Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто?
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Змей: K.S.N. пишет: ЕМНИП по штату. ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ" (извлечения) N 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Hародных Комиссаров Союза ССР ПОСТАHОВЛЯЮТ: 1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование: а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в составе: Управления бригады 2-х артиллерийских полков Штабной батареи Минно-саперного батальона и Автотранспортного батальона, общей численностью 5 322 человек каждая. Hа вооружении каждой бригады иметь: пушек 76 мм образца 1936 г. - 48 пушек 85 мм зенитных - 48 пушек 107 мм М-60 - 24 пушек 37 мм зенитных - 16 крупнокалиберных пулеметов - 12 ручных пулеметов - 93 автомобилей грузовых - 584 автомобилей специальных - 123 автомобилей легковых - 11 тракторов артиллерийских - 165 Противотанковые артиллерийские бригады дислоцировать: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2... А вот сколько было по факту... А сколько М-60?
K.S.N.: Змей пишет: А вот сколько было по факту... А сколько М-60? Это уже другой вопрос. Разговор же изначально шел именно про штаты. А так ПТАБР-ы были укомплектованы по разному.
Змей: K.S.N. пишет: Разговор же изначально шел именно про штаты. 1. Воюют не штаты и все разговоры на тему: у кого штаты круче - химически чистое балабольство. 2. У немцев на 22.06.1941 сколько волн пехотных дивизий? И как сравнить некую среднюю пд Вермахта и сд КА? Особенно умиляет фраза: А почему, в таком случае, сравниваются штаты, а не реальное положение дел? И, самое интересное, сравнивается только вооружение. Обеспечение боевых действий в расчёт не берётся.
K.S.N.: Змей пишет: А почему, в таком случае, сравниваются штаты, а не реальное положение дел? И, самое интересное, сравнивается только вооружение. Обеспечение боевых действий в расчёт не берётся. Вы же всю книгу не читали, может, дальше говорится, насколько реальное наполнение дивизий отличалось от штатных.
marat: K.S.N. пишет: Вы же всю книгу не читали, может, дальше говорится, насколько реальное наполнение дивизий отличалось от штатных. МС дальше и пишет - ну и что что в КА не было мобилизации, чтобы стрелять из пушки достаточно 2-3 человек, а в конце войны дивизии вообще были по 7-8 тыс. Воевать не хотели за усатого.
piton83: Змей пишет: Рекомендованная к принятию на вооружение. Между рекомендованной и принятой есть разница. Не говоря о других различиях Змей пишет: Тактически в полку, калибр (могущество снаряда), баллистика, что ещё надо? Вам сто раз уже писали что еще от пехотного орудия надо. Вот прочитайте Николаев, А. В. Батальонная артиллерия , там написано про батальонную артиллерию. Змей пишет: Просто? Так ответьте сами. Если ответить не можете чего лезете в обсуждение? Змей пишет: Вы можете на простой вопрос ответить или слишком сложно? Повторюсь Зона действительного поражения современной осколочной гранаты достигает для 37-мм калибра 5–10 м по фронту и 3–5 м в глубину Змей пишет: Снаряды к 3,7 cm Pak 35/36 остались от ПМВ? Были и такой вот снаряд - 3,7 cm Sprg.18 Змей пишет: Для решения чисто вспомогательной задачи разница не велика "Вы количество разницу покажите, а не пустое балабольство." Змей пишет: тем более, что в штате ПТ дивизиона состояло 18 ручников Речь об осколочном действии 37 мм снаряда, в ответ - зато там 18 ручников! Змей пишет: А в сравнении с 76.2 мм советскими дивизионками, у которых не было бронебоев? Сравните. marat пишет: МС дальше и пишет - ну и что что в КА не было мобилизации, чтобы стрелять из пушки достаточно 2-3 человек, а в конце войны дивизии вообще были по 7-8 тыс. Воевать не хотели за усатого. Так прямо и пишет?
