Форум » Суворовское училище » Сталинизм по Резуну. (и почему это так неприемлемо) » Ответить
Сталинизм по Резуну. (и почему это так неприемлемо)
stalker716: Одни хотят знать, как было. Другие хотят верить что прошлое было таким, как им хочется. Что делал Сталин с соратниками, и зачем они это делали - В.Суворов расписал довольно подробно. И его концепция предвоенной истории логична, и объясняет всю политику Сталина с его соратниками. Те кто не хотят признать эту концепцию, порой впадают в бешенство когда слышать о В.Суворове-В.Резуне. И готовы кровь пролить лишь бы отрицать правду В.Суворова. И как показывает практика, будут без конца придумывать любые варианты чтобы найти иное объяснение тому или иному деянию Сталина. Вот только связанной, единой концепции у них не получается. Они могут придумать вариант для объяснения того или иного деяния лидеров коммунизма. Но вот только все эти отмазки не состыковыются в единое целое - одно противоречит другому. Например, оправдывают Голодомор тем что надо было провести индустриализацию, ибо в 41-ом напал бы гитлер. Но это не увязывается с тем что нападение было внезапным и вероломным. Или с тем зачем же было позволять гитлеру напасть на Польшу, хотя можно было заключить договор с АиФ и война бы вообще не началсь бы. Но хочется верить в то что история была такой как им нравится. И поэтому в ход идёт всё. Вплоть до сталинского расстрелять забанить того кто предлагает ответить на неудобные вопросы. И мне кажется, что всё же, ну не даёт ребятам заснуть спокойно подсознание, коварно нашёптывающее - а у резунистов железные аргументы. И вновь и вновь на форуме возникают темы - А в чём ошибся Сталин (это непогрешимый то идол?), А что предлагали АиФ и почему было необходимо заключать Пакт МР, А что такое вообще "сталинизм", и т.д. и т.п. И в каждой этой теме ребята занимаются тем что убеждают самих себя - да всё было оправдано, всё это форс мажор, и не коим образом это не так, как написал Витя Суворов. А ежели кто в этих темах начнёт возражать, так в ответ, в большей мере, идут не контраргументы, сколько стёб. [off]И время от времени тяжёлая артиллерия - угрозы бана, пожизненого.[/off]
Madmax1975: А Вам не приходило в голову, что писанина В. Суворова тоже стеб?
stalker716: Madmax1975 А Владимир Богданыч уже предложил - утопите Ледокол предложив свою концепцию. Что то до сих пор никто не смог предложить внятного объяснения контр-Суворовского.
Jugin: stalker716 пишет: А Владимир Богданыч уже предложил - утопите Ледокол предложив свою концепцию. Что то до сих пор никто не смог предложить внятного объяснения контр-Суворовского. Какую концепцию? То, что до войны мудрый и гениальный Сталин правильно перебил своих генералов, создал сверхмощную армию, стравил всех врагов, обессилив их, вот только не успел вовремя ударить, ошибся на несколько дней. А иначе развевался бы красный флаг над Парижем и Мадридом? Так это легко.
stalker716: Jugin пишет: Какую концепцию? Свою, отличную от суворовской. Которая бы объясняла действия Сталина и Ко.
Jugin: stalker716 пишет: Свою, отличную от суворовской. Которая бы объясняла действия Сталина и Ко. Дык, уже как-то давно все довоенные действия, приведшие к катастрофе лета 1941 г., объяснены. И причиной является и расстрелы генералов, и дикие провалы во внутренней политики, и неимоверные ошибки во внешней политики, т.е., то, что по мнению Суворова было сделано хорошо и правильно. А то, кто напал первым, это третьестепенная проблема. Вон Австрия нападала на Наполеона первой постоянно. И столь же постоянно получала по голове, невзирая на вероломство и внезапность. Так что в этом плане версия Суворова давно протухла.
stalker716: Jugin пишет: И причиной является и расстрелы генералов, и дикие провалы во внутренней политики, и неимоверные ошибки во внешней политики,И всё это было сделано просто так, от балды. С дуру. С дуру - какое универсальное объяснение. Вот только на концепцию это не тянет. А у В.Б. Резуна всё в концепции рационально и логично. Jugin пишет: Вон Австрия нападала на Наполеона первой постоянно. И столь же постоянно получала по голове, невзирая на вероломство и внезапность. Так что в этом плане версия Суворова давно протухла. Добавьте про тонкий лёд на Чудском озере, для полного абсурда.
Yroslav: А у В.Б. Резуна всё в концепции рационально и логично. Поэтому и не реальна. Искусственная. Как помидор на гидропонике, красивый, ровный, не бьется, не портиться... есть невозможно, одно название, абсолютная дрянь.
gem: Jugin пишет: то, что по мнению Суворова было сделано хорошо и правильно. Вы далеко не первый, кто сарказм принимает за авторское credo. Вот Мельтюхов... Тот - да, очинно для него как энтомолога историка (без кавычек) антиресно и сочувственно - как бы прошел процесс накалывания на иглу Европы реализации «упущенного шанса Сталина». И "в мировом масштабе!" - как мечтал Петька из анекдота. Yroslav пишет: есть невозможно, одно название, абсолютная дрянь. Плохая аналогия. Слабительное и хину тоже есть невозможно. Не хочется. Но кое-кому, нещастному - необходимо. Доктор прописал. Если нещастный, конечно, жить хочет - а не сдохнуть от заворота кишок или малярии. В счастливом согласии с собственными ощущениями богоизбранности и уникальности. Вы, как понимаю, предпочтете давиться советским «вечнозеленым помидором». Благодарствую. «... И не смей меня винить!» (с: Дюна).
