Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить

Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)

putnik-strannik:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Lu: K.S.N. пишет: И вообще, что в вашем понимании является "резунизмом" и по каким критериям Вы определяете "антирезунистов", это те, кто не поет осанну Резуну? вот тот, кто высмеивает его за "автострадные танки", он антирезунист или нет? Да. Это противоречит вашему менталитету, который складывался десятилетиями, и сложился, с вероятностью 99%, навсегда. Но так как мы все равно просто тусуемся, повторю. Дело не в танках. И не в самолетах. Дело в том, что интересует многих людей. Скажу вам исключительно по секрету, что большинство людей танки не интересуют. Что их интересует, вы знаете. Если вы более-менее интеллигент, хоть и в первом поколении. В этом случае вы внимательно прочитали одну пиндосскую книжку - что-то типа "Как заводить друзей..." Там на нескольких сотнях страниц объясняется, что интересует обычного человека. Вы будете смеяться, но его интересует, в основном, он сам. Т.е. его интересует его мировоззрение. Его идеология. Если вы этого не понимаете, наш разговор бесполезен. Это разговор слепого с глухим. Вы не есть интеллигент в любом поколении, вы ни есть человек, с которым есть смысл разговаривать, если вы не понимаете, что история, особенно в авторитарных государствах, всегда есть идеологизированный предмет.

stalker716: Зачем Сталин заключил ПМР? Зачем Сталин сговорился с гитлером уничтожить Польшу? Зачем Сталин ударил в спину полякам сражающимися против фашистов? "В телеграмме в Москву от 15 сентября Риббентроп ... , ещё раз подтверждал нерушимость разграничительных линий в Польше, согласованных в Москве, одобрял планируемое вступление советских войск в Польшу, что, по его мнению, освобождало вермахт от необходимости преследования поляков до советской границы, ... и предложил совместное коммюнике, в котором основной причиной вступления войск Германии и СССР в Польшу назывался её распад" 267 (267 - СССР-Германия. 1939-1941 гг. Т.1 С. 92-93.) В ноте советского правительства, врученной утром 17 сентября 1939 года в Москве послу Польши в СССР, причинами начала операции были указаны: Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Коммунистическая версия это повторение вранья Риббентропа!

marat: stalker716 пишет: Коммунистическая версия это повторение вранья Риббентропа! 15 вранье, а 17 уже правда. )))

marat: Lu пишет: Вы не есть интеллигент в любом поколении, вы ни есть человек, Симптоматично. Матка, курка, яйки, млеко...

RVK: marat пишет: Симптоматично. Матка, курка, яйки, млеко... Тут скорее лингвистически, само построение фразы крайне похоже на речь немца.

K.S.N.: Lu пишет: Да. Это противоречит вашему менталитету, который складывался десятилетиями, и сложился, с вероятностью 99%, навсегда. Вы так хорошо знаете мой менталитет? Владеете телепатией, миелофоном или просто тупо гребете всех под одну гребенку? Lu пишет: Но так как мы все равно просто тусуемся, повторю. Дело не в танках. И не в самолетах. Дело в том, что интересует многих людей. Скажу вам исключительно по секрету, что большинство людей танки не интересуют. Что их интересует, вы знаете. Кто Вас уполномочил говорить за всех людей? Lu пишет: Т.е. его интересует его мировоззрение. Его идеология. Если вы этого не понимаете, наш разговор бесполезен. Это разговор слепого с глухим. Вы не есть интеллигент в любом поколении, вы ни есть человек, с которым есть смысл разговаривать, если вы не понимаете, что история, особенно в авторитарных государствах, всегда есть идеологизированный предмет. Другими словами, вместо конкретного ответа на вопрос, от Вас последовал "поток сознания", из чего напрашивается вывод, что конктреных ответов у Вас нет, однои словоблудие лозунги ч броневичка. Так что, действительно, говорить с Вами смысла нет, поскольку "вопросы веры не обсуждаются".

Змей: stalker716 пишет: Зачем Сталин заключил ПМР? Зачем Сталин сговорился с гитлером уничтожить Польшу? Что? Опять? Надеетесь взять на измор?

stalker716: Змей пишет: Что? Опять? А кто нибудь давал ответ? Процитируете или дадите ссылку на пост? Вы лишь твердили как попугай про сто тысяч. Голуба, со ста тысячью Германия не начала бы войну. Это и ёжику понятно. Вас спросили и к чему Вы это написали? Вы вместо ответа слились. Ну а теперь ответьте - зачем Сталин заключил ПМР, зачем сговорился с гитлером уничтожить Польшу?

Змей: stalker716 пишет: А кто нибудь давал ответ? Тут целые ветки про ПМР. stalker716 пишет: Голуба, Кто это? stalker716 пишет: Вас спросили и к чему Вы это написали? Я уже отвечал. stalker716 пишет: Вы вместо ответа слились. Перечитайте ветку.stalker716 пишет: Ну а теперь ответьте - зачем Сталин заключил ПМР, зачем сговорился с гитлером уничтожить Польшу? А вариант, в котором Польша принимает германские требования и война не начинается Вами не рассматривается?

stalker716: Змей пишет: stalker716 пишет:  цитата: Вас спросили и к чему Вы это написали? Я уже отвечал. Вот это Змей пишет: В юбилейный раз. Что ещё Вам объяснить? Нет 3,5-миллионной армии - нет войны. Вас спрашивают, к чему Вы это написали? Вопрос не способны понять? Змей пишет: А вариант, в котором Польша принимает германские требования Это не ответ на заданный вопрос. Вы вопрос не способны понять? Или сливаетесь от ответа? Моё мнение, что сливаетесь. Ибо сказать ничего не можете. Точнее не хотите признать, что единственно верный ответ - Для того чтобы началась ВМВ - Вам не подходит, ибо Вы не желаете признаться самому себе, что В.Суворов был прав. Здесь присутствует известное явление - склонность отстаивать первоначально высказанное суждение, даже если ошибочность его становится очевидной.

