрозе, а не потенциальной. Ну Вам же уже и карты показали. 28 советских дивизий на 250 км Белостокского выступа. Необычайная плотность! А концентрация! И еще, пока никакого источника, кроме пересказа Гоффмана, Вы не представили. Так что за Вами остается показать ту самую концентрацию, про которую Вы все время твердите, и найти таки о чем именно писал Кейтель.
Lob: gem пишет: И мне! покажите, где там плотно прижатый к границе вермахт, немеренно напиханные войска и техника. Так Вам уже карту показали. В том же Белостокском выступе 44 немецких дивизии против 28 советских. Ну как увидели или мантра мешает?
Yroslav: gem пишет: И про приложения к ПМР - фактов не было, и про Катынь, и про превентивные удары по аэродромам (Соображения) - ну не было фактов (и документов). Нашлись. Закончится плач по социализму - найдется все, и не как в Яндексе. Заучивайте фразу: «да это ж все 100 лет знали!» Пригодится. Вершатся Дела, и Завет возродился, Посланник от Бога планете открылся, Голос невеждам кричать не сорвется, Хитростью мира Он все же добьется. Предсказания Нострадамуса на 2013 год. gem пишет: Далеко видит! ОрелЪ! Ну видит так наш художник: ему - можно. Да не бойтесь, я так.. факультативно, на Ваш хлеб не претендую.
newton: gem пишет: Если есть союз - надо воевать «за Польшу». При этом нарушается Пакт. Если союз слабый, не требующий войны «за Польшу» - зачем он союзникам? Предположим, заключили. Но тогда и делить Польшу - не смей, иначе рухнет «союз». Совершенно непонятные, неслыханные в истории игры. Такая игра - единственно верная. Остальные ваши доводы не копирую, попробую подробней пояснить свою позицию: 1. При назревших противоречиях политики трех сторон (АиФ - статус-кво, Германия - активная, СССР - активная) становится неизбежен общий конфликт, рано или поздно. 2. В таком конфликте проигравшей может быть лишь одна сторона, за счет которой усиливаются две оставшиеся (до следующих противоречий). 3. Исходя из этого, перед конфликтом каждой стороне, чтобы в итоге не оказаться проигравшей, необходимо для себя определиться, с кем и против кого стать в решающий момент. 4. СССР в переговорах о союзе с АиФ не договаривается о цене. С Германией о союзе речь не идет, а заключается ПМР, по которому СССР получает цену, запрашиваемую за союз с АиФ. Таким образом, цена получена и становится возможным заключить союз с АиФ без этой цены. Как это не парадоксально, гарантией ПМР для СССР является союз с АиФ. При объявлении войны Германии со стороны АиФ СССР продолжает раздел сферы влияния по ПМР, т.к. обеим сторонам АиФ войну не объявит. Война с Германией объявляется вынужденной по данным обязательствам, сам факт ненападения временно выполняется. Сами военные действия ставятся в зависимость от действий АиФ. В результате имеем свою отмобилизованную армию и 2 фронта (войска Германии разобщены). Именно эти факторы являются весьма важными в причинах военных поражений начала ВОВ. В итоге получаем: главная ошибка Сталина - незаключение вместе с ПМР и союза с АиФ.
gem: Lob пишет: Ну как увидели или мантра мешает? Пока что увидел №№ дивизий. И - ай-яй-яй! Для несчастного ЗФ. Который наносил БЫ вспом. удар только южным крылом при успехе ЮЗФ. И не 22.06 - а значительно позже, когда эта «карта» устарела бы. И не надо про клинья. Их обязаны отсечь и рассечь. А если бы в красные и синие блямбы числа напихать? (Вообще-то это делается на полях карты, называется «легенда»). Один умелец в такую карту даже склады боевого снабжения напихал - советские, естественно. Не припомните этот светлый ум - без всякой иронии? А на флангах и центральным резервом что мы видим? Аж 3 мк: из них 2 - гордость РККА. И все это предназначено в первые дни для обороны. Совсем интересно будет посчитать авиасоединения. И экипажи, конечно. Вы действительно думаете, что я эту филькину грамоту ягодку тяжелейших послевоенных размышлизмов - в первый раз вижу? Или Вы считаете меня сторонником давно уж забитой и забытой т.зр. А.В.Исаева: соединением считается только то, что считается г. Исаевым?! С мантрами - это к вам, господа. Как учил один Sha Yulin несчастных студентов: "повторяйте с утра , бандерлоги: на нас неожиданно напали 5,5 млн супостатов с 5.5 тыс. ед. БТТ!!! И каждая единица проезжала без ремонта 12 тыс. км!" Yroslav пишет: я так.. факультативно Учите-учите фразочку. Факультативно. Чтоб раньше всех успеть.
gem: K.S.N. пишет: встречал переживания как раз тогда, когда у германии на Востоке стояли 10 дивизий, а вот к маю, эти переживания уже прошли и этот кто-то написал, что теперь уже русским поздно нападать, теперь уже уже у Германии на востоке сил достаточно. С этого места поподробнее, пжалста. Сколько у кого из друзей где было на 10 мая. В районе генерал-губернаторства. Недалеко от Берлина. Yroslav пишет: Гитлер решил, что ключ от Англии в яйце, а яйцо в России, то тут же оперативно увидели опасность на восточной границе. Прально увидели. Бессарабия + «проценты» (С. Буковина) + прибалты. Вот только очередность не та. Сначала Гитлер попытался взломать без ключика. newton пишет: 4. СССР в переговорах о союзе с АиФ не договаривается о цене. Это невозможно. Цена есть всегда. Сталина не устраивает предложение АиФ: статус-кво 1932 в Европе. Другого предложения от них не будет. А нафига ж он РККА растил??!! Отсюда фарс «переговоров». Гитлер дает не свое и уверен, что при победе над Польшей и Францией - ненадолго. А не победит - так черта ль ему Ф., Прибалтика, молдаване и половинка Польши? Это видели все, даже пикейные жилеты. newton пишет: главная ошибка Сталина - незаключение вместе с ПМР и союза с АиФ. Лично я тут бессилен.
newton: gem пишет: Это невозможно. Цена есть всегда. Сталина не устраивает предложение АиФ: статус-кво 1932 в Европе. Другого предложения от них не будет. Верно. Поэтому, получив такую цену от ПМР, он должен был заключить и союз с АиФ без этой цены. Я же все время повторяю - это и есть ошибка Сталина. С чем вы несогласны?
