Форум » Суворовское училище » Сталинизм по Резуну. (и почему это так неприемлемо) » Ответить
Сталинизм по Резуну. (и почему это так неприемлемо)
stalker716: Одни хотят знать, как было. Другие хотят верить что прошлое было таким, как им хочется. Что делал Сталин с соратниками, и зачем они это делали - В.Суворов расписал довольно подробно. И его концепция предвоенной истории логична, и объясняет всю политику Сталина с его соратниками. Те кто не хотят признать эту концепцию, порой впадают в бешенство когда слышать о В.Суворове-В.Резуне. И готовы кровь пролить лишь бы отрицать правду В.Суворова. И как показывает практика, будут без конца придумывать любые варианты чтобы найти иное объяснение тому или иному деянию Сталина. Вот только связанной, единой концепции у них не получается. Они могут придумать вариант для объяснения того или иного деяния лидеров коммунизма. Но вот только все эти отмазки не состыковыются в единое целое - одно противоречит другому. Например, оправдывают Голодомор тем что надо было провести индустриализацию, ибо в 41-ом напал бы гитлер. Но это не увязывается с тем что нападение было внезапным и вероломным. Или с тем зачем же было позволять гитлеру напасть на Польшу, хотя можно было заключить договор с АиФ и война бы вообще не началсь бы. Но хочется верить в то что история была такой как им нравится. И поэтому в ход идёт всё. Вплоть до сталинского расстрелять забанить того кто предлагает ответить на неудобные вопросы. И мне кажется, что всё же, ну не даёт ребятам заснуть спокойно подсознание, коварно нашёптывающее - а у резунистов железные аргументы. И вновь и вновь на форуме возникают темы - А в чём ошибся Сталин (это непогрешимый то идол?), А что предлагали АиФ и почему было необходимо заключать Пакт МР, А что такое вообще "сталинизм", и т.д. и т.п. И в каждой этой теме ребята занимаются тем что убеждают самих себя - да всё было оправдано, всё это форс мажор, и не коим образом это не так, как написал Витя Суворов. А ежели кто в этих темах начнёт возражать, так в ответ, в большей мере, идут не контраргументы, сколько стёб. [off]И время от времени тяжёлая артиллерия - угрозы бана, пожизненого.[/off]
marat: gem пишет: Наступление, писал Суворов, произвести горою, «одно каре выше, другое в пол-горы, резерв по обычаю, стрелки на две половины каждая на два отделения; они алармируют и тревожат». Козлуджи: наступая, А.В. оставил в резерве Севский и Суздальский полки. При наступлении на Милан и форсировании Адды в резерве Суворов оставил дивизии Кейта и Фрелиха (13 тыс. человек). Непрост был Александр Васильевич. Ох, непрост. Не путайте резерв и охрану коммуникаций.
newton: Извините за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор. Пара замечаний: gem пишет: Другой его просчет - приравнивание буржуазных, но демократий к нацизму и тоталитаризму фюрера. Опасался он их всех, к сожалению, почти одинаково (и, согласитесь после Мюнхена имел некоторые основания так думать). И это-то и было его основной ошибкой как политика в 1939-41. В данной фразе вы говорите: основная ошибка - приравнивание. Позвольте с вами не согласиться - с фюрером есть ПМР, с АиФ договора нет, т.е. нет приравнивания. Из чего следует, что ошибкой является не-приравнивание, т.е. отсутствие баланса, т.е. - отсутствие договора с АиФ наряду с ПМР. Подробности - вы знаете, в какой теме Насчет резервов - порекомендуйте оппонентам хотя бы СВЭ, где есть четкое определение этого понятия, из которого следует, что говорить о конкретной цели резервов есть глупость. Глупость оттого, что их будущие действия зависят от возникающих задач, на то они и резервы. Причем задач в том масштабе, в чьем подчинении резервы находятся, например: резерв ГК - в масштабе ТВД, фронтовой резерв - в масштабе фронта и т.д.
Yroslav: gem пишет: Другой его просчет - приравнивание буржуазных, но демократий к нацизму и тоталитаризму фюрера. Опасался он их всех, к сожалению, почти одинаково (и, согласитесь после Мюнхена имел некоторые основания так думать). И это-то и было его основной ошибкой как политика в 1939-41. Мне неловко, когда взрослые опытные люди, шурша виртуальными бумажками, говорят: «А вот имел Сталин основания, а потому и...!» Ну, имел. Точнее, его паранойя имела. Он ошибся, и это - главное в его деятельности. Речи Черчилля, позиция Рузвельта уже 24 июня доказали, что он ошибся в своем неприятии союза с АиФ и через них - с США. Тяжело ошибся. Почти фатально. Не приравнивал Сталин буржуазные демократии к нацизму и тоталитаризму фюрера. Чушь написали, по следам своих "доморощенных приравниваний", видимо. А то, что буржуазные демократии искали для себя лучшей схемы "сотрудничества" с СССР с минимальными обязательствами для себя и задействованием СССР в войне на своей стороне даже обсуждать смешно. Но и СССР искал лучшей для себя "доли" в предполагаемой войне. "Речи Черчилля, позиция Рузвельта уже 24 июня доказали.." только подтвердили, что время игр для буржуазных демократий вышло, некоторые из лагеря буржуазных демократий к этому времени уже перешли в иное состояние, после своих, вот уж действительно, фатальных ошибок.
stalker716: Jugin пишет: Конфликт между ними был и до начала переговоров. Что именно Вы называете конфликтом? Намерение, чётко продекларированное начать войну в случае нападения гитлера на малую страну Европы? имхо, это не конфликт. Конфликт это война, в данном случае. Конфликт [лат. conflictus— столкновение] — столкновение противоположно направленных целей, интересов, позиций, мнений или взглядов оппонентов или субъектов взаимодействия. В основе любого К. лежит ситуация, включающая либо противоречивые позиции сторон по какому-либо поводу, либо противоположные цели или средства их достижения в данных обстоятельствах, либо несовпадение интересов, желаний, влечений оппонентов и т.п. Конфликтная ситуация, таким образом, содержит субъектов возможного К. и его объект. Однако, чтобы К. начал развиваться, необходим инцидент, когда одна из сторон начинает действовать, ущемляя интересы другой стороны. Пока не началась война, что происходит? Интерес Германии захват польской территории. Интерес АиФ сохранение статус кво в Европе. Типа - мир во всём мире. Для чего и создавалась Лига Наций. Есть разные интересы, но конфликта ещё нет. Jugin пишет: Но я спрашивал о другом: о том, какой конфликт, который не мог быть разрешен мирным путем между АиФ и Германией, спровоцировал Сталин. А мной говорилось о том что Сталин спровоцировал войну между буржуинами.
stalker716: Yroslav пишет: И что тут раскрывает игру Сталина в мировую революцию? Закрытие Коминтерна!? Создание Коминтерна, и финансирование этой организации. А закрытие, это отступление вынужденное вследствии силы другой стороны. Yroslav пишет: Это откель же у него такая уверенность завелась то? Из оценки политики АиФ, и из хода переговоров в Москве.