Змей: stalker716 пишет: к чему Вы это написали? Я уже отвечал более трёх раз. stalker716 пишет: Вопрос не способны понять? Это Вы не способны понять ответ. Или делаете вид, что не способны. stalker716 пишет: Для того чтобы началась ВМВ Максимум, что начнётся - германо-польская война. Или не начнётся, если Польша уступит. Из-за ремилитаризации Германии, аншлюса Австрии, присоединения Судет, оккупации Чехии, захвата Мемеля никакой ВМВ не началось. С чего Польша станет исключением? stalker716 пишет: Вы не желаете признаться самому себе, что В.Суворов был прав. Как всегда - в деталях налажал, а вот в Главном...! stalker716 пишет: Здесь присутствует известное явление - склонность отстаивать первоначально высказанное суждение, даже если ошибочность его становится очевидной. Вами - безусловно. В 33-й раз по кругу.

K.S.N.: Змей пишет: Что? Опять? Надеетесь взять на измор? конечно. это же такая тактика - задолбать всех до потери желания реагировать, чтобы потом с довольным видом говорить, что "я вот написал, а им нечего возразить".

O'Bu: stalker716 пишет: Зачем Сталин сговорился с гитлером уничтожить Польшу? Зачем stalker716 сговорился с Lu в усмерть задолбать остальных участников? В данной ветке уже больше доказательств сговора stalker716го с Lu, чем доказательств, что ПМР - это был сговор с целью уничтожить Польшу. Вы САМИ секретный протокол читали? И что там нашли, кроме написанного чёрным по белому на двух языках? Может, процитируете? Dixi. O'Bu.

stalker716: O'Bu пишет: Вы САМИ секретный протокол читали? Один сталинист меня на полном серьёзе уверял, что не было тридцать седьмого года, сразу за 36-ым начался 38-ой.

stalker716: Змей пишет: Максимум, что начнётся Это не ответ на заданный вопрос. Если с первого раза вопрос не понятен, то я могу повторить - зачем Сталин заключил ПМР, зачем сговорился с гитлером уничтожить Польшу? K.S.N. пишет: конечно. это же такая тактика Вы желаете ответить на вопрос? Или дадите ссылку на пост в котором содержится ответ на этот вопрос? Или у Вас такая тактика - не отвечать на неудобные вопросы?

Yroslav: stalker716 пишет:  Один сталинист меня на полном серьёзе уверял, что не было тридцать седьмого года, сразу за 36-ым начался 38-ой. Это еще что! Один резунист, "не из нашего района", на полном серьезе уверял, что Сталин сговорился с Гитлером уничтожить Польшу.

stalker716: Yroslav пишет: Это еще что! У нас свободная страна, Вы можете веровать во что угодно. Но ни Вы, ни ваши единомышленники не смогли дать никаких логических объяснений по заданным вопросам. Что показывает, что ваши взгляды сродни религиозным верованиям.

Змей: stalker716 пишет: Но ни Вы, ни ваши единомышленники не смогли дать никаких логических объяснений по заданным вопросам. Лучше так - "ни Вы, ни ваши единомышленники не смогли дать никаких объяснений по заданным вопросам, которые меня устроили бы"

Lu: С чего надо начинать? Начинать нужно с покаяния. Мол, так и так, уважаемые сограждане, мы, Змей и прочие подобные тусовщики форума, есть коммунистические преступники против человечества. Нас нужно судить и забивать если не камнями, то тухлыми яйцами. И сажать нас нужно на цепь в центре нашего города, чтобы каждый прохожий мог дать нам пенделя за наши прегрешения. А прегрешения наши следущие.

Змей: Lu пишет: Начинать нужно с покаяния. Ага. Уже было. Выдавливание из себя раба по капле. Неисчислимы преступления сталинизма. Холокост, Голодомор, Катынь ужасающей красной нитью векторно проходят по гнусной истории этой страны, замаранной строительством ГУЛАГов для десятков миллионов узников совести, сотни барж с творческой интеллигенцией отправились под дно Антарктики, с раскрошенными топорами чекистов днищами. И чтобы избавиться от этой гнуси, это мрака и средневековой дикости, исконного русского варварства креакл должен выдавить из себя раба по капле, читая томик Осипа Мандельштама на уютной диссидентской кухоньке.

stalker716: Lu пишет: Не бывает антирезунистов, которые при этом не являются поклонниками авторитарного режима коммунистического образца. Почему? Потому что не бывает никогда. Закон природы такой. Змей пишет: читая томик Осипа Мандельштама на уютной диссидентской кухоньке.

stalker716: Змей пишет: Лучше так - "ни Вы, ни ваши единомышленники не смогли дать никаких объяснений по заданным вопросам, которые меня устроили бы" stalker716 пишет: Это не ответ на заданный вопрос. Если с первого раза вопрос не понятен, то я могу повторить - зачем Сталин заключил ПМР, зачем сговорился с гитлером уничтожить Польшу? Вы желаете ответить на вопрос? Или дадите ссылку на пост в котором содержится ответ на этот вопрос?

Madmax1975: Змей пишет: выдавить из себя раба по капле Если это сарказм, то истинный россиянин обязан действовать наоборот? Всячески растить в себе сервилизм? Я Вас правильно понял? А Вы, кстати, уверены, что ему есть куда расти?

