Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто?
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Змей: Итак Закорецкий пишет: Потратил время, перегнал в текст Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью для удобства цитирования. Открываю интервью: Дата вторжения во Францию в мае (которое произошла 10 мая 1940 года) переносилась что-то более 9 раз Война, напомню, объявлена Францией Германии аж 3 сентября 1939 года. а наш Марк "Рельс и калашников" германское наступление почему-то называет "вторжением". Кстати, а наступление французов в Сааре 13.09.39 чем не вторжение? Про sIG 33 я уже написал. Короче, как говаривал старина Мозес: горбатого фараона лишь пирамида исправит.
piton83: Что же, вторжение может быть только если вторгающаяся страна объявит войну первой? Вот, навскидку Накануне вторжения, 6 июня 1944 г., тяжкие сомнения терзали как англо-американское командование, так и войска. США и Англия во второй мировой войне (Яковлев Н.Н.) Когда попытка завоевать господство в воздухе над морскими подступами потерпела крах в «битве за Англию», стало очевидным, что проект вторжения Гитлера обречен на провал. Лиддел Гарт Стратегия непрямых действий На основании указаний Гитлера генеральный штаб и главнокомандующие начали разрабатывать план ведения войны, в результате чего был принят окончательный план вторжения во Францию, получивший условное название "Гельб". Карпов, Владимир Васильевич Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. Если уж и цепляться к словам, то 10 мая вторжение началось в Бельгию, Люксембург и Голландию, а не во Францию.
Змей: piton83 пишет: Что же, вторжение может быть только если вторгающаяся страна объявит войну первой? Хороший вопрос, на который должен ответить наш уважаемый лауреат премии д. Геббельса. Кстати, саарское наступление - вторжение? Как думаете?
piton83: Змей пишет: Хороший вопрос, на который должен ответить наш уважаемый лауреат премии д. Геббельса. Это кто? Змей пишет: Кстати, саарское наступление - вторжение? Как думаете? Конечно. Вторжение на территорию Германии. Нет?
Змей: piton83 пишет: Это кто? Автор обсуждаемого креатива. Вы, похоже, забыли его поздравить с этим достижением? piton83 пишет: Конечно. Вторжение на территорию Германии. Нет? В таком случае война будет состоять из одних вторжений. Чем плохо слово "наступление"? Кстати, ни Яковлев, ни Карпов (не говоря уже о переводчике Лиддел Гарта) образцами стиля в русском языке не являются. Про sIG 33 есть соображения? Что интересно, Марк "Золотой кирпич" Солонин наступил на эти грабли во второй раз. Ничто не в прок.
piton83: Змей пишет: Автор обсуждаемого креатива. Вы, похоже, забыли его поздравить с этим достижением? ИМХО кто ему присудил такой приз, тот пусть его и поздравляет. Змей пишет: В таком случае война будет состоять из одних вторжений. Почему? Вовсе нет. Змей пишет: Чем плохо слово "наступление"? В данном случае разницы нет. Змей пишет: Кстати, ни Яковлев, ни Карпов (не говоря уже о переводчике Лиддел Гарта) образцами стиля в русском языке не являются. Это заявление весьма сильное. Лиддел Гарт перевден ЕМНИП в 1957 году, в те времена с переводом и редакторами было получше чем сейчас. А Карпов, опять же, помимо того что бы кадровым офицером и закончил академию, был еще и писателем с многолетним стажем. Если они не являются образцами стиля в русском языке, я даже и не знаю. Змей пишет: Про sIG 33 есть соображения? ИМХО Солонин тут дал маху, но надо бы прочитать что он там конкретно пишет.
Змей: piton83 пишет: ИМХО кто ему присудил такой приз, тот пусть его и поздравляет А Вы не хотите сделать приятное нашему, когда-то, постоянному участнику дискуссий? piton83 пишет: Почему? Вовсе нет. Как только начинается наступление - тут же и вторжение на территорию, находящуюся под управлением обороняющейся стороны. Вот упомянутый "Оверлорд" вторжение куда? piton83 пишет: В данном случае разницы нет. А когда, по-Вашему, есть разница? piton83 пишет: с переводом и редакторами было получше чем сейчас Воениздатовские переводчики - икона стиля? Про современный фон - не надо. piton83 пишет: писателем с многолетним стажем Скажем прямо - не Пушкин и, даже, не Тредиаковский. piton83 пишет: ИМХО Солонин тут дал маху Мах - имя собственное, требует прописной буквы.
Jugin: Змей пишет: Война, напомню, объявлена Францией Германии аж 3 сентября 1939 года. а наш Марк "Рельс и калашников" германское наступление почему-то называет "вторжением". Может, потому, что Солонин читал Толковый словарь русского языка под редакцией Ушакова, где написано вторжения, [ _ср. род ] ( книжный ). Действие по глаг. вторгаться-вторгнуться. Вторжение неприятеля в страну. а Змей нет.
Змей: Jugin пишет: Толковый словарь русского языка под редакцией Ушакова, где написано Читаем словарь без купюр (Вы верны своей практике - ничего не читать полностью): ВТОРГАТЬСЯ, вторгаюсь, вторгаешься, несов. (к вторгнуться), во что (книжн.). Насильственно входить, врываться. Вторгаться в чужие владения. || перен. Вмешиваться во что-н. Вторгаться в чужие дела. Т.е. вторгаться можно и не в некую страну, а, всего лишь, насильственно войти, к примеру, в чужие владения (на оккупированную территорию, ага, "Оверлорд" или вторжение в Генерал-губернаторство). Продолжайте штудировать (и, главное, правильно цитировать) словарь.
piton83: Змей пишет: Как только начинается наступление - тут же и вторжение на территорию, находящуюся под управлением обороняющейся стороны. Вот упомянутый "Оверлорд" вторжение куда? Во Францию. Так глава называется "Вторжение во Францию". Змей пишет: А когда, по-Вашему, есть разница? Как правило слово "вторжение" применяется при вступлении вражеских войск в какую-либо страну. К примеру "В 5 часов 35 минут 10 мая 1940 года сухопутные войска вермахта начали вторжение в Бельгию, Голландию и Люксембург" При этом, я хоть убей, не могу понять, что во фразе Солонина про вторжение неправильно, и причем тут дата объявления войны. Змей пишет: Воениздатовские переводчики - икона стиля? Про современный фон - не надо. ИМХО воениздатовские переводчики (равно как и редакторы) лучше Вас разбираются в стиле. Змей пишет: Скажем прямо - не Пушкин и, даже, не Тредиаковский. Вы что ли Пушкин? Змей пишет: Мах - имя собственное, требует прописной буквы. Это такой юмор или что?
RVK: Вторжение - вступление ВС одного или нескольких государств по суше, воздуху или с моря на территорию другого государства без его согласия. Под В. понимается также нарушение государственной границы (воздушного пространства, территориальных вод) государства воинскими подразделениями (патрулями), отдельными самолётами нлн кораблями другой страны для разведки, диверсий и др. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988
Jugin: Змей пишет: Читаем словарь без купюр (Вы верны своей практике - ничего не читать полностью): Читаем. И видим первое: вместо статьи "вторжение" используется статья "вторгаться", хотя слово "вторжение" и образовано от глагола вторгаться/вторгнуться, но все же.. все же.. Змей пишет: Т.е. вторгаться можно и не в некую страну, а, всего лишь, насильственно войти, к примеру, в чужие владения (на оккупированную территорию, ага, "Оверлорд" или вторжение в Генерал-губернаторство). Продолжайте штудировать (и, главное, правильно цитировать) словарь. Можно. Можно вторгнуться даже в чужие семейные дела. Но, если все же знаком с русским языком, то написать "вторжение в генерал-губернаторство", а уж тем более "на оккупированную территорию" можно только в состоянии тяжелого алкогольного отравления. И научитесь все же правильно цитировать. И не путать хотя бы существительное с глаголом. Если, конечно, сможете. А нет, так нет. piton83 пишет: Как правило слово "вторжение" применяется при вступлении вражеских войск в какую-либо страну. К примеру "В 5 часов 35 минут 10 мая 1940 года сухопутные войска вермахта начали вторжение в Бельгию, Голландию и Люксембург" А еще можно использовать как синоним "начала наступления", как в данном случае, или для добавления экспрессии или эмоций в текст. Или для того, чтобы избежать тавтологии. piton83 пишет: Вы что ли Пушкин? А если учесть, что Карпов был много лет редактором и главным редактором крупнейших литературных журналов и в его обязанности входила и редакторская правка, то надо все же полагать, что значение слова "вторжение" он знал. А в целом это все напоминает страшное желание хоть к чему-то придраться. И совершенно не важно к чему именно.
Диоген: У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма.
Диоген: piton83 пишет: ИМХО кто ему присудил такой приз, тот пусть его и поздравляет. Это известный интернетовский придурок, антисемит и поклонник Гитлера Стариков.
Змей: piton83 пишет: При этом, я хоть убей, не могу понять, что во фразе Солонина про вторжение неправильно, и причем тут дата объявления войны. Вы интервью прочли? А хоть один солонинский горчишник? Как и многие на этом форуме, Марк "Золотой кирпич" сознательно смешивает такие понятия как "агрессия", "вторжение" и "наступление". piton83 пишет: Вы что ли Пушкин? Нет, я на Пушкин, я другой... piton83 пишет: Это такой юмор или что? Вы не знаете Маха? Известная личность - физик и философ. Jugin пишет: написать "вторжение в генерал-губернаторство", а уж тем более "на оккупированную территорию" можно только в состоянии тяжелого алкогольного отравления В каковом состоянии и был, к примеру, тот же Яковлев. Вторжение во Францию, строго говоря, и есть насильственный вход на оккупированную Германией территорию. Да и Ушаков, похоже, тоже писал пример к статье "вторгаться" нетрезвым. Jugin пишет: для добавления экспрессии или эмоций в текст. Т.е. Вы подтверждаете, что Солонин исключительно пропагандон. Jugin пишет: А в целом это все напоминает страшное желание хоть к чему-то придраться. Как раз Ваш случай. Симптомы отравления у вас тоже в наличии? Диоген пишет: У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма. Самая конструктивная критика моих придирок. Спасибо большое, аргументов нет, так хоть в погромщики меня запишИте. Диоген пишет: Это известный интернетовский придурок, антисемит и поклонник Гитлера Стариков. А это, надо полагать, приступ русофобии?
piton83: Диоген пишет: Это известный интернетовский придурок, антисемит и поклонник Гитлера Стариков. Стариков это диагноз. Все же я не согласен с тем, что он придурок. ИМХО это такой образ для окучивания соответствующей аудитории. Змей пишет: Вы интервью прочли? А хоть один солонинский горчишник? Как и многие на этом форуме, Марк "Золотой кирпич" сознательно смешивает такие понятия как "агрессия", "вторжение" и "наступление". Где он смешивает? Вторжение вермахта во Францию в мае 1940 не было или было? И какое отношение имеет кто кому первый объявил войну? Змей пишет: Вы не знаете Маха? Известная личность - физик и философ. Я знаю кто такой Мах. А Вы знаете смысл выражения "дать маху"? Змей пишет: Т.е. Вы подтверждаете, что Солонин исключительно пропагандон. Добавить эмоций в текст = исключительно пропагандон.
Змей: piton83 пишет: Стариков это диагноз. Вы тоже наслаждаетесь русофобией? piton83 пишет: Где он смешивает? В интервью. Вы, надеюсь, его прочли? Вот образчик логики от Марка "Рельс и калашников": В случае вторжения в Польшу - так ведь оно же должно было начаться 25 августа и даже уже некоторые диверсионные части перешли польскую границу и в самый последний момент эта дата "25" превратилась в дату "1 сентября", которая сейчас известна всем как "1 сентября 1939 года" - дата начала Второй мировой войны. Исходя из словарного значения слова "вторжение" оно так и началось 25.08.1939 - диверсионные части, таки, насильственно вошли в Польшу. А война началась именно 1.09.1939 вместе с наступлением Вермахта. piton83 пишет: Вторжение вермахта во Францию в мае 1940 не было или было? А вторжение французов в Германию в 1939? piton83 пишет: Я знаю кто такой Мах. А Вы знаете смысл выражения "дать маху"? Я уточняю - не опечатались ли Вы в слове "Мах". piton83 пишет: Добавить эмоций в текст = исключительно пропагандон. Главное для историка — факты. Для агитатора — интонация. Автора напомнить?
Jugin: Змей пишет: В каковом состоянии и был, к примеру, тот же Яковлев. Вторжение во Францию, строго говоря, и есть насильственный вход на оккупированную Германией территорию. Да и Ушаков, похоже, тоже писал пример к статье "вторгаться" нетрезвым. Вы решили доказать, что Вы стилист никакой? Ну так никто в этом не сомневался, можете не распинаться далее. Речь, напомню, шла не о лексическом значении словосочетания "вторжение на оккупированную территорию", а о стилистически правильном использовании слова "вторжение". Уже запамятовали? P.S. Если какие-то слова в моет тексте непонятны, то загляните в словари. Змей пишет: Т.е. Вы подтверждаете, что Солонин исключительно пропагандон. Нет, я подтверждаю, что Змей плохо знаком с русским языком и потому прицепился к тому слову, значение которого осталось для него неясным, что подтверждается и тем, что из всего перечня, которое я привел, он выбрал только одно. А остальные остались ему непонятны. Ну а то, что Солонин пишет публицистику с элементами научности как-то никто и не сомневается.
Змей: Jugin пишет: Речь, напомню, шла не о лексическом значении словосочетания "вторжение на оккупированную территорию" А зачем тогда Вы притащили словарную статью? Обсуждали бы стиль Марка "Золотой кирпич". Jugin пишет: Змей плохо знаком с русским языком и потому прицепился к тому слову, значение которого осталось для него неясным, что подтверждается и тем, что из всего перечня, которое я привел, он выбрал только одно. Про sIG 33 Вы не пишите по причине выборочной слепоты, а не по незнанию материальной части. Jugin пишет: Ну а то, что Солонин пишет публицистику с элементами научности как-то никто и не сомневается. Т.е. солонинские горчишники именно пропаганда.
piton83: Змей пишет: Вы тоже наслаждаетесь русофобией? Зачем спрашиваете, ищете соратников-русофобов? Змей пишет: Исходя из словарного значения слова "вторжение" оно так и началось 25.08.1939 - диверсионные части, таки, насильственно вошли в Польшу. А война началась именно 1.09.1939 вместе с наступлением Вермахта. Если для Вас русский язык неродной, так и скажите. Все вопросы будут сняты Змей пишет: А вторжение французов в Германию в 1939? Стиль Змея в ведении дискуссии - на вопросы не отвечать, задавать свои Змей пишет: Я уточняю - не опечатались ли Вы в слове "Мах". Змей пишет: Автора напомнить? Зачем? Вы лучше мысль свою выразите нормально. Учились ведь в школе? Писали изложения, сочинения. Или нет?
Змей: piton83 пишет: Зачем спрашиваете, ищете соратников-русофобов? Вы так рьяно поддержали обвинения, что возник вопрос о Вашей позиции. piton83 пишет: Если для Вас русский язык неродной, так и скажите. Все вопросы будут сняты Если читать ветку и пресловутое интервью, то заметно, что с русским языком проблемы у Солонина и его клаки. Вы согласны, что немцы вторглись в Польшу ещё до 1.09.1939? piton83 пишет: Стиль Змея в ведении дискуссии - на вопросы не отвечать, задавать свои Перед ответом необходимо максимально уточнить вопрос. Вы, вот, про саарское наступление вопрос не заметили? piton83 пишет: Зачем? По причине Вашей безграмотности. piton83 пишет: Вы лучше мысль свою выразите нормально. Я процитировал мысль из книги известного автора. piton83 пишет: Или нет? ПисАл.
piton83: Змей пишет: Вы так рьяно поддержали обвинения, что возник вопрос о Вашей позиции. А что же это, тот, кто скажет что Стариков пишет полнейший бред в духе бабы Леры (только с другим знаком) русофоб? Змей пишет: Если читать ветку и пресловутое интервью, то заметно, что с русским языком проблемы у Солонина и его клаки. Вы согласны, что немцы вторглись в Польшу ещё до 1.09.1939? Пока что мне видно что проблемы у Вас. Потому что прицепиться к фразе к вторжению во Францию, ну не знаю, это же такая чушь Что касается вторжения, то Вы опять демонстрируете свое "знание" русского языка. Общепринятая точка зрения, что вторжение началось 1 сентября. Вы, конечно, можете упорствовать до конца и разоблачать. Змей пишет: Перед ответом необходимо максимально уточнить вопрос. Вы, вот, про саарское наступление вопрос не заметили? Как вопрос про Саарское наступление может что-то уточнить в вопросе было или нет вторжение во Францию? Никак. Вопрос заметил, зачем мне на него отвечать, если Вы на мои вопросы не отвечаете? Сами-то подумайте Змей пишет: По причине Вашей безграмотности. Ну мне до "не Пушкина" весьма далеко Змей пишет: Я процитировал мысль из книги известного автора. И что? Ваша мысль какая? Змей пишет: ПисАл. А почему вместо того, чтобы ясно выразить свою мысль, Вы задаете вопросы, приводите чьи-то цитаты?
K.S.N.: Кто-нибудь знает, надолго ли "лег" "персональный сайт историка Солонина"? А то потребовалось проверить одну информацию. Кстати, кто-нибудь знает или слышал, когда и кто выяснил, что Солонин не писал статью "Куда улетели сталинские соколы", авторство которой ему приписывали?
Yroslav: Кто-нибудь знает, надолго ли "лег" "персональный сайт историка Солонина"? А то потребовалось проверить одну информацию. "-Панночка помэрла. -Уже помэрла?" Знаю только что 2 дня назад работал.
K.S.N.: Yroslav пишет: Знаю только что 2 дня назад работал. Lob на ФЭРе уже написал: Кто его знает. Вообще Марк Семенович недавно выступил на своем сайте, что прекращает работы по истории и его книга "Окончательный диагноз" последняя. Заодно настоятельно порекомендовал сохранить выложенные им документы, которые исчезнут "когда здесь все грохнется". Еще спрашивал, есть ли у кого знакомый с опытом раскрутки сайта за границей. Я так понял, что Марк Семенович прекратил поддерживать свой сайт и хочет заняться чем-то другим. Так что кто знает, может это действительно кирдык. Правда не думал, что это будет так скоро. Посмотрим, может ошибаюсь.
gem: Змей пишет: наш уважаемый лауреат премии д. Геббельса. Я немедленно учреждаю премию им. Троцкого. Упырю Старикову можно, а мне нельзя? Абыдно! В комитет по премии выбираю себя, любимого. На выбор предлагаю 1 кандидатуру: трща Змея. (А чо? До 1989, в любимое Змеями времечко, выбирали из одной кандидатуры - никто и не пикнул!) Кто за? Единогласно! Поздравляю трща Змея с лауреатством и предлагаю ему обсудить у.е., в которых будет выплачена премия в сумме 30.
Змей: piton83 пишет: А что же это, тот, кто скажет что Стариков пишет полнейший бред в духе бабы Леры (только с другим знаком) русофоб?Вы же видели пост г-на Диего - тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит. Хотя, я уже писал, ляпни Солонин что - либо из своего репертуара в Израиле, (особенно 9 мая) огребёт от местных по полной программе. Там Войну помнят и ветераны пользуются заслуженным авторитетом (кстати, тут Деген приезжал в Москву - сионист 100%, но вот повстречай он Солонина...) piton83 пишет: Потому что прицепиться к фразе к вторжению во Францию, ну не знаю, это же такая чушь Вы не поняли? Ещё раз повторить? Змей пишет: Марк "Золотой кирпич" сознательно смешивает такие понятия как "агрессия", "вторжение" и "наступление". Цитировать ещё раз кирпича просто лень. piton83 пишет: Вы опять демонстрируете свое "знание" русского языка Вам тут из двух словарей статьи привели, что не так? piton83 пишет: Общепринятая точка зрения, что вторжение началось 1 сентября. Спрошу - общепринятая кем? Не сложно ответить? Чем, в таком случае отличается "вторжение" от "наступления"? И как назвать насильственное проникновение немецких военнослужащих на территорию Польши 25.08.1939? Вам, знатоку истории и русского языка, несложно будет? piton83 пишет: Как вопрос про Саарское наступление может что-то уточнить в вопросе было или нет вторжение во Францию? Вы несколько перевираете суть обсуждаемой темы. Я не поленюсь процитировать себя же. Змей пишет: В таком случае война будет состоять из одних вторжений. Чем плохо слово "наступление"? Что здесь не понятно? piton83 пишет: Ваша мысль какая? Вы не прочли или уже забыли? Змей пишет: Солонин исключительно пропагандон piton83 пишет: А почему вместо того, чтобы ясно выразить свою мысль, Вы задаете вопросы Вы не прочли или уже забыли? Змей пишет: Перед ответом необходимо максимально уточнить вопрос.
gem: Змей пишет: Карпов (не говоря уже о переводчике Лиддел Гарта) образцами стиля в русском языке не являются. Вот Исаев про Жукова - является!!! Уря, трщи! А Карпов про Жукова? Бедный Карпов... Но какие жертвы! Секретаря СовПиса самого СССР - и так безоглядно!.. "На алтарь мысли Максим мог положить все, даже предметы первой необходимости. Однажды он сказал: - Когда я думаю, что пиво состоит из атомов, мне не хочется его пить." (с: В.Шинкарев). Змей пишет: Мах - имя собственное, требует прописной буквы. Видите ли, коллега, коллекционирование еврейских анекдотов немножко отличается от, например, нумизматики: в первом чем старее экземпляр коллекции - тем хуже. Гораздо хуже. piton83 пишет: но надо бы прочитать что он там конкретно пишет. «Ты это бросьте!» (с: АБС) Рано нам такие вредоносные книги читать! Вот Змей во всем разберется и выдаст на MarkSа единственно правильный этапный эпикриз. Как пилить дюраль и гнуть фанеру. Или наоборот?.. Вообще говоря, на всех форумах Змеи верны единственно верному... (Карпов - исключение). Давным-давно, на одном забытом... Кеша отправлено: 16 января 2009, 12:54 Привратник у дверей в лето... группа: участники сообщений: 4 739 проживает: Израиль, Яффо Ещё раз по рельсу (устало сбрасывая с плеч метровую рельсину и вытаскивая из собачьей пасти поноску-АКМ-47). …Есть предложение дальнейшее его обсуждение прекратить. Ибо на ганс-ру ещё когда обещали забанить за открытие новых тем о трате патронов на железные дороги. [gem: Вы думаете, тамошний З.Змей унялся? Прошло два месяца (медный звон-н-н тарелки). На ринге…] прибалт отправлено: 16 марта 2009, 18:04 Активный написатель группа: участники сообщений: 145 проживает: Россия, Санкт-Петербург Ну что Вы пристали к патцану? Пробивает пуля рельс, но при определенных обстоятельствах, с определенных дистанций, определенных марок и тд и тп. Не знаю как в России, но в СССР каждая учительница об этом должна была знать. Ingward отправлено: 16 марта 2009, 18:08 И в шуме волн нашел я ответ ... группа: участники сообщений: 1 092 cтрана: Россия …короткий поиск в inet показал, что: "АК пробивает стальной железнодорожный рельс, но... с расстояния не более 25м., сердечником патрона БЗТ, в области 18-мм шейки и строго по нормали." Если говорить точнее, такой универсальной вещи, как "рельс железнодорожный" просто не существует. Существует МНОГО разновидностей железнодорожных рельсов, описанных в соответствующих справочниках. Некоторые из них пробивает самая обычная пуля из АК-47. [gem: Надо что-то делать... И выход найден! Он назыается «Вперед и морду - ящиком!»] З.Змей отправлено: 16 марта 2009, 18:13 как терниев треск на костре под котлом, так и смех глупца группа: участники сообщений: 2 702 Ingward написал: Если говорить точнее, такой универсальной вещи, как "рельс железнодорожный" просто не существует. Существует МНОГО разновидностей железнодорожных рельсов, описанных в соответствующих справочниках. (Конец цитаты). Теперь я вижу как Вы читаете посты. Спасибо большое. Лучшего индикатора для адептов Гуру и не надо. Кстати, из чистого придиразма - у ж/д рельсов куча марок. (тут же Ingward написал: Значит, сами знаете! - gem). Интересующийся отправлено: 16 марта 2009, 18:29 Умножающий печали (Озадаченно) А если сам знает - чего тогда у всех спрашивает?.. (Работа у человека такая?.. - gem) З.Змей написал: Я знаю, что Солонин ни разу не историк и не инженер. Возражения есть?.. Ingward: Браво!!! "Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский – писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения то никакого не было!" З.Змей отправлено: 16 февраля 2010, 13:53 как терниев треск на костре под котлом, так и смех глупца группа: участники сообщений: 4 766 Благодаря моим стараниям в последнем издании трудов Гуру этот пассаж [про АК и рельс - gem] пропал. [Видите ли, коллега, диалектически это именно тот случай, когда "презренные пиндосы" начали писать на пластиковых пакетах: Caution!!! Ни в коем случае не надевайте на голову ребенку пакет, обвязав его на горле скотчем!!! Ткскзть, “защита от ...": злобного, но с хорошими адвокатами и силовым прикрытием… - gem]
gem: piton83 пишет: хоть убей, не могу понять, что во фразе Солонина про вторжение неправильно, и причем тут дата объявления войны. Так трубы у топикстартера горять... Уже шестой год пошел, в звании не повышают, а MarkS все пишеть и пишеть... Змей пишет: Как и многие на этом форуме, Марк "Золотой кирпич" сознательно смешивает такие понятия как "агрессия", "вторжение" и "наступление". Prooflink'а, господа, вы не дождетесь... Змей пишет: Вы не знаете Маха? Известная личность - физик и философ. Эрнст Мах умер в 1916 году, задолго до ДР Солонина. Даже при Вашем извращенном желании Марк не мог ему что-либо как-либо дать... «И юмор у них/Безобра-а-азный...» (с: ВСВ). piton83 пишет: это такой образ [Стариков - gem] для окучивания соответствующей аудитории. Ну да. От Исаева через Мухина до этой мрази. Градация серого называеццо... В другом, правда, месте и по другому поводу. Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Стариков это диагноз. Вы тоже наслаждаетесь русофобией? Сушите сухари, ув. piton83... Вас сосчитали. Змей пишет: Да и Ушаков, похоже, тоже писал пример к статье "вторгаться" нетрезвым. Хочется неполиткорректно смазать пальцем по столешнице... Говорун... Змей пишет: Обсуждали бы стиль Марка "Золотой кирпич". Морда ящиком!.. K.S.N. пишет: кто-нибудь знает или слышал, когда и кто выяснил, что Солонин не писал статью "Куда улетели сталинские соколы", авторство которой ему приписывали? Да, были такие интересные люди... И есть... Yroslav пишет: "-Панночка помэрла. -Уже помэрла?" Знаю только что 2 дня назад работал. Вже не тямиться з радощiв? Не дождетесь. K.S.N. пишет: Lob на ФЭРе уже написал: Lob не написал, что MarkS назначил местоблюстителем «тройку» со спецполномочиями. Так шо «ласкаво просимо!..»
piton83: Змей пишет: Вы же видели пост г-на Диего - тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит. И? Змей пишет: Спрошу - общепринятая кем? Не сложно ответить? Возьмем, к примеру, 3 том 12-томной Истории ВМВ. На странице 13 видим "Сухопутные силы вермахта перешли границу и вторглись в Польшу". Змей пишет: Чем, в таком случае отличается "вторжение" от "наступления"? Вы не понимаете и хотите чтобы я Вам объяснил? Змей пишет: И как назвать насильственное проникновение немецких военнослужащих на территорию Польши 25.08.1939? Назовите это диверсионной акцией. Змей пишет: Вы не прочли или уже забыли? Змей пишет: цитата: Перед ответом необходимо максимально уточнить вопрос. Так Вы ведь не вопрос уточняете. Вопросов было два 1. Вторжение вермахта во Францию в мае 1940 не было или было? 2. Какое отношение имеет кто кому первый объявил войну? Ответом было "Кстати, саарское наступление - вторжение? Как думаете?" Как мой ответ на вопрос про Саарское наступление может уточнить вопрос "Какое отношение имеет кто кому первый объявил войну"? И на вопрос про Саар я ответил. Что Вам непонятно в этих двух вопросах? Что еще уточнить надо?
gem: Змей пишет: ляпни Солонин что - либо из своего репертуара в Израиле, (особенно 9 мая) огребёт от местных по полной программе. Змея не информировали вышестоящие, что МС бывал в Израиле неоднократно. И, разумеется, «ляпал». С большим успехом, особенно у ветеранов. Конечно, не 9-го. Праздник не для этого. «Ну невозможно работать!..» с такими... И в Израиле. Скорее там сталинист... огребёт. Что вряд ли - демократия, чтоб ее, либеральная, растудыть... исправлено 12:23
Змей: piton83 пишет: И? "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" piton83 пишет: Вы не понимаете и хотите чтобы я Вам объяснил? Строго говоря, это вопрос к Марку "Рельс и калашников", но Вы, как его поверенный в делах, можете ответить за него. piton83 пишет: Назовите это диверсионной акцией. RVK пишет: Вторжение - вступление ВС одного или нескольких государств по суше, воздуху или с моря на территорию другого государства без его согласия. Под В. понимается также нарушение государственной границы (воздушного пространства, территориальных вод) государства воинскими подразделениями (патрулями), отдельными самолётами нлн кораблями другой страны для разведки, диверсий и др. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988 По логике авторов словаря авторы 12 томной Истории неправы. piton83 пишет: Так Вы ведь не вопрос уточняете. А Вам не сложно прочесть ветку сначала? Мои вопросы были несколько раньше Ваших.
piton83: Змей пишет: piton83 пишет: цитата: И? цитата: "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" И? Кстати, не подскажете, кто такой "Диего" и где он писал "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Змей пишет: Строго говоря, это вопрос к Марку "Рельс и калашников", но Вы, как его поверенный в делах, можете ответить за него. Я его поверенный? Вы что-то путаете или выдумываете. Впрочем, для Вас это норма Змей пишет: По логике авторов словаря авторы 12 томной Истории неправы. Змей, ну скажите честно, русский язык для Вас неродной или может Вы литературу в школе прогуливали? Змей пишет: А Вам не сложно прочесть ветку сначала? Мои вопросы были несколько раньше Ваших. Мне нет. Вам тоже неплохо было бы прочитать ветку и вы бы увидели что мой вопрос "Что же, вторжение может быть только если вторгающаяся страна объявит войну первой?" был вторым постом в этой теме. Вы, вместо ответа, спросили про Саар. Я ответил. А вот Вы на мой вопрос так и не ответили.
piton83: Кстати, Змей , как правильно называть человека, который говорит неправду о других людях? Слово "брехло" подойдет? В моем детстве таких людей называли пиздаболами, но это грубовато, не подходит для этого форума. Думаю, "брехло", будет лучше. А Вы как считаете?