Jugin: stalker716 пишет: И всё это было сделано просто так, от балды. С дуру. ну что Вы! Конечно, не просто так. Это сделано для укрепления личной власти Сталина. Ибо единственное, что он умел делать хорошо, это бороться за власть и удерживать власть. stalker716 пишет: С дуру - какое универсальное объяснение. Вот только на концепцию это не тянет. Конечно, и потому мне очень интересно, почему Вы вдруг такую концепцию выдвинули. stalker716 пишет: А у В.Б. Резуна всё в концепции рационально и логично. Абсолютно не рационально и еще более не логично. Абсолютно, кристально ясно это становится на примере СФ и ЮФ, где не было никаких внезапных уларов и немецкие летчики не перестреляли советских танкистов, дружно бежавших зачем-то под обстрелом к своим танкам. А итог тот же - поражение при условии огромного преимущества. stalker716 пишет: Добавьте про тонкий лёд на Чудском озере, для полного абсурда. Вы не в курсе, что в военной истории существуют аналогии? И, если 1805 и 1809 гг. показали, что страна, которая держит почти все свои ВС на противоположном конце страны, а то и Европы, может быстро и эффективно разгромить напавшего первым, то причиной победы является не то. кто первым и неожиданно (а как модно напасть неожиданно в ожидаемой войне?) а то, чья армия является более боеспособной. gem пишет: Вы далеко не первый, кто сарказм принимает за авторское credo. Ну его многостраничные безграмотные рассуждения о том же Тухачевском и благотворном влиянии на армию массовых репрессий принять за сарказм весьма сложно. а Вы полагаете, что это сарказм?
Yroslav: Плохая аналогия. Слабительное и хину тоже есть невозможно. Не хочется. Но кое-кому, нещастному - необходимо. Доктор прописал. Если нещастный, конечно, жить хочет - а не сдохнуть от заворота кишок или малярии. В счастливом согласии с собственными ощущениями богоизбранности и уникальности. Вы, как понимаю, предпочтете давиться советским «вечнозеленым помидором». Благодарствую. «... И не смей меня винить!» (с: Дюна). Плохое возражение. Вы конечно можете потреблять дрянные продукты, сразу закладывая в бюджет и экономию на слабительном, но к моей аналогии это отношение не имеет.
marat: Jugin пишет: Абсолютно, кристально ясно это становится на примере СФ и ЮФ, где не было никаких внезапных уларов и немецкие летчики не перестреляли советских танкистов, дружно бежавших зачем-то под обстрелом к своим танкам. А итог тот же - поражение при условии огромного преимущества. Сферические кони в вакууме.
stalker716: Сталинизм - действия Сталина со товарищами, их программа. Весьма простая. Создать мощную армию. Дождаться войны между капиталистами в Европе (а ежели войны не ожидается, то спровоцировать войну). Подождать пока капиталисты повоюют, истощая друг друга, и вступить в войну, забрав себе всё. Этот план объясняет всё что творили Сталин и Ко до войны. Всё становится понятным. Какие будут альтернативные концепции? Jugin пишет: Это сделано для укрепления личной власти Сталина. И для этого Сталину понадобилось танков болше чем было во всём мире?
Yroslav: Какие будут альтернативные концепции? Учиться. Или лечиться.
marat: stalker716 пишет: И для этого Сталину понадобилось танков болше чем было во всём мире? Игрушки для военных - им ништяки, Сталину - лояльность. Хотя о количестве танков в СССР писалось столько, что идти по нцатому кругу нет смыслы. Вам все равно не понять.
marat: stalker716 пишет: Создать мощную армию. Дождаться войны между капиталистами в Европе (а ежели войны не ожидается, то спровоцировать войну). Подождать пока капиталисты повоюют, истощая друг друга, и вступить в войну, забрав себе всё. Вопрос: капиталисты не начали воевать. Ну или Сталин и компания умерли от старости, не дождавшись войны между капиталистами. Что будет?
Jugin: stalker716 пишет: И для этого Сталину понадобилось танков болше чем было во всём мире? Именно для этого.
gem: Jugin пишет: Ну его многостраничные безграмотные рассуждения о том же Тухачевском и благотворном влиянии на армию массовых репрессий принять за сарказм весьма сложно. а Вы полагаете, что это сарказм? Насчет Тухачевского - хотел бы поподробнее «в разрезе» безграмотности. Тракторы в броне и прямой обман руководства (флот Германии, ее намерения) - не лучший способ убедить лично меня в огромном таланте маршала. О благотворном влиянии - явная (сознательная?)... ну, назовем ошибкой. Вы не заметили, что ярые сталинисты никогда не критикуют именно этот его опус (Очищение)? Ну ндравицца он им. Нежно. Сталин, оказывается, на десятилетие вперед зрел, провидел - кто в будущей войне будет безграмотным мясником-неудачником или даже предателем! По отношению к НЕМУ. Правда, непонятно - как проскочили некоторые военачальники типа... Ну, ладно. Плюс Очищения в том, что показано: значительная часть уничтоженных (беззаконно, да) никакими полководцами не являлась. Особенно характерно выглядят Якир, Дыбенко, Блюхер. Не говоря уж о Фриновских и прочих «чекистах»-юристах. А основная "мысль" в Очищении - конечно же, вздор. Фактически бессудные - расправы над старшим и высшим командным составом выбивают из многочисленных оставшихся командиров инициативу, боевой дух, стремление совершенствовать боевую подготовку. И если надо было чистить армию (а надо!) - то делать это надо было на основе показательных разборов учений, проверок. И с оргвыводами не в виде пули или лагеря - а простым пинком под зад, но с пенсией. По-моему. У Суворова была задача - показать ИВС очень умным: «А еще - гений времен и народов!» ТигрА из Киплинга, ткскзть. ("И величайший преступник". Поэтому сталинизм и коммунизм, селектирующие подобных, чрезвычайно опасны. Об этом он и другие - писали в других книгах). Выполнить задачу в этой книге у него не получилось. Потому что репрессии в армии (да и везде) были вышедшей из-под контроля интриганской схваткой за власть на вершине власти. Схваткой, зачастую бывшей лишь следствием паранойи. А отнюдь - не очищением. Иначе не пострадали бы полковники и генералы, инженеры и ученые оборонки - которые достойно провели и закончили войну. Мое мнение.