Змей: K.S.N. пишет: может, дальше говорится, насколько реальное наполнение дивизий отличалось от штатных Как спиратят, погляжу. piton83 пишет: Между рекомендованной и принятой есть разница Рекомендовано в 1991 году. Армии и ВПК стало резко не до перевооружения. М 777 на вооружение принята. piton83 пишет: Вам сто раз уже писали что еще от пехотного орудия надо.Вот прочитайте Николаев, А. В. Батальонная артиллерия Читаю: батальонная артиллерия. А мы, вроде, про полковую, нет? piton83 пишет: Если ответить не можете чего лезете в обсуждение? Вы не можете ответить? Прикомендированных считаем? piton83 пишет: Были и такой вот снаряд - 3,7 cm Sprg.18 Трассирующий. И что не так? piton83 пишет: Вы количество разницу покажите, а не пустое балабольство. Разницу между чем и чем Вы хотите увидеть? piton83 пишет: Сравните. Нет бронебойного снаряда - стреляют шрапнелью на удар. Кстати, в задачи дивизионной артиллерии КА ПТО не входила. piton83 пишет: Речь об осколочном действии 37 мм снаряда, в ответ - зато там 18 ручников! Еще раз. Для орудия ПТО борьба с ж/с противника - задача вспомогательная. Недостаточное осколочное действие пушечного б/п компенсируется включанием в штат батальона ПТО ручных пулемётов. Смейтесь дальше.
piton83: Змей пишет: М 777 на вооружение принята. Ну да, пехотное орудие времен ВМВ и гаубица 2005. Какая разница? Хе-хе. Змей пишет: Читаю: батальонная артиллерия. А мы, вроде, про полковую, нет? Читайте еще раз Змей пишет: Вам сто раз уже писали что еще от пехотного орудия надо Змей пишет: Вы не можете ответить? Прикомендированных считаем? Змей в своем репертуаре - на простой вопрос ответить не может, зато задает кучу своих Змей пишет: Трассирующий. И что не так? Снаряд как раз времен ПМВ. Sprenggranate это разве трассирующий, это ведь ОФС. Змей пишет: Разницу между чем и чем Вы хотите увидеть? Вот эту Для решения чисто вспомогательной задачи разница не велика Змей пишет: Для орудия ПТО борьба с ж/с противника - задача вспомогательная. А советские сорокапятки могли и с ж/с противника бороться. Даже картечь была.
Змей: piton83 пишет: Ну да, пехотное орудие времен ВМВ и гаубица 2005. Какая разница? Крупнокалиберное полковое орудие с пушечно-гаубичной баллистикой. Смейтесь дальше. piton83 пишет: Читайте еще раз От этого книжка изменится? piton83 пишет: Змей в своем репертуаре - на простой вопрос ответить не может, зато задает кучу своих Как только начнёте задавать коррекктные вопросы - будут ответы. Вот про М777 Вы уже полмесяца понять не в состоянии. piton83 пишет: Sprenggranate это разве трассирующий, это ведь ОФС. Одно другому, как бы, не мешает. Снаряд, до кучи, ещё и модернизированный. Так что ни разу не ПМВ. piton83 пишет: А советские сорокапятки могли и с ж/с противника бороться. 3,7 cm Pak 35/36 тоже. piton83 пишет: Даже картечь была. Плюс, скажем так, не однозначный.
K.S.N.: marat пишет: МС дальше и пишет - ну и что что в КА не было мобилизации, чтобы стрелять из пушки достаточно 2-3 человек, а в конце войны дивизии вообще были по 7-8 тыс. Воевать не хотели за усатого. А он скорострельность пушек с расчетом в 2-3 человека считал? Или предпочел этот вопрос не поднимать?
piton83: K.S.N. пишет: А он скорострельность пушек с расчетом в 2-3 человека считал? Или предпочел этот вопрос не поднимать? Сдается мне что написано там было несколько не так Змей пишет: Крупнокалиберное полковое орудие с пушечно-гаубичной баллистикой. Дальность sig 33 4,7 км, M777 24 км. Очень похожие орудия, чО Змей пишет: Как только начнёте задавать коррекктные вопросы - будут ответы. Вопрос простой - в пехотных дивизиях в 1941 году были штатные зенитные подразделения или нет? Змей пишет: Вот про М777 Вы уже полмесяца понять не в состоянии. Да все уже все поняли. Кроме Вас. Но для Вас это нормально. Змей пишет: Так что ни разу не ПМВ Циферки "18" к ПМВ отношения не имеют? Змей пишет: 3,7 cm Pak 35/36 тоже. Результат будет похуже. Змей пишет: От этого книжка изменится? Нет, но может до Вас все-таки дойдет что такое пехотные орудия. Лёгкие пехотные орудия в вермахте и войсках СС выполняли функции полковой, а в ряде случаев и батальонной артиллерии. В полках немецких пехотных и моторизованных дивизий имелась рота пехотных орудий в составе 6 le.IG.18 и 2 тяжёлых пехотных орудий s.IG.33; кроме того, 2 лёгких пехотных орудия полагалось по штату разведывательному батальону дивизии. В лёгких дивизиях (формировавшихся с 1941 года для действий на пересечённой местности) в каждом пехотном батальоне имелась рота поддержки в составе 6 миномётов калибра 81 мм и 2 лёгких пехотных орудий, всего 12 орудий в дивизии. В горных дивизиях в каждом батальоне имелось 2 лёгких горных пехотных орудия и ещё два орудия в самокатном батальоне, всего 14 орудий в дивизии. В гренадерских полках танковых дивизий имелось 2 лёгких пехотных орудия в каждом батальоне, а также 4 лёгких и 2 тяжёлых пехотных орудия в полковой роте пехотных орудий. Мотоциклетный (позднее разведывательный) батальон танковых дивизий располагал ещё 2 лёгкими пехотными орудиями.