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: Т.е. наступали войска СФ. Или контрнаступали - игра слов. Это не игра слов, это разные операции. Конечно, разные - если Вы работаете в ИВИ и ориентируетесь на сводки Информбюро. Московскую 1941 операцию называют контрнаступлением, а войну после 12-15.07.43 под Курском (Брянский и Центральный фронты) - наступлением. Э? Следует отчетливо подчеркнуть, что контрнаступление после успешного наступления противника — это всего лишь один из многих видов контрнаступления... Это Еременко, http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai2/19.html Можете барахтаться в этой схоластике и дальше. Jugin пишет: какую именно идею Тухачевского Вы опровергаете. Я опровергаю попытку Вашей критики Суворова. На примере приведенной Вами цитаты Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением Глупость Мих.Ник-ем написана несусветная. Он не только отвергает резервы в ГВ на основе, видите ли, разрухи. (Разруха точно так же мешает подвозить боеприпасы и жратву). И какой-то там стремительности (не довелось ему увидеть настоящую стремительность...) Он договаривается до того, что смеет вообще отрицать руководящую роль партии роль резервов при нанесении противнику ударов. И этот удар на примере «Варшавской» операции ЗФ длился не «момент», не «мгновение» и даже не один день. Недели. И МН за это время не озаботился (до воистину критического момента) о резервах, могущих прикрыть его левый фланг. Или добить врага быстрее и эффективнее - сталиным и то ясно, что в Варшаве поляки будут драться до озверения. Нужны будут резервы? И ещё как!! Jugin пишет: Не могут одни и те же соединения выступать то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва наступательной операции. Могут. Тот же СФ, основные силы которого придерживались до 19 июля, черт возьми!!! А (контр)наступление КА шло уже несколько дней! Jugin пишет: А для введения в решающий момент во время. Попробуйте силой ограничить себя исключительно этим. Две бригады для 5-й армии ЮГ Фрунзе ввели именно в решительный момент. Как и объединения СФ 09.07.43. Jugin пишет: Не могут одни и те же соединения выступать то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва наступательной операции. Ибо это разные задачи, которые решаются по-разному. А винтовки у них - тоже разные? Ну ведь дичь же несете! Задачи могут меняться вплоть до противоположных - соединения остаются теми же. Jugin пишет: ни слова не говорите об обороне, о контрнаступлении, о подготовки к наступлению, о сосредоточении сил для наступления. А только об использовании стратегических резервов для введения их в решающий час идущего уже наступления. С какой стати Вы мне что-то запрещаете? Тухачевский приказал? К началу наступления 29-я гвардейская стрелковая дивизия находилась в резерве командующего 10-й гвардейской армией в районе Зубово (4 км севернее Баскаково) с задачей быть в готовности развить успех 19-го гвардейского стрелкового корпуса в направлении Веселуха, Гнездилово... Предназначая дивизию для развития успеха войск первого эшелона, командующий армией учитывал ее боевой опыт, результаты боевой подготовки и степень укомплектованности... Решение на ввод в бой 29-й гвардейской стрелковой дивизии: ...Дивизия была усилена 15-м гаубичным, 48-м пушечным, 1130-м истребительно-противотанковым артиллерийскими и 64-м танковым полками. Артиллерийский полк дивизии, ранее поддерживавший части первого эшелона, был возвращен в состав дивизии. А наступление уже идет. Два дня. Это как-то отрицает роль сд как резерва? Таких эпизодов о вводе в бой для закрепления успеха - предостаточно в истории войны. Jugin пишет: не услышал от Вас ни единого слова именно об идеях Тухачевского, Ах ты ж... А о бронированных тракторах - в который раз меня писать заставляете? Об обмане руководства по росту германского флота? Обмане о намерениях Германии? Об "универсальной" пушке, наконец? О работе Свечина? А псевдотеоретический вывих МН по поводу стратегических резервов так и остался в истории РККА вывихом. На который сам автор и напоролся. Вопрос - о критике изображения сталинизма в опусах Суворова. В этих «резервных» проблемах Вы ухитрились запутать (роль СФ) даже бывшего когда-то неплохим полемистом marat'а, не говоря уж о себе (Павлов-чиновник, «крупные подразделения», «части из стратегического резерва»)... Вернемся, право дело, к теме...
stalker716: gem пишет: делая из Сталина всевидящего умнейшего прагматичного монстра, В. Суворов сам роет себе яму Странный вывод. У меня другое мнение о том за кого считал(ет) В.Суворов Сталина. gem пишет: И конкретный замысел т.н. Ледокола (не просто принцип стремления к тому, что они в ЦК называли МР) появился (смог появиться) у Сталина только в марте 1939. Никак нет. Весь ход подготовки к будущей МР показывает, что этот План возник и начал осуществляться гораздо раньше 39-го. gem пишет: Опасался он их всех И бразильянских капиталистов тоже? :) gem пишет: (и, согласитесь после Мюнхена имел некоторые основания так думать) Мной уже давно не рассматривается версия коммунистов про Мюнхен, как серьёзная. Мюнхен это облом Сталина в попытке развязать ВМВ в тот год. gem пишет: Он ошибся, и это - главное в его деятельности. Ошибка это неправильное действие во время осуществления поставленной цели. Главным в деятельности это направление этой деятельности, и средства используемые в этой деятельности. Средства, методы - наверно и являются главным. Целью действий коммунистов было построение во всём мире коммунистического общества. Видимо понимая, что большинство людей не желают строить коммунизм добровольно, коммунисты решили силой заставить людей строить коммунизм - это и будет моим (Суворовским) определением сталинизма.
newton: stalker716 пишет: Весь ход подготовки к будущей МР показывает, что этот План возник и начал осуществляться гораздо раньше 39-го. Так выложите на оборзение всем этот План, и дело с концом! gem Извините за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор. Пара замечаний
Jugin: gem пишет: Я опровергаю попытку Вашей критики Суворова. Не надо пока меня опровергать, особенно так. Вы просто напишите внятно: какую именно идею Тухачевского Вы опровергаете. Ибо пока все, что Вы говорили, с мыслью Тухачевского не связано никак. Соберитесь все же с силами и напишите это. И очень прошу - только это. stalker716 пишет: Что именно Вы называете конфликтом? ситуация, в которой каждая из сторон стремится занять позицию, несовместимую и противоположную по отношению к интересам другой стороны. В рассматриваемом случае - это несовместимые интересы АиФ и Германии. stalker716 пишет: Намерение, чётко продекларированное начать войну в случае нападения гитлера на малую страну Европы? имхо, это не конфликт. Нет. Это намерение. stalker716 пишет: Конфликт это война, в данном случае. Нет. Война - это способ разрешения конфликта. Опять вспоминаем Клаузевица. stalker716 пишет: Пока не началась война, что происходит? Интерес Германии захват польской территории. Интерес АиФ сохранение статус кво в Европе. Типа - мир во всём мире. Для чего и создавалась Лига Наций. Есть разные интересы, но конфликта ещё нет. Странно. Вы же сами этому противоречите. Как можно эти 2 интереса разрешить? Никак. Кроме ситуации, когда одна из стороне отказывается от воплощения своих интересов в жизнь. Какое влияние имел Сталин на возникновение этого интереса? Никакого. Какова его роль в этом конфликте? Второстепенная. Он может стать на сторону одной из сторон, тем самым резко усилив ее позиции. Все, что он мог сделать - это изменить ход конфликта, что в принципе противоречит суворовской идеи, что Сталин организатор 2МВ. Грубо говоря, если бы 20 августа СССР вдруг исчез с лица Земли, то на начало войны это никак бы не повлияло. stalker716 пишет: А мной говорилось о том что Сталин спровоцировал войну между буржуинами. Так именно об этом я и спрашивал. Ибо война- это только продолжение политики, но другим способом. А на внешнюю политику Германии и АиФ Сталин влиял крайне мало. Более того, без Сталина (если бы Сталина и СССР не было вовсе), они, вероятно, начали бы воевать еще раньше. Ибо АиФ не нужно было бы опасаться советизации и большевизации Европы в случае новой мировой войны.
