Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
RVK: Lob пишет: Я предпочитаю думать о людях хорошо. На мой взгляд, дилетантизм лучше вранья. Все мы не всезнайки. Поэтому из двух вариантов выбираю наилучший для человека. Хотя да, и второй не исключен. Ну можно и более обтекаемо выразиться: пропаганда или полемический задор. В любом случае лучше перечислить все варианты, если их несколько. Это ИМХО.
RVK: Lob пишет: То есть немцы в реале совместили эти два вида вооружения в одной роте, то есть считали их взаимодополняющими, в полном противоречии с Солониным, который их противопоставляет. Какой удар со стороны фашистов для автора. Варианты: 1. Дилетантизм/поспешность в суждениях. 2. Сознательная пропаганда/вранье. Еще есть варианты?
piton83: RVK пишет: Что еще во мне Вы хотите пообсуждать? Мой ник? В Вашей личности я не хочу обсуждать ничего. RVK пишет: И я Вам в тысячный раз пишу: процитируйте где я Вас назвал как то иначе чем Вашим ником, а не намекнул о том что не приветствуется на этом форуме увлекаться смайликами не написав конкретно о ком речь? А я намекнул, что Ваши "намеки" вполне прозрачны и делать их не надо. Использовав для усиления эффекта обсценную лексику.
piton83: K.S.N. пишет: Документальных нет, только личные впечатления, основанные на наблюдениях за оборонным авиационным заводом, где работали родители. Зыбкое основание. K.S.N. пишет: А у советских артиллеристов в книге 1943 года советская полковая пушка является лучше немецкого легкого пехотного орудия не потому что она мобильнее (как раз наоборот), а потому что стреляет дальше и снаряд мощнее. Видимо, никак им не хотелось признавать первосходство немецкого легкого пехотного орудия над советской полковой пушкой, вот и "забыли" на время, что мобильность является главной. Где же это говорится, вы с 75-мм полевой пушкой не перепутали? Вот что пишут описание на с. 14 приведенные данные показывают, что германское 75-мм легкое пехотное орудие обр. 18 имеет малый вес, хорошую маневренность на поле боя и достаточную для пехотного орудия мощность. малые габариты орудия облегчают его маскировку. Благодаря большому углу вертикального обзора и наличию пяти зарядов система имеет хорошую "гибкость траекторий" выводы с 38 наша 76,2-мм полковая пушка обр. 1927 г. в значительной степени превосходит немецкое 75-мм пехотное орудие по мощности и дальнобойности, но уступает ему в подвижности заключение с 150 Из пехотных орудий германской армии заслуживает внимания 75-мм легкое пехотное орудия обр. 18, имеющее малый вес(400 кг), хорошую маневренность на поле боя и достаточную для пехотного орудия мощность. K.S.N. пишет: Почему вы ограничиваетесь только обороной, а наступление куда девать? Это был пример. Не говоря о том, что полк будет обороняться даже и при самом блицкриге. Так же как и действия полка в наступлении в рамках блицкрига не будут отличаться от действий полка в наступлении в рамках стратегической обороны. K.S.N. пишет: Ну а стратегические задачи оказывают влияние на штат что дивизии, что полка. И как? K.S.N. пишет: Поэтому повторяю вопрос: из какого источника Солонина взял информацию о такой замене? Это надо спросить у Солонина Вы, надеюсь, еще не забыли, что я это не он? K.S.N. пишет: Потому что производство техники определяется не только ее ТТХ, но и возможностями промышленности. И опять я с Вами согласен. Поэтому "хорошесть" образца ВТ это компромисс между его технологичностью и возможностями на поле боя. K.S.N. пишет: ИМХО вывод делается несколько другой - если Вам неоднократно предлагают сравнить стрелковку, а вы на эти предложения никак не реагируете, то возникает предположение, что Вы согласны с тем, что Солонин там накосячил, но почему-то не хотите этого публично признать, ну а дальше идут предположения о причинах такого нежелания. Как-то так. Я предлагаю закончить с чем-то одним, а потом браться за другое. Когда обсуждается сразу много вопросов, то начинается каша. K.S.N. пишет: Или у современной системы спектр задачи шире. Ага, шире в 5 раз. Ну не натягивается сова на глобус K.S.N. пишет: Про них. Вот и попробуйте прикинуть, какие из немецких орудий дивизионного уровня могли бы выполнять роль таких "отдельных орудий". Насколько я помню, из них всех у sig 33 самый меньший вес при равном или большем калибре. У немцев таких орудий не было вроде как. "Тотальная гаубизация" дивизионной артиллерии тут вылезла боком K.S.N. пишет: Разве в в этом "Проекте системы артиллерийского вооружения РККА - лето 1940 г." что-то говорится про тяжелые пехотные орудия? Там говорится о полковых орудиях, а полковые орудия в то время синоним для пехотных.
