Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто?
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Змей: piton83 пишет: Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Вы сами и ответили piton83 пишет: обсуждается фрагмент из "Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз piton83 пишет: Это мое мнение о качестве его креативов. А при чём тут диагноз? piton83 пишет: Вот и очередное подтверждение моего тезиса "Вы что-то путаете или выдумываете. Впрочем, для Вас это норма". Ваш тезис не верен - Вы рьяно защищаете Марка "Рельс и калашников", даже не прочитав его креативов. piton83 пишет: А если кто-то Вас назовет ругательным словом, или неругательным, то мне можно будет цитировать или писать в духе "Змей такой-то "? В чём отличие от Вашего отношения к Старикову? piton83 пишет: Вторжение вермахта во Францию в мае 1940 не было или было? Было наступление в соответствии с "Красным" планом. piton83 пишет: Какое отношение имеет кто кому первый объявил войну? В контексте интервью, выдержку из которого я привёл, существенное. piton83 пишет: Слово "вторжение" вполне себе применяется и в отношении нападения Германии на Польшу и в отношении "Гельба" Если посмотреть в "Словарь военных терминов", то этот термин использован искаженно (ошибочно, неточно, ложно). На это я и обратил внимание читающей публики.
piton83: Змей пишет: Вы сами и ответили Вам кажется. Опять Объясните, все-таки, Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Змей пишет: А при чём тут диагноз? Вам знакомо такое выражение "<подставить нужное слово> это диагноз"? Змей пишет: Ваш тезис не верен - Вы рьяно защищаете Марка "Рельс и калашников", даже не прочитав его креативов. Опять Ваши фантазии Змей пишет: В чём отличие от Вашего отношения к Старикову? Я же не пишу Николай "золотая блокада" Стариков, или Николай "Национализация рубля" Стариков Хотя он там пишет настолько полнейший трэш, что я даже не знаю Змей пишет: Было наступление в соответствии с "Красным" планом. И каждый кто пишет "вторжение" офигеть как неправ. Так? Кстати, а в Бельгию было вторжение? Змей пишет: В контексте интервью, выдержку из которого я привёл, существенное. Так какое? Откройте уже тайну-то. Змей пишет: Если посмотреть в "Словарь военных терминов", то этот термин использован искаженно (ошибочно, неточно, ложно). На это я и обратил внимание читающей публики. Вторжения в Польшу 1 сентября тоже не было? Так?
Змей: piton83 пишет: Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Т.е. Вы утверждаете, что цитируемый Вами пост г-на Диогена никак не связан ни с темой ветки, ни с моими постами. piton83 пишет: Вам знакомо такое выражение "<подставить нужное слово> это диагноз"? Только в контексте медицинской практики. piton83 пишет: Опять Ваши фантазии Вы защищаете позицию Солонина? Факт налицо. Читали? Нет - сами про это и пишите. Всё логично. piton83 пишет: Я же не пишу Николай "золотая блокада" Стариков, или Николай "Национализация рубля" Стариков Откройте ветку и пишите. Я вообще не знаю кто такой Стариков и зачем его обсуждают в текущей ветке. piton83 пишет: И каждый кто пишет "вторжение" офигеть как неправ. Всё зависит от контекста. Но вот употребление термина "наступление" будет верным. piton83 пишет: Кстати, а в Бельгию было вторжение? Словарь смотрите. Соответствует? Значит было. piton83 пишет: Так какое? Вы опять не поняли? Перечитайте ветку. piton83 пишет: Вторжения в Польшу 1 сентября тоже не было? Вы опять не поняли? Объясню еще раз. Части Вермахта насильственно вошли на территорию Польши 25.08.1939 года, т.е., согласно словаря, вторжение началось ранее указанной Вами даты. Вы согласны? Кстати, а что с sIG 33? Или Вы только словарный запас обсуждать мастер?
piton83: Змей пишет: Т.е. Вы утверждаете, что цитируемый Вами пост г-на Диогена никак не связан ни с темой ветки, ни с моими постами. Я пока что ничего не утверждаю, я пытаюсь в н-ый раз получить от Вас ответ на простой вопрос Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? Змей пишет: Только в контексте медицинской практики. Змей пишет: Вы защищаете позицию Солонина? Факт налицо. Читали? Нет - сами про это и пишите. Всё логично. Ну вот откуда Вы знаете, читал я его креативы или нет? Не знаете, а говорите. Это про Ваши фантазии. И обсуждается-то фраза из его интервью (про вторжение), причем тут вообще креативы? Змей пишет: Откройте ветку и пишите. Я вообще не знаю кто такой Стариков и зачем его обсуждают в текущей ветке. Диоген писал что Стариков Солонину премию Геббельса и присвоил. Может Диоген ошибается? Про премию Геббельса знаете, а кто ее присвоил нет. Странно Змей пишет: Всё зависит от контекста. Но вот употребление термина "наступление" будет верным. От какого контекста? Типа в одном контексте можно писать про вторжение во Францию в мае 1940, а в другом нельзя. Так что ли? Змей пишет: Словарь смотрите. Соответствует? Значит было. Зачем словарь, мне хочется Ваше мнение узнать. Змей пишет: Вы опять не поняли? Перечитайте ветку. Конечно не понял, Вы ведь на вопрос не можете ответить. Змей пишет: Вы опять не поняли? Объясню еще раз. Части Вермахта насильственно вошли на территорию Польши 25.08.1939 года, т.е., согласно словаря, вторжение началось ранее указанной Вами даты. Вы согласны? Странно, а в 3-м томе советской истории ВМВ написано что вторглись 1 сентября. Тупые? Змей пишет: Кстати, а что с sIG 33? Или Вы только словарный запас обсуждать мастер? У Вас с памятью плохо чтоли? Змей пишет: цитата: Про sIG 33 есть соображения? ИМХО Солонин тут дал маху, но надо бы прочитать что он там конкретно пишет.