Змей: piton83 пишет: где он писал "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Раскаиваюсь и приношу глубочайшие извининия. Спутал г-на Диогена с г-ном Диего. Мне нет прощения. piton83 пишет: Я его поверенный? Вы с таким рвением защищаете лауреата премии Геббельса и развили кампанию по обзывательству г-на Старикова, что я не мог не сделать определённые выводы. piton83 пишет: Вы что-то путаете или выдумываете. Впрочем, для Вас это норма Только примеров подобного у Вас нет. piton83 пишет: Змей, ну скажите честно, русский язык для Вас неродной или может Вы литературу в школе прогуливали? Как и составители "Словаря военных терминов". piton83 пишет: мой вопрос "Что же, вторжение может быть только если вторгающаяся страна объявит войну первой?" был вторым постом в этой теме. И первый, и второй пост в текущей ветке написаны под моим ником лично мной. piton83 пишет: Вы, вместо ответа, спросили про Саар. Я ответил. А вот Вы на мой вопрос так и не ответили. И как Вас называть? piton83 пишет: Кстати, Змей , как правильно называть человека, который говорит неправду о других людях? Слово "брехло" подойдет? В моем детстве таких людей называли пиздаболами, но это грубовато, не подходит для этого форума. Думаю, "брехло", будет лучше. А Вы как считаете? Вам, считаю, всё подойдет.
piton83: Змей пишет: Раскаиваюсь и приношу глубочайшие извининия. Спутал г-на Диогена с г-ном Диего. Мне нет прощения. А где Диоген писал "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Змей пишет: Вы с таким рвением защищаете лауреата премии Геббельса и развили кампанию по обзывательству г-на Старикова, что я не мог не сделать определённые выводы. Я развил кампанию по обзывательству? Стариков это диагноз. Все же я не согласен с тем, что он придурок. ИМХО это такой образ для окучивания соответствующей аудитории. Как раз наоборот, мое мнение что он умный, просто работает для соответствующей целевой аудитории. Змей пишет: Только примеров подобного у Вас нет. Почему нет? Вот только что Змей пишет: Спутал г-на Диогена с г-ном Диего. Змей пишет: Вам, считаю, подойдет. А я думаю что Вам больше подойдет. Я ведь про Вас ничего не выдумывал. А Вы выдумываете. Вы посмотрите, что пишете-то Диоген у Вас Диего, я поверенный Солонина, Солонин у Вас то "золотой кирпич", то "рельс и калашников". Змей пишет: И первый, и второй пост в текущей ветке написаны под моим ником лично мной. Это если считать заглавный пост. Хорошо, пусть будет третий пост. Я вот на Ваш вопрос о Сааре ответил, а Вы на мой нет. Думаю, ответа и не будет
Змей: piton83 пишет: А где Диоген писал "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Диоген пишет: У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма. Или он это написал по другому поводу? piton83 пишет: Я развил кампанию по обзывательству? Кто-то украл Ваш ник? piton83 пишет: Как раз наоборот, мое мнение что он умный, просто работает для соответствующей целевой аудитории. А "Стариков - диагноз" как назвать? piton83 пишет: Почему нет? Вот только что "Норма" предполагает несколько большее количество, нет? piton83 пишет: . Вы посмотрите, что пишете-то Диоген у Вас Диего Опечатка. Принёс извинения. piton83 пишет: я поверенный Солонина, Вы так объясняете мельчайшие смысловые оттенки его креативов, что нетрудно сделать подобный вывод - сам Марк "Золотой кирпич" давно на форуме не дискутирует. piton83 пишет: Солонин у Вас то "золотой кирпич", то "рельс и калашников" "Золотым кирпичём" Марка назвал Сам Гуру, а "Рельс и калашников" - фрагмент из труда самого Солонина. Надо же этого конкретного М.С. Солонина 1958 г.р. отличать от других Марков Солониных - у меня к ним (другим) никаких вопросов нет. piton83 пишет: Я вот на Ваш вопрос о Сааре ответил, а Вы на мой нет. Замечу, что кроме вопроса о Сааре, был вопрос "чем плохо слово "наступление"?" А было ещё и объяснение Змей пишет: Марк "Золотой кирпич" сознательно смешивает такие понятия как "агрессия", "вторжение" и "наступление". И я привёл фрагмент интервью, где, как раз, всё и перемешано: Дата вторжения во Францию в мае (которое произошла 10 мая 1940 года) переносилась что-то более 9 раз. В случае вторжения в Польшу - так ведь оно же должно было начаться 25 августа и даже уже некоторые диверсионные части перешли польскую границу и в самый последний момент эта дата "25" превратилась в дату "1 сентября", которая сейчас известна всем как "1 сентября 1939 года" - дата начала Второй мировой войны. Вы же начали старательно забалтывать вопрос. piton83 пишет: Это если считать заглавный пост. Хорошо, пусть будет третий пост. И Вы ошибаетесь, нет?
O'Bu: gem пишет: А Карпов про Жукова? Бедный Карпов... Но какие жертвы! Секретаря СовПиса самого СССР - и так безоглядно!.. А Карпов про Сталина? "Генералиссимус" в 2-х томах? Дистиллированный анти7итизм же! За такое не то что секретаря - и председателя бы в раньшие времена ввергли бы в гиену огненную. Именно что безоглядно, безотчётно и безкомпромиссно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: gem Вы в состоянии на нормальном русском языке изъясняться? А то ваше Абыдно! трща А чо? Уря, трщи! выглядит более подходящим для форума какой-то школоты, чем для этого форума. Диоген пишет: У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма. Продолжите ставить диагнозы уч. форума -- отправитесь в бан. piton83 пишет: В моем детстве таких людей называли пиздаболами, но это грубовато, не подходит для этого форума. Думаю, "брехло", будет лучше. А Вы как считаете? Предупреждение. Читайте правила форума -- конкретно заповедь № 8.
piton83: Змей пишет: Или он это написал по другому поводу? Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Змей пишет: А "Стариков - диагноз" как назвать? Это мое мнение о качестве его креативов. Змей пишет: Вы так объясняете мельчайшие смысловые оттенки его креативов, что нетрудно сделать подобный вывод Вот и очередное подтверждение моего тезиса "Вы что-то путаете или выдумываете. Впрочем, для Вас это норма". Змей пишет: "Золотым кирпичём" Марка назвал Сам Гуру, а "Рельс и калашников" - фрагмент из труда самого Солонина. И? А если кто-то Вас назовет ругательным словом, или неругательным, то мне можно будет цитировать или писать в духе "Змей такой-то "? Змей пишет: Надо же этого конкретного М.С. Солонина 1958 г.р. отличать от других Марков Солониных - у меня к ним (другим) никаких вопросов нет. Да, у нас же куча Марков Солониных пишут книги на военно-историческую тематику. Как тут не запутаться, как можно понять о каком Солонине идет речь, если обсуждается фрагмент из "Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью" Змей пишет: Замечу, что кроме вопроса о Сааре, был вопрос "чем плохо слово "наступление"?" Замечу, что и на этот вопрос я ответил - "В данном случае разницы нет. " Змей пишет: Вы же начали старательно забалтывать вопрос. Я начал забалтывать Вы можете на пару вопросов простых ответить? Или нет? 1. Вторжение вермахта во Францию в мае 1940 не было или было? 2. Какое отношение имеет кто кому первый объявил войну? Змей пишет: И я привёл фрагмент интервью, где, как раз, всё и перемешано: Что там перемешано? Слово "вторжение" вполне себе применяется и в отношении нападения Германии на Польшу и в отношении "Гельба". Змей пишет: И Вы ошибаетесь, нет? Я где-то утверждал что я никогда не ошибаюсь, или что?
Змей: piton83 пишет: Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Вы сами и ответили piton83 пишет: обсуждается фрагмент из "Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз piton83 пишет: Это мое мнение о качестве его креативов. А при чём тут диагноз? piton83 пишет: Вот и очередное подтверждение моего тезиса "Вы что-то путаете или выдумываете. Впрочем, для Вас это норма". Ваш тезис не верен - Вы рьяно защищаете Марка "Рельс и калашников", даже не прочитав его креативов. piton83 пишет: А если кто-то Вас назовет ругательным словом, или неругательным, то мне можно будет цитировать или писать в духе "Змей такой-то "? В чём отличие от Вашего отношения к Старикову? piton83 пишет: Вторжение вермахта во Францию в мае 1940 не было или было? Было наступление в соответствии с "Красным" планом. piton83 пишет: Какое отношение имеет кто кому первый объявил войну? В контексте интервью, выдержку из которого я привёл, существенное. piton83 пишет: Слово "вторжение" вполне себе применяется и в отношении нападения Германии на Польшу и в отношении "Гельба" Если посмотреть в "Словарь военных терминов", то этот термин использован искаженно (ошибочно, неточно, ложно). На это я и обратил внимание читающей публики.
piton83: Змей пишет: Вы сами и ответили Вам кажется. Опять Объясните, все-таки, Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Змей пишет: А при чём тут диагноз? Вам знакомо такое выражение "<подставить нужное слово> это диагноз"? Змей пишет: Ваш тезис не верен - Вы рьяно защищаете Марка "Рельс и калашников", даже не прочитав его креативов. Опять Ваши фантазии Змей пишет: В чём отличие от Вашего отношения к Старикову? Я же не пишу Николай "золотая блокада" Стариков, или Николай "Национализация рубля" Стариков Хотя он там пишет настолько полнейший трэш, что я даже не знаю Змей пишет: Было наступление в соответствии с "Красным" планом. И каждый кто пишет "вторжение" офигеть как неправ. Так? Кстати, а в Бельгию было вторжение? Змей пишет: В контексте интервью, выдержку из которого я привёл, существенное. Так какое? Откройте уже тайну-то. Змей пишет: Если посмотреть в "Словарь военных терминов", то этот термин использован искаженно (ошибочно, неточно, ложно). На это я и обратил внимание читающей публики. Вторжения в Польшу 1 сентября тоже не было? Так?
Змей: piton83 пишет: Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Т.е. Вы утверждаете, что цитируемый Вами пост г-на Диогена никак не связан ни с темой ветки, ни с моими постами. piton83 пишет: Вам знакомо такое выражение "<подставить нужное слово> это диагноз"? Только в контексте медицинской практики. piton83 пишет: Опять Ваши фантазии Вы защищаете позицию Солонина? Факт налицо. Читали? Нет - сами про это и пишите. Всё логично. piton83 пишет: Я же не пишу Николай "золотая блокада" Стариков, или Николай "Национализация рубля" Стариков Откройте ветку и пишите. Я вообще не знаю кто такой Стариков и зачем его обсуждают в текущей ветке. piton83 пишет: И каждый кто пишет "вторжение" офигеть как неправ. Всё зависит от контекста. Но вот употребление термина "наступление" будет верным. piton83 пишет: Кстати, а в Бельгию было вторжение? Словарь смотрите. Соответствует? Значит было. piton83 пишет: Так какое? Вы опять не поняли? Перечитайте ветку. piton83 пишет: Вторжения в Польшу 1 сентября тоже не было? Вы опять не поняли? Объясню еще раз. Части Вермахта насильственно вошли на территорию Польши 25.08.1939 года, т.е., согласно словаря, вторжение началось ранее указанной Вами даты. Вы согласны? Кстати, а что с sIG 33? Или Вы только словарный запас обсуждать мастер?
piton83: Змей пишет: Т.е. Вы утверждаете, что цитируемый Вами пост г-на Диогена никак не связан ни с темой ветки, ни с моими постами. Я пока что ничего не утверждаю, я пытаюсь в н-ый раз получить от Вас ответ на простой вопрос Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Змей пишет: Только в контексте медицинской практики. Змей пишет: Вы защищаете позицию Солонина? Факт налицо. Читали? Нет - сами про это и пишите. Всё логично. Ну вот откуда Вы знаете, читал я его креативы или нет? Не знаете, а говорите. Это про Ваши фантазии. И обсуждается-то фраза из его интервью (про вторжение), причем тут вообще креативы? Змей пишет: Откройте ветку и пишите. Я вообще не знаю кто такой Стариков и зачем его обсуждают в текущей ветке. Диоген писал что Стариков Солонину премию Геббельса и присвоил. Может Диоген ошибается? Про премию Геббельса знаете, а кто ее присвоил нет. Странно Змей пишет: Всё зависит от контекста. Но вот употребление термина "наступление" будет верным. От какого контекста? Типа в одном контексте можно писать про вторжение во Францию в мае 1940, а в другом нельзя. Так что ли? Змей пишет: Словарь смотрите. Соответствует? Значит было. Зачем словарь, мне хочется Ваше мнение узнать. Змей пишет: Вы опять не поняли? Перечитайте ветку. Конечно не понял, Вы ведь на вопрос не можете ответить. Змей пишет: Вы опять не поняли? Объясню еще раз. Части Вермахта насильственно вошли на территорию Польши 25.08.1939 года, т.е., согласно словаря, вторжение началось ранее указанной Вами даты. Вы согласны? Странно, а в 3-м томе советской истории ВМВ написано что вторглись 1 сентября. Тупые? Змей пишет: Кстати, а что с sIG 33? Или Вы только словарный запас обсуждать мастер? У Вас с памятью плохо чтоли? Змей пишет: цитата: Про sIG 33 есть соображения? ИМХО Солонин тут дал маху, но надо бы прочитать что он там конкретно пишет.
Змей: piton83 пишет: я пытаюсь в н-ый раз получить от Вас ответ на простой вопрос Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? На измор берёте? Змей пишет: Вы утверждаете, что цитируемый Вами пост г-на Диогена никак не связан ни с темой ветки, ни с моими постами. piton83 пишет: откуда Вы знаете, читал я его креативы или нет? От Вас. piton83 пишет: надо бы прочитать что он там конкретно пишет. piton83 пишет: Зачем словарь, мне хочется Ваше мнение узнать. Словарь, некоторым образом, норматив и вопрос стоит о соответствии нормативу употребление того или иного термина именно Солониным. piton83 пишет: а в 3-м томе советской истории ВМВ написано что вторглись 1 сентября. Тупые? Они, к примеру, не посмотрели в упомянутый словарь. piton83 пишет: ИМХО Солонин тут дал маху, но надо бы прочитать что он там конкретно пишет. Я могу заключить, что эта тема Вам не интересна?
piton83: Змей пишет: На измор берёте? Мне интересно, ответите на вопрос, или будет как обычно Змей пишет: От Вас. Так я писал про конкретное место из его последней книги. Последнюю книгу я еще не читал. А Вы зачем-то говорите во множественном числе. Опять выдумываете про креативы, читал я их или не читал. Да и фраза про вторжение из интервью. Змей пишет: Они, к примеру, не посмотрели в упомянутый словарь. Историки, военные, редакторы. И все не понимают. А вот Змей понимает, он смотрел в словарь Змей пишет: Я могу заключить, что эта тема Вам не интересна? Почему? Надо же прочитать целиком что он пишет, по одной цитате сложно судить.
Змей: piton83 пишет: Мне интересно, ответите на вопрос Там и был ответ. Змей пишет: Вы утверждаете, что цитируемый Вами пост г-на Диогена никак не связан ни с темой ветки, ни с моими постами Что не понятно? piton83 пишет: А Вы зачем-то говорите во множественном числе. Остальные опусы Вы прочли все? Огласите весь список во избежание. piton83 пишет: А вот Змей понимает, он смотрел в словарь Это моя ошибка? Нужно применять термины не зная их значения? piton83 пишет: Надо же прочитать целиком что он пишет, по одной цитате сложно судить. Т.е. некое утверждение по ходу опуса будет меняться на прямо противоположное? Заметьте, что Ваши расплывчатые формулировки и постоянные недоговорки заставляют меня раза за разом уточнять смысл Ваших же фраз.
piton83: Змей пишет: Что не понятно? Мне непонятно, где связь между "Солонин пишет полнейший бред" и "антисемит". Мне как-то припоминается, что Диоген другое обоснование выдвигал Змей пишет: Остальные опусы Вы прочли все? Огласите весь список во избежание. Нет, не все. Змей пишет: Это моя ошибка? Нужно применять термины не зная их значения? Видите, Змей, когда вся рота идет не в ногу, а кто-то один в ногу, то это весьма странно. Змей пишет: Т.е. некое утверждение по ходу опуса будет меняться на прямо противоположное? Это про что? Может Солонин дальше пишет что-то в духе "за исключением 120 мм миномета". Или еще что-то. Избирательное цитирование вещь такая. Посему для полной уверенности надо прочитать все, что он пишет. Змей пишет: Заметьте, что Ваши расплывчатые формулировки и постоянные недоговорки заставляют меня раза за разом уточнять смысл Ваших же фраз. Поэтому чтобы добиться ответа на вопрос, надо несколько раз спросить? Вот два простых вопроса - Вторжение вермахта во Францию в мае 1940 не было или было? - Было наступление в соответствии с "Красным" планом. - И каждый кто пишет "вторжение" офигеть как неправ. Так? - Всё зависит от контекста. - От какого контекста? Типа в одном контексте можно писать про вторжение во Францию в мае 1940, а в другом нельзя. Так что ли? Ответа нет, есть некий "контекст" от которого все зависит. Что за контекст непонятно. - Какое отношение имеет кто кому первый объявил войну? - В контексте интервью, выдержку из которого я привёл, существенное. - Так какое? Откройте уже тайну-то. - Вы опять не поняли? Перечитайте ветку. - Конечно не понял, Вы ведь на вопрос не можете ответить. Опят ответа нет
gem: Hoax пишет: ваше... выглядит более подходящим для форума какой-то школоты, чем для этого форума. Виноват. Больше не буду. 2 all Кстати, "золотым кирпичом" Резун назвал не Солонина, а его дебютную книгу.
piton83: Змей пишет: Я тоже заметил в Олимпийском солонинскую новинку, открыл на первой попавшейся странице, читаю - "ни в одной армии не было ничего подобного немецкому 150 мм пехотному орудию". Убедился - клоунада "Марк Семёныч и матчасть" будет вечной. Закрыл. Положил на лоток. А на самом деле у Солонина написано вот что Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. Отсюда возникает вопрос к Змею, в какой армии была такая система полковой артиллерии?
Змей: piton83 пишет: Отсюда возникает вопрос к Змею, в какой армии была такая система полковой артиллерии? В полковой артиллерии в ВМВ не было. Наши закупили 152 мм НМ и после раздумий поместили в дивизионное звено (хотелки были поместить именно в полки). А вот после ВМВ... 2А61 ничего не говорит? Спасибо за уточнение, но Марк "Золотой кирпич" так и остался в калоше.
gem: Ничего, кроме Вики: Немецкий аналог, тяжёлое пехотное орудие sIG 33, организационно относилось к полковой артиллерии и в этом случае дальность стрельбы была вполне достаточной. Некоторым недостатком была относительно большая масса для использования его в полковой артиллерии, но неплохая моторизация вермахта существенно уменьшала его влияние. ...В июле 1941 года 152-мм гаубицы были исключены из дивизионной артиллерии, таким образом, самыми мощными орудиями в советской дивизии стали 122-мм гаубицы, в то время как немецкие дивизии имели 150-мм пехотные орудия на полковом уровне и 150-мм гаубицы на дивизионном уровне. К какой армии относится утверждение МС piton83 цитирует: Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. - к РККА или к вермахту? В первом случае - грубая ошибка Солонина, во втором - введение публики в заблуждение г. Змеем. Только и всего.
gem: Уклоняетесь от прямого ответа на простой вопрос: gem пишет: К какой армии относится утверждение МС piton83 цитирует МС: цитата: Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. - к РККА или к вермахту? "Меня терзают смутные подозрения..." Змей пишет: Марк "Золотой кирпич" так и остался в калоше. Вы живете в свободной стране: никто не имеет права запрещать Вам иметь собственное мнение - даже если Вы не умеете или не хотите честно его отстаивать.
piton83: Змей пишет: А вот после ВМВ... 2А61 ничего не говорит? 2А61 (насколько я понял, даже не принятая на вооружение) это такая система, как и sIG 33 ? gem пишет: К какой армии относится утверждение МС Не понял вопроса. "Ни в одной армии мира" Там суть в чем, Солонин сравнивает огневую мощь советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. И на уровне полковой артиллерии говорит о сравнении Sig 33 и советских 120-мм минометов. И делает вывод что sig 33 неудачная вещь - "С тяжелым артиллерийским вооружения пехотного полка немцы явно ошиблись". Весь абзац мне набивать лень
piton83:
piton83: Снимал на телефон, так что качество не ахти, но читаемо.
piton83: Змей пишет: Спасибо за уточнение, но Марк "Золотой кирпич" так и остался в калоше. Ага, цитату не можете точно привести (даже не говоря о контексте), а в калоше Солонин
Змей: piton83 пишет: Ага, цитату не можете точно привести Не могу. Я это сразу и написал. Спасибо, выложили страничку и подтвердили убогость Марка "Рельс и калашников". piton83 пишет: в калоше Солонин Вы правы. Про механизацию он знатно задвинул и про малую дальность стрельбы (это вообще логический вывих). Написав про 2 sIG 33 в полку, Солонин забыл про 6 шт. 75 мм le.IG.18 (уж сравнивать полковую артиллерию, так всю). Да и про практику войны слишком смелое заявление- зачастую выбор вооружения диктуется причинами далёкими от тактики. Кстати, у британцев в полках были QF 25-pounder массой по 3 600 фн, что ненамного легче sIG 33.
piton83: Змей пишет: Написав про 2 sIG 33 в полку, Солонин забыл про 6 шт. 75 мм le.IG.18 (уж сравнивать полковую артиллерию, так всю). Солонин не забыл, это Вы забыли прочитать что он пишет
Змей: piton83 пишет: Вы забыли прочитать что он пишет Вы же выложили картинку. Le.IG.18 отсутствует. Чтобы сразу ответить на Ваши грядущие спекуляции - точно также можно сравнить ту же le.IG.18 или IG.37 с нашей 52-П-353, MG-34 c «Максимом» или же Mauser 98k c Мосинкой. При этом не сложно выпячивать недостатки одного из образцов и ничего не писать про его преимущества.
Змей: piton83 пишет: 2А61 (насколько я понял, даже не принятая на вооружение) это такая система, как и sIG 33 2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Что не так? piton83 пишет: И на уровне полковой артиллерии говорит о сравнении Sig 33 и советских 120-мм минометов. И делает это на уровне сравнения всего двух образцов. А вот немецкие le.IG.18 и IG.37 с нашей 52-П-353 не сравнивает. Как и ручники со станкачами. А можно и про дивизонную и корпусную артиллерию поговорить в N+1 раз. piton83 пишет: И делает вывод что sig 33 неудачная вещь Вывод на основании того, что масса sIG-33 1750 кг (про английскую артсистему я писал)? Таскать 275 кг на горбу тоже не сахар (или надо цеплять колёсный ход). Или вывод сделан из-за малой начальной скорости снаряда? Так у 120 мм миномёта масса мины гораздо меньше (а скорость выше процентов на 20), точность и кучность гораздо хуже. Кроме того, из sIG-33 можно вести огонь по настильной траектории, что тоже плюс. Единственный бесспорный плюс миномёта - дешивизна и простота устройства. Так в чём у немцев ошибка?
piton83: Змей пишет: Вы же выложили картинку. Le.IG.18 отсутствует. Это я виноват, не выложил книгу целиком, и Змей не читая книги пишет о том, что в книге написано, а что нет Змей пишет: Чтобы сразу ответить на Ваши грядущие спекуляции Какие спекуляции? Змей пишет: 2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Что не так? Вообще-то говоря 2А61 не принята на вооружение. Не говоря о том, что по характеристикам она сильно отличается от немецкой пушки. К примеру, у 2А61 минимальная дальность 4 км, а у немцев максимальная 4,7 км. Змей пишет: И делает это на уровне сравнения всего двух образцов. А вот немецкие le.IG.18 и IG.37 с нашей 52-П-353 не сравнивает. Как и ручники со станкачами. А можно и про дивизонную и корпусную артиллерию поговорить в N+1 раз. Змей, может перед тем как делать такие заявления стоит прочитать что пишет Солонин, а чего не пишет? Я вот честно не могу понять, если Вы книгу не читали, то зачем писать в форме утверждений что он что-то не сравнивает или еще чего-то? Змей пишет: Вывод на основании того, что масса sIG-33 1750 кг (про английскую артсистему я писал)? Таскать 275 кг на горбу тоже не сахар (или надо цеплять колёсный ход). Или вывод сделан из-за малой начальной скорости снаряда? Так у 120 мм миномёта масса мины гораздо меньше (а скорость выше процентов на 20), точность и кучность гораздо хуже. Кроме того, из sIG-33 можно вести огонь по настильной траектории, что тоже плюс. Единственный бесспорный плюс миномёта - дешивизна и простота устройства. Так в чём у немцев ошибка? У миномета больше скорострельность, кроме того, в советском полку их было 4, а у немцев 2 пушки. Опять же, ни у кого кроме немцев такой полковой системы не было, что уже наводит на мысли. Кроме того, немцы начали производить у себя клон советского 120-мм миномета, и это опять таки наводит на мысли. Что касается английской системы, то у нее дальность почти в 3 раза больше, поэтому таскать ее надо меньше.
Змей: piton83 пишет: Змей не читая книги пишет о том, что в книге написано, а что нет И Вы готовы выложить ещё кусок опуса где такое сравнение есть? piton83 пишет: Вообще-то говоря 2А61 не принята на вооружение. Тем не менее тенденция налицо. Сейчас у армии США нет полков, но в тяжелой бригаде и в бригаде "Стайкер" (следующая после батальона тактическая единица) тоже есть орудия в 155 мм. piton83 пишет: Не говоря о том, что по характеристикам она сильно отличается от немецкой пушки. Как бы, не полвека разницы. piton83 пишет: Я вот честно не могу понять, если Вы книгу не читали, то зачем писать в форме утверждений что он что-то не сравнивает или еще чего-то? А в опусе сравнение есть? Готов прочесть и откомментировать, если Вы представите кусок этого горчишника. piton83 пишет: У миномета больше скорострельность Да. piton83 пишет: кроме того, в советском полку их было 4, а у немцев 2 пушки Не секрет. Для sIG 33 были приняты на снабжение 90 кг надкалиберные мины. Видимо 38 кг снаряда было недостаточно для поражения всего спектра целей полковой артиллерии, чтобы не писал Марк "Золотой кирпич". Сравним с массой миномётной мины? piton83 пишет: Опять же, ни у кого кроме немцев такой полковой системы не было А 120 мм миномёты в полку у кого были? piton83 пишет: Кроме того, немцы начали производить у себя клон советского 120-мм миномета, и это опять таки наводит на мысли. И не только немцы. Сейчас 120 мм миномёт стандарт де факто. Кстати, а производство в СССР 152 мм мортиры НМ на какие мысли наводит? piton83 пишет: Что касается английской системы, то у нее дальность почти в 3 раза больше, поэтому таскать ее надо меньше. А артразведки на уровне полка тоже нет, так что такая дальность избыточна. З.Ы. Видите сколько ляпов на одной странице, представляю, что деется во всём высере!
piton83: Змей пишет: И Вы готовы выложить ещё кусок опуса где такое сравнение есть? Могу и выложить. Но зачем? Вы ведь не читая уже выводы сделали. Рано или поздно сосканят книгу целиком. Змей пишет: Тем не менее тенденция налицо. К чему тенденция? Змей пишет: Сейчас у армии США нет полков, но в тяжелой бригаде и в бригаде "Стайкер" (следующая после батальона тактическая единица) тоже есть орудия в 155 мм. Орудие 155 мм "вообще" и "таких систем [как sig 33]" разные вещи. Змей пишет: Для sIG 33 были приняты на снабжение 90 кг надкалиберные мины. Видимо 38 кг снаряда было недостаточно для поражения всего спектра целей полковой артиллерии, чтобы не писал Марк "Золотой кирпич". Сравним с массой миномётной мины? Если есть такая пушка, почему бы и не сделать надкалиберную мину? Змей пишет: А в опусе сравнение есть? Готов прочесть и откомментировать, если Вы представите кусок этого горчишника. Что именно? Полковые пушки, пулеметы или дивизионную артиллерию? Змей пишет: Как бы, не полвека разницы. Правильно. За полвека много всего изменилось, поэтому такие пушки (как sig 33) не нужны. А вот минометы вполне себе живут. Змей пишет: А 120 мм миномёты в полку у кого были? Как у кого, у немцев с 1943 года Змей пишет: И не только немцы. Сейчас 120 мм миномёт стандарт де факто. Правильно. А пехотная пушка большого калибра судя по всему нигде не существует. Змей пишет: Видите сколько ляпов на одной странице, представляю, что деется во всём высере! Что Вы можете много чего представить, с этим не поспоришь
piton83: Змей пишет: Кстати, а производство в СССР 152 мм мортиры НМ на какие мысли наводит? Хотя мортиры НМ изначально планировали принять на вооружение полков, но потом передумали. Произвели их аж 129 штук. Меня это наводит на мысли что в СССР такая система была не нужна. Вдогонку можно глянуть на такой документ "Проект системы артиллерийского вооружения РККА - лето 1940 г.", который выложил Малыш http://litl-bro.livejournal.com/29914.html . А там про полковые пушки написано следующее - "Разрабатываемые новые образцы полковой пушки не отвечают задачам полковой артиллерии ввиду большого веса (900 кг) ". Советские военные требовали полковуху массой не более 500 кг. Посему полковуха массой почти 2 тонны это ерунда, если она не самоходная.
Змей: piton83 пишет: Вы ведь не читая уже выводы сделали. Про sIG 33 я прочёл. piton83 пишет: К чему тенденция? К вооружению полковой артиллерии. piton83 пишет: Орудие 155 мм "вообще" и "таких систем [как sig 33]" разные вещи. Общая тактическая ниша (полк/бригада). piton83 пишет: Если есть такая пушка, почему бы и не сделать надкалиберную мину? Из любви к искусству? Или была потребность? piton83 пишет: поэтому такие пушки (как sig 33) не нужны. "Такие", простите, какие? Я уже привёл в пример нашу полковую 152 мм, рекомендованную к постановке на вооружение в прОклятом 1991 г. piton83 пишет: Как у кого, у немцев с 1943 года Речь, если не заметили, идёт о 1941 г. piton83 пишет: А пехотная пушка большого калибра судя по всему нигде не существует. Навскидку - М 777, наша 2А61.
piton83: Змей пишет: Про sIG 33 я прочёл. А про остальное придумали не читая. Змей пишет: К вооружению полковой артиллерии. Речь шла не о тенденциях, а о конкретном тезисе Солонина - про то, что "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было." Змей пишет: Общая тактическая ниша (полк/бригада). Дальше что? Это совершенно разные системы по своим возможностям. Вообще сейчас такой артиллерии, как советские полковушки, уже нет. Остались минометы, либо вполне нормальные гаубицы, которые и по массе, и по возможностям и по использованию полковой артиллерией времен ВМВ не являются. Змей пишет: Из любви к искусству? Или была потребность? Если есть возможность, почему бы е сделать такую мину? Змей пишет: "Такие", простите, какие? Такие это слишком тяжелые для того, чтобы поддерживать пехоту колесами без посторонних средств тяги. В тоже самое время по своим возможностям отстающие от "полноценных" гаубиц. Змей пишет: Я уже привёл в пример нашу полковую 152 мм, рекомендованную к постановке на вооружение в прОклятом 1991 г. Гаубица весом в 4 тонны и с минимальной дальностью стрельбы в 4 км и немецкая полковуха весом меньше 2 тонн и максимальной дальностью стрельбы 4,7 км. Очень схожие системы, да. Змей пишет: Речь, если не заметили, идёт о 1941 г. Речь шла о том, что во ВМВ (и после) ни у кого кроме немцев не было такой пушки. И сами немцы скопировали(редчайший случай) советский 120 мм миномет. На кой черт им копировать советский миномет, если полковуха их устраивала? Змей пишет: Навскидку - М 777, наша 2А61. 2А61 это пехотная пушка? Вы упорно натягиваете сову на глобус, называя пехотным орудием любую систему, которая организационно входит в состав полка. А пехотные орудия это специализированный класс артиллерии, который появился в ходе ПМВ и после ВМВ перестал существовать. Отличительными чертами пехотной артиллерии был небольшой вес, чтобы маневр колесами мог осуществляться силами расчета. Также небольшая дальность - стрелять на 10-15 км полковому орудию не надо. Мнение советских специалистов я уже приводил - пушка массой 900 кг считалась слишком тяжелой. А Вы приводите в пример гаубицу разработки 80-х годов, когда пехотных орудий в понимании ВМВ уже не было, и массой больше 4 тонн. И сравниваете ее с sig 33 - типа, как же, такая система была! Врет Солонин
Змей: piton83 пишет: А про остальное придумали не читая. Остальное-что? piton83 пишет: конкретном тезисе Солонина - про то, что "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было." "Таких" - это, простите, каких? В КА, к примеру, была 152 мм НМ. Нет? Вы тут на "Проект системы артиллерийского вооружения РККА" от 1940 года ссылаетесь, а почему сперва не глянуть в план 1934 года? piton83 пишет: Если есть возможность, почему бы е сделать такую мину? Сделать - зачем? У 120 мм миномёта масса мины 16...18 кг, но вот по плану 1940 г. планируют создать мину в 25 кг. А немцы идут дальше - имея 38 кг снаряд, делают мину массой в 90 кг. Видимо мнение Марка "Рельс и калашников" о достаточности могущества 16 кг мины для поражения всех целей полковой артиллерии ложно. piton83 пишет: Такие это слишком тяжелые для того, чтобы поддерживать пехоту колесами без посторонних средств тяги. Те же британцы этим сильно не заморачивались. А у нас по плану на 2-ю пятилетку (1934 год) мортиру планировали сделать самоходной. И, что интересно, таки сделали самоходку на базе Т-26. А немцы здесь отстали на 5 лет. piton83 пишет: В тоже самое время по своим возможностям отстающие от "полноценных" гаубиц. По каким возможностям и в каком звене у нас и у немцев 150/152 мм гаубицы? piton83 пишет: Очень схожие системы, да. За полвека моторизация армии и средства связи тоже несколько изменились. piton83 пишет: не было такой пушки. Ни немцы, ни кто либо ещё не называли sIG 33 пушкой. СССР закупил sIG 33 (переделанную под наши кондовые 6 ") и производил серийно три года. В 1937 году орудие модернизировали. piton83 пишет: И сами немцы скопировали(редчайший случай) советский 120 мм миномет. У них была вся документация на руках, что ж не воспользоваться. Да и передрали они много чего. Как и наши у них. piton83 пишет: На кой черт им копировать советский миномет, если полковуха их устраивала? Орудие могло не устраивать не по боевой эффективности, а, например, по стоимости. Немцы и Т-34 хотели сделать, и скопировали, а на вооружение пошла "Пантера". piton83 пишет: Вы упорно натягиваете сову на глобус, называя пехотным орудием любую систему, которая организационно входит в состав полка. Вы начало выложенного Вами листа прочтите. Там речь идет именно о вооружении полка. piton83 пишет: Мнение советских специалистов я уже приводил - пушка массой 900 кг считалась слишком тяжелой. В 1940 году, после того как провалилась тотальная механизация армии. piton83 пишет: А Вы приводите в пример гаубицу разработки 80-х годов, когда пехотных орудий в понимании ВМВ уже не было От "полковых" Вы ненавязчиво перепрыгнули к "пехотным". Тем не менее, на вооружение полков и бригад орудия калибра 152...155 мм поставлены. piton83 пишет: И сравниваете ее с sig 33 - типа, как же, такая система была! Я и 152 мм НМ сравниваю, и QF 25. Или в названии обязательно должно быть слово "пехотный"? piton83 пишет: Врет Солонин Да. Вы это уже осознали?
