Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
piton83: Lob пишет: Madmax1975 остается только визжать. Хороший образчик ведения дискуссии.
Lob: piton83 пишет: Хороший образчик ведения дискуссии. А дважды документ назвать гипотезой это как? Скажите свое веское слово. И Вы высказали мнение, еще не услышав ту самую реакцию оппонента. То есть сделали вывод до самого события.
RVK: piton83 пишет: Хороший образчик ведения дискуссии. Не хуже чем: Madmax1975 пишет: RVK Как хотите. Это Ваша душа. Но не заявляйте на страшном суде, что Вас не предупреждали. А с учетом приведенной выше схемы, гораздо более полезный для всех читающих ветку. piton83 пишет: Сильное утверждение. Так сравнение "колотушки" и сорокапятки это один из краеугольных моментов в работе Солонина? Не только их, я вообще то не писал что только их, а вообще сравнение ВиВт и штатов дивизий. piton83 пишет: А какие выводы из хода войны Солонин подтверждает сравнивая, скажем, массу снарядов для немецкой и советской ПТ-пушек? Вывод один - советские дивизии были не слабее немецких, а ВиВт имели более лучшую, посему проигрыш приграничного сражения ВОВ можно объяснить только тем что л/с не желал воевать и почти все разбежались. piton83 пишет: Притом что я взял его книгу для примера. Стоит она у меня на полке и я точно помню что в ней такое сравнение было. Выделяется ли Солонин со своим сравнением или нет. И вижу что у Исаева сравнение еще более куцое. И Вам вопрос - а где, собственно, есть такое сравнение, которое было бы на Ваш взгляд полностью правильным? Не знаю. Но какое отношение это имеет к критике работы Солонина? piton83 пишет: Так для разных классов систем разные задачи, поэтому и показатели разные. Было бы странно сравнивать, скажем, зенитки и минометы по начальной скорости снаряда Речь была именно про однотипные системы, про то что некоторые их параметры он указывает не там где сравнивает с аналогами, а позднее и про странный выбор параметров для сравнения (ОФС для ПТО).
RVK: Madmax1975 пишет: Навскидку: Широкорад. Тоже, кстати, инженер :-) А в какой работе он делает выводы исторического характера из сравнения ТХ ВиВт?
Madmax1975: RVK пишет: А в какой работе он делает выводы исторического характера из сравнения ТХ ВиВт? Точно не скажу, но там, например, где звучит фраза об артиллерийском векторе поражения РККА. Скорее всего, это из "Энциклопедии...". Плюс еще кое-где проскакивают идейки о заметном влиянии техники на войну.
Madmax1975: Lob пишет: А дважды документ назвать гипотезой это как? Как все запущено...
Madmax1975: Lob пишет: в обоих случаях речь идет о поддержке пехоты Ага, ПТП и полковуха имеют одинаковые задачи. И зачем только люди деньги зря тратили, разные системы разрабатывали? Идиоты, чо.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Докажите. Доказывать предвзятость "критиков" Солонина? Да в одной только этой теме она процветает вовсю. А сколько таких тем было... K.S.N. пишет: Тогда зачем вместо признания наличия косяков, объяснять критику косяков Солонина нападками на него из-за "его русофобства"? Потому что число косяков в изложении "критиков" в разы превышает число реальных недостатков. K.S.N. пишет: Где и кем приведенное? В этой теме. Участниками обсуждения. K.S.N. пишет: "Конец войны" и "ближе к концу войны" - это не одно и то же. Зависит от системы отсчета. K.S.N. пишет: начало конца, но никак не конец Щас угадаю: конец - это когда Жуков перо от бумаги с актом капитуляции оторвал? До этого все были промежуточные стадии: начало конца, середина конца, конец конца. Но все еще не конец. Угадал? K.S.N. пишет: Максимален у кого? У страны, вступающей в войну. K.S.N. пишет: Так о какой максимальной заполненности данного штата может идти речь в начале войны? О самой обычной. Призыв людей из всех призывов прошел наиболее удачно. Плюсом к тому самые важные в маневренной войне БТ и МВ изначально содержались развернутыми. K.S.N. пишет: миномет это не пушка Не пушка. И что с того? K.S.N. пишет: если миномет может полностью заменить полковое орудие Странная методика - начинать вопрос с заведомо ложной посылки. K.S.N. пишет: почему в РККА не заменили 76-мм "полковушки" на 120-мм миномет, который и по калибру больше и весит раза в три меньше? 1. Потому что гладиолус пушка имеет свои неоспоримые достоинства. 2. Потому что минометов тупо не хватало. 3. Потому что надо расстреливать имеющиеся запасы бобиковых снарядов. 4. Потому что минометы куда прожорливее пушек. И т .д., и т. п. K.S.N. пишет: предлагаете вам слово поверить? Почему мне? Авторам книжек по артиллерии. K.S.N. пишет: И делали это, потому что считаете Солонина "русофобом"? Я не считаю Солонина русофобом. Поэтому причина, конечно же, была другой. K.S.N. пишет: Кстати, а кто и где в данной теме сравнивал бронепробиваемости ПАК-38 и Ф-34? В данной теме такого не было.
Змей: Madmax1975 пишет: Задача была еще более конкретная - поражение именно ОВ. Что это меняет? Задача изделия - накрыть площадь. Можно ОВ, можно осколками, можно зажигательными в-вами. Madmax1975 пишет: В случае со снарядом - да. Ого! Исаак Ньютон - штопором. Madmax1975 пишет: RVK, Lob. А ссылки где? K.S.N. пишет: необходимо договориться о том, что имеет ввиду под этим термином. После окончания действия пороховых газов на снаряд (не АРС и т.п.) действуют ровно две силы - сила тяжести тянет его к центру Земли (Луну, Солнце и т.д. не рассматриваем) и сила сопротивления среды (там есть несколько интересных эффектов, но речь не о них). Для некоей силы инерции места, простите, нет. Первый закон Ньютона.