Yroslav: gem пишет: Учите-учите фразочку. Факультативно. Чтоб раньше всех успеть. Большой опыт успевания? Может действительно стоит наконец Вас послушать.. gem пишет: Прально увидели. Бессарабия + «проценты» (С. Буковина) + прибалты. Вот только очередность не та. Сначала Гитлер попытался взломать без ключика. Еще бы не правильно увидели - Гитлер же решил! Пора начинать торопиться, сенсэй?
Lob: gem пишет: И мне! покажите, где там плотно прижатый к границе вермахт, немеренно напиханные войска и техника. Lob пишет: Ну как увидели или мантра мешает? gem пишет: Пока что увидел №№ дивизий. И - ай-яй-яй! Для несчастного ЗФ. Н-да. Серьезная у Вас мантра. Не прошибешь.
gem: newton пишет: Поэтому, получив такую цену от ПМР, он должен был заключить и союз с АиФ без этой цены. Значит, при движении Гитлера в Польшу какой-то из договоров разорвется. Неминуемо. Если ж гитлеровцы струсят - что получит Сталин? Формально может посягнуть на все 5 стран (кроме Польши) - но это вызовет разрыв с АиФ. Опять надо договариваться с Гитлером?
gem: Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Прально увидели. Бессарабия + «проценты» (С. Буковина) + прибалты. Вот только очередность не та. Сначала Гитлер попытался взломать без ключика. Еще бы не правильно увидели - Гитлер же решил! Гитлер, давая в июне-июле поручение разработать план войны против СССР, еще ничего не решил. (План Б, как теперь модно говорить). А сам пока самоудовлетворялся остроумием - насчет забега курицы с отрубленной головой. Yroslav пишет: Пора начинать торопиться, сенсэй? Чтоб не нервничать, сначала нож уберите подальше, который для сеппуку. Я его от Вас и не жду. Lob пишет: Серьезная у Вас мантра. Не прошибешь. Не мантра. Но этой картинкой меня точно не ушибешь. С тем же успехом Вы могли бы приводить карты расположения израильских и арабских соединений и частей. На 4.06.67. И хныкать: какие же раззявы эти арабы! Вот на карты с предполагаемой диспозицией РККА на 6.07.41 я бы с огромным интересом посмотрел. И на приложения к ним.
newton: gem пишет: Значит, при движении Гитлера в Польшу какой-то из договоров разорвется. Неминуемо. Если ж гитлеровцы струсят - что получит Сталин? Формально может посягнуть на все 5 стран (кроме Польши) - но это вызовет разрыв с АиФ. Опять надо договариваться с Гитлером? Если Гитлер струсит, войны с переделом сфер влияния не будет, это верно. А ПМР формально разорвется, только если АиФ активные военные действия вести будет на своем фронте, а не просто войну объявит. Тогда уж до победного конца, плевать на договоры. А нет, так Германия и СССР делят сферу влияния АиФ в В.Европе и на этом раунд заканчивается.
917: Lob пишет: Ну Вам же уже и карты показали. 28 советских дивизий на 250 км Белостокского выступа. Необычайная плотность! А концентрация! Совершенно верно. Есть и плотность и концентрация. Да, и 28 дивизий из предусмотренных для первой операции 44 не так уж и мало. 28/44 или 63% предусмотренных соединений и это вместе с резервами фронта. Конечно,если сравнить с немцами, то наши выглядят не впечатляющие. Но, оценивая слова Кейтеля необходимо избавится от допущенного по неведению недоразумения. Это же в книге карта отражает ситуацию на 22.06. А Кейтель писал свои записки 10 мая и 10 июня приблизительно, там в статье дата указана точно, а тогда такой концентрации немецких войск не было,а советская точно такая и была. Это раз. Ну, а во вторых, и это то же важно, карта отражает упреждение в развертывании со стороны немцев, а 10 мая упредить по крайней мере с точки зрения немцев могла и советская сторона, там на развертывание по ПП требовалось всего несколько часов, и только несколько соединений прибывало в течении нескольких суток, но и тут реально началась переброска войск ЗОВО к границе. Ну, и третье, на мой взгляд самое важное, немецкое построение, что и отражает карта есть некое ноу-хау, советские пока так строится не готовы. У них эшелонное построение, и таких плотностей не будет. Ну, и потом не стоит забывать, что плотность плотностью,а общее количество немецких соединений не так уж и велико, ну я имею ввиду ,если километраж советской границы разделить на количество немецких дивизий, а ведь именно они наступают. Ну, и потом глядя на карту Кейтель же писал, что КА завтра перейдет в наступление, а Ваша карта именно это иллюстрирует, т.е. да завтра Германия перейдет в наступление, а потенциал, те то, что до перехода в наступление не так много времени. А то я смотрю у Исайцев есть такая проблема, когда они высчитывают упреждение Германии, то она оказывается упредила нас на срок больший чем требовалось на все развертывание, так что ничего удивительного в карте нет.
917: Да, и что б не заниматься вывеской лапши на уши о неком потенциальном миролюбии очень интересно было бы увидеть не карту на 22.06, а карту на середину апреля или схему, что точнее ведь именно тогда германская угроза стала восприниматься реально и тогда начали разрабатывать вариант майских соображений. А ситуацию для\ советских на 22.06 лучше всего вырази сам Иосиф Виссарионович словами все про.......... . Это несколько более существенно драматично. Не надо передергивать и сравнивать, Кейтель не об таких плотностях пишет.
Lob: Понимаете, Вы ссылаетесь на Гоффмана, который пересказывает Кейтеля. Для начала надо бы увидеть собственно текст. Без этого нормального анализа не получится. Что касается плотностей, то 28 советских дивизий на 250 км - 9 км на дивизию, отнести к наступательной группировке можно только при очень большом желании ( мы видим, что у ряда участников оно присутствует). 44 немецких дивизии - это меньше 6 км на дивизию - точно наступательная группировка.
