Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
RVK: piton83 пишет: Чтобы дать оценку танку надо лично за рычагами посидеть, иначе никак или что? Нет, достаточно увидеть его подбитым и прочитать пару фраз из допроса члена его экипажа! Это шутка, если кто не понял. А серьезно, желательно и посидеть, можно и в неподвижной машине, а обязательно прочитать ТТХ, руководство, проанализировать конструкцию и обобщенный опыт эксплуатации.
RVK: piton83 пишет: То, что это орудие другое. Следующего поколения. Кто написал: ни после?
RVK: K.S.N. пишет: Важнейшее требование для пехотного орудия - эффективное и оперативное поражение целей, мешающих продвижению пехоты, следовательно, мобильность - это всего лишь одно из условий, позволяющих пехотному орудию выполнять свои задачи. Причем, важнейшим условием мобильность не является, по той простой причине, что если мощности орудия не будет хватать для уничтожения цели, то никакая мобильность ему не поможет, а с другой стороны, если орудие способно гасить все цели не сходя с места, то мобильность ему вообще не нужна. Разумеется, это граничные случаи, и в реале придется искать компромисс между мощность и подвижностью, а следовательно, выбор в пользу мощности в ущерб подвижности для определенного типа задач вполне возможен и ошибкой не является. Именно про это и не надо забывать! А еще про наличия сейчас вертолетов, с ними даже М777 сейчас мобильные любой артсистемы ВМВ!
piton83: RVK пишет: "Ни в одной армии ни до ни после таких систем в полковой артиллерии не было." Я написал: ну как же ни после? Вот с ходу Нона. Опять заметьте у Вас передерг, я не написал что была и К и С, думал и так понятно. Было непонятно сразу и причем давно в дискуссии, пояснил. И про массу и про дальность тоже писал давно. Или Вы всерьез считаете, что ТТХ ВТиВ после ВМВ должны замереть? У Вас получается что орудие с другими ТТХ тем не менее является таким же. Как это может быть вообще? K.S.N. пишет: А вы угадаете откуда это: Я знаю откуда это Попрошу Вас как согласуются между собой мнения одного человека 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. ... Для пехотной пушки она тяжела В то же время у немцев ее аналог[вес 1750 кг] 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя. Как пехотное орудие весом 1750 кг может себя прекрасно показать, если орудие весом 1200 кг находится на "на верхнем пределе принятого диапазона масс" и "для пехотной пушки она тяжела"? Ваше мнение. RVK пишет: А еще про наличия сейчас вертолетов, с ними даже М777 сейчас мобильные любой артсистемы ВМВ! КО на проводе.
piton83: Змей пишет: Открываем букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 35 и читаем: "в 1938 году десантные части переданы в состав военно-воздушных сил". Так как 22 пд не в составе люфтваффе, а в составе сухопутных войск, то это обычная пд с несколько изменённым штатом. Вы хотели обсуждать штаты пд - вот вам 22 пд. Слово "авиадесантная" написал не МГ, а переводчики? Змей пишет: Заламывает Солонин, а Вы тщательно повторяете движения. Вам же говорили, не судите людей по себе. Опять дики фантазии с заламыванием рук Змей пишет: Букварь дедушки Мюллера-Гиллебранда вам недостаточно понятен? Назвался шампиньоном, полезай в ридикюль! Вас никто не тянул за язык. Привели мысль о "неплохой" компенсации - извольте её обосновать и качественно, и количественно. Хе-хе. Змей пишет: Сравнение характеристик пулемётного вооружения КА и Вермахта. С выводами. А почему от меня? Я где-то обещал сделать такое сравнение? Змей пишет: Тот же sIG 33, только в полтора раза легче. Ну да, ерунда какая. Меньше тонны или 1750 кг. Мелочи жизни Змей пишет: Т.е. после ВМВ были поставлены на вооружение артиллерийские системы, аналогичные по назначению sIG 33 на новой технологической базе. Змей всем раскрыл глаза. Оказывается после ВМВ были поставлены на вооружение образцы, аналогичные по назначению, но на новой технологической базе. А то все думали что до сих пор на вооружении таких систем нет. Осталось разъяснить связь между "аналогичным по назначению" и "таким же".
piton83: "Обсуждение" мне нравится. Змей раскрыл себя на 100%, я ожидал от него чего-то в таком духе, но он превзошел самые смелые ожидания Самое смешное это причина - мной был задан вопрос "что у Солонина не так?", с его главным выводом "все разбежались" я не соглашался. Тем не менее я "один из ярчайших представителей" клаки Солонина (если кто не знает клака это "группа подставных зрителей - клакеров, нанимаемых для создания искусственного успеха либо провала артиста или целого спектакля".) Само собой разумеется, что никаких доказательств своих утверждений Змей не предоставил, но для брехуна это в порядке вещей В целом я доволен - моя "классовая" теория работает верно К примеру, Козинкин, который пишет отборнейший трэш, не удостоился и малой доли такой ненависти. Хотя и пишет чушь, зато против "резунов".
Змей: piton83 пишет: Слово "авиадесантная" написал не МГ, а переводчики? Еще раз. 22 пд у МГ находится в табличке "пехотные дивизии 1-й волны". Ещё раз. Все десантные дивизии переданы из СВ в Люфтваффе еще 1938 году. Желание командования СВ иметь карманную десантную дивизию понятно, но они не назначили ей особый штат, а укомплектовали по 1-й волне. Поэтому, как не старайтесь - дивизия пехотная. piton83 пишет: Привели мысль о "неплохой" компенсации - извольте её обосновать и качественно, и количественно Количественно и качественно? 18 ручных пулеметов в штате батальона ПТО. piton83 пишет: А почему от меня? Так Вы здесь стоите на страже идей Солонина. piton83 пишет: Я где-то обещал сделать такое сравнение? Сравнение, если не заметили, я уже сделал. piton83 пишет: Ну да, ерунда какая. Меньше тонны или 1750 кг. Мелочи жизни Тут от Вас постоянно слышно: sIG 33 слишком тяжела. На вооружения приняли систему с похожими характеристиками, но легче... и тут же вопль - она слишком лёгкая! piton83 пишет: Осталось разъяснить связь между "аналогичным по назначению" и "таким же". Это, похоже, именно Вам нужно объяснить. piton83 пишет: В целом я доволен - моя "классовая" теория работает верноВы как никогда правы, это классовое, причём без всяких кавычек. Моё знакомство с опусами Солонина началось с горчишника, гда Марк "Золотой кирпич" объявил себя авиационным инженером. Прочтя его опус, я с ужасом понял, что эта реклама ложная, и коллега-инженер не напишет столько глупостей про авиацию как вышеупомянутый Марк. Поэтому я регулярно показываю, что Солонин не знает материальной части (как, кстати, и Вы), и инженером не является. Это, кстати, понял даже Самуэльсон, только лет на пять позже. piton83 пишет: К примеру, Козинкин, который пишет отборнейший трэш, не удостоился и малой доли такой ненависти. Я, простите, не имею чести знать некоего г-на Козинкина. А вот с Солониным встречался лично.