Змей: piton83 пишет: Дальность sig 33 4,7 км, M777 24 км. Очень похожие орудия, Про дальнобойность писали. piton83 пишет: Вопрос простой - в пехотных дивизиях в 1941 году были штатные зенитные подразделения или нет? Вы страну не указазали. Да и на протяжении года ситуация могла измениться. Вот видите - Вы не можете задать вопрос так, чтобы на него был однозначно прямой ответ. piton83 пишет: Циферки "18" к ПМВ отношения не имеют? Слово "модернизированный" Вы тоже не поняли? Кстати, циферки "18" в обозначениях Вермахта зачастую к ПМВ имеют весьма опосредованное отношение. piton83 пишет: Результат будет похуже. Для компенсации в штате ручные ручные пулемёты. Вы всё ещё смеётесь? piton83 пишет: Лёгкие пехотные орудия в вермахте и войсках СС Это Вы Николаева цитируете?
Пауль: Змей пишет: >Тем не менее, в полках и бригадах сейчас состоят орудия 152...155 мм с универсальной баллистикой. Это гаубицы.
Пауль: Змей пишет: >Прикомандированных считаем? И, опять таки, по штату или по факту? Вы что-то очень юлите, берите пример с Исаева: "У немцев ситуация с зенитными средствами была несколько странная. Немецкая пехотная дивизия штатных зенитных орудий не имела вовсе. Но с наличием материальной части, 20-мм и 37-мм зениток проблем не было. Были проблемы организационного характера. Главной из них стало подчинение зенитной артиллерии люфтваффе, ведомству Германа Геринга. Последний прибирал к рукам не только то, что летает, но и ни в чем не повинных зенитчиков. В результате в штат пехотной дивизии зенитные автоматы были введены только в 1942 г. Приданные дивизионы зениток люфтваффе часто отставали от наступающих подразделений, оставляя их без зенитного «зонтика». Немецким пехотинцам оставалось надеяться на прикрытие истребителями и на пулеметы 7,92-мм калибра, спаренные в артиллерийских полках или обычные 7,92-мм пулеметы МГ-34 на треногах в других подразделениях. От избиений с воздуха пехоту вермахта спасало, пожалуй, только эффективное ведение воздушной войны".
Lob: В немецкой армии пехотные дивизии зенитных рот не имели. Танковые тоже. Моторизованным дивизиям зенитная рота полагалась, но летом 41-го такие роты имели только четыре моторизованных дивизий из десяти. Зенитные орудия у немцев были сконцентрированы в отдельных зенитных батальонах и дивизионах, которые придавались побатальонно и поротно соединениям. Легких зенитных орудий в этих батальонах было столько же, сколько во всем СССР и в полтора раза больше, чем в западных приграничных округах СССР. В СССР ничего подобного этим батальонам не было. Поэтому рассуждать про зенитные орудия в дивизиях с точки зрения штата, не упоминая про зенитные батальоны немцев, это значит заниматься, говоря словами Солонина, мозгоимением.
Змей: Пауль пишет: Исаев пишет: Немецким пехотинцам оставалось надеяться на пулеметы 7,92-мм калибра, спаренные в артиллерийских полках или обычные 7,92-мм пулеметы МГ-34 на треногах в других подразделениях. Т.е. пулемёты, которые так походя обошёл Марк "Золотой кирпич", вполне себе использовались как штатное средство ПВО. Но зениток не было, только с наличием материальной части, 20-мм и 37-мм зениток проблем не было. И были проблемы организационного характера. Lob пишет: Поэтому рассуждать про зенитные орудия в дивизиях с точки зрения штата, не упоминая про зенитные батальоны немцев, это значит заниматься, говоря словами Солонина, мозгоимением. +1
piton83: Змей пишет: Вы страну не указазали. Трудно догадаться о какой стране речь? Хотя да, Вам трудно Змей пишет: Для компенсации в штате ручные ручные пулемёты. Вы всё ещё смеётесь? Конечно смеюсь. Вы даете много поводов для смеха Змей пишет: Это Вы Николаева цитируете? Нет. Хотя и у Николаева есть про leIG 18.
piton83: Змей пишет: Т.е. пулемёты, которые так походя обошёл Марк "Золотой кирпич", вполне себе использовались как штатное средство ПВО А еще из ПТР можно было стрелять по самолетам. Это сколько же штатных средств ПВО было! Хе-хе.