Yroslav: stalker716 пишет:  У нас свободная страна, Вы можете веровать во что угодно. Но ни Вы, ни ваши единомышленники не смогли дать никаких логических объяснений по заданным вопросам. Что показывает, что ваши взгляды сродни религиозным верованиям. Это временно, если послушать коллегу Lu, через какое то время все должны будут верить в резуноидную теорию. Если Вы про эти вопросы Зачем Сталин заключил ПМР? Зачем сговорился с гитлером уничтожить Польшу? То, Сталин не сговаривался с Гитлером уничтожить Польшу. А ПМР заключил потому, что не доверял АиФ и затем, чтобы не таскать каштаны для кого то.

stalker716: Yroslav пишет: Сталин не сговаривался с Гитлером уничтожить Польшу. Про вопросы веры уже писал. Нет смысла писать снова. Yroslav пишет: А ПМР заключил потому, что не доверял АиФ Никакой логической связи. Yroslav пишет: и затем, чтобы не таскать каштаны для кого то. Не дать разжечь пожар новой мировой это было не выгодно Сталину?

Змей: Madmax1975 пишет: Если это сарказм, то истинный россиянин обязан действовать наоборот? Всячески растить в себе сервилизм? Я Вас правильно понял? А Вы, кстати, уверены, что ему есть куда расти? И я призываю всех честных и порядочных людей, геев и демократических журналистов выдавливать из себя раба по капле и каждый день повышать градус накала разоблачений преступлений сталинизма. Серость и дикость преступного оккупационного режима давно стало бельмом на глазу всего цивилизованного мира, заставляя негодовать все прогрессивное человечество, Стинга и Бжорк. ЛГБТ-активисты в Амстердаме, экологи Грипис во Франции, борцы за свободу в Сирии в едином порыве сплотили свои сердца против наступающего мракобесия и средневекового варварства, несущегося из нынешней Империи Зла – путинской мордорской Оркии. Стрелка осциллографа должна окончательно качнуться в сторону сил Добра и стремительным домкратом снести царство гомофобии и путинских сатрапов. Ударим томиком Осипа Мандельштама по косности, гомофобии и невежеству черни, анчоусов и быдла с уралвагонзаводов. Ведь никто кроме нас. Потому что жить надо не по лжи. Из искры возгорится пламя.

stalker716: Змей пишет: И я призываю Правильно Lu написал, что антирезунисты это люди с идеологией тоталитаризма. Добавлю что у антирезунистов ограниченное мышление, двоичное: либо чёрное - либо белое; либо за красных - либо за белых; если не за Сталина - то за геев. И из опыта дискуссий заметил, что большинство противников теории В.Суворова обладают специфическим менталитетом. Для них важнее не аргументы, не логика, а стереотипы. Признаюсь, что меня даже удивило, что Вы в этом посте не упомянули Новодворскую. Забыли?

Змей: stalker716 пишет: Добавлю что у антирезунистов ограниченное мышление, двоичное: либо чёрное - либо белое; либо за красных - либо за белых; если не за Сталина - то за геев. И из опыта дискуссий заметил, что большинство противников теории В.Суворова обладают специфическим менталитетом. Для них важнее не аргументы, не логика, а стереотипы. Тоталитарные режиму угнетают свободных людей. Репрессии КГБ обрушиваются на нашу жизнь. Палка кровопийцы является свидетельством СССР, а тысячелетие гнета утверждает милитаристских душителей и свидетельствует о концлагерях. Режим, существуя для невыносимых палачей, исходит из кошмарных ужасов; гнет способствует Империи Зла, закоренелое рабство наводит на мысль о лагерях. Диктаторы являются наглядным свидетельством сталинских методов репрессий. Кровопийцы лагерей свидетельствуют о социализме. Диктаторы, наводя на мысль о гнете, достигаются русским менталитетом. Тюрьма народов укрепляется режимом Советского Союза. Русская армия всегда угнетала народы и близлежащие страны. Копни любой эпизод армии этой страны – не обойдется без мародерств, грабежей, миллионов изнасилованных немок и сотен тысяч депортированных в ГУЛАГ. У советского оккупанта нет родины, его отечество - танк.

stalker716: Змей пишет: Тоталитарные режиму угнетают свободных людей. Грамотно написать - режимы. Замечу, что вместо ответа на конкретные вопросы, Вы решили блеснуть "остроумием", в стиле антирезунистов - стали хихикать, типа - если не Сталин то Лерка Новодворская. Что является демонстрацией крайне ограниченного ума. Вы даже не способны понять, что В.Суворов, с одной стороны, восторгается Сталиным, а с другой стороны призывает сделать вывод - как бы не была красива цель, как бы хитро её не пытались достичь, но загнать железной рукой человечество в счастье - невозможно.