Закорецкий: piton83 пишет: У миномета больше скорострельность, Да ладно про артиллерию в варианте Солонина. Он в армии не служил, поэтому может не в струю попасть. Более принципиально то, что с одной стороны в "финальной" книге он выложил цитаты из тех архивных ЖБД, которые может быть и есть в интернете, но в виде одного тома под рукой даже полезнее. Но при этом нет ссылок на Теорию мото-мехвойны. А из-за этого настаивать на причине "все разбежались" не совсем первично. "Разбегались" по большей части вторично. Исходные причины находились другие. При обсуждении книги было выложено следующее мнение: wwwuser: 30.10.13 21:12 Откровенно неудачная, слабая и неинтересная книга, откровенно плохо, впопыхах написанная. Очень чувствуется, что: 1. Тема автору надоела. 2. Ему не дали достаточно печатных листов, чтобы элементарно раскрыть свою мысль. В результате, повествование обрублено почти во всех главах, нет осмысления цитированных документов, длинющие выписки из ЖБД в боль-ве случаев не имеют НИКАКОГО отношения к основному тезису книги (из того факта, что Энская дивизия 3 дня упорно сражалась с немцами, и была полностью разгромлена, решительно не следут вывод - "Значит, она разбежалась"). Радует однако, что Солонин скромно и тихо отказался от конспиративной версии о "Провокации Сталина, намеченной на 22 июня". Оно было потом удалено. Подозреваю, что причина как раз в этом - в игнорировании Теории мото-мехвойны. Кстати, я перегнал в текст его интервью в выходу книги: Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз"
RVK: piton83 пишет: Остались минометы, либо вполне нормальные гаубицы, которые и по массе, и по возможностям и по использованию полковой артиллерией времен ВМВ не являются. Я извиняюсь, а наши 2А51, 2Б16, 2А60, 2А80, французская MO-120-RT-61, американские опытные 115-мм орудие ХМ70, 105-мм комбинированное орудие ХМ193, М98 «Гаутар» и другие артсистемы это что, не полковые?
piton83: Змей пишет: Остальное-что? Например вот это Написав про 2 sIG 33 в полку, Солонин забыл про 6 шт. 75 мм le.IG.18 (уж сравнивать полковую артиллерию, так всю) Змей пишет: "Таких" - это, простите, каких? Если не понимаете "каких", то почему утверждаете, что Солонин ошибается? Если даже понять не можете смысл. Змей пишет: Ни немцы, ни кто либо ещё не называли sIG 33 пушкой. Они его называли "орудие". Змей пишет: За полвека моторизация армии и средства связи тоже несколько изменились. И? От этого системы стали схожими или все-таки они весьма разные? Змей пишет: СССР закупил sIG 33 (переделанную под наши кондовые 6 ") и производил серийно три года. В 1937 году орудие модернизировали. За 3 года выпустили аж 129(!) штук. Змей пишет: У них была вся документация на руках, что ж не воспользоваться. Видимо потребность была в таких минометах, раз начали производить. Змей пишет: Орудие могло не устраивать не по боевой эффективности, а, например, по стоимости. Могло. Только ведь получается в СССР это поняли еще в 30-х годах, а немцам понадобилось воевать пару-тройку лет. В целом если уж немцы начали выпускать минометы, значит они считали 120-мм миномет адекватной заменой своей полковухе. Змей пишет: Вы начало выложенного Вами листа прочтите. Там речь идет именно о вооружении полка. Во время ВМВ "полковое", т.е. орагнизационно входящее в состав полка и "пехотное" это синонимы. В настоящее время "пехотных" орудий нет в связи с развитием военной техники. И называть 2А61 "таким" как sig 33, потому что они входят в состав полка нельзя. Змей пишет: В 1940 году, после того как провалилась тотальная механизация армии. Эта тотальная механизация планировалась вообще? Что Вы понимаете под тотальной механизацией? Змей пишет: От "полковых" Вы ненавязчиво перепрыгнули к "пехотным". Выше объяснил. Змей пишет: Тем не менее, на вооружение полков и бригад орудия калибра 152...155 мм поставлены. С этим кто-то спорил? Змей пишет: Я и 152 мм НМ сравниваю, и QF 25. Или в названии обязательно должно быть слово "пехотный"? А Вы почитайте, что такое пехотные орудия, когда появились и зачем. Потом поймете, что сейчас таких орудий нет в принципе.
piton83: RVK пишет: Я извиняюсь, а наши 2А51, 2Б16, 2А60, 2А80, французская MO-120-RT-61, американские опытные 115-мм орудие ХМ70, 105-мм комбинированное орудие ХМ193, М98 «Гаутар» и другие артсистемы это что, не полковые? Давайте посмотрим на советские полковые или немецкие пехотные времен ВМВ. Название масса дальность 52-П-353 900 7,2 52-П-344 600 4,2 le.IG.18 400 3,5 IG.42 595 5,1 Где сейчас такие орудия? sig 33 это пехотное орудие, а пехотных орудий в настоящее время не существует. Советская полковая пушка времен ВМВ это пехотное орудие по немецкой терминологии. А нынешняя полковая артиллерия пехотными орудиями не является.
piton83: Закорецкий пишет: Подозреваю, что причина как раз в этом - в игнорировании Теории мото-мехвойны. ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:)
Змей: piton83 пишет: Если не понимаете "каких", то почему утверждаете, что Солонин ошибается? Если даже понять не можете смысл. Это не я не понимаю, а Вы не в состоянии объяснить. Тем более, что копия sIG 33 на вооружении стояла и, что интересно, именно в КА. piton83 пишет: Они его называли "орудие". Дословно: Geschütz. Пушкой назвали именно Вы. piton83 пишет: От этого системы стали схожими или все-таки они весьма разные? Это полковые системы. Марк "Золотой кирпич" вещал именно о вооружении полка, не забыли? piton83 пишет: Во время ВМВ "полковое", т.е. орагнизационно входящее в состав полка и "пехотное" это синонимы В какой армии? В СССР, к примеру, были пехотные орудия? 152 мм НМ, напомню, по советской терминологии "мортира". piton83 пишет: От этого системы стали схожими или все-таки они весьма разные? По ряду позиций схожи. piton83 пишет: Видимо потребность была в таких минометах, раз начали производить. Была потребность и в Gewehr 43, и в Panzerfaust, и в Vergeltungswaffe-2. Выводы сделаете? piton83 пишет: За 3 года выпустили аж 129(!) штук. Ну не шмогла. Т-35 (Пе-8 и многого другого) сделали ещё меньше за больший отрезок времени, что не мешает резунятам-солонятам держать их на ролях чюдо-оружия. piton83 пишет: Только ведь получается в СССР это поняли еще в 30-х годах, а немцам понадобилось воевать пару-тройку лет. А для них, к примеру, стоимость в мирное время была не критична. piton83 пишет: В целом если уж немцы начали выпускать минометы, значит они считали 120-мм миномет адекватной заменой своей полковухе. Слово "эрзац" пришло в русский язык именно от немцев и примерно в то время. Кстати, эти полковухи были далеко не во всех дивизиях. piton83 пишет: В настоящее время "пехотных" орудий нет в связи с развитием военной техники. А вот "полковые" есть. piton83 пишет: Выше объяснил. Неубедительно. piton83 пишет: С этим кто-то спорил? Марк "Рельс и калашников" и Вы в качестве группы поддержки. piton83 пишет: А Вы почитайте, что такое пехотные орудия, когда появились и зачем. Потом поймете, что сейчас таких орудий нет в принципе. Речь идёт о артвооружении полка. Вы же упорно стараетесь с темы спрыгнуть. piton83 пишет: Название масса дальность А где масса снаряда? Я что, зря расписывал про массы 120 мм мин и 150 мм снарядов? piton83 пишет: Советская полковая пушка времен ВМВ это пехотное орудие по немецкой терминологии. И что? А по зулусской или на аймара как? Солонин пишет про вооружение полка. Давайте не спорить о терминах, а глянем на изделия именно с этой точки зрения. piton83 пишет: А нынешняя полковая артиллерия пехотными орудиями не является. И Бундесвер - не Вермахт.
Змей: Змей пишет: У 120 мм миномёта масса мины 16...18 кг, но вот по плану 1940 г. планируют создать мину в 25 кг. А немцы идут дальше - имея 38 кг снаряд, делают мину массой в 90 кг. Мнение Марка "Рельс и калашников" о достаточности могущества 16 кг мины для поражения всех целей полковой артиллерии ложно. Вопросы есть?
RVK: piton83 пишет: Где сейчас такие орудия? Там же где сегодня не моторизованная пехота. Тогда для огневой поддержки оной 3...5 км (до 7) хватало и масса артсистемы в боевом положении выбиралась из условия перекатывания по полю боя руками. А сейчас и масса может быть поболее, не говоря уже о том, что многие системы самоходные и проблемы с перекатыванием нет в принципе (немцы кстати тоже первую гаубичную САУ сделала именно из sig 33) и дальность (лет то сколько прошло и мобильность войск как изменилась!) нужна побольше, но дальность обычным снарядом возросла не сильно: 8...10 км и только активно-реактивным вдвое больше чем тогда. piton83 пишет: sig 33 это пехотное орудие, а пехотных орудий в настоящее время не существует. У нас и пехоты нет сейчас. Вопрос терминологии: у нас своя, у американцев своя, у немцев была своя, но они проиграли и их техника и терминология этой техники и названия и сама оргштатная структура ВС ушла в небытие - в историю. piton83 пишет: А нынешняя полковая артиллерия пехотными орудиями не является. Почему? Полковая артиллерия - наш термин, пехотное орудие - немецкий, фактически это одно и тоже.
piton83: RVK пишет: Там же где сегодня не моторизованная пехота. Так где, в Сомали где-нибудь? Сейчас в таких орудиях нет нужды, потому что в состав мотострелковых подразделений входят танки, армия полностью моторизована, есть САУ на любой вкус, у пехоты есть гранатометы, ручные и станковые. RVK пишет: У нас и пехоты нет сейчас. Вопрос терминологии: у нас своя, у американцев своя, у немцев была своя, но они проиграли и их техника и терминология этой техники и названия и сама оргштатная структура ВС ушла в небытие - в историю. У немцев немало техники дернули. Пехотное орудие ушло в историю вовсе не потому что немцы проиграли. А в связи с развитием вооруженных сил - о чем написано выше. RVK пишет: Почему? Полковая артиллерия - наш термин, пехотное орудие - немецкий, фактически это одно и тоже. Одно и тоже для времен ВМВ, сейчас полковые орудия есть, а пехотных нет. Потому что "полковая" это которая организационно входит в состав полка, а "пехотное" это оружие непосредственной поддержки пехоты, которое имеет (должно) небольшой вес и небольшую дальность. Если же ввести в состав полка тяжелые гаубицы, они от этого пехотными орудиями не станут, но будут полковыми.
piton83: Змей пишет: Марк "Рельс и калашников" и Вы в качестве группы поддержки. Где я спорил с тем, что на вооружении бригад/полков были поставлены орудия калибром выше 150 мм? Змей пишет: И Бундесвер - не Вермахт. Глубокая мысль. Змей пишет: И что? А по зулусской или на аймара как? Солонин пишет про вооружение полка. Давайте не спорить о терминах, а глянем на изделия именно с этой точки зрения. Вам уже в энный раз разжевано что дело не в вооружении полка, а в характеристиках этой пушки. Змей пишет: А где масса снаряда? Я что, зря расписывал про массы 120 мм мин и 150 мм снарядов? Там и миномета нет. Змей пишет: Речь идёт о артвооружении полка. Вы же упорно стараетесь с темы спрыгнуть. Речь идет о простом тезисе - "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. ". Змей пишет: Неубедительно. Для Вас несомненно Змей пишет: А для них, к примеру, стоимость в мирное время была не критична. А может в ходе боевых действий вылезли недостатки? Змей пишет: Ну не шмогла. Т-35 (Пе-8 и многого другого) сделали ещё меньше за больший отрезок времени, что не мешает резунятам-солонятам держать их на ролях чюдо-оружия. Змей пишет: По ряду позиций схожи. Ну да, там и там есть ствол. Змей пишет: В какой армии? В СССР, к примеру, были пехотные орудия? 152 мм НМ, напомню, по советской терминологии "мортира". 152 НМ была выпущена мизерной серией и была дивизионной. Змей пишет: Ну не шмогла. Может и не хотела. Змей пишет: Это полковые системы. Марк "Золотой кирпич" вещал именно о вооружении полка, не забыли? Вещали Вы про то, что Солонин не знает матчасть, переврав его тезис. Змей пишет: Дословно: Geschütz. Пушкой назвали именно Вы. Я не совсем точно выразился. Змей пишет: Это не я не понимаю, а Вы не в состоянии объяснить. Тем более, что копия sIG 33 на вооружении стояла и, что интересно, именно в КА. Вам объяснить вообще что-то трудно, что не укладывается в Ваше мировоззрение. А НМ, что интересно, выпускалась аж 3 года, выпустили аж 129 штук. И была она дивизионной.
Змей: piton83 пишет: армия полностью моторизована, есть САУ на любой вкус Смотрим М 777 или ту же 2А61. Мотор видим? piton83 пишет: Потому что "полковая" это которая организационно входит в состав полка, Мне вырезать первые две строчки из солонинского горчишника? Там речь идёт именно про полк, но Вы не устаёте передёргивать.
Змей: piton83 пишет: Вам уже в энный раз разжевано что дело не в вооружении полка, а в характеристиках этой пушки. piton83 пишет: Речь идет о простом тезисе - "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. Как бы, два взаимоисключающих высказывания. piton83 пишет: А может в ходе боевых действий вылезли недостатки? Какие? piton83 пишет: 152 НМ была выпущена мизерной серией и была дивизионной. В плане 1934 года, вполне себе, полковая. Про мизерную серию я уже писал. piton83 пишет: Может и не хотела. Про план 1934 года я уже писал. piton83 пишет: Вещали Вы про то, что Солонин не знает матчасть, переврав его тезис. От этого Марк "Золотой кирпич" лучше матчасть знать не стал. И, что замечательно, истинный солонинский тезис оказался всё равно идиотским (что не удивительно). piton83 пишет: Я не совсем точно выразился. Просто Вам всё равно - пушка, гаубица, мортира... piton83 пишет: А НМ, что интересно, выпускалась аж 3 года, выпустили аж 129 штук. И была она дивизионной. Ещё раз. Смотрим в план 1934 года и видим полковую мортиру 152 мм, в перспективе на самоходном шасси. Выпуск налажен, на вооружении стоит. Вывод? Кстати, а что про массу 120 мм мин и 152 мм снарядов? Я что-то извратил у Солонина, неправильно его понял или он, таки, пороху не нюхал и пороха не выдумает?
RVK: piton83 пишет: Сейчас в таких орудиях нет нужды С чего Вы взяли? В ВС такие образцы есть, примеры привел выше. piton83 пишет: У немцев немало техники дернули. Пехотное орудие ушло в историю вовсе не потому что немцы проиграли. А в связи с развитием вооруженных сил - о чем написано выше. Пехотное орудие как немецкий термин ушел в историю, полковые системы остались. piton83 пишет: Потому что "полковая" это которая организационно входит в состав полка, а "пехотное" это оружие непосредственной поддержки пехоты, которое имеет (должно) небольшой вес и небольшую дальность. Если же ввести в состав полка тяжелые гаубицы, они от этого пехотными орудиями не станут, но будут полковыми. Это Ваше собственное определение? piton83 пишет: Речь идет о простом тезисе - "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. ". Ну вот сами же пишите про полковую артиллерию. Примеров Вам привели выше крыше.
piton83: Змей пишет: Смотрим М 777 или ту же 2А61. Мотор видим? Смотрим что я написал "Сейчас в таких орудиях нет нужды", потом сравниваем характеристики хоть sig 33, хоть советской 76мм полковухи с 2А61 и М777. Змей пишет: Там речь идёт именно про полк, но Вы не устаёте передёргивать. Речь идет о "таких" орудиях, т.е. пехотных. Если для Вас гаубица с дальностью действия больше 20 км и sig 33 c дальностью 4,7 км это такие же системы, то я не знаю. Змей пишет: Как бы, два взаимоисключающих высказывания. Где они взаимоисключающие? Змей пишет: Какие? Предполагаю что большой вес. Не зря же делали САУ на ее базе. Змей пишет: В плане 1934 года, вполне себе, полковая. Про мизерную серию я уже писал. В плане. В плане там и САУ были в ассортименте, а где они по факту? Вы написали свои предположения. Причем тут странно - такая хорошая мортира, а не производят. Видимо сильно сложная. Гаубицы и тяжелые пушки производят сотнями и тысячами, а НМ ну никак не могут. Змей пишет: Ещё раз. Смотрим в план 1934 года и видим полковую мортиру 152 мм, в перспективе на самоходном шасси. Выпуск налажен, на вооружении стоит. Вывод? Смотрим на факты и видим что на вооружении полков она не стояла. Вывод - в полковой артиллерии таких система как sig 33 не было. Змей пишет: Кстати, а что про массу 120 мм мин и 152 мм снарядов? Что Вы хотите услышать от меня про массу снарядов?
piton83: RVK пишет: С чего Вы взяли? В ВС такие образцы есть, примеры привел выше. Приведите пример пушки с весом меньше тонны, дальностью стрельбы меньше 10 км. Как по-Вашему, гаубица весом в 4 тонные и дальностью стрельбы в 15 км это "такое" орудие как sig 33 или все-таки это разные системы? RVK пишет: Пехотное орудие как немецкий термин ушел в историю, полковые системы остались. Пехотные орудия вообще ушли в историю, не как термин, а как класс орудий. RVK пишет: Это Ваше собственное определение? Да. RVK пишет: Ну вот сами же пишите про полковую артиллерию. Примеров Вам привели выше крыше. Если бы Вы были внимательнее, то заметили бы "таких систем [как sig 33]".
RVK: piton83 пишет: Приведите пример пушки с весом меньше тонны, дальностью стрельбы меньше 10 км. Как по-Вашему, гаубица весом в 4 тонные и дальностью стрельбы в 15 км это "такое" орудие как sig 33 или все-таки это разные системы? Меньше 10 км привел, меньше тонны уже не так актуально, почему писал выше. 2Б16 например 1200 кг, дальность 8800 м. MO-120-RT-61 - 582 кг, 8130 м. М98 «Гаутар» - 585 кг, 5500 м. Это на вскидку серийные буксируемые образцы. piton83 пишет: Пехотные орудия вообще ушли в историю, не как термин, а как класс орудий. А это кто сказал? piton83 пишет: Если бы Вы были внимательнее, то заметили бы "таких систем [как sig 33]". Ну если Вы хотите примеры точно таких артсистем: точно такого же веса, калибра и с такой же дальностью и массой снаряда. То точно таких действительно нет, кэп. )))
piton83: RVK пишет: MO-120-RT-61 Миномет. RVK пишет: 2Б16 Это похоже. RVK пишет: М98 «Гаутар» Он(а) разве был на вооружении? RVK пишет: А это кто сказал? Много кто. Вы несогласны? RVK пишет: Ну если Вы хотите примеры точно таких артсистем: точно такого же веса, калибра и с такой же дальностью и массой снаряда. То точно таких действительно нет, кэп. Хотя бы похожих. Sig 33 для пехотного орудия тяжела, для "нормальной" гаубицы или пушки маленькая дальность.
piton83: RVK пишет: меньше тонны уже не так актуально, почему писал выше. Именно об этом я и говорю.
Hoax: Кто прочёл все книги М. Солонина?
Змей: piton83 пишет: "Сейчас в таких орудиях нет нужды", потом сравниваем характеристики хоть sig 33, хоть советской 76мм полковухи с 2А61 и М777. По могуществу снаряда sIG 33 ближе именно к современным системам. 52-П-353 по этому показателю скатилась на уровень отделение-взвод. piton83 пишет: Речь идет о "таких" орудиях, т.е. пехотных. Как заметно, речь идёт о тяжёлом вооружении полка. piton83 пишет: В плане. В плане там и САУ были в ассортименте, а где они по факту? По факту на вооружении КА были и 152 мм мортиры НМ, и САУ на их основе. Они, кстати, повоевали на Хасане и в начале ВОВ. piton83 пишет: Причем тут странно - такая хорошая мортира, а не производят. Ещё раз. Изготовленных мортир хватило бы полков на 70. Это более 20 дивизий. Ещё раз. Раздутого резунятами вундерваффе - ТБ-7 и Т-35 сделали ещё меньше. piton83 пишет: Вывод - в полковой артиллерии таких система как sig 33 не было. Да что Вы. piton83 пишет: Что Вы хотите услышать от меня про массу снарядов? Признания факта - Марк "Рельс и калашников" облажался. piton83 пишет: Sig 33 для пехотного орудия тяжела В юбилейный раз - QF 25 - 1633 кг, sIG 33 - 1750 кг. piton83 пишет: для "нормальной" гаубицы или пушки маленькая дальность. 120 мм миномёт - до 5900 м, sIG 33 - 4700 м. При несравнимо лучшей точности, кучности и могуществе боеприпаса. А плюсы sIG 33 вослед Марку "Золотому кирпичу" скрываете.
piton83: Змей пишет: Как заметно, речь идёт о тяжёлом вооружении полка. Как заметно в данном абзаце речь идет о sig 33, потому что в то время другого тяжелого вооружения у полка не было. Змей пишет: По факту на вооружении КА были и 152 мм мортиры НМ, и САУ на их основе. Только в полках их не было. Змей пишет: Изготовленных мортир хватило бы полков на 70. Это более 20 дивизий. Их было изготовлено 129 штук. Если считать что они все были исправные, то их хватило бы на 65 полков. А более 20 дивизий это 10% от количества стрелковых дивизий на 1941 год. Змей пишет: Ещё раз. Раздутого резунятами вундерваффе - ТБ-7 и Т-35 сделали ещё меньше. Дальше что? Змей пишет: Признания факта - Марк "Рельс и калашников" облажался. Хорошо, в данном случае Солонин неправ. Змей пишет: В юбилейный раз - QF 25 - 1633 кг, sIG 33 - 1750 кг. Дальность посмотрите. Змей пишет: 120 мм миномёт - до 5900 м, sIG 33 - 4700 м. При несравнимо лучшей точности, кучности и могуществе боеприпаса. А еще у 120мм миномета в разы меньше вес, он проще в производстве, у него больше скорострельность и в полку их 4 против 2 sig 33. Змей пишет: А плюсы sIG 33 вослед Марку "Золотому кирпичу" скрываете. Где же я их скрываю?
Змей: piton83 пишет: в то время другого тяжелого вооружения у полка не было У полка Вермахта. Замечу, что sIG 33 был в дивизиях 1-й волны и части дивизий 2-й. piton83 пишет: Только в полках их не было. В планах 1934 года это именно полковая мортира, де-факто были в мехбригадах (там после батальона - бригада). piton83 пишет: А более 20 дивизий это 10% от количества стрелковых дивизий на 1941 год. Я даже не спрошу на какое число какого месяца 1941 года. Особенно если учесть, что производство началось за десять лет до. Сколько дивизий было в КА в 1934? piton83 пишет: Дальность посмотрите. Посмотрите, что про дальность стрельбы полковой артиллерии пишет сам Солонин. Он не прав? piton83 пишет: А еще у 120мм миномета в разы меньше вес, он проще в производстве, у него больше скорострельность и в полку их 4 против 2 sig 33. Точность и кучность у sIG 33 лучше (а уж на предельных дальностях стрельбы...), снаряд тяжелее мины, есть возможность стрелять настильным огнём, шире номенклатура б/п. Кстати, таскать по полю впятером миномёт в 280 кг весом тоже весело (либо цеплять к нему ход). piton83 пишет: Где же я их скрываю? А где Вы про них пишите (и Солонин)?
piton83: Змей пишет: В планах 1934 года это именно полковая мортира, де-факто были в мехбригадах (там после батальона - бригада). Солонин пишет про планы? Нет, не пишет. Если бы написал "не было и даже не планировали" то можно было бы сделать такое замечание. В планах могло быть много чего. А в реальности не было. Змей пишет: Я даже не спрошу на какое число какого месяца 1941 года. Если не знаете, то спросите, не стесняйтесь. Я думал что 198 стрелковых (включая МСД и ГСД) дивизий на начало войны это общеизвестная информация. Змей пишет: Особенно если учесть, что производство началось за десять лет до. Такая нужная мортира оказалась, что произвели за 3 года аж 129 штук. А потом перестали. И почему-то во время войны не стали их производить, а вот немцы стали производить 120мм минометы. Стало быть, их sig33 устраивало не полностью. Змей пишет: Сколько дивизий было в КА в 1934? 87 стрелковых. И еще 22 кавалерийские. Змей пишет: Посмотрите, что про дальность стрельбы полковой артиллерии пишет сам Солонин. Про sig33 он пишет что малая дальность стрельбы не давала возможности использовать в качестве полноценной гаубицы. Но для полковой артиллерии большая дальность и не нужна. Змей пишет: Точность и кучность у sIG 33 лучше (а уж на предельных дальностях стрельбы...), снаряд тяжелее мины, есть возможность стрелять настильным огнём, шире номенклатура б/п. Абсолютно верно. Змей пишет: Кстати, таскать по полю впятером миномёт в 280 кг весом тоже весело (либо цеплять к нему ход). Таскать по полю боя тяжести вообще весело. Змей пишет: А где Вы про них пишите (и Солонин)? Что же, если не пишу, стало быть, скрываю?
Змей: piton83 пишет: А в реальности не было. Так в реальности же было. И до и после. piton83 пишет: Я думал что 198 стрелковых (включая МСД и ГСД) дивизий на начало войны это общеизвестная информация. Речь, замечу шла про поставки в войска НМ, а это начало-середина 1930-х. Кстати, а зачем к МСД плюсовать ГСД? piton83 пишет: Такая нужная мортира оказалась, что произвели за 3 года аж 129 штук. И что? И на вооружение поставили и в боевых действиях применили. Но Вам же это не указ. piton83 пишет: Но для полковой артиллерии большая дальность и не нужна. Совершенно верно, малая предельная дальность стрельбы - не недостаток. piton83 пишет: Абсолютно верно. Но у Марка "Золотого кирпича" и у Вас этих достоинств артсистемы нет. piton83 пишет: Таскать по полю боя тяжести вообще весело. Отдали же в полки 3" пушку обр. 1902 г. И ничего, таскали. Сколько там? 1350 кг. Таскали? piton83 пишет: Что же, если не пишу, стало быть, скрываю? Тактично умалчиваете.
Змей: piton83 пишет: 87 стрелковых. На 1.1.1935 г. - 84. Из них Кадровых - 15, горных (со своим, замечу, особым вооружением и задачами) - 5, смешанных - 16, смешанных горных - 3, колхозных (ага) - 3, территориальных А - 38, территориальных Б - 4. Т.е. то, что можно назвать именно стрелковой дивизией 73.
Змей: piton83 пишет: Стало быть, их sig33 устраивало не полностью. На колу мочало? Кстати, 90 кг мину они к sIG 33 сделали в 1942.
piton83: Змей пишет: Так в реальности же было. И до и после. Где было? В СССР НМ на вооружении полков не состояла. Назвать непринятую на вооружение 2А61 "такой системой" только Вы можете - за неимением лучшего Змей пишет: Речь, замечу шла про поставки в войска НМ, а это начало-середина 1930-х. Кстати, а зачем к МСД плюсовать ГСД? А это уточнение специально для Вас. Вам же неизвестно было число стрелковых дивизий на начало войны. Змей пишет: И что? И на вооружение поставили На вооружение стрелкового полка? Змей пишет: и в боевых действиях применили. Но Вам же это не указ. Применили. Когда совсем приперло. В Вики даже вот бают с ссылкой на Свирина к июню 1941 года в имелось лишь 51[1] орудие этого типа, причём, по сведениям историка М. Н. Свирина, на хранении в мобилизационном запасе Змей пишет: Совершенно верно, малая предельная дальность стрельбы - не недостаток. Для полковой артиллерии времен ВМВ. Змей пишет: Но у Марка "Золотого кирпича" и у Вас этих достоинств артсистемы нет. И что? Я где-то описывал все достоинства и недостатки этой системы? Змей пишет: Отдали же в полки 3" пушку обр. 1902 г. И ничего, таскали. Сколько там? 1350 кг. Таскали? Если надо таскать, то таскали. Какой вывод? Змей пишет: Т.е. то, что можно назвать именно стрелковой дивизией 73. Ну я не знаю что в Вашем понимании "именно стрелковая" дивизия. Может Вы думаете что территориальным дивизиям полковая артиллерия не нужна или что? Кроме того Всего по мобплану 1934/1935 гг. планировалось развернуть 41 управление стрелковых корпусов, 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковые бригады. Что имеем в сухом остатке? На вооружении полков НМ была только в планах. Если выпущенные мортиры все-таки выдать в полки по 2 штуки на полк, то можно укомплектовать 23 дивизии из 150. В дальнейшем ее не выпускали, модернизированный образец на вооружение не приняли. Потом вообще на склады отправили (вроде). А больше половины выпущенных куда-то делось к началу войны. Видать сильно нужная мортира-то была.
RVK: piton83 пишет: Миномет. Нарезной. piton83 пишет: Это похоже. Так и запишем, что такие системы никуда не делись и вполне имеються. piton83 пишет: Он(а) разве был на вооружении? Я понял что да, у морпехов. Литеры Х перед М же нет. piton83 пишет: Много кто. Вы несогласны? Пока это инкогнито и голосовно. Хотелось бы поконкретнее.
piton83: RVK пишет: Нарезной. И? RVK пишет: Так и запишем, что такие системы никуда не делись и вполне имеються. Запишем что нашли одну похожую систему. RVK пишет: Я понял что да, у морпехов. Литеры Х перед М же нет. Откуда Вы это поняли? RVK пишет: Пока это инкогнито и голосовно. Хотелось бы поконкретнее. Да хотя бы немецкая Вика Да и наличие отсутствия систем типа наших полковушек или немецких пехотных орудий говорит само за себя.
RVK: piton83 пишет: И? Разве непонятно? Эта система занимает как минимум промежуточное положение между полковыми орудиями и минометами. piton83 пишет: Запишем что нашли одну похожую систему. Вот видите, я не специалист в артиллерии сходу нашел одну аналогичную систему, а Солонин писал что не было и нет ни одной такой кроме немецкой. piton83 пишет: Откуда Вы это поняли? Из статьи и литеры в обозначения системы. piton83 пишет: Да хотя бы немецкая Вика Да и наличие отсутствия систем типа наших полковушек или немецких пехотных орудий говорит само за себя. Что немецкая Вика? Какое отсутствие? Вы опять про Нону и Вену забыли?
Змей: Post hoc non est propter hoc piton83 пишет: Запишем что нашли одну похожую систему. RVK пишет: Вот видите, я не специалист в артиллерии сходу нашел одну аналогичную систему, а Солонин писал что не было и нет ни одной такой кроме немецкой. Т.е. можно констатировать факт - клоунада "Марк "Золотой кирпич" Солонин и матчасть" успешно продолжается и в новом опусе. Замечу, это только на одной, случайно открытой странице. Увижу этот горчишник в магазе (его кроме Олимпийского ещё нигде нет), открою на другой странице, будем добивать лжеинженера дальше.
piton83: RVK пишет: Разве непонятно? Эта система занимает как минимум промежуточное положение между полковыми орудиями и минометами. Предположим занимает. Она от этого становится такой же? RVK пишет: Вот видите, я не специалист в артиллерии сходу нашел одну аналогичную систему, а Солонин писал что не было и нет ни одной такой кроме немецкой. Не аналогичную, а похожую. Она при меньшем в полтора раза весе имеет дальность почти в два раза больше. И умеет стрелять как снарядами, так и минами. Чего sig 33 не могло делать. И это аналогичная система? RVK пишет: Из статьи и литеры в обозначения системы. Из какой статьи? Вот в статье из "Вокруг Света" пишут что это был опытный образец В 1950—1960-е годы речь шла уже о сочетании свойств гаубицы и миномета — достаточно вспомнить опытные американские орудия ХМ70 «Моритцер» и М98 «Гаутар» RVK пишет: Что немецкая Вика? То что в ней написано, что пехотных орудий больше нет в связи с развитием военной техники. RVK пишет: Какое отсутствие? Вы опять про Нону и Вену забыли? Не смущает что Нона и Вена это какбЕ самоходные орудия? Или САУ массой почти в 20 тонн это очередной аналог sig 33?
piton83: Змей пишет: открою на другой странице, будем добивать лжеинженера дальше. Вы понимаете, что Ваша "критика" на самом деле на пользу Солонина работает?
Lu: Вопрос: Какава основная идея Солонина? Ответ: Основная причина поражений в 1941 г. (в начале войны) - то, что советская (красная) армия разбрелась, разбежалась, разошлось, т.е. не стала воевать.