Lob: Пауль пишет: Вы что-то очень юлите, берите пример с Исаева: Исаев сам в этом вопросе плавает. Реальность такова: Летом 41-го немцы имели 23 зенитных батальона и 21 зенитный дивизион. Для барабароссы они выделили 9 зенитных батальонов ( 29 легких зенитных рот), большинство остальных батальонов распределили поротно - 17 в танковые дивизии и 29 как корпусные части. Всего по штату 948 легких зенитных орудий. Кроме этого для Барбароссы были выделены 10 зенитных дивизионов - еще 120 легких зенитных орудий. Таким образом, армия выделила до 1068 легких зениток. Кроме того, зенитные части люфтваффе делились на объектовые и части, специально предназначенные для прикрытия армейских частей. Из этих частей для Барбароссы немцы выделили 37 зенитных дивизионов люфтваффе ( по 24 легких зенитки), и 13 легких зенитных дивизионов люфтваффе ( по 33 зенитки). То есть люфтваффе выделило для Барбаросы до 1317 легких зенитных орудий. Таким образом, немцы выделили для Барбароссы около 2,3 тыс легких зенитных орудий. С учетом того , что к середине июля немцы задействовали на востоке около 135 дивизий, получается около 17 легких зенитных орудий на дивизию. Понятно, у танкистов побольше, у пехотинцев поменьше. Теперь СССР. В четыре западных округах от Балтики до Черного моря летом 41-го было 701 легкое зенитное орудие. Часть из них была занята в ПВО Киева, Минска, Риги и т д. оставшиеся явно менее шести сотен прикрывали примерно 130 советских дивизий. Меньше пяти на дивизию. Понятно, у танкистов побольше, у пехотинцев поменьше. Поэтому весьма занятны попытки доказать, что зенитное прикрытие у советских дивизий было лучше, чем у немецких. PS 37 зенитных дивизионов люфтваффе - это на 22.06.41. После ввода в дело новых дивизий в июле их число увеличилось до 43.
piton83: По осколочному воздействию 37-мм и 45-мм пушек Снаряд 45-мм пушки дает убойных осколков "всего" в 7-10 раз больше. Является ли борьба с живой силой задачей ПТ-артиллерии? Как видим, является
piton83: В примечании к "4-5 г" написано про "живую силу".
piton83: Про пехотные орудия Почему дивизионные пушки не годятся Существенный недостаток sig 33 Какой вывод?
piton83: Кто догадается откуда скриншоты тот молодец
piton83: Lob пишет: Какой смысл в сравнении советского 37-мм снаряда с советским 45-мм снарядом? А кто сравнивает советский 37-мм с советским же 45-мм ? Я сравниваю "37-мм осколочно-трассирующий (германский)" (11 осколков>4 г.) и "45-мм осколочный" (80-107 осколков>4 г.).
Lob: piton83 пишет: Является ли борьба с живой силой задачей ПТ-артиллерии? Как видим, является Википедия Wie alle Geschütze dieser Bauart verwendete die 10,5 cm leFH 18 getrennte Munition (mit Treibladung und Geschoss), die Zahl der Ladungen variiert aber. Die verwendete Munition umfasst: FH Gr., FH Gr 38 Stg., FH Gr. Nb., FH Gr. 38 Nb., 10 cm Pz. Gr., 10 cm Pz. Gr. Rot, 10 cm Pz. Gr. 39 Rot. Die Splitterwirkung der Sprenggranate betrug 10 Meter nach vorn und 30 bis 35 Meter nach den Seiten. Bei direkten Treffern konnten zwei Meter Erddeckung durchschlagen werden. Как видите, поражение бронетехники противника является задачей легких полевых гаубиц. Продолжайте пытаться отмазываться дальше.
Змей: piton83 пишет: Трудно догадаться о какой стране речь? Хотя да, Вам трудно И про изменения в течение года похихикайте. piton83 пишет: Конечно смеюсь. Вы даете много поводов для смеха как треск терниев под котлом, так смех глупца piton83 пишет: А еще из ПТР можно было стрелять по самолетам. Это сколько же штатных средств ПВО было! Хе-хе. Станок MG-34 был штатно предназначен для стрельбы по воздешным целям. Смешно? Кстати, а что у немцев было с ПТР не напомните? piton83 пишет: Снаряд 45-мм пушки дает убойных осколков "всего" в 7-10 раз больше. А привести радиус поражения этой самой ж/с забыли? piton83 пишет: Как видим, является Книга, замечу, послевоенная. piton83 пишет: В примечании к "4-5 г" написано про "живую силу". Сейчас масса убойного осколка принята несколько меньше.