piton83: Змей пишет: Количественно и качественно? 18 ручных пулеметов в штате батальона ПТО. Это обоснование "неплохой компенсации", количественное и качественное? Змей пишет: Все десантные дивизии переданы из СВ в Люфтваффе еще 1938 году. Какие такие дивизии были переданы в Люфтваффе, да еще в 1938 году? Змей пишет: Поэтому, как не старайтесь - дивизия пехотная. Зачем тогда МГ написал в скобочках "авиадесантная"? Пехотная, единственная в своем роде, проходившая особую подготовку. Змей пишет: Так Вы здесь стоите на страже идей Солонина. Вам так кажется из-за неспособности понять письменный текст. Про идеи Солонина я писал в этой самой теме вот что "Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:) " Советую Вам меньше фантазировать и смотреть что именно пишут участники форума, додумывать за них не надо. Змей пишет: Я, простите, не имею чести знать некоего г-на Козинкина Ну! Тут даже целая тема есть исключительно про его видение начала войны Змей пишет: как, кстати, и Вы Ага, а 2А61 это "такая же" система как sig33 Самое смешное что "уважаемый Владимир Алексеевич", который по мнению Змея "поавторЕтетней Солонина", пишет "Весьма со-мнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий. Дальность стрельбы (15200 м) избыточна для полкового орудия, а мас-са 4350 кг непомерно велика. ". Еще он пишет вот что "Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия.", Нона-К массой 1200 кг "Для пехотной пушки она тяжела". А когда Солонин пишет про огромный вес sig33 (1750 кг), то не знает матчасть Змей пишет: и тут же вопль Ну опять Вы судите людей по себе. Где же вопли? Если лично Вы вопите, то это вовсе не значит, что так делают другие. Завязывайте уже с фантазиями, то заламывание рук, то вопли Змей пишет: На вооружения приняли систему с похожими характеристиками Это про какую систему? Про Нону-К ? Змей пишет: А вот с Солониным встречался лично. Видимо в этом и причина
Lob: piton83 пишет: Самое смешное это причина - мной был задан вопрос "что у Солонина не так?" В третийй раз - с плотностью огня полковых пулеметов Солонин лажанулся. И в третий раз piton83 " не увидит".
Lob: piton83 пишет: Зачем тогда МГ написал в скобочках "авиадесантная"? Потому что она именно авиадесантная. Просто в составе армии, а не люфтваффе. кстати, еще 91-я такая же была.
marat: piton83 пишет: К примеру, Козинкин, который пишет отборнейший трэш, не удостоился и малой доли такой ненависти. Хотя и пишет чушь, зато против "резунов". Как вы ошибаетесь! Почитайте его ветку - "Предвоенное планирование глазами Козинкина". Уж как его там пинают.
Змей: piton83 пишет: Это обоснование "неплохой компенсации", количественное и качественное? Да. piton83 пишет: Какие такие дивизии были переданы в Люфтваффе, да еще в 1938 году? Мюллера почитайте, страницу я назвал. piton83 пишет: Пехотная, единственная в своем роде, проходившая особую подготовку. Таки, пехотная. piton83 пишет: Про идеи Солонина я писал в этой самой теме Дурацкие идеи меня не интересуют. Я, если заметили, пишу про матчасть. piton83 пишет: Тут даже целая тема есть исключительно про его видение начала войны Не интересуюсь. Совсем. piton83 пишет: "Весьма со-мнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий Т.е. она уже отнесена к оному классу, в справедливости чего Одинцов сомневается. piton83 пишет: Для пехотной пушки она тяжела Но, тем не менее, это именно "пехотная пушка". piton83 пишет: А когда Солонин пишет про огромный вес sig33 (1750 кг), то не знает матчасть Его не за это пинают, Вы опять соврали.
piton83: Lob пишет: В третийй раз - с плотностью огня полковых пулеметов Солонин лажанулся. И в третий раз piton83 " не увидит". Где же я не вижу? Я разве говорил что Lob не прав? Lob пишет: Потому что она именно авиадесантная. Просто в составе армии, а не люфтваффе. кстати, еще 91-я такая же была. Вот и можно ли на основе одной дивизии, которая проходила специальную подтотовку, говорить что это офигеть какой косяк? marat пишет: Уж как его там пинают. А вот Змею неинтересно. Вот и возникает вопрос, почему Солонин ему интересен, а Козинкин совсем ни капельки? Змей пишет: Т.е. она уже отнесена к оному классу, в справедливости чего Одинцов сомневается. С чего Вы взяли что она отнесена к оному классу и кем? Одинцов вообще пишет "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает, потому что военные не дают такого задания.". Змей пишет: Но, тем не менее, это именно "пехотная пушка". Для пехотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает, потому что военные не дают такого задания Хе-хе. Змей пишет: Дурацкие идеи меня не интересуют. Я, если заметили, пишу про матчасть. Змей пишет: Так Вы здесь стоите на страже идей Солонина. Кто-то пишет под Вашим ником? Змей пишет: Да. Змей пишет: Мюллера почитайте, страницу я назвал. Про это "в 1938 году десантные части переданы в состав военно-воздушных сил"? И где же там дивизии? Весной 1936 г. сухопутные войска создали экспериментальную часть в составе 15 офицеров и 80 нижних чинов, которая должна была стать армейским парашютно-стрелковым батальоном. Во время оккупации Судетской области батальон был передан в тактическое подчинение Люфтваффе, а 1 января 1939 г. окончательно перешел в состав ВВС.
RVK: piton83 пишет: У Вас получается что орудие с другими ТТХ тем не менее является таким же. Как это может быть вообще? Вы же сами цитируете Одинцова: Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. Пусть с натяжкой (sig 33 еще ведь тяжелее), но относит. А Солонин написал нет вообще. ЧТД. piton83 пишет: КО на проводе. Ну вот, а Вы спорите.
piton83: RVK пишет: Вы же сами цитируете Одинцова Одинцов где-то пишет что Нона-К такое же орудие как sig 33? Нет, не пишет. Он вообще пишет "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает". А еще что Нону-К можно отнести "с натяжкой" к пехотным орудиям. Вот если бы Солонин написал, что пехотных орудий сейчас нет вообще, тогда можно было бы его "опровергнуть" - ведь сам Одинцов Нону-К с натяжкой отнес к пехотным орудиям! RVK пишет: Пусть с натяжкой (sig 33 еще ведь тяжелее), но относит. Поэтому sig 33 и неудачный образец, т.к. из-за своего веса у нее малая мобильность. RVK пишет: А Солонин написал нет вообще. Солонин написал "Ни в одной армии мира, ни до, ни после, таких систем в полковой артиллерии не было" У Вас странная логика. Если Нону-К можно отнести "с натяжкой", ведь для "Для пехотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы", то она "такая же" как sig33. На отличия в ТТХ Вы внимание не обращаете.