Lob: piton83 пишет: Я предлагаю закончить с чем-то одним, а потом браться за другое. При этом сам в одном посте комментирует двенадцать цитат. Обычная тактика для человека, решившего замылить вопрос - говорить одно, делать прямо противоположное. Для чего пост совершенно сознательно разбивается на много-много независимых частей.
В.Веселов: http://www.solonin.org/new_finalnaya-novost Чтобы это могло значить?
RVK: piton83 пишет: Я предлагаю закончить с чем-то одним, а потом браться за другое. Когда обсуждается сразу много вопросов, то начинается каша. А Вас ведь давно спрашивали об этом, наконец ответили. Только по сути вопрос тут один: жонглирование ТТХ и ОШС ВиВТ автором для подтверждения своих мыслей. И разбивание этого вопроса на бесчисленное количество маленьких и частных подвопросов может привести к замыливанию основного вопроса и утомление ведущих обсуждение и как следствие пропадание интереса.
RVK: В.Веселов пишет: Чтобы это могло значить? Написал сильно: "Исполнен долг, завещанный от Бога, мне, грешному..." (с) Не много не мало. Хм. Далее тоже интересно и очень аккуратно: Пользуясь случаем, хочу еще раз искренне поблагодарить всех, кто помогал мне на этом пути делом, советом, конструктивной критикой и деньгами. Почему? Причины две, и они взаимосвязаны. "Наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет" (с) Свое любопытство я в значительной мере удовлетворил. Что произошло с Красной Армией после 22 июня - мне совершенно ясно. Это "ясно" исчерпывающе изложено в двух последних книга ("Новая хронология катастрофы" и "Окончательный диагноз"). Ничего существенного к этому уже не добавить. С тем, что происходило до 22 июня (начиная, по меньшей мере с "мюнхенского кризиса") все еще много непонятного, но до тех пор, пока ситуация в российских архивах кардинально не изменится, разобраться в этих "непонятках" нет никакой возможности. Что же касается "счета", то ни государство, ни какие-либо общественные, политические, академические, благотворительные организации оплатой моего любопытства не занимались и заниматься не собираются. Практический вывод из всего сказанного очевиден. Т.е. государство/а и организации не оплачивали, а вот за финансовую помощь благодарит, выходит это финансовая помощь отдельных лиц. Ну и про архивы это уже классика.
Змей: RVK пишет: Т.е. государство/а и организации не оплачивали, а вот за финансовую помощь благодарит, выходит это финансовая помощь отдельных лиц. Вы забыли, что есть ещё преступные, военные и прочие организации, не упомянутые Марком Семёновичем. Но смысл сказанного понятен - гранты закончились, а его писанина коммерческой ценности не представляет. Последний опус вышел в октябре и его до сих пор не украли - не нужен даже пиратам. Я тут в Олимпийском взял полистать opus magna ещё раз, открыл на случайном месте (девяносто забыл какая страница). И что я вижу? На ней наш доблестный лауреат объясняет бронепробитие при помощи ... силы инерции. И оговаривает, что силу инерции не любят школьные учителя. А ведь в одном из своих креативов Солонин о критериях пробития брони писал весьма здраво. Похоже, он захотел окончательно разогнать более-менее вменяемых сторонников. После публикации этого антинаучного бреда у кого-то есть желание защищать Солонина?
Madmax1975: RVK пишет: Не могу сказать, не в курсе. То есть Вы рассуждаете о методологии, не имея о ней ни малейшего представления? Антиресная метода...
RVK: Madmax1975 пишет: То есть Вы рассуждаете о методологии, не имея о ней ни малейшего представления? Антиресная метода... Вы извините читаете что Вам пишут или Вы свои собственные вопросы забываете? Вы спросили меня: А вот интересно, хохотунчиками обзываться - это тоже научная методология, да? Я Вам ответил: Не могу сказать, не в курсе. Ибо я никого не называл так. Ветку можете почитать.
Madmax1975: RVK пишет: Ибо я никого не называл так 1. Чтобы оценить научность высказывания, совершенно не обязательно быть его автором. 2. Вы не называли, но высказали согласие с тем, кто называл. Подсказка. Как мог бы выглядеть ответ человека, согласного с содержанием заявления Змея, но в силу своей приверженности научной методологии не приемлющего змеевских форм общения: "Действительно, за нежеланием ув. piton83 обсуждать опросы стрелкового вооружения может скрываться какой-то особый интерес". А по-настоящему воспитанный человек обязательно ткнул бы Змея носом в его хамство (я, если чо, дурно воспитан, страшно ленив и в то время в дискуссии не участвовал).
