Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Змей: Lob пишет: главной характеристикой берет уже вес снаряда У орудия ПТО - осколочного. Ага.
RVK: piton83 пишет: Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ. Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается. 1. Я не могу вспомнить других авторов военно-исторических работ, кроме Солонина и Резуна, которые бы свои выводы из хода войны подкрепляли характеристиками ВиВт. 2. Это тема про что/кого? Причем в ней Исаев? Вы сами писали, что хотите разобраться с одним вопросом, или нет? 3. Речь даже не про все показатели, а про то что в одном месте приводиться одни, а в другом другие. Сравниваються образцы исключительно для получение однозначного вывода. Lob подробно это написал.
Madmax1975: RVK Как хотите. Это Ваша душа. Но не заявляйте на страшном суде, что Вас не предупреждали.
Madmax1975: Lob пишет: Солонин , сравнивая системы, на одной странице главной характеристикой называет вес системы ( sigg и 12-см минометы), а несколько страниц спустя, сравнивая колотухи и сорокапятки, главной характеристикой берет уже вес снаряда А никому не приходило в голову, что у миномета и сорокапятки несколько разные задачи?
Madmax1975: Змей пишет: Где сила инерции? Противоположна силе сопротивления воздуха/преграды. Ваш КО
Madmax1975: RVK пишет: Я не могу вспомнить других авторов военно-исторических работ, кроме Солонина и Резуна, которые бы свои выводы из хода войны подкрепляли характеристиками ВиВт. Навскидку: Широкорад. Тоже, кстати, инженер :-)
piton83: RVK пишет: Если это сравнение не просто проходной момент в работе, а один из краеугольных Сильное утверждение. Так сравнение "колотушки" и сорокапятки это один из краеугольных моментов в работе Солонина? Из которой, если я правильно понял, Вы лично прочитали несколько страниц? Lob пишет: Дело в том, что Солонин , сравнивая системы, на одной странице главной характеристикой называет вес системы ( sigg и 12-см минометы), а несколько страниц спустя, сравнивая колотухи и сорокапятки, главной характеристикой берет уже вес снаряда. Где же это он пишет что вес наряда главная характеристика? Он пишет "Что же касается главного, т.е. борьбы с танками противника". Не говоря о том, что у ПТО и пехотных орудий разные задачи и "главное" для них вполне может быть разным. Lob пишет: Солонин "забыл" упомянуть, что у немцев моторизована вся противотанковая артиллерия Ага. И поэтому написал "Проблема быстроходности ПТО в вермахте была решена отлично." RVK пишет: Я не могу вспомнить других авторов военно-исторических работ, кроме Солонина и Резуна, которые бы свои выводы из хода войны подкрепляли характеристиками ВиВт. А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек? RVK пишет: Это тема про что/кого? Причем в ней Исаев? Вы сами писали, что хотите разобраться с одним вопросом, или нет? Притом что я взял его книгу для примера. Стоит она у меня на полке и я точно помню что в ней такое сравнение было. Выделяется ли Солонин со своим сравнением или нет. И вижу что у Исаева сравнение еще более куцое. И Вам вопрос - а где, собственно, есть такое сравнение, которое было бы на Ваш взгляд полностью правильным? RVK пишет: Речь даже не про все показатели, а про то что в одном месте приводиться одни, а в другом другие. Сравниваються образцы исключительно для получение однозначного вывода. Lob подробно это написал. Так для разных классов систем разные задачи, поэтому и показатели разные. Было бы странно сравнивать, скажем, зенитки и минометы по начальной скорости снаряда
Змей: Madmax1975 пишет: А никому не приходило в голову, что у миномета и сорокапятки несколько разные задачи? А кто сравнивает задачи сорокопятки и миномёта? Кроме Вас, конечно. Madmax1975 пишет: Противоположна силе сопротивления воздуха/преграды. Ваш КО Есть ещё мнения? Кстати, а оценить её величину можно? Madmax1975 пишет: Тоже, кстати, инженер :-) По прописке в ЖЭКе. piton83 пишет: Из которой, если я правильно понял, Вы лично прочитали несколько страниц? А ведро нужно до дна опорожнить, чтобы убедиться, что в нём не мёд, а дерьмо? Cеми выложенных разворотов достаточно для понимания, что автор не знает предмет о котором пишет. piton83 пишет: сравнение "колотушки" и сорокапятки это один из краеугольных моментов в работе Солонина? Это сравнение враги Солонина в его opus magna затолкали? А вот идиотизм этого сравнения говорит об уровне автора. piton83 пишет: А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек? Благодаря этому сравнению Солонин смачно плюнул в Исаева. Или так Солонину показалось. piton83 пишет: Так для разных классов систем разные задачи, поэтому и показатели разные. Было бы странно сравнивать, скажем, зенитки и минометы по начальной скорости снаряда Так Солонин именно это и делает. Там, конечно, не такие крайности, но тем не менее...
piton83: Змей пишет: Благодаря этому сравнению Солонин смачно плюнул в Исаева. Не знаю уж что Вы конкретно понимаете под "смачно плюнул", но фугасное действие у ОФС, вес которых различается в 3 раза "сходным" быть не может. Змей пишет: А ведро нужно до дна опорожнить, чтобы убедиться, что в нём не мёд, а дерьмо? Речь идет не о ведре меда или дерьма, а о одном из "краеугольных моментов". ИМХО чтобы утверждать про "один из краеугольных моментов в работе Солонина" неплохо бы эту самую работу прочитать. Змей пишет: Так Солонин именно это и делает. Правильно. Чтобы показать разницу между пушкой и гаубицей. Змей пишет: А вот идиотизм этого сравнения говорит об уровне автора. Действительно, как же можно сравнивать немецкие ПТ-пушки с советскими ПТ-пушками! Ну идиотизм же!