RVK: piton83 пишет: У Вас странная логика. Это у Вас странная логика, я так понял Вы желаете увидеть образец с почти полным совпадением всех ТТХ или некоторых из них и совершенно не учитываете развитие оружия и учет опыта ВМВ? Так можно про многие образцы ВиВТ написать - таких же сейчас нет! Но есть и исключения. Например MG42, а сейчас MG3. Что там Солонин про него написал, а? Может и про Т-20 и "передок Круппа" Солонин тоже все правильно написал и ничего не сокрыл?
RVK: piton83 пишет: Он вообще пишет "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает". А еще что Нону-К можно отнести "с натяжкой" к пехотным орудиям. Странно. Нет и одновременно можно отнести. Какое то противоречие. Я не специалист в ствольных артсистемах и пока не могу разрешить для себя это противоречие. А Вам все понятно? И Вы считаете что мнения одного специалиста достаточно?
Змей: piton83 пишет: И где же там дивизии? Я погорячился, на 1938 год вд дивизий ровно одна - 7. Flieger-Division. RVK пишет: Вот если бы Солонин написал, что пехотных орудий сейчас нет вообще, тогда можно было бы его "опровергнуть" - ведь сам Одинцов Нону-К с натяжкой отнес к пехотным орудиям! А начнём с начала. Вот что пишет Солонин: Вам хорошо видно? "Ни до, ни после таких систем в полковой артиллерии не было". Теперь выясняется, что на вооружении полковой артиллерии стоят системы не только с похожими характеристиками, но и с тем же недостатком - большой массой. Про что, кстати, и пишет Одинцов. Вывод? RVK пишет: Вы считаете что мнения одного специалиста достаточно? Бу-га-га, а он других не знает.
piton83: Змей пишет: Я погорячился, на 1938 год вд дивизий ровно одна - 7. Flieger-Division. Да и ту сформировали уже у люфтов, а не передавали из СВ. Змей пишет: Теперь выясняется, что на вооружении полковой артиллерии стоят системы не только с похожими характеристиками, но и с тем же недостатком - большой массой. Похожие характеристики - масса отличается в полтора раза, скорострельность в два раза, дальность в два раза, калибр другой, может стрелять минометной миной. Змей пишет: Вывод? Змей включает дурака и натягивает сову на глобус. Потому что в нынешнее время полковая артиллерия и пехотные орудия не являются синонимами. RVK пишет: Это у Вас странная логика, я так понял Вы желаете увидеть образец с почти полным совпадением всех ТТХ или некоторых из них и совершенно не учитываете развитие оружия и учет опыта ВМВ? Я желаю чтобы Вы определились уже - есть ли "такие системы" в полковой артиллерии, или из-за "развития оружия и учета опыта ВМВ" таких систем нет и быть не может. RVK пишет: Так можно про многие образцы ВиВТ написать - таких же сейчас нет! Можно и что? Опять же у Солонина написано не "сейчас", а "после". RVK пишет: Например MG42, а сейчас MG3. Что там Солонин про него написал, а? Ничего. Думаю это не следствие великого коварства Солонина, а простое следствие того, что он писал о ситуации лета 1941 года. Согласны со мной? RVK пишет: Может и про Т-20 и "передок Круппа" Солонин тоже все правильно написал и ничего не сокрыл? Что он написал? RVK пишет: Странно. Нет и одновременно можно отнести. Какое то противоречие. Противоречие кажущееся. Пехотных орудий как класса нет, но есть единственная система, которую с натяжкой можно к ним отнести. Объясняется почему. RVK пишет: А Вам все понятно? Мне непонятен один момент, почему Одинцов пишет что sig33 себя прекрасно показал, если 1200 кг это слишком большой вес, а немецкое орудие весило 1750 кг. RVK пишет: И Вы считаете что мнения одного специалиста достаточно? Задайте вопрос это Змею, который и начал цитировать "уважаемого Владимира Алексеевича", который "что ни говори, поавторететней Солонина". Теперь, когда выяснилось, что Одинцов пишет не то, что писал Змей, появляются вопросы - достаточно ли его мнения Приведите мнение других специалистов, в чем проблема? Уже привели мнение советских военных, немецкое мнение и мнение современного специалиста.
Змей: piton83 пишет: может стрелять минометной миной. Я уже спрашивал - какие 15 см минометы Вам известны? piton83 пишет: Потому что в нынешнее время полковая артиллерия и пехотные орудия не являются синонимами. Совершенно верно. Солонин пишет про полковую артиллерию (я, как раз, спорный фрагмент книжки запостил). А именно Вы пытаетесь что-то доказать про пехотные орудия. piton83 пишет: есть ли "такие системы" в полковой артиллерии В который раз Вам повторить? piton83 пишет: почему Одинцов пишет что sig33 себя прекрасно показал, если 1200 кг это слишком большой вес, а немецкое орудие весило 1750 кг. По той простой причине, что в характеристиках системы масса - далеко не характеристика № 1. Что и подтверждается постановкой на вооружение систем с аналогичной баллистикой и наплевать на массу орудия. piton83 пишет: Одинцов пишет не то, что писал Змей, Да что Вы! Выдаёте желаемое за действительное. Даже сетования Одинцова по поводу большой массы современных систем полкового уровня, и те работают против Солонина.