917: Lob пишет: Без этого нормального анализа не получится. Что касается плотностей, то 28 советских дивизий на 250 км - 9 км на дивизию, отнести к наступательной группировке можно только при очень большом желании ( мы видим, что у ряда участников оно присутствует). 44 немецких дивизии - это меньше 6 км на дивизию - точно наступательная группировка. Нет, совсем не так. Тогда когда Вы видите, по Вашему утверждению меньше 6 км на дивизию, то это как я уже сказал, это когда все прос ....... Т.е. вы сознательно передергиваете беря совсем не ту ситуацию о которой говорит немец. А вот когда 44 дивизии по плану и минус те, что есть, т.е. 28, получается не хватает 16 дивизий, т.е. даже по две дивизии в день это 8 дней. Вот о какой ситуации пишет Кейтель. Но, он может и не знать, и даже более того не знает, что там надо 44 дивизии, которые кстати есть в ЗОВО, а считать, что например надо всего 42 или 41 дивизию. А Вы же специально вводится всех в заблуждение, сравниваете ситуацию перед началом войны с советской ситуацией, а ведь советы завтра, т.е. 22 войну начинать не собирались. Да, и потом, зачем вообще Вы специально сравниваете две совершенно не похожие ситуации? Разве Кейтель пишет, что советы завтра нападут? А немцы то завтра. Да, и то, карта опубликованная на 22.06 отражает не то как видело ситуацию советское руководство, а то как было на самом деле, а советское руководство не так видело, а видело совсем другие плотности и так же посчитало это опасном. Такая карта приводилось. Ну, и потом, вот это Ваше, что там было 28 дивизий, это опять таки Ваша знания, а не то что оценивал, у него могла быть и наверняка была другая оценка. Так, что пока все это пустое. А советская группировка угрожающая. Советы ,кстати засуетились когда у немцев было существенно менее 80 дивизий, а это меньше 50 % группировки по оценке и кричали о нападении немцев, полно такой информации, а сами советы просто имеют 28 дивизий, что больше 50% от 44. Т.е. цифры весьма похожие. Что же касается Гофмана, то это не пересказ, а цитирование, а документ подождем, появится. Мы тут собственно и 95% советских документов не видели,а только слышим пересказы и ничего.
Lob: 917 пишет: Что же касается Гофмана, то это не пересказ, а цитирование, а документ подождем, появится. Ну вот когда появится, тогда и будем обсуждать. Что касается количества дивизий, то для начала Вам, подчеркиваю, Вам лично, надо определиться, какое количество дивизий необходимо для обороны 250 км границы. И от этой печки танцевать. А иначе все Ваши рассуждения много-мало провисают без опоры.
Yroslav: gem пишет: Гитлер, давая в июне-июле поручение разработать план войны против СССР, еще ничего не решил. (План Б, как теперь модно говорить). А сам пока самоудовлетворялся остроумием - насчет забега курицы с отрубленной головой. Да, я про Кейтеля, который угрозы не видел и еще отговаривал Гитлера от войны с СССР, а после вздрючки резко прозрел и стал письма нужные писать. А "Гитлер решил" - это, что со стороны СССР угроза, концентрация... руководящее указание. gem пишет: Чтоб не нервничать, сначала нож уберите подальше, который для сеппуку. Я его от Вас и не жду. И правильно, можете ведь быть трезвым.
marat: 917 пишет: Да, и 28 дивизий из предусмотренных для первой операции 44 не так уж и мало. Допустим Павлов в ПП пишет если 17-й и 20-й мк будут к тому времени готовы. Т.е. 44- 6 дивизий = 38.
917: marat пишет: Допустим Павлов в ПП пишет если 17-й и 20-й мк будут к тому времени готовы. Т.е. 44- 6 дивизий = 38. Ну, и какое отношения сия фраза имеет к нашему разговору? 44 дивизии это не из плана прикрытия. Марат, нормальная цифра из советских документов. Ну, и мне как тогда 26/38 разделить?
gem: marat пишет: если 17-й и 20-й мк будут к тому времени готовы. Т.е. 44- 6 дивизий = 38. Вам цветы и воздушные поцелуи от Алексея Валерьевича. Он учил считать именно так. Чтобы сотня Т-26, БТ и БА, полтысячи грузовиков и полторы сотни пушек и гаубиц (20-й мк, например)растворились к чертям на просторах Белоруссии. Не влезают они в концепуцию А.В. Исаева. Вот только 20-й - воевал. До 12 июля. И штатов хватило, хотя капитаны и майоры за рычагами не сидели.
917: *PRIVAT*
917: Lob пишет: Ну вот когда появится, тогда и будем обсуждать. Да, я не возражаю, что бы Вы присоединились несколько позднее, например после публикации, это Вам решать, заодно укрепите свои знания, ну я решил, что публикации Гофмана с цитатами из письма вполне достаточно, кстати про контекст, на мой взгляд чего либо вырвать из контекста затруднительно и так обычно свистят люди споровшие херню. что якобы у них вырвано, что то из контекста.
Lob: *PRIVAT*
Hoax: Lob А можно ведь было и так подать: "Артист Х. У меня встаёт во время интервью".
917: Немного о методики оценки , которая наблюдается у противников теории Суворова или как там у него литературно назвать.Короче домыслов. Вот граница СССР, довольно точно, но могут быть не значительные нюансы. Литва -300 км, БССР -399 (без Белостока) или 450 с Белостоком, Украина 1383, из них Польша 542, Венгрия 137, Словакия 98, Румыния 608, ну и Молдавия -695. Всего у меня получилось с выступом 2828 км. Границу с Финляндией я не учитывал, так как нет необходимости, а вообще-то надо бы для чистоты результата. Ну, и теперь смотрим Соображения, например майские, впрочем это не важно какие именно. "Главные силы в составе 1643 сд, 4058 тд, 2030 мд и 7 кд (всего 249258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 1376 сд, 404 тд, 203 мд, 7 кд (всего 204210 дивизии) " И так нам предстоит соотнести 210 дивизий и 2800 км, результат получается явно не для наступления, поправлюсь в высказывания людей определенной исторической школы, а красными стрелками все исчерчено, как же так? А ведь у нас еще и граница с Финляндией имеется, которую я пока не учел. Ну, и собственно критика высказывания. Тов. берут уставное требование определенное для дивизии, которое действительно есть в каждом Полевом Уставе, и 1936 г, и 1939 проект. и 1941проект, и 1943 проект. То есть есть везде. Простите. но на этом все. В Уставе нигде не написано, что такая методика используется для оценки сил для Армии, Фронта, Направления или например ТВД. Это все только для дивизии и все. Даже корпус не прописан как-то. Мне видится убедительно. Ну, и самое главное нет таких предложений по оценки в том же Уставе, это все как и многое остальное придумано на коленках. Ну, и самое главное, рубеж для сравнения. это оценки советских военных на апрель 1941 года, тогда будет сопоставимо, а брать 22 июня просто не корректно.
Lob: 917 , я же с самого начала написал, что Вы, лично Вы, должны определиться, сколько км на дивизию должно быть при наступательной группировке и сколько для оборонительной. Все просто. Определитесь, а то воюете с придуманными ветряными мельницами.