gem: Jugin пишет: на примере СФ и ЮФ, где не было никаких внезапных уларов и немецкие летчики не перестреляли советских танкистов, дружно бежавших зачем-то под обстрелом к своим танкам. А итог тот же - поражение при условии огромного преимущества. Огромного - не во всем, но Вы правы. Совсем убедительно Ваш пример выглядит при анализе войны с финнами в 1941 (Солонин). Yroslav пишет: Плохое возражение. Плохое контрвозражение. Слабительное и хина оказались нужнее вечнозеленого помидора. На рынке Вы можете выбрать помидоры любого сорта. Во времена оны Вы помидоры выбирали после покупки, дома - отбрасывая совершенную гниль, а зелененькие выкладывали не подоконничек. И не так уж все красиво и логично в суворовских опусах. Не тянет на глянцевость и памятник самому себе. marat пишет: Сферические кони в вакууме. ...давно все сказано... marat пишет: Игрушки для военных - им ништяки, Сталину - лояльность. Такого... еще не было... Это наравне с "маскировкой от западных коммунистов". Хвеноменально... marat пишет: Вопрос: капиталисты не начали воевать. Ну или Сталин и компания умерли от старости, не дождавшись войны между капиталистами. Что будет? Сталин начнет войну, не дожидаясь собственной смерти. Без Гитлера (убили на митинге в 1929) и гитлеровцев (нет вождя- нет денег) - с Испании. 1936-37. Чем моя дурацкая альтернатива хуже Вашей фэнтези? stalker716 пишет: И для этого Сталину понадобилось танков болше чем было во всём мире? Да. Только, как вопрошал Петька - «в мировом масштабе».
newton: stalker716 пишет: И его концепция предвоенной истории логична, и объясняет всю политику Сталина с его соратниками. ... И готовы кровь пролить лишь бы отрицать правду В.Суворова. ... У Суворова была задача - показать ИВС очень умным: «А еще - гений времен и народов!» Ваше плавное скольжение по наклонной концепция-правда-задача вызывает у меня противоречивые чувства, которые коротко можно описать так: И смех и грех.
gem: newton пишет: И смех и грех. Не могли бы Вы чуть повнимательней читать? Ткскзть, «кто на ком стоял что писал?» И: смех - не всегда признак... как бы это сказать... адекватного восприятия. Нарочитый, например, смех - признак отсутствия аргументов. Как в случае с дифференциацией общества по цвету штанов. Дядя Би (оффтоп) был неправ лишь в критерии дифференциации...
Jugin: gem пишет: Насчет Тухачевского - хотел бы поподробнее «в разрезе» безграмотности. Суворов. В критический момент у Тухачевского не оказалось стратегических резервов, это и решило исход грандиозного сражения. Поражение Тухачевского не было случайным: за полгода до начала советского "освободительного похода" на Варшаву и Берлин Тухачевский "теоретически обосновал" ненужность стратегических резервов в войне. Стратегия имеет простые, но неумолимые законы. Главный принцип стратегии - концентрация. Главный "секрет" стратегии - в решающий момент, в решающей точке сконцентрировать подавляющую мощь против самого уязвимого места противника. Чтобы концентрировать мощь, нужно иметь ее в резерве. Тухачевский этого не понимал и поплатился за свое непонимание. А революцию в Германии пришлось отложить до 1923 года... Тухачевский. Стратегические резервы. Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением Стратегические резервы в гражданской войне бессмысленны, потому как из-за разрухи их невозможно сосредоточить в нужном месте и в нужное время. Кроме того, идея Тухачевского, что все наличествующие силы должны быть сосредоточены для нанесения первого, решительного удара явилась основой блицкрига. А идея Суворова, что необходимо выделять крупные резервы для нанесения главного удара в наступательной операции, во время 2 МВ не подтверждена. gem пишет: Плюс Очищения в том, что показано: значительная часть уничтоженных (беззаконно, да) никакими полководцами не являлась. Особенно характерно выглядят Якир, Дыбенко, Блюхер. Не говоря уж о Фриновских и прочих «чекистах»-юристах. Вот только его характеристика не совпадает с характеристикой несколько более компетентных, чем Суворов, в военном деле людей, того же Гинденбурга, который считал Якира самым ярким молодым военачальником и просил его прочитать ряд лекций для германского ГШ. Вот есть у меня некоторые сомнения, что немецким генштабистам стало бы интересно тратить свое время на прослушивание чепухи какой-то бездарности. Да и о Дыбенко, которого именно Сталин перед арестом послал руководить лесной промышленностью он пишет чушь. Дыбенко после гражданской войны все время был в армии, а занялся лесом только потому, что его отстранили от армейских должностей накануне ареста. gem пишет: Потому что репрессии в армии (да и везде) были вышедшей из-под контроля интриганской схваткой за власть на вершине власти. Да не было уже к 37 г. никакой схватки за власть на вершине власти. Власть безраздельно принадлежала Сталину и никто не мог даже мечтать у него ее оспорить. Да и некому уже было. Не зря второе лицо в стране имело прозвище за свой ум и выдержку кличку "железная задница". Была просто массовая зачистка всех, кто хотя бы потенциально может стать в будущем соперником. И все это умноженное на паранойю, всеобщий страх, ненависть к сильно умным, зависть, желанию сделать карьеру, да и просто желание выжить любой ценой.