Змей: piton83 пишет: я пытаюсь в н-ый раз получить от Вас ответ на простой вопрос Как из фразы "У Змея очередной приступ шизоидного антисемитизма" следует "тот кто скажет, что Солонин пишет полнейший бред - антисемит"? На измор берёте? Змей пишет: Вы утверждаете, что цитируемый Вами пост г-на Диогена никак не связан ни с темой ветки, ни с моими постами. piton83 пишет: откуда Вы знаете, читал я его креативы или нет? От Вас. piton83 пишет: надо бы прочитать что он там конкретно пишет. piton83 пишет: Зачем словарь, мне хочется Ваше мнение узнать. Словарь, некоторым образом, норматив и вопрос стоит о соответствии нормативу употребление того или иного термина именно Солониным. piton83 пишет: а в 3-м томе советской истории ВМВ написано что вторглись 1 сентября. Тупые? Они, к примеру, не посмотрели в упомянутый словарь. piton83 пишет: ИМХО Солонин тут дал маху, но надо бы прочитать что он там конкретно пишет. Я могу заключить, что эта тема Вам не интересна?
piton83: Змей пишет: На измор берёте? Мне интересно, ответите на вопрос, или будет как обычно Змей пишет: От Вас. Так я писал про конкретное место из его последней книги. Последнюю книгу я еще не читал. А Вы зачем-то говорите во множественном числе. Опять выдумываете про креативы, читал я их или не читал. Да и фраза про вторжение из интервью. Змей пишет: Они, к примеру, не посмотрели в упомянутый словарь. Историки, военные, редакторы. И все не понимают. А вот Змей понимает, он смотрел в словарь Змей пишет: Я могу заключить, что эта тема Вам не интересна? Почему? Надо же прочитать целиком что он пишет, по одной цитате сложно судить.
Змей: piton83 пишет: Мне интересно, ответите на вопрос Там и был ответ. Змей пишет: Вы утверждаете, что цитируемый Вами пост г-на Диогена никак не связан ни с темой ветки, ни с моими постами Что не понятно? piton83 пишет: А Вы зачем-то говорите во множественном числе. Остальные опусы Вы прочли все? Огласите весь список во избежание. piton83 пишет: А вот Змей понимает, он смотрел в словарь Это моя ошибка? Нужно применять термины не зная их значения? piton83 пишет: Надо же прочитать целиком что он пишет, по одной цитате сложно судить. Т.е. некое утверждение по ходу опуса будет меняться на прямо противоположное? Заметьте, что Ваши расплывчатые формулировки и постоянные недоговорки заставляют меня раза за разом уточнять смысл Ваших же фраз.
piton83: Змей пишет: Что не понятно? Мне непонятно, где связь между "Солонин пишет полнейший бред" и "антисемит". Мне как-то припоминается, что Диоген другое обоснование выдвигал Змей пишет: Остальные опусы Вы прочли все? Огласите весь список во избежание. Нет, не все. Змей пишет: Это моя ошибка? Нужно применять термины не зная их значения? Видите, Змей, когда вся рота идет не в ногу, а кто-то один в ногу, то это весьма странно. Змей пишет: Т.е. некое утверждение по ходу опуса будет меняться на прямо противоположное? Это про что? Может Солонин дальше пишет что-то в духе "за исключением 120 мм миномета". Или еще что-то. Избирательное цитирование вещь такая. Посему для полной уверенности надо прочитать все, что он пишет. Змей пишет: Заметьте, что Ваши расплывчатые формулировки и постоянные недоговорки заставляют меня раза за разом уточнять смысл Ваших же фраз. Поэтому чтобы добиться ответа на вопрос, надо несколько раз спросить? Вот два простых вопроса - Вторжение вермахта во Францию в мае 1940 не было или было? - Было наступление в соответствии с "Красным" планом. - И каждый кто пишет "вторжение" офигеть как неправ. Так? - Всё зависит от контекста. - От какого контекста? Типа в одном контексте можно писать про вторжение во Францию в мае 1940, а в другом нельзя. Так что ли? Ответа нет, есть некий "контекст" от которого все зависит. Что за контекст непонятно. - Какое отношение имеет кто кому первый объявил войну? - В контексте интервью, выдержку из которого я привёл, существенное. - Так какое? Откройте уже тайну-то. - Вы опять не поняли? Перечитайте ветку. - Конечно не понял, Вы ведь на вопрос не можете ответить. Опят ответа нет
gem: Hoax пишет: ваше... выглядит более подходящим для форума какой-то школоты, чем для этого форума. Виноват. Больше не буду. 2 all Кстати, "золотым кирпичом" Резун назвал не Солонина, а его дебютную книгу.
piton83: Змей пишет: Я тоже заметил в Олимпийском солонинскую новинку, открыл на первой попавшейся странице, читаю - "ни в одной армии не было ничего подобного немецкому 150 мм пехотному орудию". Убедился - клоунада "Марк Семёныч и матчасть" будет вечной. Закрыл. Положил на лоток. А на самом деле у Солонина написано вот что Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. Отсюда возникает вопрос к Змею, в какой армии была такая система полковой артиллерии?