Madmax1975: Lob пишет: Вы, лично Вы, должны определиться Хм, насколько я понял, ув. 917 вполне определился - ему вообще пофигу, сколько там километров на дивизию. Пусть меня поправят, если я ошибся.
Lob: Madmax1975 пишет: Хм, насколько я понял, ув. 917 вполне определился - ему вообще пофигу, сколько там километров на дивизию. Пусть меня поправят, если я ошибся. Насколько я понял, 917 открыл ветку именно потому, что Кейтелю не пофигу.( вроде так "Запрещенная правда" рассказала).
917: Lob пишет: 917 , я же с самого начала написал, что Вы, лично Вы, должны определиться, сколько км на дивизию должно быть при наступательной группировке и сколько для оборонительной. Простите, но Вас читать смешно - я видите ли сказал, что Вы должны определится, сколько км на дивизию? А что Вы имеете ввиду? Звучит как бред. Вы не знаете сколько дивизий должно быть в группировке которая именуется Зап.Фронт? Так это изложено, тогда зачем мне определятся? Может это Вам надо самому определится, ну и прочитать например Соображения? Никакой км нигде не задается для этой группировки. Его можно рассчитать только условно, например 450 км фронта группировки разделить на 44 дивизии в его составе. Но, это опять-таки мало что значит и сравнивать это с уставными требованиями для дивизии из ПУ нет оснований. Соответственно Вы писали о 26 дивизиях, 26/44= 59% находятся на месте. И вот это оценено как угроза. Кейтелем оценено, а вы можете и не соглашаться. Это Ваше личное дело. В свою очередь скажу, что советское военное руководство в аналогичной ситуации высказалось аналогично Кейтелю.
piton83: Lob пишет: сколько км на дивизию должно быть при наступательной группировке Ну вообще-то говоря наступление проводится не равномерно размазанными дивизиями, а на определенных участках. Поэтому делить все километры на все дивизии это ерунда. Если взять 210 дивизий на 2800 км, это вовсе не значит, что они все распределятся равномерно по 13,4 км на дивизию. На направлении главного удара будет плотность больше, а на остальных участках меньше. Вот и все.
917: piton83 пишет: Если взять 210 дивизий на 2800 км, это вовсе не значит, что они все распределятся равномерно по 13,4 км на дивизию. Ну, и 2,8 тыс. км это по существу без Северного фронта, а так и еще меньше. Ну, так похоже ув. Лоб собирается нас просветить, что это все ерунда и раз 5 км на дивизию не выходит значит и наступать СССР не собирался вовсе. Как при этом немцы наступали на том же фронте совсем не понятно. Это одно из чудачеств исайской школы. Ну, кроме конечно леса и грибников.
gem: 917 пишет: Это одно из чудачеств исайской школы. Они ишо любят 24 тыс. БТТ по Таймырам и Памирам размазывать. Совершенно беззастенчиво. Намекая на английский флот.
Lob: 917 пишет: Ну, и 2,8 тыс. км это по существу без Северного фронта, а так и еще меньше. Ну, так похоже ув. Лоб собирается нас просветить, что это все ерунда и раз 5 км на дивизию не выходит значит и наступать СССР не собирался вовсе. Напомните, пожалуйста, кто здесь говорит о фронте в 2,8 тыс. км. Я называл цифру в десять раз меньше. Вы что, собираетесь приписать мне то, что я не говорил?
piton83: Lob пишет: Вы что, собираетесь приписать мне то, что я не говорил? Дело не в конкретных цифрах, а в самой методе. Когда берется протяженность фронта и делится на общее число дивизий. Кстати, приведенная Вами плотность 28 дивизий на 250 км это примерно 9 км на дивизию. А планировалось 44. К примеру в войне с Японией протяженность фронтов составила 5 тысяч км, а дивизий там было 131 и 117 бригад, это 189 расчетных дивизий. Или 26 км на дивизию. Или взять "Уран". На 250 км ЮЗФ 23 дивизии и 15 бригад - 30,5 расчетных дивизий. Так что даже 28 дивизий на 250 км это вполне нормально если смотреть "вообще".
917: Lob пишет: Напомните, пожалуйста, кто здесь говорит о фронте в 2,8 тыс. км. Я называл цифру в десять раз меньше. Вы что, собираетесь приписать мне то, что я не говорил? А я что ,где то это сказал? Тогда зачем Вы мне пытаете приписать то, чего я не говорил? Тогда уж соизвольте объяснить, что это за 250 км? Почему, например не 125? Заметьте с этой цифрою получится совсем другой результат. Кстати, о фронте 2,8 км говорю я, ну это что б было понятно. Да, и Вы хоть одну фразу или точнее мысль в состоянии закончить? А то Вы то советы даете, которых не спрашивал, да еще и даете в каких то сложных формах, то есть с чем определится так и не ясно, то вот спрашиваете, кто здесь говорит о 2,8 тыс. км. То же вроде должно быть понятно. 26 дивизий это в выступе я так понимаю, хотя весь фронт 450 км, а что все сосредотачиваются на 250 км, остальное не прикрыто? Странно глаголите, и наверняка смешно. И очень очень долго тянете резину.
917: Кстати, для справки, когда в конце апреля прежде вго советское военное руководство забило тревогу о сосредоточении немногим более 100 дивизий у советской границы, так это так просто звучит, действительно эти силы (опять таки по оценке) состояли до 400 км от границы, а не находились в 100 км зоне от нее. И если поучится у советских разведчиков, то тут у нас почти весь западный фронт будет на месте, ну за исключением 164 сд и 50 сд. Так что тут два поучительных момента. Во-первых, эти цифры(26 див.) мы знаем сейчас, госп. Кейтель их мог и не знать, даже скорее всего не знал, я позднее схемку приведу. Соответственно увидеть все в 100 км полосе это уже скорее всего когда пора сливать воду, или завтра начнут. Во-вторых, едва ли господин Кейтель знал сколько надо.
917: никто не знаете как загрузить с компьютера картинку? Чего то у меня не работает.
Madmax1975: Возможно, фишка в том, что мышкой надо жахнуть не по какой-либо кнопке, а просто по полю чуть ниже "адресной строки". У меня на домашнем компьютере так. Хотя вот сейчас попробовал на работе - кнопка "обзор" вроде бы рабочая. Вероятно, у Вас мой "домашний" вариант.