Lu: В.Веселов пишет: http://www.solonin.org/new_finalnaya-novost Чтобы это могло значить? Это значит, что дерьмо побеждает - в России. Пока. От себя лично я благодарю Марка Солонина за огромную работу, проделанную на благо России, исторической правды, демократии. Уверен, что когда в России к власти придут демократические силы (а это неизбежно, хотя и неизвестно, когда это случится), его работа будет адекватно (т.е. очень высоко) оценена. И он войдет в историю (как России, так и общечеловеческую) как незаурядный историк-новатор и человек большого гражданского мужества.
Змей: Lu пишет: за огромную работу, проделанную на благо России, исторической правды, демократии. Историческая правда обязательно должна идти супротив законов физики и здравого смысла? Может быть, это и не правда? Lu пишет: Уверен, что когда в России к власти придут демократические силы Что это за звери? Принципиальные борцы с законами Ньютона? Lu пишет: его работа будет адекватно (т.е. очень высоко) оценена. Автора направят в среднюю школу учеником? Lu пишет: незаурядный историк-новатор и человек большого гражданского мужества. А рядом за парту посадят Петрика, Фоменко, Носовского, Купцова и прочих ...э... мужественных первооткрывателей. И снимут "Большую перемену-2". Или нет, сдадут мозголомам или разрушителям мифов для опытов.
RVK: Madmax1975 пишет: 1. Чтобы оценить научность высказывания, совершенно не обязательно быть его автором. 2. Вы не называли, но высказали согласие с тем, кто называл. Подсказка. Как мог бы выглядеть ответ человека, согласного с содержанием заявления Змея, но в силу своей приверженности научной методологии не приемлющего змеевских форм общения: "Действительно, за нежеланием ув. piton83 обсуждать опросы стрелкового вооружения может скрываться какой-то особый интерес". А по-настоящему воспитанный человек обязательно ткнул бы Змея носом в его хамство (я, если чо, дурно воспитан, страшно ленив и в то время в дискуссии не участвовал). 1. С чего Вы взяли что я собираюсь оценивать каждое высказывание на данном форуме? 2. Процитируйте где я согласился и вообще предъявляйте что либо с цитатой. В идеале конечно желательно уточнить правильно ли Вами это понято. 3. Значит по Вашему на данном форуме нет ни одного по-настоящему воспитаного человека. 4. По Вашему употребление мата по отношению к другому форумчанину, к тому же не спровоцированного прямым образом, это нормально?
RVK: Змей пишет: А рядом за парту посадят Петрика, Фоменко, Носовского, Купцова и прочих ...э... мужественных первооткрывателей. Ехидное, но меткое и в общем то разумное предложение. Lu пишет: И он войдет в историю (как России, так и общечеловеческую) А что мешает ему это сделать сейчас? Даже если предположить то, что все то что Вы пишете соответствует действительности. При современных коммуникациях, интернете наконец, я уж не говорю про его книге, изданные открыто. Встать в один ряд с такими изначально не призванными/гонимыми на родине, как Пастернак и Солженицын?
Змей: RVK пишет: с такими изначально не призванными на родине, как Пастернак и Солженицын Скорее рядом с Чумаком и Кашпировским.
piton83: Lob пишет: При этом сам в одном посте комментирует двенадцать цитат. Обычная тактика для человека, решившего замылить вопрос - говорить одно, делать прямо противоположное. Для чего пост совершенно сознательно разбивается на много-много независимых частей. Так если мне пишут, что же не отвечать? Я пытаюсь разобраться с одним вопросом, а потом переходить к другому. А у Вас тут вместо сообщений по сути какие-то обвинения, типа я неправильно что-то пишу. RVK пишет: И разбивание этого вопроса на бесчисленное количество маленьких и частных подвопросов может привести к замыливанию основного вопроса и утомление ведущих обсуждение и как следствие пропадание интереса. Вы тогда определитесь в чем главный вопрос. RVK пишет: Ну и про архивы это уже классика. Ага. Ведь ситуация когда в ЦАМО отказываются брать даром ксерокс, а их ксерокс ломается это нормально, да ведь? RVK пишет: Ибо я никого не называл так. Ветку можете почитать. Давайте предположим что на форуме зарегистрировался участник 38notip. И написал - а что там наш трехбуквенный райвоенкоматчик заткнулся, не замечает что ему пишет? А я ему отвечу - да, видимо не замечает. У Вас ко мне будут претензии или не будут? RVK пишет: Процитируйте где я согласился и вообще предъявляйте что либо с цитатой. Вам цитировал я раза три уже. Неужели непонятно?