Змей: piton83 пишет: Отсюда возникает вопрос к Змею, в какой армии была такая система полковой артиллерии? В полковой артиллерии в ВМВ не было. Наши закупили 152 мм НМ и после раздумий поместили в дивизионное звено (хотелки были поместить именно в полки). А вот после ВМВ... 2А61 ничего не говорит? Спасибо за уточнение, но Марк "Золотой кирпич" так и остался в калоше.
gem: Ничего, кроме Вики: Немецкий аналог, тяжёлое пехотное орудие sIG 33, организационно относилось к полковой артиллерии и в этом случае дальность стрельбы была вполне достаточной. Некоторым недостатком была относительно большая масса для использования его в полковой артиллерии, но неплохая моторизация вермахта существенно уменьшала его влияние. ...В июле 1941 года 152-мм гаубицы были исключены из дивизионной артиллерии, таким образом, самыми мощными орудиями в советской дивизии стали 122-мм гаубицы, в то время как немецкие дивизии имели 150-мм пехотные орудия на полковом уровне и 150-мм гаубицы на дивизионном уровне. К какой армии относится утверждение МС piton83 цитирует: Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. - к РККА или к вермахту? В первом случае - грубая ошибка Солонина, во втором - введение публики в заблуждение г. Змеем. Только и всего.
gem: Уклоняетесь от прямого ответа на простой вопрос: gem пишет: К какой армии относится утверждение МС piton83 цитирует МС: цитата: Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. - к РККА или к вермахту? "Меня терзают смутные подозрения..." Змей пишет: Марк "Золотой кирпич" так и остался в калоше. Вы живете в свободной стране: никто не имеет права запрещать Вам иметь собственное мнение - даже если Вы не умеете или не хотите честно его отстаивать.
piton83: Змей пишет: А вот после ВМВ... 2А61 ничего не говорит? 2А61 (насколько я понял, даже не принятая на вооружение) это такая система, как и sIG 33 ? gem пишет: К какой армии относится утверждение МС Не понял вопроса. "Ни в одной армии мира" Там суть в чем, Солонин сравнивает огневую мощь советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. И на уровне полковой артиллерии говорит о сравнении Sig 33 и советских 120-мм минометов. И делает вывод что sig 33 неудачная вещь - "С тяжелым артиллерийским вооружения пехотного полка немцы явно ошиблись". Весь абзац мне набивать лень
piton83:
piton83: Снимал на телефон, так что качество не ахти, но читаемо.
piton83: Змей пишет: Спасибо за уточнение, но Марк "Золотой кирпич" так и остался в калоше. Ага, цитату не можете точно привести (даже не говоря о контексте), а в калоше Солонин
Змей: piton83 пишет: Ага, цитату не можете точно привести Не могу. Я это сразу и написал. Спасибо, выложили страничку и подтвердили убогость Марка "Рельс и калашников". piton83 пишет: в калоше Солонин Вы правы. Про механизацию он знатно задвинул и про малую дальность стрельбы (это вообще логический вывих). Написав про 2 sIG 33 в полку, Солонин забыл про 6 шт. 75 мм le.IG.18 (уж сравнивать полковую артиллерию, так всю). Да и про практику войны слишком смелое заявление- зачастую выбор вооружения диктуется причинами далёкими от тактики. Кстати, у британцев в полках были QF 25-pounder массой по 3 600 фн, что ненамного легче sIG 33.
piton83: Змей пишет: Написав про 2 sIG 33 в полку, Солонин забыл про 6 шт. 75 мм le.IG.18 (уж сравнивать полковую артиллерию, так всю). Солонин не забыл, это Вы забыли прочитать что он пишет
Змей: piton83 пишет: Вы забыли прочитать что он пишет Вы же выложили картинку. Le.IG.18 отсутствует. Чтобы сразу ответить на Ваши грядущие спекуляции - точно также можно сравнить ту же le.IG.18 или IG.37 с нашей 52-П-353, MG-34 c «Максимом» или же Mauser 98k c Мосинкой. При этом не сложно выпячивать недостатки одного из образцов и ничего не писать про его преимущества.
Змей: piton83 пишет: 2А61 (насколько я понял, даже не принятая на вооружение) это такая система, как и sIG 33 2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Что не так? piton83 пишет: И на уровне полковой артиллерии говорит о сравнении Sig 33 и советских 120-мм минометов. И делает это на уровне сравнения всего двух образцов. А вот немецкие le.IG.18 и IG.37 с нашей 52-П-353 не сравнивает. Как и ручники со станкачами. А можно и про дивизонную и корпусную артиллерию поговорить в N+1 раз. piton83 пишет: И делает вывод что sig 33 неудачная вещь Вывод на основании того, что масса sIG-33 1750 кг (про английскую артсистему я писал)? Таскать 275 кг на горбу тоже не сахар (или надо цеплять колёсный ход). Или вывод сделан из-за малой начальной скорости снаряда? Так у 120 мм миномёта масса мины гораздо меньше (а скорость выше процентов на 20), точность и кучность гораздо хуже. Кроме того, из sIG-33 можно вести огонь по настильной траектории, что тоже плюс. Единственный бесспорный плюс миномёта - дешивизна и простота устройства. Так в чём у немцев ошибка?