K.S.N.: piton83 пишет: Так покажите хоть одного автора, который приводит все показатели. А то пока что получается так, что Солонин ничем не выделяется среди других, но он офигеть как неправ. Разве здесь идет сравнение Солонина с другими историками? Здесь обсуждается работа самого Солонина. Или, по Вашему, если кто-то где-то накосячил, значит, и всем остальным можно косячить? странный подход. Или у Вас душа болит именно за Солонина? piton83 пишет: Можете Исаева почитать "От Дбуно до Ростова", как там сравнивается. Назовите страницу или главу, где он это обсуждает, тогда и посмотрим. что именно он сравнивает и как. piton83 пишет: Ну так я вполне показал, что советские военные вполне себе хорошо оценивали немецкую 75-мм полковуху. Ну и где такая оценка у Солонина? Где ссылка на документ 1940 года, в котором предусматривалось облегчение "полковушки", даже за счет снижения дальности и возможности борьбы с танками? Где упоминание о том, что с 1943 года "полковушку" облегчили, путем замены лафеты? Ведь, согласно подходу Солонина, все это может означать, что с довоенными характеристиками "полковушки" советские специалисты ошиблись. Не захотел признавать преимущество немецкой пушки? piton83 пишет: Ну чем, чем? Вам уже показали устав, которым определяются действия полка. А в нем никакой разницы нету между блицкригами и обороной. Да и быть не может, поскольку полк может решать только тактические задачи. Я написал чем. Как же никакой, если в Уставе есть отдельные главы "Полк в наступлении", "Полк во встречном бою" и "Полк в обороне", содержание которых различается между собой? piton83 пишет: Осталось понять причем тут блицкриг. Ну так понимайте, кто Вам мешает? Я уже написал, что я имею ввиду. piton83 пишет: Возможно я ошибался Ну а если ошибались, то о чем тогда спор? Если sig33 не выводились из полков, то тогда слова Солонина: "Окончательный итог подвела практика войны - начиная с 1943 года немцы начали выводить 150-мм орудия из состава вооружения пехотных полков, заменяя их четырьмя 120-мм минометами" - основания под собой не имеют и могут "идти в корзину". А использование немцами sig 33 до конца войны опровергает слова Солонина о явной ошибочности. piton83 пишет: Мало ли, решили оставить в подмогу минометам. Тут неплохо бы узнать мнение самих немцев. То есть, это не минометы добавили в подмогу, а орудия оставили для подмоги? При этом состав роты пехотных орудий не изменился, а минометы добавили в пулеметную роту. При этом в ротах три 50-мм миномета заменили на два 81-мм. То есть, по сути усиливали минометную часть полка. Ну а одно из мнений немцев Пауль приводил - в боевом отношении общего преимущества у 120-мм миномета перед sig 33 нет. Хотя, конечно, полезнее рассмотреть несколько разных мнений. piton83 пишет: Давайте. В пользу того, что sig 33 из полков не изымали свидетельствует Мюллер-Гиллебранд и схема, приведенная Lob'ом. Какие свидетельства есть в пользу изымания sig 33 из полков, кроме слов Солонина? piton83 пишет: Если уж прикопаться, то такое понятие как "ширина спектра" не определено. И как его сравнивать непонятно. Метрики-то нет. Ширина спектра - это количество разных выполняемых задач. Контрбатарейная борьба - это одна задача, а не пять. piton83 пишет: Замечу, что гаубица с дальностью стрельбы в 25 км может заниматься контрбатарейной борьбой, а sig33 такое невозможно в принципе. Значит, у sig33 на одну эту задачу меньше. piton83 пишет: Я писал про дивизионные орудия, поэтому "С каких пор у Вас sig 33 стала чистой гаубицей" не по адресу. А "таких", которые могут сопровождать пехоту колесами. А про "тотальную гаубизацию дивизионной артиллерии" кто написал? А если если, по Вашему, sig 33 не место в полку, то получается, ее место в дивизии, следовательно, она и становится дивизионным орудием, которое может придаваться полку для поддержки "огнем и колесами" (по аналогии с советским "Боевым уставом пехоты"), поскольку по весу она не намного тяжелее советских "дивизионок". piton83 пишет: Как Вы думаете, почему советские артиллеристы сравнивают советскую же полковую пушку и немецкое пехотное орудие? Потому что и то, и другое они относится к полковому звену. Только в советском полку одна система (если не считать 45-мм противотанковую пушку), а у немцев их две и основной является легкое пехотное орудие и именно оно должно активно "елозить" по полю боя, а sig 33 должна была выполнять несколько другие функции, о чем и написали советские артиллеристы в книжке 1943 года. piton83 пишет: Я писал про это уже вроде как не раз. Если Вам нужен источник, то могу процитировать в очередной раз Одинцова Процитируйте, где именно Одинцов пишет, что полковая и пехотная пушки это синонимы, потому что я что-то слово "синоним" у него не заметил. А когда будете цитировать Одинцова, не забудьте процитировать его слова, что sig 33 прекрасно показала себя, и его сожаления, что в СССР прекратили работы по 150-мм НМ. piton83 пишет: Я не могу понять, какой смысл спорить с очевидными вещами? Потому что Вы очевидных вещей понять не можете. например, такую очевидную вещь, как наличие в немецком полку двух арт.