Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто?
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Lob: Кстати, насчет того, что немцы изъяли 15 см орудия из полков, Марк Семенович пальцем в небо
K.S.N.: Lob пишет: Интересно, как он будет доказывать превосходство 54 орудий противотанковой артиллерии советской дивизии против 70 орудий в немецкой. Не сомневаюсь, что и здесь докажет. Так он же на стр.39 и пишет, что немецкий 37-мм снаряд весил меньше советского 45-мм, причем, немецкий 37-мм осколочный снаряд весил меньше аж в три раза. Так что посчитает общий вес залпа и все. Ну а в противотанковом аспекте он большее количество немецкой ПТО нивелирует на стр. 40 - тем, что в советской дивизии есть 76-мм пушки, которые можно использовать как ПТО. Плюс еще тракторы.
K.S.N.: Змей пишет: Советские, британские, американские танки подбитые и сожженые при помощи 8,8 cm FlaK 18/36/37 не считаем потерями - в дивизиях Вермахта средств ПВО нет! Это самодеятельность стервятников Геринга, партизаны от Люфтов - воюют как махновцы - сами по себе. Ну, 88-мм флаки все же не являлись штатными орудиями дивизии, так что при сравнении дивизий их учитывать не стоит, иначе придется учитывать и 85-мм зенитки с советской стороны.
Lob: K.S.N. пишет: Ну, 88-мм флаки все же не являлись штатными орудиями дивизии, так что при сравнении дивизий их учитывать не стоит, иначе придется учитывать и 85-мм зенитки с советской стороны. Не придется. Советские тяжелые зенитки стационарные где-то далеко в городах в частях ПВО. Немецкие моторизованы и вот тут, сразу за пехотой.
Змей: K.S.N. пишет: 88-мм флаки все же не являлись штатными орудиями дивизии С этим я, как раз, не спорю. K.S.N. пишет: 85-мм зенитки с советской стороны Можно учесть. Кто мешает? Только причитания битых немецких вояк о слабости их ПТО понять можно, а вот причитания Солонина? K.S.N. пишет: советской дивизии есть 76-мм пушки, которые можно использовать как ПТО. У немцев в ПТО использовались практически все орудия. Тем более, что в боекомплектах были кумулятивные снаряды. У той же sIG 33, кстати.
Lob: K.S.N. пишет: Ну а в противотанковом аспекте он большее количество немецкой ПТО нивелирует на стр. 40 - тем, что в советской дивизии есть 76-мм пушки, которые можно использовать как ПТО. А-а, понятно. Это как любимый прием разоблачителей - считать авиацию Ленинградского ВО против немцев и тут же против финнов, то есть дважды. И то, что у советской дивизионки два наводчика - вертикальный и горизонтальный, тоже промолчал. Так что посчитает общий вес залпа и все. :-))
Lob: Змей пишет: У немцев в ПТО использовались практически все орудия. Тем более, что в боекомплектах были кумулятивные снаряды. У той же sIG 33, кстати. У Солонина на сайте есть пример того, как немцы из 15-см гаубицы прямой наводкой уничтожили советский танк, явно КВ.
Змей: Lob пишет: И то, что у советской дивизионки два наводчика - вертикальный и горизонтальный, тоже промолчал. И что УСВ можно в качестве зенитки использовать - тоже. 1:1
piton83: Не зря я потратил время на сканы Так бы еще обсуждали действительно интересную книгу, которую я сосканил целиком
O'Bu: piton83 пишет: Так бы еще обсуждали действительно интересную книгу, которую я сосканил целиком А где? Пообсуждать - это же наше самое любимое дело! (с) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Lu: Итак, открытие Солонина почти также оскорбительно для нормального советского человека, как и открытия Суворова. Но давайте прикинем. Если бы к власти пришли другие люди. Демократы, так сказать. Либералы, мать их. Правдолюбы. Не может быть, скажете вы. Ну давайте ради смеха представим себе такую метаморфозу. Что тогда? Они, допустим, убрали бы Гареева и его компанию. Цикнули бы на разных лизоблюдов и проходимцев от истории. И приказали бы разобраться объективно. И что было бы тогда?
RVK: Lu пишет: Итак, открытие Солонина почти также оскорбительно для нормального советского человека, как и открытия Суворова. Все в принципе возможно. Как говориться "и корова может перепрыгнуть через Луну". Дело за малым: 1. пояснить, что это за открытия Солонина и Резуна; 2. пояснить, что Вы в данном предложении вкладываете в определение "нормальный советский человек"; 3. ну и обосновать Ваш вывод об оскорбительности п.1 для п.2.