Yroslav: stalker716 пишет: Создание Коминтерна, и финансирование этой организации. А закрытие, это отступление вынужденное вследствии силы другой стороны. Вы вопрос то не забыли? Когда и как запад просек игру Сталина. Как Вы же и утверждали в 30-е годы не просек, Сталин мол все скрывал, хотя Крминтерн был, а в 40 при закрытии опять Коминтерн не светит игру Сталина. Вы же пишите Запад просёк их предвоенную игру - и ответил железным занавесом. Так когда и как Сталин засветился с игрой то в 40-х? stalker716 пишет: Из оценки политики АиФ, и из хода переговоров в Москве. Это интересно. Отсюда подробнее равернете? stalker716 пишет: Мной уже давно не рассматривается версия коммунистов про Мюнхен, как серьёзная. Мюнхен это облом Сталина в попытке развязать ВМВ в тот год. Ваше игнорирование, конечно, серьезный удар по "версии коммунистов" и их "лучшего друга" Черчилля. И ведь, что интересно - в тот год свернуть шею Гитлеру было куда легче. Запад значит обломал тогда Сталина? Очень интересрое откровение. Ведь в тот год могло закончиться не мировой, а локальной, в худшем случае. Ох, добереться до Вас Stop Huntingdon Animal Cruelty.
stalker716: Jugin пишет: если бы Сталина и СССР не было вовсе Фантазии. СССР и Сталин были. И Сталин разрешил гитлеру начать войну. Без его разрешения гитлер не рискнул бы оказаться в войне с союзом трёх держав. Подпиши Сталин договор с АиФ и войны бы не было. Но ему война была нужна. И он не спешил в неё вступать. Но собирался вступить потом. И именно после того как заключили ПМР в СССР назначили день М.
stalker716: Yroslav пишет: И ведь, что интересно - в тот год свернуть шею Гитлеру было куда легче. И в следующем году тоже. Германия была слаба. Она была слабее АиФ ещё в ПМВ. А уж потеряв многое после поражения, стала ещё слабее. Поэтому Сталин и помогал Германии. Помогать слабейшей стороне, чтобы война продолжалась подольше. Пусть буржуины истощают друг друга. А РККА в это время развивается и крепнет. Кто же знал, что Франция падёт за две недели? Это мы, сейчас знаем, а тогда это было неожиданно, да ещё как!
gem: marat пишет: Не путайте резерв и охрану коммуникаций. Резерв - в тылу. Там же и коммуникации. Простите, но про коммуникации первым написали именно Вы. К чему? Никто и не смешивал охрану тыла (дядечек с винтовками на мостах и СМЕРШ) с резервами.
Jugin: stalker716 пишет: Фантазии. Фантазии что??? Что противоречия между Германией и АиФ были обусловлены Версальским договором, а не гениальными талантами Сталина-дипломата? А вся роль Сталина в международных отношнеиях 30-х гг, напоминала роль шакала , который подбирает куски, оставшиеся после охоты крупных хищников. И до ПМР даже подобрать ничего не получалось, как бы Сталин не выворачивался наизнанку, пытаясь стравить Германию и АиФ. stalker716 пишет: СССР и Сталин были. И Сталин разрешил гитлеру начать войну. Без его разрешения гитлер не рискнул бы оказаться в войне с союзом трёх держав. Подпиши Сталин договор с АиФ и войны бы не было. Только это не называется "разрешил". Это называется "не стал усиливать АиФ в войне с Германией". Но от этого тот факт, что не Сталин создал неразрешимые в тех условиях противоречия между двумя группировками стран. stalker716 пишет: Но ему война была нужна. И он не спешил в неё вступать. Но собирался вступить потом. И именно после того как заключили ПМР в СССР назначили день М. И не просто"после того", а через год "после того". И даже не день "М", а только началось планирование войны с Германией. stalker716 пишет: И в следующем году тоже. Германия была слаба. Она была слабее АиФ ещё в ПМВ. Германия как раз показала, что она сильнее АиФ. Чтобы победить Германию АиФ нужна было помощь России, а потом США. Один на один справиться не могли. Поэтому Сталин и помогал Германии. А помогал потому, что только победа Германии над Францией давала возможность Сталину сожрать то, что ему полагалось по ПМР. При поражении Германии он получал большой кукиш. Причем без масла.
gem: newton пишет: основная ошибка - приравнивание. Позвольте с вами не согласиться 1939 начался с января, не с августа. Рубеж, извините, конкретного Ледокола - март-май 1939. newton пишет: порекомендуйте оппонентам хотя бы СВЭ Спасибо, но я ее цитировал, кажется... Такие оппоненты. Yroslav пишет: по следам своих "доморощенных приравниваний" Мною неоднократно говорилось о том, что авторитет международных организаций для Вас лично и еще кое-кого заканчивается там, где начинает маячить образ САМого. Не смею мешать. Yroslav пишет: Но и СССР искал лучшей для себя "доли" в предполагаемой войне. Нелепое возражение. "Доискался". Значит, произошла ошибка. Значит, искать надо было все-таки под фонарем, а не в упырином болоте. Yroslav пишет: Речи Черчилля, позиция Рузвельта уже 24 июня доказали.." только подтвердили, что время игр для буржуазных демократий вышло, некоторые из лагеря буржуазных демократий к этому времени уже перешли в иное состояние, после своих, вот уж действительно, фатальных ошибок. Вы нелепы. Даже если допустить на минуту справедливость Вашей..., с 22 июня 1940 у ИВС оставался год. Безотносительно к тому - собирался он обороняться или нападать. Этот «гений времен и народов» (с: В.Суворов) действовал по отношению к будущим союзникам по-идиотски. Более того, даже с декабря 1940 (осознания провала миссии Молотова) у него оставалось ещё полгода. И, повторю для Вас еще раз: нам всем , кроме Вас и неосталинистов, наплевать, что он там думал и вычислял. Он сделал очевиднейшую даже тогда ошибку. Точка. Jugin пишет: Более того, без Сталина (если бы Сталина и СССР не было вовсе), они, вероятно, начали бы воевать еще раньше. Ибо АиФ не нужно было бы опасаться советизации и большевизации Европы в случае новой мировой войны. Не так. Проще. Немецкие буржуины просто не дали бы денег НСДАП. Взгляните на результаты голосования за нацистов ДО октября 1929. И после июня 1932. Rus Loh их приводил давно, но найти в инете, думаю, легко. stalker716 пишет: этот План возник и начал осуществляться гораздо раньше 39-го. Не план. Материальная подготовка к его выполнению. С 1927-29 годов. stalker716 пишет: И бразильянских капиталистов тоже? :) Меньше, чем немецких или английских, но опасался. Их единого фронта. В Бразилии много не только диких обезьян. Но много и каучука. А уж донов Педро... В ПМВ Бразилия включилась. Ее океанские ПЛ патрули (2 Кр и 8 эм) бороздили волны Атлантического океана, высвобождая соотв. английские легкие силы. stalker716 пишет: Мюнхен это облом Сталина в попытке развязать ВМВ в тот год. Красивая версия у ВБ, но несколько вычурная. СССР сворачивал (почти свернул) поставки в Испанию, выводил своих советников и шпионов. АиФ уже не возражали против Франко. Судеты - не тот кусочек, за который они стали бы биться. Гитлер нарушил Версаль, но австрийцы - те же немцы, и Гитлер пока не довел АиФ до понимания, что все договоренности с ним - не стоят и бумаги. А это случилось только в марте 1939. stalker716 пишет: Целью действий коммунистов было построение во всём мире коммунистического общества. Коммунизм невозможен. Даже Сталин это понял, разрешив подданным кой-какую торговлишку. А вот власть ЦК ВКП(б) над Европой хотя бы - это и есть цель коммунистов в 20-е - 40-е. С ССР Германия, с ССР Польша, Французской ССР (см. А.Гладилина). Ну, и т.д. stalker716 пишет: Подпиши Сталин договор с АиФ и войны бы не было. А вот это - верно. Но Прибалтика... Но Финляндия... Но вост. Польша... Плач Yroslav'а. Лично мне - не жалко. Пусть плачет. stalker716 пишет: именно после того как заключили ПМР в СССР назначили день М. Ну что Вы, как маленький... Нет, конечно. Ориентировались на 1941, рассчитывая на до-о-олгое сопротивление Франции...