систем, одно из которых как раз и выполняет функции классического пехотного орудия, а второе является средством усиления, и следовательно, переносить на него те же требования, что и к легкому пехотному орудию неправильно. Хотя бы по той простой причине, что задачи у них несколько разные. Например, в книжке Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Военное издательство НКО-1944г. , в которой в частности, написано: Однако система эта (sig 33) для сопровождения пехота слишком громоздка и тяжела и часто применяется не по прямому назначению, выполняя задачи дивизионной артиллерии с закрытых позиций." На возможное возражение насчет ее малой дальности, сразу скажу, что работать с закрытых позиций по первой линии обороны дальность ей позволяет, а заниматься противобатерейной борьбой с батареями дивизионного уровня ей необязательно. Таким образом, суммируя текст двух советских книжек времен войны, можно сделать вывод, что для sig 33 есть вполне посильные для нее и необходимые для полка задачи, помимо таскания ее по полю. Что здесь непонятного? Сколько раз это нужно объяснять? piton83 пишет: Я уже устал цитировать одно и тоже по несколько раз. Вам пишут советские военные, что у sig33 есть существенный недостаток - низкая мобильность. А Вы все опять и опять спрашиваете, а почему оно должно быть мобильным. Не надоело? А я устал Вам повторять, что эта система и не обязана была обладать такой же мобильностью, хотя бы по той причине, что у немцев была другая мобильная система, причем, куда мобильнее советской и именно благодаря наличию этой мобильной системы требования к мобильности sig 33 могли быть не такими жесткими, а задачи несколько другими, нежели у легкого пехотного орудия. Сколько еще раз нужно сказать, что у немцев в полку две системы, а не одна, как в советской? piton83 пишет: Это имеет отношение к доступности архивов. Да неужели? Какое отношение наличие ксерокса с выдаче или невыдаче документов для прочтения? Без ксерокса документы читать не дают? Это что-то новенькое. У Вас есть какой-нибудь документ в подтверждение этому? piton83 пишет: А в чем проблема-то? Как я понимаю, в правилах пользования архивом. разве в архив можно приходить со своим ксероксом? А ели ксерокс официально не стоит на балансе архива, значит, это "левый" ксерокс. А для постановки оргтехники на баланс, как я полагаю, есть определенные правила, которые составляют отнюдь не работники архива. piton83 пишет: но фугасное действие у ОФС, вес которых различается в 3 раза "сходным" быть не может. Вообще-то, может, если в снарядах используются ВВ с разными характеристиками. piton83 пишет: Речь идет не о ведре меда или дерьма, а о одном из "краеугольных моментов". ИМХО чтобы утверждать про "один из краеугольных моментов в работе Солонина" неплохо бы эту самую работу прочитать. Так ведь у Солонина не одна работа, а в своей первой работе он утверждал, что у СССР были практически неуязвимые танки и если их действия немцы не заметили, значит, советские танкисты свои танки побросали и разбежались. (Это не дословная цитата, но общий смысл такой.) Вот и получается, что ТТХ советских танков является одним из камней в фундаменте теории Солонина. В новой работе от этого отказался?
Lob: piton83 пишет: Где же это он пишет что вес наряда главная характеристика? Он пишет "Что же касается главного, т.е. борьбы с танками противника". Не говоря о том, что у ПТО и пехотных орудий разные задачи и "главное" для них вполне может быть разным Тут Змей чуть выже выложил как раз ту страницу сравнения , про которую Вы забыли. Слова "осколочный снаряд" хорошо видно? И если сравнение по массе осколочных снарядов не главное, нет проблем, приведите, какой параметр Солонин назвал главным при сравнении сорокапятки и колотухи в плане поддержки пехоты.
Змей: piton83 пишет: фугасное действие у ОФС Основное назначение у ПТО - борьба с бронецелями. Основное назначение у 3,7 cm Gr. 40 и у 53-О-240 - осколочное. piton83 пишет: ИМХО чтобы утверждать про "один из краеугольных моментов в работе Солонина" неплохо бы эту самую работу прочитать. Если автор приводит в работе заведомо ложную информацию - смысла читать всё написанное нет. Ну или читать и кричать, что в Главном Он Прав! piton83 пишет: Чтобы показать разницу между пушкой и гаубицей. Это сделано, к примеру, Внуковым в "Артиллерии" 1938 г. издания. Причём, значительно проще и грамотнее. Причём, что интересно, и в этом сравнении Солонин первым критерием называет массу системы. А вот это: Просто шедевр - телега впереди лошади. И это классика невежества. piton83 пишет: как же можно сравнивать немецкие ПТ-пушки с советскими ПТ-пушками! Сравнивать, замечу, по массе осколочного снаряда. А перед этим выкинуть из сравнения самую мощную германскую 5 cm PaK 38. Хороший предлог, правда? Их было мало, бронебойный снаряд не брал КВ и поэтому, к сравнению с 53-О-240 5 cm Sprgr. 38 не годится. Хорошая логика? А 47 мм французские и чешкие пушки где? Что у них с осколочными снарядами? А про силу энерции что не пишите? Стыдно?