Змей: Раздувать склоку намного приятнее, чем признать, что уважаемый Марк Семёнович Солонин, 1958 г.р., автор многочисленных опусов про войну, бывший диссидент, бывший кочегар, любимец демократической общественности и пр., окончательно впал в маразм на почве антисоветчины и русофобии. Простая просьба ко всем защитникам Солонина: нарисуйте схему проникания снаряда в броню и укажите на схеме силы инерции в соответствии со стр. 93 (могу ошибиться) последнего креатива. Это сложно? Немного керосина. Угадайте, кто писал: Выдвигаю предположение - под ником "В.Веселов" пишут пациенты психбольницы. Опровергайте. Если не сможете - значит мое предположение истинно
RVK: piton83 пишет: Вы тогда определитесь в чем главный вопрос. Уже писал, повторяю: RVK пишет: Только по сути вопрос тут один: жонглирование ТТХ и ОШС ВиВТ автором для подтверждения своих мыслей. piton83 пишет: Давайте предположим что на форуме зарегистрировался участник 38notip. И написал - а что там наш трехбуквенный райвоенкоматчик заткнулся, не замечает что ему пишет? А я ему отвечу - да, видимо не замечает. Может процитируете Змея, где он как либо исказил Ваш ник?
RVK: piton83 пишет: Вам цитировал я раза три уже. Неужели непонятно? Цитаты такой не было.
piton83: RVK пишет: Может процитируете Змея, где он как либо исказил Ваш ник? Я разве говорил что он искажал мой ник? Нет, не говорил. Так к чему этот вопрос? RVK пишет: Уже писал, повторяю: Т.е. если автор свои мысли подтверждает объективными характеристиками это жонглирование? Так можно сказать практически про любого автора. Привел какие-то характеристики - раз не привел их все, значит жонглирует.
Сергей ст: piton83 пишет: Ведь ситуация когда в ЦАМО отказываются брать даром ксерокс, а их ксерокс ломается это нормально, да ведь? Нормально. Руководство архива обязано соблюдать правила и законы. "Брать даром ксерокс" оно не имеет права.
RVK: piton83 пишет: Я разве говорил что он искажал мой ник? Нет, не говорил. Так к чему этот вопрос? К тому что Ваш пример не подходит. piton83 пишет: Т.е. если автор свои мысли подтверждает объективными характеристиками это жонглирование? Так можно сказать практически про любого автора. Привел какие-то характеристики - раз не привел их все, значит жонглирует. Да. Если автор приводит только выборочные характеристики, которые подтверждают его мысли и умалчивает о других характеристиках, которые ему неудобны. Если при рассмотрении одних образцов он использует одни характеристики/показатели, а при рассмотрении других образцов, которые тоже состоят на вооружении пехотных/стрелковых батальонов и полков, рассматривает другие характеристики/показатели. Если это сравнение не просто проходной момент в работе, а один из краеугольных и автор при этом рассматривает только подтверждающие его мысли характеристики/показатели и высказывания других авторов. То да, именно это и есть жонглирование. И про любого автора так сказать нельзя.
K.S.N.: Lob пишет: 2. Полковая артиллерия. Много крутя вокруг немецкого тяжелого пехотного орудия, Солонин его всячески ругает. Называет массы мины советских минометов, а про немца молчит. Он называет массу снарядов ее в следующей главе, которая посвящена артиллерии. Хотя, назвать ее при сравнении было бы вполне логично. 6. Абсолютное молчание о табу наших разоблачителей - служба снабжения немецкой дивизии. Никто никогда ни слова о ней не говорит, Солонин тут "как все". Не совсем так. Я тут полистал его сочинение в магазине, вернее, только продолжение главы, начало которой выложил piton83, так в предпоследнем абзаце этой главы Солонин наконец-то приводит численность советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, заявляя при этом, что численность дивизий это последнее по значению! При этом он верно указывает, что численность немецкой пехотной дивизии выше, но относит это за счет большей численности тылов (их у немцев на 2000 человек больше), ну и плюс запасной батальон. Так что численность боевых частей той и другой дивизий у него получаются равными. Ну и еще он пишет, что у немцев почти для всех вооружений численность расчетов была выше, например, расчет немецкого станкового пулемета составлял четыре человека. хотя стрелял только один. При этом численность расчета советского станкового пулемета он не привел. Мне вот интересно, он этой численности не знает, или просто "постеснялся" сообщить читателю, что этот расчет был не меньше немецкого? Ну и в заключении он пишет, что общая сила той и другой дивизий была равной. Еще он рассматривает советский отдельный батальон связи, но отчего-то ничего не пишет про немецкий. Стесняется, наверное показать, что численность личного состава и количество радиостанций в немецком батальоне куда выше, чем в советском. Ну и справедливо отмечая, что немецкая дивизия имеет значительное превосходство в количестве мотоциклов и легковых машин, он пытается нивелировать это превосходство тем, что осенью в грязи они все завязнут, и верховые лошадки советской дивизии дают преимущество в передвижении. В общем, тенденция, однако, - немецкое превосходство в чем-либо либо не замечается, либо называется ошибкой, либо еще как-то нивелируется.