917: <a href="http://shot.qip.ru/00ce3D-2SNS8Hsgc/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f2.s.qip.ru/SNS8Hsgc.gif" width="453" height="640"/></a>
917: вот собственно оценка немецкой стороны, как видим похоже на реальное, ну тут надо иметь в виду и специфику, например советская разведка считала , что немецкая танковая дивизия насчитывает 500 танков, механизированная 250. Сколько немецкая разведка считала в советской танковой бригаде или дивизии неясно, пока по крайней мере. Ну, а общее количество соединений достаточно похоже, но все же несколько завышено. Это из схем к книжке Филиппи "Припятская проблема" Грубо говоря силы СССР по оценке на 22.06. По идее на 10 мая должно быть похоже.
Раскольников: 917 пишет: Вспоминаю как шли дебаты по теме кто на кого должен напасть, ну и тут некоторые деятели на которых не будем показывать пальцами активно вставляли немецкие записи про то, что немцы расценивали советскую группировку как сугубо мирную, не развернутую и не готовую. Повторюсь тут речь не об состоянии группировки, а о ее оценках противником. Разведотдел немецкого генштаба действително оценивал приготовления ркка как оборонительные. Я выкладывал переводы ещё 3 года назад. И ?
Lob: Раскольников пишет: И ? Вам же процитировали в топике цитату из фильма , которая нигде не гуглится. Но фильм ведь называется "Запрещенная правда", следовательно, не может лгать!
piton83: Раскольников пишет: Разведотдел немецкого генштаба действително оценивал приготовления ркка как оборонительные. Я выкладывал переводы ещё 3 года назад. И ? Ну одно другому не мешает. Кейтель пишет "Завершение русского развертывания", т.е. насколько я понял имеется в виду гипотетическая возможность. А текущие приготовления оборонительные. Тем более что в период развертывания вполне логично проводить оборонительные приготовления на случай внезапного нападения. ИМХО все эти оборонительные или наступательные приготовления ерунда. Имея крупную группировку вполне можно провести как наступление, так и на всякий случай готовиться к обороне. Тут уже дело в решении политического руководства страны.
gem: Раскольников пишет: Разведотдел немецкого генштаба действително оценивал приготовления ркка как оборонительные. Вот решение Ставки на Багратион. Оцените - кому не лень - приготовления РККА с т.зр. немецкого ГШ. Где «сначала Кейтель - потом Йодль». В смысле оценки намерений русских наступать-обороняться. И как оценки оправдались. Можно также поупражняться в делении дивизий на км.
Lob: gem в своем репертуаре. Победное надувание щек "поупражняться в делении дивизий на км.". Самому слабо. Или знает кошка. В общем, это же легко. Расстояние Псков-Могилев-Мозырь-Люблин по прямой 1100 км. Не по прямой пусть будет 1400. Состав фронтов 1 прибалтийский - 46 стрелковых дивизий и танковый корпус 3-й белорусский - 26 стрелковых, 3 конных, 3 танковых, мехкорпус. 2-й белорусский 23 стрелковых дивизии 1-й белорусский - 77 стрелковых. 9 конных, 6 танковых и мехкорпус. Итого 196 соединений на 1400 км. Чуть больше 7 км на соединение. Вывод - группировка наступательная. Вот так , gem.
917: Раскольников пишет: Разведотдел немецкого генштаба действително оценивал приготовления ркка как оборонительные. Я выкладывал переводы ещё 3 года назад. И ? Да, что Вы говорите. Это то и напрягает, поскольку все советские планы исключительно наступательные. Вроде такие опытные дятьки как немцы и не хрена не видят. Но, вот один нашелся, оказывается видел, правда не из службы генерального штаба. Самое главное свое мнение зафиксировал.
917: Lob пишет: Чуть больше 7 км на соединение. Вывод - группировка наступательная. Чуть больше 7 км на дивизию? Ну, тут то же так в лоб сравнить не получится. Дивизия довоенного времени имела штат14483 человека, дивизия 1944 года до декабря штат 9435. Грубо говоря 9435/14483 = 65%. Соответственно 7/65х100= 10, 76 ? Есть вопрос. Тут налицо серьезное изменение численности соединения, соответственно рост числа соединений. Так прямо сравнить ситуацию 1944 года и 1941 года по плотности затруднительно.
917: Lob пишет: Но фильм ведь называется "Запрещенная правда", следовательно, не может лгать! Зато в отношении исайцев такого не скажешь. Могут лгать без всякого зазрения совести.
gem: 917 пишет: Тут налицо серьезное изменение численности соединения, соответственно рост числа соединений Конечно, и это тоже. Но. Все эти нормы - нормы для операций, нужные для определения пусть и могучей - но операции. Не стратегического решения типа общего одновременного наступления нескольких фронтов. Но вот задача поставлена, например, армии. В ее полосе (20-30 км) должен совершиться удар. Никаких человеческих сил не хватит, чтоб сразу прорвать оборону врага на протяжении, скажем, 200 км. Мы сами запутаемся через час, кто куда у нас пуляет, где кто бежит вперед, а где кто залег, и что куда везти. Да и характерный масштаб рельефа (перевал, долина реки, опушка лесного массива) - тоже, как правило, несколько десятков км. Более того: если противник чего-то опасается и сосредоточил в обороне сравнимое с нами количество сил - не спасут никакие км на дивизию. Основная исходная точка оперативного искусства: кратное превосходство над противником в месте своего удара и сравнимость сил - в месте нашей обороны. Ну, предположим, вводим мы на 25 км аж 8 дивизий. (Плотнее просто не получится). А у хитрого врага их там 4. Прорвем ли? 50 на 50. А если у него там 3 - прорвем почти наверняка. Хотя т.н. уставная плотность в обороне вполне себе противником соблюдена. Помогло оно ему? Вот так, по-моему, немцы и относились в 1941 ко всем этим уставным вычурностям. Утрирую: вот застрял на территории завода 3х3 км батальон врага. Так что на него, дивизию посылать? Фронт-то широк! (Понятно же, что полка хватит). Исаевская схоластика все это - тысячи км делить на сотни дивизий неизвестно какой комплектации и обученности. Некий физический смысл это деление имеет при расчетах насыщенности войск на данном участке армии, фронта - где планируется наше наступление или оборона. Багратион - это не одновременное и не повсеместное наступление. Что я и хотел показать. И заняло оно недели - с потерями, ротацией, пополнениями и перебросками. Как и Барбаросса. С ежедневно меняющимися числителями и знаменателями. Вот так, Lob.