Змей: piton83 пишет: Сравнивать, замечу, и по массе осколочного снаряда и "борьбу с танками противника". В приведённом Вами отрывке про танки сказано вскользь. А про оценку ПТО тут изрядно написано. piton83 пишет: Вы задавали вопрос неким "защитникам солонинского креатива". С ними и общайтесь. Вы, как не странно, тоже входите в категорию защитников. piton83 пишет: о поддержке пехоты противотанковыми пушками написано в БУП-42. Ещё раз. Поддержка пехоты - одна из и далеко не основная задача орудия ПТО, piton83 пишет: Смысла читать все Вами написанное нет? Я не претендую на звание историка-ниспровергателя и, в отличие от Солонина, я признал своё заблуждение и покаялся. piton83 пишет: Первая глава - состояние сил сторон - стрелковые/пехотные соединения Интересно, почему для оценки состояния сторон сравниваются штаты (именно штаты, а не их реальное наполнение) пехотных/стрелковых дивизий? Это, как раз, классический сфероконь. piton83 пишет: Там скорее было написано что используя минометы можно было достичь тех же результатов с меньшими затратами. Только миномёт настильно не стреляет. Если уберёте sIG 33, то это, как минимум, минус 2 ствола в ПТО (а пробитие 15 cm Igr. 39 H1 более 150 мм) . piton83 пишет: Орудие с дальностью стрельбы в 24км может маневрировать огнем на широком фронте, что у sig33 будет проблематично. Это входит в "спектр" или нет? Для такого манёвра огнём необходимо иметь несколько иные управление, разведку и связь.
Madmax1975: Про общее место. Буквально из первой ссылки поисковика по запросу "пехотная артиллерия Германии": Полковая артиллерия Германии. В состав полков входили роты пехотных орудий, как правило, по шесть 75-мм и два 150-мм пехотных орудия, и противотанковые роты. Во второй половине войны в составе полковой артиллерии часто вместо пехотных орудий стали появляться 120-мм минометы, а противотанковые роты заменялись противотанковыми взводами. Сайт, конечно, несерьезный (что-то из серии междусобойчиков фанатов танчегоф), но распространенность идеи демонстрируется отлично. Вот еще аналогичный текст: СТРУКТУРА ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА 1939-45 г.г. ...Пехотная артиллерия обычно вела огонь по малым открытым целям или по закрытым целям (пулеметные гнезда, орудийные позиции и др.), до которых не доставали минометы или которых не могли подавить настильным пулеметным огнем. С успехом артиллерию использовали для разрушения фортификационных сооружений противника. Против других целей пехотная артиллерия была не эффективна. В общем, взводы легкой пехотной артиллерии подчинялись батальонам, хотя случалось, что батальон усиливался только одной пушкой. Боевые задания артиллеристы получали от командира батальона. Иногда командир полка по своему усмотрению концентрировал артиллерию. Перечисленные штаты людей, коней, пушек и машин действовали лишь на ранней стадии войны, в дальнейшем они не раз пересматривались. Например, в 1942 году взводы легкой артиллерии были объединены в составе артиллерийского дивизиона, а вместо них полки получили взвод тяжелой артиллерии. В новых, только что сформированных пехотных полках, артиллерии не хватало, поэтому полки получали удвоенное количество 81-мм минометов. Хотя минометы и не обладали такой точностью стрельбы, для постановки защитного огневого вала они подходили достаточно хорошо. При этом минометы не требовали такого количества лошадей и людей для перевозки. В 1943 году многие полки вместо тяжелых пушек получили удвоенное количество 120-мм минометов. Во многих полках артиллерийские роты целиком оснащались 81-мм минометами. Для перевозки легких минометов даже не требовалось лошадей - солдаты укладывали минометы на тележки и буксировали их в ручную. Таким образом удалось высвободить большое количество лошадей, автотранспорта и солдат. click here У Широкорада в "Боге войны..." можно почерпнуть сведения о выпуске 15 cm s.I.G.33 и 12 cm Gr.W.42. Производство пехотных орудий с 1939 по 1945 г. (шт.) Орудие 1939 г. 1940 г. 1941 г. 1942 г. 1943 г. 1944 г. 1945 г. 7,5 cm le.I.G.18 290 850 1115 1188 1965 2309 549 7,5 cm I.G.37 ? ? ? ? ? 2279 ? 7,5 cm I.G.42 ? ? ? ? ? 258 269 15 cm s.I.G.33 48 310 492 420 862 1613 410 Первая серия из 76 германских 12-см минометов поступила в войска в январе 1943 г. А всего в 1943 г. было изготовлено 3367 таких минометов, в 1944 г. — 4557, и в 1945 г. — 537. У него же о штатах:Первоначально минометы 12 cm Gr.W.42 поступали на вооружение стационарных пехотных дивизий, дислоцированных вдоль «Атлантического вала». Ими заменяли тяжелые пехотные орудия в ротах тяжелых пехотных орудий пехотных полков. В 1943 г. при введении новой организации дивизий в состав батальона было введено четыре 12-см миномета. По новым штатам пехотные и моторизованные дивизии имели по 24 миномета 12 cm Gr.W.42, танковые по 16 минометов, воздушно-десантные по 63 миномета. На Восточном фронте 12-см минометы обр. 42 появились в августе 1943 г. click here На мой взгляд, почти тройное превосходство производства минометов над зигами не вполне позволяет говорить о том, что немцы неуклонно следовали штату и только дополняли одно другим. Судя по числам, вполне возможна и замена. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что минометы шли не только в пехотную артиллерию. Например, А. И. Харук в "Артиллерии Вермахта" пишет:В конце 1944 и начале 1945 гг. батальоны 120-мм минометов (по 24 единиц) стали включать в состав дивизий и бригад взамен дивизионов легких гаубиц. Такой дивизион, например, был в составе 4-й кавалерийской бригады. Такая тенденция была вполне понятной – миномет был гораздо проще в изготовлении и дешевле, чем гаубица. sGrW 42 стоил 1200 марок, а гаубица leFH 18 – 16 400 марок. То есть, рота тяжелых минометов стоила столько же, сколько одна гаубица! click here Однако же о замене говорит не только число выпущенных единиц вооружения, оная замена прямо провозглашается в текстах. Игнорировать это и объявлять всех ламерами на основании одной лишь красивой бумажки из генштаба не есть хорошо.