Lu: Змей пишет: окончательно впал в маразм на почве антисоветчины и русофобии. Господин Змей, вы немного отстали от жизни. Советчина уже не считается чем-то правильным и возвышенном, как было во времена вашей юности. Наоборот. Советчина в страна, весьма богатой природными и человеческими ресурсами, родина коммунизма, издохла как загнанная кляча. Сама. Причем вы же, товарищ Змей, сами ее, советчину, и предали. Вы не вышли с оружием в руках (или хоть с бутылкой чешкого пива и пиндосским чисбургером) на ее (советчины) защиту. Вы наплевали на присягу, в которой клялись "до последней капли..." - да не пива, а вашей крови, защищать ее, советчину, от врагов. И ваши кумиры, все эти крючковы-янаевы-макашовы, с трясущимися от страха и пьянства руками и голосами, предали ее вместе с вами. Так признайте, наконец, то, что вы облажались, причем навсегда. Никогда вы не вернете больше свою советчину даже в России. И не позорьтесь со своей советчиной, досидите тихо до занавеса. Не надо совать этот кусок тухлятины молодым поколениям, которые, надеюсь, не облажаются так, как ваши коммунистические кумиры. Что касается "русофобии", то тут вы в очередной раз зарапортовались. Не сможете вы подтвердить своей клеветы и доказать, что Солонин русофоб. Просто вам кажется, что тот, кто против советчины, тот против русских. Вы это вряд ли когда поймете, но это не так.
K.S.N.: RVK пишет: Какой удар со стороны фашистов для автора. Варианты: 1. Дилетантизм/поспешность в суждениях. 2. Сознательная пропаганда/вранье. Еще есть варианты? Фишка в том, что работу Мюллера-Гиллебрандта он ссылается в своей книге "22 июня или когда началась Великая Отечественная война", следовательно, Приложение 32 он читать должен был. Следовательно, он или невнимательно читал этот источник, либо нашел данные о замене в другом источнике 9на который "забыл" сослаться), либо просто "мозгоимеет" читателя.
RVK: K.S.N. вот и получается два определения такому у Солонина: 1. Дилетантизм, т.е. незнание вещей о которых пишет автор, не сознательная ошибка. 2. "Жонглирование цифрами", т.е. сознательное умалчивание одних параметров/характеристик и преувеличение и неверное трактование других. С холодным ли пропагандистким расчетом ли, или в полемическом запале (хотя для книге это странно, для форума или теле/радиопередаче вполне возможно), или еще покаким причинам я думаю не так важно.
RVK: K.S.N. пишет: Фишка в том, что работу Мюллера-Гиллебрандта он ссылается в своей книге "22 июня или когда началась Великая Отечественная война", следовательно, Приложение 32 он читать должен был. Следовательно, он или невнимательно читал этот источник, либо нашел данные о замене в другом источнике 9на который "забыл" сослаться), либо просто "мозгоимеет" читателя. Т.е. выходит вариант 2.
RVK: Lu пишет: Просто вам кажется, что тот, кто против советчины, тот против русских. А такую фразу слышали? Целились в коммунизм, а попали в Россию. Приписывается Зиновьеву Александру Александровичу. Все Вами выше написанное к админу, но это как Змей решит.
K.S.N.: piton83 пишет: Зыбкое основание. Какое есть, тем более, что это не единственный завод данного профиля, который тогда "дышал на ладан", причем, не один год. piton83 пишет: Где же это говорится, вы с 75-мм полевой пушкой не перепутали? Не перепутал. Просто, похоже, у меня на сравнение немецкой 75-мм и советской полковой 76-мм. наложилось еще и сравнение немецкой 75-мм мс советской дивизионной 76-мм пушкой, ну и общий вывод: "Из всего изложенного, помимо общего вывода об отставании германской артиллерии от нашей, можно заключить, что фашистскому командованию не удалось полностью решить вопрос о пехотной артиллерии." piton83 пишет: Это был пример. Не говоря о том, что полк будет обороняться даже и при самом блицкриге. Так же как и действия полка в наступлении в рамках блицкрига не будут отличаться от действий полка в наступлении в рамках стратегической обороны. На самом деле будут. Хотя бы потому, что фотрификационная составляющая при стратегической обороне и при обороне в ходе стратегического наступления будут заметно разными. piton83 пишет: И как? Я уже писал. Ну в самом деле, попробуете рассмотреть задачу от обратного. Допустим, sig 33 находятся не на полковом, а на дивизионном уровне, тогда что будет делать полк, если он при наступлении столкнется с целями, которые легкие пехотные орудия поразить не смогут? Напрашивающееся решение - запросить помощь дивизии, и что дивизия может выделить в помощь полку? Какое при этом потребуется время на переброску средств усиления от дивизии в полк? Что будет с средствами усиления после решения зади - вернуться в дивизию, а при следующей подобной обстановке