piton83: Змей пишет: Вы же выложили картинку. Le.IG.18 отсутствует. Это я виноват, не выложил книгу целиком, и Змей не читая книги пишет о том, что в книге написано, а что нет Змей пишет: Чтобы сразу ответить на Ваши грядущие спекуляции Какие спекуляции? Змей пишет: 2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Что не так? Вообще-то говоря 2А61 не принята на вооружение. Не говоря о том, что по характеристикам она сильно отличается от немецкой пушки. К примеру, у 2А61 минимальная дальность 4 км, а у немцев максимальная 4,7 км. Змей пишет: И делает это на уровне сравнения всего двух образцов. А вот немецкие le.IG.18 и IG.37 с нашей 52-П-353 не сравнивает. Как и ручники со станкачами. А можно и про дивизонную и корпусную артиллерию поговорить в N+1 раз. Змей, может перед тем как делать такие заявления стоит прочитать что пишет Солонин, а чего не пишет? Я вот честно не могу понять, если Вы книгу не читали, то зачем писать в форме утверждений что он что-то не сравнивает или еще чего-то? Змей пишет: Вывод на основании того, что масса sIG-33 1750 кг (про английскую артсистему я писал)? Таскать 275 кг на горбу тоже не сахар (или надо цеплять колёсный ход). Или вывод сделан из-за малой начальной скорости снаряда? Так у 120 мм миномёта масса мины гораздо меньше (а скорость выше процентов на 20), точность и кучность гораздо хуже. Кроме того, из sIG-33 можно вести огонь по настильной траектории, что тоже плюс. Единственный бесспорный плюс миномёта - дешивизна и простота устройства. Так в чём у немцев ошибка? У миномета больше скорострельность, кроме того, в советском полку их было 4, а у немцев 2 пушки. Опять же, ни у кого кроме немцев такой полковой системы не было, что уже наводит на мысли. Кроме того, немцы начали производить у себя клон советского 120-мм миномета, и это опять таки наводит на мысли. Что касается английской системы, то у нее дальность почти в 3 раза больше, поэтому таскать ее надо меньше.
Змей: piton83 пишет: Змей не читая книги пишет о том, что в книге написано, а что нет И Вы готовы выложить ещё кусок опуса где такое сравнение есть? piton83 пишет: Вообще-то говоря 2А61 не принята на вооружение. Тем не менее тенденция налицо. Сейчас у армии США нет полков, но в тяжелой бригаде и в бригаде "Стайкер" (следующая после батальона тактическая единица) тоже есть орудия в 155 мм. piton83 пишет: Не говоря о том, что по характеристикам она сильно отличается от немецкой пушки. Как бы, не полвека разницы. piton83 пишет: Я вот честно не могу понять, если Вы книгу не читали, то зачем писать в форме утверждений что он что-то не сравнивает или еще чего-то? А в опусе сравнение есть? Готов прочесть и откомментировать, если Вы представите кусок этого горчишника. piton83 пишет: У миномета больше скорострельность Да. piton83 пишет: кроме того, в советском полку их было 4, а у немцев 2 пушки Не секрет. Для sIG 33 были приняты на снабжение 90 кг надкалиберные мины. Видимо 38 кг снаряда было недостаточно для поражения всего спектра целей полковой артиллерии, чтобы не писал Марк "Золотой кирпич". Сравним с массой миномётной мины? piton83 пишет: Опять же, ни у кого кроме немцев такой полковой системы не было А 120 мм миномёты в полку у кого были? piton83 пишет: Кроме того, немцы начали производить у себя клон советского 120-мм миномета, и это опять таки наводит на мысли. И не только немцы. Сейчас 120 мм миномёт стандарт де факто. Кстати, а производство в СССР 152 мм мортиры НМ на какие мысли наводит? piton83 пишет: Что касается английской системы, то у нее дальность почти в 3 раза больше, поэтому таскать ее надо меньше. А артразведки на уровне полка тоже нет, так что такая дальность избыточна. З.Ы. Видите сколько ляпов на одной странице, представляю, что деется во всём высере!
piton83: Змей пишет: И Вы готовы выложить ещё кусок опуса где такое сравнение есть? Могу и выложить. Но зачем? Вы ведь не читая уже выводы сделали. Рано или поздно сосканят книгу целиком. Змей пишет: Тем не менее тенденция налицо. К чему тенденция? Змей пишет: Сейчас у армии США нет полков, но в тяжелой бригаде и в бригаде "Стайкер" (следующая после батальона тактическая единица) тоже есть орудия в 155 мм. Орудие 155 мм "вообще" и "таких систем [как sig 33]" разные вещи. Змей пишет: Для sIG 33 были приняты на снабжение 90 кг надкалиберные мины. Видимо 38 кг снаряда было недостаточно для поражения всего спектра целей полковой артиллерии, чтобы не писал Марк "Золотой кирпич". Сравним с массой миномётной мины? Если есть такая пушка, почему бы и не сделать надкалиберную мину? Змей пишет: А в опусе сравнение есть? Готов прочесть и откомментировать, если Вы представите кусок этого горчишника. Что именно? Полковые пушки, пулеметы или дивизионную артиллерию? Змей пишет: Как бы, не полвека разницы. Правильно. За полвека много всего изменилось, поэтому такие пушки (как sig 33) не нужны. А вот минометы вполне себе живут. Змей пишет: А 120 мм миномёты в полку у кого были? Как у кого, у немцев с 1943 года Змей пишет: И не только немцы. Сейчас 120 мм миномёт стандарт де факто. Правильно. А пехотная пушка большого калибра судя по всему нигде не существует. Змей пишет: Видите сколько ляпов на одной странице, представляю, что деется во всём высере! Что Вы можете много чего представить, с этим не поспоришь
piton83: Змей пишет: Кстати, а производство в СССР 152 мм мортиры НМ на какие мысли наводит? Хотя мортиры НМ изначально планировали принять на вооружение полков, но потом передумали. Произвели их аж 129 штук. Меня это наводит на мысли что в СССР такая система была не нужна. Вдогонку можно глянуть на такой документ "Проект системы артиллерийского вооружения РККА - лето 1940 г.", который выложил Малыш http://litl-bro.livejournal.com/29914.html . А там про полковые пушки написано следующее - "Разрабатываемые новые образцы полковой пушки не отвечают задачам полковой артиллерии ввиду большого веса (900 кг) ". Советские военные требовали полковуху массой не более 500 кг. Посему полковуха массой почти 2 тонны это ерунда, если она не самоходная.