K.S.N.: piton83 пишет: Ага, написал "явная ошибка", ух как неправильно написал-то! Это суть что ли? Я уже писал в чем суть. В том, что он "криво" проводит сравнение, в частности, делает выводы, не разбирая вопрос в целом, а по какому-то выборочному критерию (причем, выбранные критерии у него могут меняться произвольно. Ну а его заявление насчет "явной ошибочности" применения sig 33 в качестве тяжелого полкового вооружения, всего лишь маленький приме. Причем, не единственный, и не самый показательный. piton83 пишет: Проблема в том, что Вы пишете "А если изменился, то какой смысл объяснять якобы "ошибочность" применения sig 33 в полках, используя нынешние реалии? ". Используются не нынешние реалии, а реалии "после", каковые были и во второй половине 40-х и в 50-е года. Вы же из всех реалий "после" выбрали "нынешние" и удивляетесь - а как можно нынешние реалии использовать? Ну, раз Солонин их использует, то почему мне нельзя? piton83 пишет: Так артиллерия развилась вовсе не сразу после ВМВ, а такую систему не применяли. Что значит "не сразу после ВОВ"? Артиллерия развивалась и в ходе ВОВ. Вот кстати, из того, что в 1943 году советскую полковую пушку модернизировал в сторону облегчения, следует вывод, что применение полковой пушки обр.1927 года было ошибкой? Тем более, что ее вес считался большим для полковой пушки? piton83 пишет: Я согласен с Вашим выводом "этот отказ может быть вызван обычным развитием техники", но тут явно не этот случай. Отчего же не тот? Вполне тот, поскольку к 1943 году стали в массовом количестве выпускать САУ для сопровождения пехоты, то концепция и поменялась. сами же писали, что от концепции пехотных пушек после ВМВ отказались. piton83 пишет: Так это и есть важный аргумент, но не единственный. Только этот "важный критерий" оказывается "притянутым за уши", следовательно, корректным критерием считаться не может. piton83 пишет: Это очевидно, зачем использовать тяжелую систему, когда хватит легкой? Ну а раз очевидно, то почему к системе, являющейся средством усиления, применяются такие же требования, как к основной? piton83 пишет: Полка. Ну, в какой-то мере наверное это справедливо. Только следует учитывать, что у этих систем (орудие и миномет) разные "козыри". То есть, 4 миномета имеют благодаря своей скорострельности преимущество, если необходимо накрыть в короткое время сравнительно большие площади, а вот если нужно поразить небольшую цель, то здесь уже преимущество будет у пушек, в том числе и по времени поражения цели, и по расходу боеприпасов. Соответственно, в немецком случае говорить про средство усиления проще, чем в советском, поскольку в немецком случае и там и тма пушка, а советском случае пушка и миномет. Поэтому говорить о превосходстве той или иной системы в целом в общем-то сложно. piton83 пишет: Уже исходя из определения батальонной артиллерии нету. Но это к чему? К тому что, как батальонная пушка может усиливать то, чего нет? Ну то есть, sig 33 усиливают легкую 75-мм полковую артиллерию, 120-мм минометы усиливают полковую 76-мм артиллерию, а какую артиллерию усиливают батальонные пушки? Вот если в батальон передадут полковую артиллерию, то она и будет средством усиления батальонной артиллерии. piton83 пишет: Тем не менее они пишут что у них есть недостаток - большой вес. Пишут. И про sig 33 пишут, что у нее тоже недостаток из-за большого веса. Однако, у Солонина для советской полковой пушки даже не отмечает, что это недостаток, делая упор на ее преимуществах, а вот sig 33 у него "явная ошибка" и никаких слов о могуществе снаряда Разве это одинаковый подход? piton83 пишет: Пишут что у нее мощный заряд. Вот поэтому у них sig 33 всего лишь в "неполной мере оправдала", а не "явная ошибка", как у Солонина, который, кстати, про вес снаряда и количество взрывчатки в нем упомянуть "забыл". piton83 пишет: Это и называется прикопаться к слову, Скажите, а когда Вы пишете, что во время ВМВ "полковая" и "пехотная" синонимы, а после ВМВ уже нет, - это вы к словам прикапываетесь или как? piton83 пишет: пишут они - "не удовлетворяет современным требованиям, предъявляемым к орудиям сопровождения пехоты". Современным требованиям на 1943 год? Возможно, потому что на вооружение уже стали поступать самоходки. Только вот в некоторых источниках упоминают, что в случае необходимости пехоту в наступлении "огнем и колесами" поддерживали "дивизионки" (да еще и с парой снарядных ящиков на стволе для лучшей балансировки), которые из-за своего веса так же "не удовлетворяли современным требованиям". Это тоже было "явной ошибкой"? piton83 пишет: Это очень утрированно. Ну так приведите примеры блицкрига после курской Дуги. piton83 пишет: Я знаю откуда это Попрошу Вас как согласуются между собой мнения одного человека цитата: 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. ... Для пехотной пушки она тяжела цитата: В то же время у немцев ее аналог[вес 1750 кг] 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя. Как пехотное орудие весом 1750 кг может себя прекрасно показать, если орудие весом 1200 кг находится на "на верхнем пределе принятого диапазона масс" и "для пехотной пушки она тяжела"? Ваше мнение. Так ведь, 1200 кг является верхним пределом по современной классификации, а sig 33 "прекрасно показала себя" в ходе ВМВ. Или в данном случае сравнение современных реалий с тогдашними является нормальным? Кроме того, как я уже не раз говорил, для неосновного пехотного орудия, а средства усиления данный вес имеет меньшее критическое значение, зато большее могущество снаряда дает существенную помощь, оттого система и "показала себя прекрасно". Кстати, тот же Одинцов пишет: Из них осо-бый интерес пред-ставляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разра-ботанная фирмой «Рейн металл» и введен-ная на вооружение стрелковых полков Красной Армии. На 1 ноября 1936 г. на во-оружении РККА состояло 100 мортир. Получает, что насчет "ни до.." в других армиях не было Солонин не прав? По той простой причине, что количество состоящих на вооружении других армий подобных систем он не оговаривает. Вот если бы он написал "не было в массовых количествах", то тогда данную систему можно было не учитывать, а раз он численное количество не оговорил, то получается, что подобная система на вооружении РККА была. Кстати, заметили, что Одинцов называет снятие ее с вооружения "непродуманным решением"?