gem: Jugin пишет: Стратегические резервы в гражданской войне бессмысленны, потому как из-за разрухи их невозможно сосредоточить в нужном месте и в нужное время. Далеко и искать не надо: http://militera.lib.ru/bio/frunze/03.html 10 апреля в Симбирске состоялось совместное заседание Реввоенсовета Республики и Реввоенсовета Восточного фронта, где были приняты следующие решения: — уничтожение армий Колчака остается задачей Восточного фронта; — в целях быстрейшего привлечения сил и средств на укрепление Восточного фронта ему временно переходят в подчинение Приволжский и Уральский военные округа; — в составе Восточного фронта создаются две оперативные группы: Южная (4-я, Туркестанская, 1-я и 5-я армии) и Северная (2-я и 3-я армии), действующие соответственно южнее и севернее нижнего течения р. Кама;... ... — Реввоенсовет Восточного фронта организует и обеспечивает строительство укрепленных районов на подступах к Волге. В тот же день М. В. Фрунзе подписал приказ...Общая задача была определена предельно кратко: «...удерживая натиск противника с фронта, образовать ударную группу в районе Бузулука... с тем, чтобы, перейдя этой группой в решительное наступление, ударом в левый фланг противника отбросить его к северу»{112}. Каждая армия получила конкретные задачи по немедленному выделению боеспособных соединений и частей в состав ударной группы ... Это что: не создание стратегического резерва? Разве махновцев бросили на Перекоп? Они перебирались через Сиваш, когда лобовой удар не принес немедленного успеха. Стратегическим резервом Тухачевский, ничтоже сумняшеся, называет те соединения и объединения, которые настолько далеко расположены - что без жд не обойдешься. Простите, стратегический резерв - это то, что вводится в бой для закрепления стратегического успеха - перелома в свою пользу - или предотвращения стратегического краха. Степной фронт, 1943.
gem: Jugin пишет: идея Тухачевского, что все наличествующие силы должны быть сосредоточены для нанесения первого, решительного удара явилась основой блицкрига. Метод блицкрига работал либо против слабых армий, либо против неумелых и плохо мотивированных. На militera только самый ленивый правильный источниковед не пинал «отрыв своих танков от пехоты и мотопехоты». Наших танков, не немецких почему-то. Лопнул блицкриг к 1943. Тактические и даже оперативные прорывы, разумеется, остались - иногда сначала успешные - но сама метода себя исчерпала. Для нее требовалось подать такого вот неумелого и слабомотивированного противника, как арабы. А так - фиг. Jugin пишет: идея Суворова, что необходимо выделять крупные резервы для нанесения главного удара в наступательной операции, во время 2 МВ не подтверждена. Идея не его - древняя как мир, применялась почти всегда всеми победителями и блестяще себя оправдала. Лето 1943. Jugin пишет: Гинденбурга, который считал Якира самым ярким молодым военачальником и просил его прочитать ряд лекций для германского ГШ. Вот не знал, что Гинденбург в 1919-1920 служил в штабе Якира или хотя бы в РВС. Как Вы думаете, откуда престарелый фельдмаршал мог знать о «самом ярком молодом военачальнике»? Он ни хрена о нем не знал, а его подчиненные начитались Красной Звезды и пр. агитпропа. (3 ордена БКЗ - хорошая реклама, верят ей почему-то немцы). Самое вероятное - простой обмен. ЛекциИ - он сам слушал при германском ГШ в 1928-29. Что он совершил в качестве ба-альшого военачальника? Драпал из Одессы к Житомиру, преследовал уже отбитого бегущего Юденича, опять драпал - вместе с Тухачевским. Карательные его подвиги к воинскому искусству не относятся. Jugin пишет: Да и о Дыбенко, которого именно Сталин перед арестом послал руководить лесной промышленностью он пишет чушь. Дыбенко после гражданской войны все время был в армии, а занялся лесом только потому, что его отстранили от армейских должностей накануне ареста. Суворов пишет что-то иное? Что так вот сам пришел с улицы в наркомат - сел на стул - и занялся? Что Дыбенко руководил леспромом (промчастью ГУЛАГа) в перерыве между "службами в армии"? У Суворова даже теорийка в этом месте интересненькая построена, что Сталин проверял такими назначениями (Ежова - на водный транспорт) стойкость, разумность и правдивость «соратников». Мол, правильная реакция - «не могу пароходами рулить! Не умею! Пыточную мне давай, шоб я развернулся!» А этим... што баня, шо драмтеатр, шо дивизия... Ну, а о тайном вояже Дыбенко "Петроград-Поволжье" (после героической победы над германцами у Нарвы и Пскова 23.02.18) Вы предпочли умолчать. Как и о фриновских. Jugin пишет: Была просто массовая зачистка всех, кто хотя бы потенциально может стать в будущем соперником. И все это умноженное на паранойю, всеобщий страх, ненависть к сильно умным, зависть, желанию сделать карьеру, да и просто желание выжить любой ценой. Тут я с Вами согласен. Но справедливость требует упомянуть и о той (политкорректной, потому и написал, чтоб опять не разводить конспиролухную тему: не договоримся с мухинцами - только перелаемся): gem пишет: цитата: Потому что репрессии в армии (да и везде) были вышедшей из-под контроля интриганской схваткой за власть на вершине власти. Отягченной в большинстве случаев паранойей.