K.S.N.: Змей пишет: А про силу энерции что не пишите? А с силой инерции в плане бронепробиваемости получаются занятные вещи. Возьмем определение силы инерции из физического энциклопедического словаря: "Сила инерции - векторная величина, численно равная произведению массы m материальной точки на её ускорение w и направленная противоположно ускорению." Если пренебречь изменение массы снаряда при пробитии брони, то получается, что сила инерции прямопропорциональна ускорению снаряда. При этом ускорение снаряд получает из-за уменьшения его скорости в результате сопротивления бронепреграды (влиянием сопротивления воздуха и силы тяжести пренебрегаем в результате их несущественного влияния по сравнению с сопротивлением бронепреграды). Таким образом получается, что чем быстрее снаряд потеряет скорость при преодолении бронепреграды, тем больше его ускорение, а значит и тем больше сила инерции и наоборот. То есть, если снаряд пробил бронепреграду навылет, не потеряв скорости (предельный случай), то его сила инерции будет равна нулю, а если он был остановлен бронепреградой (то есть потерял всю свою скорость) мгновенно (другой предельный случай), то сила инерции будет стремиться к бесконечности. Откуда следует вывод, что чем меньше сила инерции снаряда, тем лучше его бронепробиваемость. Ну а теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, в чем я неправ.
Змей: K.S.N. пишет: Ну а теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, в чем я неправ. На схемке стрелку нарисуйте и цените размер.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ну а теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, в чем я неправ. В этой фразе: чем меньше сила инерции снаряда, тем лучше его бронепробиваемость надо добавить "При прочих равных условиях,...". И получится годное утверждение.
Madmax1975: Змей пишет: А кто сравнивает задачи сорокопятки и миномёта? Любой человек, понимающий, что конструкция есть производное от задачи. Змей пишет: оценить её величину можно? Можно. См. справочники. Если лень - см. сообщение ув. K.S.N.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Или, по Вашему, если кто-то где-то накосячил, значит, и всем остальным можно косячить? А вариант, что никто нигде не косячил - не рассматривается вообще? Понимаю: не может русофоб Солонин не накосячить, никак не может. K.S.N. пишет: sig33 не выводились из полков Это гипотеза, основанная лишь на штатах. При этом все знают, что штаты к реальности не относятся почти никак, особенно у немцев в конце войны. При этом утверждение о постепенном замещении гаубиц минометами - общее место во всех почти работах по немецкой артиллерии времен ВМВ. Но раз нечто произнесено Солониным - это всенепременно глупость, непрофессионализм и наглая ложь. Верно? K.S.N. пишет: в советском полку одна система Здрасьте, как же одна, когда их две? K.S.N. пишет: эта система и не обязана была обладать такой же мобильностью Ага, именно поэтому немцы ввели в свои штаты 120-мм минометы.
Змей: Madmax1975 пишет: надо добавить "При прочих равных условиях,...". И получится годное утверждение. Годное на что? Madmax1975 пишет: Любой человек, понимающий, что конструкция есть производное от задачи. Первая на сегодня приведённая мною цитата из Солонина гласит ровно обратное. Madmax1975 пишет: Можно. См. справочники. Т.е. не можете. Madmax1975 пишет: Понимаю: не может русофоб Солонин не накосячить, никак не может. Есть факт - опусы Солонина полны косяков. Вы с этим согласны?
Madmax1975: Lob пишет: Слова "осколочный снаряд" хорошо видно? Все старательно делают вид, что не знают родословную сорокапятки :-)
Змей: Madmax1975 пишет: Все старательно делают вид, что не знают родословную сорокапятки :-) Жезловидный осколочный снаряд к 52-П-243-ПП-1 - вещь, надо сказать, уникальная.
Madmax1975: Змей пишет: Первая на сегодня приведённая мною цитата из Солонина гласит ровно обратное. Т. е. Вы искренне полагаете, что технические параметры артсистемы есть величина, не зависящая от воли и сознания гомосапиенсов? :-) Змей пишет: Т.е. не можете. Дак никто не спорит, что на форуме есть лишь один технический гений и это не я. А простому-то смертному перемножить массу БС на его ускорение - явно не под силу. Ни в жисть не справиться. Змей пишет: Есть факт - опусы Солонина полны косяков. Вы с этим согласны? Нет. Это не факт, а Ваше явно пристрастное мнение о работах Солонина.
Madmax1975: Змей пишет: Жезловидный осколочный снаряд к 52-П-243-ПП-1 - вещь, надо сказать, уникальная. Это что еще за солонятина полезла - снаряды сравнивать? :-)
Змей: Madmax1975 пишет: Т. е. Вы искренне полагаете, что технические параметры артсистемы есть величина, не зависящая от воли и сознания гомосапиенсов? :-) Изделие разрабатывают под некие задачи, а не подгоняют задачи под изделие. Madmax1975 пишет: массу БС на его ускорение - явно не под силу На какое ускорение? Madmax1975 пишет: Ваше явно пристрастное мнение о работах Солонина Отнюдь, не только моё. Madmax1975 пишет: Это что еще за солонятина полезла - снаряды сравнивать? :-) Что Вас не устраивает?
Lob: Madmax1975 пишет: Все старательно делают вид, что не знают родословную сорокапятки :-) В Киеве дядька.
Lob: Madmax1975 пишет: Это гипотеза, основанная лишь на штатах. При этом все знают, что штаты к реальности не относятся почти никак, особенно у немцев в конце войны. При этом утверждение о постепенном замещении гаубиц минометами - общее место во всех почти работах по немецкой артиллерии времен ВМВ. Хороший приемчик. Приведенный документ назвать гипотезой. Свою гипотезу назвать общим местом, не потрудившись это хоть как-то подтвердить. Браво.