gem: Jugin пишет: до ПМР даже подобрать ничего не получалось, как бы Сталин не выворачивался наизнанку, пытаясь стравить Германию и АиФ. Версия Суворова о причине влезания Сталина в ГВ в Испании. И Мюнхен тоже. Вы бы его прочитали все-таки... Jugin пишет: Германия как раз показала, что она сильнее АиФ. Чтобы победить Германию АиФ нужна было помощь России, а потом США. Один на один справиться не могли. Я об этом год во всех темах пишу. И сейчас. Абыдно. Сразу начинают заниматься логистикой - о переброске Гудериана к Бресту... Ну, «исконному» Бресту... Jugin пишет: только победа Германии над Францией давала возможность Сталину сожрать то, что ему полагалось по ПМР. При поражении Германии он получал большой кукиш. Причем без масла. Неверно. Он успел получить. Ровнехонько к июлю 1940. "Возможность сожрать" у Сталина появлялась только в процессе драки. Кончилась драка - уплыла Финляндия, Болгария, проливы... Cry Yroslav cry...
gem: stalker716 пишет: gem пишет: цитата: делая из Сталина всевидящего умнейшего прагматичного монстра, В. Суворов сам роет себе яму Странный вывод. У меня другое мнение о том за кого считал(ет) В.Суворов Сталина. Зря. «Сталин - чудовище. А ещё - гений времён и народов». (с: В.Суворов). Избавьте от необходимости искать страницу.
Yroslav: stalker716 пишет: И в следующем году тоже. Германия была слаба. Она была слабее АиФ ещё в ПМВ. А уж потеряв многое после поражения, стала ещё слабее. Поэтому Сталин и помогал Германии. Помогать слабейшей стороне, чтобы война продолжалась подольше. Пусть буржуины истощают друг друга. А РККА в это время развивается и крепнет. Да!? А Вы ничего не попутали после своего же утверждения, что мюнхен это облом плана Сталина по организации войны? В которой шею Гитлеру было свернуть легче, чем когда либо позже. А обломал планы Сталина запад в лице АиФ. Они же и Чехословакию Гитлеру слили с ее промышленностью. По моему у Вас "ус отклеился". stalker716 пишет: Кто же знал, что Франция падёт за две недели? Это мы, сейчас знаем, а тогда это было неожиданно, да ещё как! Ну с этим согласен. А к чему это сказано Вами? СССР как раз в жилу чтобы война там закончилась либо поражением Германии, либо ослаблением. Во всяком случае, пока Германия в войне она на СССР зубы не скалит.
Yroslav: gem пишет: Мною неоднократно говорилось о том, что авторитет международных организаций для Вас лично и еще кое-кого заканчивается там, где начинает маячить образ САМого. Не смею мешать. Это Вам в зеркало надо сказать. Как раз где маячит САМ Вы начинаете "широкое толкование" документов авторитетных организаций, если при правильном толковании туда Ваша хотелка не вписывается. gem пишет: Нелепое возражение. "Доискался". Значит, произошла ошибка. Значит, искать надо было все-таки под фонарем, а не в упырином болоте. Это Вы про Чемберлена который на болоте фонарем маячил, чтобы Гитлер с пути на СССР не сбился? Что то других фонарей на том болоте не наблюдается. gem пишет: Вы нелепы. Даже если допустить на минуту справедливость Вашей..., с 22 июня 1940 у ИВС оставался год. Безотносительно к тому - собирался он обороняться или нападать. Год до чего с 22 июня 1940? Неужто до 22 июня 1941? А почему не два до 22 июня 1942? gem пишет: Этот «гений времен и народов» (с: В.Суворов) действовал по отношению к будущим союзникам по-идиотски. Более того, даже с декабря 1940 (осознания провала миссии Молотова) у него оставалось ещё полгода. И, повторю для Вас еще раз: нам всем , кроме Вас и неосталинистов, наплевать, что он там думал и вычислял. Он сделал очевиднейшую даже тогда ошибку. Точка. Да это еще вопрос, стали бы "будущие союзники" союзниками СССР если бы он действовал по другому. Вы бы своими розовыми соплями на всех не брызгали с броневичка, вождизм сейчас не комильфо.
piton83: Yroslav пишет: Вы бы своими розовыми соплями на всех не брызгали с броневичка Аргумент! Долго придумывали такую мощную фразу, если не секрет?
Yroslav: Не долго. И это не аргумент, это мнение в рамках обмена ими. Чтобы коллега не надрывал себя повторами, да еще и за "всех". Аргумент же это 1.Основание, довод, приводимые в подтверждение или опровержение чего-л. Он в данном случае не требуется. Обращайтесь, если что.
Jugin: gem пишет: Не так. Проще. Немецкие буржуины просто не дали бы денег НСДАП. Взгляните на результаты голосования за нацистов ДО октября 1929. И после июня 1932. Rus Loh их приводил давно, но найти в инете, думаю, легко. Так. Ибо кроме внутриполитических проблем в Германии, существовали и внешнеполитические. И именно о них ч и пишу. gem пишет: Неверно. Он успел получить. Ровнехонько к июлю 1940. "Возможность сожрать" у Сталина появлялась только в процессе драки. Кончилась драка - уплыла Финляндия, Болгария, проливы... Абсолютно верно. Он получил Прибалтику и Бессарабию с Буковиной именно благодаря поражению Франции, даты об этом просто вопиют. Только не нужно путать возможность с реализацией этой возможности. А реализовать эту возможность Сталин мог только в случае поражения Франции. Кстати, это лучше всего указывает, какова была роль СССР на первом этапе 2МВ, когда его интересы почти полностью совпадали с интересами Германии. gem пишет: Версия Суворова о причине влезания Сталина в ГВ в Испании. И Мюнхен тоже. Вы бы его прочитали все-таки... Вне зависимости от того, что написал Суворов, политика Сталина во время ГВ в Испании и Мюнхене, показала, что влияние СССР на развитие событий близко к нулю. И стравить империалистов Сталин не может, да ему это и не нужно, ибо они стравливались совершенно самостоятельно.
stalker716: Jugin пишет: политика Сталина во время ГВ в Испании и Мюнхене, показала, что влияние СССР на развитие событий близко к нулю. Не демонизируйте Сталина, он был не всемогущ, и не мог управлять АиФ. Но заключив ПМР он разрешил гитлеру начать войну.
Jugin: stalker716 пишет: Не демонизируйте Сталина, он был не всемогущ, и не мог управлять АиФ Это-то уж точно не ко мне. stalker716 пишет: Но заключив ПМР он разрешил гитлеру начать войну. В целом верно. О нюансах спорить нет смысла.
Madmax1975: Сам по себе ПМР, взятый в отрыве от ситуации, довольно безобиден. Поэтому - не лучше ли будет звучать "заключив ПМР и отказавшись от договора с союзниками"?
Yroslav: Хехе, конечно так лучше, а то не понятно, что заключить договор с "союзниками" обязанность и долг СССР перед британской империей. А так видно в чем его неправедность.