Змей: piton83 пишет: Почему дивизионные пушки не годятся Выход был предложен несколько иной - установка sIG 33 на САУ. piton83 пишет: (11 осколков>4 г.) и "45-мм осколочный" (80-107 осколков>4 г.) Осколок больше 4 гр для ж/с неоптимален. Третьяков, кстати, не зря в первой колонке приводит количество осколков массой более 1 гр.
Пауль: Lob пишет: >Танковые тоже. У танковых дивизий как раз всё было. Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 632 и читаем: "1 рота зенитных орудий на самоходных установках (8 зенитных орудий калибра 20 мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20 мм)". >Исаев сам в этом вопросе плавает. Читать это от человека, который только что утверждал, что штатно в немецкой танковой дивизии не было зениток, довольно забавно. >Реальность такова: Штатных зениток от этого в пехотной дивизии больше не становится. А пока обсуждается именно штат.
piton83: Lob пишет: Продолжайте пытаться отмазываться дальше. От чего отмазываться-то? Змей пишет: И про изменения в течение года похихикайте. Да я уже посмеялся. Спасибо Змей пишет: Кстати, а что у немцев было с ПТР не напомните? Нет. Змей пишет: Книга, замечу, послевоенная. И что из этого следует? Змей пишет: как треск терниев под котлом, так смех глупца Халва, халва! Змей пишет: Выход был предложен несколько иной - установка sIG 33 на САУ. "Несколько иной" по сравнению с чем? Там никакого вывода нет, просто написано почему дивизионные пушки не годятся. Змей пишет: Осколок больше 4 гр для ж/с неоптимален. Третьяков, кстати, не зря в первой колонке приводит количество осколков массой более 1 гр. А Третьяков пишет "не менее 4-5 гр" Змей пишет: Станок MG-34 был штатно предназначен для стрельбы по воздешным целям. Ничего себе! В 1931 году к пулемету Максима был разработан (в дополнение к колесному станку В.И. Соколова) универсальный треножно-колесный станок конструкции С. В. Владимирова, обеспечивающий быстрый перевод пулемета от наземной стрельбы к стрельбе по воздушным целям. Максим теперь тоже штатное средство ПВО? Станок же есть
Змей: Пауль пишет: Штатных зениток от этого в пехотной дивизии больше не становится. А пока обсуждается именно штат. Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 и читаем: "22 дивизия 22 зенитный батальон в составе 2 рот". Т.е. минимум в одной дивизии в штате зенитки были. piton83 пишет: Нет. В штате дивизии Вермахта были противотанковые ружья, в сд КА нет. piton83 пишет: И что из этого следует? Что до войны тактика представлялась несколько по-другому. piton83 пишет: Халва, халва! Трещите дальше. piton83 пишет: "Несколько иной" по сравнению с чем? С предложением Марка "Золотого кирпича". piton83 пишет: А Третьяков пишет "не менее 4-5 гр" А учитывает 1 гр. Как думаете, почему? Кстати, кроме трассирующего, в таблице есть и другой 37 мм снаряд. С ним сравните. piton83 пишет: Ничего себе! Станок раскладывался в зенитный чисто для прикола? piton83 пишет: Максим теперь тоже штатное средство ПВО? Станок же есть А что, нет?
piton83: Змей пишет: Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 и читаем: "22 дивизия 22 зенитный батальон в составе 2 рот". Т.е. минимум в одной дивизии в штате зенитки были. Читаем чуть дальше и видим пояснение - "авиадесантная дивизия" Змей пишет: Что до войны тактика представлялась несколько по-другому. И дальше что? Змей пишет: С предложением Марка "Золотого кирпича". С каким предложением? Он разве что-то предлагал? Змей пишет: Кстати, кроме трассирующего, в таблице есть и другой 37 мм снаряд. С ним сравните. А зачем мне сравнивать с другим снарядом, если сравнивается снаряд немецкой 37-мм и советской 45-мм ПТ-пушки? Змей пишет: А что, нет? Тогда и ПТР штатное средство ПВО.