917: gem пишет: Но вот задача поставлена, например, армии. У нас есть конкретное решение для Западного фронта, там должно действовать всего 44 дивизии. Соответственно если фронт 450 км, то по 10 км на дивизию. Ну, так получается. У немцев 40 дивизий там действовали и при этом была достигнута сверх концентрация. Это общеизвестные факты. Это то, что дано сверху. Маленькая плотность или нет, об этом не спрашивается. Так решено. И тут еще надо сказать, что в один ряд поставлены все дивизии, и танковые, и кавалерийские, и мотопехотные соединения, чего в жизни то не бывает, но не держат по оценкам того времени оборону, например танковые соединения. Не это их основная задача. Понятно, что у нас нет достоверной информации о полосе фронта которую предполагалась использовать и вот эти 10 км на дивизию есть плод деления общего количества сил на общий км фронта. Реально это могло быть(фронт наступления) и 200 км, и 300 км, что давала совсем другие плотности. Я уж не говорю про попытку оценить группировку непосредственно перед переходом в наступление. Что само по себе конечно не запрещено, но вот пытаться протолкнуть это как единственно то, что и позволяет оценить группировку как ударную, так это сознательный обман. Сами советские оценили немецкую группировку на 1 мая
Lob: 917 пишет: У нас есть конкретное решение для Западного фронта, там должно действовать всего 44 дивизии. Соответственно если фронт 450 км, то по 10 км на дивизию. Ну, так получается. У немцев 40 дивизий там действовали и при этом была достигнута сверх концентрация. Это общеизвестные факты. 917, у Вас проблема взглянуть на карту? От Гродно до Бреста 180 км по прямой. Где Вы там нашли 450 км? Так что рано Вам исайцев в чем либо обвинять. gem это уже понял, что следует из его поста.
gem: Lob пишет: gem это уже понял, что следует из его поста. (С ужасом) Вы солипсист? Нет, конечно, нет - как такое могло мне почудиться?? Я плохо объяснил, значит. Вторая попытка. Число км на (абстрактную) дивизию - приближенная оперативная характеристика, пригодная для оценки сил нашего прорыва на участке или сил нашего противодействия прорыву противника. Нулевое приближение. Вымученность исаевской схоластики об универсальности такой характеристики для всего ВФ (4 км - можем наступать всей РККА, 15 - спасайся кто может) видна из соотношения сил сторон вне полос наступления Тгр. Не знали немцы откровений "нашего крупнейшего историка" и успешно наступали по всему фронту. Когда хотели. Случалось - и меньшими силами.
917: Lob пишет: 917, у Вас проблема взглянуть на карту? От Гродно до Бреста 180 км по прямой. Где Вы там нашли 450 км? Это длинна границы с Германией в Зап.ОВО. Или зона ответственности округа. Поэтому это у Вас проблема, если Вы хотите считать 250 км, объясните эту цифру. Если в этом вопрос. Хотя опять таки вот выше, Вы взяли состав фронтов целиком, ну это когда получили 7 км. Почему тут надо брать как то иначе? В составе фронта 44 соединения, видимо на самом деле больше, как то обычно не считаются соединением противотанковые бригады и части НКВД, то что сейчас ВВ, И длина фронта так же установлена - 450 км.
917: Lob пишет: Так что рано Вам исайцев в чем либо обвинять. Я не обвиняю исайцев в чем-либо, а в весьма конкретных вещах, в частности в вольном трактовании этих плотностей, практически лишь в угоду своей теории. Самое смешное, что это так сказать инициатива низов, т.е. маленькие люди стараются помочь правильно воспринимать историю. Ни у каких военных такой требухи нет, вне зависимости от их политических убеждений.
gem: 917 пишет: Ни у каких военных такой требухи нет, вне зависимости от их политических убеждений. Вот именно. Ничтожная плотность вещества в среднем во Вселенной (очень важный параметр для космогонии) не означает отсутствия мощнейших гравитационных взаимодействий в локальных ее областях. (О как сказанул!)
Lob: gem пишет: (С ужасом) Вы солипсист? Нет, конечно, нет - как такое могло мне почудиться?? Я плохо объяснил, значит. Вторая попытка. Число км на (абстрактную) дивизию - приближенная оперативная характеристика, пригодная для оценки сил нашего прорыва на участке или сил нашего противодействия прорыву противника. Нулевое приближение. Вымученность исаевской схоластики об универсальности такой характеристики для всего ВФ (4 км - можем наступать всей РККА, 15 - спасайся кто может) видна из соотношения сил сторон вне полос наступления Тгр. Не знали немцы откровений "нашего крупнейшего историка" и успешно наступали по всему фронту. Когда хотели. Случалось - и меньшими силами. gem, ВЫ задали конкретный вопрос - сколько километров в среднем приходилось на советскую дивизию в Багратионе. Получили конкретный ответ - 7 км на соединение. На конкретный ответ на конкретный вопрос возможно три варианта реакции: 1. Спасибо. 2. опровержение. 3. многословное смущенное бормотание на несколько абзацев с целью скрыть свое "приплыли". Вы выбрали третий вариант и продолжаете плодить бессмысленные посты. Ваше право. Насчет наступления немцев меньшими силами очень интересно. Любимый тезис суворовцев, особенно мне нравится их реакция на просьбу привести конкретные примеры. Как они начинают юлить и убегать от ответа, просто умиляет. Вы тоже умилите меня, правда, gem?
Lob: 917 пишет: Это длинна границы с Германией в Зап.ОВО. Или зона ответственности округа. Поэтому это у Вас проблема, если Вы хотите считать 250 км, объясните эту цифру. Если в этом вопрос. Вопрос, конечно , не в этом. Вопрос в том, почему Вы занимаетесь именно тем, в чем обвинили Исаева - накручиваете километраж границы, считая каждую извилину. Самое забавное. что прямо перед этим Вы обсмеяли именно то, чем сейчас занимаетесь. И gem вас в этом обсмеянии поддержал. Это и есть самое забавное - Вы занимаетесь именно тем, в чем обвинили Исаева. Еще раз повторяю - расстояние между Гродно и Брестом 180 км по прямой. С учетом выступа границы ее длина, если не считать каждую загогулину, будет усредненно примерно 250 км. А если пользоваться методом, в котором Вы обвинили Исаева и назвали порочным. а теперь сами применяете, то есть считать каждую загогулину границы, то будет 450 км. Вот и все.
gem: Lob пишет: ВЫ задали конкретный вопрос - сколько километров в среднем приходилось на советскую дивизию в Багратионе. Я вообще вопросов не задавал. Тем более - Вам: gem пишет: Оцените - кому не лень - приготовления РККА с т.зр. немецкого ГШ. Где «сначала Кейтель - потом Йодль». В смысле оценки намерений русских наступать-обороняться. И как оценки оправдались. Можно также поупражняться в делении дивизий на км. Если что-то кажется Вам занудным смущенным бессмысленным бормотанием - дело Ваше. Но некий жизненный опыт говорит мне о том, что чаще всего подобное звучит от ленивых двоечников. Lob пишет: с целью скрыть свое "приплыли". Вы столько раз смывали мое чучело в Ваш виртуальный унитаз, что я уже привык к Вашей методе. А зарубки на прикладе по Вашему поводу мне просто надоело ставить. Вы большей частью не понимаете того, что Вам пишут. Или не хотите понимать. А извинения Ваши мне нахрен не нужны. Lob пишет: Любимый тезис суворовцев, особенно мне нравится их реакция на просьбу привести конкретные примеры. Перед приведением - тихонечко себя подредактировать не желаете? Чтоб поменьше апломба? Я подожду...