Змей: piton83 пишет: Она при меньшем в полтора раза весе имеет дальность почти в два раза больше. Про дальность стрельбы тут написано уже неоднократно. piton83 пишет: И умеет стрелять как снарядами, так и минами. Чего sig 33 не могло делать. Для sIG 33 тоже была сделана мина, про это писали. piton83 пишет: Вот в статье из "Вокруг Света" Чрезвычайно авторитетный источник в области техники и особенно артиллерии. piton83 пишет: пехотных орудий больше нет в связи с развитием военной техники В связи с кончиной Вермахта и ВПК III Райха. piton83 пишет: Нона Нона? Хы-хы. Это моя кошка. piton83 пишет: Или САУ массой почти в 20 тонн это очередной аналог sig 33? Матчасть учить не пробывали? Учитывая опыт Афганистана, для сухопутных войск было разработано и в 1986 году принято на вооружение буксируемое 120-мм орудие 2Б16 “НОНА-К”. Подробнее: http://www.arms-expo.ru/049050053052124053052049055.html САУ - это Нона-С. piton83 пишет: Ваша "критика" на самом деле на пользу Солонина работает? У кого-то появляется желание купить этот сок мозга? Магазины этот шлак просто не берут - спроса нет, прошлыми опусами завалены лотки уценённой книги по всей Москве.
K.S.N.: Змей пишет: У кого-то появляется желание купить этот сок мозга? Магазины этот шлак просто не берут - спроса нет, прошлыми опусами завалены лотки уценённой книги по всей Москве. Смотря какие магазины. У нас в "Читай-город" стоят, в том числе и "Окончательный диагноз", а вот уцененных я у нас не видел.
Змей: K.S.N. пишет: Смотря какие магазины. Фаланстер, "лавка историка" на Дмитровке. Специально сегодня ходил - страничку сфоткать, ан мимо. K.S.N. пишет: уцененных я у нас не видел Ларёк у Олимпийского - макулатура в ассортименте.
Lu: В: Как Солонин относится к главной идее Суворова? О: Поддерживает. Однако не согласен с объяснением Суворова, почему произошла катастрофа 1941-ого (причина разгрома Красной Армии).
Lu: В: Как российская общественность должна относиться к основной идее Солонина? О: Нужно определиться, какую общественность мы имеем в виду.
piton83: Змей пишет: Для sIG 33 тоже была сделана мина, про это писали. Писали про надкалиберный снаряд. Змей пишет: Чрезвычайно авторитетный источник в области техники и особенно артиллерии. Приведите другой источник про M98. Поэтому я и задал вопрос - в какой статье. Змей пишет: В связи с кончиной Вермахта и ВПК III Райха. Ага, реактивные самолеты почему-то есть, несмотря на кончину 3-го рейха. А тут такая штука, и никто не польстился. Змей пишет: Матчасть учить не пробывали? "САУ массой почти в 20 тонн" это про Вену. Змей пишет: САУ - это Нона-С. Если Вы такой въедливый, то БАО это Нона-К. Змей пишет: Магазины этот шлак просто не берут - спроса нет, прошлыми опусами завалены лотки уценённой книги по всей Москве. Это Ваши очередные догадки или книжные магазины докладывают Вам о спросе на эту книгу?
piton83: Знаете что, Змей. Давайте наугад любой номер страницы, я отсканю
Змей: piton83 пишет: Давайте наугад любой номер страницы, я отсканю Страницу до и после той, которую выложили.
piton83: Змей пишет: Страницу до и после той, которую выложили. Так неинтересно
RVK: piton83 пишет: Из какой статьи? http://desantura.ru/articles/35/?SHOWALL_1=1 piton83 пишет: То что в ней написано, что пехотных орудий больше нет в связи с развитием военной техники И это по Вашему аргумент? piton83 пишет: Не смущает что Нона и Вена это какбЕ самоходные орудия? 2Б16 «Нона-К» буксируемая. А САУ масса орудия не так критична, я уже писал об этом, но Вы почему то это не замечаете, т.е. как говориться "не слушаете собеседника".
Змей: piton83 пишет: Так неинтересно Нормально.
Lu: Самая главная общественность - это партия власти. Что ей надо? Представьте, что вы ее член. Какая история вам в этом случае нужна? Такая, чтобы все было так, как сейчас. Если вы ближе к верху, то через год станете еще на несколько млрд. бакинских рублей богаче. Если в середине, но на несколько млн. Какая вам разница, кто на кого собирался напасть. Ну, может, и есть разница, но малосущественная по сравнению с главным. А что нужно, чтобы все было по-прежнему? Нужно, в частности, чтобы народ не мешал. Не шастал по улицам и демонстрациям, не выпендривался и пр. Чтобы не было смуты. Итак. Версия Гареева и пр. Великий, но миролюбивый советский народ, живущий при самой прогрессивной строе, под руководством выдающихся сынов и одновременно отцов нации, проявив беспримерный героизм и самоотверженность, сломал хребет фашистским поработителям... Теперь представьте, что вы деревенский пьянчужка. Живете с того, что уворуете у соседа в огороде, и за счет материнской пенсии. Но по телеящику вам говорят, что вы не просто алкаш, а гегемон, победивший главную чуму 20 - ого века, первым пославший человека в космос, а теперь успешно встающий с колен. Приятно? Приятно. И киоски бить не надо. Нужно сидеть и тихо и правильно голосовать. Сталин был крут, а нынешний царь еще краше. Ибо так на Руси было, есть и будет. А что Солонин? Что он мелет? Что, мол, русский мужик бросил винтовку и убег? И на хрена это надо? Зачем? Что будет говорить командир солдатам, которых забрали служить? Что, мол, ваши деды разбежались, вместо того, чтобы до последней капли крови защищать своих хозяев жизни? А если и эти разбегутся?
RVK: piton83 пишет: Она от этого становится такой же? Я уже писал, что точно такой же не найти. piton83 пишет: Не аналогичную, а похожую. Она при меньшем в полтора раза весе имеет дальность почти в два раза больше. И умеет стрелять как снарядами, так и минами. Чего sig 33 не могло делать. И это аналогичная система? piton83 мне начинает казаться что Вы просто прикалываетесь. Или Вы всерьез считаете что через 30...50 лет раз разботают и примут на вооружение образец с точно такими же ТТХ?
piton83: RVK пишет: http://desantura.ru/articles/35/?SHOWALL_1=1 В конце 1960 года орудие M98 HOWTAR вышло на испытания. В этом случае ситуация была гораздо хуже, чем с XM70. Ряд особенностей конструкции «гаубицы-миномета» ни капли не улучшил характеристики исходных систем. Даже наоборот, максимальная дальность стрельбы уменьшилась с 6800 метров до 5500. Скорострельность осталась прежней – натренированный расчет выдавал до 16-18 выстрелов в минуту. Что касается удобства использования, то никаких особых преимуществ перед M116 или M30 орудие HOWTAR не имело. Этот проект также был закрыт, а все построенные образцы отправлены на хранение. http://topwar.ru/14727-xm70-i-m98-gibridy-gaubicy-i-minometa.html RVK пишет: И это по Вашему аргумент? Это подтверждается другими фактами. Как-то (в энный раз) всеобщей моторизацией армии, появлением САУ в ассортименте, появлением ручных и станковых гранатометов. Кроме того, сейчас в мотострелковые части входят танки. И главное - отсутствием "пехотных" орудий. Найдите мне в нынешнем мотострелковом полку сорокапятки или 76,2 полковые пушки. RVK пишет: А САУ масса орудия не так критична, я уже писал об этом, но Вы почему то это не замечаете, т.е. как говориться "не слушаете собеседника". Кто спорит? Только где САУ и где sig33. Получается так - Солонин неправ, говоря что таких орудий как sig 33 нигде не было, потому что сейчас есть САУ. RVK пишет: Я уже писал, что точно такой же не найти. Правильно. Понятно, что совпадения в характеристиках до процента не надо. Тем не менее, если "таких" нет, то о чем спор? RVK пишет: piton83 мне начинает казаться что Вы просто прикалываетесь. Или Вы всерьез считаете что через 30...50 лет раз разботают и примут на вооружение образец с точно такими же ТТХ? Я нет. Первым начал прикалываться Змей, когда на вопрос "в какой армии была такая система полковой артиллерии?" выдал 2А61. Я вроде как пытаюсь ему объяснить, что "таких орудий" сейчас в принципе нет, но он не унимается. Ну со Змеем понятно, "любовь" к Солонину заставляет стоять до конца Вы-то с чем спорите? Змей пишет: Нормально. Вы же писали, "открою на другой странице". Вот, предоставляю Вам такую возможность. Говорите любой номер страницы.
RVK: piton83 пишет: Только где САУ и где sig33. Есть Нона-Б и есть Нона-С, точно также как была буксируемая sig33 и САУ с ней. piton83 пишет: Получается так - Солонин неправ, говоря что таких орудий как sig 33 нигде не было, потому что сейчас есть САУ. Нона-Б. piton83 пишет: Тем не менее, если "таких" нет, то о чем спор? "Таких" нет - это Ваши слова, я писал что "точно таких же нет", а есть их практически прямые "наследники". piton83 пишет: Ну со Змеем понятно, "любовь" к Солонину заставляет стоять до конца Мне со Змеем действительно понятно - если не ошибаюсь он окончил профильную по стольным артсистемам кафедру очень уважаемого мною Вуза. piton83 пишет: Вы-то с чем спорите? С Вашим упорным защищанием Солонина в его популистком высказывании.
K.S.N.: piton83 пишет: Кто спорит? Только где САУ и где sig33. Получается так - Солонин неправ, говоря что таких орудий как sig 33 нигде не было, потому что сейчас есть САУ. А в том, что sig33 оказался немецкой ошибкой, он тоже прав? Он ведь именно этот тезис пытался доказать, утверждая, что больше нигде в полках такого орудия не было? Ну и насколько корректно его метод доказательств, если на смену буксируемым орудиям стали приходить САУ?
Змей: K.S.N. пишет: Ну и насколько корректно его метод доказательств, О каких доказательствах речь? Как видим, Марк "Золотой кирпич" верен себе. Выдумывает словечки и до сих пор не в состоянии пользоваться существующей терминологией, хотя бит за это неоднократно. Напомню, что термины и определения в артиллерии (и в стрелковом оружии) гостированы и считать, что они "звучат странно" можно лишь от скудоумия и невежества. (Помнится, "орудийный передок" вызвал у Солонина неподдельный восторг достойный Бивиса и Батхеда)
Змей: piton83 пишет: Вот, предоставляю Вам такую возможность. Говорите любой номер страницы. Поместите страницы, где сравнивается остальное полковое вооружение - MG-34 с "Максимом" и ДП, e.IG.18 и IG.37 с 52-П-353. Разместите сравнение и дивизионных систем, корпусных. Вам не сложно?
piton83: RVK пишет: Нона-Б. Нона-Б имеет массу в полтора раз меньше, дальность стрельбы почти в два раза больше (с АРС еще больше), у нее выше скорострельность. Еще она умеет стрелять минами. Это орудие другого поколения, с которым sig 33 и рядом не стоит. Калибр разве что поменьше. RVK пишет: "Таких" нет - это Ваши слова, я писал что "точно таких же нет", а есть их практически прямые "наследники". Про наследников никто и не спорит. Можно сказать что мосинка и кремневый мушкет в сущности тоже самое, потому что оружие пехоты RVK пишет: Мне со Змеем действительно понятно - если не ошибаюсь он окончил профильную по стольным артсистемам кафедру очень уважаемого мною Вуза. Туши свет, сливай воду. Как думаете, критиковать книги не читая их и выдумывая по ходу дела что в книгах написано, а чего нет, его научили в "уважаемом Вузе" или он сам постиг эту науку? K.S.N. пишет: А в том, что sig33 оказался немецкой ошибкой, он тоже прав? Сложно сказать насколько это была ошибка. На мой взгляд что 4 120мм миномета в советском полку, что 2 150мм орудия в немецком в общем и целом равнозначны. K.S.N. пишет: Он ведь именно этот тезис пытался доказать, утверждая, что больше нигде в полках такого орудия не было? Но ведь не было же! Минометы были во всех армиях, а такой девайс только у немцев. Причем в СССР не просто был образец такого орудия, его даже выпускали. А сами немцы скопировали советский миномет. Почему? Скажите свое мнение. RVK пишет: С Вашим упорным защищанием Солонина в его популистком высказывании. Э неее. Я всего лишь спросил у Змея, какие были еще полковые системы. На что он рассказал про 2А61. Мне стало смешно
piton83: Змей пишет: Поместите страницы, где сравнивается остальное полковое вооружение - MG-34 с "Максимом" и ДП, e.IG.18 и IG.37 с 52-П-353. Разместите сравнение и дивизионных систем, корпусных. Вам не сложно? Сегодня-завтра отсканю. Муторное это дело, надо долго настраиваться
K.S.N.: piton83 пишет: Сложно сказать насколько это была ошибка. На мой взгляд что 4 120мм миномета в советском полку, что 2 150мм орудия в немецком в общем и целом равнозначны. Не уверен. Смотря какие дейстаия сравнивать. Одно дело стрелять по неокопавшейся пехоте и совсем другое - по амбразурам ДОТОв или ДЗОТов. Да и в танк из пушки попасть проще, чем из миномета. piton83 пишет: Но ведь не было же! Минометы были во всех армиях, а такой девайс только у немцев. Причем в СССР не просто был образец такого орудия, его даже выпускали. А сами немцы скопировали советский миномет. Почему? Скажите свое мнение. ИМХО от разных взглядов на задачи полковой артиллерии. Ну и от бедности тоже. Немцы хотели усилить полковую артиллерию, потому и добавили в полки имеющиеся sig 33. А к 1943 году изменились задачи и появились новые системы. Таким образом, для доказательства ошибочности подобного решения вовсе недостаточно проводить сравнения с другими армиями, нужно показать, что sig 33 не смогла эффективно решать поставленные перед нею задачи, и что для решения этих задач у немцев в то время были более подходящие системы.
Змей: piton83 пишет: Это орудие другого поколения, с которым sig 33 и рядом не стоит Тем не менее, по решаемым задачам Нона-К ближе именно к sIG 33, а не к 120 мм миномету. piton83 пишет: Можно сказать что мосинка и кремневый мушкет в сущности тоже самое, потому что оружие пехоты Не слишком ли широко обобщаете? piton83 пишет: Как думаете, критиковать книги не читая их и выдумывая по ходу дела что в книгах написано Я специально нарезал выложенную Вами страницу и снабдил каждый фрагмент комментарием. piton83 пишет: На мой взгляд что 4 120мм миномета в советском полку, что 2 150мм орудия в немецком в общем и целом равнозначны. Ещё раз. Из sIG 33 можно вести настильную стрельбу, снаряды тяжелее, точность выше. piton83 пишет: какие были еще полковые системы. На что он рассказал про 2А61. Мне стало смешно Гаубица 2А61 – одно из новейших артиллерийских орудий российской армии. Гаубицу разработали ГУП (Государственное унитарное предприятие) "Завод № 9". Первые данные о 2А61 были опубликованы в 97-м году. Своим появлением орудие обязано тому, что после перевода натовской полевой артиллерии на калибр 155 миллиметров огневая мощь российских артиллерийских мотострелковых бригад (полков), имеющих на вооружении 122-миллиметровые гаубицы, стала уступать по огневой мощи соответствующим соединениям армий стран-членов НАТО. Сперва НАТО перешла на 155 мм, потом наши. Еще раз замечу, что включение в состав полковой артиллерии мортир калибра 152 мм было предусмотрено планом на 2-ю пятилетку в 1934 году. Смейтесь дальше. piton83 пишет: А сами немцы скопировали советский миномет.Почему? Они скопировали снаряд РС-82, пытались копировать Т-34 (привет Даймлер-Бенцу), передирали узлы из стрелковки, содрали огнемёт и ПМД-6. Впрочем немцы копировали и вооружение союзников - тот же "Стэн". У нас тоже не брезговали ставить на поток удачные образцы иностранной техники - ту же мортиру НМ. Так что вопрос риторический.
Змей: K.S.N. пишет: sig 33 не смогла эффективно решать поставленные перед нею задачи, и что для решения этих задач у немцев в то время были более подходящие системы. Оный sIG 33 немцы трижды ставили на самоходное шасси - 15 cm sIG 33 Sfl. auf Pz.KpfW.I Ausf B ohne Aufbau, 15 cm s.I.G.33B Sfl, Geschützwagen 38 (t) für s.IG.33/2 (Sf). Както не вяжется с малой эффективностью системы.
piton83: Змей пишет: Тем не менее, по решаемым задачам Нона-К ближе именно к sIG 33, а не к 120 мм миномету. Речь не о решаемых задачах. Змей пишет: Не слишком ли широко обобщаете? Это была гипербола. Змей пишет: Я специально нарезал выложенную Вами страницу и снабдил каждый фрагмент комментарием. После того как Змей пишет: Ещё раз. Из sIG 33 можно вести настильную стрельбу, снаряды тяжелее, точность выше. Можно. А у миномета выше скорострельность и их 4 штуки. Змей пишет: Смейтесь дальше. Речь шла не о планах, а там планы были самые замечательные по артиллерии. А о реальности. Змей пишет: Сперва НАТО перешла на 155 мм, потом наши. Вы упорно цепляетесь к калибру, а дело не только в калибре. Змей пишет: Так что вопрос риторический. Вопрос нормальный. Если бы sig33 их полностью устраивало миномет копировать бы не стали. Змей пишет: Както не вяжется с малой эффективностью системы. Зато вяжется с тем, что для пехотного орудия она была тяжела - руками перекатывать почти 2 тонны веса явно не айс, и шестерку лошадей впрягать тоже. А вот сделать САУ милое дело. Они и облегченный вариант придумали, но что-то не срослось.
Змей: piton83 пишет: Речь не о решаемых задачах. А, простите, о чём? Чем полковая артиллерия отличается от дивизионной или, скажем, от батальонной? piton83 пишет: После того как И, как оказалось, не ошибся! piton83 пишет: А у миномета выше скорострельность и их 4 штуки. И как из миномёта заклепать амбразуру? Много толку от миномёта в ПТО? Да и желание иметь мины массой в 1.5 раза больше существующей тоже говорит о недостатке могущества, не компенсируемого скорострельностью. piton83 пишет: А о реальности. Реальность - начали выпуск, однако воплотить замыслы в жизнь удалось (удалось, удалось) лишь после войны, на новой технологической базе. piton83 пишет: дело не только в калибре См. выше - цели и задачи и способы их поражения/решения. piton83 пишет: миномет копировать бы не стали Обошлись бы 7,5 cm le.I.G. 18 или 7,5 cm IG 42. Напомню, что sIG 33 были только в дивизиях 1-й волны и части дивизий 2-й. А вот на самоходные шасси их ставить бы вряд ли стали. Я уже писал, что немцы много что копировали. ФОГ-1, например, или РС-82, или ППС. А ещё больше ставили на вооружение под своими индексами или переделывали под свои б/п. piton83 пишет: А вот сделать САУ милое дело. Они и облегченный вариант придумали, но что-то не срослось. По той простой причине, что единственным минусом была большая масса. Для поражения всего спектра целей полковой артиллерии она подходила как нельзя лучше.
Змей: piton83 пишет: Если бы sig33 их полностью устраивало миномет копировать бы не стали. По этой логике Colt M1911 не устраивал американцев, т.к. за только за 11 месяцев выпущено около 1 млн. шт. Или вв марки "МШ" куда как круче тротила - выпускали же! Нищету с добродетелью путать не надо.
piton83: Змей пишет: А, простите, о чём? Чем полковая артиллерия отличается от дивизионной или, скажем, от батальонной? Если для решения задач полка лет через 100 придумают лазеры, Вы тоже скажете что лазер это такая же система как 2А61 или sig 33? Змей пишет: И, как оказалось, не ошибся! Ну-ну. Змей пишет: или РС-82 Разве они копировали РС-82? И что они с ним делали? Змей пишет: По этой логике Colt M1911 не устраивал американцев, т.к. за только за 11 месяцев выпущено около 1 млн. шт. Или вв марки "МШ" куда как круче тротила - выпускали же! Нищету с добродетелью путать не надо. Что-то я логики не понял.
Змей: piton83 пишет: Если для решения задач полка лет через 100 придумают лазеры, Вы тоже скажете что лазер это такая же система как 2А61 или sig 33? Нет piton83 пишет: Разве они копировали РС-82? Да. piton83 пишет: И что они с ним делали? Стреляли. piton83 пишет: Что-то я логики не понял. Зачем было налаживать выпуск вв марки "МШ", есть же тротил? Вывод - "МШ" лучше, чем тротил. Зачем делать 1 млн. FP-45 Liberator, если есть Colt M1911? Вывод - FP-45 Liberator лучше, чем Colt M1911.
piton83: Змей пишет: Нет Почему? Задачи те же решают. Змей пишет: Зачем делать 1 млн. FP-45 Liberator, если есть Colt M1911? Вывод - FP-45 Liberator лучше, чем Colt M1911. Вывод - для решения конкретной задачи FP-45 лучше Colt M1911. Вот так будет правильно.
Змей: piton83 пишет: Задачи те же решают. Вы их придумаете на ходу? piton83 пишет: для решения конкретной задачи FP-45 лучше Colt M1911 И какой задачи? Попил не предлагать. А про "МШ" что напишите? Для какой задачи лучше тротила?
Lu: Итак, насколько власти нужно открытие в истории про то, что советский солдат кидал винтовку, срывал знаки отличия и драпал? Ответ прост. Ни на сколько не нужно. Ибо власти нужно, чтобы народ был доволен или хотя бы смирен за минимальные деньги. Если у каждого будет дом, пару новых авто, хорошая работа пр., и жить он будет типа как в Швеции, то открытия могут быть любыми. Если же он живет как в России, а работать за зарплату как в Киргизии или Китае он уже не хочет, то без правильной идеологической обработки населения не обойтись. Выгоднее рассказывать деградирующему гражданину России, что он великий, чем повышать ему пенсию или пособие. Лучше трындеть про американскую угрозу, чем строить массовое жилье. Вывод: открытия наподобия солонинского власти вредны, и никакой поддержки они не получат. Никогда. Точнее, пока власть не поменяется принципиально. А это значит, что и Солонин, и Суворов всегда будут на задворках (пока не поменяется власть).
Змей: Lu пишет: А это значит, что и Солонин, и Суворов всегда будут на задворках (пока не поменяется власть). Новая власть законы физики отменит?
Lu: Змей пишет: Новая власть законы физики отменит? Господин Змей, ничего личного. История - это не физика. Но. Если бы от физики зависели конкретные интересы конкретных влиятельных людей, то описание ее законов непосредственно зависело от указаний этих людей. История всегда несла идеологическую нагрузку. Эта нагрузка тем сильнее, чем более авторитарным является режим в обществе. Согласны? Только без демагогии. Да или нет?
RVK: piton83 пишет: Это орудие другого поколения Вы прям капитан очевидность. piton83 пишет: Минометы были во всех армиях, а такой девайс только у немцев. А такой: Немецкий 105-мм миномет 10 cm Nebelwerfer 40?
Змей: Lu пишет: Если бы от физики зависели конкретные интересы конкретных влиятельных людей, то описание ее законов непосредственно зависело от указаний этих людей. Ага, то-то я и смотрю - кругом вечные двигатели понастроены, антигравитационные ковры-самолёты у первых лиц и прочие ништяки из фантастических романов. Lu пишет: Да или нет? Если при изложении исторических фактов сплошь и рядом нарушаются законы физики, геометрии, химии и прочих точных наук, то это уже не история, а сборник сказок, легенд и тостов.
piton83: RVK пишет: Вы прям капитан очевидность. Знаете что самое смешное? На вопрос, в чем неправ Солонин, когда написал "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было". Были названы такие системы 152 мм НМ, 2А61, М777,QF 25,2А51, 2Б16, 2А60, 2А80, французская MO-120-RT-61, американские опытные 115-мм орудие ХМ70, 105-мм комбинированное орудие ХМ193, М98, Нона-К, Нона-С ,Вена. Кроме НМ и QF 25 все сплошь системы другого поколения. А теперь Вы про КО говорите. RVK пишет: А такой: Немецкий 105-мм миномет 10 cm Nebelwerfer 40? Ближайший аналог БМ-13 со снарядом М-13-УК.
piton83: Змей пишет: Вы их придумаете на ходу? Зачем мне их придумывать на ходу? Змей пишет: И какой задачи? Попил не предлагать. Задачи дать ширнармассам хоть какое-то оружие в короткие сроки и не за сильно дорого. Змей пишет: А про "МШ" что напишите? Для какой задачи лучше тротила? Очевидно же. Для задачи получения хоть какой-то взрывчатки в условиях, когда нормальную взрывчатку производить крайне затруднительно.
RVK: piton83 пишет: Кроме НМ и QF 25 все сплошь системы другого поколения. И какие проблемы? Вы вопрос читали? piton83 пишет: На вопрос, в чем неправ Солонин, когда написал "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было". piton83 пишет: Ближайший аналог БМ-13 со снарядом М-13-УК. Вы о чем? Лично я об этой системе:
piton83: RVK пишет: И какие проблемы? Вы вопрос читали? Читал. Скажите, М777 это "пехотная пушка большого калибра", как пишет Змей? 2А61 это "такая система" как sig 33 или нет? RVK пишет: Вы о чем? Пардон. На первый взгляд не сильно отличается от 120-мм миномета за исключением большЕго веса.
marat: Lu пишет: Итак, насколько власти нужно открытие в истории про то, что советский солдат кидал винтовку, срывал знаки отличия и драпал? Вопрос - насколько лично вам нужна такая вещь в исполнении Солонина? Потому как в армии были солдаты разного качества и писать о том что советский солдат втыкал штык в землю и драпал это профанация истории. Солдат будет формально советский(потому как из страны советов), а по факту в армии были и только-что призванные с западных территорий, и мобилизоанные с началом войны, рожденные до СССР(1905-1918 гг), необученные призывники(призыв 1941 г - 394 тыс человек по Захарову). Понятно, что необученный солдат, даже не прошедший КМБ + призванные из запаса командиры с забытыми командными навыками удержать армию в повиновении в условиях поражений не могут. А у МС одна причина на всех - воевать не хотели. Хотя у того же Горбатова комсостав 25-го ск остался в окопах с идеей умереть, но вот солдат удержать без заградотряда не мог - воспитание не то, возраст не тот, армейскую дисциплину забыли(а какая была дисциплина в период их службы еще большой вопрос - боец до 1939 г мог и послать командира, пришлось при Тимошенко давать широкие полномочия комначсоставу для поддержания дисциплины). Ну и сравним с немецким солдатом, приученным столетие к послушанию начальству.
piton83:
piton83:
piton83: Сканы большие, поэтому запихал их в скрытый текст
piton83: marat пишет: боец до 1939 г мог и послать командира Мог в смысле были такие случаи, или у него было такое законное право?
RVK: piton83 пишет: Скажите, М777 это "пехотная пушка большого калибра", как пишет Змей? Все пишут что это полевая гаубица, получается это аналог 15 cm sFH 18 по могуществу боеприпаса, при весе в 1,5 раза меньшем и дальности в 2,5 раза большей, про мобильность с учетом транспортировки вертолетами и говорить нечего. С такой системой пехотные системы уже не нужны. piton83 пишет: 2А61 это "такая система" как sig 33 или нет? 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица. Значит да.
piton83: RVK пишет: С такой системой пехотные системы уже не нужны. Вот. RVK пишет: Значит да. Т.е. гаубица с минимальной дальностью 4 км это "такая система" как и орудие с максимальной дальностью 4,7 км? Не говоря о других различиях
Lu: marat пишет: Вопрос - насколько лично вам нужна такая вещь в исполнении Солонина? Потому как в армии были солдаты разного качества и писать о том что советский солдат втыкал штык в землю и драпал это профанация истории. Ну, вы слишком рано сдаетесь и с перепугу начинаете валить все в одну кучу. До нас мы еще дойдем. Пока желательно согласиться, что власти это не нужно, даже если бы это было правдой.
Змей: Г-н piton83, большое спасибо. С удовольствием прочёл выложенные Вами развороты нового горчишника - мне не придётся бежать в Олимпийский и фоткать его там в антисанитарной обстановке. Вывод по прочтению появился мгновенно - либо Марк Семенович новый Штирлиц и, поганя свою репутацию идиотскими набросами, подбирается к завтраку Резуна с пузырьком полония в кармане плаща, либо он планирует занять клетку иерусалимского библейского зоопарка с табличкой "шлимазл вульгарис" и потешать публику, изображая историка. Нагромождение нелепиц просто зашкаливает, Латынина нервно курит в коридоре (она, хоть, не изображала из себя инженера). Г-н piton83, ну вот с чисто житейской точки зрения, как можно объяснить столько дури на печатный лист в N+1 книге после неоднократных порок за незнание предмета? А ведь Солонин уже в предпенсионном возрасте - пора и о вечном подумать... Ну, добро. Три, сходу выявленных глюка чисто технического характера (а по многим вопросам, к примеру: штат дивизии, там и знатоки истории оттопчутся - мама, не горюй). Как изящно Марк "Золой кирпич" обошел тему пулемётов! Просто сказка. Это sIG 33 тяжелая (в килограммах) ошибка. А вот сравнивать, к примеру, по массе MG-34 и "Максим" он не стал. Зачем? И так всё ясно. Просто для справки - пулемёт одна из самых болезненных тем в вооружении КА, перевооружение на ДС-39, возвращение "Максима", соплежуйство с ДП и прочие неприятные истории известны давно. Но Марку "Рельс и калашников" всё ясно - в дивизии КА пулемётов больше, значит вооружена лучше. Про потребительские качества пулеметов Солонин скромно умалчивает. Есть мнение, почему? Из советских автоматических винтовок аффтор забыл упомянуть ещё АВС-36, ну да ладно. И, что характерно, наступив на больную точку, предпочёл не развивать тему, а съехать с неё. Коль СВТ настолько хороша, хрен ли свернули её выпуск и возобновили производство винтовки обр. 1891 г.? Кстати, немцы, совершенно официально, с присвоением своих индексов ставили на вооружение всё, что находили на складах, полях сражений, свалках и в музеях воинских частей. Я плачу, сеньор Перейра. Бедные, бедные, бедные немецкие зольдатики! Глупые немецкие генералы не дали в дивизию ни одного, ни одного (доннерветтер!) самого завалящего зенитного карамультука! Самому не смешно? Напомнить откуда растут ноги советской зенитной артиллерии? Продолжение непременно будет.
K.S.N.: piton83 пишет: Скрытый текст Спасибо. Первое впечатление от прочитанного: Солонин в своем репертуаре - либо так и не разобрался в том, о чем пишет, либо (сто ИМХО более вероятно) пытается "помозгоиметь" читателя. Бросается в глаза, что он явно выпячивает количественное превосходство в чем-либо советской дивизии и пытается каким-либо образом нивелировать превосходство в немецкой дивизии. Например, сравнивая силу дивизий, он как-то "забыл" указать штатное количество личного состава дивизий, ограничившись только числом личного состава в полках. Что же касается обсуждаемой гаубицы sig 33, то из выложенного отрывка видно, что данная гаубица являлась средством усиления полковой артиллерии. То есть, немцы не стали создавать универсальную полковую гаубицу, а, так сказать, "разделили обязанности" между легкими подвижными гаубицами, выполняющими основные задачи по поддержке полка и уничтожении вражеских огневых точек (тем более, что они еще имеют возможность и неманевренной, но более мощной sig 33, которая должна была гасить то, с чем не справлялись "малыши". При этом, поскольку фронт обороны полка составлял порядка 4 км, то дальности sig 33 вполне хватало, чтобы накрыть любую цель на фронте полка и без передвижения, следовательно, ее подвижность не являлась необходимым условием. Так что, "ошибочность" данного решения немцем вовсе не является очевидной.
O'Bu: piton83, спасибо за сканы. Теперь вопрос к почтенной публике: а зачем эти многа букофф? А это Солонин пытается опровергнуть чьё-то "безграмотное утверждение" со стр. 31, что "советская дивизия была вдвое слабее немецкой". А чьё? А неких "отечественных историков в кавычках и журналистов". Дальнейшее развитие "а вот коммунистические историки утверждают..." от Упоминаемого Только В Этом Разделе. Алё, Марк Семёныч, с кем это Вы спорите, да ещё так беспомощно? Имена, явки, пароли? А то у меня возникло подозрение, что Вы - криптосталинист. И Ваша литературная деятельность сродни работе Штирлица в VI управлении РСХА. Ведь например с физиком Рунге Штирлиц поступил так же, как Вы с штатом пехотной дивизии - формально правильно, а по сути - вредительство. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: O'Bu пишет: И Ваша литературная деятельность сродни работе Штирлица в VI управлении РСХА. Ведь например с физиком Рунге Штирлиц поступил так же, как Вы с штатом пехотной дивизии - формально правильно, а по сути - вредительство. Я знал!!!!
K.S.N.: Кстати, на форуме "Россия в войнах" есть несколько тем "Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта" (часть 1, часть 2, часть 3, часть 4, часть 5) В первой части выложены структура полковой артиллерии КА и полковой артиллерии Вермахта. Видно, что в немецкой роте пехотных орудий таки есть корректировщик, дальномерщик, курьеры и телефонисты. Так же видно, что немецкая рота ПТО (в отличии от советской) моторизована и имеет 4 пулемета. UPD. Так же следует отметить, что Солонин "забыл" указать какой именно штат советской стрелковой дивизии он рассматривает и "забыл" дать ссылки на источник, откуда он взял цифры штата. По крайней мере от цифр, приведенных прибалтом в вышеуказанных темах цифры Солонина отличаются (пусть и не все).