Змей: piton83 пишет: Читаем чуть дальше и видим пояснение - "авиадесантная дивизия" Она в штате пехотных. Нет? Первая волна. piton83 пишет: И дальше что? Дальше - война. piton83 пишет: Он разве что-то предлагал? Нет? Замена 2-х sIG 33 на четыре 12-cm Granatwerfer 42. piton83 пишет: если сравнивается снаряд немецкой 37-мм и советской 45-мм ПТ-пушки Для объективности можно сравнить со всеми осколочными боеприпасами, стоявшими на вооружении у данного орудия. Например с 3,7 cm Gr. 40. Кстати, я (вслед Третьякову) про радиус поражения упомянул. На сколько у 37 мм он меньше чем у 45 мм? piton83 пишет: Тогда и ПТР штатное средство ПВО. У ПТР есть штатный зенитный станок и прицел?
piton83: Змей пишет: Она в штате пехотных. Нет? Первая волна. Была пехотная, стала авиадесантная. Змей пишет: Дальше - война. Вы можете вывод какой-то сообщить? Или как всегда? Змей пишет: Нет? Он ничего не предлагал. Он написал что сделали немцы. Змей пишет: Для объективности можно сравнить со всеми осколочными боеприпасами, стоявшими на вооружении у данного орудия. Снаряд такой же массы, с чего бы было радикально больше осколков? Один фиг будет в разы меньше, чем у сорокапятки. Змей пишет: На сколько у 37 мм он меньше чем у 45 мм? В несколько раз. И что? Змей пишет: У ПТР есть штатный зенитный станок и прицел? Нет. Но в наставлении по стрелковому делу описана стрельба из ПТР по воздушным целям. Хе-хе.
Змей: piton83 пишет: Была пехотная, стала авиадесантная. Она в 1-й волне пехотных дивизий. См. букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608. piton83 пишет: Вы можете вывод какой-то сообщить? Война внесла корректировку в уставы и наставления. И если Вы рассматриваете ситуацию на 22.06.1941, то и в пример приводите документы, действующие на тот момент. piton83 пишет: Он написал что сделали немцы. И при этом наврал. piton83 пишет: Снаряд такой же массы, с чего бы было радикально больше осколков? Изучайте осколочность. Хотите по Третьякову, хотите по Балаганскому. piton83 пишет: Один фиг будет в разы меньше, чем у сорокапятки. Количество назовите. piton83 пишет: В несколько раз. Сколько конкретно. piton83 пишет: Но в наставлении по стрелковому делу описана стрельба из ПТР по воздушным целям. У немцев? Документ приведите, пожалуйста. piton83 пишет: Хе-хе См. ниже.
K.S.N.: piton83 пишет: Сдается мне что написано там было несколько не так Точная формулировка может быть несколько другой, а смысл, скорее всего, передан близко к правильному. piton83 пишет: Дальность sig 33 4,7 км, M777 24 км. Очень похожие орудия, чО А что, орудия классифицируются строго по дальности, или по калибру, назначению и штатному расписанию? piton83 пишет: Вопрос простой - в пехотных дивизиях в 1941 году были штатные зенитные подразделения или нет? Знаете. На самом деле изначально нужно было ставить вопрос об общей организации вооруженных сил СССР и Германии. А уже потом от общего двигаться к частному. Солонин же выдирает куски, из которых он может выковырять советское превосходство и опустить вермахт. Это работа не историка, а пропагандиста. piton83 пишет: Максим теперь тоже штатное средство ПВО? Станок же есть если станок специальный зенитный. Помните же, наверное, про счетверенные зенитные установки "максимов"? piton83 пишет: А зачем мне сравнивать с другим снарядом, если сравнивается снаряд немецкой 37-мм и советской 45-мм ПТ-пушки? Затем, что к немецкой 37-мм пушке могли быть разные снаряды. piton83 пишет: Снаряд такой же массы, с чего бы было радикально больше осколков? Один фиг будет в разы меньше, чем у сорокапятки. Разная конструкция снарядов, отличающиеся материалы. Например, снаряд может давать больше осколков, но большая из часть может оставаться в воронке.