Змей: piton83 пишет: Вы ведь не читая уже выводы сделали. Про sIG 33 я прочёл. piton83 пишет: К чему тенденция? К вооружению полковой артиллерии. piton83 пишет: Орудие 155 мм "вообще" и "таких систем [как sig 33]" разные вещи. Общая тактическая ниша (полк/бригада). piton83 пишет: Если есть такая пушка, почему бы и не сделать надкалиберную мину? Из любви к искусству? Или была потребность? piton83 пишет: поэтому такие пушки (как sig 33) не нужны. "Такие", простите, какие? Я уже привёл в пример нашу полковую 152 мм, рекомендованную к постановке на вооружение в прОклятом 1991 г. piton83 пишет: Как у кого, у немцев с 1943 года Речь, если не заметили, идёт о 1941 г. piton83 пишет: А пехотная пушка большого калибра судя по всему нигде не существует. Навскидку - М 777, наша 2А61.
piton83: Змей пишет: Про sIG 33 я прочёл. А про остальное придумали не читая. Змей пишет: К вооружению полковой артиллерии. Речь шла не о тенденциях, а о конкретном тезисе Солонина - про то, что "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было." Змей пишет: Общая тактическая ниша (полк/бригада). Дальше что? Это совершенно разные системы по своим возможностям. Вообще сейчас такой артиллерии, как советские полковушки, уже нет. Остались минометы, либо вполне нормальные гаубицы, которые и по массе, и по возможностям и по использованию полковой артиллерией времен ВМВ не являются. Змей пишет: Из любви к искусству? Или была потребность? Если есть возможность, почему бы е сделать такую мину? Змей пишет: "Такие", простите, какие? Такие это слишком тяжелые для того, чтобы поддерживать пехоту колесами без посторонних средств тяги. В тоже самое время по своим возможностям отстающие от "полноценных" гаубиц. Змей пишет: Я уже привёл в пример нашу полковую 152 мм, рекомендованную к постановке на вооружение в прОклятом 1991 г. Гаубица весом в 4 тонны и с минимальной дальностью стрельбы в 4 км и немецкая полковуха весом меньше 2 тонн и максимальной дальностью стрельбы 4,7 км. Очень схожие системы, да. Змей пишет: Речь, если не заметили, идёт о 1941 г. Речь шла о том, что во ВМВ (и после) ни у кого кроме немцев не было такой пушки. И сами немцы скопировали(редчайший случай) советский 120 мм миномет. На кой черт им копировать советский миномет, если полковуха их устраивала? Змей пишет: Навскидку - М 777, наша 2А61. 2А61 это пехотная пушка? Вы упорно натягиваете сову на глобус, называя пехотным орудием любую систему, которая организационно входит в состав полка. А пехотные орудия это специализированный класс артиллерии, который появился в ходе ПМВ и после ВМВ перестал существовать. Отличительными чертами пехотной артиллерии был небольшой вес, чтобы маневр колесами мог осуществляться силами расчета. Также небольшая дальность - стрелять на 10-15 км полковому орудию не надо. Мнение советских специалистов я уже приводил - пушка массой 900 кг считалась слишком тяжелой. А Вы приводите в пример гаубицу разработки 80-х годов, когда пехотных орудий в понимании ВМВ уже не было, и массой больше 4 тонн. И сравниваете ее с sig 33 - типа, как же, такая система была! Врет Солонин
Змей: piton83 пишет: А про остальное придумали не читая. Остальное-что? piton83 пишет: конкретном тезисе Солонина - про то, что "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было." "Таких" - это, простите, каких? В КА, к примеру, была 152 мм НМ. Нет? Вы тут на "Проект системы артиллерийского вооружения РККА" от 1940 года ссылаетесь, а почему сперва не глянуть в план 1934 года? piton83 пишет: Если есть возможность, почему бы е сделать такую мину? Сделать - зачем? У 120 мм миномёта масса мины 16...18 кг, но вот по плану 1940 г. планируют создать мину в 25 кг. А немцы идут дальше - имея 38 кг снаряд, делают мину массой в 90 кг. Видимо мнение Марка "Рельс и калашников" о достаточности могущества 16 кг мины для поражения всех целей полковой артиллерии ложно. piton83 пишет: Такие это слишком тяжелые для того, чтобы поддерживать пехоту колесами без посторонних средств тяги. Те же британцы этим сильно не заморачивались. А у нас по плану на 2-ю пятилетку (1934 год) мортиру планировали сделать самоходной. И, что интересно, таки сделали самоходку на базе Т-26. А немцы здесь отстали на 5 лет. piton83 пишет: В тоже самое время по своим возможностям отстающие от "полноценных" гаубиц. По каким возможностям и в каком звене у нас и у немцев 150/152 мм гаубицы? piton83 пишет: Очень схожие системы, да. За полвека моторизация армии и средства связи тоже несколько изменились. piton83 пишет: не было такой пушки. Ни немцы, ни кто либо ещё не называли sIG 33 пушкой. СССР закупил sIG 33 (переделанную под наши кондовые 6 ") и производил серийно три года. В 1937 году орудие модернизировали. piton83 пишет: И сами немцы скопировали(редчайший случай) советский 120 мм миномет. У них была вся документация на руках, что ж не воспользоваться. Да и передрали они много чего. Как и наши у них. piton83 пишет: На кой черт им копировать советский миномет, если полковуха их устраивала? Орудие могло не устраивать не по боевой эффективности, а, например, по стоимости. Немцы и Т-34 хотели сделать, и скопировали, а на вооружение пошла "Пантера". piton83 пишет: Вы упорно натягиваете сову на глобус, называя пехотным орудием любую систему, которая организационно входит в состав полка. Вы начало выложенного Вами листа прочтите. Там речь идет именно о вооружении полка. piton83 пишет: Мнение советских специалистов я уже приводил - пушка массой 900 кг считалась слишком тяжелой. В 1940 году, после того как провалилась тотальная механизация армии. piton83 пишет: А Вы приводите в пример гаубицу разработки 80-х годов, когда пехотных орудий в понимании ВМВ уже не было От "полковых" Вы ненавязчиво перепрыгнули к "пехотным". Тем не менее, на вооружение полков и бригад орудия калибра 152...155 мм поставлены. piton83 пишет: И сравниваете ее с sig 33 - типа, как же, такая система была! Я и 152 мм НМ сравниваю, и QF 25. Или в названии обязательно должно быть слово "пехотный"? piton83 пишет: Врет Солонин Да. Вы это уже осознали?