Змей: Благодатная, неисчерпаемая как атом, тема - Марк "Золотой кирпич" и трактора. У меня есть сильное подозрение, что проходимость гусеничной техники зависит не только от удельного давления гусеницы на грунт. ПТО на буксире у плавающего танка. Наш знатный креатиффщик, как всегда, не озаботился узнать чем оные танки должны были заниматься в ходе боевых действий (или кто за них, пока они таскают пушки). Прочесть дискуссию на форуме он тоже не озаботился, но вот организовать наброс - всегда. Как всегда, понять разницу между сельскохозяйственным трактором и арттягачом великовозрастный митрофанушка не в силах. Главное, чтобы тягался по скорости на марше с пехотой. Надеюсь, что уважаемый RVK развеет мои сомнения, вдруг Марк "Рельс и калашников", таки что-то по теме изучил или, хотя бы, посмотрел картинки в книжке про деревню.
Змей: Как изящно Марк "Золотой кирпич" мозгоимеет читателя! Просто невозможно понять где кончается враньё и начинается логический вывих (бороться с танками могут лишь пушки батальона ПТО - других пушек нет, следовательно некого послать против танков, кроме него). Просто в одном флаконе "Камасутра" головного мозга и макраме из лапши на ушах читателя. Пояснение сделано для читателя, который не видел артиллерийского орудия даже на картинке. Причём пояснение безграмотное. Чтобы не разводить словеса - книжка Внукова "Артиллерия" легко опровергает дилетантские упражнения лауреата премии Геббельса. Какая прямая наводка при стрельбе на дальность в 10...15 км?
RVK: piton83 пишет: Т.е. гаубица с минимальной дальностью 4 км это "такая система" как и орудие с максимальной дальностью 4,7 км? Не говоря о других различиях А ничего что цели стали другими? Пехота полностью механизировалась и моторизировалась и соответственно скорости ее передвижения и скорости БТТ заметно выросли. Или Вы считаете что за полвека ничего не изменилось?
RVK: Змей пишет: Надеюсь, что уважаемый RVK развеет мои сомнения, вдруг Марк "Рельс и калашников", таки что-то по теме изучил или, хотя бы, посмотрел картинки в книжке про деревню. Солонин жжет! Танец с бубнами вокруг Т-20 Комсомолец. А про "Krupp" L2H43 и L2H143 он написал херню и очень кратко, почти не написал. У одной техники пишет только плюсы, или вернее что ему самому кажется таковыми, про другую только минусы, опять же на его взгляд. Шарлатанство, шулерство и пропаганда. Кому интересно что там было в автотехники у немцев рекомендую: Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 — 1982 гг. Вернер Освальд Еще можно книги Евгения Кочнева.
Lob: Piton83 спасибо за сканы. В общем, впечатление такое, что Марк Семенович снова решил пробежаться между струйками, доказывая то, чего нет в природе. К примеру полковые пулеметы. У наших в полку 116 ручных и 54 станковых, у немцев соответственно 115 ручных и 36 станковых ( не будем спорить о конкретных цифрах, удовлетворимся приведенными). Марк Семенович приводит эти цифры для создания впечатления, что "разница в плотности огня вполне ощутимая". Ведь у русских пулеметов больше, причем станковых! Но скорострельность советских пулеметов 600 выстрелов в минуту, а у немцев 800, то есть теоретическая скорострельность пулеметов немецкого полка 120800 выстрелов в минуту, советских - 102000. У немцев на двадцать процентов выше. Благодарный читатель сделает из книги прямо противоположные выводы. И ничего не сказано про дальность эффективной стрельбы, которая у немцев раза в полтора выше. Полковая артиллерия. Марк Семенович целую страницу крутит вокруг SiGG 33, ругая ее так и сяк, но, как партизан на допросе, массу снаряда так и не называет. Потому что сделай он это, и подавляющее превосходство превосходство полковой артиллерии вермахта над советской станет очевидным. Казалось бы, чего проще, скажи, что масса залпа дивизии у немцев и наших одинакова, немцы имеют превосходство на полковом уровне, наши на дивизионном. И все. Нет , надо показать то, чего нет на самом деле - превосходство артиллерии красной армии. Интересно, как он будет доказывать превосходство 54 орудий противотанковой артиллерии советской дивизии против 70 орудий в немецкой. Не сомневаюсь, что и здесь докажет.
Змей: Кстати, вот так лехко, одним лёгким движением клавиатуры у Вермахта отняли не только ПВО, но и ПТО. Про советские зенитки Марк !Золотой кирпич" не забыл: Советские, британские, американские танки подбитые и сожженые при помощи 8,8 cm FlaK 18/36/37 не считаем потерями - в дивизиях Вермахта средств ПВО нет! Это самодеятельность стервятников Геринга, партизаны от Люфтов - воюют как махновцы - сами по себе.
Lob: Кстати, насчет того, что немцы изъяли 15 см орудия из полков, Марк Семенович пальцем в небо
K.S.N.: Lob пишет: Интересно, как он будет доказывать превосходство 54 орудий противотанковой артиллерии советской дивизии против 70 орудий в немецкой. Не сомневаюсь, что и здесь докажет. Так он же на стр.39 и пишет, что немецкий 37-мм снаряд весил меньше советского 45-мм, причем, немецкий 37-мм осколочный снаряд весил меньше аж в три раза. Так что посчитает общий вес залпа и все. Ну а в противотанковом аспекте он большее количество немецкой ПТО нивелирует на стр. 40 - тем, что в советской дивизии есть 76-мм пушки, которые можно использовать как ПТО. Плюс еще тракторы.
K.S.N.: Змей пишет: Советские, британские, американские танки подбитые и сожженые при помощи 8,8 cm FlaK 18/36/37 не считаем потерями - в дивизиях Вермахта средств ПВО нет! Это самодеятельность стервятников Геринга, партизаны от Люфтов - воюют как махновцы - сами по себе. Ну, 88-мм флаки все же не являлись штатными орудиями дивизии, так что при сравнении дивизий их учитывать не стоит, иначе придется учитывать и 85-мм зенитки с советской стороны.
Lob: K.S.N. пишет: Ну, 88-мм флаки все же не являлись штатными орудиями дивизии, так что при сравнении дивизий их учитывать не стоит, иначе придется учитывать и 85-мм зенитки с советской стороны. Не придется. Советские тяжелые зенитки стационарные где-то далеко в городах в частях ПВО. Немецкие моторизованы и вот тут, сразу за пехотой.
Змей: K.S.N. пишет: 88-мм флаки все же не являлись штатными орудиями дивизии С этим я, как раз, не спорю. K.S.N. пишет: 85-мм зенитки с советской стороны Можно учесть. Кто мешает? Только причитания битых немецких вояк о слабости их ПТО понять можно, а вот причитания Солонина? K.S.N. пишет: советской дивизии есть 76-мм пушки, которые можно использовать как ПТО. У немцев в ПТО использовались практически все орудия. Тем более, что в боекомплектах были кумулятивные снаряды. У той же sIG 33, кстати.
Lob: K.S.N. пишет: Ну а в противотанковом аспекте он большее количество немецкой ПТО нивелирует на стр. 40 - тем, что в советской дивизии есть 76-мм пушки, которые можно использовать как ПТО. А-а, понятно. Это как любимый прием разоблачителей - считать авиацию Ленинградского ВО против немцев и тут же против финнов, то есть дважды. И то, что у советской дивизионки два наводчика - вертикальный и горизонтальный, тоже промолчал. Так что посчитает общий вес залпа и все. :-))
Lob: Змей пишет: У немцев в ПТО использовались практически все орудия. Тем более, что в боекомплектах были кумулятивные снаряды. У той же sIG 33, кстати. У Солонина на сайте есть пример того, как немцы из 15-см гаубицы прямой наводкой уничтожили советский танк, явно КВ.
Змей: Lob пишет: И то, что у советской дивизионки два наводчика - вертикальный и горизонтальный, тоже промолчал. И что УСВ можно в качестве зенитки использовать - тоже. 1:1
piton83: Не зря я потратил время на сканы Так бы еще обсуждали действительно интересную книгу, которую я сосканил целиком
O'Bu: piton83 пишет: Так бы еще обсуждали действительно интересную книгу, которую я сосканил целиком А где? Пообсуждать - это же наше самое любимое дело! (с) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Lu: Итак, открытие Солонина почти также оскорбительно для нормального советского человека, как и открытия Суворова. Но давайте прикинем. Если бы к власти пришли другие люди. Демократы, так сказать. Либералы, мать их. Правдолюбы. Не может быть, скажете вы. Ну давайте ради смеха представим себе такую метаморфозу. Что тогда? Они, допустим, убрали бы Гареева и его компанию. Цикнули бы на разных лизоблюдов и проходимцев от истории. И приказали бы разобраться объективно. И что было бы тогда?
RVK: Lu пишет: Итак, открытие Солонина почти также оскорбительно для нормального советского человека, как и открытия Суворова. Все в принципе возможно. Как говориться "и корова может перепрыгнуть через Луну". Дело за малым: 1. пояснить, что это за открытия Солонина и Резуна; 2. пояснить, что Вы в данном предложении вкладываете в определение "нормальный советский человек"; 3. ну и обосновать Ваш вывод об оскорбительности п.1 для п.2.
RVK: Lu пишет: Если бы к власти пришли другие люди. Демократы, так сказать. Либералы, мать их. Правдолюбы. Не может быть, скажете вы. Ну давайте ради смеха представим себе такую метаморфозу. Что тогда? Они, допустим, убрали бы Гареева и его компанию. Цикнули бы на разных лизоблюдов и проходимцев от истории. И приказали бы разобраться объективно. И что было бы тогда? Свой предыдущий пост я написал когда этих слов у Вас еще не было. После их прочтения можете не обращать внимания на мой предыдущий пост.
piton83: O'Bu пишет: А где? Пообсуждать - это же наше самое любимое дело! http://militera.borda.ru/?1-5-0-00001030-000-0-0-1378900002 ИМХО в рунете такого нету(не было) в принципе.
Пауль: Змей пишет: Глупые немецкие генералы не дали в дивизию ни одного, ни одного (доннерветтер!) самого завалящего зенитного карамультука! Самому не смешно? Напомнить откуда растут ноги советской зенитной артиллерии? Ну так, действительно, в немецких пехотных дивизиях не было зениток, только в танковых и моторизованных.
Пауль: Lob пишет: Полковая артиллерия. Марк Семенович целую страницу крутит вокруг SiGG 33, ругая ее так и сяк, но, как партизан на допросе, массу снаряда так и не называет. Потому что сделай он это, и подавляющее превосходство превосходство полковой артиллерии вермахта над советской станет очевидным. Это не так, превосходство в массе снаряда у 150-мм пехотного орудия компенсируется количеством (4 120-мм миномёта против 2 орудий) и скорострельностью.
Змей: Пауль пишет: Это не так, превосходство в массе снаряда у 150-мм пехотного орудия компенсируется количеством (4 120-мм миномёта против 2 орудий) и скорострельностью. Змей пишет: У 120 мм миномёта масса мины 16...18 кг, но вот по плану 1940 г. планируют создать мину в 25 кг. А немцы идут дальше - имея 38 кг снаряд, делают мину массой в 90 кг. В N+1 раз: чем настильность, точность и кучность компенсируете?
Lu: RVK пишет: 1. пояснить, что это за открытия Солонина и Резуна; Открытий, понятно, несколько, но основные следующие: Солонин. Главная причина катастрафы 41 - ого года - то, что Красная Армия из-за неумения и нежелания воевать разбегалась и сдавалась в плен. Суворов: 1. Сталин готовился напасть на Гитлера независимо от того, что планировал Гитлер. 2. Сталин, то есть Советский Союз, является главным виновником развязывания Второй мировой войны (даже главнее Гитлера). 3. С технической стороны Советский Союз был подготовлен к войне гораздо лучше, чем Германия. 4. Эта лучшая подготовка к войне была достигнута беспощадной эксплуатацией советского народа, в результате чего до 8 млн. чел. умерли от голода и репрессий. Это и результаты войны привели к демографической катастрофе в России, в результате чего мы имеем вырождение нации и высокую вероятность распада России. 5. Сталин спланировал помощь Гитлеру для того, чтобы тот пришел к власти и начал Вторую мировую войну. Сталин же планировал подключиться на заключительно стадии, когда Европа будет разорена войной и не сможет серьезно сопротивляться. Он собирался завоевать всю Европу как минимум.
Lob: Lu пишет: 2. Сталин, то есть Советский Союз, является главным виновником развязывания Второй мировой войны (даже главнее Гитлера). Совершенно верно. Гитлер лучше Сталина. Это и есть суть концепции Суворова.
Змей: Lob пишет: Гитлер лучше Сталина. Точнее лучше национал-социалистическая Германия, чем СССР. Lob пишет: Это и есть суть концепции Суворова. И Солонина.
piton83: Змей пишет: Глупые немецкие генералы не дали в дивизию ни одного, ни одного (доннерветтер!) самого завалящего зенитного карамультука! Самому не смешно? Напомнить откуда растут ноги советской зенитной артиллерии? Вот Вы опять Так были в немецких пехотных дивизиях зенитки или не было? Lob пишет: подавляющее превосходство превосходство полковой артиллерии вермахта над советской станет очевидным. А в чем оно выражается, это самое подавляющее превосxодтво? Lob пишет: Нет , надо показать то, чего нет на самом деле - превосходство артиллерии красной армии. Ну вообще-то он писал "по своему вооружению советский стрелковый полк ни в чем не уступал пехотному полку вермахта, а во многих аспектах и превосходил его"
Lob: piton83 пишет: А в чем оно выражается, это самое подавляющее превосxодтво? Ну насчет подавляющего я погорячился. Но тем не менее преимущество немецкого полка над советским в огневой мощи очевидно. Пулеметы, как показано выше скорострельность 120 тыс выстрелов в минуту против 102 тыс у наших.( это без учета в разнице эффективной дальности стрельбы) Полевая артиллерия масса залпа 117 кг у немцев против 103 у наших. Противотанковая артиллерия одинакова. Тут два ньюанса. Первый - две трети советских танков имеют броню 15 мм и ниже, четверть 22 мм. У немцев две трети танков имеют броню 25-30 мм. Так что с точки зрения дистанции боя разницы нет, несмотря на разницу в калибрах. И второе - у немцев противотанковая артиллерия полка моторизована. Мелочь, а приятно.
Змей: piton83 пишет: Так были в немецких пехотных дивизиях зенитки или не было? Вас забанили в гугле? Б. Мюллер, наш, Гиллебранд "Сухопутная армия Германии" : 1 моторизованная рота легких зенитных орудий (12 зенитных пушек калибра 20 мм). Про станки MG-34 и прикомандированные к дивизиям зенитные части люфтов даже не пишу. piton83 пишет: "по своему вооружению советский стрелковый полк ни в чем не уступал пехотному полку вермахта, а во многих аспектах и превосходил его" Химически чистое балабольство.
Пауль: Змей пишет: В N+1 раз: чем настильность, точность и кучность компенсируете? Настильность ничем (да и во многих случаях она не актуальна), а точность и кучность компенсируется скорострельностью. Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла. Взвод 15 см пехотных орудий (2 штуки) при макс. скорострельности 4 выстр/мин. и массе снаряда 38 кг выпустит 304 кг металла. Змей пишет: Вас забанили в гугле? Б. Мюллер Гиллебранд "Сухопутная армия Германии" : 1 моторизованная рота легких зенитных орудий (12 зенитных пушек калибра 20 мм). Доооо, штат 39 года для дивизий 1-й волны. К 41-му это стало неактуально.
Змей: Пауль пишет: да и во многих случаях она не актуальна А когда актуальна - миномёт плохая замена мортире. Пауль пишет: Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла. Взвод 15 см пехотных орудий (2 штуки) при макс. скорострельности 4 выстр/мин. и массе снаряда 38 кг выпустит 304 кг металла. Площадь поражения посчитайте - всё кислее будет. Точность, кстати, скорострельностью плохо компенсируется. Пауль пишет: Доооо, штат 39 года для дивизий 1-й волны. К 41-му это стало неактуально. Тем не менее...
piton83: Змей пишет: Тем не менее... Тем не менее что? Lob пишет: Полевая артиллерия масса залпа 117 кг у немцев против 103 у наших. Велика ли разница 117 против 103? Lob пишет: Противотанковая артиллерия одинакова. 45 можно и ОФС стрелять. Lob пишет: Первый - две трети советских танков имеют броню 15 мм и ниже, четверть 22 мм. У немцев две трети танков имеют броню 25-30 мм. Есть еще нюанс, в СССР в количествах есть танки, которым на немецкую ПТО вообще пофиг. Lob пишет: И второе - у немцев противотанковая артиллерия полка моторизована. Мелочь, а приятно. Это да. ИМХО в общем и целом дивизии развитых стран были примерно одинаковы. Несмотря на мелкие различия. Вот у всяких румынов/финнов было плохо. Но это второразрядные страны по состоянию армии.
Змей: piton83 пишет: Тем не менее что? Были, если не поняли. piton83 пишет: 45 можно и ОФС стрелять. А у 37 мм кто мешает? Кстати, у немцев и 50 мм пто были. Марк "Золотой кирпич" их списывает за малочисленностью, но были же. piton83 пишет: в СССР в количествах есть танки, которым на немецкую ПТО вообще пофиг. Пофиг на кумулятивный 150 мм снаряд? piton83 пишет: ИМХО в общем и целом дивизии развитых стран были примерно одинаковы. Не дивизии, а штаты дивизий. Сколько дивизий КА были укомплектованы по штату (особенно транспортом и тягачами) на 22.06.1941?
Пауль: Змей пишет: Тем не менее... В 41-м в пехотных дивизиях зениток не было.
Пауль: Змей пишет: А когда актуальна - миномёт плохая замена мортире. Мировой опыт показал ненужность этих орудий.
Lob: piton83 пишет: Есть еще нюанс, в СССР в количествах есть танки, которым на немецкую ПТО вообще пофиг. Вы про эти?
Lob: piton83 пишет: Велика ли разница 117 против 103? То есть возражений нет. piton83 пишет: 45 можно и ОФС стрелять. А из гаубиц уничтожать танки. Жалкая отмазка.
Lob: piton83 пишет: ИМХО в общем и целом дивизии развитых стран были примерно одинаковы. Не -а. Немецкая дивизия имеет заметно больше орудий ПТО. Лучше прикрыта легкой зенитной артиллерией. Вес залпа у советской дивизии несколько больше немецкой, но более раздутые немецкие штаты позволяют ежедневно подвозить боеприпасы для гораздо большего количества этих самых залпов. Так что превосходство немцев очевидное. Спрятать его можно именно теми методами, которые применяет Солонин.
piton83: Змей пишет: Были, если не поняли. А вот Пауль пишет что не было. Змей пишет: А у 37 мм кто мешает? Хреновое осколочное действие 37-мм снаряда. Змей пишет: Пофиг на кумулятивный 150 мм снаряд? Пофиг на 37-мм ПТ-пушки. Змей пишет: Не дивизии, а штаты дивизий. Это понятно. Lob пишет: Вы про эти? И про эти тоже. Lob пишет: То есть возражений нет. Доверяю Вашему подсчету. Lob пишет: А из гаубиц уничтожать танки. Жалкая отмазка. Хе-хе. Lob пишет: Лучше прикрыта легкой зенитной артиллерией. Давайте определимся, у немецкой пехотной дивизии в 1941 году была своя зенитная артиллерия или нет? Lob пишет: Лучше прикрыта легкой зенитной артиллерией. Сколько зенитной артиллерии было в немецкой ПД и сколько советской СД? Lob пишет: Вес залпа у советской дивизии несколько больше немецкой, но более раздутые немецкие штаты позволяют ежедневно подвозить боеприпасы для гораздо большего количества этих самых залпов. В общем-то такое соотношение было как бы не всю войну - у СССР было больше стволов, но меньше боеприпасов на ствол.
Пауль: Про пехотные орудия из современного немецкого исследования http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2449/2449927.htm
Змей: Пауль пишет: Мировой опыт показал ненужность этих орудий. Тем не менее, в полках и бригадах сейчас состоят орудия 152...155 мм с универсальной баллистикой. piton83 пишет: Хреновое осколочное действие 37-мм снаряда. Насколько? Вы количество покажите, а не пустое балабольство. piton83 пишет: Пофиг на 37-мм ПТ-пушки. Кому? В отчёте НИИ-48, выполненном в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так: 150 мм — 3, 105 мм — 5, 88 мм — 8, 75 мм — 13, 45—50 мм — 42, 37 мм — 21, малокалиберные — 5, кумулятивные — 36, неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31. Вот НИИ-48, как видим, не пофиг. piton83 пишет: Это понятно. И в чём смысл сравнения чисто бумажных показателей? Сколько дивизий КА было укомплектовано строго по штату, описанному Солониным? Особенно в части автотранспорта и тягачей. piton83 пишет: Давайте определимся, у немецкой пехотной дивизии в 1941 году была своя зенитная артиллерия или нет? Прикомандированных считаем? И, опять таки, по штату или по факту? Пауль пишет: Про пехотные орудия из современного немецкого исследования Кажется, что интересы влиятельных и традиционных артиллерийских производств немецких концернов по вооружению совпали с негибкостью кадровых военных, одержимых образцом дисциплинированного и строго направленного использования орудийных батарей Сцукигенералы! Как знакомо.
K.S.N.: Lob пишет: Не придется. Советские тяжелые зенитки стационарные где-то далеко в городах в частях ПВО. Немецкие моторизованы и вот тут, сразу за пехотой. Советские тяжелые зенитки ЕМНИП входили в состав ПТАБРов, так что они были не только в городах в составе ПТО. Змей пишет: У немцев в ПТО использовались практически все орудия. Тем более, что в боекомплектах были кумулятивные снаряды. У той же sIG 33, кстати. Хм... а с какого времени кумулятивные снаряды появились в боекомплекте sIG 33, разве с самого начала ВОВ? Мне казалось, что они появились позже, не раньше осени 1941-го.
Змей: K.S.N. пишет: Советские тяжелые зенитки ЕМНИП входили в состав ПТАБРов По штату или по факту? K.S.N. пишет: появились в боекомплекте sIG 33, разве с самого начала ВОВ? К sIG 33 надо искать, а вот к 7,5 cm leIG 18 ещё в 1938 г.
piton83: Змей пишет: Тем не менее, в полках и бригадах сейчас состоят орудия 152...155 мм с универсальной баллистикой. Это не принятая на вооружение 2А61 или гаубица M777? Да, прямо тяжелое пехотное орудие, чО Змей пишет: Прикомандированных считаем? И, опять таки, по штату или по факту? Вы можете на простой вопрос ответить или слишком сложно Змей пишет: Насколько? Вы количество покажите, а не пустое балабольство. А Вы не в курсе? Вес ВВ в 37-мм снаряде 26 либо 44 грамма, в зависимости от типа. Для сравнения в Ф-1 60 грамм. Ну и какое там будет осколочное действие? Вот пример действия такой пушки, хотя и из ПМВ у немцев выделялась одна скорострельная 37-миллиметровая пушка, прятавшаяся в кустах в 2 000 шагах перед моим правым флангом и яростно метавшая свои безобидные гранаты в мои правофланговые роты; она расстреляла в течение 3 часов 2 или 3 сотни гранат, но никого не обидела. Эта пушка представляла в полном смысле слова профанацию артиллерии; слабый звук взрыва ее снарядов вызывал хохот стрелков, переживших за 3 дня перед этим упорное долбление их 40-килограммовыми гаубичными бомбами. Я проезжал неподалеку за фронтом, на линии ротных поддержек. Пушчонка привязалась ко мне и долго преследовала меня своим огнем, пока я не уехал за пределы ее дальности. Иные гранаты падали в 6 — 7 шагах, лошадь иногда фыркала, а стрелки располагали неистощимым запасом острот для каждого нового плевка немецкой пушечки. После этого опыта я и по сю пору не являюсь сторонником 37 мм. калибра для батальонной артиллерии. (Свечин, "Искусство вождения полка") А вот Николаев, А. В. Батальонная артиллерия Зона действительного поражения современной осколочной гранаты достигает для 37-мм калибра 5–10 м по фронту и 3–5 м в глубину, а для 44–47-мм калибра — 15–20 м по фронту и до 10 м в глубину (рис. 15). В этих пределах более 50% осколков сохраняют свою убойную силу. Отдельные осколки могут сохранить свою поражающую силу и на больших расстояниях. В то же время не следует считать указанную площадь зоной безусловного сплошного поражения, так как при практических стрельбах отмечались случаи попадания снарядов в указанных пределах без поражения осколками мишеней, в особенности в лежачем положении. Змей пишет: Вот НИИ-48, как видим, не пофиг. Тем не менее, поражающее действие Pak 35/36 по Т-34 было явно недостаточным, КВ же не поражался совсем. Для исправления в какой-то мере этой ситуации, для Pak 35/36 в конце 1941 были введены подкалиберные и кумулятивные снаряды.
Змей: piton83 пишет: не принятая на вооружение 2А61 Рекомендованная к принятию на вооружение. piton83 пишет: Да, прямо тяжелое пехотное орудие, чО Тактически в полку, калибр (могущество снаряда), баллистика, что ещё надо? piton83 пишет: или слишком сложно Просто? Так ответьте сами. piton83 пишет: Вес ВВ в 37-мм снаряде 26 либо 44 грамма, в зависимости от типа. Для сравнения в Ф-1 60 грамм. Ну и какое там будет осколочное действие? Осколочное действие определяется не только количеством ВВ. Вы можете на простой вопрос ответить или слишком сложно? piton83 пишет: Вот пример действия такой пушки, хотя и из ПМВ Снаряды к 3,7 cm Pak 35/36 остались от ПМВ? piton83 пишет: А вот Николаев, А. В. Батальонная артиллерия Ну ...и? Для решения чисто вспомогательной задачи разница не велика, тем более, что в штате ПТ дивизиона состояло 18 ручников. piton83 пишет: Тем не менее, поражающее действие Pak 35/36 по Т-34 было явно недостаточным Второе место после 50 мм птп, в 2.5 раза больше, чем от 88 мм ахт-ахта. Согласен, результат не очень впечетляет. А в сравнении с 76.2 мм советскими дивизионками, у которых не было бронебоев?
K.S.N.: Змей пишет: По штату или по факту? ЕМНИП по штату. Змей пишет: К sIG 33 надо искать, а вот к 7,5 cm leIG 18 ещё в 1938 г. Надо бы посмотреть, сколько их было произведено к 22.06.41 и сколько входило в боекомплект. В памяти осталось, что их начали использовать с осени, но могу и ошибаться.
Змей: K.S.N. пишет: ЕМНИП по штату. ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ" (извлечения) N 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Hародных Комиссаров Союза ССР ПОСТАHОВЛЯЮТ: 1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование: а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в составе: Управления бригады 2-х артиллерийских полков Штабной батареи Минно-саперного батальона и Автотранспортного батальона, общей численностью 5 322 человек каждая. Hа вооружении каждой бригады иметь: пушек 76 мм образца 1936 г. - 48 пушек 85 мм зенитных - 48 пушек 107 мм М-60 - 24 пушек 37 мм зенитных - 16 крупнокалиберных пулеметов - 12 ручных пулеметов - 93 автомобилей грузовых - 584 автомобилей специальных - 123 автомобилей легковых - 11 тракторов артиллерийских - 165 Противотанковые артиллерийские бригады дислоцировать: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2... А вот сколько было по факту... А сколько М-60?
K.S.N.: Змей пишет: А вот сколько было по факту... А сколько М-60? Это уже другой вопрос. Разговор же изначально шел именно про штаты. А так ПТАБР-ы были укомплектованы по разному.
Змей: K.S.N. пишет: Разговор же изначально шел именно про штаты. 1. Воюют не штаты и все разговоры на тему: у кого штаты круче - химически чистое балабольство. 2. У немцев на 22.06.1941 сколько волн пехотных дивизий? И как сравнить некую среднюю пд Вермахта и сд КА? Особенно умиляет фраза: А почему, в таком случае, сравниваются штаты, а не реальное положение дел? И, самое интересное, сравнивается только вооружение. Обеспечение боевых действий в расчёт не берётся.
K.S.N.: Змей пишет: А почему, в таком случае, сравниваются штаты, а не реальное положение дел? И, самое интересное, сравнивается только вооружение. Обеспечение боевых действий в расчёт не берётся. Вы же всю книгу не читали, может, дальше говорится, насколько реальное наполнение дивизий отличалось от штатных.
marat: K.S.N. пишет: Вы же всю книгу не читали, может, дальше говорится, насколько реальное наполнение дивизий отличалось от штатных. МС дальше и пишет - ну и что что в КА не было мобилизации, чтобы стрелять из пушки достаточно 2-3 человек, а в конце войны дивизии вообще были по 7-8 тыс. Воевать не хотели за усатого.
piton83: Змей пишет: Рекомендованная к принятию на вооружение. Между рекомендованной и принятой есть разница. Не говоря о других различиях Змей пишет: Тактически в полку, калибр (могущество снаряда), баллистика, что ещё надо? Вам сто раз уже писали что еще от пехотного орудия надо. Вот прочитайте Николаев, А. В. Батальонная артиллерия , там написано про батальонную артиллерию. Змей пишет: Просто? Так ответьте сами. Если ответить не можете чего лезете в обсуждение? Змей пишет: Вы можете на простой вопрос ответить или слишком сложно? Повторюсь Зона действительного поражения современной осколочной гранаты достигает для 37-мм калибра 5–10 м по фронту и 3–5 м в глубину Змей пишет: Снаряды к 3,7 cm Pak 35/36 остались от ПМВ? Были и такой вот снаряд - 3,7 cm Sprg.18 Змей пишет: Для решения чисто вспомогательной задачи разница не велика "Вы количество разницу покажите, а не пустое балабольство." Змей пишет: тем более, что в штате ПТ дивизиона состояло 18 ручников Речь об осколочном действии 37 мм снаряда, в ответ - зато там 18 ручников! Змей пишет: А в сравнении с 76.2 мм советскими дивизионками, у которых не было бронебоев? Сравните. marat пишет: МС дальше и пишет - ну и что что в КА не было мобилизации, чтобы стрелять из пушки достаточно 2-3 человек, а в конце войны дивизии вообще были по 7-8 тыс. Воевать не хотели за усатого. Так прямо и пишет?
Змей: K.S.N. пишет: может, дальше говорится, насколько реальное наполнение дивизий отличалось от штатных Как спиратят, погляжу. piton83 пишет: Между рекомендованной и принятой есть разница Рекомендовано в 1991 году. Армии и ВПК стало резко не до перевооружения. М 777 на вооружение принята. piton83 пишет: Вам сто раз уже писали что еще от пехотного орудия надо.Вот прочитайте Николаев, А. В. Батальонная артиллерия Читаю: батальонная артиллерия. А мы, вроде, про полковую, нет? piton83 пишет: Если ответить не можете чего лезете в обсуждение? Вы не можете ответить? Прикомендированных считаем? piton83 пишет: Были и такой вот снаряд - 3,7 cm Sprg.18 Трассирующий. И что не так? piton83 пишет: Вы количество разницу покажите, а не пустое балабольство. Разницу между чем и чем Вы хотите увидеть? piton83 пишет: Сравните. Нет бронебойного снаряда - стреляют шрапнелью на удар. Кстати, в задачи дивизионной артиллерии КА ПТО не входила. piton83 пишет: Речь об осколочном действии 37 мм снаряда, в ответ - зато там 18 ручников! Еще раз. Для орудия ПТО борьба с ж/с противника - задача вспомогательная. Недостаточное осколочное действие пушечного б/п компенсируется включанием в штат батальона ПТО ручных пулемётов. Смейтесь дальше.
piton83: Змей пишет: М 777 на вооружение принята. Ну да, пехотное орудие времен ВМВ и гаубица 2005. Какая разница? Хе-хе. Змей пишет: Читаю: батальонная артиллерия. А мы, вроде, про полковую, нет? Читайте еще раз Змей пишет: Вам сто раз уже писали что еще от пехотного орудия надо Змей пишет: Вы не можете ответить? Прикомендированных считаем? Змей в своем репертуаре - на простой вопрос ответить не может, зато задает кучу своих Змей пишет: Трассирующий. И что не так? Снаряд как раз времен ПМВ. Sprenggranate это разве трассирующий, это ведь ОФС. Змей пишет: Разницу между чем и чем Вы хотите увидеть? Вот эту Для решения чисто вспомогательной задачи разница не велика Змей пишет: Для орудия ПТО борьба с ж/с противника - задача вспомогательная. А советские сорокапятки могли и с ж/с противника бороться. Даже картечь была.
Змей: piton83 пишет: Ну да, пехотное орудие времен ВМВ и гаубица 2005. Какая разница? Крупнокалиберное полковое орудие с пушечно-гаубичной баллистикой. Смейтесь дальше. piton83 пишет: Читайте еще раз От этого книжка изменится? piton83 пишет: Змей в своем репертуаре - на простой вопрос ответить не может, зато задает кучу своих Как только начнёте задавать коррекктные вопросы - будут ответы. Вот про М777 Вы уже полмесяца понять не в состоянии. piton83 пишет: Sprenggranate это разве трассирующий, это ведь ОФС. Одно другому, как бы, не мешает. Снаряд, до кучи, ещё и модернизированный. Так что ни разу не ПМВ. piton83 пишет: А советские сорокапятки могли и с ж/с противника бороться. 3,7 cm Pak 35/36 тоже. piton83 пишет: Даже картечь была. Плюс, скажем так, не однозначный.