piton83: K.S.N. пишет: если станок специальный зенитный. Помните же, наверное, про счетверенные зенитные установки "максимов"? Счетверенные (также строенные и сдвоенные) это другое. Речь о станке, с которого можно было стрелять по воздушным целям. Такой станок был. Вполне возможно что такие станки были и для других пулеметов. Не великое это дело - такой станок. Также при установке на мотоцикл была возможность стрелять по воздушным целям. Можно ли из этого сделать вывод что в СССР была самоходная ЗА? K.S.N. пишет: Затем, что к немецкой 37-мм пушке могли быть разные снаряды. Снарядов (осколочных) к ней было два. Не надо быть великим знатоком артиллерии чтобы понять, если в снаряде меньше взрывчатки чем в Ф-1, какое у него будет осколочное действие. K.S.N. пишет: Разная конструкция снарядов, отличающиеся материалы. Например, снаряд может давать больше осколков, но большая из часть может оставаться в воронке. Сможете пример привести когда у 37-мм осколочного снаряда больше осколочное действие чем у 45-мм осколочного снаряда? K.S.N. пишет: Точная формулировка может быть несколько другой, а смысл, скорее всего, передан близко к правильному. Может прочитать вначале что написано? K.S.N. пишет: А что, орудия классифицируются строго по дальности, или по калибру, назначению и штатному расписанию? Орудия классифицируются по разным признакам. Что такое "пехотное орудие" разжевано много раз. Выложил уже скрины из книги. Как об стену горох - а вот американцы гаубицу в 2005 году калибром 155 мм приняли на вооружение, Солонин-то матчасть не знает! Ладно, Змей, но есть и вменяемые люди. Смешно уже, ей-богу. K.S.N. пишет: Знаете. На самом деле изначально нужно было ставить вопрос об общей организации вооруженных сил СССР и Германии. А уже потом от общего двигаться к частному. Солонин же выдирает куски, из которых он может выковырять советское превосходство и опустить вермахт. Это работа не историка, а пропагандиста. Книгу-то читали? Я выложил десяток страниц и началось - он не писал того, не написал этого Змей пишет: У немцев? Документ приведите, пожалуйста. У немцев не знаю. А что? По Вашей логике ПТР это штатное средство ПВО. Змей пишет: Сколько конкретно. Лень искать. Змей пишет: Количество назовите. Зачем? Змей пишет: Изучайте осколочность. Что ее изучать? Типа убер-немцы сделали супер-осколочный снаряд, который дает осколков как 45-мм? А по Третьякову осколков у снаряда будет раза в два больше. Змей пишет: Война внесла корректировку в уставы и наставления. И если Вы рассматриваете ситуацию на 22.06.1941, то и в пример приводите документы, действующие на тот момент. Какие Вам документы, о чем? Змей пишет: Она в 1-й волне пехотных дивизий. См. букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608. Была. В октябре 1939 стала авиадесантной/авиапосдачной и еще по-всякому ее называют.
piton83: Змей пишет: И при этом наврал. В чем он соврал?
Lob: Пауль пишет: У танковых дивизий как раз всё было. Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 632 и читаем: "1 рота зенитных орудий на самоходных установках (8 зенитных орудий калибра 20 мм, 2 счетверенные зенитные пушки калибра 20 мм)". Открываем глидерунг немецкой танковой дивизии лета 41-го. Например, 9-й танковой. Ищем значок зениток в панцерягере. Находим. А что там чуть выше рядом со значком? Там стоит "3.47". Что это значит? А это значит "3-я рота 47-го зенитного батальона". Можете сходить на ниерхорстер и удостовериться, какой танковой дивизии придана зенитная рота какого батальона. ( там кстати, мой косяк - 19-й и 20-й дивизиям зенитные роты еще выделить не успели). В целом картина следующая. Первоначально немцы планировали иметь зенитные роты в каждой дивизии. Но необходимого количества рот не было, поэтому после польской кампании их изъяли из дивизий и свели в отдельные зенитные батальоны. Но жизнь есть жизнь. Уже во французской кампании отдельные роты из этих батальонов стали прикреплять к танковым дивизиям. И вообще стали выделять роты из батальонов и придавать их поротно дивизиям по необходимости. То есть такое прикрепление для танковых дивизий по сути стало постоянным. Хотя официально роты еще числились за своими батальонами. И только весной 42-го, когда стали формировать зенитные дивизионы танковых дивизий, эти роты в своем большинстве стали третьими ротами этих дивизионов и получили новый номер. А до тех пор они формально прикреплены. Дедушке Муллеру-Гиллебранду излагать все эти ньюансы в своем справочнике было не с руки, согласитесь. Он просто сказал - роты в каждой дивизии и перечислил дивизии, где этих рот не было. Ну а мы, раз взялись разбираться со штатами, должный такие ньюансы знать.