Jugin: gem пишет: Метод блицкрига работал либо против слабых армий, либо против неумелых и плохо мотивированных. А какая в данном случае разница. Главное, что он работал и активно применялся во 2МВ. Чего Суворов почему-то не заметил. gem пишет: На militera только самый ленивый правильный источниковед не пинал «отрыв своих танков от пехоты и мотопехоты». А причем здесь организация взаимодействия частей с созданием стратегического резерва, который во время наступления в самый критический момент будет брошен в бой? gem пишет: Лопнул блицкриг к 1943. Тактические и даже оперативные прорывы, разумеется, остались - иногда сначала успешные - но сама метода себя исчерпала. Но принцип сосредоточения максимальных сил для нанесения максимально сильного первого удара без выделения крупных сил стратегического резерва, который подводят к фронту позже, в критический момент, остался. gem пишет: Идея не его - древняя как мир, применялась почти всегда всеми победителями и блестяще себя оправдала. Лето 1943. Никак лето не показало. Стратегические резервы были использованы СССР для перехода в контрнаступление, а не для развития наступления. Это совсем не то, о чем говорят и Суворов и Тухачевский. gem пишет: Вот не знал, что Гинденбург в 1919-1920 служил в штабе Якира или хотя бы в РВС. А то, что Якир проходил практику в немецком ГШ, и Гинденбург просил его прочитать цикл лекций для слушателей, тоже не слышали? Ну и при чем здесь Якир и Гинденбург? gem пишет: Суворов пишет что-то иное? Что так вот сам пришел с улицы в наркомат - сел на стул - и занялся? Что Дыбенко руководил леспромом (промчастью ГУЛАГа) в перерыве между "службами в армии"? Врет. май — июнь 1921 начальник Черноморского сектора; июнь — октябрь 1921 начальник 51-й стрелковой дивизии; октябрь 1921 — июнь 1922 слушатель старшего курса Военной Академии РККА; 05.1922 — 10.1922 командир 6-го стрелкового корпуса; 10.1922 — 05.1924 командир 5-го стрелкового корпуса; 05.1924 — 1925 командир 10-го стрелкового корпуса; май 1925 — ноябрь 1926 начальник Артиллерийского управления управления снабжений РККА; ноябрь 1926 — октябрь 1928 начальник снабжений РККА; октябрь 1928-декабрь 1933 командующий войсками Среднеазиатского ВО; декабрь 1933 — май 1937 командующий войсками Приволжского ВО; в 1937 командующий войсками Сибирского ВО (в должность не вступал); 5 июня 1937 — 10 сентября 1937 командующий войсками Ленинградского военного округа; В сентябре 1937 года Дыбенко был снят с должности командующего Ленинградским военным округом[3]. А в начале января 1938 года Дыбенко был уволен из РККА и назначен наркомом лесной промышленности. Биография Дыбенко тайной не является. gem пишет: У Суворова даже теорийка в этом месте интересненькая построена, что Сталин проверял такими назначениями (Ежова - на водный транспорт) стойкость, разумность и правдивость «соратников». Вот и я говорю, что не умен Суворов. Такими назначениями Сталин отрывал человека от своей среды, в которой он мог найти сторонников и воспрепятствовать аресту. gem пишет: Ну, а о тайном вояже Дыбенко "Петроград-Поволжье" (после героической победы над германцами у Нарвы и Пскова 23.02.18) Вы предпочли умолчать. А это ничего, что данный эпизод случился за 20 лет до ареста Дыбенко? А еще многое не упомянул из его биографии. Кстати, Наполеон в свое время позорно бежал с Корсики. Значит ли это, что он военный бездарь? И самое главное: я не утверждаю, что Тухачевский или Дыбенко с Якиром великие таланты, я утверждаю, что это были профессиональные военные, которые разбирались хотя бы за счет своего образования и опыта работы в армии больше в военном деле, чем Ворошилов и Буденный. И уж тем более больше, чем никогда не командовавшие крупными воинскими подразделениями чиновники танкового, артиллерийского или кавалерийского управлений как Павлов, Тюленев и Кулик. gem пишет: Простите, стратегический резерв - это то, что вводится в бой для закрепления стратегического успеха - перелома в свою пользу - или предотвращения стратегического краха. Степной фронт, 1943. Еше раз. Речь у Тухачевского идет о наступательной операции. Стратегические резервы при наступлении. gem пишет: В тот же день М. В. Фрунзе подписал приказ...Общая задача была определена предельно кратко: «...удерживая натиск противника с фронта, образовать ударную группу в районе Бузулука... с тем, чтобы, перейдя этой группой в решительное наступление, ударом в левый фланг противника отбросить его к северу»{112}. Каждая армия получила конкретные задачи по немедленному выделению боеспособных соединений и частей в состав ударной группы ... Это что: не создание стратегического резерва? Нет. Это создание ударной группировки. gem пишет: Разве махновцев бросили на Перекоп? Они перебирались через Сиваш, когда лобовой удар не принес немедленного успеха. И какое отношение обходной удар имеет к стратегическим резервам? Речь ведь идет о том, что после начала наступления, подчеркиваю, наступления, в какой-то критический момент подводятся стратегические резервы из глубокого тыла, не фронтовые и не с соседнего фронта, и наносят решающий удар. В какой из наступательных операций 2МВ такое происходило. При этом Тухачевский подчеркивает, что речь идет, прежде всего, о гражданской войне в России, где это крайне сложно сделать и по причине разрушенных ж/д дорог.