Змей: stalker716 пишет: в стиле антирезунистов - стали хихикать, типа - если не Сталин то Лерка Новодворская. Простите, не я а Вы. Вот Вы сокрушаетесь: stalker716 пишет: Признаюсь, что меня даже удивило, что Вы в этом посте не упомянули Новодворскую. Забыли? stalker716 пишет: Вы даже не способны понять, что В.Суворов Тоталитарные режимы угнетают свободных людей. Репрессии КГБ обрушиваются на нашу жизнь. Империя Зла закрепощает репрессии; русские усиливают параноидальных тиранов, русская ментальность укрепляет фашистскую рабскую ментальность, жестокости способствуют кошмарам, а также нуждаются в тысячелетиях гнета. Ужасы, наводя на мысль о лагерях, усугубляют кошмары бериевского карательного аппарата. Авторитаризм утверждает паранойю, кровопийцы утверждают тиранов, изверги нуждаются в русских, а ужасы усугубляют Советский Союз. Тираны антилиберального карательного аппарата определяют Сталина. Русские являются свидетельством социализма, а антидемократический концлагерь является наглядным свидетельством свирепых мучителей. Концлагеря указывают на советских диктаторов, а кровопийцы свидетельствуют о концлагерях. Карательный аппарат утверждает кровопийц закоснелой тоталитарной машины.

marat: stalker716 пишет: Ну а теперь ответьте - зачем Сталин заключил ПМР, зачем сговорился с гитлером уничтожить Польшу? На первую часть - чтобы избежать войны для/с участием СССР. На вторую часть ответа нет, так как нет такого факта(сговора).

Madmax1975: Змей Ну, придуриваться тут все мастера. А правда, ежели, положим, решил человек перековаться и из резуниста стать правильным источниковедом и вообще хорошим человеком - что делать-то надо? Раба не давить, это понятно. А что?

Змей: Madmax1975 пишет: А правда, ежели, положим, решил человек перековаться и из резуниста стать правильным источниковедом и вообще хорошим человеком - что делать-то надо?А что? Так уже писали - для начала среднюю школу окончить. Хотя бы заочно.

Раскольников: Lu пишет: С чего надо начинать? Начинать нужно с покаяния. Мол, так и так, уважаемые сограждане, мы, Змей и прочие подобные тусовщики форума, есть коммунистические преступники против человечества. Я наивный думал Хмельницкого уже никто не превзойдёт. А нет , Lu продемонстрировал что это возможно.

O'Bu: Lu пишет: А прегрешения наши следущие. Геноцид неандертальцев в список входит? Ой, а вдруг Lu тоже причастен? Смотрите, как встретите Николая Валуева, так сразу начинайте платить и каяться, каяться и платить, авось пронесёт. Dixi. O'Bu.

stalker716: marat пишет: На первую часть - чтобы избежать войны для/с участием СССР. Внимательно слушаю ваши пояснения. Итак Сталин не подписал ПМР и .... (что произойдёт? неужели на СССР нападёт Бразилия? Или немцы на баржах поплывут через Балтику, чтобы высадиться под Ленинградом?) marat пишет: На вторую часть ответа нет, так как нет такого факта(сговора). Давайте без религиозного экстаза. Совсем недавно цитировал Мельтюхова. Цитируемые им документы однозначно свидетельствуют о наличии сговора и делёжки Польши. Как тяжело общаться с антирезунистами, стоит их зажать, так они сразу же уводят разговор в сторону, чтобы спустя некое время снова начать повторять то, что не смогли подтвердить когда их зажали.

stalker716: Змей пишет: Так уже писали - для начала среднюю школу окончить. Хотя бы заочно. Кто или что Вам мешает?

Lu: Итак, никогда не было, нет и быть не может тусовщика, который: 1) был бы нормальным, приличным человеком, либералом, демократом, который хочет нормальной жизни по европейскому образцу; 2) и одновременно был бы антирезунистом. Это совершенно очевидная, элементарная мысль недоступна только полным безнадежным кретинам. Но таких мало. Даже на патриотических форумах. А делающих вид, что этого не понимают, полно. Почему? Привыкли. Привыкли врать. Всю жизнь им врали. И они тоже. Втянулись. Стало нормой. У некоторых и профессия была - Родину защищать. Дело, конечно, нужное. Но и врали там без дураков, на совесть. Защитить удавалось не всегда, но бесовестную демагогию разводить научились хорошо. Да и не только там. Всюду.

RVK: Lu Вы не читали Г.К.Честертона? Не про отца Брауна, а другие произведения, "Наполеон Нотингхильский" например или К.С.Льюиса. Найдете много интересного и про демократию и про параллели с сегодняшним днем (а это Англия 30-е годы XX века). Ну про их друга Толкиена наверное слышали.

Yroslav: stalker716 пишет:  Про вопросы веры уже писал. Нет смысла писать снова.  Извините. Не подумайте, что я оспариваю Ваше право. stalker716 пишет:  Никакой логической связи.  Это "отворот" в оккультизме, если не ошибаюсь? stalker716 пишет:  Не дать разжечь пожар новой мировой это было не выгодно Сталину? Вы где то специально обучались задавать вопросы в такой извращенной форме? Вы хотите спросить, выгодно ли было Сталину дать разжечь мировую войну?

Yroslav: stalker716 пишет:   Давайте без религиозного экстаза. Совсем недавно цитировал Мельтюхова. Цитируемые им документы однозначно свидетельствуют о наличии сговора и делёжки Польши. Я же приводил цитируемый документ из Мельтюхова, который свидетельствует об отсутствии сговора "Германский МИД, обеспокоенный слухами об отводе частей Красной Армии с польской границы 27 августа запросил свое посольство в Москве о выяснении этого вопроса. 243" Это свидетельствует о том, что Сталин не имел сговора воевать Польшу совместно с Гитлером.