917: *PRIVAT*
Lob: gem пишет: Я вообще вопросов не задавал. Тем более - Вам: Вы уж столько раз с победным видом отказывались от своих слов, что лень считать. Одним больше одним меньше. Вы большей частью не понимаете того, что Вам пишут. Или не хотите понимать. Вот это и есть та самая реакция "приплывшего". Рафинированная.
gem: Lob пишет: gem пишет: цитата: Я вообще вопросов не задавал. Тем более - Вам: Вы уж столько раз с победным видом отказывались от своих слов, что лень считать. Одним больше одним меньше. Вы намеренно лжете. Полный текст моего поста приведен выше. цитата: Вы большей частью не понимаете того, что Вам пишут. Или не хотите понимать. Вот это и есть та самая реакция "приплывшего". Рафинированная. И это не так. Последний раз, для Вас лично: параметр «км на абстрактную дивизию» имеет смысл для северного и южного флангов Курской дуги (1943) по отдельности - и вроде никто еще их не «суммировал». Надеюсь, теперь понятно, о чем шла речь? Так как там с примерами? Приводить аль Вы угомонились?
917: Я думаю тут дело в другом. В ПУ дается рекомендация наряда сил для прорыва обороны. Но, не для расчета сил и определения характера группировки. Так, например скорее всего дивизия прорывающая фронт будет иметь еще за собой какие-то танковые или другие подвижные соединения, для ввода в прорыв, т.е. плотность в реалньой обстановке будет еще выше при такой методике расчета. и это будет не одна дивизия на два с половиной км, а например две. Однако плотность в уставе дается исключительно для дивизии осуществляющей прорыв обороны, ну или соответственно обороняющей прорыв. Деление общей линии фронта на общее количество дивизий едвва ли дает какой то результат для оценки. Например, фронт может быть чрезвычайно растянут, мне например не пришлось считать Сев.Фронт по Советско-финской границы, а ведь силы и там были и расстояние так же было, и притом совсем реальное. Т.е. не верно тут одно и оно главное, не верно переносить требования из ПУ написанные для дивизии, автоматом на всю группировку или тем более фронт. Такие требования даже не посчитали нужным отразить в ПУ. Взять хотя бы к примеру Дальневосточный фронт. Длина границы огромная, сил обеспечить тут плотность для дивизии в рамках фронта затруднительно.
Lob: gem пишет: Вы намеренно лжете. Полный текст моего поста приведен выше. И что мешает привести тот самый текст и пригвоздить меня к позорному столбу? А? Так как там с примерами? Приводить аль Вы угомонились? Вы всегда отличались многочисленными обещаниями примеров. Так их и не приводя. Например, текст своего невопроса по плотности войск не привели, но обвинили меня во лжи. Нехорошо.
Lob: 917 пишет: Я думаю тут дело в другом. Так с этим никто не спорит. Для каждого ТВД своя плотность войск. Ясно, что в Финляндии и Якутии она будет другая, чем в Европе. Но мы обсуждаем белостокский выступ, а нем плотность населения-дорог, а , следовательно, плотность войск близка к стандартной. Отсюда и надо плясать. Здесь уже звучали заявления типа "мы точно знали, что на этих ста километрах фронта русские хотели напасть, а были на этих ста километрах у них три дивизии или двадцать - не важно. Важно, мы точно знаем, что они хотели напасть". Несерьезно.
gem: Lob пишет: И что мешает привести тот самый текст и пригвоздить меня к позорному столбу? Ничего. Привожу в третий раз текст моего поста о Багратионе и пригвождаю во второй: gem пишет: Оцените - кому не лень - приготовления РККА с т.зр. немецкого ГШ. Где «сначала Кейтель - потом Йодль». В смысле оценки намерений русских наступать-обороняться. И как оценки оправдались. Можно также поупражняться в делении дивизий на км. Вы решили поупражняться. Исполать. Могли бы и камни в горку покатать. При чем здесь вопросы? Обращался я к известному мнению немецкого ГШ насчет сов. войск. Связью его с «плотностями». Lob пишет: Вы всегда отличались многочисленными обещаниями примеров. Так их и не приводя. Постараюсь в ближайшее время исправить сложившиеся у Вас неверные мнения.
Lob: gem пишет: Вы решили поупражняться. Исполать. Могли бы и камни в горку покатать. При чем здесь вопросы? Обращался я к известному мнению немецкого ГШ насчет сов. войск. Обращаться к известному ( как обычно не процитированному) мнению давно почившего штаба и предлагать ему поупражняться это так по Вашему. Чего не придумаешь чтобы выкрутиться, когда тебя на слове поймали. gem пишет: Постараюсь в ближайшее время исправить сложившиеся у Вас неверные мнения Этим постом Вы его только укрепили. Примеров нет и не будет.
gem: Конечно же, были и и будут. Я мог бы написать их Вам сразу - но пришлось подивизионно проверять БД пд вермахта в прекрасно известных Вам пунктах. Чтоб лишняя не затесалась. (А потом перед праздником стало невместно...) Итак, 1. Разгром т.н. КМГ (6 МК, 6 КК - и до этого 11мк) частями 256 и 8 пд немцев. 2. Поражение и обращение в ...стремительное отступление 32 тд, 97 сд и 81 мсд перед 68 и 257 пд (острие Львовского выступа, действие описано к книге Жаркова Танковый марш - рекомендую).