piton83: Змей пишет: Я уже спрашивал - какие 15 см минометы Вам известны? Nebelwerfer 41 Змей пишет: Солонин пишет про полковую артиллерию (я, как раз, спорный фрагмент книжки запостил) Обсуждается немецкое пехотное орудие. Змей пишет: А именно Вы пытаетесь что-то доказать про пехотные орудия. Потому обсуждается была или не было такой системы как sig 33 на вооружении полков. Если Вы не можете понять что такое полковая, батальонная артиллерия и что такое пехотные орудия, то к чему Ваша писанина? Змей пишет: По той простой причине, что в характеристиках системы масса - далеко не характеристика № 1. Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия. Хе-хе. Змей пишет: Да что Вы! Вот только что про массу орудия пример Или вот Примерами могут служить отечественная 152-мм полковая гаубица 2А61 «Пат-6» (масса 4350 кг) ... американская 155-мм гауби-ца LW155 (ХМ 777) корпуса морской пехо-ты (4080 кг). К проблеме пехотных орудий эти об-разцы не имеют никакого отношения. K.S.N. пишет: Ну, раз Солонин их использует, то почему мне нельзя? Вы определитесь, можно или нельзя. А то сначала приводят в качестве примера "таких" систем современные образцы, а когда я говорю что по ТТХ они не "такие", то говорят - да, они не такие, они ведь современные! А на вопрос зачем приводить "не такие" честный ответ - а "таких" и нету. K.S.N. пишет: Вот кстати, из того, что в 1943 году советскую полковую пушку модернизировал в сторону облегчения, следует вывод, что применение полковой пушки обр.1927 года было ошибкой? Тем более, что ее вес считался большим для полковой пушки? Сомнительная пушка. Вес большой, угол ГН никакой вообще, угол ВН маленький. Причем были уже и горная пушка 1909 года и "короткая" 1913 с меньшим весом и ЕМНИП даже лучшей баллистикой. K.S.N. пишет: К тому что, как батальонная пушка может усиливать то, чего нет? Ну то есть, sig 33 усиливают легкую 75-мм полковую артиллерию, 120-мм минометы усиливают полковую 76-мм артиллерию, а какую артиллерию усиливают батальонные пушки? Ротные минометы И вообще, почему артиллерия может усиливать именно артиллерию? K.S.N. пишет: Скажите, а когда Вы пишете, что во время ВМВ "полковая" и "пехотная" синонимы, а после ВМВ уже нет, - это вы к словам прикапываетесь или как? Почему прикапываюсь? Если американцы ставят в полки/бригады гаубицу M777 она не становится от этого пехотным орудием. Но становится полковым. Потому и специально оговариваю - для времен ВМВ это синонимы, сейчас нет. Вот и Одинцов пишет про "сейчас" "Пехотных орудий нет, и никто их не разрабатывает". K.S.N. пишет: Современным требованиям на 1943 год? Конечно, а каким еще? K.S.N. пишет: Возможно, потому что на вооружение уже стали поступать самоходки. Ну САУ немцы стали делать до 1943 года. K.S.N. пишет: Это тоже было "явной ошибкой"? А чем еще? За неимением лучшего, как говорится. K.S.N. пишет: Так ведь, 1200 кг является верхним пределом по современной классификации "В заключение сформулируем современные требования к пехотному орудию:" для калибра 152 мм 925 кг. K.S.N. пишет: Или в данном случае сравнение современных реалий с тогдашними является нормальным? Посудите сами, если сейчас 925 кг это современное требование, когда армия полностью моторизована и есть вертолеты. То раньше требования к весу были бы еще жестче. K.S.N. пишет: Получает, что насчет "ни до.." в других армиях не было Солонин не прав? Это надо уточнить, потому что в других источниках пишут что она все-таки была на вооружении дивизий. K.S.N. пишет: Кстати, заметили, что Одинцов называет снятие ее с вооружения "непродуманным решением"? Заметил, это и странно. K.S.N. пишет: Ну так приведите примеры блицкрига после курской Дуги. А что есть в Вашем понимании "блицкриг"? Изначально Вы писали про пехотные полки. "Немецкие пехотные полки по большому счет после Курской Дуги наступать перестали." Балатон был в марте 1945. А уж отдельные контрудары явно были и позже.
piton83: Вот кстати еще и такое мнение существует В последнее время среди любителей истории вооружения почему-то стало принято ругать полковую пушку главным образом за то, что она не имела гаубичности и могла вести огонь только по пологой траектории преимущественно против вертикальных целей. Как правило, апологеты этой точки зрения сравнивают «полковушку» с немецкой легкой пехотной пушкой le.I.G. 18, которой «полковушка» вроде бы проигрывала по всем параметрам. Давайте разберемся, так ли это? Итак. Первый довод — гаубичность. Что сказать? Сильный довод. Но часто ли приходилось немцам стрелять из указанной пушки по-гаубичному? К сожалению, найти такую обобщающую статистику по германской армии не представилось возможным. У нас же трофейные le. I.G. 18 применялись все же преимущественно для стрельбы прямой наводкой, так как мортирная стрельба довольно сложна в освоении. Далее. Вроде бы и по массе (450 кг против 900 кг) преимущество за немцами. Немецкая пушка могла перевозиться всего лишь пароконной упряжкой, а советская — четверкой лошадей. Но при этом почему-то все упорно не учитывают возимый боекомплект. Кроме того, все апологеты «пехотной гаубицы» упорно замалчивают, что у «полковушки» было и важное преимущество — весьма приличная дальность стрельбы (около 8 км против 3,5 км у немецкого конкурента). И, наконец, несмотря на кажущуюся архаичность «полковушки», немцы почему-то брали ее на вооружение, присвоив ей собственный индекс «7,62 см пехотная пушка-гаубица I.K.H 290(г)», причем весьма активно использовали ее на фронтах, «забыв» об отсутствии гаубичности и об излишней массе. Осенью 1943 г. на вооружении вермахта состояло от 1810 до 1830 орудий типа I.K.H290(r). А вскоре всегда рациональные немцы совершили и вовсе, казалось бы, нелогичный поступок! Вдруг начали выпуск 75-мм пехотных орудий I.G. 37 на лафете трофейных 45-мм и собственных 37-мм противотанковых орудий с углом возвышения всего в 20—25°. Куда же смотрел «арийский гений», создавая фактически копию «отстойной полковухи обр. 1943 г.», а также аналог ОБ-25 на лафете легкого противотанкового орудия — I.G. 42? Многие забывают, что немецкая пушка позиционировалась часто не как пушка, а как миномет. А не слишком ли дорог такой миномет? Ведь стоимость и сложность немецкого le. I.G. 18 была просто баснословно высокой по сравнению не только с ОБ-25, но и с «полковушкой» обр. 1927 г. И работали они все, судя по косвенным данным, часто все же по видимой цели с небольшими углами возвышения, а для стрельбы с закрытых позиций с 1942 г. начали активно применять уже не слабенький 75-мм снарядик с 480—620 г амотола или литого тротила, а 120-мм мину полкового миномета. А у него что осколочное, что фугасное действие не в пример выше, чем у 75-мм пушчонки, при не в пример более низкой стоимости. Именно по этому пути (наличие 76-мм пушки и 120-мм миномета) и шло развитие полковой артиллерии в СССР уже накануне войны, и именно этот путь, как показала практика, оказался наиболее разумным.