Madmax1975: Змей пишет: Изделие разрабатывают под некие задачи, а не подгоняют задачи под изделие. Это идеальная схема. Которая в случае с минометами по схеме Стокса-Брандта, например, не работает вообще. Змей пишет: На какое ускорение? На отрицательное. K.S.N. пишет: Возьмем определение силы инерции из физического энциклопедического словаря: "Сила инерции - векторная величина, численно равная произведению массы m материальной точки на её ускорение w и направленная противоположно ускорению." Змей пишет: Отнюдь, не только моё. Согласен, не только Ваше. Но от этого не становящееся менее пристрастным. Змей пишет: Что Вас не устраивает? Ваше следование демагогическим приемам Солонина. Вместо разговора о лафетах ударились в исследование снарядов. Никакой последовательности, сплошь двойные стандарты :-)
Madmax1975: Lob пишет: В Киеве дядька. Для непонятливых: колотушка и сорокапятка - это одна и та же система, модификации которой различаются лишь трубой ствола. Поэтому уступать/превосходить друг друга они могут лишь боеприпасами. В сравнении: миномет и гаубица - принципиально различные системы. Отличий-преимуществ может быть больше. Так яснее? Lob пишет: Приведенный документ назвать гипотезой. Документ - гипотезой? Это здесь-то: Это гипотеза, основанная лишь на штатах.? Научу понимать написанное. Дорого. Lob пишет: Свою гипотезу назвать общим местом, не потрудившись это хоть как-то подтвердить. 1. МопедГипотеза не моя, я только напомнил. 2. Подтверждений правда не привел, ибо ленив.
Змей: Madmax1975 пишет: Которая в случае с минометами по схеме Стокса-Брандта, например, не работает вообще. Т.е. сперва сделали, а уж потом натянули сову на глобус? Madmax1975 пишет: На отрицательное. И чем оно вызвано? Madmax1975 пишет: K.S.N. пишет: Надеюсь, он всего лишь не разобрался в теме. Madmax1975 пишет: Вместо разговора о лафетах А кто предлагал что-то обсуждать за лафеты?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: А вариант, что никто нигде не косячил - не рассматривается вообще? Понимаю: не может русофоб Солонин не накосячить, никак не может. А как можно рассматривать вариант "что никто не косячил", если у Солонина уже есть косяки (как, впрочем, и у Исаева)? Или Вы считаете, что Солонину косяки придумывают "потому что он русофоб"? Или это просто удобный способ "перевести стрелки", не желая призвать его косяки? Madmax1975 пишет: Это гипотеза, основанная лишь на штатах. Ну так приведите штаты, на которых основывается эта гипотеза. Madmax1975 пишет: При этом все знают, что штаты к реальности не относятся почти никак, особенно у немцев в конце войны. 1. 1943 год - это конец войны? 2. Если штаты к реальности никак не соотносятся, то отчего же тогда Солонин сравнивает штаты а не реальность? При этом утверждение о постепенном замещении гаубиц минометами - общее место во всех почти работах по немецкой артиллерии времен ВМВ. Приведите список этих работ с конкретными цитатами из них, подтверждающие Ваше утверждение. Но раз нечто произнесено Солониным - это всенепременно глупость, непрофессионализм и наглая ложь. Верно? Это вам хочется так думать, чтобы не признавать косяки Солонина. Madmax1975 пишет: Здрасьте, как же одна, когда их две? Какая система вторая? Минометы, что ли? Madmax1975 пишет: Ага, именно поэтому немцы ввели в свои штаты 120-мм минометы. В дополнение к пехотным орудиям, а не вместо них. Madmax1975 пишет: Нет. Это не факт, а Ваше явно пристрастное мнение о работах Солонина. Наличие ошибок в работах Солонина признавал даже Петр Тон, которого никак не обвинишь в неприязни к Солонину, особенно по идеологическим причинам. Madmax1975 пишет: Все старательно делают вид, что не знают родословную сорокапятки :-) Ну так поделитесь Вашим вариантом родословной.
Madmax1975: Змей пишет: Т.е. сперва сделали, а уж потом натянули сову на глобус? Почти так. Делали для химии, по факту плевались ОФС. Змей пишет: И чем оно вызвано? Сопротивлением преграды. Ваш КО Змей пишет: Надеюсь, он всего лишь не разобрался в теме. Ну я ж говорю, куда простым смертным до технических гениев :-) Змей пишет: А кто предлагал что-то обсуждать за лафеты? Солонина обвиняют в непоследовательности, в прыжках от веса системы к весу снарядов. Чтобы не подпадать под аналогичное обвинение, всякий критик Солонина обязан быть последовательным и говорить только о весе систем, не спрыгивая на снаряды :-)
Змей: Madmax1975 пишет: Почти так. Делали для химии, по факту плевались ОФС. Делали под конкретную задачу - поражение площадной цели. Её и поражали, но не ОВ, а осколками. Madmax1975 пишет: Сопротивлением преграды. Ваш КО Сила инерции вызвана сопротивлением преграды? Madmax1975 пишет: Ну я ж говорю, куда простым смертным до технических гениев :-) И в правду, смешно. Madmax1975 пишет: Солонина обвиняют в непоследовательности, в прыжках от веса системы к весу снарядов. И кто обвиняет именно в этом?