Lob: gem пишет: 1. Разгром т.н. КМГ (6 МК, 6 КК - и до этого 11мк) частями 256 и 8 пд немцев. Я уж было испугался, что Вы без передерга ответите. Но ничего, передернули, спасибо. Передерг в том что Вы назвали наступлением. Насколько я понял, Вы назвали наступлением бой одной дивизии с другой дивизией в течение одного дня. Вам не составит труда опровергнуть меня, назвав конкретно дни, номера дивизий, и какие конкретно населенные пункты захватывали немцы при этом наступлении. Кстати, длину фронта наступления не забудьте. Вы же хорошо подготовились.
gem: Lob пишет: Насколько я понял, Вы назвали наступлением бой одной дивизии с другой дивизией в течение одного дня. Вы неправильно поняли. Бой я понимаю гораздо ширше. И глыбже. От вселенской схватки бобра с ослом до борьбы с утренней ленивостью. С чьей вершины глупости Вы скинули на меня шматок этого «однодивизионного однодневного боя» - мне решительно неизвестно и неинтересно, правду сказать. Изначально я написал в своем № 4980: gem пишет: ...немцы ... успешно наступали по всему фронту. Когда хотели. Случалось - и меньшими силами. Вы в ответ в своем № 1552 Lob пишет: Насчет наступления немцев меньшими силами очень интересно. Любимый тезис суворовцев, особенно мне нравится их реакция на просьбу привести конкретные примеры. Как они начинают юлить и убегать от ответа, просто умиляет. Вы тоже умилите меня, правда, gem? потребовали от меня милостей. С собольими шубами у меня напряженно, да и жалко мне, как тому взвывшему купцу Бабкину. Поэтому я ограничился конкретными всем известными примерами. К Вашему столу, ткскзть. «Чего ж тебе еще надобно, хороняка?» - как говаривал один из Иванов Васильевичей. Ни монографий, ни диссертаций, ни даже кратких справок по этим интереснейшим темам нашей истории Вы от меня не просили и не получите, ес-с-сно. Хотя обязан себя поправить. Не 8 пд (это сосед справа), а 162. Она с 256-й пд и корпусными частями входила в XX АК. Как такой ляп у меня написался - не знаю. Извините. В качестве компенсации: Надеюсь, географические названия и масштаб видны хорошо. Плохо (почти не) управляемые Болдиным соединения КМГ 24-25.06 десятками атак (потеряв порядка 200 танков) даже заставили немцев приказать перейти 26-го к обороне. Вроде бы что-то доложили Гальдеру об активности русской кавалерии. Всё. С 26-го организованный противник перед немцами исчез. Они и пошли себе дальше маршем к Сокулке и Белостоку. Наступая. Не обороняясь же... Lob пишет: Вам не составит труда опровергнуть меня Не составит. Только скажите, в чем, а уж я... Пока еще Вы ничего не утверждали - только намекали, что будто я - трепло. А по кодексу Наполеона (эх, СМ1 бы поправил) я не обязан доказывать обвинения в свой адрес.
Lob: gem пишет: Плохо (почти не) управляемые Болдиным соединения КМГ 24-25.06 десятками атак (потеряв порядка 200 танков) даже заставили немцев приказать перейти 26-го к обороне. Вроде бы что-то доложили Гальдеру об активности русской кавалерии. Всё. С 26-го организованный противник перед немцами исчез. Они и пошли себе дальше маршем к Сокулке и Белостоку. Наступая. Не обороняясь же... А вот с этого момента поподробнее. А то все пишете много букв, а о самом главном никак. То писали о том, что приведете пример наступления немцев меньшими силами, привели пример, в котором сами прямо написали, что немцы перешли к обороне. Вы уж определитесь, загадочный Вы наш, о чем пишете. Наступление или оборона? И насчет намеков на трепло. Так прочитайте свой пост. Много фраз, а по сути вопроса ( наступление немцев на 6-й мехкорпус) пустота. И как Вас после этого называть, уж не знаю.
gem: Lob пишет: привели пример, в котором сами прямо написали, что немцы перешли к обороне. Да, им приказали перейти. Но дальнейших атак не последовало. 200 танков (наверняка кратно завышенное число) - не 1000 с лишним, пехота в атаку с танками не ходила. Матчасть потерпела ущерб не фатальный. КМГ рассеялась, немцы пошли дальше (части двух пд). Наступая. Фактически более ничего не известно. Ну, вот сейчас о всей этой мешанине Солонин опубликовал доклад командира 11 МК, в те же дни добиваемого в том же месте. Поглядите - может, что-то выясните существеннее? Итог: 2 МК и 1 КК рассеялись перед частями 2-х пд. Вы назовете это победой? "Ничьей"? А что тогда остается? Lob пишет: И как Вас после этого называть, уж не знаю. Да хоть горшком. Кто читал эту т.н. «дискуссию» - надеюсь, согласится с тем, что Вы (в который уж раз!) пытались... сделать со мной то, что пытались - и у Вас опять сорвалось.
Lob: gem пишет: Да хоть горшком. Кто читал эту т.н. «дискуссию» - надеюсь, согласится с тем, что Вы (в который уж раз!) пытались... сделать со мной то, что пытались - и у Вас опять сорвалось. Мне и пытаться не надо. Обещали привести пример наступления, привели пример обороны. Обещаете одно, потом делаете прямо противоположное (в который уж раз). И фактически именно благодаря Солонину об этих боях известно гораздо больше. Поищите на его сайте.
gem: Lob пишет: Обещали привести пример наступления, привели пример обороны. Обещаете одно, потом делаете прямо противоположное (в который уж раз). 1. Детский беспомощный лепет. Было: немцы наступали, наши рассеялись. Бои велись на нашей территории. Нашим фактически противостояли 2 полка с усилением из десятка "штурмов". Все Ваши требования («предоставьте!») в моем очень кратком изложении выполнены. 2. Но если уж решили попытаться что-то доказать (массовость моих преступлений) - приведите другие «которые разы». 3. Солонина я читал с уважением, когда Вы вслед за другими зубоскалами повторяли... ну, не буду. Близко к тексту об этом эпизоде у Марка: "фантастический роман ужасов: будто щупальца Ктулху поднялись из глыби полесских болот и утащили за собой огромную бронированную армаду". Это не неуместный черный юмор, это диагноз нашей исторической науке.
Lob: gem пишет: 1. Детский беспомощный лепет. Было: немцы наступали, наши рассеялись. Бои велись на нашей территории. Нашим фактически противостояли 2 полка с усилением из десятка "штурмов". Так я и прошу уточнить, каким нашим и как именно противостояли. А то Вы начали с того, что приведете пример наступления меньшими силами, а потом скатились к обороне, теперь к противостоянию. Еще каких-то примеров хотите, будто этого мало. И где это я по поводу Солонина зубоскалил, выдумщик Вы наш.
полная версия страницы