RVK: Lu пишет: Если бы к власти пришли другие люди. Демократы, так сказать. Либералы, мать их. Правдолюбы. Не может быть, скажете вы. Ну давайте ради смеха представим себе такую метаморфозу. Что тогда? Они, допустим, убрали бы Гареева и его компанию. Цикнули бы на разных лизоблюдов и проходимцев от истории. И приказали бы разобраться объективно. И что было бы тогда? Свой предыдущий пост я написал когда этих слов у Вас еще не было. После их прочтения можете не обращать внимания на мой предыдущий пост.
piton83: O'Bu пишет: А где? Пообсуждать - это же наше самое любимое дело! http://militera.borda.ru/?1-5-0-00001030-000-0-0-1378900002 ИМХО в рунете такого нету(не было) в принципе.
Пауль: Змей пишет: Глупые немецкие генералы не дали в дивизию ни одного, ни одного (доннерветтер!) самого завалящего зенитного карамультука! Самому не смешно? Напомнить откуда растут ноги советской зенитной артиллерии? Ну так, действительно, в немецких пехотных дивизиях не было зениток, только в танковых и моторизованных.
Пауль: Lob пишет: Полковая артиллерия. Марк Семенович целую страницу крутит вокруг SiGG 33, ругая ее так и сяк, но, как партизан на допросе, массу снаряда так и не называет. Потому что сделай он это, и подавляющее превосходство превосходство полковой артиллерии вермахта над советской станет очевидным. Это не так, превосходство в массе снаряда у 150-мм пехотного орудия компенсируется количеством (4 120-мм миномёта против 2 орудий) и скорострельностью.
Змей: Пауль пишет: Это не так, превосходство в массе снаряда у 150-мм пехотного орудия компенсируется количеством (4 120-мм миномёта против 2 орудий) и скорострельностью. Змей пишет: У 120 мм миномёта масса мины 16...18 кг, но вот по плану 1940 г. планируют создать мину в 25 кг. А немцы идут дальше - имея 38 кг снаряд, делают мину массой в 90 кг. В N+1 раз: чем настильность, точность и кучность компенсируете?
Lu: RVK пишет: 1. пояснить, что это за открытия Солонина и Резуна; Открытий, понятно, несколько, но основные следующие: Солонин. Главная причина катастрафы 41 - ого года - то, что Красная Армия из-за неумения и нежелания воевать разбегалась и сдавалась в плен. Суворов: 1. Сталин готовился напасть на Гитлера независимо от того, что планировал Гитлер. 2. Сталин, то есть Советский Союз, является главным виновником развязывания Второй мировой войны (даже главнее Гитлера). 3. С технической стороны Советский Союз был подготовлен к войне гораздо лучше, чем Германия. 4. Эта лучшая подготовка к войне была достигнута беспощадной эксплуатацией советского народа, в результате чего до 8 млн. чел. умерли от голода и репрессий. Это и результаты войны привели к демографической катастрофе в России, в результате чего мы имеем вырождение нации и высокую вероятность распада России. 5. Сталин спланировал помощь Гитлеру для того, чтобы тот пришел к власти и начал Вторую мировую войну. Сталин же планировал подключиться на заключительно стадии, когда Европа будет разорена войной и не сможет серьезно сопротивляться. Он собирался завоевать всю Европу как минимум.
Lob: Lu пишет: 2. Сталин, то есть Советский Союз, является главным виновником развязывания Второй мировой войны (даже главнее Гитлера). Совершенно верно. Гитлер лучше Сталина. Это и есть суть концепции Суворова.
Змей: Lob пишет: Гитлер лучше Сталина. Точнее лучше национал-социалистическая Германия, чем СССР. Lob пишет: Это и есть суть концепции Суворова. И Солонина.