Змей: Madmax1975 пишет: Первоначально минометы 12 cm Gr.W.42 поступали на вооружение стационарных пехотных дивизий, дислоцированных вдоль «Атлантического вала». Ими заменяли тяжелые пехотные орудия в ротах тяжелых пехотных орудий пехотных полков. На Атлантическом валу. Ага. Madmax1975 пишет: замена прямым текстом провозглашается в текстах Замена гаубиц sGrW 42 миномётами. Речь же шла, напомню, про замену sIG 33. Ссылки не в кассу. Солонин, таки, облажался.
Madmax1975: Змей пишет: Что это меняет? Все. Уже созданному под конкретную задачу образцу придумали новую работу. Прямая противоположность стандартной методе. Змей пишет: А ссылки где? "Перечитайте тему с начала!" :-) Змей пишет: Первый закон Ньютона. Снаряд при ударе о преграду движется прямолинейно и равномерно? Арийская физика на марше :-) Змей пишет: Если уберёте sIG 33, то это, как минимум, минус 2 ствола в ПТО ПТО с углом ГН 11 градусов? Нет, от отчаяния отчего же не пальнуть в сторону орды русских танков, но вот попасть...
Madmax1975: Змей пишет: На Атлантическом валу В 1943, вполне возможно, недооружие шло только в инвалидные команды. Но в 1944, после потери целой группы армий - запросто могли вооружить свеженькие полки одними минометами. А уж про 1945 и говорить нечего. Змей пишет: Замена гаубиц sGrW 42 миномётами. Речь же шла, напомню, про замену sIG 33. И что не так?
Змей: Madmax1975 пишет: Уже созданному под конкретную задачу образцу придумали новую работу. Ещё раз. Поражение площадной цели как было задачей, так и осталось. Madmax1975 пишет: "Перечитайте тему с начала!" :-) Т.е. беспочвенная претензия к оппонентам. Madmax1975 пишет: Снаряд при ударе о преграду движется прямолинейно и равномерно? С прямолинейного и равномерного пути его как раз и отклоняют две вышеуказанные силы - сопровления среды и тяжести (ей, впрочем, можно пренебречь). Madmax1975 пишет: Арийская физика на марше :-) Исключительно у Вас в голове. Madmax1975 пишет: Нет, от отчаяния отчего же не пальнуть в сторону орды русских танков, но вот попасть... Так с БТ и 3,7 cm Pak 35/36 справится, а столь часто поминаемый КВ как раз тихоходен. Миномёт в этом случае, согласитесь, бесполезен.
Змей: Madmax1975 пишет: Но в 1944, после потери целой группы армий - запросто могли вооружить свеженькие полки одними минометами. А уж про 1945 и говорить нечего.Вооружить заново, а не изъять sIG'и и взамен дать миномёты (что пишет Солонин). А речь идёт именно о замене. Кстати, вопреки Солонину, выпуск тяжелых орудий возрастал. Madmax1975 пишет: И что не так? Всё.
RVK: Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: А в какой работе он делает выводы исторического характера из сравнения ТХ ВиВт? Точно не скажу, но там, например, где звучит фраза об артиллерийском векторе поражения РККА. Скорее всего, это из "Энциклопедии...". Плюс еще кое-где проскакивают идейки о заметном влиянии техники на войну. Фраза и где то, пока точно неясно даже где, идейки это одно. Вопрос же был именно о наличии у Широкорада вывода/выводов исторического характера, аналогичных Резуну и Солонину.
RVK: Madmax1975 пишет: 1. Потому что гладиолус пушка имеет свои неоспоримые достоинства. 2. Потому что минометов тупо не хватало. 3. Потому что надо расстреливать имеющиеся запасы бобиковых снарядов. 4. Потому что минометы куда прожорливее пушек. И т .д., и т. п. А для немцев и sig33 это не подходит?
Lu: ...
piton83: RVK пишет: Вывод один - советские дивизии были не слабее немецких, а ВиВт имели более лучшую, посему проигрыш приграничного сражения ВОВ можно объяснить только тем что л/с не желал воевать и почти все разбежались. Вы делаете выводы о книге, не читав ее. О каком обсуждении вообще может идти речь? RVK пишет: Не знаю. Но какое отношение это имеет к критике работы Солонина? Самое прямое. Если сравнение ТТХ ВиВТ это вполне заурядное событие для военно-исторических книг, то в чем тут вина Солонина? Тут видно предвзятость и двойные стандарты, когда одни и те же действия оцениваются по разному, в зависимости от личности. RVK пишет: Речь была именно про однотипные системы, про то что некоторые их параметры он указывает не там где сравнивает с аналогами, а позднее и про странный выбор параметров для сравнения (ОФС для ПТО). ПТО он сравнивает и по ОФС, и по бронепробиваемости. А советские ПТО вполне себе поддерживали пехоту огнем. Змей пишет: Вы, как не странно, тоже входите в категорию защитников. А Вы в какую категорию входите, неумеющих читать или в категорию балаболов? Писал уже не раз, я с тезисом Солонина "все разбежались" несогласен. А по Вашим словам - я защитник его креатива, Солонин мой гуру, я его поверенный, еще и вхожу в солонинскую клаку, да не просто вхожу, а один из ярчайших представителей В этом весь Змей, вместо аргументированного обсуждения конкретных тезисов надо как-то обозвать несогласных с его мнением.