Закорецкий: piton83 пишет: У миномета больше скорострельность, Да ладно про артиллерию в варианте Солонина. Он в армии не служил, поэтому может не в струю попасть. Более принципиально то, что с одной стороны в "финальной" книге он выложил цитаты из тех архивных ЖБД, которые может быть и есть в интернете, но в виде одного тома под рукой даже полезнее. Но при этом нет ссылок на Теорию мото-мехвойны. А из-за этого настаивать на причине "все разбежались" не совсем первично. "Разбегались" по большей части вторично. Исходные причины находились другие. При обсуждении книги было выложено следующее мнение: wwwuser: 30.10.13 21:12 Откровенно неудачная, слабая и неинтересная книга, откровенно плохо, впопыхах написанная. Очень чувствуется, что: 1. Тема автору надоела. 2. Ему не дали достаточно печатных листов, чтобы элементарно раскрыть свою мысль. В результате, повествование обрублено почти во всех главах, нет осмысления цитированных документов, длинющие выписки из ЖБД в боль-ве случаев не имеют НИКАКОГО отношения к основному тезису книги (из того факта, что Энская дивизия 3 дня упорно сражалась с немцами, и была полностью разгромлена, решительно не следут вывод - "Значит, она разбежалась"). Радует однако, что Солонин скромно и тихо отказался от конспиративной версии о "Провокации Сталина, намеченной на 22 июня". Оно было потом удалено. Подозреваю, что причина как раз в этом - в игнорировании Теории мото-мехвойны. Кстати, я перегнал в текст его интервью в выходу книги: Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз"
RVK: piton83 пишет: Остались минометы, либо вполне нормальные гаубицы, которые и по массе, и по возможностям и по использованию полковой артиллерией времен ВМВ не являются. Я извиняюсь, а наши 2А51, 2Б16, 2А60, 2А80, французская MO-120-RT-61, американские опытные 115-мм орудие ХМ70, 105-мм комбинированное орудие ХМ193, М98 «Гаутар» и другие артсистемы это что, не полковые?
piton83: Змей пишет: Остальное-что? Например вот это Написав про 2 sIG 33 в полку, Солонин забыл про 6 шт. 75 мм le.IG.18 (уж сравнивать полковую артиллерию, так всю) Змей пишет: "Таких" - это, простите, каких? Если не понимаете "каких", то почему утверждаете, что Солонин ошибается? Если даже понять не можете смысл. Змей пишет: Ни немцы, ни кто либо ещё не называли sIG 33 пушкой. Они его называли "орудие". Змей пишет: За полвека моторизация армии и средства связи тоже несколько изменились. И? От этого системы стали схожими или все-таки они весьма разные? Змей пишет: СССР закупил sIG 33 (переделанную под наши кондовые 6 ") и производил серийно три года. В 1937 году орудие модернизировали. За 3 года выпустили аж 129(!) штук. Змей пишет: У них была вся документация на руках, что ж не воспользоваться. Видимо потребность была в таких минометах, раз начали производить. Змей пишет: Орудие могло не устраивать не по боевой эффективности, а, например, по стоимости. Могло. Только ведь получается в СССР это поняли еще в 30-х годах, а немцам понадобилось воевать пару-тройку лет. В целом если уж немцы начали выпускать минометы, значит они считали 120-мм миномет адекватной заменой своей полковухе. Змей пишет: Вы начало выложенного Вами листа прочтите. Там речь идет именно о вооружении полка. Во время ВМВ "полковое", т.е. орагнизационно входящее в состав полка и "пехотное" это синонимы. В настоящее время "пехотных" орудий нет в связи с развитием военной техники. И называть 2А61 "таким" как sig 33, потому что они входят в состав полка нельзя. Змей пишет: В 1940 году, после того как провалилась тотальная механизация армии. Эта тотальная механизация планировалась вообще? Что Вы понимаете под тотальной механизацией? Змей пишет: От "полковых" Вы ненавязчиво перепрыгнули к "пехотным". Выше объяснил. Змей пишет: Тем не менее, на вооружение полков и бригад орудия калибра 152...155 мм поставлены. С этим кто-то спорил? Змей пишет: Я и 152 мм НМ сравниваю, и QF 25. Или в названии обязательно должно быть слово "пехотный"? А Вы почитайте, что такое пехотные орудия, когда появились и зачем. Потом поймете, что сейчас таких орудий нет в принципе.