Змей: stalker716 пишет: Кто или что Вам мешает? 1. Я не резунист. 2. Мне даёт совет открыватель молекулы железа. Lu пишет: Итак, никогда не было, нет и быть не может тусовщика, который: 1) был бы нормальным, приличным человеком, либералом, демократом, который хочет нормальной жизни по европейскому образцу; 2) и одновременно был бы антирезунистом. Свобода лучше несвободы наличием свободы. Предприниматели, определяя бизнес-логику, поощряют корректные правовые государства. Инновации отменяют ограничения на индивидов, а также принимают покупательский спрос, а экономические бизнес-процессы поощряют собственников. Заметно, что инновации функционируют для необходимых прав человека. Lu пишет: Привыкли врать. Всю жизнь им врали. И они тоже. Втянулись. Стало нормой. Триста сортов колбасы – апогей развития западной цивилизации. Зачем нужны все эти громады заводов, космические программы, исследования атома, если интеллигенция в Империи Зла не получала качественной жевачки, модных джинсов и вкусных бигмаков? А все потому, что шло пренебрежение Невидимой Рукой Рынка. Либертарианские догматы – приоритет экономического существования креакла. Чтения Адама Смита – любимое занятие, где можно со своими сподвижниками обсудить преимущество Невидимой Руки Рынка над плановой экономикой. Ведь качественный шампунь для собак гораздо важнее абстрактных путешествий на Марс. Lu пишет: У некоторых и профессия была - Родину защищать. Дело, конечно, нужное. Но и врали там без дураков, на совесть. Защитить удавалось не всегда, но бесовестную демагогию разводить научились хорошо. Агенты КГБ повсюду. Они облучают порядочных людей, геев и дурналистов опасными лучами, проводят массовый террор по всей планете, запрещают митинги и разгоняют пикеты. Чекисты устраивают постоянные провокации и мешают тихому и застенчивому интеллигенту найти высокооплачиваемую работу, на которой можно размышлять о России и о судьбах.

stalker716: Змей пишет: 1. Я не резунист. 2. Мне даёт совет открыватель молекулы железа. 1. У нас свободная страна, даже антирезунисту разрешено закончить среднюю школу. 2. Открывателю англо-британских договоров советую узнать у учителя химии что такое молекула.

Змей: stalker716 пишет: Открывателю англо-британских договоров советую узнать у учителя химии что такое молекула. И не было англо-германского морского (1935 г.) соглашения? Англо-германское морское соглашение 1935 - соглашение, изменившее соотношение военно-морских сил Великобритании и нацистской Германии. Подписано 18 июня. По соглашению общее водоизмещение германского военно-морского флота и ВМС стран Британского содружества должно было находиться в пропорции 35 : 100. Эта пропорция должна была применяться как к общему тоннажу, так и к каждому классу кораблей. Германия получила право иметь равный с Англией подводный флот, но обязалась не выходить за 45%-ю границу тоннажа британского подводного флота. Она обязалась также без предварительного уведомления и обсуждения не изменять установленную пропорцию. Это соглашение, по существу, санкционировало нарушение Гитлером военных ограничений, наложенных на Германию Версальским договором 1919, явилось одной из первых акций по "умиротворению" нацистской Германии и фактически дало ей возможность наращивать силы флота, что объективно способствовало развязыванию 2-й мировой войны. stalker716 пишет: узнать у учителя химии что такое молекула. Немолекулярные вещества Немолекулярные вещества — это вещества, мельчайшими структурными частицами которых являются атомы или ионы. Ион — это атом или группа атомов, обладающих положительным или отрицательным зарядом. Например: Na+, Cl−. Немолекулярные вещества находятся в стандартных условиях в твердом агрегатном состоянии и имеют высокие температуры плавления и кипения. Например: натрий хлорид NaCl — твердое вещество, tпл=801°С; tкип=1465°С; медь Cu — твердое вещество, tпл=1083°С; tкип=2573°С; кремний Si — твердое вещество, tпл=1420°С; tкип=3250°С; К немолекулярным веществам относятся: простые вещества металлы и их сплавы: Na, Cu, Fe, …; соединения металлов с неметаллами: NaH, Na2SO4, CuCl2, Fe2O3; неметаллы: бор, кремний, углерод (алмаз), фосфор (чёрный и красный); некоторые бинарные соединения неметаллов: SiC, SiO2. Для ученика пятого класса - железо обозначается Fe.

Madmax1975: Змей пишет: для начала среднюю школу окончить Начало понятно. Дальнейшие этапы каковы?

Змей: Madmax1975 пишет: Дальнейшие этапы каковы?

Lu: То есть тот, кто не видит разницы между первым законом Ньютона или вторым законом Кирхгофа с одной стороны, и причинами катастрофы Красной армии 41 - ого года и определением виновников развязывания Второй мировой войны с другой стороны, есть несерьезный человек. Или безнадежно изуродованный советской пропагандой зомби.

Lu: http://www.diletant.ru/duels/20041223/ Хотел ли Гитлер напасть на Сов. Союз? Чтобы это выяснить, необходимо рассмотреть, что он делал. 1. Он вооружался. Понятно, что если бы Германия не совершила гигантский скачок в военной промышленности, ни о каком нападении на Сов. Союз не было бы и речи.

Yroslav: Я понял! А хотел ли СССР напасть на весь мир и зазватить его? Тогда, чтобы это выяснить, необходимо рассмотреть, что он делал.  1. Он вооружался. Понятно, что если бы СССР не совершил гигантский скачок в военной промышленности, ни о каком нападении на весь мир не было бы и речи.  Правильно? Мастер Lu, а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять.

stalker716: Змей пишет: И не было англо-германского морского (1935 г.) соглашения? В Киеве дядька, сына!

stalker716: Yroslav пишет: То, Сталин не сговаривался с Гитлером уничтожить Польшу. Значит ваша версия такова - Сталин и гитлер разделили Польшу провели границу сфер своих интересов, на случай ежели вдруг государство Польша исчезнет, то тогда они перейдут границу и будут воевать с поляками, не знающими ещё, что Польшы уже нет? Мне видится, что это повторение вранья Риббентропа. И мне думается, что враньё придуманное фашистом нравится отечественным тоталирастам, по причине конгениальности всех тоталирастов. Yroslav пишет: А ПМР заключил потому, что не доверял АиФ и затем, чтобы не таскать каштаны для кого то.Внимательно слушаю, что было бы в случае не заключения Сталиным ПМР. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо?

stalker716: Моё мнение о истерике приключившейся со Змеем. Истерия началась с того, что он подсознательно понял зачем Сталин заключил ПМР, и осознал что только концепция В.Суворова может дать логичное объяснение этого казалось бы странного поступка для коммуниста.