Madmax1975: K.S.N. пишет: у Солонина уже есть косяки Косяк косяку рознь. Если Солонин преувеличивает значимость советских пушечных БА, например, это вовсе не означает, что он что-то напутал в артиллерии. И т. д. K.S.N. пишет: Солонину косяки придумывают "потому что он русофоб"? Не без этого. K.S.N. пишет: не желая призвать его косяки "Не ошибается тот, кто ничего не делает. Поэтому я сегодня весь день не ошибаюсь" :-) K.S.N. пишет: Ну так приведите штаты, на которых основывается эта гипотеза. Господи, зачем приводить уже приведенное? K.S.N. пишет: 1943 год - это конец войны? Сейчас посчитаем. 1945-1939=6. 1945-1943=2. Да, ближе к концу войны. Или тут арифметика неприменима? K.S.N. пишет: Если штаты к реальности никак не соотносятся, то отчего же тогда Солонин сравнивает штаты а не реальность? 1. Потому что лень сверять штаты с реальностью. 2. Потому что нет особой нужды в такой сверке, когда речь идет о самом начале войны, когда процент заполненности штата максимален. K.S.N. пишет: Приведите список этих работ с конкретными цитатами из них, подтверждающие Ваше утверждение. Это надо сначала побороть лень. А бороться со старшими - дурной тон. K.S.N. пишет: Какая система вторая? Минометы, что ли? Ага. K.S.N. пишет: В дополнение к пехотным орудиям, а не вместо них. Замысел, возможно, был таким. Но по факту происходило именно замещение. Экономика, понимаешь, рулит. K.S.N. пишет: Наличие ошибок в работах Солонина признавал даже Петр Тон Я Вам больше скажу, даже я признавал наличие в них ошибок, а на некоторые так и прямо указывал самому автору. И как ошибка Солонина в вопросе, скажем, о сравнении бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34 приближает нас к установлению истины в вопросе о полковой артиллерии? Боюсь, что никак.
Madmax1975: Змей пишет: Делали под конкретную задачу - поражение площадной цели Не согласен. Задача была еще более конкретная - поражение именно ОВ. Слишком примитивное устройство. Тут точность не нужна вообще, лишь бы фронт с тылом не перепутать. Да и стоимость снарядов смешная против классических вращающихся - можно плеваться без ограничений. Нет, девайс однозначно химический. Змей пишет: Сила инерции вызвана сопротивлением преграды? В случае со снарядом - да. Змей пишет: И кто обвиняет именно в этом? RVK, Lob.
Lob: Madmax1975 пишет: 1. МопедГипотеза не моя, я только напомнил. 2. Подтверждений правда не привел, ибо ленив. Что ж, как говориться, слив засчитан ( за "лень", и за то, что документ, представленный оппонентом, дважды назвал гипотезой))
Lob: Madmax1975 пишет: Для непонятливых: колотушка и сорокапятка - это одна и та же система, модификации которой различаются лишь трубой ствола. Поэтому уступать/превосходить друг друга они могут лишь боеприпасами. В сравнении: миномет и гаубица - принципиально различные системы. Отличий-преимуществ может быть больше. Так яснее? А в Киеве дядька. Речь шла о том, что сравнивая пары sigg-120-мм миномет и сорокапятка-колотуха, Солонин для этих пар применяет противоположные методики сравнения, хотя в обоих случаях речь идет о поддержке пехоты. Ваше упорное желание увести разговор на дядьку в Киеве или родословную этих орудий является сознательным флудом.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Косяк косяку рознь. Разумеется. Поэтому, когда указывают на какой-то косяк Солонина. то обычно поясняют в чем он состоит: в неправильном изложении факта, в неправильном выводе, в неправильной методологии и т.п. Madmax1975 пишет: Не без этого. Докажите. Madmax1975 пишет: "Не ошибается тот, кто ничего не делает. Поэтому я сегодня весь день не ошибаюсь" :-) Тогда зачем вместо признания наличия косяков, объяснять критику косяков Солонина нападками на него из-за "его русофобства"? Madmax1975 пишет: Господи, зачем приводить уже приведенное? Где и кем приведенное? Можете дать ссылку на сообщение или источник. которым воспользовались лично Вы? Madmax1975 пишет: Сейчас посчитаем. 1945-1939=6. 1945-1943=2. Да, ближе к концу войны. Или тут арифметика неприменима? "Конец войны" и "ближе к концу войны" - это не одно и то же. Если считать по Вашему принципу. то 1943 год - это начало третье трети войны, то есть, начало конца, но никак не конец. Madmax1975 пишет: 1. Потому что лень сверять штаты с реальностью. 2. Потому что нет особой нужды в такой сверке, когда речь идет о самом начале войны, когда процент заполненности штата максимален. Максимален у кого? У немцев скорее всего максимален, а вот у нас штат 04/400 (а Солонин приводит цифры по этому штату) - это штат военного времени, по которому дивизии должны были укомплектовываться только по мобилизации. Так о какой максимальной заполненности данного штата может идти речь в начале войны? Madmax1975 пишет: Ага. Не подходит. Кто недавно утверждал, что миномет это не пушка? кстати, ответьте на простой вопрос: если миномет может полностью заменить полковое орудие. а советская полковая пушка считалась тяжолой для пехотного орудия, то почему в РККА не заменили 76-мм "полковушки" на 120-мм миномет, который и по калибру больше и весит раза в три меньше? Madmax1975 пишет: Замысел, возможно, был таким. Но по факту происходило именно замещение. Экономика, понимаешь, рулит. Ну так покажите документально, что происходило именно замещение? Или предлагаете вам слово поверить? Madmax1975 пишет: Я Вам больше скажу, даже я признавал наличие в них ошибок, а на некоторые так и прямо указывал самому автору. И делали это, потому что считаете Солонина "русофобом"? Madmax1975 пишет: И как ошибка Солонина в вопросе, скажем, о сравнении бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34 приближает нас к установлению истины в вопросе о полковой артиллерии? Боюсь, что ника Если бы Вы потрудились прочитать разговор с самого начала, то смогли бы заметить, что разговор идет (по крайней мере с моей стороны) о некорректном сравнении Солониниым сил немецкой пехотной дивизии первой волны и советской стрелково дивизий штата 04/400, которое в ходе разговора разбилось на несколько "кирпичиков". Кстати, а кто и где в данной теме сравнивал бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34?