Змей: piton83 пишет: Nebelwerfer 41 Вы серьезно? piton83 пишет: Обсуждается немецкое пехотное орудие. Верно. Только Солонин пишет: Cлова "в полковой артиллерии" заметно хорошо? Болдом не надо выделить или 72 шрифтом? piton83 пишет: Потому обсуждается была или не было такой системы как sig 33 на вооружении полков. Если Вы не можете понять что такое полковая, батальонная артиллерия и что такое пехотные орудия, то к чему Ваша писанина? Вы с больной головы на здоровую перебрасываете? piton83 пишет: Вот только что про массу орудия пример Это орудия полковой (бригадной) артиллерии. Как и sIg 33. piton83 пишет: по ТТХ они не "такие", По каким ТТХ? Вы кроме массы и дальности стрельбы остальные не рассматриваете. piton83 пишет: Ну САУ немцы стали делать до 1943 года. И чуть ли не первой системой на самоходном шасси стала именно sIG 33. piton83 пишет: То раньше требования к весу были бы еще жестче. В 33-й раз. У нас в полки передавали 3" обр. 1902 г., у британцев стояла 25-фунтовка немногим легче, чем пресловутая немка. За удовольствие иметь мощную систему надо платить - избыточной массой, например. piton83 пишет: Заметил, это и странно. Одинцов понимает что такое могущество снаряда. piton83 пишет: И, наконец, несмотря на кажущуюся архаичность «полковушки», немцы почему-то брали ее на вооружение, присвоив ей собственный индекс «7,62 см пехотная пушка-гаубица I.K.H 290(г)», п Гансы тащили в рот на вооружение всё, что находили в арсеналах противника. piton83 пишет: Куда же смотрел «арийский гений», создавая фактически копию «отстойной полковухи обр. 1943 г.», а также аналог ОБ-25 на лафете легкого противотанкового орудия — I.G. 42? Это камень в огород Юлина. В разгар войны, какой сюрприз! промышленность не может организовать выпуск нормальных вооружений в надлежащем количестве и начинает клепать эрзацы. Были у них, напомню, и более жуткие монстры - реактивный истребитель из фанеры, например. piton83 пишет: Многие забывают, что немецкая пушка позиционировалась часто не как пушка, а как миномет При всём уважении к деду Мише, он херню написал. В отличие от Одинцова, он в артиллерии дилетант.
piton83: Змей пишет: Cлова "в полковой артиллерии" заметно хорошо? Болдом не надо выделить или 72 шрифтом? А слово "таких" видно? Вы из всех ТТХ взяли калибр и носитесь - в полковую артиллерию ввели системы калибром 150-155 мм, Солонин матчасть не знает Змей пишет: Как и sIg 33. Диалог от Змея Змей:По той простой причине, что в характеристиках системы масса - далеко не характеристика № 1. piton83:Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия. (это тезис Одинцова) Змей:Это орудия полковой (бригадной) артиллерии. В огороде бузина, в Киеве дядька. Змей пишет: По каким ТТХ? Вы кроме массы и дальности стрельбы остальные не рассматриваете. Я еще писал про скорострельность, и для Ноны возможности стрелять минами от миномета. А еще есть углы ГН и ВН. Сравните 2А61 и sig 33 в части ГН Змей пишет: И чуть ли не первой системой на самоходном шасси стала именно sIG 33. Правильно, поэтому использование минометов в 1943 нельзя объяснить появлением САУ. Змей пишет: У нас в полки передавали 3" обр. 1902 г. У нас в полках был 120-мм миномет, да и дивизионки в полки не от хорошей жизни передавали. Змей пишет: При всём уважении к деду Мише, он херню написал. Как так, Свирин и херню пишет?
Змей: piton83 пишет: Вы из всех ТТХ взяли калибр и носитесь И опять врёте. Одним из важнейших показателей является комбинированная баллистика. Да и калибр тоже немаловажен - он определяет могущество действия снаряда. Вот давайте посмотрим на стр. 39. Сколько слов потрачено на сравнение второстепенных для пто осколочных снарядов. А где, в таком случае, сравнение 120 мм мины и 15 см снаряда? Или, для полноты картины, где сравнение массы 3,7 см пушки с массой нашей сорокопятки? Опять, таки, отсутствует. Что ж это за сопостовление ТТХ такое, когда аффтор некую часть параметров сравнивает, а на некую забивает, причём, так, как ему самому нравится? piton83 пишет: В огороде бузина, в Киеве дядька. Это Вы, простите, старательно прячете малороссийского родственника в сорняках. Еще раз. Речь идёт о полковых орудиях. Вам в третий раз нарезку Солонина выложить? Как раз этот тезис Одинцова в минус "Золотому кирпичу". И сейчас, 70 лет спустя, главным для орудия остаётся могущество действия б/п, а мобильность орудия приносится в жертву. piton83 пишет: Я еще писал про скорострельность, и для Ноны возможности стрелять минами от миномета. А еще есть углы ГН и ВН. А есть и комбинированная баллистика, и спектр целей, и тактическое назначение, и номенклатура б/к. piton83 пишет: поэтому использование минометов в 1943 нельзя объяснить появлением САУ. А при чём миномёты и САУ? piton83 пишет: дивизионки в полки не от хорошей жизни передавали. И что у них с массой? Не сильно меньше, чем у sIG'а? Шли на такую жертву. piton83 пишет: Как так, Свирин и херню пишет? Думали это Ваша монополия?
piton83: Змей пишет: И опять врёте. Одним из важнейших показателей является комбинированная баллистика. Змей пишет: 2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Что не так? Сейчас у армии США нет полков, но в тяжелой бригаде и в бригаде "Стайкер" (следующая после батальона тактическая единица) тоже есть орудия в 155 мм. "Таких" - это, простите, каких? В КА, к примеру, была 152 мм НМ. Вижу неоднократные упоминания калибра. Баллистики не вижу. Хе-хе. Змей пишет: И сейчас, 70 лет спустя, главным для орудия остаётся могущество действия б/п, а мобильность орудия приносится в жертву. Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия. А вот Одинцов с Вами не согласен. Хе-хе. Змей пишет: А есть и комбинированная баллистика, и спектр целей, и тактическое назначение, и номенклатура б/к. Ну и как там со сравнением баллистики у sig33 и M777 ? Змей пишет: А при чём миномёты и САУ? Прочитайте ветку с начала и поймете причем минометы и причем САУ. Змей пишет: И что у них с массой? Не сильно меньше, чем у sIG'а? Шли на такую жертву. Нужду за добродетель выдавать не надо. Змей пишет: Думали это Ваша монополия? Змей в своем репертуаре, обосновать слова не может, зато хамит Интересно, если бы кто-нить другой написал что Свирин "пишет херню", какая была бы реакция Змея?