newton: gem пишет: Не могли бы Вы чуть повнимательней читать? Ткскзть, «кто на ком стоял что писал?» И: смех - не всегда признак... как бы это сказать... адекватного восприятия. Нарочитый, например, смех - признак отсутствия аргументов. Как в случае с дифференциацией общества по цвету штанов. Дядя Би (оффтоп) был неправ лишь в критерии дифференциации... Да, конечно - "задачу" от вас отчего-то прицитировал, извините. Но, даже без нее, превращение "концепции" в "правду" у топикстартера как минимум умиляет. Ну а по поводу отсутствия аргументов на ваш текст из другого раздела форума - это не так. Вы, по-видимому, просто не заметили мой ответ - вот этот.
stalker716: marat пишет: Что будет? Сначала предложение АиФ вмешаться в войну в Испании. Не прокатило. Предложение АиФ начать войну из за Судет. Не прокатило. Отказ от предложения АиФ о союзе против агрессора, и провокация данного агрессора заключением ПМР. Прокатило. Буржуины начали воевать. Кому помогает Сталин? Своему злейшему врагу гитлеру, который ещё в майнкампфе раскрыл свои карты напасть на СССР. Ну не дурак ли Сталин? (как его пытаются изобразить некоторые) Нет Сталин не дурак. Он историю знает. Он знает, что Германия проиграла ПМВ, даже когда Россия вышла из войны. Значит АиФ были сильнее чем Германия тогда. А сейчас когда Германия выплачивала репарации, потеряла колонии - она стала ещё слабее чем АиФ. Так кому помогает Сталин? Слабой стороне в империалистической Второй мировой. Для чего? Чтобы не дать АиФ разбить Германию быстро. Пусть буржуины повоюют. И война империалистическая перейдёт в войну гражданскую, в войну классовую - пролетарии против эксплуататоров. А не начнут пролетарии революции - не беда, РККА придёт и поможет. КАК ЭТО УЖЕ НЕОДНОКРАТНО РККА ДЕЛАЛА.
stalker716: gem пишет: У Суворова была задача - показать ИВС очень умным.... Выполнить задачу в этой книге у него не получилось. Моё мнение другое. В.Суворов показал, ещё раз, как Сталин (прагматик, и лидер прагматиков) готовился к осуществлению плана Мировой революции.
stalker716: Jugin пишет: Да не было уже к 37 г. никакой схватки за власть на вершине власти. Власть безраздельно принадлежала Сталину и никто не мог даже мечтать у него ее оспорить. Да и некому уже было. Не зря второе лицо в стране имело прозвище за свой ум и выдержку кличку "железная задница". Была просто массовая зачистка всех, кто хотя бы потенциально может стать в будущем соперником. противоречие Большевики помнили, чем окончилась для царя участие в мировой войне. А они затевали войну гораздо масштабнее. Вот и учили людей "не выступать". Кстати прочтите у В.Суворова про "партизанщину".
Yroslav: stalker716 пишет: Сначала предложение АиФ вмешаться в войну в Испании. Не прокатило. Предложение АиФ начать войну из за Судет. Не прокатило. Отказ от предложения АиФ о союзе против агрессора, и провокация данного агрессора заключением ПМР. Прокатило. Буржуины начали воевать. Надо думать в Испании и Судетах АиФ просчитали намерения Сталина и выскользнули из расставленных им сетей?
stalker716: Yroslav пишет: Надо думать в Испании и Судетах АиФ просчитали намерения Сталина и выскользнули из расставленных им сетей? Начало хорошее - надо думать. Что же не стали то?
Jugin: stalker716 пишет: противоречие Даже намека. Главная задача любого диктатора - уничтожить все, что может стать соперником даже потенциальным. Как сейчас любят говорить, зачистить политическое поле. А еще лучше зачистить любое поле. Всех, кто хоть чем-то выделяется. Это еще греческие тираны поняли. stalker716 пишет: Большевики помнили, чем окончилась для царя участие в мировой войне. А они затевали войну гораздо масштабнее. Вот и учили людей "не выступать". Не война закончилась для царя плохо, а его тупое нежелание провести хоть какие-то реформы, направленные на влияние Думы на правительство. Был бы поумней, может, и сейчас в России были Романовы. как конституционные монархи. А большевики - это кто? Которые затевали. А потом стали сами себя резать? Резали-то как раз тех. кто строил в свое время РККА, проводил коллективизацию и индустриализацию, готовил страну к войне. И они же потом вдруг решили самозарезаться? И с удовольствием возобновили это благое дело после войны? stalker716 пишет: Кстати прочтите у В.Суворова про "партизанщину". Ну это вряд ли. У меня слабые нервы для таких трюков. Мне хватило его Ледокола и куски из очищения, чтобы выработать идиосинкризацию.