Змей: stalker716 пишет: В Киеве дядька, сына! Чернь и быдлосовки – основа путинского электората, опора режима. Именно на этих темных и невежественных людях Влад Путин который раз пролазит на трон, чтобы беззастенчиво грабить эту страну. И это право он просто так нам не отдаст. Лишить тирана подпитки – его электората, вот достойный подвиг для креакла. Поэтому нужно регулярно показывать совку его ограниченность и тупие и превосходство креативного класса. И тогда будет в награду и хруст французской булки и вальсы Шуберта, лакеи, юнкера. stalker716 пишет: Моё мнение о истерике приключившейся со Змеем. Узнав новое, красивое слово, сперва посмотрите, что оно означает. Иначе будете выглядеть глупо. Как сейчас со словом "истерика". stalker716 пишет: только концепция В.Суворова может дать логичное объяснение этого казалось бы странного поступка для коммуниста. Свобода лучше несвободы наличием свободы. Невидимая рука рынка эффективно правит миром, справедливо распределяя экономические блага среди своих адептов. Доминирующая свобода слова достигается экономическим мышлением либерализма и оптимизирует предпринимателей. Эффективные менеджеры выводят маржу доходности макроэкономики на новый уровень. Сетевой маркетинг стремительным домкратом шагает по стране. Растут удои и надои. Акции МММ оптимизирует инновационный прогресс, свободные предприниматели коррелируют с частными инвестициями.

piton83: stalker716 пишет: Моё мнение о истерике приключившейся со Змеем. ИМХО термин "шизофразия" подходит лучше.

Змей: piton83 пишет: ИМХО термин "шизофразия" подходит лучше. А это Вы в своём репертуаре? piton83 пишет: Выдвигаю предположение - под ником "В.Веселов" пишут пациенты психбольницы.

O'Bu: stalker716 пишет: Сталин и гитлер разделили Польшу провели границу сфер своих интересов, на случай ежели вдруг государство Польша исчезнет, то тогда они перейдут границу и будут воевать с поляками, не знающими ещё, что Польшы уже нет? О, уже прогресс! Ваше "на случай ежели вдруг" вполне напоминает "в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства" из п. 2 Секретного дополнительного протокола к ПМР. Значит, начали читать. Осталось совсем немного - строчку за маму, строчку за папу, глядишь и осилите целиком хотя бы п. 2: Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. Вот так взяли Сталин с Гитлером и договорились разделить. Только что и как разделят, договориться забыли. Circus! Dixi. O'Bu.

marat: Yroslav пишет: Мастер Lu, а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять. Скорее по внутриполитическим причинам. Сначала кричали про мировой империализм, страждущий загубить единственное в мире государство рабочих(опять же по внутриполитическим причинам), затем пришлось в соответствии с криками начать программу вооружения.

marat: Lu пишет: Чтобы это выяснить, необходимо рассмотреть, что он делал. 1. Он вооружался. Этого мало. Надо рассмотреть побудительные причины этого действия. Например О. Кен "Мобилизационное планирование и политические решения".

marat: stalker716 пишет: Итак Сталин не подписал ПМР и .... (что произойдёт? неужели на СССР нападёт Бразилия? Или немцы на баржах поплывут через Балтику, чтобы высадиться под Ленинградом?) А кто его знает, что произойдет? Может и то, что вы написали в качестве предположения. Может Германия договорится с Польшей, или с Англией, или с Прибалтикой. Т.е. Сталин не сможет влиять на ситуацию. А так союз Германии и Англии против СССР после подписания ПМР невозможен. Т.е. он избегает участия в возможной войне. stalker716 пишет: Давайте без религиозного экстаза. Совсем недавно цитировал Мельтюхова. Цитируемые им документы однозначно свидетельствуют о наличии сговора и делёжки Польши. Как выяснилось вы цитируете Мельтюхова в издании начала века. А есть уже более полные поздние издания(к примеру 2009 г) , в которых якобы однозначно свидетельствующие о наличии сговора и дележки факты предстают в ином свете. Типа "договоренности с немцами о совместном действии против поляков не было, нужно поляков бить самим" со ссылкой на РГВА фонд 37977, опись 1 дело 218 л. 33. stalker716 пишет: Оффтоп: Как тяжело общаться с антирезунистами, стоит их зажать, так они сразу же уводят разговор в сторону, чтобы спустя некое время снова начать повторять то, что не смогли подтвердить когда их зажали. Есть выход - не разговаривайте.