опять пойдут на усиление? Ну и сколько в итоге затратится лишнего времени по сравнению с тем, если sigg 33, будут все время идти с дивизией? как это все скажется на темпах наступления? А ведь темп наступления при блицкриге одно из важных составляющих. piton83 пишет: Это надо спросить у Солонина Вы, надеюсь, еще не забыли, что я это не он? Не забыл. Но вы ведь поддерживаете его тезис о том, что sig 33 стали заменяться 120-мм минометами? Ну вот и скажите, на чем основываетесь Вы помимо слов Содонина. особенно после Мюллера-Гиллебранда и схемы с составом пехотной дивизии 1944 года, выложенной Lob'ом. piton83 пишет: И опять я с Вами согласен. Поэтому "хорошесть" образца ВТ это компромисс между его технологичностью и возможностями на поле боя. Следовательно, напрашивается вопрос: если немцы продолжали выпускать sig 33 до самого конца войны, несмотря на то, что его цена была выше цены 120-мм миномета больше чем в 10 раз, значит, либо ТТХ sig 33 их устраивали? Сравните, к примеру с 15 cm Kanone 18, которое немцы перестали выпускать в 1943 году. Ну или с легкими танками, которые немцы так же перестали выпускать, после того как их ТТХ перестали их удовлетворять. piton83 пишет: Я предлагаю закончить с чем-то одним, а потом браться за другое. Когда обсуждается сразу много вопросов, то начинается каша. Смотря как обсуждать. Впрочем, если хотите, можете остановиться на факте предположительного изъятия sig 33 из полков. piton83 пишет: Ага, шире в 5 раз. Ну не натягивается сова на глобус Ну и как же вы вычислили цифру 5? Тупо поделив одну максимальную дальность на другую? У Вас ширина спектра ограничивается только дальностью? piton83 пишет: У немцев таких орудий не было вроде как. "Тотальная гаубизация" дивизионной артиллерии тут вылезла боком Каких "таких"? С каких пор у Вас sig 33 стала чистой гаубицей? Или вы ее уже и из дивизионного звена решили выкинуть? Тогда куда вы собираетесь ее "воткнуть"? Или Вы ее решили совсем в утиль списать? piton83 пишет: Там говорится о полковых орудиях, а полковые орудия в то время синоним для пехотных. Кто Вам это сказал? Приведите источник, в котором так и написано, что полковое орудие - это синоним пехотного. Я же не зря Вас просил объяснить мне глубокую суть разницы в названиях, а Вы ничего кроме синонима и придумать не можете. Кроме того, объясните. Почему Вы считаете, что немцы пользовались таким же подходом к системе артиллерии и системе их названий, что и наши? Кто вам сказал, что тяжелое пехотное орудие должно было также шустро скакать по полу, что и легкое пехотное? Вы это прочитали в немецких наставлениях, или тупо привязались к названию?
Змей: K.S.N. пишет: Ну и в заключении он пишет, что общая сила той и другой дивизий была равной. Забывая, что рассматривается только штат. Это главное. Lu пишет: издохла как загнанная кляча. Сама. Т.е. холодная война была только в воображении советских лидеров? Lu пишет: Вы не вышли с оружием в руках (или хоть с бутылкой чешкого пива и пиндосским чисбургером) на ее (советчины) защиту. Не вышел, был грех. Lu пишет: Вы наплевали на присягу, в которой клялись "до последней капли..." - да не пива, а вашей крови, защищать ее, советчину, от врагов. И ваши кумиры, все эти крючковы-янаевы-макашовы, с трясущимися от страха и пьянства руками и голосами, предали ее вместе с вами. У меня, хоть и самому противно, но есть оправдание. Я присягал выйти по приказу командиров и начальников. Приказа не было. Lu пишет: Так признайте, наконец, то, что вы облажались, причем навсегда. Никогда вы не вернете больше свою советчину даже в России. Я лично нет. Но Вы забываете, что Советы изначально форма самоорганизации русского народа. Lu пишет: Не надо совать этот кусок тухлятины молодым поколениям, которые, надеюсь, не облажаются так, как ваши коммунистические кумиры. Молодые поколения должны учесть наши ошибки. Lu пишет: Не сможете вы подтвердить своей клеветы и доказать, что Солонин русофоб. А и не надо доказывать, достаточно почитать его креативы. Причём, он не только русофоб, но и украинофоб, белорусофоб, татарофоб и даже антисемит. Он как-то побоялся последовать моему совету и устроить публичное чтение своих опусов в Израиле, хотя они там и продаются. Недавно в Москву Деген приезжал, думаю, повстречай он Марка Семёновича, "Диагноз" в свет не вышел бы. Lu пишет: Просто вам кажется, что тот, кто против советчины, тот против русских. Вы это вряд ли когда поймете, но это не так. Вам стоит поизучать историю Советов и русского народа. RVK пишет: это как Змей решит. Предлагаю завязать с оффтопом и обсуждать последний креатив Солонина. Г-н Lu, вот как Вы считаете, действует ли на снаряд при пробитии брони сила инерции?