Madmax1975: Там еще французская республика была.
Yroslav: А что, известны случаи решений французской республики в разрез с британской империей? Британская империя в свое время тоже стала "пуделем".
Madmax1975: Называть кредиторов, дак всех.
Yroslav: Что перечислять то, проще разом с другой стороны посмотреть и сразу поставить все на место. «Перед нами стоит задача финансировать весь мир, а тот, кто дает деньги, должен научиться управлять миром». Такой финансово-экономический империализм по Вильсону. До сих пор учаться обходиться без армии, пока, не получается.
O'Bu: stalker716 пишет: Сталин разрешил гитлеру начать войну. O'Bu разрешил stalker716-му постить на форуме ахинею, которой нет даже у Богданыча. Dixi.
gem: Jugin пишет: В декабре 1930 года Дыбенко, вместе с большой группой представителей военной элиты, отправляется в командировку в Германию. «Красные командиры» за пять месяцев пребывания в германской военной академии и частях бундесвера, на военных заводах и полигонах должны были ознакомиться с достижениями европейской военной науки и техники. 1. В 1930-1931 Дыбенко командовал войсками САВО. Как можно на такой срок оставить округ - мне непонятно. (В его послужном списке 5-месячного перерыва нет). Тем более - совмещать учебу с разъездами по чужой стране и заводам. Пусть все это будет на совести автора, для которого в 1930 г. в Германии существует бундесвер и 2. Военная академия - которая по версальским соглашениям была упразднена вместе с ГШ. (Конечно, тайный аналог ГШ - Truppenamt - Сект воссоздал, и даже потихоньку принимал экзамены в несуществующей Kriegsacademie, но воссоздана последняя была только в 1935. Из известных немецких полководцев «закончил» ее Рунштедт. До ПМВ. Остальные довольствовались несколькими Kriegsschule. Подробнее академизм немецких генералов объяснен в книге, которую Вы не желаете читать - Очищение). 3. «Ознакомление» - не учеба. Ликбез, полученный гальванером (дальномерщиком, по легенде) в нач.20-х, остался его единственным образованием. Укажу и Вам на Вашу некритичность к используемой информации. Хорошо, предположим - прокатился Дыбенко в Германию. ЧТО это меняет?! Jugin пишет: могу повторить: Павлов был военным чиновником. Танковым. Как Кулик артиллерийским, а Тюленин кавалерийским. До назначения на должность командующего округом как строевой командир он командовал только бригадой. И то танковой. Вы еще биографию Павлова не прочитали? Вы издеваетесь. Это нехорошо. В июне 1937 Павлов (дон Пабло) был наиболее боевым советским военачальником. Уже почти 2 десятилетия тянувшим лямку именно строевой службы. Более «заслуженными» оставались только неизменные Буденный с Ворошиловым. Современной войны не видевшие и не очень в ней разбирающиеся. Остальные были, ткскзть, «нет - а те далече». Да, Жуков принял корпус - но это был кавкорпус. Один из - разве что когда-то был в 1-й конной. В танках и артиллерии не разобрался до конца службы. Павлов в Испании командовал объединениями в 9-11 бригад со всей техникой и тылом. Да, были в 1937 в КА 4 МК (извините, marat). Но "бросать" такого командира с таким современным боевым опытом на должность ком. МК (фактически - с понижением) было бы действительно вредительством. Опыт должен был быть распространен на все БТВойска. И вообще РККА. Из Москвы это сделать легче и быстрее. Бокиса сняли и расстреляли, назначили Павлова. Имеющего честно заработанные боевой опыт и высшее военное образование. В отличие от маршала Победы. Чиновник?! А структуру АБТУ Вы помните?! Про отделы боевой подготовки и оргмоботдел - знаете? Если Вы считаете, что все офицеры и генералы, не командующие непосредственно частями, соединениями, объединениями - чиновники, так и напишите. Крупными буквами. Чтоб, как говорил царь Петр,....... Особенно забавно видеть, как 2 лютых врага (Вы с marat'ом)... нет, не оскорбляете ГСС Павлова и не шлете воздушные поцелуйчики трусу и невежде Дыбенко... налетаете на Суворова. Которого, по собственному признанию, прочли 1,5 книги. И вытаскиваете из совершенно очевидной философской ямы Тухачевского, - не желая видеть, что РККА наплевала на его «теорнаследие». Jugin пишет: gem пишет: цитата: Частей - не смогу (кроме - иногда - авиаполков). Не стратегический уровень. А так - пожалуйста: Опять не получилось. Вам что-то назвать. Я Вам должен звуковой файл прислать? Текст по ссылке зачитать левитановским голосом??!! Я повторю - в надежде, что чтение Вы усвоили: http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/143323/15/Glanc_-_Sovetskoe_voennoe_chudo.html Вам нечего ответить. Мне стыдно за Ваши ужимки. Jugin пишет: gem пишет: цитата: О чем спорим? О том были ли репрессии очищением армии. Да, были. Если говорить о несчастной заслуженной судьбе Дыбенко-Фриновских. Нет, не были. Если говорить о достойных людях, об их сослуживцах и подчиненных. О боеспособности армии. Минусов (мое мнение) значительно больше. Jugin пишет: Только эти и могли взлететь. Какие - эти? Под забором нашли «этих»? Да, карьеры делались стремительные. Часто незаслуженные. Огромный минус. Но к Павлову это не относится. Jugin пишет: если брать конкретный июнь конкретного 1941 г., то командующие приграничных округов, как и начальник ГШ, имели худшее образование и были гораздо менее опытные, чем люди, которые занимали эти должности накануне репрессий. Павлов в Ваш кондуит не вписывается. Опыт якиров и даже уборевичей в лучшем случае устарел. Казненный подполковник РИА Егоров - единственный командир столь высокого ранга, который, возможно - очень серьезная потеря. Про заочное сравнение Блюхера и Апанасенко Вы могли прочесть в Очищении. Jugin пишет: в армии, где командиром авиадивизии мог быть капитан, главной проблемой которого становились серебряные шпоры и и умение громко кричать "Равняйсь! Смирно!". Да, был такой. Будущий маршал авиации и прочая, и пр., и пр. Савицкий. Jugin пишет: взять того же Василевского, без репрессий никогда бы его, слушателя Академии, который даже не закончил курс, не назначили на должность завкафедры Академии. При всем моем уважении к Василевскому, которого я считаю самым талантливым советским военачальников ВОв И кого бы Вы поставили НГШ? Неужто Якира? Или «Леву» Заковского? Василевский, Антонов - очень удачный кадровый выбор. Много Было неудачных, типа ГКЖ. Jugin пишет: Рунштедт Лееб. Kriegschule. Роммель. То же. Манштейн. Поступил, проучился год, направлен в армию (1914). Академически более не учился. Гудериан. Полностью аналогично Манштейну. И? Jugin пишет: И так можно по каждому из противостоящих генералов. Не по Павлову. Кирпоноса учили в Академии 4 года! Как и Кузнецова Ф.И. (СЗФ) - закончил Академию в 1926 (уже не ликбез), причем в ГВ был комполка. Плюс в 1930 курсы при ней. Тюленев (ЮФ) - прапорщик ПМВ (4 Георгия!!!), комбриг ГВ, ликбез как у Дыбенко, курсы 1929. Уж всяко получше, чем у Жукова. Да, Солонин, конечно, хороший автор - но иногда перегибает. Jugin пишет: Так что статья только подтверждает идеи Тухачевского. Она другое подтверждает. К сожалению. Вы очень стараетесь плохо читать. Первая же рассмотренная в статье стратегическая операция КА (ЮГ Фрунзе). Стр.66: «...резервы ГК использовались как для развития успеха в операциях, так и для обеспечения флангов наступающих войск.» Так что там насчет бронетракторов?