K.S.N.: marat пишет: МС дальше и пишет - ну и что что в КА не было мобилизации, чтобы стрелять из пушки достаточно 2-3 человек, а в конце войны дивизии вообще были по 7-8 тыс. Воевать не хотели за усатого. А он скорострельность пушек с расчетом в 2-3 человека считал? Или предпочел этот вопрос не поднимать?
piton83: K.S.N. пишет: А он скорострельность пушек с расчетом в 2-3 человека считал? Или предпочел этот вопрос не поднимать? Сдается мне что написано там было несколько не так Змей пишет: Крупнокалиберное полковое орудие с пушечно-гаубичной баллистикой. Дальность sig 33 4,7 км, M777 24 км. Очень похожие орудия, чО Змей пишет: Как только начнёте задавать коррекктные вопросы - будут ответы. Вопрос простой - в пехотных дивизиях в 1941 году были штатные зенитные подразделения или нет? Змей пишет: Вот про М777 Вы уже полмесяца понять не в состоянии. Да все уже все поняли. Кроме Вас. Но для Вас это нормально. Змей пишет: Так что ни разу не ПМВ Циферки "18" к ПМВ отношения не имеют? Змей пишет: 3,7 cm Pak 35/36 тоже. Результат будет похуже. Змей пишет: От этого книжка изменится? Нет, но может до Вас все-таки дойдет что такое пехотные орудия. Лёгкие пехотные орудия в вермахте и войсках СС выполняли функции полковой, а в ряде случаев и батальонной артиллерии. В полках немецких пехотных и моторизованных дивизий имелась рота пехотных орудий в составе 6 le.IG.18 и 2 тяжёлых пехотных орудий s.IG.33; кроме того, 2 лёгких пехотных орудия полагалось по штату разведывательному батальону дивизии. В лёгких дивизиях (формировавшихся с 1941 года для действий на пересечённой местности) в каждом пехотном батальоне имелась рота поддержки в составе 6 миномётов калибра 81 мм и 2 лёгких пехотных орудий, всего 12 орудий в дивизии. В горных дивизиях в каждом батальоне имелось 2 лёгких горных пехотных орудия и ещё два орудия в самокатном батальоне, всего 14 орудий в дивизии. В гренадерских полках танковых дивизий имелось 2 лёгких пехотных орудия в каждом батальоне, а также 4 лёгких и 2 тяжёлых пехотных орудия в полковой роте пехотных орудий. Мотоциклетный (позднее разведывательный) батальон танковых дивизий располагал ещё 2 лёгкими пехотными орудиями.
Змей: piton83 пишет: Дальность sig 33 4,7 км, M777 24 км. Очень похожие орудия, Про дальнобойность писали. piton83 пишет: Вопрос простой - в пехотных дивизиях в 1941 году были штатные зенитные подразделения или нет? Вы страну не указазали. Да и на протяжении года ситуация могла измениться. Вот видите - Вы не можете задать вопрос так, чтобы на него был однозначно прямой ответ. piton83 пишет: Циферки "18" к ПМВ отношения не имеют? Слово "модернизированный" Вы тоже не поняли? Кстати, циферки "18" в обозначениях Вермахта зачастую к ПМВ имеют весьма опосредованное отношение. piton83 пишет: Результат будет похуже. Для компенсации в штате ручные ручные пулемёты. Вы всё ещё смеётесь? piton83 пишет: Лёгкие пехотные орудия в вермахте и войсках СС Это Вы Николаева цитируете?
Пауль: Змей пишет: >Тем не менее, в полках и бригадах сейчас состоят орудия 152...155 мм с универсальной баллистикой. Это гаубицы.
Пауль: Змей пишет: >Прикомандированных считаем? И, опять таки, по штату или по факту? Вы что-то очень юлите, берите пример с Исаева: "У немцев ситуация с зенитными средствами была несколько странная. Немецкая пехотная дивизия штатных зенитных орудий не имела вовсе. Но с наличием материальной части, 20-мм и 37-мм зениток проблем не было. Были проблемы организационного характера. Главной из них стало подчинение зенитной артиллерии люфтваффе, ведомству Германа Геринга. Последний прибирал к рукам не только то, что летает, но и ни в чем не повинных зенитчиков. В результате в штат пехотной дивизии зенитные автоматы были введены только в 1942 г. Приданные дивизионы зениток люфтваффе часто отставали от наступающих подразделений, оставляя их без зенитного «зонтика». Немецким пехотинцам оставалось надеяться на прикрытие истребителями и на пулеметы 7,92-мм калибра, спаренные в артиллерийских полках или обычные 7,92-мм пулеметы МГ-34 на треногах в других подразделениях. От избиений с воздуха пехоту вермахта спасало, пожалуй, только эффективное ведение воздушной войны".
Lob: В немецкой армии пехотные дивизии зенитных рот не имели. Танковые тоже. Моторизованным дивизиям зенитная рота полагалась, но летом 41-го такие роты имели только четыре моторизованных дивизий из десяти. Зенитные орудия у немцев были сконцентрированы в отдельных зенитных батальонах и дивизионах, которые придавались побатальонно и поротно соединениям. Легких зенитных орудий в этих батальонах было столько же, сколько во всем СССР и в полтора раза больше, чем в западных приграничных округах СССР. В СССР ничего подобного этим батальонам не было. Поэтому рассуждать про зенитные орудия в дивизиях с точки зрения штата, не упоминая про зенитные батальоны немцев, это значит заниматься, говоря словами Солонина, мозгоимением.
Змей: Пауль пишет: Исаев пишет: Немецким пехотинцам оставалось надеяться на пулеметы 7,92-мм калибра, спаренные в артиллерийских полках или обычные 7,92-мм пулеметы МГ-34 на треногах в других подразделениях. Т.е. пулемёты, которые так походя обошёл Марк "Золотой кирпич", вполне себе использовались как штатное средство ПВО. Но зениток не было, только с наличием материальной части, 20-мм и 37-мм зениток проблем не было. И были проблемы организационного характера. Lob пишет: Поэтому рассуждать про зенитные орудия в дивизиях с точки зрения штата, не упоминая про зенитные батальоны немцев, это значит заниматься, говоря словами Солонина, мозгоимением. +1
piton83: Змей пишет: Вы страну не указазали. Трудно догадаться о какой стране речь? Хотя да, Вам трудно Змей пишет: Для компенсации в штате ручные ручные пулемёты. Вы всё ещё смеётесь? Конечно смеюсь. Вы даете много поводов для смеха Змей пишет: Это Вы Николаева цитируете? Нет. Хотя и у Николаева есть про leIG 18.
piton83: Змей пишет: Т.е. пулемёты, которые так походя обошёл Марк "Золотой кирпич", вполне себе использовались как штатное средство ПВО А еще из ПТР можно было стрелять по самолетам. Это сколько же штатных средств ПВО было! Хе-хе.
Lob: Пауль пишет: Вы что-то очень юлите, берите пример с Исаева: Исаев сам в этом вопросе плавает. Реальность такова: Летом 41-го немцы имели 23 зенитных батальона и 21 зенитный дивизион. Для барабароссы они выделили 9 зенитных батальонов ( 29 легких зенитных рот), большинство остальных батальонов распределили поротно - 17 в танковые дивизии и 29 как корпусные части. Всего по штату 948 легких зенитных орудий. Кроме этого для Барбароссы были выделены 10 зенитных дивизионов - еще 120 легких зенитных орудий. Таким образом, армия выделила до 1068 легких зениток. Кроме того, зенитные части люфтваффе делились на объектовые и части, специально предназначенные для прикрытия армейских частей. Из этих частей для Барбароссы немцы выделили 37 зенитных дивизионов люфтваффе ( по 24 легких зенитки), и 13 легких зенитных дивизионов люфтваффе ( по 33 зенитки). То есть люфтваффе выделило для Барбаросы до 1317 легких зенитных орудий. Таким образом, немцы выделили для Барбароссы около 2,3 тыс легких зенитных орудий. С учетом того , что к середине июля немцы задействовали на востоке около 135 дивизий, получается около 17 легких зенитных орудий на дивизию. Понятно, у танкистов побольше, у пехотинцев поменьше. Теперь СССР. В четыре западных округах от Балтики до Черного моря летом 41-го было 701 легкое зенитное орудие. Часть из них была занята в ПВО Киева, Минска, Риги и т д. оставшиеся явно менее шести сотен прикрывали примерно 130 советских дивизий. Меньше пяти на дивизию. Понятно, у танкистов побольше, у пехотинцев поменьше. Поэтому весьма занятны попытки доказать, что зенитное прикрытие у советских дивизий было лучше, чем у немецких. PS 37 зенитных дивизионов люфтваффе - это на 22.06.41. После ввода в дело новых дивизий в июле их число увеличилось до 43.
piton83: По осколочному воздействию 37-мм и 45-мм пушек Снаряд 45-мм пушки дает убойных осколков "всего" в 7-10 раз больше. Является ли борьба с живой силой задачей ПТ-артиллерии? Как видим, является
piton83: В примечании к "4-5 г" написано про "живую силу".
piton83: Про пехотные орудия Почему дивизионные пушки не годятся Существенный недостаток sig 33 Какой вывод?
piton83: Кто догадается откуда скриншоты тот молодец
piton83: Lob пишет: Какой смысл в сравнении советского 37-мм снаряда с советским 45-мм снарядом? А кто сравнивает советский 37-мм с советским же 45-мм ? Я сравниваю "37-мм осколочно-трассирующий (германский)" (11 осколков>4 г.) и "45-мм осколочный" (80-107 осколков>4 г.).
Lob: piton83 пишет: Является ли борьба с живой силой задачей ПТ-артиллерии? Как видим, является Википедия Wie alle Geschütze dieser Bauart verwendete die 10,5 cm leFH 18 getrennte Munition (mit Treibladung und Geschoss), die Zahl der Ladungen variiert aber. Die verwendete Munition umfasst: FH Gr., FH Gr 38 Stg., FH Gr. Nb., FH Gr. 38 Nb., 10 cm Pz. Gr., 10 cm Pz. Gr. Rot, 10 cm Pz. Gr. 39 Rot. Die Splitterwirkung der Sprenggranate betrug 10 Meter nach vorn und 30 bis 35 Meter nach den Seiten. Bei direkten Treffern konnten zwei Meter Erddeckung durchschlagen werden. Как видите, поражение бронетехники противника является задачей легких полевых гаубиц. Продолжайте пытаться отмазываться дальше.
Змей: piton83 пишет: Трудно догадаться о какой стране речь? Хотя да, Вам трудно И про изменения в течение года похихикайте. piton83 пишет: Конечно смеюсь. Вы даете много поводов для смеха как треск терниев под котлом, так смех глупца piton83 пишет: А еще из ПТР можно было стрелять по самолетам. Это сколько же штатных средств ПВО было! Хе-хе. Станок MG-34 был штатно предназначен для стрельбы по воздешным целям. Смешно? Кстати, а что у немцев было с ПТР не напомните? piton83 пишет: Снаряд 45-мм пушки дает убойных осколков "всего" в 7-10 раз больше. А привести радиус поражения этой самой ж/с забыли? piton83 пишет: Как видим, является Книга, замечу, послевоенная. piton83 пишет: В примечании к "4-5 г" написано про "живую силу". Сейчас масса убойного осколка принята несколько меньше.
Змей: piton83 пишет: Почему дивизионные пушки не годятся Выход был предложен несколько иной - установка sIG 33 на САУ. piton83 пишет: (11 осколков>4 г.) и "45-мм осколочный" (80-107 осколков>4 г.) Осколок больше 4 гр для ж/с неоптимален. Третьяков, кстати, не зря в первой колонке приводит количество осколков массой более 1 гр.
Пауль: Lob пишет: >Танковые тоже. У танковых дивизий как раз всё было. Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 632 и читаем: "1 рота зенитных орудий на самоходных установках (8 зенитных орудий калибра 20 мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20 мм)". >Исаев сам в этом вопросе плавает. Читать это от человека, который только что утверждал, что штатно в немецкой танковой дивизии не было зениток, довольно забавно. >Реальность такова: Штатных зениток от этого в пехотной дивизии больше не становится. А пока обсуждается именно штат.
piton83: Lob пишет: Продолжайте пытаться отмазываться дальше. От чего отмазываться-то? Змей пишет: И про изменения в течение года похихикайте. Да я уже посмеялся. Спасибо Змей пишет: Кстати, а что у немцев было с ПТР не напомните? Нет. Змей пишет: Книга, замечу, послевоенная. И что из этого следует? Змей пишет: как треск терниев под котлом, так смех глупца Халва, халва! Змей пишет: Выход был предложен несколько иной - установка sIG 33 на САУ. "Несколько иной" по сравнению с чем? Там никакого вывода нет, просто написано почему дивизионные пушки не годятся. Змей пишет: Осколок больше 4 гр для ж/с неоптимален. Третьяков, кстати, не зря в первой колонке приводит количество осколков массой более 1 гр. А Третьяков пишет "не менее 4-5 гр" Змей пишет: Станок MG-34 был штатно предназначен для стрельбы по воздешным целям. Ничего себе! В 1931 году к пулемету Максима был разработан (в дополнение к колесному станку В.И. Соколова) универсальный треножно-колесный станок конструкции С. В. Владимирова, обеспечивающий быстрый перевод пулемета от наземной стрельбы к стрельбе по воздушным целям. Максим теперь тоже штатное средство ПВО? Станок же есть
Змей: Пауль пишет: Штатных зениток от этого в пехотной дивизии больше не становится. А пока обсуждается именно штат. Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 и читаем: "22 дивизия 22 зенитный батальон в составе 2 рот". Т.е. минимум в одной дивизии в штате зенитки были. piton83 пишет: Нет. В штате дивизии Вермахта были противотанковые ружья, в сд КА нет. piton83 пишет: И что из этого следует? Что до войны тактика представлялась несколько по-другому. piton83 пишет: Халва, халва! Трещите дальше. piton83 пишет: "Несколько иной" по сравнению с чем? С предложением Марка "Золотого кирпича". piton83 пишет: А Третьяков пишет "не менее 4-5 гр" А учитывает 1 гр. Как думаете, почему? Кстати, кроме трассирующего, в таблице есть и другой 37 мм снаряд. С ним сравните. piton83 пишет: Ничего себе! Станок раскладывался в зенитный чисто для прикола? piton83 пишет: Максим теперь тоже штатное средство ПВО? Станок же есть А что, нет?
piton83: Змей пишет: Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 и читаем: "22 дивизия 22 зенитный батальон в составе 2 рот". Т.е. минимум в одной дивизии в штате зенитки были. Читаем чуть дальше и видим пояснение - "авиадесантная дивизия" Змей пишет: Что до войны тактика представлялась несколько по-другому. И дальше что? Змей пишет: С предложением Марка "Золотого кирпича". С каким предложением? Он разве что-то предлагал? Змей пишет: Кстати, кроме трассирующего, в таблице есть и другой 37 мм снаряд. С ним сравните. А зачем мне сравнивать с другим снарядом, если сравнивается снаряд немецкой 37-мм и советской 45-мм ПТ-пушки? Змей пишет: А что, нет? Тогда и ПТР штатное средство ПВО.
Змей: piton83 пишет: Читаем чуть дальше и видим пояснение - "авиадесантная дивизия" Она в штате пехотных. Нет? Первая волна. piton83 пишет: И дальше что? Дальше - война. piton83 пишет: Он разве что-то предлагал? Нет? Замена 2-х sIG 33 на четыре 12-cm Granatwerfer 42. piton83 пишет: если сравнивается снаряд немецкой 37-мм и советской 45-мм ПТ-пушки Для объективности можно сравнить со всеми осколочными боеприпасами, стоявшими на вооружении у данного орудия. Например с 3,7 cm Gr. 40. Кстати, я (вслед Третьякову) про радиус поражения упомянул. На сколько у 37 мм он меньше чем у 45 мм? piton83 пишет: Тогда и ПТР штатное средство ПВО. У ПТР есть штатный зенитный станок и прицел?
piton83: Змей пишет: Она в штате пехотных. Нет? Первая волна. Была пехотная, стала авиадесантная. Змей пишет: Дальше - война. Вы можете вывод какой-то сообщить? Или как всегда? Змей пишет: Нет? Он ничего не предлагал. Он написал что сделали немцы. Змей пишет: Для объективности можно сравнить со всеми осколочными боеприпасами, стоявшими на вооружении у данного орудия. Снаряд такой же массы, с чего бы было радикально больше осколков? Один фиг будет в разы меньше, чем у сорокапятки. Змей пишет: На сколько у 37 мм он меньше чем у 45 мм? В несколько раз. И что? Змей пишет: У ПТР есть штатный зенитный станок и прицел? Нет. Но в наставлении по стрелковому делу описана стрельба из ПТР по воздушным целям. Хе-хе.
Змей: piton83 пишет: Была пехотная, стала авиадесантная. Она в 1-й волне пехотных дивизий. См. букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608. piton83 пишет: Вы можете вывод какой-то сообщить? Война внесла корректировку в уставы и наставления. И если Вы рассматриваете ситуацию на 22.06.1941, то и в пример приводите документы, действующие на тот момент. piton83 пишет: Он написал что сделали немцы. И при этом наврал. piton83 пишет: Снаряд такой же массы, с чего бы было радикально больше осколков? Изучайте осколочность. Хотите по Третьякову, хотите по Балаганскому. piton83 пишет: Один фиг будет в разы меньше, чем у сорокапятки. Количество назовите. piton83 пишет: В несколько раз. Сколько конкретно. piton83 пишет: Но в наставлении по стрелковому делу описана стрельба из ПТР по воздушным целям. У немцев? Документ приведите, пожалуйста. piton83 пишет: Хе-хе См. ниже.
K.S.N.: piton83 пишет: Сдается мне что написано там было несколько не так Точная формулировка может быть несколько другой, а смысл, скорее всего, передан близко к правильному. piton83 пишет: Дальность sig 33 4,7 км, M777 24 км. Очень похожие орудия, чО А что, орудия классифицируются строго по дальности, или по калибру, назначению и штатному расписанию? piton83 пишет: Вопрос простой - в пехотных дивизиях в 1941 году были штатные зенитные подразделения или нет? Знаете. На самом деле изначально нужно было ставить вопрос об общей организации вооруженных сил СССР и Германии. А уже потом от общего двигаться к частному. Солонин же выдирает куски, из которых он может выковырять советское превосходство и опустить вермахт. Это работа не историка, а пропагандиста. piton83 пишет: Максим теперь тоже штатное средство ПВО? Станок же есть если станок специальный зенитный. Помните же, наверное, про счетверенные зенитные установки "максимов"? piton83 пишет: А зачем мне сравнивать с другим снарядом, если сравнивается снаряд немецкой 37-мм и советской 45-мм ПТ-пушки? Затем, что к немецкой 37-мм пушке могли быть разные снаряды. piton83 пишет: Снаряд такой же массы, с чего бы было радикально больше осколков? Один фиг будет в разы меньше, чем у сорокапятки. Разная конструкция снарядов, отличающиеся материалы. Например, снаряд может давать больше осколков, но большая из часть может оставаться в воронке.
piton83: K.S.N. пишет: если станок специальный зенитный. Помните же, наверное, про счетверенные зенитные установки "максимов"? Счетверенные (также строенные и сдвоенные) это другое. Речь о станке, с которого можно было стрелять по воздушным целям. Такой станок был. Вполне возможно что такие станки были и для других пулеметов. Не великое это дело - такой станок. Также при установке на мотоцикл была возможность стрелять по воздушным целям. Можно ли из этого сделать вывод что в СССР была самоходная ЗА? K.S.N. пишет: Затем, что к немецкой 37-мм пушке могли быть разные снаряды. Снарядов (осколочных) к ней было два. Не надо быть великим знатоком артиллерии чтобы понять, если в снаряде меньше взрывчатки чем в Ф-1, какое у него будет осколочное действие. K.S.N. пишет: Разная конструкция снарядов, отличающиеся материалы. Например, снаряд может давать больше осколков, но большая из часть может оставаться в воронке. Сможете пример привести когда у 37-мм осколочного снаряда больше осколочное действие чем у 45-мм осколочного снаряда? K.S.N. пишет: Точная формулировка может быть несколько другой, а смысл, скорее всего, передан близко к правильному. Может прочитать вначале что написано? K.S.N. пишет: А что, орудия классифицируются строго по дальности, или по калибру, назначению и штатному расписанию? Орудия классифицируются по разным признакам. Что такое "пехотное орудие" разжевано много раз. Выложил уже скрины из книги. Как об стену горох - а вот американцы гаубицу в 2005 году калибром 155 мм приняли на вооружение, Солонин-то матчасть не знает! Ладно, Змей, но есть и вменяемые люди. Смешно уже, ей-богу. K.S.N. пишет: Знаете. На самом деле изначально нужно было ставить вопрос об общей организации вооруженных сил СССР и Германии. А уже потом от общего двигаться к частному. Солонин же выдирает куски, из которых он может выковырять советское превосходство и опустить вермахт. Это работа не историка, а пропагандиста. Книгу-то читали? Я выложил десяток страниц и началось - он не писал того, не написал этого Змей пишет: У немцев? Документ приведите, пожалуйста. У немцев не знаю. А что? По Вашей логике ПТР это штатное средство ПВО. Змей пишет: Сколько конкретно. Лень искать. Змей пишет: Количество назовите. Зачем? Змей пишет: Изучайте осколочность. Что ее изучать? Типа убер-немцы сделали супер-осколочный снаряд, который дает осколков как 45-мм? А по Третьякову осколков у снаряда будет раза в два больше. Змей пишет: Война внесла корректировку в уставы и наставления. И если Вы рассматриваете ситуацию на 22.06.1941, то и в пример приводите документы, действующие на тот момент. Какие Вам документы, о чем? Змей пишет: Она в 1-й волне пехотных дивизий. См. букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608. Была. В октябре 1939 стала авиадесантной/авиапосдачной и еще по-всякому ее называют.
piton83: Змей пишет: И при этом наврал. В чем он соврал?
Lob: Пауль пишет: У танковых дивизий как раз всё было. Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 632 и читаем: "1 рота зенитных орудий на самоходных установках (8 зенитных орудий калибра 20 мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20 мм)". Открываем глидерунг немецкой танковой дивизии лета 41-го. Например, 9-й танковой. Ищем значок зениток в панцерягере. Находим. А что там чуть выше рядом со значком? Там стоит "3.47". Что это значит? А это значит "3-я рота 47-го зенитного батальона". Можете сходить на ниерхорстер и удостовериться, какой танковой дивизии придана зенитная рота какого батальона. ( там кстати, мой косяк - 19-й и 20-й дивизиям зенитные роты еще выделить не успели). В целом картина следующая. Первоначально немцы планировали иметь зенитные роты в каждой дивизии. Но необходимого количества рот не было, поэтому после польской кампании их изъяли из дивизий и свели в отдельные зенитные батальоны. Но жизнь есть жизнь. Уже во французской кампании отдельные роты из этих батальонов стали прикреплять к танковым дивизиям. И вообще стали выделять роты из батальонов и придавать их поротно дивизиям по необходимости. То есть такое прикрепление для танковых дивизий по сути стало постоянным. Хотя официально роты еще числились за своими батальонами. И только весной 42-го, когда стали формировать зенитные дивизионы танковых дивизий, эти роты в своем большинстве стали третьими ротами этих дивизионов и получили новый номер. А до тех пор они формально прикреплены. Дедушке Муллеру-Гиллебранду излагать все эти ньюансы в своем справочнике было не с руки, согласитесь. Он просто сказал - роты в каждой дивизии и перечислил дивизии, где этих рот не было. Ну а мы, раз взялись разбираться со штатами, должный такие ньюансы знать.
Змей: piton83 пишет: Не великое это дело - такой станок. Со станка Владимирова можно вести зенитный огонь, а вот со станка Соколова... Дойдите до ближайшего музея и поворочайте Максим (даже без воды). Кстати, кроме станка там ещё и прицел был. piton83 пишет: Также при установке на мотоцикл была возможность стрелять по воздушным целям. ПокАжите? Кстати, сколько таких мотоциклов было в сд КА? И, до кучи, пулемётных зенитных тачанок. piton83 пишет: Не надо быть великим знатоком артиллерии чтобы понять, если в снаряде меньше взрывчатки чем в Ф-1, какое у него будет осколочное действие. И какое? Радиус в метрах укажите, не стесняйтесь. Кстати, при чём здесь Ф-1? piton83 пишет: Сможете пример привести когда у 37-мм осколочного снаряда больше осколочное действие чем у 45-мм осколочного снаряда? Вопрос не больше, а во сколько раз больше. И, опять таки, забалтываете, что в состав подразделения ПТО у немцев входили пулемёты, неплохо компенсировавшие слабость осколочного снаряда. piton83 пишет: Книгу-то читали? Того что выложили - достаточно. Главное в армии - пехота, основное подразделение - дивизия, количество людей не важно - важно чем вооружены. Я правильно изложил? piton83 пишет: По Вашей логике ПТР это штатное средство ПВО. Это по Вашей. У ПТР нет ни специального станка, ни специального прицела. piton83 пишет: Лень искать. Так я и знал - балаболите. piton83 пишет: Зачем? Точность - вежливость артиллеристов (всех причастных - с праздником!). piton83 пишет: А по Третьякову осколков у снаряда будет раза в два больше. Третьяков и про радиус поражения писал, но Вы его и в упор стараетесь не заметить. piton83 пишет: Какие Вам документы, о чем? Есть такие книжки - боевые уставы, к примеру. Они обязательны к исполнению. Там прописано как то или иное подразделение должно вести бой, какие цели и с помощью чего поражать. piton83 пишет: В октябре 1939 стала авиадесантной/авиапосдачной и еще по-всякому ее называют. Как в букваре дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 написано? Пехотная дивизия 1-й волны. Вы строго про штат беседу вести хотите? Вот там штат пехотной дивизии и указан. Штаты десантных дивизий в другом месте пропечатан. piton83 пишет: В чем он соврал? Не далее как в прошлую пятницу уважаемый Lob пишет: Кстати, насчет того, что немцы изъяли 15 см орудия из полков, Марк Семенович пальцем в небо Там и схемка есть. Уже забыли?
K.S.N.: piton83 пишет: Счетверенные (также строенные и сдвоенные) это другое. Речь о станке, с которого можно было стрелять по воздушным целям. Такой станок был. Вполне возможно что такие станки были и для других пулеметов. Не великое это дело - такой станок. Также при установке на мотоцикл была возможность стрелять по воздушным целям. Можно ли из этого сделать вывод что в СССР была самоходная ЗА? Зависит от конструкции станка. Если станок изначально конструировался так, чтобы иметь возможность зенитной стрельбы, то данный пулемет можно считать универсальным, то есть, в том числе и имеющим опцию зенитной стрельбы. Хотя, конечно, чисто зенитным он считаться не будет. Ну и еще значение имеет наличие зенитного прицела. Что касается установки на мотоцикл, то насколько я помню, "зенитность" такой установки весьма условна. piton83 пишет: Сможете пример привести когда у 37-мм осколочного снаряда больше осколочное действие чем у 45-мм осколочного снаряда? Чисто теоретически. Если воронка от снаряда больше и большая часть осколков остается в воронке, то общий поражающий осколочный фактор будет меньше. Правда, данный фактор будет зависит от характера почвы. ну и зависимость от материала снаряд - либо снаряд размалывает в пыль, либо на несколько крупных соколком, либо на много средних. piton83 пишет: Может прочитать вначале что написано? Само собой. И я про это вроде бы даже писал. piton83 пишет: Орудия классифицируются по разным признакам. Что такое "пехотное орудие" разжевано много раз. Выложил уже скрины из книги. Как об стену горох - а вот американцы гаубицу в 2005 году калибром 155 мм приняли на вооружение, Солонин-то матчасть не знает! Ладно, Змей, но есть и вменяемые люди. Смешно уже, ей-богу. А что, параметры "пехотного орудия" с 1945 по наше время совсем-совсем не изменились? Я же писал уже, что у немцем помимо легкого пехотного орудия было тяжелое пехотное, использующееся в качестве усиления. Причем, они его до самого 1945 года производили. В чем проблема-то? А Солонин матчасть действительно не знает. Более того, он ее и не хочет знать. Для его теории это вредно. piton83 пишет: Книгу-то читали? Я выложил десяток страниц и началось - он не писал того, не написал этого Нет, не читал. Кстати, если бы вы прочитали мой ответ на одно из сообщений Змея, то могли бы заметить мой совет дождаться выкладки книги, чтобы прочитать ее целиком. В чем проблема-то?
piton83: Змей пишет: Со станка Владимирова можно вести зенитный огонь, а вот со станка Соколова Это как-то опровергает мой тезис что такой станок невеликая вундерваффля? Станок Соколова создан в 1910 году, когда о стрельбе по воздушным целям явно не задумывались. Змей пишет: ПокАжите? А Вы гуглите по М-72, там есть. Змей пишет: Кстати, сколько таких мотоциклов было в сд КА? Не знаю. Какое это имеет отношение к моему вопросу? Правильно, никакого. Зато имеем забалтывание вопроса. Змей пишет: Это по Вашей. У ПТР нет ни специального станка, ни специального прицела. И что с того? Стрельба по воздушным целям предусматривалась. Змей пишет: Так я и знал - балаболите. Халва, халва! Змей пишет: Точность - вежливость артиллеристов (всех причастных - с праздником!). Змей пишет: Третьяков и про радиус поражения писал, но Вы его и в упор стараетесь не заметить. Вы что сказать-то хотите? Змей пишет: Есть такие книжки - боевые уставы, к примеру. Они обязательны к исполнению. Там прописано как то или иное подразделение должно вести бой, какие цели и с помощью чего поражать. Вам надо "книжку" в которой было бы написано что одной из задач ПТ-артиллерии является борьба с живой силой противника? Или что? Наличия осколочных снарядов в БК недостаточно? Змей пишет: Как в букваре дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 написано? Теперь видно как написано? Я подчеркнул специально для Вас. Змей пишет: Там и схемка есть. Уже забыли? Марк Семенович не писал "изъяли 15 см орудия из полков", он написал "начиная с 1943 г. немцы стали выводить 150-мм орудия из полков заменяя их четырьмя 120-мм минометами" На мой взгляд есть разница между "изъяли" и "стали выводить".
piton83: K.S.N. пишет: Чисто теоретически. Если воронка от снаряда больше и большая часть осколков остается в воронке, то общий поражающий осколочный фактор будет меньше. Правда, данный фактор будет зависит от характера почвы. ну и зависимость от материала снаряд - либо снаряд размалывает в пыль, либо на несколько крупных соколком, либо на много средних. Чисто теоретически можно придумать такой случай когда топор будет лучше автомата. У немецкого осколочного снаряда параметры примерно как у Ф-1, соответственно и осколочное действие. А мне тут начинают (не про Вас) гнуть пальцы про точное число осколков, про площадь поражения. Ну как это можно воспринимать кроме как лулзы? K.S.N. пишет: А что, параметры "пехотного орудия" с 1945 по наше время совсем-совсем не изменились? Покажите мне "пехотное орудие" нашего времени. Которое осуществляет "непосредственное сопровождение пехоты".
Змей: piton83 пишет: Это как-то опровергает мой тезис что такой станок невеликая вундерваффля Тем не менее, даёт возможность обстрела воздушной цели. Плюс соответствующий прицел. Это, согласитесь, лучше станка Соколова. piton83 пишет: Какое это имеет отношение к моему вопросу? А как же штат дивизии и пляски вокруг него? Как только дело касается конкретики - сразу в кусты. piton83 пишет: Стрельба по воздушным целям предусматривалась. В качестве исключения. О чём и написано (а большей частью не написано) в наставлении. Немецкое Вы привести не можете. piton83 пишет: Вы что сказать-то хотите? Что такой важный показатель эффективности как радиус поражения Вы, опять таки, не состоянии определить и дать сравнение снарядов. piton83 пишет: Наличия осколочных снарядов в БК недостаточно? Немцам было недостаточно и они (повторяю ещё раз, а Вы смейтесь, смейтесь) ввели в штат батареи ПТО пулемёты. Надеюсь, к новому году Вы поймёте эту простую мысль. piton83 пишет: Теперь видно как написано? Я подчеркнул специально для Вас. Мне притащить эту же страницу и подчеркнуть слова "пехотная дивизия 1-й волны"? Вы хотели зениток в штате пд, извольте. piton83 пишет: На мой взгляд есть разница между "изъяли" и "стали выводить". Тем не менее, sIG 33 они производили до конца войны.
RVK: piton83 пишет: Покажите мне "пехотное орудие" нашего времени. Которое осуществляет "непосредственное сопровождение пехоты". Нона и Вена.