Yroslav: Начало хорошее - надо думать. Что же не стали то? Не понял Ваш ответ. Так просекли они Сталина и соскочили в Испании и Судетах?
stalker716: Yroslav пишет: Так просекли они Сталина и соскочили в Испании и Судетах? Скорее всего нет. Хотя, кто знает. Вот то что Черчилль не просёк это однозначно. Авантюрист хотел подвигов и требовал воевать с Германией из за Судет. После понял что шёл навстречу замыслу Сталина, стало стыдно, и для оправдания-сокрытия и нахваливал Сталина. Европа, в те времена, хорошо помнила ужасы ПМВ, и не желала воевать. Уповали на Лигу наций, как на новый подход к международным проблемам - мирное решение противоречий. Вот и порешили, что пусть испанцы делают друг с другом что хотят, и начинать новую войну чтобы принудить испанцев принять тот или другой путь развития - не надо. А с Судетами ещё проще - большинство жителей немцы и на референдуме проголосовали за то чтобы жить в Германии. Так на фига воевать? (Вот Вы лично за то чтобы сербы живущие на территории Косово стали жить в Сербии или против, типа пусть остаются их земли территорией Косово)
stalker716: Jugin пишет: Ну это вряд ли. У меня слабые нервы для таких трюков. Пастернака не читали, но осуждаем. (с)
Jugin: stalker716 пишет: Пастернака не читали, но осуждаем. (с) Дык, я как-то говорю только о том, что читал. Вы просто в полемическом азарте этого не заметили.
Yroslav: stalker716 пишет: Скорее всего нет. Хотя, кто знает. Вот то что Черчилль не просёк это однозначно. Авантюрист хотел подвигов и требовал воевать с Германией из за Судет. После понял что шёл навстречу замыслу Сталина, стало стыдно, и для оправдания-сокрытия и нахваливал Сталина. Как нет!? Довольно странную картинку Вы рисуете. Вы утверждаете, что мировая революция фикс идея Сталина, о ней на каждом заборе написано, Коминтерн... даже план известен - мировая война переходящая в гражданскую с последующей победой коммунистов... А истеблишмент АиФ ни ухом, ни рылом о планах и задачах Сталина! В то время как Сталин у Вас же прочитав Майн Кампф на раз просек все фишки Адика. И Черчилль у Вас совсем, аж впереди Чемберлена, лошара, хотя он то в реале, вроде, показал себя с лучшей стороны. Что то не складывается в Ваших рассказах, как будто наизнанку сшито. stalker716 пишет: Европа, в те времена, хорошо помнила ужасы ПМВ, и не желала воевать. Уповали на Лигу наций, как на новый подход к международным проблемам - мирное решение противоречий. Вот и порешили, что пусть испанцы делают друг с другом что хотят, и начинать новую войну чтобы принудить испанцев принять тот или другой путь развития - не надо. А с Судетами ещё проще - большинство жителей немцы и на референдуме проголосовали за то чтобы жить в Германии. Так на фига воевать? (Вот Вы лично за то чтобы сербы живущие на территории Косово стали жить в Сербии или против, типа пусть остаются их земли территорией Косово) Вы же обычно суть дела раскрываете, а тут всем известные обьснения кидаете. Сталин 20 лет с мировой революцией как с писаной торбой, а остальные все без задней мысли, даже Испании свободу выбора предоставили - хотите коммунизм, хотите фашизм.. Не, что то Вы явно не договариваете. Вот с Судетами, например, Вы не говорите, что вопрос решался Гитлером угрозами и ультиматумами и не в первый раз после Австрии. А в финале был Данциг, чисто немецкий город за который поссорились Германия, Польша и АиФ. А Вы говорите референдум! Сербов в пример приводите, но врядли по Косово отбомбиться запад за решения сербов, так же как в упор не видят абхазов и осетин. Не, Вы явно держите фигу в кармане.
stalker716: Yroslav пишет: А истеблишмент АиФ ни ухом, ни рылом Вы не слышали как недавно толстый Ыр обещал северокорейцам стереть с лица земли Америку? Почему в США паника не началась, почему никто бомбоубежища не стал рыть? зы А разве в 30-е годы были политические заявления Сталина о Мировой революции? Разве он хотел спугнуть? Почитайте В.Суворов объясняет почему Сталин Троцкого не расстрелял, а изгнал из СССР, и почему потом послал убийцу. Вполне логичное объяснение. В.Суворов, Святое дело, Глава 17 Зачем Сталин отпустил Троцкого на волю? http://www.litmir.net/br/?b=94313&p=68 Находясь в Казахстане, Троцкий не мог опубликовать ни строчки. Выпустив Троцкого на волю, Сталин предоставил ему возможность говорить и писать все, что угодно, т.е. самые мерзкие вещи о Сталине. Зачем это Сталину? И почему, выпустив Троцкого на волю, Сталин тянул с убийством так долго? В 1930-е годы всех своих врагов внутри страны Сталин обвинял в троцкизме. Такое обвинение означало смерть – медленную в лагерях или немедленную в застенке. Троцкистов и тех, кого зачисляли в их число, расстреливали тысячами и десятками тысяч, гнали в лагеря сотнями тысяч и даже миллионами. При этом самого Троцкого Сталин не трогал. При этом Троцкий привольно жил на островах сказочной красоты в курортном климате, затем – на юге Франции, в Норвегии, в Мексике. Потом вдруг что-то случилось, и началась настоящая охота за Троцким. Покушение следовало за покушением, пока все не завершилось победным ударом ледоруба. .... Троцкий был фанатичным сторонником Мировой революции, После отстранения от власти он яростно разоблачал Сталина, объявляя на весь мир, что Сталин предал дело коммунизма и Мировой революции. Троцкий не понимал, что его разоблачения нужны и крайне выгодны Сталину. Своими разоблачениями он усыплял бдительность Запада. Сталин с помощью стран Запада создавал в Советском Союзе самую мощную в мире военную промышленность, готовил свою армию и страну к сокрушению западной цивилизации. А Троцкий объявлял, что не надо бояться Сталина, что Сталин – серость и посредственность, что Сталин ни на что не способен, что его режим скоро рухнет сам собой. «Личная диктатура Сталина явно приближения к закату», – объявил Троцкий в ноябре 1931 года (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 25-26. Ноябрь 1931 г. С. 11). ... Если бы Троцкий утверждал обратное, если бы говорил, что Сталин готовит агрессивную войну, если бы Троцкий предупреждал Запад об опасности сталинского коварства, то покинуть Советский Союз ему бы никто не позволил и звонкий удар ледорубом он получил бы еще в 1927 году. ... Троцкий предупреждает Великобританию и Францию о том, что корень зла не столько в Гитлере, сколько в Сталине. Без «нейтралитета» Сталина в отношении Гитлера, без советской нефти, марганца, хрома, меди, олова, никеля, ванадия, молибдена, вольфрама, платины, железной руды, хлопка, зерна Гитлер не посмел бы развязать войну в Европе. Но Троцкий предупреждает и Гитлера. Еще в июне 1939 года, когда мало кто в мире догадывался, что через пару месяцев начнется Вторая мировая война, Троцкий, проявив потрясающую прозорливость, писал о том, что Гитлер ударит на запад, а Сталин пожелает этим воспользоваться.