Jugin: gem пишет: 1. В 1930-1931 Дыбенко командовал войсками САВО. Как можно на такой срок оставить округ - мне непонятно. Мне многое что непонятно в действиях большевиков, но это совершенно ничего в их действиях не меняет. Якир тоже был командующим военным округом, когда учился в Германии. Это Вас не удивляет? gem пишет: 2. Военная академия - которая по версальским соглашениям была упразднена вместе с ГШ. Когда в соответствии с Версальским Соглашением был официально запрещен германский Генеральный штаб и закрыта военная академия, Рейхсвер просто переименовал офицеров Генерального штаба в помощников командующего, и создал всестороннюю учебную программу Генерального штаба, проводившуюся военными округами и министерством Рейхсвера. Новый трехлетний курс Генерального штаба был таким же объемным и еще более требовательным к кандидатам, чем программа старой Военной академии. http://militera.lib.ru/research/corum_js/04.html gem пишет: Хорошо, предположим - прокатился Дыбенко в Германию. ЧТО это меняет?! Обучение, и успешное, меняет представление о Дыбенко как о малограмотном матросе. gem пишет: Вы издеваетесь. Это нехорошо. В июне 1937 Павлов (дон Пабло) был наиболее боевым советским военачальником. Наиболее боевым ТАНКОВЫМ генералом. Из советских небоевых. После чего он был на чиновничьих должностях. При этом он никогда не командовал крупными воинскими соединениями, тем более включающими в себя разные роды войск. И он не прошел тех ступенек в своей карьерной лестнице, которые и дают опыт управления. Командир танковой бригады-начальник АБТУ - командующий округом - это ненормальная карьера, которая не могла сделать из Павлова хорошего командующего округом. gem пишет: Которого, по собственному признанию, прочли 1,5 книги. И вытаскиваете из совершенно очевидной философской ямы Тухачевского, - не желая видеть, что РККА наплевала на его «теорнаследие». А вот сие не есть правда. Все было с точностью до наоборот. gem пишет: Я Вам должен звуковой файл прислать? Да хоть гопак станцевать на Красной площади. Вот только при этом ответить на вопрос без отсылки к многостраничным трудам. gem пишет: Да, были. Если говорить о несчастной заслуженной судьбе Дыбенко-Фриновских. А каким боком Фриновский к армии? Кроме того, что перед расстрелом Сталин передвинул его во флот? Никаким. А зачем о нем заговорил Суворов? Чтобы свою страшную идею подтвердить. Идею, что массовые бессудные расстрелы по выдуманным поводам (впрочем, даже если бы поводы были и не выдуманы, было бы не многим лучше) могут укрепить армию. gem пишет: Какие - эти? Под забором нашли «этих»? Да, карьеры делались стремительные. Часто незаслуженные. Огромный минус. Но к Павлову это не относится. Не я нашел. И к Павлову это тоже относится. Ибо без репрессий никаких шансов взлететь за 4 года от командира бригады к командующему фронту, не проявив никаких ни полководческих, война в Испании была провальной и выводы по использовании танков были сделаны неправильными, ни хотя бы теоретических, как тот же Гудериан, который при всем своем влиянии и 2 успешно проведенных кампаний был все же чем-то вроде командующего армией по советской классификации. gem пишет: Павлов в Ваш кондуит не вписывается. Опыт якиров и даже уборевичей в лучшем случае устарел. Опыт командования крупными воинскими соединениями? Знание командиров, их способностей, знание местности в конце концов. Я не знаю, что сделали бы Якир или Уборевич летом 1941 г., но я знаю, что советские командующие фронтами не выжали из себя ни одной оригинальной идеи и не провели ни одной грамотной операции. gem пишет: Да, был такой. Будущий маршал авиации и прочая, и пр., и пр. Савицкий. Ага, хороший летчик и будущий маршал. Который даже став маршалом не понимал, что, когда командир авиационной дивизии тратит свое время на то, чтобы отработать звук шпор и крики "Равняйсь!", это показатель жуткого состояния армии. gem пишет: И кого бы Вы поставили НГШ? Неужто Якира? Или «Леву» Заковского? Василевский, Антонов - очень удачный кадровый выбор. Много Было неудачных, типа ГКЖ. Это удачный выбор по сравнению с Жуковым. И на безрыбье. А Василевский, при всем моем к нему уважении, не успел закончить даже Академию, преподавать в ней стал, как и Антонов, который, правда, не преподавал, а был назначен на должность начальника штаба МВО. А до этого у него карьера посредственного исполнительного офицера: командир бригады в 21 г., через 10 лет начштаба сд, через 3 года начштаба укрепрайона, затем начальник оперативного отдела округа. Не самого важного. За 15 лет от командира бригады до до начальника отдела штаба округа. Даже намека нет на какие-то выдающиеся способности. gem пишет: Лееб. Kriegschule. Роммель. То же. Манштейн. Поступил, проучился год, направлен в армию (1914). Академически более не учился. Гудериан. Полностью аналогично Манштейну. И? Ну и сравнивайте их с советскими генералами, которым они противостояли. Чего ждете? gem пишет: Кирпоноса учили в Академии 4 года! Ага. И имел он базовое военно-фельдшерское образование. И тихо служил себе начальником военного училища, пока не взлетел за 3 года с комдива до командующего округом, находясь на промежуточных должностях - комкора, командующего округом, даже командармом не успел побыть, несколько месяцев. Этого достаточно для приобретения опыта командования? особенно с учетом того, что ничем, кроме борьбы с врагами народа, он себя не проявил. gem пишет: Тюленев (ЮФ) - прапорщик ПМВ (4 Георгия!!!), комбриг ГВ, ликбез как у Дыбенко, курсы 1929. А что Тюленев? Кавалерист, затем кавалерийский чиновник. Видимо, очень талантливый полководец, если ему доверили отдел по ремонтированию конского состава. Как показали его действия на ЮФ это очень способствует проявлению полководческих талантов. gem пишет: Уж всяко получше, чем у Жукова. Это Вы к чему? Нашли где-то, что я прославлял Жукова? gem пишет: Да, Солонин, конечно, хороший автор - но иногда перегибает. Верю Вам на слово. А зачем Вы вдруг мне это сказали? gem пишет: Она другое подтверждает. К сожалению. Вы очень стараетесь плохо читать. Первая же рассмотренная в статье стратегическая операция КА (ЮГ Фрунзе). Стр.66: «...резервы ГК использовались как для развития успеха в операциях, так и для обеспечения флангов наступающих войск.» А ведь была простая просьба: перечислить стратегические резервы, которые были использованы не для обеспечения флангов, а для использования их при наступлении. А у Вас что-то все никак. gem пишет: Так что там насчет бронетракторов? А что там насчет бронетракторов? Выражайте, плз, свои мысли внятней. И с ссылкой на Тухачевского, если будете говорить о Тухачевском. Кстати, а как там с реактивными снарядами? Которые создавались по инициативе Тухачевского? Как и весь институт.
assaur: gem пишет: Да, карьеры делались стремительные. Из другой оперы, но, по-моему очень любопытная табличка из Журнала "Источник" (1996, №2) под названием "Мы располагаем самыми лучшими кадрами".