Змей: piton83 пишет: У немецкого осколочного снаряда параметры примерно как у Ф-1, соответственно и осколочное действие. Это Ваша нездоровая фантазия. Там разница во всём - от формы до материала корпуса и типа ВВ. piton83 пишет: А мне тут начинают (не про Вас) гнуть пальцы про точное число осколков, про площадь поражения. Так Вы начали писать про эффективность снарядов. Отвечайте за свои слова. Нет профильных знаний - Ваша проблема, не я тянул Вас за язык (как и Марка "Рельс и калашников") piton83 пишет: Ну как это можно воспринимать кроме как лулзы? Так и Марк "Золотой кирпич" хихикает при словах "орудийный передок". Невежество, как правило, сопровождается глупостью.
piton83: Змей пишет: Тем не менее, даёт возможность обстрела воздушной цели. ПТР тоже дает возможность. И станок Соколова. Змей пишет: А как же штат дивизии и пляски вокруг него? Вам был задан конкретный вопрос - если на М-72 можно было ставить пулемет с возможностью стрельбы по воздушным целям, означает ли это наличие в СССР самоходной ЗА? Змей пишет: Что такой важный показатель эффективности как радиус поражения Вы, опять таки, не состоянии определить и дать сравнение снарядов. piton83 пишет: Зона действительного поражения современной осколочной гранаты достигает для 37-мм калибра 5–10 м по фронту и 3–5 м в глубину, а для 44–47-мм калибра — 15–20 м по фронту и до 10 м в глубину Я вот никак не могу понять, у Вас со зрением плохо или с пониманием? Змей пишет: Немцам было недостаточно Очередной лол от Змея 2 вопроса Змею Вам надо "книжку" в которой было бы написано что одной из задач ПТ-артиллерии является борьба с живой силой противника? Наличия осколочных снарядов в БК недостаточно? Ответ - Немцам было недостаточно и они (повторяю ещё раз, а Вы смейтесь, смейтесь) ввели в штат батареи ПТО пулемёты. Причем тут немцы, причем тут пулеметы? У Вас ведь спрашивают, надо ли Вам книгу, в которой написано, что одной из задач ПТ-артиллерии является борьба с живой силой противника. Вам нужна такая книга чтобы это понять, если наличия осколочных снарядов в БК ПТ орудий недостаточно? Змей пишет: Так Вы начали писать про эффективность снарядов. А я разве неправ? Может у осколочного снаряда с 44 граммами ВВ (меньше чем у гранаты Ф-1) великое осколочное действие? Змей пишет: Отвечайте за свои слова. Данные по осколкам и зоне поражения 37-мм и 45-мм снарядов я привел. Змей пишет: Тем не менее, sIG 33 они производили до конца войны. В огороде бузина, в Киеве дядька Змей пишет: Невежество, как правило, сопровождается глупостью. А Вы самокритичны. Но это хорошо, ЕМНИП даже товарищ Сталин писал что самокритика это хорошо.
piton83: RVK пишет: Нона Самоходная?
K.S.N.: piton83 пишет: Покажите мне "пехотное орудие" нашего времени. Которое осуществляет "непосредственное сопровождение пехоты". И что Вы этим хотите сказать? Что сейчас подход к сопровождению пехоты изменился? Или что в ВМВ использование любых пехотных орудий было ошибкой? Знаете, если совсем уж утрировать, то по логике Солонина получается, что раз сейчас истребители реактивные, то использование в ВМВ поршневых истребителей было ошибкой.
Змей: piton83 пишет: ПТР тоже дает возможность. Только в сд КА ПТР не было, совсем. piton83 пишет: И станок Соколова. Поэтому разработчики станка с возможностью вести огонь по воздушной цели - вредители. Тут Вы с Марком "Золотой кирпич" на пару распинаетесь про большую массу sIG 33. А вот масса "Максима", который надо задрать в зенит Вас, почему-то, не смущает. piton83 пишет: наличие в СССР самоходной ЗА О как. От штата пехотной/стелковой дивизии сразу к обобщению в масштабах СССР! piton83 пишет: Вам надо "книжку" в которой было бы написано что одной из задач ПТ-артиллерии является борьба с живой силой противника? Что такое боевые уставы и для чего они написаны Вы, понятно, и знать не хотите. piton83 пишет: Причем тут немцы, причем тут пулеметы? Вы вослед Солонину доказываете, что могущества 37 мм осколочного снаряда немцам не хватало. (Про сравнение бронебойного действия 37 мм и 45 мм Вы и Солонин пишите весьма скромно). Я с этим согласен, недостаточно и, глядя в штат батальона ПТО, без проблем вижу способ компенсации этого недостатка - включение в него станковых пулемётов (они же средство ПВО). Что здесь не понятно? piton83 пишет: Данные по осколкам и зоне поражения 37-мм и 45-мм снарядов я привел. Большой разницы, как видим, нет. piton83 пишет: В огороде бузина, в Киеве дядька sIG 33 - бесполезная, по-Вашему, система, но производится до конца войны. Вы внутреннего противоречия во фразе не замечаете? piton83 пишет: Самоходная? Она и буксируемая есть. Вы уже забыли?
Змей: piton83 пишет: Я вот никак не могу понять, у Вас со зрением плохо или с пониманием? Открываем том Григория Михайловича: Как-то 10 м в глубину не вижу. Со зрением что-то, наблюдаю 2 м. piton83 пишет: А я разве неправ? Опять же Третьяков: Он не хуже Вашего в снарядах понимал? piton83 пишет: А Вы самокритичны. Но это хорошо, ЕМНИП даже товарищ Сталин писал что самокритика это хорошо. После этого: считать Марка "Рельс и калашников" и его клаку вменяемыми, простите, не могу.
piton83: K.S.N. пишет: И что Вы этим хотите сказать? Что сейчас подход к сопровождению пехоты изменился? Или что в ВМВ использование любых пехотных орудий было ошибкой? Да я вроде много раз писал, сейчас подход к сопровождению пехоты изменился. K.S.N. пишет: Знаете, если совсем уж утрировать, то по логике Солонина получается, что раз сейчас истребители реактивные, то использование в ВМВ поршневых истребителей было ошибкой. Ну это если приписывать полную ерунду от желания укусить Солонина Вот что он написал? Sig33 была неудачной из-за своего большого веса. Так абсолютно тоже самое написано в советской книге военных лет "Вооружение германской артиллерии". Про которую, кстати говоря, писал сам Змей. Но видимо ее не читал Это как раз подтверждает мою теорию о том, что главная причина критики Солонина идеологическая.
piton83: Змей пишет: Тут Вы с Марком "Золотой кирпич" на пару распинаетесь про большую массу sIG 33. Про большой вес sig 33 написано в книге "Вооружение германской артиллерии". Которую Вы сами и советовали прочитать "перед выдвижением нездоровых теорий" Змей пишет: Что такое боевые уставы и для чего они написаны Вы, понятно, и знать не хотите. Опять Ваши фантазии. Я всего лишь хочу знать, нужно ли Вам показать документ, или достаточно наличия осколочных снарядов в БК ПТ-пушек. Ответа видимо, как это обычно и бывает, я от Вас не дождусь. Змей пишет: Большой разницы, как видим, нет. Ну да, в несколько раз разница. Небольшая, чО Змей пишет: sIG 33 - бесполезная, по-Вашему, система, но производится до конца войны. Где я писал что она бесполезная? Вы бы перестали выдумывать за других, а читали что они пишут. Змей пишет: Как-то 10 м в глубину не вижу. Со зрением что-то, наблюдаю 2 м. Правильно. Если бы у Вас со зрением было в порядке увидели бы что у Николаева написано "Зона действительного поражения", а тут "Площадь обильно поражаемая осколками". Да и 37-мм снаряда нету. Что с чем сравнивать будем? Хе-хе.
Змей: piton83 пишет: Sig33 была неудачной из-за своего большого веса. Единственный, кстати, минус. piton83 пишет: Так абсолютно тоже самое написано в советской книге военных лет "Вооружение германской артиллерии" И далее приведен путь устранения - постановка на шасси. Кстати, а где сравнение массы "Максима" и MG-34? Вот что написано про станковые пулемёты: И никакого заламывания рук про тяжесть "Максима" и его водяное охлаждение. Про ДС-39 тоже можно написать массу интересных вещей, но зачем? А, кстати, немцы считали свой MG-34 излишне тяжёлым и облегчали при модернизации, поступаясь кучностью боя. Но это лауреату премии Геббельса неинтересно и, соответственно, его клаке тоже. piton83 пишет: главная причина критики Солонина идеологическая. Да что Вы. Скорее защищают его из этих причин - хоть урод, да в доску свой.
Yroslav: piton83 пишет: Это как раз подтверждает мою теорию о том, что главная причина критики Солонина идеологическая. Какие книги такая и критика.
Змей: piton83 пишет: Про большой вес sig 33 написано в книге "Вооружение германской артиллерии". И? Сколько систем с тем же недостатком? А sIG 33, несмотря на, поставили на вооружение КА. piton83 пишет: Я всего лишь хочу знать, нужно ли Вам показать документ, или достаточно наличия осколочных снарядов в БК ПТ-пушек. Как и Ваш гуру не в состоянии жить без передёргов? Вы же сперва вот это написали - piton83 пишет: Вам надо "книжку" в которой было бы написано что одной из задач ПТ-артиллерии является борьба с живой силой противника? А-я-я-й. piton83 пишет: Ну да, в несколько раз разница. Как разница компенсировалась я уже писал. piton83 пишет: Где я писал что она бесполезная? Это не Вы писали, а Солонин. piton83 пишет: Николаева написано "Зона действительного поражения" и она в разы больше, чем у Третьякова. Кстати, повышенное осколочное действие снаряда сорокопятки куплено не даром. Худшая баллистика, ниже кучность и точность. Стоило оно того? piton83 пишет: Да и 37-мм снаряда нету. Что с чем сравнивать будем? Посчитайте, кто мешает.
Змей: Yroslav пишет: Какие книги такая и критика. Как раз по идеологическим мотивам эти горчишники никто и не трогает - долбят за безграмотность.
K.S.N.: piton83 пишет: Да я вроде много раз писал, сейчас подход к сопровождению пехоты изменился. А если изменился, то какой смысл объяснять якобы "ошибочность" применения sig 33 в полках, используя нынешние реалии? piton83 пишет: Ну это если приписывать полную ерунду от желания укусить Солонина Да какое же это приписывание, если это всего лишь применение метода Солонина к другой системе? Просто в физике есть подобный метод для проверки выкладок, чтобы наглядно увидеть их правильность или неправильность. Ну вот и вы и увидели, что данный метод, как вы сказали, полная ерунда. piton83 пишет: Вот что он написал? Sig33 была неудачной из-за своего большого веса. Он написал не так. Если уж Вы взялись разоблачать "ерунду" от критиков Солонина, то будьте добры сами его правильно цитировать. piton83 пишет: Так абсолютно тоже самое написано в советской книге военных лет "Вооружение германской артиллерии". Там написано, что применение sig 33 на полковом уровне было ошибкой? На какой странице? Насколько я помню, там написано: Основным и существенным недостатком системы является ее большой вес в боевом положении, а в следствие этого - ограниченная ее маневренность на поле боя и никаких фраз об ошибочности включения данной системы в полки, о чем написал Солонин. Более того, там ясно написано, что данная система предназначается для борьбы с такими целями, против которых легких пехотных орудий недостаточно. То есть, как я и писал, это не основное пехотное орудие, а орудие усиления, следовательно, хорошая маневренность не является необходимым условием, хотя, конечно, несколько ограничивает применение орудия на поле боя. Солонин же этого либо не понимает, либо просто пытается таким образом "опустить" немецкое вооружение. piton83 пишет: Это как раз подтверждает мою теорию о том, что главная причина критики Солонина идеологическая. Это Вам так хочется считать, чтобы не замечать солонинские ляпы, "чтение между строк" и прочие "сосания пальца".
Змей: K.S.N. пишет: Там написано, что применение sig 33 на полковом уровне было ошибкой? А вот что пишет Одинцов: Из них особый интерес представляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разработанная фирмой «Рейнметалл» и введенная на вооружение стрелковых полков Красной Армии. На 1 ноября 1936 г. на вооружении РККА состояло 100 мортир. К сожалению, непродуманное решение привело к снятию этой системы с вооружения. В то же время у немцев ее аналог 15 см SIG 33 (Schwere Infanterie Geschutze), правда более тяжелый, прекрасно показал себя. В ходе войны было выпущено свыше 20 тыс. этих орудий в буксируемом и самоходном вариантах. Простая и надежная конструкция пушки безотказно действовала в самых тяжелых погодных условиях, в песках, снегу и грязи. Он, что ни говори, поавторететней Солонина.
K.S.N.: piton83 пишет: Вам надо "книжку" в которой было бы написано что одной из задач ПТ-артиллерии является борьба с живой силой противника? Наличия осколочных снарядов в БК недостаточно? Ну, есть книжка: Земцов В.М. - 50-мм германская противотанковая пушка обр. 38. Краткое руководство по устройству и эксплоатации 50-мм германской противотанковой пушки. Артакадемия-1943г. - http://mirknig.com/knigi/military_history/1181353590-50-mm-germanskaya-protivotankovaya-pushka-obr-38.html или http://mirageswar.com/zrk/28065-50-mm-germanskaya-protivotankovaya-pushka-obr-38.html Так вот в ней написано: Кроме того, пушка снабжается осколочным снарядом для попутного выполнения огневых задач по по борьбе с неукрытыми огневыми точками и живой силы противника. Осколочная граната служит для стрельбы по неукрытым огневым точкам, скоплениям пехоты и огневым позициям артиллерии. Конечно, это не 37-мм ПТО, но область применения та же.
Lob: piton83 пишет: Это как раз подтверждает мою теорию о том, что главная причина критики Солонина идеологическая. Мои выкладки, что немецкие полковые пулеметы имеют темп стрельбы 120 тыс выстрелов в минуту против 102 тысяч советских, то есть у немцев выше плотность огня - тоже идеология?
piton83: Змей пишет: А вот что пишет Одинцов: Он для Вас авторитет, правильно пишет про пехотные орудия?
piton83: Змей пишет: Единственный, кстати, минус. Как пишут в рекомендованной Вами книге "существенный недостаток... 150-мм система оказалась недостаточно подвижной и, следовательно, не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты" Змей пишет: Как и Ваш гуру не в состоянии жить без передёргов? Кто это мой Гуру? Змей пишет: Вы же сперва вот это написали Ну так если Вы не поняли с первого раза вопрос, я его немного переиначил. Но бесполезно. Ответа нет. Хе-хе Так Вам нужна книга чтобы это понять или не нужна? Тут уже K.S.N. книгу нашел. Змей пишет: Это не Вы писали, а Солонин. Где он писал "бесполезная", цитаткой порадуете? Змей пишет: Посчитайте, кто мешает. Мне зачем считать, я и так знаю. K.S.N. пишет: А если изменился, то какой смысл объяснять якобы "ошибочность" применения sig 33 в полках, используя нынешние реалии? Кто использует нынешние реалии? Покажите этого негодяя. K.S.N. пишет: Да какое же это приписывание, если это всего лишь применение метода Солонина к другой системе? Просто в физике есть подобный метод для проверки выкладок, чтобы наглядно увидеть их правильность или неправильность. Ну вот и вы и увидели, что данный метод, как вы сказали, полная ерунда. А Вы не могли бы разжевать что за метод, и где он применяется в данном случае? K.S.N. пишет: Он написал не так. Если уж Вы взялись разоблачать "ерунду" от критиков Солонина, то будьте добры сами его правильно цитировать. Вот цитата - "С тяжелым артиллерийским вооружения пехотного полка немцы явно ошиблись". K.S.N. пишет: Там написано, что применение sig 33 на полковом уровне было ошибкой? На какой странице? "Основным и существенным недостатком системы является ее большой вес в боевом положении, а вследствии этого ограниченная маневренность ее на поле боя ... 150-мм система оказалась недостаточно подвижной и, следовательно, не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты" Система не удовлетворяет требованиям, можно де сказать, что ее внедрение было ошибкой? Или Вам надо слово "ошибка" чтобы было, иначе никак K.S.N. пишет: хорошая маневренность не является необходимым условием, хотя, конечно, несколько ограничивает применение орудия на поле боя А вот авторы книги думают иначе. Они пишут что это существенный недостаток. А еще не зря я выложил начало главы про пехотные орудия, там написано что подвижность это необходимое условие для орудий сопровождения пехоты. K.S.N. пишет: Ну, есть книжка Спасибо. Но это Змею надо, я и раньше не сомневался что из ПТ-пушки можно и нужно стрелять осколочным по пехоте. Змей пишет: А sIG 33, несмотря на, поставили на вооружение КА. В дивизии. А Солонин пишет про полки. Змей пишет: Но это лауреату премии Геббельса неинтересно и, соответственно, его клаке тоже. А у него и клака своя есть? Кто в нее входит, откуда Вам известно о ее существовании?
Змей: piton83 пишет: Он для Вас авторитет, правильно пишет про пехотные орудия? Вот это: Постепенное осознание того факта, что «неправильные войны требуют неправиль-ного оружия» и что попытки победить в региональном конфликте с помощью тя-желой классической артиллерии обрече-ны на провал, привели к разработке в пос-леднее десятилетие облегченных орудий. Примерами могут служить отечественная 152-мм полковая гаубица 2А61 «Пат-6» (масса 4350 кг) и ее экспортный вариант 155-мм гаубица М-389, разработанные екатеринбургским ГУП «Завод №9», анг-лийские 155-мм гаубицы UFH (3630 кг) фирмы VSEL и LTH (3810 кг) фирмы «Рой-ял Орднэнс», американская 155-мм гауби-ца LW155 (ХМ 777) корпуса морской пехо-ты (4080 кг). К проблеме пехотных орудий эти об-разцы не имеют никакого отношения. Легкими и даже «сверхлегкими» (UFH — Ultralight Field Howitzer) эти гаубицы яв-ляются только по сравнению с обычны-ми дальнобойными полевыми гаубицами типа M198 (7200 кг), FH — 70, (9300 кг), 2А65 «Мста-Б» (7000 кг) и др. Весьма со-мнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий. Дальность стрельбы (15200 м) избыточна для полкового орудия, а мас-са 4350 кг непомерно велика. Трехста-нинный лафет с круговым обстрелом для пехотного (штурмового) орудия являет-ся ненужной роскошью. Никто бы не воз-ражал против подобных «наворотов», если бы они не тянули за собой увеличе-ние массы орудия.Хорошая иллюстрация неправоты Солонина. На вооружении стоят утяжелённые системы с универсальной баллистикой.
Змей: piton83 пишет: следовательно, не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты Ещё раз. Это не мешало система стоять на вооружении до конца войны. На её базе создано 4 типа САУ. Вы и впрямь не понимаете? piton83 пишет: Кто это мой Гуру? Раз написали с заглавной буквы... piton83 пишет: я его немного переиначил Это называется передёрнул. piton83 пишет: Где он писал "бесполезная", цитаткой порадуете? piton83 пишет: Мне зачем считать, я и так знаю. Судя по Вашим постам Вы специалистом в области вооружения не являетесь и Ваше мнение тот же треск терниев. piton83 пишет: Система не удовлетворяет требованиям, можно де сказать, что ее внедрение было ошибкой? По основным боевым показателям система немцев удовлетворяла. piton83 пишет: можно и нужно стрелять осколочным по пехоте Только это не основное её назначение. Хорошая логика - рассматривать средство ПТО, а сравнивать осколочные снаряды. Что ж про бронебой куце написано? А заодно сравнить самые массовые танки КА и Вермахта. Солонин, а Вы вслед ему, постоянно берёте один, часто не основной параметр и строите на нём выводы космического значения и космической глупости. Я в юбилейный раз обращаю Ваше внимание на станковые пулемёты - где пафос и где заламывание рук про тяжесть "Максима" и ненадёжность ДС-39? Вот что написано про станкачи: Простенько и кратенько. А где сравнение систем? Нет его. piton83 пишет: В дивизии Закупалось, производилось и планировалось в полк. План на 2-ю пятилетку посмотрите. piton83 пишет: Кто в нее входит, откуда Вам известно о ее существовании? Дискуссия с Вами - утвердительный ответ на оба вопроса.
Yroslav: Змей пишет: Как раз по идеологическим мотивам эти горчишники никто и не трогает - долбят за безграмотность. По идеологическим мотивам не трогают это да, но долбят не только за безграмотность, но и за "лукавый" метод сравнения. "Лукавый" метод идеология или от идеологии автора и когда piton83 пишет, что Это как раз подтверждает мою теорию о том, что главная причина критики Солонина идеологическая. то я согласен, кто усматривает лукавство в методе автора, тот вольно или невольно "боец идеологического фронта" который заложил автор. Вот и коллега piton83 это "ощущает", но, видимо, делает вид или не сечет где источник причины. "Я так думаю".
RVK: piton83 пишет: Самоходная? И та и другая. У немцев ведь тоже sig 33 была и буксируемая и самоходная. В чем проблема то? Кстати и без М-72 в СССР были зенитные самоходки, крайне мало, были и до ВОВ.
Змей: RVK пишет: в СССР были зенитные самоходки
RVK: Змей а вот про эти я забыл.
RVK: Тоже самое у немцев: IF.5 MG Wagen 36
stalker716: piton83 пишет: Это как раз подтверждает мою теорию о том, что главная причина критики Солонина идеологическая. Это точно. Вот вспомнилось Мальчик воспитанный дятлами ......
piton83: Змей пишет: Вот это: Хороший пример поведения Змея. Вместо ответа на простой вопрос он чего-то начинает постить. Повторю вопрос piton83 пишет: Он для Вас авторитет, правильно пишет про пехотные орудия? Одинцов правильно пишет про пехотные орудия или неправильно? Змей пишет: Это не мешало система стоять на вооружении до конца войны. Дальше-то что? Змей пишет: Раз написали с заглавной буквы... Так кто? Змей пишет: Это называется передёрнул. Это называется Змей пытается съехать. Вы на вопрос в состоянии ответить или нет? Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Где он писал "бесполезная", цитаткой порадуете? Поднимите мне веки(ц)! Где слово "бесполезно", где хотя бы без такого слова говорится о бесполезности? Змей пишет: Судя по Вашим постам Вы специалистом в области вооружения не являетесь и Ваше мнение тот же треск терниев. Так выскажите свое аргументированное мнение. Пока что аргументов не видно, видно вал вопросов - сколько осколков, какая площадь поражения, в каком документе написано про борьбу с живой силой Но для Вас это нормально. По правде говоря, Вы оправдываете мои самые лучшие ожидания и даже превосходите их Змей пишет: Закупалось, производилось и планировалось в полк. План на 2-ю пятилетку посмотрите. Вам в хрен знает какой раз говорят, что Солонин не писал про "планировалось" он писал про то что есть. Если Вы не отличаете планируемое от реального, то кто Вам доктор? Змей пишет: Дискуссия с Вами - утвердительный ответ на оба вопроса. Вы скажите прямо, вхожу ли я в нее? RVK пишет: В чем проблема то? Проблема в том, что САУ и буксируемое орудия несколько разные вещи. RVK пишет: Змей а вот про эти я забыл. Это самоходка?
Змей: stalker716 пишет: Это точно. Вот вспомнилось О! Пришёл первооткрыватель молекулы железа, непревзойдённый знаток трения и гений газовой динамики! Учебник физики для шестого класса осилили, нет? piton83 пишет: Вместо ответа на простой вопрос он чего-то начинает постить. Я уже приводил Ваши вопросы - они не только просты, но и некорректны. piton83 пишет: Одинцов правильно пишет про пехотные орудия или неправильно? Я специально привёл его мнение про пехотные орудия. piton83 пишет: Дальше-то что? Дальше на вооружение победителей пошли те самые орудия про которые пишет Одинцов - идейные наследники sIG 33. piton83 пишет: Так кто? Лауреат премии доктора Геббельса Марк "Золотой кирпич" Солонин. piton83 пишет: Это называется Змей пытается съехать. Извините, но Вы изменили суть вопроса. Одно дело задача орудия ПТО (вспомогательная) - поражать живую силу противника. Другое дело - наличие осколочного снаряда в боекомплекте. Околочный снаряд решает больше задач. В частности - задачу борьбы с огневыми средствами пехоты. Вы или сознательно передёрнули, или не понимаете разницу в поставленных Вами же вопросах. piton83 пишет: Вы на вопрос в состоянии ответить или нет? См. выше. Вопрос надо формулировать корректно. piton83 пишет: где хотя бы без такого слова говорится о бесполезности? В последнем предложении приведённой цитаты. piton83 пишет: Так выскажите свое аргументированное мнение. Простите, но про слабую осколочность 37 мм снаряда по сравнению с 45 мм начали писать именно Вы. Я обратил внимание, что приводимые Вами данные не полны. Вы процитировали табличку, содержание которой противоречит приводимому Вами же Третьякову. Объяснить расхождение Вы не хотите и начинаете обвинять меня. Моё мнение - или Вы не понимаете, что пишите или же Вы сознательный врун. piton83 пишет: Пока что аргументов не видно, видно вал вопросов - сколько осколков, какая площадь поражения, в каком документе написано про борьбу с живой силой Вы взялись защищать заведомо гнилой тезис Солонина. Защита не выходит. Поздно "караул!" кричать. piton83 пишет: Солонин не писал про "планировалось" он писал про то что есть Вы опять написали неправду. piton83 пишет: Если Вы не отличаете планируемое от реального, то кто Вам доктор? Планы воплощались в жизнь - НМ, как минимум, на вооружение поставили. piton83 пишет: Вы скажите прямо, вхожу ли я в нее? Вы не понимаете что такое утвердительный ответ? piton83 пишет: Проблема в том, что САУ и буксируемое орудия несколько разные вещи. Как Вам сказать... piton83 пишет: Это самоходка? Это повозка предназначенная длятранспортировки пулемётов с возможностью стрельбы по воздушным целям. Пулемётов, замечу, на ней два.
K.S.N.: Yroslav пишет: По идеологическим мотивам не трогают это да, но долбят не только за безграмотность, но и за "лукавый" метод сравнения. "Лукавый" метод идеология или от идеологии автора и когда piton83 пишет, что цитата: Это как раз подтверждает мою теорию о том, что главная причина критики Солонина идеологическая. то я согласен, кто усматривает лукавство в методе автора, тот вольно или невольно "боец идеологического фронта" Не согласен. Когда "долбят за "лукавый" метод сравнения", то долбят за "кривую" методологию. Ну а по какой причине, автор применяет "кривую" методологию - по незнанию или по идеологическим причинам - это уже второй вопрос. А "переводят стрелки" на идеологию, главным образом, те, кто либо сам не понимает, какой должна быть правильная методология, либо просто не хочет признавать "кривость" методологии из-за симпатии к автору (в том числе и по идеологическим причинам).
piton83: Змей пишет: Я специально привёл его мнение про пехотные орудия. Вы можете на вопрос ответить или нет? Повторюсь - Одинцов правильно пишет про пехотные орудия или неправильно? Змей пишет: Лауреат премии доктора Геббельса Марк "Золотой кирпич" Солонин. Еще один шедевр от Змея. Змей пишет: Вы не понимаете что такое утвердительный ответ? Вы скажите прямо. Типа в моих фантазиях piton83 является клакером Солонина, доказать этого, я, Змей, естественно не могу, но все равно так написал. Змей пишет: Планы воплощались в жизнь - НМ, как минимум, на вооружение поставили. Планировали поставить в полки, поставили в дивизии. Планы воплощались в жизнь, ага. Змей пишет: Вы взялись защищать заведомо гнилой тезис Солонина. То что у 37-мм снаряда осколочное действие меньше, чем у 45-мм ? Это гнилой тезис? Змей пишет: Вы опять написали неправду. В чем неправда? Солонин написал на само деле "не было и даже не планировалось" или что?
Yroslav: K.S.N.пишет: Когда "долбят за "лукавый" метод сравнения", то долбят за "кривую" методологию. Ну а по какой причине, автор применяет "кривую" методологию - по незнанию или по идеологическим причинам - это уже второй вопрос. Не возражаю, но вижу разные смыслы у "лукавого" и "кривого" метода. Лично для меня есть ответ на "второй вопрос" по обсуждаемому автору, поэтому для меня метод "лукавый", а для кого то просто "кривой". K.S.N. пишет: А "переводят стрелки" на идеологию, главным образом, те, кто либо сам не понимает, какой должна быть правильная методология, либо просто не хочет признавать "кривость" методологии из-за симпатии к автору (в том числе и по идеологическим причинам). Не нахожу разногласия.
Змей: piton83 пишет: Одинцов правильно пишет про пехотные орудия или неправильно? Что именно, в какой конкретной статье. Мнение уважаемого Владимира Алексеевича несколько менялось с течением времени. piton83 пишет: доказать этого, я, Змей, естественно не могу, Зачам это доказывать именно мне? Вы с блеском справляетесь с этой задачей. piton83 пишет: Планы воплощались в жизнь, ага. Работы в этом направлении велись, НМ модернизировали. Утверждать, что ничего подобного в армиях других стран не было, по меньшей мере, неверно. Повторю, что в полковой артиллерии были системы сопостовимые по массе или баллистике с sIG 33. piton83 пишет: То что у 37-мм снаряда осколочное действие меньше, чем у 45-мм ? Я повторю: Вопрос не больше, а во сколько раз больше. И, опять таки, забалтываете, что в состав подразделения ПТО у немцев входили пулемёты, неплохо компенсировавшие слабость осколочного снаряда. Вам понятно? piton83 пишет: Это гнилой тезис? Гнилой тезис - сравнение двух систем по некоему вспомогательному назначению, причём без учёта так любимого Вами и Солониным штата подразделения, где эти системы состоят на вооружении. А вот про основную задачу написано вскользь и мельком. И практически без рассмотрения бронецелей. Или вот этот шедевр: Написав "пушек" Ваш лауреат как-то забывает про ПТР, легкие и тяжелые пехотные орудия. И, формально, он прав! Пушек-то нет! piton83 пишет: Солонин написал на само деле "не было и даже не планировалось" или что? Да я процитирую сперва Вас piton83 пишет: он писал про то что есть. А теперь Вашего гуру: Разница видна? Не только "есть", но и "до и после". На чём и прокололся.
piton83: Змей пишет: Зачам это доказывать именно мне? Затем что доказывает тот, кто выдвигает какие-то утверждения. Или для Вас нормально не отвечать за свои слова? Так что там с клакой Солонина, вхожу я в нее или нет? Змей пишет: Разница видна? Не только "есть", но и "до и после". На чём и прокололся. "Есть" это про времена ВМВ? Змей пишет: Что именно, в какой конкретной статье. Мнение уважаемого Владимира Алексеевича несколько менялось с течением времени. Как в какой, в процитированной Вами. Вы со всем согласны, что там написано, нет ли там неточностей, ошибок? Змей пишет: Вопрос не больше, а во сколько раз больше. Вам уже все данные предоставили. Змей пишет: Гнилой тезис - сравнение двух систем по некоему вспомогательному назначению Солонин ясно написал какой критерий главный - "что же касается главного, т.е. борьбы с танками противника".
Змей: piton83 пишет: Так что там с клакой Солонина, вхожу я в нее или нет? Один из ярчайших представителей. piton83 пишет: "Есть" это про времена ВМВ? Вы написали - Вы и ответьте. piton83 пишет: Вы со всем согласны, что там написано, нет ли там неточностей, ошибок? Я привел некое мнение. Оспаривайте. piton83 пишет: Вам уже все данные предоставили. Две таблицы с заметно отличными друг от друга данными. Какие из них ближе к истине? piton83 пишет: что же касается главного, т.е. борьбы с танками противника Ага, рассмотрим в следующей главе. (если не сложно, выложите, почитаем, обсудим) Кстати, начальная кинетическая энергия снаряда - всего лишь один из факторов бронепробития, причём далеко не главный. Гораздо полезнее знать ту же энергию на момент пробития. Что не пишите про штат батальона ПТО? Что про пушки молчите? Согласны со мной?
K.S.N.: Yroslav пишет: Не возражаю, но вижу разные смыслы у "лукавого" и "кривого" метода. Не знаю, какие смыслы видите Вы, но можно примерно сказать, что "кривой" метод, это когда сравнение некорректное из-за непонимания, то есть, "кривизна"неосознанная, а "лукавый" - это когда "кривизна" осознанная (хотя бы частично). Как-то так.
Yroslav: Именно так.