Змей: piton83 пишет: Писал уже не раз, я с тезисом Солонина "все разбежались" несогласен. Мне, честно сказать не интересно с чем Вы согласны или нет у Солонина или Резуна. Я представил на форуме ложное суждение из опуса Солонина. Вы не согласны с тем, что оно ложно и защищаете всеми доступными Вам способами. piton83 пишет: вместо аргументированного обсуждения конкретных тезисов Вам тут как только не объясняли и Вы были вынуждены признать свои ошибки, но ни как не передёрги и явную ложь Солонина. В чём дело? Если он не прав и в частностях, и в глобальных выводах почему так прямо и не объявить? piton83 пишет: несогласных с его мнением В отличие от Вас, я немного знаю матчасть. А вот по части истории у меня есть пробелы. И, как с десантными дивизиями, принимаю заслуженную критику.
Madmax1975: Змей пишет: С прямолинейного и равномерного пути его как раз и отклоняют две вышеуказанные силы - сопровления среды и тяжести Для бронебойного снаряда можно, не сильно покривив душой, и ими пренебречь. А вот силой сопротивления преграды пренебрегать шибко не рекомендуется. Змей пишет: КВ как раз тихоходен. Миномёт в этом случае, согласитесь, бесполезен. КВ, если что, по удельной мощности лучше Тигра. Вот что трансмиссия ужасающая, это да. Приемистость опять же никакая. Но уж если разогнался... С бесполезностью минометов тоже не совсем соглашусь. Ветеран-танкист в школе рассказывал, что они здорово боялись немецких тяжелых минометов. Не в движении, конечно. Да и Кариус вон тоже на минометы регулярно жалуется. Не так-то прост миномет! :-) Змей пишет: изъять sIG'и и взамен дать миномёты (что пишет Солонин) Вот прямо так и пишет? Сумнительно как-то. Купить что ли книжку? Змей пишет: выпуск тяжелых орудий возрастал Подозреваю, что тут не обошлось без влияния нарастающих потерь. А Солонин правда отрицал увеличение выпуска? Змей пишет: Всё. Я, кажется, понял-таки смысл Вашей фразы. Вы имели в виду последнюю цитату, где говорилось о замене минометами гаубиц в полевой, а не в пехотной артиллерии?
Madmax1975: RVK пишет: А для немцев и sig33 это не подходит? Не очень. Советская полковуха - это, грубо, тонна. Советский миномет - это треть тонны. Плюс превосходство миномета по калибру. Есть хотя бы соблазн. У немцев же все четко и скучно. Поэтому появление в их полках еще и минометов может быть объяснено в первую очередь уже озвученными причинами: погоней за экономией (на мой взгляд, скорее ложной) и погоней за мобильностью. Я вот, например, нигде не читал, чтобы немцы всерьез оперировали такими аргументами, как большое количество боеприпасов такого-то типа. В отличие от нас. Наоборот, у них часто артиллерия снабжалась прямо с колес (ну, в смысле, с заводов).
Змей: Madmax1975 пишет: Для бронебойного снаряда можно, не сильно покривив душой, и ими пренебречь. А вот силой сопротивления преграды пренебрегать шибко не рекомендуется. Не отвлекайтесь, сила инерции здесь где? Madmax1975 пишет: Ветеран-танкист в школе рассказывал, что они здорово боялись немецких тяжелых минометов Сейчас я бы,как минимум, спросил - что такое "тяжелых минометов". Madmax1975 пишет: Не в движении, конечно А речь шла, как раз, о ПТО. Madmax1975 пишет: Вот прямо так и пишет? Сумнительно как-то. Купить что ли книжку? Так Вы не в курсе о предмете дискуссии! Ну кто бы сомневался. Г-н piton83 тут выложил 14 страниц - почитайте. Madmax1975 пишет: А Солонин правда отрицал увеличение выпуска? Он утверждал несколько иное, но рост выпуска опровергает его утверждение. Madmax1975 пишет: Вы имели в виду последнюю цитату, где говорилось о замене минометами гаубиц в полевой, а не в пехотной артиллерии? Не только. Вы ветку сначала перечитайте. Madmax1975 пишет: Наоборот, у них часто артиллерия снабжалась прямо с колес (ну, в смысле, с заводов). После исчерпания мобзапасов, воюющие армии так и снабжались - с завода на фронт. Кстати, там (на 90-х страницах) и по количеству боеприпасов Солонин делает на редкость неадекватный вывод. Г-н piton83 перестал даже сканы выкладывать - ну что поделаешь, если на каждой странице по глупости, а то и по две, и по три!
piton83: Змей пишет: Мне, честно сказать не интересно с чем Вы согласны или нет у Солонина или Резуна. Чего тогда пишете про поверенного, защитника креативов, гуру и прочую ахинею? Змей пишет: В отличие от Вас, я немного знаю матчасть. И от большого знания матчасти у Вас гаубица М777 такая же система как sig33.
Змей: piton83 пишет: Чего тогда пишете про поверенного, защитника креативов, гуру и прочую ахинею? Змей пишет: Я представил на форуме ложное суждение из опуса Солонина. Вы не согласны с тем, что оно ложно и защищаете всеми доступными Вам способами. Ещё раз повторить или поймёте со второго раза? piton83 пишет: у Вас гаубица М777 такая же система как sig33 По могуществу боеприпаса, баллистике и назначению - бесспорно. Этого только Вы заметить не хотите.
piton83: Змей пишет: Ещё раз повторить или поймёте со второго раза? Предположим, что я защищаю ложное суждение Солонина. С чего же Солонин становится моим гуру, я я его поверенным. И достаточно ли защиты какого-то суждения из книги в несколько сотен страниц, чтобы считаться защитником "креатива". Змей пишет: По могуществу боеприпаса, баллистике и назначению - бесспорно. Этого только Вы заметить не хотите. Ага, у М777 дальность стрельбы 24 км, а у sig33 4,7. А по баллистике такая же система. Давайте зададим этот вопрос где-нить на ВИФе или на guns.ru, или как его там называют. Типа на нейтральной территории.