gem: stalker716 пишет: gem пишет: цитата: В революционное и послереволюционное время идеалисты еще встречались и продолжали носиться с идеей МР - но их быстро выключали или они сами выключались. А вот это уже фантазии. Главными идеалистами оказались Сталин и Ко. В таком случае идеалистами были все завоеватели: от Александра до Вильгельма №2. Даже Брежнев. Циничными прагматиками они были. Иначе в случае неуспеха не пытались бы заметать следы. Разве что Македонский... stalker716 пишет: Так почему же Вы не допускаете что они были готовы пролить ещё моря крови для последующих революций в других странах мира? Где Вы у меня видели подобное недопущение?? Вполне могли - в пределах, кажущихся им необходимыми. Зачем же сырье зря расходовать? Ну, иногда «увлекались». Но увлекшиеся, как я Вам и писал, быстро «выключались». Hoax пишет: Кстати, что есть такое "концепция В. Суворова"? Ее лаконично изложил ув. Jugin: цитата: именно это желание [власти - gem]двигало всеми завоевателями во все времена, какими бы лозунгами они ни прикрывались бы. Плюс необходимость расширения в связи с экстенсивным, а не интенсивным развитием советского общества. Говорят, в конце 19в. паренек из-за черты оседлости совершенно самостоятельно вновь открыл дифференциальное и интегральное исчисления... marat пишет: Мог бы как Жуков быть замом по кавалерии - командующим КМГ в военное время. Т.е. зам по БТВ округа. Докажите, что Павлов командовал одновременно десятком (не «несколькими»!!) бригад якобы. Т.е. не командовал. «Действовать по-боевому!» Ни один из ком. округами не отдал такого приказа. Не договоримся. Вы будете топтать все и всех - лишь бы против любой оценки "от Суворова". Разве что 2х2 уцелеет (и то, как показывают Ваши оценки СФ - вряд ли). marat пишет: gem пишет: цитата: Маневренная война в представлении 20-х - это рейды кавалерии. Это наступления вдоль жд или рейд без тылов по занятой врагом территории(танковые клинья вермахта), это переброси сил с направления на направление, бои в условиях отсуствия сплошного фронта... Что вдоль жд, что поперек - пехота пойдет с той же скоростью. Рейд без тылов возможен только кавалерией. Партизанские рейды 1944 - это совсем другое. Переброски сил - это синоним маневра резервами, польза от которых, по Тухачевскому, сомнительна. Маневренная война без сплошного фронта - невозможна без масс кавалерии. Отдельные пехотные соединения и части быстро вырождаются в (бандитствующих) партизан. Как это и показано в начале фильмы Чапаев. И в судьбе 2-й ударной армии Власова. Конные армии были основным средством стратегического манёвра и развития успеха, применялись массированно на решающих направлениях против тех сил противника, которые на данном этапе представляли наибольшую опасность СВЭ, т.4 - стр.14, если надо... Смайлик... Ну скажите еще шо-нить стр-р-ратегиц-цкое! marat пишет: 1918 г прорывов немцам совершить не удалось. Я , собс-сно, о «триумфальном марше» немцев, в т.ч. и против Сов. власти... До Тифлиса вроде дошли... marat пишет: было сказано что не создавали стратегических резервов при наступлении - всю силу вкладывали в первый удар. Что там было сказано кем-то - не знаю, но резервы создавали и ДО наступления, для ввода, и для обороны. Все та же статья в ВИЖе №9, 1976. И в СВЭ (Кавалерия). marat пишет: Батальонов было восемь, из них только четыре награждены. ))) Вас надо понимать - что если б было 10 и все награждены - вот тогда БТ в 1945 участвовали бы, а восемь - это так себе, мелочь, «несчитово»? Вы меня из-зумляете... Да, и про рейд БТ к ХГ Вы усердно забыли.
gem: Jugin пишет: Когда Свечин будет на форуме, буду спорить с ним. Я духов не вызываю. А Свечин - на форуме. Вы ленивы и нелюбопытны. http://militera.lib.ru/science/svechin1/15.html
O'Bu: 2 gem Где во вроде уже септалогии Упоминаемого Только В Этом Разделе говорится о завоевателях, отличных от Сталина и Чингисхана? Формулировка представляет собой классический пример поспешной индукции, да и слишком многословна. Он же давал рецепт, ЕМНИП, в "Святом деле" - под вечер трудного дня принять на грудь, расслабиться, и упрощать, упрощать, упрощать... Пока не получится конЬцепция из одного слова. Я плохой ученик, потому в конЬцепции осталось два слова - "Коммуняки - бяки", и дальше ничего не убирается. Но уж в таком виде она всегда востребована, и Богданычу хватит на икру к бутерброду с маслом, пока он продолжает сочинять сказки в этом духе. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: gem пишет: Переброски сил - это синоним маневра резервами, польза от которых, по Тухачевскому, сомнительна. Сие не есть правда. Тухачевский, и я это цитировал, считал маневр резервами в пределах фронта и даже нескольких фронтов нормальным и нужным. gem пишет: Я духов не вызываю. Тогда нужно своими словами начать говорить. gem пишет: Вы ленивы и нелюбопытны. Ленив, но любопытен. Пушкин из Вас не получился. И именно поэтому я и говорю то, что я говорю. Кстати, Вы что-то стали говорить о бронетракторах. Вы что имели в виду? Или цитату из Тухачевского, на которую Вы опираетесь, придется ждать столь же долго, как и подтверждение успешного использования стратегического резерва для нанесения удара во время наступления в самый необходимый момент? Т.е, вечно. Как доказательство правоты В.Суворова.
marat: gem пишет: Вас надо понимать - что если б было 10 и все награждены - вот тогда БТ в 1945 участвовали бы, а восемь - это так себе, мелочь, «несчитово»? Вы меня из-зумляете... Да, и про рейд БТ к ХГ Вы усердно забыли. Нет, надо разбираться где кто ыбл и что деле. Кроме хвалебных статей без подробностей и награждений ничего фактически нет. Ну были 4 тб в мехкорпусах(причем два отдельных в 7-мк известно, а про 9-й гв. мк я не знаю), которые были в авангарде танковой армии. Но при подходе к Хингану вперед вывели танковый корпус, в составе которого не было БТ. Х-Г был в своем тылу, чего его упоминать? Пишут что и Т-26 не задерживали движения бригад. И БТ-7 в 1939 г были посвежее, чем в 1945 г ))) gem пишет: Докажите, что Павлов командовал одновременно десятком (не «несколькими»!!) бригад якобы. Т.е. не командовал. Доказывают наличие, а не отсутствие. Ну написал он в биографии, что в Испании командовал несколькими бригадами. Но это полупартизанская армия, в танковой бригаде танков было чуть больше чем в танковом батальоне КА. gem пишет: «Действовать по-боевому!» Ни один из ком. округами не отдал такого приказа. Жжете. Другие, получается, не воевали? gem пишет: Что вдоль жд, что поперек - пехота пойдет с той же скоростью. Пойдет пешком - да. Но вдоль еще и поедет в вагонах. gem пишет: Рейд без тылов возможен только кавалерией. Вот Якир как-то провел рейд из Одессы до Киева. Без тылов имел ввиду на самоснабжении(все свое несу с собой). gem пишет: Переброски сил - это синоним маневра резервами, польза от которых, по Тухачевскому, сомнительна. Ответили уже. Тухачевский такого не писал. gem пишет: Я , собс-сно, о «триумфальном марше» немцев, в т.ч. и против Сов. власти... До Тифлиса вроде дошли... Ничего что территория была уступлена по мирному договору? gem пишет: Что там было сказано кем-то - не знаю, но резервы создавали и ДО наступления, для ввода, и для обороны Я не пойму с чем вы спорите. Тухачевский считал, что в условиях разрушенных дорог подать стратегические резервы вовремя и на место практически невозможно, поэтому следует все силы вкладывать в первый удар, а не рассчитывать на усиление удара по мере продвижения.