Lu: marat пишет: Этого мало. Надо рассмотреть побудительные причины этого действия. Например О. Кен "Мобилизационное планирование и политические решения". Да вам, антирезунистам="патриотам", всегда будет мало. Нашли бы сталинский план "барбаросса", так все равно начали бы изворачиваться и выкручиваться. Всякую глупость придумывать. Мол, мы не мы и лошади не наши. Да сами знаете. Как коммунисты на допросе. Это в смысле на допросе из истории под редакцией Гареева и Ко да на форуме. А вот если бы настоящий допрос, без дураков, то сразу бы всех сдали - и учителя Ленина, и отца Сталина, уж не говоря о паханах типа Путина, Волошина или Сердюкова. Как сдали в 41 - ом. И не поставь отец народов заградотряды с пулеметами и не будь Гитлер дураком в нац. вопросе, пили бы баварское и ездили на опелях лет на сорок раньше. Шутка. Это если по сути. Если формально, то да, мало. Но это фундамент. Базис, как говаривал товарищ Маркс. Условие не совсем достаточное, но НЕОБХОДИМОЕ.

Змей: Lu пишет: Да вам, антирезунистам="патриотам", всегда будет мало. Нашли бы сталинский план "бабарбаросса", так все равно начали бы изворачиваться и выкручиваться. Всякую глупость придумывать. Мол, мы не мы и лошади не наши. Да сами знаете. Как коммунисты на допросе. Это в смысле на допросе из истории под редакцией Гареева и Ко да на форуме. А вот если бы настоящий допрос, без дураков, то сразу бы всех сдали - и учителя Ленина, и отца Сталина, уж не говоря о паханах типа Путина, Волошина или Сердюкова. Россия – это концентрированные варварство и дикость; возведенное в принцип и в доблесть средневековое кровавое варварство, облеченное в костюмы, галстуки и часы самых дорогих европейских марок. Но внешний европейский лоск никак не повлиял на гастрономические пристрастия кремлевских людоедов. Вся история России – это история ее пыточных приказов и тайных канцелярий, охранки и КГБ, захватившего ныне всю власть в стране. Никакому реформированию и европеизированию эта жуткая людоедская империя не поддается, - наоборот, она безжалостно пожирает всех своих реформаторов, обезглавливает, расстреливает или отправляет гнить в ГУЛАГ.

stalker716: O'Bu пишет: "в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства" И что же это за переустройство? Сможете объяснить? O'Bu пишет: Вот так взяли Сталин с Гитлером и договорились разделить. Это и есть сговор. O'Bu пишет: Только что и как разделят, договориться забыли. С чего такое мнение?

stalker716: marat пишет: Может Германия договорится с Польшей, или с Англией, или с Прибалтикой. А может это бразильянцы шантажировали Сталина - не заключишь ПМР высадим десант на Таймыре! Вам самому не смешно? И не стыдно? Вы решили стоять ни шагу назад, писать любую чушь, лишь бы не признать правоту В.Б.Резуна? marat пишет: А есть уже более полные поздние издания(к примеру 2009 г) , в которых якобы однозначно свидетельствующие о наличии сговора и дележки факты предстают в ином свете. Предложение Риббентропа от 15 сентября написать совместное коммюнике что Польша исчезла - Вы запросто объясните угрозой вторжения марсиан, лишь бы стоять на своём. marat пишет: Типа "договоренности с немцами о совместном действии против поляков не было, нужно поляков бить самим" со ссылкой на РГВА фонд 37977, опись 1 дело 218 л. 33. В огороде бузина, а в Киеве дядька? Вы знаете что цитируете? И о чём шла речь? Мельтюхов "17 сентября 1939 г . Советско-польские конфликты 1918-1939". Вече, 2009 г с. 419 "комдив иванов доложил командующему Украинского фронта, что "во Львов прибывала немецкая делегация в составе четырех офицеров, которые сообщили следующую обстановку...Одновременно предлагают , чтобы мы участвовали в совместном уничтожении данной группировки..."На этом докладе имеется наложенная 24 сентября резолюция Тимошенко:"Глубокое измышление. Подобное для разговоров в большом штабе, но не для меня".Естественно, командование Украинского фронта не спешило ввязываться в чужие бои, доложив об этой информации в Москву" с. 421: В 15.00 24 сентября из Москвы в штаб Украинского фронта поступило "сообщение о том, что договоренности с немцами о совместном действии против поляков не было, нужно поляков бить самим" со ссылкой на РГВА ф. 37977 оп.1 д. 218 л. 33

O'Bu: Lu пишет: Нашли бы сталинский план "бабарбаросса", так все равно начали бы изворачиваться и выкручиваться. Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате... (с) Конфуций И чего, хоть и гипотетически, рассматривать абсолютно невозможные в Текущей РеальностиТМ вещи? Вот когда ваши танки войдут в Москву, тогда и поговорим. Dixi. O'Bu.

Lu: Yroslav пишет: Правильно? Мастер Lu, а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять. Ну вот. Начинается. В смысле, продолжается. Демагогия. Вранье. Подтасовка. Бо любому коню ясно, что есть разница. В смысле когда ты собираешься мир завоевывать, или когда ты хочешь затихариться, проскочить, отсидеться от заварухи у себя в берлоге да в болотах расейских. Даже нашим пропагандистам-агитаторам, переквалифицировавшихся в ученые, ясно. Но показать нельзя. Работа такая - дураков из себя изображать. Анекдот такой есть. Про обезьяну, которая в реке банановые шкурки полощет. Мол, я, может, и дура, да полтинник в день имею.

O'Bu: stalker716 пишет: И что же это за переустройство? Сможете объяснить? Ну как бы государство, в котором больше половины населения не владеет государственным языком - это одновременно и территория, где "возможны всякие неожиданности" (с), да. Для примера на второй майдан поглядите. stalker716 пишет: С чего такое мнение? С прочитанного русским по белому. А у Вас как? Dixi. O'Bu.