K.S.N.: Lu пишет: Это значит, что дерьмо побеждает - в России. Вы считаете Солонина проигравшим? По какой причине? Что не все население России поверили его опусам? Lu пишет: Уверен, что когда в России к власти придут демократические силы (а это неизбежно, хотя и неизвестно, когда это случится), его работа будет адекватно (т.е. очень высоко) оценена. И он войдет в историю (как России, так и общечеловеческую) как незаурядный историк-новатор и человек большого гражданского мужества. То есть, Вы уверены, что так называемые демократические силы, после гипотетического прихода к власти перепишут историю под себя, не считаясь с историческими реалиями и наплодив кучу "демокраических" мифов? Кстати, в чем, по Вашему, состоит его новаторство как историка, и в чем состоит его гражданское мужество? Разве сейчас в России "демократические мифотворцы" как-то преследуются? Можете указать примеры гонений или давлений на Солонина, которые он "мужественно преодолел"?
K.S.N.: piton83 пишет: Ага. Ведь ситуация когда в ЦАМО отказываются брать даром ксерокс, а их ксерокс ломается это нормально, да ведь? Ну и какое отношение имеет ксерокс к эпопее "Солонин и ЦАМО"? Кстати, почему Вы считаете, что сотрудники ЦАМО имеют право брать технику у кого бы то ни было со стороны? RVK пишет: Написал сильно: цитата: "Исполнен долг, завещанный от Бога, мне, грешному..." (с) Не много не мало. Хм. Это не единственный пример его "надувания щек" преувеличенного мнения о значимости своей особы. Змей пишет: А и не надо доказывать, достаточно почитать его креативы. На самом деле ИМХО железно доказать "русофобость" Солонина будет сложно. То есть, при прочтении его работ такое впечатление складывается, однако, я не смог найти каких-то отдельных высказываний, которые однозначно можно посчитать русофобскими. Временами ИМХО он бродил на грани, но явно эту грань не перешел.
RVK: Змей пишет: Предлагаю завязать с оффтопом и обсуждать последний креатив Солонина. Поддерживаю.
Hoax: RVK пишет: Поддерживаю. Я тоже поддерживаю.
piton83: Сергей ст пишет: Нормально. Руководство архива обязано соблюдать правила и законы. "Брать даром ксерокс" оно не имеет права. С чего это? Сможете привести такую законодательную норму? RVK пишет: К тому что Ваш пример не подходит. Почему же не подходит? Мне вот кажется подходит. Давайте какой-то участник Вас как-нить обзовет, а я с ним соглашусь. Нормально это будет или нет? RVK пишет: То да, именно это и есть жонглирование. И про любого автора так сказать нельзя. Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ. Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается. K.S.N. пишет: Не перепутал. Ну так я вполне показал, что советские военные вполне себе хорошо оценивали немецкую 75-мм полковуху. K.S.N. пишет: На самом деле будут. Ну чем, чем? Вам уже показали устав, которым определяются действия полка. А в нем никакой разницы нету между блицкригами и обороной. Да и быть не может, поскольку полк может решать только тактические задачи. K.S.N. пишет: Ну и сколько в итоге затратится лишнего времени по сравнению с тем, если sigg 33, будут все время идти с дивизией? как это все скажется на темпах наступления? А ведь темп наступления при блицкриге одно из важных составляющих. Осталось понять причем тут блицкриг. K.S.N. пишет: Не забыл. Но вы ведь поддерживаете его тезис о том, что sig 33 стали заменяться 120-мм минометами? Ну вот и скажите, на чем основываетесь Вы помимо слов Содонина. особенно после Мюллера-Гиллебранда и схемы с составом пехотной дивизии 1944 года, выложенной Lob'ом. Возможно я ошибался K.S.N. пишет: Следовательно, напрашивается вопрос: если немцы продолжали выпускать sig 33 до самого конца войны, несмотря на то, что его цена была выше цены 120-мм миномета больше чем в 10 раз, значит, либо ТТХ sig 33 их устраивали? Сравните, к примеру с 15 cm Kanone 18, которое немцы перестали выпускать в 1943 году. Ну или с легкими танками, которые немцы так же перестали выпускать, после того как их ТТХ перестали их удовлетворять. Мало ли, решили оставить в подмогу минометам. Тут неплохо бы узнать мнение самих немцев. K.S.N. пишет: Смотря как обсуждать. Впрочем, если хотите, можете остановиться на факте предположительного изъятия sig 33 из полков. Давайте. K.S.N. пишет: Ну и как же вы вычислили цифру 5? Тупо поделив одну максимальную дальность на другую? У Вас ширина