Jugin: stalker716 пишет: Почитайте В.Суворов объясняет почему Сталин Троцкого не расстрелял, а изгнал из СССР, и почему потом послал убийцу. Вполне логичное объяснение. Чушь он написал. Просто в 1929 г. Сталин не обладал такой властью, чтобы расстрелять ближайшего соратника Ленина, человека, который сделал во время революции и гражданской войны гораздо больше, чем сам Сталин, под руководством которого Сталин служил в РВС во время гражданской войны. И оставлять Троцкого в СССР Сталин боялся, опасаясь его популярности в армии и партии. Вот и выслал, прервав возможные контакты с его сторонниками или с противниками Сталина, которые, если бы Троцкий оставался в СССР, автоматически становились бы, пусть и вынужденно, сторонниками Троцкого. Ибо другого лидера, который мог бы противостоять Сталину в стране не было. И руководство стран Запада прекрасно понимало роль Сталина в начале войны, что давало Гитлеру отсутствие блокады. Для этого им статьи Троцкого, который к 1939 г. стал никем, были не нужны.
marat: gem пишет: Это что: не создание стратегического резерва? Что-то вы путаете - это создание двух ударных группировок. gem пишет: Идея не его - древняя как мир, применялась почти всегда всеми победителями и блестяще себя оправдала. Лето 1943. Немцы стратегический резерв не выделяли ввиду отсуствия сил. СССр выделял, но он сидел в обороне. В то время как вам говорят о первом сильном ударе. Суворовское - когда идешь в наступление, снимай коммуникации и все в бой. Как-то так. gem пишет: Что он совершил в качестве ба-альшого военачальника? Драпал из Одессы к Житомиру, преследовал уже отбитого бегущего Юденича, опять драпал - вместе с Тухачевским. Отсутпление - сложнейший вид боя. ))))) В 1941 г очень бы пригодился. ))))) gem пишет: Как и о фриновских. А что Фриновский? МО-4 и Д-3 - и его заслуга(создавались для морпогранчастей) на заводе НКВД. ))) В отличие от Г-5 ВМФ. stalker716 пишет: Сначала предложение АиФ вмешаться в войну в Испании. Не прокатило. Предложение АиФ начать войну из за Судет. Не прокатило. Отказ от предложения АиФ о союзе против агрессора, и провокация данного агрессора заключением ПМР. Прокатило. Буржуины начали воевать. Кому помогает Сталин? Своему злейшему врагу гитлеру, который ещё в майнкампфе раскрыл свои карты напасть на СССР. Ну не дурак ли Сталин? (как его пытаются изобразить некоторые) Нет Сталин не дурак. Он историю знает. Он знает, что Германия проиграла ПМВ, даже когда Россия вышла из войны. Значит АиФ были сильнее чем Германия тогда. А сейчас когда Германия выплачивала репарации, потеряла колонии - она стала ещё слабее чем АиФ. Так кому помогает Сталин? Слабой стороне в империалистической Второй мировой. Для чего? Чтобы не дать АиФ разбить Германию быстро. Пусть буржуины повоюют. И война империалистическая перейдёт в войну гражданскую, в войну классовую - пролетарии против эксплуататоров. А не начнут пролетарии революции - не беда, РККА придёт и поможет. КАК ЭТО УЖЕ НЕОДНОКРАТНО РККА ДЕЛАЛА. СССр при этом предполагал остаться в сторонке? )))))) Демагогия, словом. Два раза не захотели поддержать СССР в войне с Германеий, так пусть сами расхлебывают на третий раз.
Yroslav: stalker716 пишет: Вы не слышали как недавно толстый Ыр обещал северокорейцам стереть с лица земли Америку? Почему в США паника не началась, почему никто бомбоубежища не стал рыть? Почему? stalker716 пишет: А разве в 30-е годы были политические заявления Сталина о Мировой революции? Разве он хотел спугнуть? Почитайте В.Суворов объясняет почему Сталин Троцкого не расстрелял, а изгнал из СССР, и почему потом послал убийцу. Вполне логичное объяснение. В.Суворов, Святое дело, Глава 17 Зачем Сталин отпустил Троцкого на волю? Т.е. до 40 года вычислить намерения Сталина невозможно в силу законспирированности его намерений и камуфляжа действий СССР под "естественный фон" событий? зы Ну, что земля плоская тоже вполне логичное обьяснение.
полная версия страницы