Змей: piton83 пишет: Баллистики не вижу. Хе-хе. Откройте мой пост от 18.11.2013. Там, как раз, есть про универсальную баллистику. Смейтесь дальше. piton83 пишет: А вот Одинцов с Вами не согласен. Хе-хе. А что ж Вы удивляетесь, что он пишет про успешное применение? Над чем смеётесь? Над собою смеётесь. piton83 пишет: Ну и как там со сравнением баллистики у sig33 и M777 ? Универсальная. С возможностью настильной и навесной стрельбы. piton83 пишет: Прочитайте ветку с начала и поймете причем минометы и причем САУ. Читал. Прямой связи нет. piton83 пишет: Нужду за добродетель выдавать не надо. Была нужда - дать в полки мощные орудия. Пришлось пожертвовать мобильностью орудий. Вы с какого раза это поймёте? piton83 пишет: обосновать слова не может, зато хамит Обосновать не могу, что? Что масса орудия менее важна, чем могущество её боеприпаса? piton83 пишет: Интересно, если бы кто-нить другой написал что Свирин "пишет херню", какая была бы реакция Змея? Пашолок, к примеру, пишет регулярно. И, что характерно, доказывает это документами.
Змей: Продолжим изучать креатиф. 7.7 миллиона винтовок! Какое гигантское количество! Смотрим книгу Маниковского "Боевое снабжение Рус. Армии в войну 1914-1918 г.г." «По расчетам Главного Управления Генерального Штаба полное количество винтовок - пехотных, драгунских, казачьих и карабинов - для укомплектования штатного состава войск и для "мобилизационного запаса" установлено было равным 4.559.003 и к 20 июля/2 Августа 1914 года состояло их 4.652.419. По окончании мобилизации, т.е. в Августе 1914 г. под ружьем должно было стоять 4.900.000 человек. По окончании мобилизации, в 1-й год войны должно было быть призвано под ружье 5.432.746 человек!!!» Т.е. перед ПМВ РКМП накопила запас, который кончился раньше запланированного времени, что вызвало винтовочный голод. Как видим, четверть века спустя, урок был усвоен и запас оружия было увеличен. Что ужасного? Марк "Золотой кирпич", похоже не догадывается, что в ходе боевых действий оружие теряется и его потери надо восполнять. Заводам же необходимо время для перехода на военный режим работы и мобилизационный запас и должен заполнить дефицит вооружения до развёртывания его производства.
piton83: Змей пишет: Откройте мой пост от 18.11.2013. Там, как раз, есть про универсальную баллистику. Смейтесь дальше. Для Вас баллистика артсистемы ограничивается углом ВН? Типа Ф-22 и leIG_18 такие же системы? А что, калибр такой же, углы ВН практически совпадают. Такие же, однозначно Да и откуда такой термин "универсальная баллистика"? ЕМНИП универсальной пушкой называли пушки, которые могли выполнять функции зениток. А это либо "полууниверсальные" ли бо гаубицы-пушки/пушки-гаубицы. Не? Змей пишет: А что ж Вы удивляетесь, что он пишет про успешное применение? Над чем смеётесь? Над собою смеётесь. Над Вами смеюсь. Вы сами привели Одинцова как авторитет, а он ведь с Вами не согласен. Вот и получается презабавнейшая ситуация - сказать что Одинцов "пишет херню" уже нельзя, но ничего и не остается Змей пишет: Универсальная. С возможностью настильной и навесной стрельбы. Это и есть Ваше сравнение Типа есть возможность настильной и навесной стрельбы, баллистика такая же. Больше в баллистические характеристики ничего не входит, не? Змей пишет: Читал. Прямой связи нет. Плохо читали. Поэтому разъясняю - если бы появление у немцев 120-мм минометов в полках было связано с появлением САУ, то они бы появились до 1943 года. Потому что САУ появились раньше 120-мм минометов. Змей пишет: Была нужда - дать в полки мощные орудия. Пришлось пожертвовать мобильностью орудий. Вы с какого раза это поймёте? Я это понял давно. Вы спорите-то с чем? Я же говорю, за неимением полковых в полки дали дивизионные пушки, которых было с избытком. Но это не из-за того, что дивизионная пушка в полку лучше полковой, а потому что дивизионка в полку лучше чем никакая. Змей пишет: Обосновать не могу, что? Почему в данном случае Свирин "написал херню" Змей пишет: Что масса орудия менее важна, чем могущество её боеприпаса?
Lob: piton83 пишет: И, наконец, несмотря на кажущуюся архаичность «полковушки», немцы почему-то брали ее на вооружение, присвоив ей собственный индекс «7,62 см пехотная пушка-гаубица I.K.H 290(г)», причем весьма активно использовали ее на фронтах, «забыв» об отсутствии гаубичности и об излишней массе. Осенью 1943 г. на вооружении вермахта состояло от 1810 до 1830 орудий типа I.K.H290(r). Ну что Вы опять всякое цитируете. Состояло на вооружении и использовалось - это разные понятия.
piton83: Змей пишет: Пашолок, к примеру, пишет регулярно. И, что характерно, доказывает это документами. Что характерно, Вы никаких документов не привели. Так что Вы не лозунги кидайте, а подтвержденные документами утверждения. Если вы не доверяете выкладкам Свирина - опровергните. Кто мешает?
marat: Змей пишет: Марк "Золотой кирпич", похоже не догадывается, ч Не догадывается он совсем о другом - кроме стрелковых и моторизованных дивизий есть еще танковые, кавалерийские, куча артиллерии ГК, полки связи и т.д. Даже БАО должны были иметь винтовки. Но ведь для обслуживания самолетов винтовки не нужны - делаем вывод о ненормативных запасах вооружения. И так всегда и во всем.
piton83: Lob пишет: Ну что Вы опять всякое цитируете. Всякое что? Lob пишет: Состояло на вооружении и использовалось - это разные понятия. Вообще-то там написано "весьма активно использовали ее на фронтах". Да и непонятен мне смысл брать на вооружение пушку и ее не использовать.
RVK: piton83 пишет: Я желаю чтобы Вы определились уже - есть ли "такие системы" в полковой артиллерии, или из-за "развития оружия и учета опыта ВМВ" таких систем нет и быть не может. Я то определился давно. Спасибо за заботу. ) piton83 пишет: Ничего. Ничего? А про сравнение пулеметного вооружения? piton83 пишет: Что он написал? Херню. piton83 пишет: Пехотных орудий как класса нет, но есть единственная система, которую с натяжкой можно к ним отнести. Этого вполне достаточно. piton83 пишет: Мне непонятен один момент, почему Одинцов пишет что sig33 себя прекрасно показал, если 1200 кг это слишком большой вес, а немецкое орудие весило 1750 кг. Не знаю. Может быть он имеет ввиду, что за прошедшие с окончания ВМВ можно и нужно создать артсистему с близким по могушеству боеприпасом и меньшим чем 1200 кг весом, при этом дальность стрельбы может быть меньше чем у Ноны. Но не стоит забывать, что Нону создавали для нашей армии (ограниченные финансовые возможности требовали большего универсализма) и в определенный период (еще готовились к глобальной войне) и сейчас Нона-С у десантников часто идет как аналог М109. piton83 пишет: Приведите мнение других специалистов, в чем проблема? Уже привели мнение советских военных, немецкое мнение и мнение современного специалиста. Проблема в том что я не специалист в этой области. А Вы?