спектра ограничивается только дальностью? Если уж прикопаться, то такое понятие как "ширина спектра" не определено. И как его сравнивать непонятно. Метрики-то нет. Замечу, что гаубица с дальностью стрельбы в 25 км может заниматься контрбатарейной борьбой, а sig33 такое невозможно в принципе. K.S.N. пишет: Каких "таких"? С каких пор у Вас sig 33 стала чистой гаубицей? Или вы ее уже и из дивизионного звена решили выкинуть? Тогда куда вы собираетесь ее "воткнуть"? Или Вы ее решили совсем в утиль списать? Я писал про дивизионные орудия, поэтому "С каких пор у Вас sig 33 стала чистой гаубицей" не по адресу. А "таких", которые могут сопровождать пехоту колесами. K.S.N. пишет: Кто Вам это сказал? Приведите источник, в котором так и написано, что полковое орудие - это синоним пехотного. Я же не зря Вас просил объяснить мне глубокую суть разницы в названиях, а Вы ничего кроме синонима и придумать не можете. Как Вы думаете, почему советские артиллеристы сравнивают советскую же полковую пушку и немецкое пехотное орудие? Я писал про это уже вроде как не раз. Если Вам нужен источник, то могу процитировать в очередной раз Одинцова В современном понимании пехотная артиллерия (баталь-онная, полковая, артиллерия сопровождения пехоты) пред-ставляет вид вооружения, орга-низационно входящий в состав низших звеньев пехоты и дей-ствующий в бою в ее порядках. http://alternathistory.org.ua/vladimir-odintsov-pekhotnaya-artilleriya-yarkoe-proshloe-i-neizvestnoe-budushchee Я не могу понять, какой смысл спорить с очевидными вещами? K.S.N. пишет: Кто вам сказал, что тяжелое пехотное орудие должно было также шустро скакать по полу, что и легкое пехотное? Вы это прочитали в немецких наставлениях, или тупо привязались к названию? Я уже устал цитировать одно и тоже по несколько раз. Вам пишут советские военные, что у sig33 есть существенный недостаток - низкая мобильность. А Вы все опять и опять спрашиваете, а почему оно должно быть мобильным. Не надоело? K.S.N. пишет: Ну и какое отношение имеет ксерокс к эпопее "Солонин и ЦАМО"? Это имеет отношение к доступности архивов. K.S.N. пишет: Кстати, почему Вы считаете, что сотрудники ЦАМО имеют право брать технику у кого бы то ни было со стороны? А в чем проблема-то?
Змей: Вопрос к защитникам солонинского креатива: Есть схема. Силу инерции на схеме изобразите. Заранее - спасибо. И ещё иллюстрация: Где сила инерции?
Змей: piton83 пишет: А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других Выделяется невежеством. До Купцова, впрочем, далеко и не так феерично. piton83 пишет: Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается. Исаев и про два линкора на Чёрном море написал, но это не даёт права Солонину написать про четыре. piton83 пишет: гаубица с дальностью стрельбы в 25 км может заниматься контрбатарейной борьбой Для этого одной дальности в 25 км недостаточно. piton83 пишет: Я не могу понять, какой смысл спорить с очевидными вещами? Заметить, что в понимании Одинцова (а не немцев в 1930...1945 гг.) "пехотное орудие" несколько больше, чем полковое орудие, которое обсуждается. Положительного же отзыва Одинцова на баллистику sIG 33Вы не замечаете. piton83 пишет: Вам пишут советские военные, что у sig33 есть существенный недостаток - низкая мобильность. А Вы все опять и опять спрашиваете, а почему оно должно быть мобильным. Простейший способ снизить массу путём ухудшения баллистических характеристик, избран не был. Строго наоборот, сделали мину в 90 кг. А подвижность повысили, установив орудие на гусеничное шасси.
Lob: piton83 пишет: Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ. Дело не в том, чтобы использовать все характеристики. Дело в том, что Солонин , сравнивая системы, на одной странице главной характеристикой называет вес системы ( sigg и 12-см минометы), а несколько страниц спустя, сравнивая колотухи и сорокапятки, главной характеристикой берет уже вес снаряда. И Вы, защищая его, делаете то же самое. Перечитайте ветку, как Вы крутитесь, как про полковухи, так Вы про вес орудия, как про сорокапятки, так Вы про вес снаряда. Там где был перед, вдруг становится зад. Крутитесь пропеллером, меняя "главную характеристику"в зависимости от того, о чем идет речь. На это Вам и указывают. Именно этот метод применил Солонин - разные "главные" характеристики для разных орудий поддержки пехоты.
полная версия страницы