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: Всего-навсего комфронтом - это тоже перл. Ага. Особенно с учетом того, что создание стратегических резервов не входит в его компетенцию. Создание - не входит?! Даже командиры низшего ранга, чем Тухачевский, создают резервы из имеющихся в наличии сил. Черт, да Вы совсем не читаете того, что Вам пишут!!! Я писал о командарме - 10 и выделении им гсд с усилением - в резерв?! Писал. Какого ж черта Вы игнорируете?! Плюс к тому командир имеет право убедительно требовать резервов у вышестоящих - что и было исполнено МН в случае с 1-й конной, и наплевал он тогда на собственную псевдотеорийку. Jugin пишет: gem пишет: цитата: И как это мешает перегруппировке выделенных сил (4 армии и отд. дивизия)? При этом прикрывать - то надо только левый фланг (справа - немцы)! Никак ничего не мешает. Особенно с учетом того, что речь идет совсем о другом, а о том, что Вы говорите, Тухачевский сказал несколько иное, чем о стратегических резервах. И глупость сказал. Это не было бы просто маневром сил вдоль фронта (а как же жд и разруха?) Это было бы выделением резерва для прикрытия фланга фронта. Не постоянно дерущимся новым объединением, но аналогом СФ до 09.07.43. Разумеется, мне легко разъяснять очевидное через сотню лет. Но и Тухачевскому свое поражение не следует прикрывать явной бредятиной. Что, мол, польза стратегических резервов вообще сомнительна в наступательной операции (и только после этой чуши он начинает лепетать о разрухе - и нафига, спрашивается, если "польза" резервов и так - "сомнительна"?) Оффтоп. Тухачевские все равно потерпели бы поражение. И первой причиной его было бы не отсутствие у него резервов - а ожесточенная борьба всего польского народа. О которой поляки и сейчас вспоминают с гордостью. Неделей раньше - неделей позже. Без 1-й конной - с 1-й конной. КА не могла по сути своей остановиться на линии Керзона. Победно завершив войну. И столь же закономерно была побита. Кстати, Jugin, а этот поручик, просидевший в плену всю войну - достоин был получить фронт и им командовать? Достойней Павлова, которого Вы с marat'ом облыжно называете чиновником? Jugin пишет: (1) Как и противником наступления на Варшаву. (2) Просто он несколько отличался от того монстра Вы о Сталине? Был. Противником. И был сторонником взятия Львова. Где (после нац.-рев. драчки 1918) жители - те же поляки. Гораздо более половины. Уверен, что был - только потому, что был членом РВС не ЗФ. (2) Да. Отличался. В худшую сторону. Как раз в советском описании Сталин - мелкий садист. У Суворова - монстр+гений. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Он был согласен с Лениным в отношении использования госкапитализма, как в 1918 г., так и в условиях НЭПа, но «свободная торговля»! Для него это означало возврат к капитализму. И он как мог боролся с этой перспективой. (1) Покажите это с момента введения НЭПа до 1927 г., когда он потерял какое-то влияние в государстве. (2) Ссылки на Сталина не приветствуются. Только на самого Троцкого. 1. Вам полы помыть не надо? Докторскую так, выкручивая тряпку, между делом написать? 2. Вы опять старательно не читаете. Повторно: «Восстановление свободной торговли воспринималось и понималось всеми, в том числе и правящей партией, как отступление перед буржуазными отношениями, буржуазными традициями и аппетитами» http://www.intelros.ru/readroom/alternativi/alternativy-3-2011/11451-marks-lenin-trockij-kapitalizm-socializm-i-rynochnaya-yekonomika.html "Фронт разногласий между Лениным и Троцким значительно расширился: к указанным выше тактическим по характеру разногласиям прибавились новые – по принципиально важным политическим и теоретическим проблемам. В результате борьба между ними на почве НЭПа стала приобретать еще более острый характер, а политическая дистанция между ними увеличивалась. Троцкий не разделял оценок и надежд Ленина. Его собственный прогноз был другим. 25 августа 1921 г. на заседании Политбюро Троцкий заявил, что «дни Советской власти сочтены», что «кукушка уже прокуковала», что гибель советской власти неизбежна, если не будет принят предложенный им, Троцким, курс экономической политики и в соответствии с ним перестроено управление народным хозяйством." http://prometej.info/new/history/571-lenin-trockii.html Jugin пишет: [Троцкий - gem] ...был инициатором тех реформ, которые и явились новой экономической политикой. Угу. А Радищев и Сперанский - инициаторы отмены крепостного права. А Амальрик и Ельцин - упразднения СССР. Повторю: продразверстка в 1920 уже колом в горле стояла у СВ. Понадобились Кронштадт и Антонов, чтобы заставить большевиков попятиться. Но экономика лежала до осени 1921, пока не разрешили внутреннюю свободу торговли. Рынок, правильно говоря. Откуда что взялось... Показав обреченность социализма. Тут-то Троцкий и запел кукушечкой. Противопоставил себя партии. Карьера покатилась вниз. Мешал он всей партии (а не только себе и десятку патрициев) обогащаться. Jugin пишет: А можно бы здесь ссылкой подтвердить эти идеи? Что против НЭПа. НЕ рассматривали проблемы, которые породил НЭП, а конкретно - Долой НЭП! И «да здравствует трщ Троцкий!» Что немаловажно. А идейки простые: «Остановим сползание ВПРАВО!» «Долой нэпмана, кулака, бюрократа!» Поскольку победившие маленькие троцкие тут же стали бы бюрократами - эти лозунги ничем не отличались от дел трща Сталина, тут же начавшего давить кулаков и нэпманов. Опять - Троцкий-инициатор?! Да ни фига. Крестьянство, оправившееся за время НЭПа, могло стать политической силой, так как уже стало срывать хлебосдачу по госценам (не налог! продажу государству!) А нэпманы показывали, что можно жить хорошо, и не ходя на партсобрания и субботники. Личный секретарь Сталина в 20-х гг. Б. Г. Бажанов в своих воспоминаниях отмечал: Вообще надо относиться чрезвычайно скептически к политическим контурам оппозиций всех этих годов. Обычно дело шло о борьбе за власть. Противник обвинялся в каком-то уклоне (правом, левом, кулацком, недооценке чего-то, переоценке, забвении чего-то, отступлении от заветов Ильича и т. д.), а на самом деле все это было выдумано и раздуто: победив противника, сейчас же без всякого стеснения принималась его политика (которая только что объявлялась преступной, меньшевистской, кулацкой и т. д.) Из Вики: «Выполним завещание Ленина!», «Повернём огонь направо — против нэпмана, кулака и бюрократа!», «За подлинную рабочую демократию!», «Против оппортунизма, против раскола — за единство ленинской партии!», «За ленинский Центральный Комитет!», но были разогнаны сотрудниками ОГПУ и красноармейцами[22]. Что такое 22? Это статья Льва Давидовича, 1932. Называется аж «Восстание 1927»! Любил себя убиенный покойник. Маленькие и большие троцкие в случае «победы восстания» спихнули бы маленьких и больших сталиных и начали бы делать то же самое, что с конца 1927 начал делать САМ. Степень свирепости троцких по отн. к сталиным и народам СССР совершенно не определена. Может, достаточно меня экзаменовать? Непонятно, на каком основании... И нелепейшее упорство в отстаивании заведомой чуши. Замалчивая 90% критики Тухачевского Суворовым. Вы чуйсвуете себя непогрешимым?
полная версия страницы