piton83: RVK пишет: Я извиняюсь, а наши 2А51, 2Б16, 2А60, 2А80, французская MO-120-RT-61, американские опытные 115-мм орудие ХМ70, 105-мм комбинированное орудие ХМ193, М98 «Гаутар» и другие артсистемы это что, не полковые? Давайте посмотрим на советские полковые или немецкие пехотные времен ВМВ. Название масса дальность 52-П-353 900 7,2 52-П-344 600 4,2 le.IG.18 400 3,5 IG.42 595 5,1 Где сейчас такие орудия? sig 33 это пехотное орудие, а пехотных орудий в настоящее время не существует. Советская полковая пушка времен ВМВ это пехотное орудие по немецкой терминологии. А нынешняя полковая артиллерия пехотными орудиями не является.
piton83: Закорецкий пишет: Подозреваю, что причина как раз в этом - в игнорировании Теории мото-мехвойны. ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:)
Змей: piton83 пишет: Если не понимаете "каких", то почему утверждаете, что Солонин ошибается? Если даже понять не можете смысл. Это не я не понимаю, а Вы не в состоянии объяснить. Тем более, что копия sIG 33 на вооружении стояла и, что интересно, именно в КА. piton83 пишет: Они его называли "орудие". Дословно: Geschütz. Пушкой назвали именно Вы. piton83 пишет: От этого системы стали схожими или все-таки они весьма разные? Это полковые системы. Марк "Золотой кирпич" вещал именно о вооружении полка, не забыли? piton83 пишет: Во время ВМВ "полковое", т.е. орагнизационно входящее в состав полка и "пехотное" это синонимы В какой армии? В СССР, к примеру, были пехотные орудия? 152 мм НМ, напомню, по советской терминологии "мортира". piton83 пишет: От этого системы стали схожими или все-таки они весьма разные? По ряду позиций схожи. piton83 пишет: Видимо потребность была в таких минометах, раз начали производить. Была потребность и в Gewehr 43, и в Panzerfaust, и в Vergeltungswaffe-2. Выводы сделаете? piton83 пишет: За 3 года выпустили аж 129(!) штук. Ну не шмогла. Т-35 (Пе-8 и многого другого) сделали ещё меньше за больший отрезок времени, что не мешает резунятам-солонятам держать их на ролях чюдо-оружия. piton83 пишет: Только ведь получается в СССР это поняли еще в 30-х годах, а немцам понадобилось воевать пару-тройку лет. А для них, к примеру, стоимость в мирное время была не критична. piton83 пишет: В целом если уж немцы начали выпускать минометы, значит они считали 120-мм миномет адекватной заменой своей полковухе. Слово "эрзац" пришло в русский язык именно от немцев и примерно в то время. Кстати, эти полковухи были далеко не во всех дивизиях. piton83 пишет: В настоящее время "пехотных" орудий нет в связи с развитием военной техники. А вот "полковые" есть. piton83 пишет: Выше объяснил. Неубедительно. piton83 пишет: С этим кто-то спорил? Марк "Рельс и калашников" и Вы в качестве группы поддержки. piton83 пишет: А Вы почитайте, что такое пехотные орудия, когда появились и зачем. Потом поймете, что сейчас таких орудий нет в принципе. Речь идёт о артвооружении полка. Вы же упорно стараетесь с темы спрыгнуть. piton83 пишет: Название масса дальность А где масса снаряда? Я что, зря расписывал про массы 120 мм мин и 150 мм снарядов? piton83 пишет: Советская полковая пушка времен ВМВ это пехотное орудие по немецкой терминологии. И что? А по зулусской или на аймара как? Солонин пишет про вооружение полка. Давайте не спорить о терминах, а глянем на изделия именно с этой точки зрения. piton83 пишет: А нынешняя полковая артиллерия пехотными орудиями не является. И Бундесвер - не Вермахт.
Змей: Змей пишет: У 120 мм миномёта масса мины 16...18 кг, но вот по плану 1940 г. планируют создать мину в 25 кг. А немцы идут дальше - имея 38 кг снаряд, делают мину массой в 90 кг. Мнение Марка "Рельс и калашников" о достаточности могущества 16 кг мины для поражения всех целей полковой артиллерии ложно. Вопросы есть?
RVK: piton83 пишет: Где сейчас такие орудия? Там же где сегодня не моторизованная пехота. Тогда для огневой поддержки оной 3...5 км (до 7) хватало и масса артсистемы в боевом положении выбиралась из условия перекатывания по полю боя руками. А сейчас и масса может быть поболее, не говоря уже о том, что многие системы самоходные и проблемы с перекатыванием нет в принципе (немцы кстати тоже первую гаубичную САУ сделала именно из sig 33) и дальность (лет то сколько прошло и мобильность войск как изменилась!) нужна побольше, но дальность обычным снарядом возросла не сильно: 8...10 км и только активно-реактивным вдвое больше чем тогда. piton83 пишет: sig 33 это пехотное орудие, а пехотных орудий в настоящее время не существует. У нас и пехоты нет сейчас. Вопрос терминологии: у нас своя, у американцев своя, у немцев была своя, но они проиграли и их техника и терминология этой техники и названия и сама оргштатная структура ВС ушла в небытие - в историю. piton83 пишет: А нынешняя полковая артиллерия пехотными орудиями не является. Почему? Полковая артиллерия - наш термин, пехотное орудие - немецкий, фактически это одно и тоже.