Lob: piton83 пишет: Вам в хрен знает какой раз говорят, что Солонин не писал про "планировалось" он писал про то что есть. Сравнивая зенитные орудия в дивизиях, Солонин описывает то что было или только планы?
piton83: Lob пишет: Сравнивая зенитные орудия в дивизиях, Солонин описывает то что было или только планы? Он описывает штат пехотной дивизии по состоянию на лето 1941. Но пишет несколько невнятно. Изначально зенитки было вполне себе в штате ПД, но летом 1941 их не было. ИМХО зря пишет "чем и о чем думали немецкие генералы". Надо было поподробнее это расписать.
piton83: Змей пишет: Один из ярчайших представителей. Змей пишет: Вы написали - Вы и ответьте. Специально для Вас разъясняю. Есть планы, а есть реальность. Которая с планами может совпадать, а может и нет. Солонин писал "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было". Писал он не про планы, которые могут быть самые грандиозные, а также могут меняться. А про реальность. Змей пишет: Я привел некое мнение. Оспаривайте. Уже все оспорено - тяжелый вес был существенным недостатком для пехотного орудия и sig 33 требованиям не отвечало. Кстати, там есть еще и такое мнение Примерами могут служить отечественная 152-мм полковая гаубица 2А61 «Пат-6» (масса 4350 кг) и ее экспортный вариант 155-мм гаубица М-389, разработанные екатеринбургским ГУП «Завод №9», анг-лийские 155-мм гаубицы UFH (3630 кг) фирмы VSEL и LTH (3810 кг) фирмы «Рой-ял Орднэнс», американская 155-мм гауби-ца LW155 (ХМ 777) корпуса морской пехо-ты (4080 кг). К проблеме пехотных орудий эти об-разцы не имеют никакого отношения. Легкими и даже «сверхлегкими» (UFH — Ultralight Field Howitzer) эти гаубицы яв-ляются только по сравнению с обычны-ми дальнобойными полевыми гаубицами типа M198 (7200 кг), FH — 70, (9300 кг), 2А65 «Мста-Б» (7000 кг) и др. Весьма со-мнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий. Дальность стрельбы (15200 м) избыточна для полкового орудия, а мас-са 4350 кг непомерно велика. Трехста-нинный лафет с круговым обстрелом для пехотного (штурмового) орудия являет-ся ненужной роскошью. Никто бы не воз-ражал против подобных «наворотов», если бы они не тянули за собой увеличе-ние массы орудия. Хе-хе. В современном понимании пехотная артиллерия (баталь-онная, полковая, артиллерия сопровождения пехоты) пред-ставляет вид вооружения, орга-низационно входящий в состав низших звеньев пехоты и дей-ствующий в бою в ее порядках. Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия. У орудия весом 1750 кг офигеть какая мобильность. Змей пишет: Две таблицы с заметно отличными друг от друга данными. Какие из них ближе к истине? Так там разные вещи в таблицах. Осколочный снаряд сорокапятки весит в 3 раза больше и ВВ в нем тоже в 3 раза больше. Если не знаете элементарных вещей, которые найти можно за 5 минут, что чего пальцы растопыривать Приведите ему число осколков, площадь поражения, документ покажите В БК картечь входит, а Змею документ нужен, чтобы понять что одна из задач борьба с живой силой Змей пишет: Что не пишите про штат батальона ПТО? Что про пушки молчите? Согласны со мной? С чем именно согласен?
Змей: piton83 пишет: Писал он не про планы, которые могут быть самые грандиозные, а также могут меняться. А про реальность. И сколько дивизий КА были укомплектованы по штату, который описывает Солонин? piton83 пишет: У орудия весом 1750 кг офигеть какая мобильность. У 3-хдюймовки, скинутой из дивизии в полки - 1350 кг, у Ordnance QF 25 pounder 1633 кг. Заламывайте ручки дальше. Заодно (предлагаю в юбилейный раз) сравнить мобильность станковых пулемётов. Что там пишет лауреат? Есть сравнение по массе? Удобное водяное охлаждение на "Максиме"... И Марк "Рельс и калашников" не написал и Вы стараетесь в упор не замечать. piton83 пишет: Осколочный снаряд сорокапятки весит в 3 раза больше и ВВ в нем тоже в 3 раза больше. И что? Это, повторю, второстепенная задача орудия ПТО, про что и сам Солонин пишет. Кстати, более мощную 5 cm PaK 38 Марк"Золотой кирпич" вообще выбросил из рассмотрения потому, что её снаряд не пробивал КВ в лоб! И ещё. 37 мм противотанковая пушка образца 1930 года была на вооружении КА в 1941 году. Но про неё, вообще, ни гу-гу. piton83 пишет: Приведите ему число осколков, площадь поражения, документ покажите Вполне законные просьбы - назвался шампиньоном, полезай в ридикюль! Вас никто не тянул за язык. Повторили солонинскую мысль - извольте её обосновать и качественно, и количественно. На сайт к нему сходите - поплачтесь, глядишь, он сам сюда придёт за подарками. piton83 пишет: БК картечь входит, а Змею документ нужен, чтобы понять что одна из задач борьба с живой силой А в штат немецкого ПТО батальона - 18 ручников. piton83 пишет: С чем именно согласен? Повторю: Змей пишет: в состав подразделения ПТО у немцев входили пулемёты, неплохо компенсировавшие слабость осколочного снаряда. Змей пишет: Написав "пушек" Ваш лауреат как-то забывает про ПТР, легкие и тяжелые пехотные орудия.
K.S.N.: piton83 пишет: Как пишут в рекомендованной Вами книге "существенный недостаток... 150-мм система оказалась недостаточно подвижной и, следовательно, не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты" Вообще-то в той же книжке прямо перед этим утверждением написано: Из новых пехотных орудий - 75-мм обр.18 и 150-мм обр.33, последнее, судя по тактико-техническим характеристикам, а так же по опыту его применения в текущей войне, не оправдала себя в полной мере. Получается, что частично оно себя оправдало, следовательно, говорить о "явной ошибке" не правильно. piton83 пишет: Тут уже K.S.N. книгу нашел. Чего ее искать было, если она уже несколько лет у меня в компе лежит. piton83 пишет: Кто использует нынешние реалии? Покажите этого негодяя. Вы уже забыли кто написал" "Ни в одной армии ни до ни после таких систем в полковой артиллерии не было."? piton83 пишет: А Вы не могли бы разжевать что за метод, и где он применяется в данном случае? Если Вы про физику, то там метод простой: полученная формула проверяется на граничных условиях, где ответ очевиден, если ответ, посчитанный по данной формуле этому граничному условию не удовлетворяет, то значит, формула не верна. (Правда, для этого метода есть необходимое условие - граничные условия должны быть подобраны корректно.) Солонин "выводит формулу": раз система ни до ни после не применялась, то следовательно она ошибочна. Вот я эту "формулу" на " граничном условии" и проверил. считаете мое "граничное условие" некорректным? piton83 пишет: "Основным и существенным недостатком системы является ее большой вес в боевом положении, а вследствии этого ограниченная маневренность ее на поле боя ... 150-мм система оказалась недостаточно подвижной и, следовательно, не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты" Система не удовлетворяет требованиям, можно де сказать, что ее внедрение было ошибкой? Или Вам надо слово "ошибка" чтобы было, иначе никак Видите ли, наличие недостатков в применении у какой-либо системы вовсе не равнозначно ошибочности применения этой системы. piton83 пишет: А вот авторы книги думают иначе. Они пишут что это существенный недостаток. А еще не зря я выложил начало главы про пехотные орудия, там написано что подвижность это необходимое условие для орудий сопровождения пехоты. А я Вам уже говорил и могу повторить, что орудие sig 33 , было не основным пехотным орудием, а средством усиления, что явно следует из назначения данной системы приведенной в той же книжке: 150-мм тяжелое пехотное орудие обр. 33 (s.I.G. 33) предназначается для борьбы (в боевых порядках пехоты) с такими целями, против которых действие легких пехотных орудий недостаточно. То есть, основным пехотным орудием немцев было легкое пехотное 75-мм орудие, а у него с подвижностью все было нормально, а sig 33 вступало в действие тогда, когда основное орудие не справлялось, следовательно, требование к подвижности sig 33 могли быть ниже. Вот если бы sig 33 было основным или единственным пехотным орудием, тогда бы еще можно было говорить об ошибочности его применения на полковом уровне. Кстати, если вы посмотрите сравнение немецкого пехотного 75-мм орудия и советской 76-мм полковой пушки, то увидите, что вес советской полковой пушки (900 кг) более чем в два раза выше, чем у немецкого легкого пехотного орудия, следовательно, подвижность советской полковой пушки ниже, чем у немецкой. Причем, заметьте, в той же книжке авторы. сравнивая эти системы и признавая меньшую подвижность, пишут про значительно большую мощность и дальнобойность. То есть, получается, что более значительная мощность и дальнобойность компенсирует (хотя бы отчасти) больший вес системы? Но ведь у sig 33 при вдвое большей массе по сравнению с советской полковой пушкой мощность еще более значительна, так почему же это не компенсирует ее больший вес? В общем, ошибка Солонина и Ваша в том, что вы подходите к оценке данной системы по формальным признакам без учета целей и задач применения данной системы в конкретный период времени. Дело в том, что. как я уже писал, sig 33 было, по сути, средством усиления полкового пехотного орудия, а средства усиления могли относиться как к полковому, так и дивизионному или корпусному уровням. В РККА пошли по второму пути, Вермахт пошел по первому, причем, ИМХО для их тактики "блицкрига" это было вполне оправданным решением, поскольку делал пехотный полк более самостоятельным (что наглядно видно из обсуждения штатов немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий на форуме "Россия в войнах"). Ну в самом деле, представьте, что sig 33 немцы разместили на дивизионном уровне, тогда пехотный полк, столкнувшись в наступлении с целями, которые не могут подавить его пехотные орудия, вынужден будет запрашивать у дивизии средства усиления, что приведет к потере времени и темпа. Следовательно, чтобы такого не случалось, средства усиления нужно будет либо придавать дивизиям на определенное время, либо просто вводить в штат полка. И то, и другое возможно и каких-то предпочтений первого способа перед вторым в начале войны у немцев я не вижу. Ну а к 1943 году характер боевых задач у немцев поменялся, и именно из-за этого изменения немцы могли начать выводить sig 33 с полкового уровня на дивизионный, а не из-за "явной ошибочности". Одним словом, разница в подходах к решению задачи далеко не всегда означает ошибочность одного из подходов, поскольку некоторые задачи можно успешно решать разными методами. piton83 пишет: Спасибо. Но это Змею надо, я и раньше не сомневался что из ПТ-пушки можно и нужно стрелять осколочным по пехоте. Книжка утверждает, что стрельба по пехоте и огневым точкам, - это вспомогательная задача. Например, для самообороны орудия от наступающей пехоты противника. А эту задачу помогает решать введение в штат дивизиона ПТО пулеметов.
Lob: piton83 пишет: Он описывает штат пехотной дивизии по состоянию на лето 1941. Но пишет несколько невнятно. Изначально зенитки было вполне себе в штате ПД, но летом 1941 их не было. ИМХО зря пишет "чем и о чем думали немецкие генералы". Надо было поподробнее это расписать. Чего так невнятно-то? "Было-небыло". Не хочется признавать что Ваше "в -цатый раз" истине не соответствует? Ну так признавайте-не признавайте, очевидно, что с этим утверждением "план-реальность" Вы глюканули.
Lob: Вообще Пауль уже давно процитировал отношение немцев к своему тяжелому пехотному орудию: Вермахт слишком долго полагался на использование пехотной артиллерии, чьё производство и использование, однако, требовало значительно больше усилий без существенного превосходства над показателями миномётов. Кажется, что интересы влиятельных и традиционных артиллерийских производств немецких концернов по вооружению совпали с негибкостью кадровых военных, одержимых образцом дисциплинированного и строго направленного использования орудийных батарей Это пишут сами немцы "без существенного превосходства". То есть оно лучше по эффективности, но хуже по критерию эффективность/стоимость. Таков немецкий взгляд. Piton83 описывает взгляд советских генералов, которые такую пушку не могли иметь в принципе. Вот и хаяли как могли. Забавно, что мобильность и эффективность орудия оценивают люди, которые на нем не воевали, а видели только издалека. Цена такой оценки - Piton83.
piton83: Lob пишет: Чего так невнятно-то? "Было-небыло". Не хочется признавать что Ваше "в -цатый раз" истине не соответствует? Ну так признавайте-не признавайте, очевидно, что с этим утверждением "план-реальность" Вы глюканули. Ничего не понял. В 1941 году в штате ПД зенитных подразделений не было. Это факт. О чем спор? K.S.N. пишет: Книжка утверждает, что стрельба по пехоте и огневым точкам, - это вспомогательная задача. Кто-то говорил что это главная задача? Нет, не говорил, о чем спор? K.S.N. пишет: Получается, что частично оно себя оправдало, следовательно, говорить о "явной ошибке" не правильно. На языке моего детства это называлось "до#$@баться до слова". Применялось когда прикопаться уж очень хотелось, но было не к чему. Еще можно устроить дискуссию постов на 100, на сколько именно процентов он себя оправдало, а на сколько нет. И когда можно говорить о явной ошибке, когда о просто ошибке. K.S.N. пишет: Вы уже забыли кто написал" "Ни в одной армии ни до ни после таких систем в полковой артиллерии не было."? Замечу что "после" это не только "нынешние реалии", но и сразу после ВМВ, и 50-е годы и дальше. Сразу после войны использовали всякие немецкие разработки, было бы оно хорошее скопировали, либо сделали что-то подобное. K.S.N. пишет: Солонин "выводит формулу": раз система ни до ни после не применялась, то следовательно она ошибочна. Где же он выводит такую формулу? Он говорит про вес. А "ни до ни после" это один из аргументов. K.S.N. пишет: Вот я эту "формулу" на " граничном условии" и проверил. считаете мое "граничное условие" некорректным? Давайте посмотрим. Вот что Вы написали? "Знаете, если совсем уж утрировать, то по логике Солонина получается, что раз сейчас истребители реактивные, то использование в ВМВ поршневых истребителей было ошибкой." И где же "раз система ни до ни после не применялась"? Поршневые истребители применялись "до", реактивные "после". Вот если взять лопату-миномет, то она на вооружении не были ни до, ни после. Это неплохой аргумент в пользу ее "нужности" K.S.N. пишет: Видите ли, наличие недостатков в применении у какой-либо системы вовсе не равнозначно ошибочности применения этой системы. Недостатки всегда есть. Тут недостаток существенный, потому что мобильность это важнейшее требование для пехотного орудия. K.S.N. пишет: А я Вам уже говорил и могу повторить, что орудие sig 33 , было не основным пехотным орудием, а средством усиления А что есть "основное пехотное орудие" и что есть "средство усиления"? Так можно сказать что 120-мм миномет тоже средство усиления. Батальонные пушки это средство усиления батальона. Непонятно, вывод-то какой? K.S.N. пишет: В общем, ошибка Солонина и Ваша в том, что вы подходите к оценке данной системы по формальным признакам без учета целей и задач применения данной системы в конкретный период времени. Так можно написать про любую систему. И любую ее критику. Советские артиллеристы столкнулись в бою с этой системой, они тоже формально ее оценивают? Или "минометное лобби"? K.S.N. пишет: Ну а к 1943 году характер боевых задач у немцев поменялся, и именно из-за этого изменения немцы могли начать выводить sig 33 с полкового уровня на дивизионный, а не из-за "явной ошибочности". В 1943 году пехотные полки перестали наступать или перестали сталкиваться с такими целями? Змей пишет: И сколько дивизий КА были укомплектованы по штату, который описывает Солонин? Прочитайте уж хоть что-нибудь про начальный период войны. Там все есть. Змей пишет: Заламывайте ручки дальше. Опять фантазии. Вот сколько раз Вам говорил -не судите людей по себе, а Вы все снова и снова свои мысли на других переносите Змей пишет: А в штат немецкого ПТО батальона - 18 ручников. Какая связь между ручниками в немецком батальоне и тем что одной из задач советской ПТ-артиллерии является борьба с ж/с? Змей пишет: Повторю: Назвался шампиньоном, полезай в ридикюль! Вас никто не тянул за язык. Привели мысль о "неплохой" компенсации - извольте её обосновать и качественно, и количественно. Хе-хе.
piton83: Lob пишет: Piton83 описывает взгляд советских генералов, которые такую пушку не могли иметь в принципе. Такая пушка у советских генералов(тогда еще даже не называвшихся генералами) была еще в 1931 году. Lob пишет: Вот и хаяли как могли. Да, еслибынегенералы Lob пишет: Забавно, что мобильность и эффективность орудия оценивают люди, которые на нем не воевали, а видели только издалека. Что забавного? Я сильно сомневаюсь что Вам известно кто конкретно оценивал данное орудие. Кроме того, разве для оценки непременно надо лично на нем воевать? Гудериан лично за рычагами Т-34 не сидел, но оценивал его. Что тут не так? И вообще, как же так, неужели Змей советовал плохие, неправильные книги?
RVK: piton83 пишет: Проблема в том, что САУ и буксируемое орудия несколько разные вещи. И что? Немцы делали и буксируемой вариант и САУ (одна из первых гаубичных у немцев кстати). Нона есть и буксируемая и САУ. Что не так по-Вашему?
RVK: piton83 пишет: Гудериан лично за рычагами Т-34 не сидел, но оценивал его. Что тут не так? Не так то, что оценивал поверхностно и со своей целью. К объективной оценки это не имеет отношения.
piton83: RVK пишет: Что не так по-Вашему? Не так что САУ и БАО разные вещи. Смотрите как получается. Солонин - таких систем не было. Вы - ну как же не было, ведь есть Нона-С! Правда у нее другая масса, она самоходная, а не буксируемая, у нее другой калибр, другая дальность, а еще она может стрелять минометными минами. RVK пишет: К объективной оценки это не имеет отношения. Чтобы дать оценку танку надо лично за рычагами посидеть, иначе никак или что?
Змей: piton83 пишет: В 1941 году в штате ПД зенитных подразделений не было. Это факт. Вы и в самом деле ... э ... одарены альтернативно? Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 и читаем: "пехотные дивизии 1-й волны, 22 дивизия 22 зенитный батальон в составе 2 рот". Вы хотели штаты пд обсудить? Вот, извольте, пехотная дивизия с зенитками. piton83 пишет: Кто-то говорил что это главная задача? Тогда в чём смысл сравнения масс осколочных снарядов? Ещё раз замечу - сравнение именно масс без упоминания параметров самого осколочного действия и оценки выполнения второстепенной задачи всем подразделением, вооруженным этими орудиями? Кроме того, Солонин выбросил из рассмотрения другие орудия ПТО, зачастую более мощные, стоявшие в то время на вооружении Вермахта. Если это не передёрг, то что? piton83 пишет: И когда можно говорить о явной ошибке, когда о просто ошибке. И об ошибке вообще. Немцы (и не они одни) принятие на вооружение этой системы ошибкой не считали. Но лауреату премии доктора Геббельса, безусловно, виднее. piton83 пишет: Тут недостаток существенный, потому что мобильность это важнейшее требование для пехотного орудия. Этот недостаток был у многих систем и он есть у современных. Но ручки заламываем ровно по одной. Про пулемёты, пулемёты Вы продолжаете помалкивать. Что, не лезет в стройную картину мира "Золотого кирпича"? Крыть нечем? 20 кг (тело пулемета без воды)+ 4 кг (вода) + 43 кг (станок Соколова со щитом) против 33 кг у MG-34 (причём, MG со станка можно было снять и использовать как ручник). Есть какие-либо соображения про манёвренность "Максима"? Его, кстати, на колесах долго перекатывать не рекомендовалось. Что же вы молчите, как архиерей на приеме? piton83 пишет: Какая связь между ручниками в немецком батальоне и тем что одной из задач советской ПТ-артиллерии является борьба с ж/с? Эту связь установили именно Вы. Я писал несколько другое. Поздравляю Вас соврамши. piton83 пишет: Привели мысль о "неплохой" компенсации - извольте её обосновать и качественно, и количественно. Хе-хе. И что я должен обосновать? Причины включения в штат батальона ПТО германской пд станковых пулемётов? У Мюллера-Гиллебранда спросить не желаете? RVK пишет: Нона есть и буксируемая и САУ. Ему про это уже раз 10 написали. Выборочная слепота - нормальная болезнь резунят. piton83 пишет: Вы - ну как же не было, ведь есть Нона-С! Есть Нона-К. Вы её в упор не замечаете. Как и другие системы из статьи Одинцава. Специально не убираю под кат. А ещё у ней неонка дульный тормоз!! piton83 пишет: а еще она может стрелять минометными минами. И что? Зачем 15 см орудию такая возможность - минометов такого калибра в то время (и сейчас) всё равно не было.
K.S.N.: piton83 пишет: Кто-то говорил что это главная задача? Нет, не говорил, о чем спор? О том, что сравнению неосновных задач орудий ПТО Солонин уделяет больше слов, чем сравнению их основных задач. Причем, сравнивает не возможности ПТО-дивизиона в целом, а только противотанковых пушек. "забывая" про немецкие пулеметы. piton83 пишет: На языке моего детства это называлось "до#$@баться до слова". Применялось когда прикопаться уж очень хотелось, но было не к чему. Еще можно устроить дискуссию постов на 100, на сколько именно процентов он себя оправдало, а на сколько нет. И когда можно говорить о явной ошибке, когда о просто ошибке. Это называется "докопаться до сути". Если историк использует в свое работе те или иные слова, следовательно, он вкладывает в них определенный смыл. Или Вы считаете, что Солонин просто трындит, не задумываясь о смысле слов? piton83 пишет: Замечу что "после" это не только "нынешние реалии", но и сразу после ВМВ, и 50-е годы и дальше. Естественно, что, однако же, не исключает и сравнения с нынешними реалиями, раз они относятся к врмени "после". В чем проблема-то? Сразу после войны использовали всякие немецкие разработки, было бы оно хорошее скопировали, либо сделали что-то подобное. Ко времени "после войны" данная система не вписывалась в советскую систему, поскольку для поддержки пехоты стали использовать САУ. А при Хрущеве вообще пытались заменить артиллерию ракетами. piton83 пишет: Где же он выводит такую формулу? Он говорит про вес. А "ни до ни после" это один из аргументов. Да все там же. Критерий "ни до, ни после" у него идет раньше слов про огромный вес, следовательно, он считает его если ни самым важным, то одним из важных. piton83 пишет: Давайте посмотрим. Вот что Вы написали? "Знаете, если совсем уж утрировать, то по логике Солонина получается, что раз сейчас истребители реактивные, то использование в ВМВ поршневых истребителей было ошибкой." И где же "раз система ни до ни после не применялась"? Поршневые истребители применялись "до", реактивные "после". Вот если взять лопату-миномет, то она на вооружении не были ни до, ни после. Это неплохой аргумент в пользу ее "нужности" Ну, может, мой пример и не самый удачный, однако, даже он показывает, что неприменение системы после вовсе не означает ошибочности ее применения до, поскольку этот отказ может быть вызван обычным развитием техники. Аналогично и с ситуацией "до". До ПМВ поршневые самолеты в качестве истребителей не применяли, после ВМВ от них отказались в пользу реактивных, получается тридцать лет ошибочного использования? Или же все-таки обычный этап в развитии техники? piton83 пишет: Недостатки всегда есть. Тут недостаток существенный, потому что мобильность это важнейшее требование для пехотного орудия. Важнейшее требование для пехотного орудия - эффективное и оперативное поражение целей, мешающих продвижению пехоты, следовательно, мобильность - это всего лишь одно из условий, позволяющих пехотному орудию выполнять свои задачи. Причем, важнейшим условием мобильность не является, по той простой причине, что если мощности орудия не будет хватать для уничтожения цели, то никакая мобильность ему не поможет, а с другой стороны, если орудие способно гасить все цели не сходя с места, то мобильность ему вообще не нужна. Разумеется, это граничные случаи, и в реале придется искать компромисс между мощность и подвижностью, а следовательно, выбор в пользу мощности в ущерб подвижности для определенного типа задач вполне возможен и ошибкой не является. piton83 пишет: А что есть "основное пехотное орудие" и что есть "средство усиления"? Это определяется характером использования орудий. Я же Вам уже не один цитировал задачи немецких пехотных орудий, могу и еще раз: 150-мм тяжелое пехотное орудие обр. 33 (s.I.G. 33) предназначается для борьбы (в боевых порядках пехоты) с такими целями, против которых действие легких пехотных орудий недостаточно. Отсюда явно видно, что основную работу должны выполнять легкие пехотные орудия, а sig 33 вмешивается, только когда легкие орудия не справляются. То есть, основным пехотным орудием являются легкие, а sig 33 - средство усиления. Что не понятного? Так можно сказать что 120-мм миномет тоже средство усиления. Средство усиления чего, полковых пушек? Так это опять же зависит от конкретных требований к использованию миномета. При том, что миномет не способен выполнять ряд задач, доступных для пехотного орудия, например попасть прямым выстрелом в амбразуру дота. Батальонные пушки это средство усиления батальона. Непонятно, вывод-то какой? А в батальоне есть еще какие-то пушки кроме батальонных? piton83 пишет: Так можно написать про любую систему. И любую ее критику. Не про любую критику. Профессиональная критика тем и отличается, что рассматривает все аспекты задачи, а не какую-то одну выдернутую. Советские артиллеристы столкнулись в бою с этой системой, они тоже формально ее оценивают? Или "минометное лобби"? Советским артиллеристам в 1943 году требовалось показать преимущество советских систем перед немецкими, поэтому свои более тяжелые (по сравнению с 75-мм немецкими) 76-мм пушки они оценивают по мощности и дальности, а немецкую более мощную 150-мм по подвижности. И тем не менее, про "явную ошибочность" применение sig 33 в качестве пехотного орудия они не пишут, а пишут всего лишь про "не оправдало в полной мере". piton83 пишет: В 1943 году пехотные полки перестали наступать или перестали сталкиваться с такими целями? Немецкие пехотные полки по большому счет после Курской Дуги наступать перестали. Или у Вас есть сведения, что в 1943 году немцы продолжали тактику "блицкрига"? А, может, у Вас есть данные, что советские укрепленные огневые точки шли в атаку на немецкие позиции?
piton83: Змей пишет: Вы и в самом деле ... э ... одарены альтернативно? Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 и читаем: "пехотные дивизии 1-й волны, 22 дивизия 22 зенитный батальон в составе 2 рот". Вы хотели штаты пд обсудить? Вот, извольте, пехотная дивизия с зенитками. Вы слово "авиадесантная" в скобочках не осилили? Змей пишет: Но ручки заламываем ровно по одной. Так не заламывайте, в чем проблема Змей пишет: Есть какие-либо соображения про манёвренность "Максима"? Что Вы хотите услышать? Змей пишет: И что я должен обосновать? Как что, то что компенсация была неплохая. А не отличная или плохая Змей пишет: Как и другие системы из статьи Одинцава. Единственной легкой буксируемой системой, которую с натяжкой можно отнести к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад. Система, скорее всего, представляет своеобразный компромисс между пехотной и полевой системами. Для пехотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы (ОФ снаряд — 8,8 км, ОФ мина — 7,1 км, ОФ активно-реактивная мина — 12,8 км). Использование снарядов с готовыми нарезами на ведущем пояске имеет как отрицательные, так и положительные стороны. Бесспорно позитивным элементом является удачная конструкция снарядов (конструктор М.М. Коноваев) и, в частности, большая масса заряда ВВ (A-IX-2) 4,9 кг (коэффициент наполнения 0,283 — очень высокий!). Таким образом, из трех основных классов буксируемых артиллерийских орудий (большой, средней и малой дальности) на сегодня реально существуют только два класса. Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает, потому что военные не дают такого задания. Угадаете откуда? Змей пишет: И что? То, что это орудие другое. Следующего поколения.
piton83: K.S.N. пишет: О том, что сравнению неосновных задач орудий ПТО Солонин уделяет больше слов, чем сравнению их основных задач. В сравнении "неосновных задач" он пишет только о весе снаряда - буквально пару строчек. А про основные задачи он пишет что возможности равные. K.S.N. пишет: Это называется "докопаться до сути". Если историк использует в свое работе те или иные слова, следовательно, он вкладывает в них определенный смыл. Или Вы считаете, что Солонин просто трындит, не задумываясь о смысле слов? Ага, написал "явная ошибка", ух как неправильно написал-то! Это суть что ли? K.S.N. пишет: Естественно, что, однако же, не исключает и сравнения с нынешними реалиями, раз они относятся к врмени "после". В чем проблема-то? Проблема в том, что Вы пишете "А если изменился, то какой смысл объяснять якобы "ошибочность" применения sig 33 в полках, используя нынешние реалии? ". Используются не нынешние реалии, а реалии "после", каковые были и во второй половине 40-х и в 50-е года. Вы же из всех реалий "после" выбрали "нынешние" и удивляетесь - а как можно нынешние реалии использовать? K.S.N. пишет: Ну, может, мой пример и не самый удачный, однако, даже он показывает, что неприменение системы после вовсе не означает ошибочности ее применения до, поскольку этот отказ может быть вызван обычным развитием техники. Так артиллерия развилась вовсе не сразу после ВМВ, а такую систему не применяли. Я согласен с Вашим выводом "этот отказ может быть вызван обычным развитием техники", но тут явно не этот случай. K.S.N. пишет: Да все там же. Критерий "ни до, ни после" у него идет раньше слов про огромный вес, следовательно, он считает его если ни самым важным, то одним из важных. Так это и есть важный аргумент, но не единственный. K.S.N. пишет: Отсюда явно видно, что основную работу должны выполнять легкие пехотные орудия, а sig 33 вмешивается, только когда легкие орудия не справляются. Это очевидно, зачем использовать тяжелую систему, когда хватит легкой? K.S.N. пишет: Средство усиления чего, полковых пушек? Полка. K.S.N. пишет: А в батальоне есть еще какие-то пушки кроме батальонных? Уже исходя из определения батальонной артиллерии нету. Но это к чему? K.S.N. пишет: поэтому свои более тяжелые (по сравнению с 75-мм немецкими) 76-мм пушки они оценивают по мощности и дальности Тем не менее они пишут что у них есть недостаток - большой вес. K.S.N. пишет: а немецкую более мощную 150-мм по подвижности Пишут что у нее мощный заряд. K.S.N. пишет: И тем не менее, про "явную ошибочность" применение sig 33 в качестве пехотного орудия они не пишут, а пишут всего лишь про "не оправдало в полной мере". Это и называется прикопаться к слову, пишут они - "не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты". K.S.N. пишет: Немецкие пехотные полки по большому счет после Курской Дуги наступать перестали. Это очень утрированно.
Змей: piton83 пишет: Вы слово "авиадесантная" в скобочках не осилили? Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 35 и читаем: "в 1938 году десантные части переданы в состав военно-воздушных сил". Так как 22 пд не в составе люфтваффе, а в составе сухопутных войск, то это обычная пд с несколько изменённым штатом. Вы хотели обсуждать штаты пд - вот вам 22 пд. piton83 пишет: Так не заламывайте, в чем проблема Заламывает Солонин, а Вы тщательно повторяете движения. piton83 пишет: Как что, то что компенсация была неплохая Букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда вам недостаточно понятен? piton83 пишет: Что Вы хотите услышать? Сравнение характеристик пулемётного вооружения КА и Вермахта. С выводами. piton83 пишет: Угадаете откуда? Ну что Вы, право, как ребёнок. Что рано или поздно наши конструктора создадут современное первоклассное пехотное орудие и оно будет отдано в роты и батальоны — в этом сомнений нет. Его математическая модель и возможная номенклатура калибров (например, 100, 120 и 152 мм) еще находятся в процессе проработки. Автор в данном случае не скрывает своей точки зрения — основное пехотное орудие должно быть легким (до тонны), но крупнокалиберным (152–155 мм). Тот же sIG 33, только в полтора раза легче. piton83 пишет: То, что это орудие другое. Следующего поколения. Т.е. после ВМВ были поставлены на вооружение артиллерийские системы, аналогичные по назначению sIG 33 на новой технологической базе.
Змей: piton83 пишет: В сравнении "неосновных задач" он пишет только о весе снаряда - буквально пару строчек. Я подсчитал - 23 строки. На порядок больше. piton83 пишет: А про основные задачи он пишет что возможности равные. И это враньё.
K.S.N.: piton83 пишет: Угадаете откуда? А вы угадаете откуда это: Рассмотренные выше пехотные пушки калибра 75-76 мм не исчерпыва-ют обширный перечень орудий с массой до 1200 кг или незначитель-но превышающих эту ве-личину, отнесенных выше к классу пе-хотных. Из них осо-бый интерес пред-ставляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разра-ботанная фирмой «Рейн металл» и введен-ная на вооружение стрелковых полков Красной Армии. На 1 ноября 1936 г. на во-оружении РККА состояло 100 мортир. К со-жалению, непродуманное решение приве-ло к снятию этой системы с вооружения. В то же время у немцев ее аналог 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя. 8 ходе войны было выпущено свыше 20 тыс. этих орудий в буксируемом и самоходном вариантах. Простая и надежная конструк-ция пушки безотказно действовала в самых тяжелых погодных условиях, в песках, сне-гу и грязи.
Lob: piton83 пишет: сильно сомневаюсь что Вам известно кто конкретно оценивал данное орудие. Кроме того, разве для оценки непременно надо лично на нем воевать? Немцы на этои орудии воевали и оценили его как более эффективное, чем минометы. Что прямо написали в своем многотомнике о Второй мировой. С какого бодуна мы должны делать вывод об эффективности этого орудия на основании слов советских специалистов? Это вопрос.
RVK: piton83 пишет: Не так что САУ и БАО разные вещи. И где я писал что одинаковые? Процитируйте пожалуйста или будем считать это Вашим домысливанием. piton83 пишет: Смотрите как получается. Солонин - таких систем не было. Вы - ну как же не было, ведь есть Нона-С! Правда у нее другая масса, она самоходная, а не буксируемая, у нее другой калибр, другая дальность, а еще она может стрелять минометными минами. Вы знаете, как бы помягче выразиться: ничего из написанного Вами реальности не соответствует. Солонин писал другое: "Ни в одной армии ни до ни после таких систем в полковой артиллерии не было." Я написал: ну как же ни после? Вот с ходу Нона. Опять заметьте у Вас передерг, я не написал что была и К и С, думал и так понятно. Было непонятно сразу и причем давно в дискуссии, пояснил. И про массу и про дальность тоже писал давно. Или Вы всерьез считаете, что ТТХ ВТиВ после ВМВ должны замереть?
полная версия страницы