Змей: piton83 пишет: Для Вас баллистика артсистемы ограничивается углом ВН? Нет. piton83 пишет: А что, калибр такой же, углы ВН практически совпадают. Такие же, однозначно Это, всего навсего, значит, что смысл термина "баллистика" для Вас непонятен. Смейтесь дальше. piton83 пишет: ЕМНИП универсальной пушкой называли пушки, которые могли выполнять функции зениток. Или изменяет, или у Вас пробел в этой области знаний. piton83 пишет: Вы сами привели Одинцова как авторитет, а он ведь с Вами не согласен. В юбилейный раз. Одинцов пишет, что современные заказчики/конструкторы поставив во главу угла могущество снаряда, поступились мобильностью системы. Как и разработчики sIG 33. piton83 пишет: Больше в баллистические характеристики ничего не входит, не? Точность и кучность. Миномёт и рядом не стоит. Смейтесь дальше. piton83 пишет: Потому что САУ появились раньше 120-мм минометов Появление САУ - желание повысить мобильность орудия без ухудшения его характеристик. Миномёт, в данной ситуации, не более, чем эрзац. piton83 пишет: Почему в данном случае Свирин "написал херню" Потому, что sIG 33 ни разу не миномёт. В задачи орудия входило поражение целей, в том числе, настильным огнём, чего миномёт не может по определению. Это следует, к примеру, из боекомплекта. piton83 пишет: Вы никаких документов не привели. Вы опять врёте. piton83 пишет: Если вы не доверяете выкладкам Свирина - опровергните. Опровергнуть, простите, что? Доказывать штатную возможность настильной стрельбы? В книжку по трофеям гляньте - там написано. Или Вам немецкие наставления нужны? piton83 пишет: Да и непонятен мне смысл брать на вооружение пушку и ее не использовать. На Атлантическом валу, например поставить, там и дивизия желудочных больных стояла, и грузинский легион, и вооружение свозили музейной ценности. RVK пишет: А про сравнение пулеметного вооружения? Не дождётесь - тема убийственная. Я ещё удивился, что Марк "Рельс и калашников" вообще про стрелковку заикнулся. RVK пишет: Этого вполне достаточно Вы передёрга не заметили? Речь идёт о полковой артиллерии, а нам усиленно пропихивают пехотные орудия.
piton83: RVK пишет: Ничего? А про сравнение пулеметного вооружения? Покажите где Солонин писал про MG-42. И зачем писать про MG-42 в ситуации лета 1941? Типа через год немцы придумали классный пулемет? RVK пишет: Херню. Аргумент. RVK пишет: Этого вполне достаточно. Для чего? Типа Нона-К "такая" система как и sig33 и поэтому Солонин врет? RVK пишет: Может быть он имеет ввиду, что за прошедшие с окончания ВМВ можно и нужно создать артсистему с близким по могушеству боеприпасом и меньшим чем 1200 кг весом, при этом дальность стрельбы может быть меньше чем у Ноны. Про это он говорит прямо. RVK пишет: ограниченные финансовые возможности требовали большего универсализма Для советской-то армии пожалели финансов? Слабо верится.
piton83: Змей пишет: Нет. Почему тогда при сравнении баллистики sig33 2А61 и M777 Вы кроме угла ВН никаких других показателей не привели? Змей пишет: В юбилейный раз. Одинцов пишет русским языком "Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия.". Змей пишет: Точность и кучность. Миномёт и рядом не стоит. Смейтесь дальше. Конечно посмеюсь, Вас спрашивают про сравнение баллистики sig33 2А61 и M777. А Вы отвечаете про миномет. Разве не смешно? Начальная скорость снаряда, нормальная дальность полета снаряда входит в баллистику, нет? Змей пишет: Вы опять врёте. Хде документ, приведенный Вами, который Свирина опровергает? Змей пишет: Опровергнуть, простите, что? Доказывать штатную возможность настильной стрельбы? В книжку по трофеям гляньте - там написано. Или Вам немецкие наставления нужны? Разве Свирин писал о невозможности настильной стрельбы? Не писал. Зачем тогда пишете ерунду, поглупее что-то чтобы написать? Опровергнуть вот это, даже болдом выделял Именно по этому пути (наличие 76-мм пушки и 120-мм миномета) и шло развитие полковой артиллерии в СССР уже накануне войны, и именно этот путь, как показала практика, оказался наиболее разумным. Змей пишет: Вы передёрга не заметили? Речь идёт о полковой артиллерии, а нам усиленно пропихивают пехотные орудия. Речь идет о том была "такая" система как sig33 в полках или нет.
piton83: RVK пишет: Проблема в том что я не специалист в этой области. Так я прошу не Ваше мнение, а мнение специалистов. А то у Вас интересно, мнение специалиста Вам мало, но Вы сами ни своего ни чужого мнения приводить не хотите.
Змей: piton83 пишет: Почему тогда при сравнении баллистики sig33 2А61 и M777 Вы кроме угла ВН никаких других показателей не привели? Я ещё раз повторю про универсальную баллистику. Это не только ВН. piton83 пишет: "Главным свойством пехотной артиллерии является ее мо-бильность, т.е. в конечном сче-те малая масса орудия." Я Вам опять таки повторю, что пехотное и полковое орудие не одно и тоже. piton83 пишет: Вас спрашивают про сравнение баллистики sig33 2А61 и M777. А Вы отвечаете про миномет. Разве не смешно? Это был ответ на несколько другой вопрос. Соврали и смеётесь? Несколько однообразно. piton83 пишет: Начальная скорость снаряда, нормальная дальность полета снаряда входит в баллистику, нет? Как одни из составляющих. piton83 пишет: Хде документ, приведенный Вами, который Свирина опровергает? Вам мало "Вооружения германской артиллерии"? piton83 пишет: Разве Свирин писал о невозможности настильной стрельбы? Не писал Вот что писал Свирин: ногие забывают, что немецкая пушка позиционировалась часто не как пушка, а как миномет. А не слишком ли дорог такой миномет? Это и есть херня. Именно для возможности настильной стрельбы в жертву принесена маневренность орудия. piton83 пишет: Зачем тогда пишете ерунду, поглупее что-то чтобы написать? Разберитесь сперва в теме. А, пока, смейтесь. Без причины. piton83 пишет: Речь идет о том была "такая" система как sig33 в полках или нет. Не только была, но и есть. piton83 пишет: мнение специалиста Вам мало И кто специалист? Свирин с Солониным?
полная версия страницы