Змей: piton83 пишет: С чего же Солонин становится моим гуру, я я его поверенным. И достаточно ли защиты какого-то суждения из книги в несколько сотен страниц, чтобы считаться защитником "креатива". 1. Вы защищаете некий тезис не зная матчасти. 2. На Вас не действует логика. 3. Ваша защита от доводов за и против плавно перетекла в истерику. Достаточно, чтобы сделать вывод? piton83 пишет: Ага, у М777 дальность стрельбы 24 км, а у sig33 4,7. Еще про массу напишите. piton83 пишет: А по баллистике такая же система. Про универсальную баллистику я пишу в N+1 раз. Вы или не в состоянии понять, или просто не хотите. piton83 пишет: Давайте зададим этот вопрос где-нить на ВИФе или на guns.ru, Я привёл мнение Одинцова, в артиллерии он разбирается несколько больше, чем посетители этих форумов вместе взятые и каждый в отдельности. Но Вы никак не хотите понять его заключение по sIG 33.
K.S.N.: piton83 пишет: Первая глава - состояние сил сторон - стрелковые/пехотные соединения Так ведь не сравнивает силы дивизий, он сравнивает их состояния и некоторые отличия. При этом, в отличии от Солонина, он приводит не только численность личного состава и вооружений, положенных по штату, но и реальные цифры. Правда, только для советских дивизий, по немцам цифр нет, что является явным недостатком. piton83 пишет: Вообще у Вас мысль странно скачет - сначала говорите что советские военные не хотели признавать немецкую полковуху, а когда я показал что это не так, то спрашиваете - а почему Солонин этого не написал. Я Солонин что ли? Что странного в том, что я возвращаюсь к сути разговора? И я не говорил, что "советские военные не хотели признавать немецкую полковуху", я сказал, что "у советских артиллеристов в книге 1943 года советская полковая пушка является лучше немецкого легкого пехотного орудия не потому что она мобильнее (как раз наоборот), а потому что стреляет дальше и снаряд мощнее. ", что совсем не одно и то же. Кроме того, я написал, что: "Просто, похоже, у меня на сравнение немецкой 75-мм и советской полковой 76-мм. наложилось еще и сравнение немецкой 75-мм мс советской дивизионной 76-мм пушкой, ну и общий вывод: "Из всего изложенного, помимо общего вывода об отставании германской артиллерии от нашей, можно заключить, что фашистскому командованию не удалось полностью решить вопрос о пехотной артиллерии." То есть, по сути признал свою ошибку в пересказывании мнения советских артиллеристов в означенной книжке, после чего и вернулся к сути разговора - некорректности сравнения Солониным полковых орудий. В чем проблема-то? piton83 пишет: Я сказал возможно. Про вывод из полков я читал не только у Солонина. Вполне возможно что Солонин тут налажал. Ну Вы же понимаете, что выводы, строящиеся на предположениях, сами будут не более чем предположения. и уж никак не могут считаться фактами? Следовательно, нужно таки отыскать источники, в которых говорится о выводе из полков и посмотреть точные формулировки: откуда именно выводили и по каким причинам. А то ведь, если, например, sig 33 вывели из одного полка, чтобы передать в другой, то это совсем не то, что написал Солонин. piton83 пишет: Там скорее было написано что используя минометы можно было достичь тех же результатов с меньшими затратами. Да, общий смысл был такой, однако наличие там фразы "без существенного превосходства над показателями миномётов" показывает, что некоторое преимущество у sig 33 все-таки было, следовательно немецкие военные того времени могли считать его более значимым, чем авторы данного высказывания. Кроме того, там не выделяется именно sig 33, а пишут просто про пехотную артиллерию, то есть, получается и про легкие пехотные орудия тоже. Так что вопрос о справедливости того высказывания остается ИМХО открытым. piton83 пишет: А где можно ознакомиться со списком задач? А то ведь контрбатарейная борьба не единственная задача, которую можно выполнять с дальностью в 20+ км. Надо полагать, в наставлениях, уставах, учебниках и пособиях. Например, задачи советской артиллерии времен войны есть в книжке "Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Военное издательство НКО-1944г." стр. 77-93. piton83 пишет: Разве на одну? Тут надо ознакомиться со списком задач. Орудие с дальностью стрельбы в 24км может маневрировать огнем на широком фронте, что у sig33 будет проблематично. Это входит в "спектр" или нет? А на сколько? Ну вот возьмите список задач для советских дивизионных систем (76-мм пушки и 122-мм гаубицы) из вышеназванной книжки и увидите, что проблемы у sig 33 могут быть только с пунктом "подавляют артиллерию", да и то если эта артиллерия дивизионного или корпусного уровня, а полковую артиллерию она гасить может. Кстати, обратите внимание на расход снарядов по той или иной цели, поскольку при этом указывается дальность цели и почему-то эта дальность составляет до 3-4 км. Ну и как, способна sig 33 выполнять перечисленные в книжке задачи на этой дальности? piton83 пишет: Для дивизионки у нее маленькая дальность стрельбы. Разве дивизионка стреляет всегда и только на максимальную дальность? Ну а для поражения целей на всю глубину обороны полка дальности sig 33 вполне хватает, и именно поэтому ИМХО ее и ввели в штат полка, только не для таскания ее по полю (поскольку для таскания по полю у немцев была другая система), а для подавления целей с места. Вернее сказать, ее могли бы таскать по полю в исключительных случаях, типа как наши 76-мм дивизионные пушки или 122-мм дивизионные гаубицы. piton83 пишет: Это "В современном понимании пехотная артиллерия (батальонная, полковая, артиллерия сопровождения пехоты)" для кого написано? Вижу слова "в современном понимании", слова "сиинонимы" не вижу. Кроме того, у него "полковая и артиллерия сопровождения пехоты" перечислены через запятую, следовательно, это не одно и то же, следовательно, "полковая" не является синонимом "пехотной", а является одним из видов пехотной. Поэтому, если ориентироваться на это определение, то sig 33 будет полковой, а 7,5 cm leIG 18 сопровождения пехоты. Кстати, раз уж опять вспоминаем Одинцова, то