piton83: Змей пишет: Глупые немецкие генералы не дали в дивизию ни одного, ни одного (доннерветтер!) самого завалящего зенитного карамультука! Самому не смешно? Напомнить откуда растут ноги советской зенитной артиллерии? Вот Вы опять Так были в немецких пехотных дивизиях зенитки или не было? Lob пишет: подавляющее превосходство превосходство полковой артиллерии вермахта над советской станет очевидным. А в чем оно выражается, это самое подавляющее превосxодтво? Lob пишет: Нет , надо показать то, чего нет на самом деле - превосходство артиллерии красной армии. Ну вообще-то он писал "по своему вооружению советский стрелковый полк ни в чем не уступал пехотному полку вермахта, а во многих аспектах и превосходил его"
Lob: piton83 пишет: А в чем оно выражается, это самое подавляющее превосxодтво? Ну насчет подавляющего я погорячился. Но тем не менее преимущество немецкого полка над советским в огневой мощи очевидно. Пулеметы, как показано выше скорострельность 120 тыс выстрелов в минуту против 102 тыс у наших.( это без учета в разнице эффективной дальности стрельбы) Полевая артиллерия масса залпа 117 кг у немцев против 103 у наших. Противотанковая артиллерия одинакова. Тут два ньюанса. Первый - две трети советских танков имеют броню 15 мм и ниже, четверть 22 мм. У немцев две трети танков имеют броню 25-30 мм. Так что с точки зрения дистанции боя разницы нет, несмотря на разницу в калибрах. И второе - у немцев противотанковая артиллерия полка моторизована. Мелочь, а приятно.
Змей: piton83 пишет: Так были в немецких пехотных дивизиях зенитки или не было? Вас забанили в гугле? Б. Мюллер, наш, Гиллебранд "Сухопутная армия Германии" : 1 моторизованная рота легких зенитных орудий (12 зенитных пушек калибра 20 мм). Про станки MG-34 и прикомандированные к дивизиям зенитные части люфтов даже не пишу. piton83 пишет: "по своему вооружению советский стрелковый полк ни в чем не уступал пехотному полку вермахта, а во многих аспектах и превосходил его" Химически чистое балабольство.
Пауль: Змей пишет: В N+1 раз: чем настильность, точность и кучность компенсируете? Настильность ничем (да и во многих случаях она не актуальна), а точность и кучность компенсируется скорострельностью. Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла. Взвод 15 см пехотных орудий (2 штуки) при макс. скорострельности 4 выстр/мин. и массе снаряда 38 кг выпустит 304 кг металла. Змей пишет: Вас забанили в гугле? Б. Мюллер Гиллебранд "Сухопутная армия Германии" : 1 моторизованная рота легких зенитных орудий (12 зенитных пушек калибра 20 мм). Доооо, штат 39 года для дивизий 1-й волны. К 41-му это стало неактуально.
Змей: Пауль пишет: да и во многих случаях она не актуальна А когда актуальна - миномёт плохая замена мортире. Пауль пишет: Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла. Взвод 15 см пехотных орудий (2 штуки) при макс. скорострельности 4 выстр/мин. и массе снаряда 38 кг выпустит 304 кг металла. Площадь поражения посчитайте - всё кислее будет. Точность, кстати, скорострельностью плохо компенсируется. Пауль пишет: Доооо, штат 39 года для дивизий 1-й волны. К 41-му это стало неактуально. Тем не менее...
piton83: Змей пишет: Тем не менее... Тем не менее что? Lob пишет: Полевая артиллерия масса залпа 117 кг у немцев против 103 у наших. Велика ли разница 117 против 103? Lob пишет: Противотанковая артиллерия одинакова. 45 можно и ОФС стрелять. Lob пишет: Первый - две трети советских танков имеют броню 15 мм и ниже, четверть 22 мм. У немцев две трети танков имеют броню 25-30 мм. Есть еще нюанс, в СССР в количествах есть танки, которым на немецкую ПТО вообще пофиг. Lob пишет: И второе - у немцев противотанковая артиллерия полка моторизована. Мелочь, а приятно. Это да. ИМХО в общем и целом дивизии развитых стран были примерно одинаковы. Несмотря на мелкие различия. Вот у всяких румынов/финнов было плохо. Но это второразрядные страны по состоянию армии.
Змей: piton83 пишет: Тем не менее что? Были, если не поняли. piton83 пишет: 45 можно и ОФС стрелять. А у 37 мм кто мешает? Кстати, у немцев и 50 мм пто были. Марк "Золотой кирпич" их списывает за малочисленностью, но были же. piton83 пишет: в СССР в количествах есть танки, которым на немецкую ПТО вообще пофиг. Пофиг на кумулятивный 150 мм снаряд? piton83 пишет: ИМХО в общем и целом дивизии развитых стран были примерно одинаковы. Не дивизии, а штаты дивизий. Сколько дивизий КА были укомплектованы по штату (особенно транспортом и тягачами) на 22.06.1941?
Пауль: Змей пишет: Тем не менее... В 41-м в пехотных дивизиях зениток не было.
Пауль: Змей пишет: А когда актуальна - миномёт плохая замена мортире. Мировой опыт показал ненужность этих орудий.
Lob: piton83 пишет: Есть еще нюанс, в СССР в количествах есть танки, которым на немецкую ПТО вообще пофиг. Вы про эти?