K.S.N.: Змей пишет: Сила инерции вызвана сопротивлением преграды? Видите ли, все дело в том что именно подразумевается под понятием "сила инерции". Я же не зря написал, что беру определение силы инерции из физической энциклопедии.. В Вики, например, вообще написано: Си́ла ине́рции (также инерционная сила) — многозначное понятие, применяемое в механике по отношению к трём различным физическим величинам. Одна из них — «даламберова сила инерции» — вводится в инерциальных системах отсчёта для получения формальной возможности записи уравнений динамики в виде более простых уравнений статики. Другая — «эйлерова сила инерции» — используется при рассмотрении движения тел в неинерциальных системах отсчёта. Наконец, третья — «Ньютонова сила инерции» — сила противодействия, рассматриваемая в связи с третьим законом Ньютона[1][2][3]. следовательно, прежде чем говорить о силе инерции, необходимо договориться о том, что имеет ввиду под этим термином.
Lob: Вот она. Шах и мат ( для тех кто в теме). Madmax1975 остается только визжать. Послушаем.
piton83: Змей пишет: Сравнивать, замечу, по массе осколочного снаряда. Сравнивать, замечу, и по массе осколочного снаряда и "борьбу с танками противника". Змей пишет: А про силу энерции что не пишите? А что мне про нее писать? Вы задавали вопрос неким "защитникам солонинского креатива". С ними и общайтесь. Змей пишет: Основное назначение у ПТО - борьба с бронецелями. Основное назначение у 3,7 cm Gr. 40 и у 53-О-240 - осколочное. И дальше что? Это не говоря о том, что о поддержке пехоты противотанковыми пушками написано в БУП-42. Змей пишет: Если автор приводит в работе заведомо ложную информацию - смысла читать всё написанное нет. Ну так и не читайте, в чем проблема? Вы лично писали в этой самой теме заведомо ложную информацию о передаче авиадесантных дивизий. Смысла читать все Вами написанное нет? K.S.N. пишет: Разве здесь идет сравнение Солонина с другими историками? Здесь идет "обсуждение" (если это можно назвать обсуждением) его книги. А в чем крамола когда обсуждая одну книгу, ее сравниваем с другими книгами? Объясните.
piton83: K.S.N. пишет: Назовите страницу или главу, где он это обсуждает, тогда и посмотрим. что именно он сравнивает и как. Первая глава - состояние сил сторон - стрелковые/пехотные соединения K.S.N. пишет: Ну и где такая оценка у Солонина? Где ссылка на документ 1940 года, в котором предусматривалось облегчение "полковушки", даже за счет снижения дальности и возможности борьбы с танками? Где упоминание о том, что с 1943 года "полковушку" облегчили, путем замены лафеты? Ведь, согласно подходу Солонина, все это может означать, что с довоенными характеристиками "полковушки" советские специалисты ошиблись. Не захотел признавать преимущество немецкой пушки? Вообще у Вас мысль странно скачет - сначала говорите что советские военные не хотели признавать немецкую полковуху, а когда я показал что это не так, то спрашиваете - а почему Солонин этого не написал. Я Солонин что ли? K.S.N. пишет: Я написал чем. Как же никакой, если в Уставе есть отдельные главы "Полк в наступлении", "Полк во встречном бою" и "Полк в обороне", содержание которых различается между собой? Вот если бы там были главы типа "Полк в наступлении аля блицкриг", "Полк в просто наступлении" тогда было бы видно различие. K.S.N. пишет: Ну а если ошибались, то о чем тогда спор? Если sig33 не выводились из полков, то тогда слова Солонина: "Окончательный итог подвела практика войны - начиная с 1943 года немцы начали выводить 150-мм орудия из состава вооружения пехотных полков, заменяя их четырьмя 120-мм минометами" - основания под собой не имеют и могут "идти в корзину". А использование немцами sig 33 до конца войны опровергает слова Солонина о явной ошибочности. Я сказал возможно. Про вывод из полков я читал не только у Солонина. Вполне возможно что Солонин тут налажал. K.S.N. пишет: То есть, это не минометы добавили в подмогу, а орудия оставили для подмоги? При этом состав роты пехотных орудий не изменился, а минометы добавили в пулеметную роту. При этом в ротах три 50-мм миномета заменили на два 81-мм. То есть, по сути усиливали минометную часть полка. Ну а одно из мнений немцев Пауль приводил - в боевом отношении общего преимущества у 120-мм миномета перед sig 33 нет. Хотя, конечно, полезнее рассмотреть несколько разных мнений. Там скорее было написано что используя минометы можно было достичь тех же результатов с меньшими затратами. K.S.N. пишет: В пользу того, что sig 33 из полков не изымали свидетельствует Мюллер-Гиллебранд и схема, приведенная Lob'ом. Какие свидетельства есть в пользу изымания sig 33 из полков, кроме слов Солонина? Видно Солонин тут налажал. K.S.N. пишет: Ширина спектра - это количество разных выполняемых задач. Контрбатарейная борьба - это одна задача, а не пять. А где можно ознакомиться со списком задач? А то ведь контрбатарейная борьба не единственная задача, которую можно выполнять с дальностью в 20+ км. K.S.N. пишет: Значит, у sig33 на одну эту задачу меньше. Разве на одну? Тут надо ознакомиться со списком задач. Орудие с дальностью стрельбы в 24км