здесь еще одна его статья по теме, предшествующая той, на которую Вы ссылаетесь. В этой статье он более подробно обосновывает требования к современным орудиям сопровождения пехоты. piton83 пишет: Посильные задачи можно и для БТ-2 найти, это же не значит, что это был хороший танк в 1941 году. БТ-2 было чем заменить в 1941 году? Было. А было чем заменить в 1941 году sig 33? Чем? piton83 пишет: Осталось разъяснить чего же советские военные не понимают очевидных вещей, что sig33 и не должна быть мобильной. Потому что в советском полку одна пушка, а не две, и аналога sig 33 в советском полку нет, потому они и сравнивают обе немецкий пушки с одной своей. Ну и кроме того, они, как и Вы, зацикливаются на названии sig 33, хотя и отмечают несколько разные задачи немецких пушек. piton83 пишет: В полку было две системы - пушка и миномет. Сами же писали, что пушка и миномет принадлежат к разным классам. Кстати, если миномет может с успехом заменять пушку, то отчего же 76-мм (75-мм) полковушки не заменяли 82-мм (81-мм) минометом? piton83 пишет: Много Вы выпишите из документа ручками? А документы еще и уничтожают. Вот Малыш много писал по этому поводу - уничтожиили и что теперь делать? А какое отношение это имеет к доступности? Доступность - это возможность получить и прочитать документ. А возможность копировать - это удобство работы. Малыш еще писал, что нынешние проблемы возникли из-за большого объема копирования. Ну и как у Вас сочетается перегруженность ксерокса большими объемами копирования и якобы недоступность архивов из-за якобы сломанного ксерокса? А что касается уничтожения, то ЕМНИП в той же теме упоминали про уничтожение документов британского адмиралтейства, а и Кемп в свое книжке по конвою PQ-17жаловался на уничтожение ряда документов. так что это не только наша проблема. piton83 пишет: А вот в комментах пишут что проблемы это не составялет при наличии желания со стороны госорганизации. Так они выяснили, почему у госорганизации нет желания? Или просто выражают свое мнение? piton83 пишет: У немцев в ОФС была какая-то особенная взрывчатка? Не было. Так в чем вопрос? Я не знаю, что вы имеете ввиду под словом особенная. Типы ВВ были разными. Пишут, что в 45-мм снарядах был тротил, а в 37-мм снарядах - флегматизированный ТЭН. Здесь пишут, что тротил относится к ВВ нормальной мощности, а ТЭН - к повышенной. В Вики написано, что фугасность ТЭН - 500 мл, фугасность тротила - 285 мл. Ну и следует помнить, что у немцев была 3,7 см Gr.40 с 44 гр. флегматизированного ТЭН. Вот и получается сравнимая (не равная, поскольку у О-240 фугасность получается выше, а сравнимая) фугасность. piton83 пишет: Осталось понять причем тут танки, если обсуждаются орудия. При том, что, как я уже писал, у Солонина не одна книжка, поэтому прочитав предыдущие, можно понять. на чем он основывает свои теории. Ну а прочитав выложенный Вами фрагмент и сравним его подход к сравнению советских и немецких сил, лично я делаю вывод, что он существенно не изменился, следовательно, и все остальное, скорее всего, осталось тем же. Вы с этим не согласны?
Змей: K.S.N. пишет: 7-мм снарядах - флегматизированный ТЭН. У ТЭНа с Al пудрой фугасность ещё выше.
Lob: Madmax1975 пишет: Ага, ПТП и полковуха имеют одинаковые задачи. И зачем только люди деньги зря тратили, разные системы разрабатывали? Идиоты, чо Очередной передерг с флудом. Madmax1975 пишет: Потому что число косяков в изложении "критиков" в разы превышает число реальных недостатков. Как обычно, без цитирования. "Лень" Madmax1975 пишет: На мой взгляд, почти тройное превосходство производства минометов над зигами не вполне позволяет говорить о том, что немцы неуклонно следовали штату и только дополняли одно другим. Судя по числам, вполне возможна и замена. Ну да, по штату в роте пехотных орудий на две пушки шесть минометов. Производство минометов в три раза превышает производство пушек. Вывод о замене естественен. Madmax1975 пишет: Однако же о замене говорит не только число выпущенных единиц вооружения, оная замена прямо провозглашается в текстах. Игнорировать это и объявлять всех ламерами на основании одной лишь красивой бумажки из генштаба не есть хорошо. Вообще-то уже две. Ну вот видите, piton83, а Вы переживали. Вторая бумажка из генштаба настолько убойная, что Madmax1975 ее в упор не замечает. Потому что сказать нечего. А Вы расстраивались. Кстати, высказавшись о моем способе ведения дискуссии, Вы теперь обязаны высказаться и о способе ведения дискуссии моим оппонентом. А то нехорошо получается.
Lob: Madmax1975 цитирует Широкорада: В 1943 году многие полки вместо тяжелых пушек получили удвоенное количество 120-мм минометов. Во многих полках артиллерийские роты целиком оснащались 81-мм минометами ................... Ими заменяли тяжелые пехотные орудия в ротах тяжелых пехотных орудий пехотных полков. В 1943 г. при введении новой организации дивизий в состав батальона было введено четыре 12-см миномета. Ну попутал человек, с кем не бывает. Хорошо видно, что тяжелые минометы в батальонах появились, а тяжелые пехотные орудия в полках остались. Любой человек может ошибиться. И Широкорад, и Солонин, и Исаев. Ламерами их называть можете только Вы.
piton83: Змей пишет: Про универсальную баллистику я пишу в N+1 раз. Вы или не в состоянии понять, или просто не хотите. Баллистика не ограничивается углом ВН. А характеристика орудия не ограничиваются баллистикой. Змей пишет: Я привёл мнение Одинцова, в артиллерии он разбирается несколько больше, чем посетители этих форумов вместе взятые и каждый в отдельности. Но Вы никак не хотите понять его заключение по sIG 33. Одинцов пишет что M777 к пехотным орудиям не имеет никакого отношения. sig33 пехотное орудие. Следовательно, sig33 и М777 и не могут быть такими же. А Вы еще что-то пишете про отсутствие логики у меня Змей пишет: Ваша защита от доводов за и против плавно перетекла в истерику. Ага, это я пишу про русофобов, клаку, "херню" и прочее Змей пишет: Еще про массу напишите. Вам писать бесполезно, видимо масса орудия для Вас никак артсистему не характеризует.