Змей: piton83 пишет: Не великое это дело - такой станок. Со станка Владимирова можно вести зенитный огонь, а вот со станка Соколова... Дойдите до ближайшего музея и поворочайте Максим (даже без воды). Кстати, кроме станка там ещё и прицел был. piton83 пишет: Также при установке на мотоцикл была возможность стрелять по воздушным целям. ПокАжите? Кстати, сколько таких мотоциклов было в сд КА? И, до кучи, пулемётных зенитных тачанок. piton83 пишет: Не надо быть великим знатоком артиллерии чтобы понять, если в снаряде меньше взрывчатки чем в Ф-1, какое у него будет осколочное действие. И какое? Радиус в метрах укажите, не стесняйтесь. Кстати, при чём здесь Ф-1? piton83 пишет: Сможете пример привести когда у 37-мм осколочного снаряда больше осколочное действие чем у 45-мм осколочного снаряда? Вопрос не больше, а во сколько раз больше. И, опять таки, забалтываете, что в состав подразделения ПТО у немцев входили пулемёты, неплохо компенсировавшие слабость осколочного снаряда. piton83 пишет: Книгу-то читали? Того что выложили - достаточно. Главное в армии - пехота, основное подразделение - дивизия, количество людей не важно - важно чем вооружены. Я правильно изложил? piton83 пишет: По Вашей логике ПТР это штатное средство ПВО. Это по Вашей. У ПТР нет ни специального станка, ни специального прицела. piton83 пишет: Лень искать. Так я и знал - балаболите. piton83 пишет: Зачем? Точность - вежливость артиллеристов (всех причастных - с праздником!). piton83 пишет: А по Третьякову осколков у снаряда будет раза в два больше. Третьяков и про радиус поражения писал, но Вы его и в упор стараетесь не заметить. piton83 пишет: Какие Вам документы, о чем? Есть такие книжки - боевые уставы, к примеру. Они обязательны к исполнению. Там прописано как то или иное подразделение должно вести бой, какие цели и с помощью чего поражать. piton83 пишет: В октябре 1939 стала авиадесантной/авиапосдачной и еще по-всякому ее называют. Как в букваре дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 608 написано? Пехотная дивизия 1-й волны. Вы строго про штат беседу вести хотите? Вот там штат пехотной дивизии и указан. Штаты десантных дивизий в другом месте пропечатан. piton83 пишет: В чем он соврал? Не далее как в прошлую пятницу уважаемый Lob пишет: Кстати, насчет того, что немцы изъяли 15 см орудия из полков, Марк Семенович пальцем в небо Там и схемка есть. Уже забыли?
K.S.N.: piton83 пишет: Счетверенные (также строенные и сдвоенные) это другое. Речь о станке, с которого можно было стрелять по воздушным целям. Такой станок был. Вполне возможно что такие станки были и для других пулеметов. Не великое это дело - такой станок. Также при установке на мотоцикл была возможность стрелять по воздушным целям. Можно ли из этого сделать вывод что в СССР была самоходная ЗА? Зависит от конструкции станка. Если станок изначально конструировался так, чтобы иметь возможность зенитной стрельбы, то данный пулемет можно считать универсальным, то есть, в том числе и имеющим опцию зенитной стрельбы. Хотя, конечно, чисто зенитным он считаться не будет. Ну и еще значение имеет наличие зенитного прицела. Что касается установки на мотоцикл, то насколько я помню, "зенитность" такой установки весьма условна. piton83 пишет: Сможете пример привести когда у 37-мм осколочного снаряда больше осколочное действие чем у 45-мм осколочного снаряда? Чисто теоретически. Если воронка от снаряда больше и большая часть осколков остается в воронке, то общий поражающий осколочный фактор будет меньше. Правда, данный фактор будет зависит от характера почвы. ну и зависимость от материала снаряд - либо снаряд размалывает в пыль, либо на несколько крупных соколком, либо на много средних. piton83 пишет: Может прочитать вначале что написано? Само собой. И я про это вроде бы даже писал. piton83 пишет: Орудия классифицируются по разным признакам. Что такое "пехотное орудие" разжевано много раз. Выложил уже скрины из книги. Как об стену горох - а вот американцы гаубицу в 2005 году калибром 155 мм приняли на вооружение, Солонин-то матчасть не знает! Ладно, Змей, но есть и вменяемые люди. Смешно уже, ей-богу. А что, параметры "пехотного орудия" с 1945 по наше время совсем-совсем не изменились? Я же писал уже, что у немцем помимо легкого пехотного орудия было тяжелое пехотное, использующееся в качестве усиления. Причем, они его до самого 1945 года производили. В чем проблема-то? А Солонин матчасть действительно не знает. Более того, он ее и не хочет знать. Для его теории это вредно. piton83 пишет: Книгу-то читали? Я выложил десяток страниц и началось - он не писал того, не написал этого Нет, не читал. Кстати, если бы вы прочитали мой ответ на одно из сообщений Змея, то могли бы заметить мой совет дождаться выкладки книги, чтобы прочитать ее целиком. В чем проблема-то?
полная версия страницы