piton83: RVK пишет: Там же где сегодня не моторизованная пехота. Так где, в Сомали где-нибудь? Сейчас в таких орудиях нет нужды, потому что в состав мотострелковых подразделений входят танки, армия полностью моторизована, есть САУ на любой вкус, у пехоты есть гранатометы, ручные и станковые. RVK пишет: У нас и пехоты нет сейчас. Вопрос терминологии: у нас своя, у американцев своя, у немцев была своя, но они проиграли и их техника и терминология этой техники и названия и сама оргштатная структура ВС ушла в небытие - в историю. У немцев немало техники дернули. Пехотное орудие ушло в историю вовсе не потому что немцы проиграли. А в связи с развитием вооруженных сил - о чем написано выше. RVK пишет: Почему? Полковая артиллерия - наш термин, пехотное орудие - немецкий, фактически это одно и тоже. Одно и тоже для времен ВМВ, сейчас полковые орудия есть, а пехотных нет. Потому что "полковая" это которая организационно входит в состав полка, а "пехотное" это оружие непосредственной поддержки пехоты, которое имеет (должно) небольшой вес и небольшую дальность. Если же ввести в состав полка тяжелые гаубицы, они от этого пехотными орудиями не станут, но будут полковыми.
piton83: Змей пишет: Марк "Рельс и калашников" и Вы в качестве группы поддержки. Где я спорил с тем, что на вооружении бригад/полков были поставлены орудия калибром выше 150 мм? Змей пишет: И Бундесвер - не Вермахт. Глубокая мысль. Змей пишет: И что? А по зулусской или на аймара как? Солонин пишет про вооружение полка. Давайте не спорить о терминах, а глянем на изделия именно с этой точки зрения. Вам уже в энный раз разжевано что дело не в вооружении полка, а в характеристиках этой пушки. Змей пишет: А где масса снаряда? Я что, зря расписывал про массы 120 мм мин и 150 мм снарядов? Там и миномета нет. Змей пишет: Речь идёт о артвооружении полка. Вы же упорно стараетесь с темы спрыгнуть. Речь идет о простом тезисе - "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. ". Змей пишет: Неубедительно. Для Вас несомненно Змей пишет: А для них, к примеру, стоимость в мирное время была не критична. А может в ходе боевых действий вылезли недостатки? Змей пишет: Ну не шмогла. Т-35 (Пе-8 и многого другого) сделали ещё меньше за больший отрезок времени, что не мешает резунятам-солонятам держать их на ролях чюдо-оружия. Змей пишет: По ряду позиций схожи. Ну да, там и там есть ствол. Змей пишет: В какой армии? В СССР, к примеру, были пехотные орудия? 152 мм НМ, напомню, по советской терминологии "мортира". 152 НМ была выпущена мизерной серией и была дивизионной. Змей пишет: Ну не шмогла. Может и не хотела. Змей пишет: Это полковые системы. Марк "Золотой кирпич" вещал именно о вооружении полка, не забыли? Вещали Вы про то, что Солонин не знает матчасть, переврав его тезис. Змей пишет: Дословно: Geschütz. Пушкой назвали именно Вы. Я не совсем точно выразился. Змей пишет: Это не я не понимаю, а Вы не в состоянии объяснить. Тем более, что копия sIG 33 на вооружении стояла и, что интересно, именно в КА. Вам объяснить вообще что-то трудно, что не укладывается в Ваше мировоззрение. А НМ, что интересно, выпускалась аж 3 года, выпустили аж 129 штук. И была она дивизионной.
Змей: piton83 пишет: армия полностью моторизована, есть САУ на любой вкус Смотрим М 777 или ту же 2А61. Мотор видим? piton83 пишет: Потому что "полковая" это которая организационно входит в состав полка, Мне вырезать первые две строчки из солонинского горчишника? Там речь идёт именно про полк, но Вы не устаёте передёргивать.
Змей: piton83 пишет: Вам уже в энный раз разжевано что дело не в вооружении полка, а в характеристиках этой пушки. piton83 пишет: Речь идет о простом тезисе - "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. Как бы, два взаимоисключающих высказывания. piton83 пишет: А может в ходе боевых действий вылезли недостатки? Какие? piton83 пишет: 152 НМ была выпущена мизерной серией и была дивизионной. В плане 1934 года, вполне себе, полковая. Про мизерную серию я уже писал. piton83 пишет: Может и не хотела. Про план 1934 года я уже писал. piton83 пишет: Вещали Вы про то, что Солонин не знает матчасть, переврав его тезис. От этого Марк "Золотой кирпич" лучше матчасть знать не стал. И, что замечательно, истинный солонинский тезис оказался всё равно идиотским (что не удивительно). piton83 пишет: Я не совсем точно выразился. Просто Вам всё равно - пушка, гаубица, мортира... piton83 пишет: А НМ, что интересно, выпускалась аж 3 года, выпустили аж 129 штук. И была она дивизионной. Ещё раз. Смотрим в план 1934 года и видим полковую мортиру 152 мм, в перспективе на самоходном шасси. Выпуск налажен, на вооружении стоит. Вывод? Кстати, а что про массу 120 мм мин и 152 мм снарядов? Я что-то извратил у Солонина, неправильно его понял или он, таки, пороху не нюхал и пороха не выдумает?
полная версия страницы