piton83: K.S.N. пишет: Так ведь не сравнивает силы дивизий, он сравнивает их состояния и некоторые отличия. При этом, в отличии от Солонина, он приводит не только численность личного состава и вооружений, положенных по штату, но и реальные цифры. Солонин приводит дохрена просто реальных цифр. У Вас какой-то странный подход - не прочитав книгу говорить что он в ней чего-то не пишет. K.S.N. пишет: То есть, по сути признал свою ошибку в пересказывании мнения советских артиллеристов в означенной книжке, после чего и вернулся к сути разговора - некорректности сравнения Солониным полковых орудий. А в чем некорректность? 75-76 мм он вообще не сравнивает, просто говорит что они другие. K.S.N. пишет: Ну Вы же понимаете, что выводы, строящиеся на предположениях, сами будут не более чем предположения. и уж никак не могут считаться фактами? Следовательно, нужно таки отыскать источники, в которых говорится о выводе из полков и посмотреть точные формулировки: откуда именно выводили и по каким причинам. А то ведь, если, например, sig 33 вывели из одного полка, чтобы передать в другой, то это совсем не то, что написал Солонин. Согласен. K.S.N. пишет: Надо полагать, в наставлениях, уставах, учебниках и пособиях. А Вы можете их привести? Чтобы сравнить, так сказать, ширину спектра. K.S.N. пишет: Разве дивизионка стреляет всегда и только на максимальную дальность? Нет, но и что с того? Если бы дивизионкам дальности стрельбы в 4-5 км было бы достаточно, их такими бы и делали. K.S.N. пишет: Вижу слова "в современном понимании", слова "сиинонимы" не вижу. Это называется прикопаться к слову. Типа, если написано "то же самое", то это не "синоним". K.S.N. пишет: Поэтому, если ориентироваться на это определение, то sig 33 будет полковой, а 7,5 cm leIG 18 сопровождения пехоты. Полковая это разделения по организации, а пехотная по сути. Если в состав полка в 1941 году включить какое-нить Бр-2, она будет полковой, но пехотной не станет. K.S.N. пишет: Кроме того, у него "полковая и артиллерия сопровождения пехоты" перечислены через запятую, следовательно, это не одно и то же Ну откуда Вы это взяли-то вообще? K.S.N. пишет: Кстати, раз уж опять вспоминаем Одинцова, то здесь еще одна его статья по теме И в первой же строке там написано "Дискуссия о путях развития пехотной (полковой, штурмовой) артиллерии продолжается". "Весьма сомнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий." В другой статье "Проблема пехотной (полковой, батальонной, «штурмовой») артиллерии имеет длительную историю" K.S.N. пишет: БТ-2 было чем заменить в 1941 году? Было. А было чем заменить в 1941 году sig 33? Чем? Нечем, но это разве что-то говрит о ее хорошести/нехорошести? K.S.N. пишет: Сами же писали, что пушка и миномет принадлежат к разным классам. Писал. K.S.N. пишет: Кстати, если миномет может с успехом заменять пушку, то отчего же 76-мм (75-мм) полковушки не заменяли 82-мм (81-мм) минометом? Смотря в каких ситуациях. K.S.N. пишет: Малыш еще писал, что нынешние проблемы возникли из-за большого объема копирования. Малыш писал совсем другое - что раньше объемы копирования были сопоставимы, но проблем не было. K.S.N. пишет: Ну и как у Вас сочетается перегруженность ксерокса большими объемами копирования и якобы недоступность архивов из-за якобы сломанного ксерокса? Ксерокс сломан был не год же, и не два. Но тем не менее такая ситуация была. Вам не кажется смешным, что в центральном архиве МО один(!) ксерокс и его замена происходит не час-два, а несколько дней? K.S.N. пишет: так что это не только наша проблема. Я не говорил что это исключительно наша проблема. K.S.N. пишет: Так они выяснили, почему у госорганизации нет желания? Откуда им знать почему? K.S.N. пишет: Я не знаю, что вы имеете ввиду под словом особенная. Особенная это с разницей в несколько раз. K.S.N. пишет: Вы с этим не согласны? Нет. Основной(но не единственный) аргумент у него это соотношение пленных(и дезертиров) и кровавых потерь. Lob пишет: Ну вот видите, piton83, а Вы переживали. Вторая бумажка из генштаба настолько убойная, что Madmax1975 ее в упор не замечает. Потому что сказать нечего. А Вы расстраивались. Кстати, высказавшись о моем способе ведения дискуссии, Вы теперь обязаны высказаться и о способе ведения дискуссии моим оппонентом. А то нехорошо получается. Где же он ее не замечает, если он пишет о "бумажке из генштаба"?
RVK: Madmax1975 пишет: Не очень. Советская полковуха - это, грубо, тонна. Советский миномет - это треть тонны. Плюс превосходство миномета по калибру. Есть хотя бы соблазн. У немцев же все четко и скучно. Поэтому появление в их полках еще и минометов может быть объяснено в первую очередь уже озвученными причинами: погоней за экономией (на мой взгляд, скорее ложной) и погоней за мобильностью. Я вот, например, нигде не читал, чтобы немцы всерьез оперировали такими аргументами, как большое количество боеприпасов такого-то типа. В отличие от нас. Наоборот, у них часто артиллерия снабжалась прямо с колес (ну, в смысле, с заводов). Я так и понял в чем по Вашему разница между ситуацией у нас и у немцев. У нас Вы пишите про вес, а немцев про мобильность, что тоже определяется весом в данном случае. А причем тут про снабжение с колес вообще не ясно.