Lob: piton83 пишет: Велика ли разница 117 против 103? То есть возражений нет. piton83 пишет: 45 можно и ОФС стрелять. А из гаубиц уничтожать танки. Жалкая отмазка.
Lob: piton83 пишет: ИМХО в общем и целом дивизии развитых стран были примерно одинаковы. Не -а. Немецкая дивизия имеет заметно больше орудий ПТО. Лучше прикрыта легкой зенитной артиллерией. Вес залпа у советской дивизии несколько больше немецкой, но более раздутые немецкие штаты позволяют ежедневно подвозить боеприпасы для гораздо большего количества этих самых залпов. Так что превосходство немцев очевидное. Спрятать его можно именно теми методами, которые применяет Солонин.
piton83: Змей пишет: Были, если не поняли. А вот Пауль пишет что не было. Змей пишет: А у 37 мм кто мешает? Хреновое осколочное действие 37-мм снаряда. Змей пишет: Пофиг на кумулятивный 150 мм снаряд? Пофиг на 37-мм ПТ-пушки. Змей пишет: Не дивизии, а штаты дивизий. Это понятно. Lob пишет: Вы про эти? И про эти тоже. Lob пишет: То есть возражений нет. Доверяю Вашему подсчету. Lob пишет: А из гаубиц уничтожать танки. Жалкая отмазка. Хе-хе. Lob пишет: Лучше прикрыта легкой зенитной артиллерией. Давайте определимся, у немецкой пехотной дивизии в 1941 году была своя зенитная артиллерия или нет? Lob пишет: Лучше прикрыта легкой зенитной артиллерией. Сколько зенитной артиллерии было в немецкой ПД и сколько советской СД? Lob пишет: Вес залпа у советской дивизии несколько больше немецкой, но более раздутые немецкие штаты позволяют ежедневно подвозить боеприпасы для гораздо большего количества этих самых залпов. В общем-то такое соотношение было как бы не всю войну - у СССР было больше стволов, но меньше боеприпасов на ствол.
Пауль: Про пехотные орудия из современного немецкого исследования http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2449/2449927.htm
Змей: Пауль пишет: Мировой опыт показал ненужность этих орудий. Тем не менее, в полках и бригадах сейчас состоят орудия 152...155 мм с универсальной баллистикой. piton83 пишет: Хреновое осколочное действие 37-мм снаряда. Насколько? Вы количество покажите, а не пустое балабольство. piton83 пишет: Пофиг на 37-мм ПТ-пушки. Кому? В отчёте НИИ-48, выполненном в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так: 150 мм — 3, 105 мм — 5, 88 мм — 8, 75 мм — 13, 45—50 мм — 42, 37 мм — 21, малокалиберные — 5, кумулятивные — 36, неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31. Вот НИИ-48, как видим, не пофиг. piton83 пишет: Это понятно. И в чём смысл сравнения чисто бумажных показателей? Сколько дивизий КА было укомплектовано строго по штату, описанному Солониным? Особенно в части автотранспорта и тягачей. piton83 пишет: Давайте определимся, у немецкой пехотной дивизии в 1941 году была своя зенитная артиллерия или нет? Прикомандированных считаем? И, опять таки, по штату или по факту? Пауль пишет: Про пехотные орудия из современного немецкого исследования Кажется, что интересы влиятельных и традиционных артиллерийских производств немецких концернов по вооружению совпали с негибкостью кадровых военных, одержимых образцом дисциплинированного и строго направленного использования орудийных батарей Сцукигенералы! Как знакомо.
K.S.N.: Lob пишет: Не придется. Советские тяжелые зенитки стационарные где-то далеко в городах в частях ПВО. Немецкие моторизованы и вот тут, сразу за пехотой. Советские тяжелые зенитки ЕМНИП входили в состав ПТАБРов, так что они были не только в городах в составе ПТО. Змей пишет: У немцев в ПТО использовались практически все орудия. Тем более, что в боекомплектах были кумулятивные снаряды. У той же sIG 33, кстати. Хм... а с какого времени кумулятивные снаряды появились в боекомплекте sIG 33, разве с самого начала ВОВ? Мне казалось, что они появились позже, не раньше осени 1941-го.