может маневрировать огнем на широком фронте, что у sig33 будет проблематично. Это входит в "спектр" или нет? K.S.N. пишет: А про "тотальную гаубизацию дивизионной артиллерии" кто написал? А если если, по Вашему, sig 33 не место в полку, то получается, ее место в дивизии, следовательно, она и становится дивизионным орудием, которое может придаваться полку для поддержки "огнем и колесами" (по аналогии с советским "Боевым уставом пехоты"), поскольку по весу она не намного тяжелее советских "дивизионок". Для дивизионки у нее маленькая дальность стрельбы. K.S.N. пишет: Потому что и то, и другое они относится к полковому звену. Только в советском полку одна система (если не считать 45-мм противотанковую пушку), а у немцев их две и основной является легкое пехотное орудие и именно оно должно активно "елозить" по полю боя, а sig 33 должна была выполнять несколько другие функции, о чем и написали советские артиллеристы в книжке 1943 года. В советском полку 2 системы (принципиально разные) - полковая пушки и полковой же миномет. А у немцев 2 системы одного класса - легкая и тяжелая. Вообще встречал утверждение что легкие пехотные орудия они придавали батальонам. Где-то это было штатно. K.S.N. пишет: Процитируйте, где именно Одинцов пишет, что полковая и пехотная пушки это синонимы, потому что я что-то слово "синоним" у него не заметил. А когда будете цитировать Одинцова, не забудьте процитировать его слова, что sig 33 прекрасно показала себя, и его сожаления, что в СССР прекратили работы по 150-мм НМ. Это "В современном понимании пехотная артиллерия (баталь-онная, полковая, артиллерия сопровождения пехоты)" для кого написано? K.S.N. пишет: Потому что Вы очевидных вещей понять не можете. например, такую очевидную вещь, как наличие в немецком полку двух арт.систем, одно из которых как раз и выполняет функции классического пехотного орудия, а второе является средством усиления, и следовательно, переносить на него те же требования, что и к легкому пехотному орудию неправильно. Хотя бы по той простой причине, что задачи у них несколько разные. Например, в книжке Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Военное издательство НКО-1944г. , в которой в частности, написано: Однако система эта (sig 33) для сопровождения пехота слишком громоздка и тяжела и часто применяется не по прямому назначению, выполняя задачи дивизионной артиллерии с закрытых позиций." На возможное возражение насчет ее малой дальности, сразу скажу, что работать с закрытых позиций по первой линии обороны дальность ей позволяет, а заниматься противобатерейной борьбой с батареями дивизионного уровня ей необязательно. Таким образом, суммируя текст двух советских книжек времен войны, можно сделать вывод, что для sig 33 есть вполне посильные для нее и необходимые для полка задачи, помимо таскания ее по полю. Что здесь непонятного? Сколько раз это нужно объяснять? Посильные задачи можно и для БТ-2 найти, это же не значит, что это был хороший танк в 1941 году. K.S.N. пишет: я устал Вам повторять, что эта система и не обязана была обладать такой же мобильностью, хотя бы по той причине, что у немцев была другая мобильная система, причем, куда мобильнее советской и именно благодаря наличию этой мобильной системы требования к мобильности sig 33 могли быть не такими жесткими, а задачи несколько другими, нежели у легкого пехотного орудия. Осталось разъяснить чего же советские военные не понимают очевидных вещей, что sig33 и не должна быть мобильной. K.S.N. пишет: Сколько еще раз нужно сказать, что у немцев в полку две системы, а не одна, как в советской? В полку было две системы - пушка и миномет. K.S.N. пишет: Да неужели? Какое отношение наличие ксерокса с выдаче или невыдаче документов для прочтения? Без ксерокса документы читать не дают? Это что-то новенькое. У Вас есть какой-нибудь документ в подтверждение этому? Много Вы выпишите из документа ручками? А документы еще и уничтожают. Вот Малыш много писал по этому поводу - уничтожиили и что теперь делать? K.S.N. пишет: Как я понимаю, в правилах пользования архивом. разве в архив можно приходить со своим ксероксом? А ели ксерокс официально не стоит на балансе архива, значит, это "левый" ксерокс. А для постановки оргтехники на баланс, как я полагаю, есть определенные правила, которые составляют отнюдь не работники архива. А вот в комментах пишут что проблемы это не составялет при наличии желания со стороны госорганизации. K.S.N. пишет: Вообще-то, может, если в снарядах используются ВВ с разными характеристиками. У немцев в ОФС была какая-то особенная взрывчатка? Не было. Так в чем вопрос? K.S.N. пишет: Так ведь у Солонина не одна работа, а в своей первой работе он утверждал, что у СССР были практически неуязвимые танки и если их действия немцы не заметили, значит, советские танкисты свои танки побросали и разбежались. (Это не дословная цитата, но общий смысл такой.) Вот и получается, что ТТХ советских танков является одним из камней в фундаменте теории Солонина. В новой работе от этого отказался? Осталось понять причем тут танки, если обсуждаются орудия.
полная версия страницы