Змей: piton83 пишет: Баллистика не ограничивается углом ВН. А характеристика орудия не ограничиваются баллистикой. piton83 пишет: Вам писать бесполезно, видимо масса орудия для Вас никак артсистему не характеризует. Вам видно, что стоит на первом месте? Вам понятен текст? Повторить не надо? Вопросы есть? Про массу орудия хотели? Извольте: А вот самое интересное: Продублировать болдом? Применение мощных тракторов ... позволяет менее считаться с весом системы и за счёт увеличения его совершенствовать другие свойства орудия. piton83 пишет: Одинцов пишет что M777 к пехотным орудиям не имеет никакого отношения. sig33 пехотное орудие. Практически тоже самое что я выделил болдом и Одинцов написал, более чем полвека спустя. Вы же этого никак второй месяц не поймёте.
Змей: piton83 пишет: Солонин приводит дохрена просто реальных цифр. У меня, знаете ли, работа такая - обработка информации и обилие числовых данных на меня впечатление ни разу не производит. А вот для выявления лажи числа работают как лакмусовая бумага. И по выложенным числам сразу видно - перед нами Солонин поставил ведро помоев, которое Вы норовите до дна выхлебать. Кстати, выложили бы ещё десяток страниц (90-е, к примеру). И их прокомментируем. piton83 пишет: А Вы можете их привести? Чтобы сравнить, так сказать, ширину спектра. А что же их Солонин не привёл? Циферок, пишите, много, а вот как их трактовать? И Вы, сами того не желая, и разоблачаете аффтора - объясняет он циферки с точки зрения своей теории, а не с позиции нормативных документов того времени. Вот масса слов про штат дивизии. Замечательно. А сколько километров дивизия должна занимать по фронту и в глубину при обороне/наступлении в соответствии с уставом? Артиллерия полка? Очень хорошо. А какая глубина наступления по уставу ставится перед полком и как наличная в полку артиллерия этой глубине соответствует. Есть это? Не вижу. А Вы смейтесь дальше. piton83 пишет: Полковая это разделения по организации, а пехотная по сути. Ещё раз. Речь идёт о вооружении полка. А будет орудие называться пехотным или, если угодно, инфантрийным или полевым - без разницы. Вот Вы старательно прикладываете зрительную трубку к тщательно зажмуренному глазу, чтобы не заметить мои ссылки на Ordnance QF 25 pounder - это что за орудие по-вашему? Про вооружение полка Вам в N+1 раз Вашу же вырезку из креатива привести? piton83 пишет: И в первой же строке там написано "Дискуссия о путях развития пехотной (полковой, штурмовой) артиллерии продолжается". "Весьма сомнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий." В другой статье "Проблема пехотной (полковой, батальонной, «штурмовой») артиллерии имеет длительную историю" Вы месяц Одинцова мусолите, но никак не поймёте смысл написанного. piton83 пишет: Полковая это разделения по организации, а пехотная по сути. Если в состав полка в 1941 году включить какое-нить Бр-2, она будет полковой, но пехотной не станет. Так речь и идёт о вооружении пехотного полка. Нет, таки, приведу: Вам слова "с вооружением полка" хорошо видно? Повторю:"с вооружением полка". Ещё раз надо?
Madmax1975: Змей пишет: сила инерции здесь где? Сила инерции проявляется тогда, когда есть попытки противодействия поступательному движению тела. В случае с бронебойным снарядом - это столкновение снаряда с броней. Змей пишет: Сейчас я бы,как минимум, спросил - что такое "тяжелых минометов". А он бы ответил: это те, которые тяжелее легких и средних. Змей пишет: А речь шла, как раз, о ПТО. Какая религия запрещает силам ПТО обстреливать стоящие цели? Змей пишет: Так Вы не в курсе о предмете дискуссии! Ну как же не в курсе, вполне в курсе. Солонина мажут грязью за то, что имел наглость выразить недостаточно почтения к арийским гениям. Змей пишет: После исчерпания мобзапасов В том и фокус, что не по всем снарядам запасы были исчерпаны.
Змей: Madmax1975 пишет: Сила инерции проявляется тогда, когда есть попытки противодействия поступательному движению тела. Вы это серьёзно? Madmax1975 пишет: В случае с бронебойным снарядом - это столкновение снаряда с броней. Какие силы действуют на снаряд в полёте я выложил картинкой. Madmax1975 пишет: А он бы ответил: это те, которые тяжелее легких и средних. Т.е. из чего в него стреляли ветеран не знает. Madmax1975 пишет: Солонина мажут грязью за то, что имел наглость выразить недостаточно почтения к арийским гениям. Нет. Madmax1975 пишет: не по всем снарядам запасы были исчерпаны. Это стало понятно уже после начала войны, а речь идёт, о предвоенном планировании. Вы посты читайте перед тем как ответить.
Madmax1975: Lob пишет: Очередной передерг с флудом. Содержательно, аргументированно, убедительно. Как всегда. Lob пишет: без цитирования Мне зацитировать всю тему? Lob пишет: Лень И таки да, я стараюсь быть честным. Lob пишет: по штату в роте пехотных орудий на две пушки шесть минометов А раньше вроде говорилось о соотношении два на четыре? Ну и опять же не стоит забывать о разнице между штатом и реальностью. Вы, верно, не заметили в процитированном мною тексте: в некоторых полках вся рота пехотных орудий была представлена одними лишь жалкими 81-мм минометиками. Lob пишет: Вообще-то уже две. О, господи. Тут вроде как совсем-то откровенных идиотов нет, вроде все понимают, что штат на одну бумажку не поместится. Или я ошибаюсь? Lob пишет: Madmax1975 ее в упор не замечает А, кстати, да, было бы полезно схему давать с комментариями. А то и в переводе. Ну чтобы даже до тупых дошло. Lob пишет: Ламерами их называть можете только Вы. Ошибаетесь. В одной только этой теме Солонина уже обозвали всякими нехорошими словами, которые только принято употреблять к авторам книг. Разве что каноническое КГ/АМ не прозвучало (хотя тут без гарантии, давешнюю версию темы просматривал по диагонали. Мабуть и прозвучало).
полная версия страницы