Змей: K.S.N. пишет: Советские тяжелые зенитки ЕМНИП входили в состав ПТАБРов По штату или по факту? K.S.N. пишет: появились в боекомплекте sIG 33, разве с самого начала ВОВ? К sIG 33 надо искать, а вот к 7,5 cm leIG 18 ещё в 1938 г.
piton83: Змей пишет: Тем не менее, в полках и бригадах сейчас состоят орудия 152...155 мм с универсальной баллистикой. Это не принятая на вооружение 2А61 или гаубица M777? Да, прямо тяжелое пехотное орудие, чО Змей пишет: Прикомандированных считаем? И, опять таки, по штату или по факту? Вы можете на простой вопрос ответить или слишком сложно Змей пишет: Насколько? Вы количество покажите, а не пустое балабольство. А Вы не в курсе? Вес ВВ в 37-мм снаряде 26 либо 44 грамма, в зависимости от типа. Для сравнения в Ф-1 60 грамм. Ну и какое там будет осколочное действие? Вот пример действия такой пушки, хотя и из ПМВ у немцев выделялась одна скорострельная 37-миллиметровая пушка, прятавшаяся в кустах в 2 000 шагах перед моим правым флангом и яростно метавшая свои безобидные гранаты в мои правофланговые роты; она расстреляла в течение 3 часов 2 или 3 сотни гранат, но никого не обидела. Эта пушка представляла в полном смысле слова профанацию артиллерии; слабый звук взрыва ее снарядов вызывал хохот стрелков, переживших за 3 дня перед этим упорное долбление их 40-килограммовыми гаубичными бомбами. Я проезжал неподалеку за фронтом, на линии ротных поддержек. Пушчонка привязалась ко мне и долго преследовала меня своим огнем, пока я не уехал за пределы ее дальности. Иные гранаты падали в 6 — 7 шагах, лошадь иногда фыркала, а стрелки располагали неистощимым запасом острот для каждого нового плевка немецкой пушечки. После этого опыта я и по сю пору не являюсь сторонником 37 мм. калибра для батальонной артиллерии. (Свечин, "Искусство вождения полка") А вот Николаев, А. В. Батальонная артиллерия Зона действительного поражения современной осколочной гранаты достигает для 37-мм калибра 5–10 м по фронту и 3–5 м в глубину, а для 44–47-мм калибра — 15–20 м по фронту и до 10 м в глубину (рис. 15). В этих пределах более 50% осколков сохраняют свою убойную силу. Отдельные осколки могут сохранить свою поражающую силу и на больших расстояниях. В то же время не следует считать указанную площадь зоной безусловного сплошного поражения, так как при практических стрельбах отмечались случаи попадания снарядов в указанных пределах без поражения осколками мишеней, в особенности в лежачем положении. Змей пишет: Вот НИИ-48, как видим, не пофиг. Тем не менее, поражающее действие Pak 35/36 по Т-34 было явно недостаточным, КВ же не поражался совсем. Для исправления в какой-то мере этой ситуации, для Pak 35/36 в конце 1941 были введены подкалиберные и кумулятивные снаряды.
Змей: piton83 пишет: не принятая на вооружение 2А61 Рекомендованная к принятию на вооружение. piton83 пишет: Да, прямо тяжелое пехотное орудие, чО Тактически в полку, калибр (могущество снаряда), баллистика, что ещё надо? piton83 пишет: или слишком сложно Просто? Так ответьте сами. piton83 пишет: Вес ВВ в 37-мм снаряде 26 либо 44 грамма, в зависимости от типа. Для сравнения в Ф-1 60 грамм. Ну и какое там будет осколочное действие? Осколочное действие определяется не только количеством ВВ. Вы можете на простой вопрос ответить или слишком сложно? piton83 пишет: Вот пример действия такой пушки, хотя и из ПМВ Снаряды к 3,7 cm Pak 35/36 остались от ПМВ? piton83 пишет: А вот Николаев, А. В. Батальонная артиллерия Ну ...и? Для решения чисто вспомогательной задачи разница не велика, тем более, что в штате ПТ дивизиона состояло 18 ручников. piton83 пишет: Тем не менее, поражающее действие Pak 35/36 по Т-34 было явно недостаточным Второе место после 50 мм птп, в 2.5 раза больше, чем от 88 мм ахт-ахта. Согласен, результат не очень впечетляет. А в сравнении с 76.2 мм советскими дивизионками, у которых не было бронебоев?
K.S.N.: Змей пишет: По штату или по факту? ЕМНИП по штату. Змей пишет: К sIG 33 надо искать, а вот к 7,5 cm leIG 18 ещё в 1938 г. Надо бы посмотреть, сколько их было произведено к 22.06.41 и сколько входило в боекомплект. В памяти осталось, что их начали использовать с осени, но могу и ошибаться.
полная версия страницы