Jugin: Yroslav пишет: Правильно? Мастер Lu, а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять. Не мог. Ибо программа развития вооружения была принята в СССР в 1927 г., когда Германия не только не вооружалась, а для подготовки своих кадров прятала школы на территории СССР. А к моменту, когда Германия только начала вооружаться, в 1935 г., СССР имел более 9000 танков. Так что советская военная программа никак не была связана с вооружением Германии. marat пишет: А кто его знает, что произойдет? Может и то, что вы написали в качестве предположения. Может Германия договорится с Польшей, или с Англией, или с Прибалтикой. Договориться Гитлеру с Польшей о передаче ей части польской территории несколько сложновато. Как и с Англией о возвращении Эльзаса и Лотарингии вкупе с бывшими немецкими колониями. Шансы, что англичане, поляки и французы вдруг начнут отдавать свою собственность да еще, как показал пример Чехословакии, без каких бы то ни было гарантий того, что Гитлер остановится, равны нулю. А вот с СССР делить нечего, разве что только ненавистное обоим "уродливое детище Версальского договора" или еще что-нибудь чужое. Потому и не было ни единой попытки АиФ и Германии хоть о чем-то договориться за счет СССР. marat пишет: А так союз Германии и Англии против СССР после подписания ПМР невозможен. (С огромным интересом) А до этого был возможен? И на каких условиях? При этом не стоит забывать, что Англия связана с Францией и Польшей союзными договорами. Расскажите, плз.

Змей: Jugin пишет: Не мог. Ибо программа развития вооружения была принята в СССР в 1927 г., когда Германия не только не вооружалась, Войско Польское в 1927 году – это 30 пехотных дивизий (90 пехотных и 30 артиллерийских полков) и 40 полков кавалерии (плюс пять бригад и двадцать отдельных батальонов территориальной обороны), 174 танка FT-17 (из которых 29 только что модернизированных французских машин модификации М26/27, и 27 танков, собранных в Польше в 1925-1926 годах), 43 бронеавтомобиля (правда, в основном устаревших, постройки 1919-1920 годов – «Austin» и «Garford») и 344 боевых самолета. Плюс к этому, в апреле 1927 года начался крупносерийный выпуск новейшего бронеавтомобиля «vz.28», каковых в течении 1927-1929 годов будет принято на вооружение Войска Польского 90 единиц. Что важно – ВСЕ польские дивизии мирного времени укомплектованы личным составом на 45% (а кавалерийские полки – на 75%), и в случае войны могут быть очень быстро пополнены до штатов военного времени РЕЗЕРВИСТАМИ, отслужившими в этих дивизиях срочную службу. Учитывая размеры территории и хорошую транспортную сеть – мобилизация и развертывание Войска Польского будет завершена в течении максимум шести суток. Таким образом, поляки в случае необходимости быстро и оперативно могут выставить для войны с СССР 650.000 штыков и сабель. Румынская армия была технически послабее польской, плюс к этому в 1927 году страна находилась на грани гражданской войны, политические убийства свершались едва ли не ежедневно, либералы у власти всеми силами стремились не допустить во властные кабинеты Железную гвардию легендарного капитана Кодряну; тем не менее, в случае войны с Россией румынская армия была бы отнюдь не «мальчиком для битья». Кавалерийских полков она имела 26, пехоты могла выставить даже поболее, чем поляки – 34 кадровые дивизии, а всего запасов вооружения румынам хватало на армию в 780.000 штыков и сабель.

Lu: O'Bu пишет: И чего, хоть и гипотетически, рассматривать абсолютно невозможные в Текущей РеальностиТМ вещи? Вот когда ваши танки войдут в Москву, тогда и поговорим. На то голова и дается, чтобы рассматривать разное. А не только то, что украсть удалось. Танков на вас не надо, сами разбежитесь. Как тараканы. Когда время придет. Не пришло еще. Справедливости ради надо признать, что и оппозиция соответствующая, под стать общей массе.

Jugin: Змей пишет: Войско Польское в 1927 году – это 30 пехотных дивизий (90 пехотных и 30 артиллерийских полков) и 40 полков кавалерии (плюс пять бригад и двадцать отдельных батальонов территориальной обороны), 174 танка FT-17 (из которых 29 только что модернизированных французских машин модификации М26/27, и 27 танков, собранных в Польше в 1925-1926 годах), 43 бронеавтомобиля (правда, в основном устаревших, постройки 1919-1920 годов – «Austin» и «Garford») и 344 боевых самолета. Плюс к этому, в апреле 1927 года начался крупносерийный выпуск новейшего бронеавтомобиля «vz.28», каковых в течении 1927-1929 годов будет принято на вооружение Войска Польского 90 единиц. Это что должно доказать? Что 30 дивизиями даже вместе со 174 танками вести наступательную войну с СССР невозможно, а оборонительную неимоверно сложно? Согласен. Вместе с советским руководством, которое, понимая это, никогда оборонительную войну с Польшей и не планировало. А по поводу вооружения Германии, которое началось лет так через 8 после принятия СССР программы милитаризации экономики и которое было направлено против АиФ и их союзников, что-то еще скажете? Или придем к согласию с тем, что советская военная программа к вооружению Германии или какой-либо другой стране отношения не имела?

stalker716: O'Bu пишет: Ну как бы государство, в котором больше половины населения не владеет государственным языком - это одновременно и территория, где "возможны всякие неожиданности" (с), да. Для примера на второй майдан поглядите. Хватит темнить, то непонятное переустройство, теперь загадочные неожиданности. "Если в голове каша, то речь невнятна". (с) O'Bu пишет: С прочитанного русским по белому. А у Вас как? У нас, русских - "чёрным по белому". Всё таки жду пояснение, как можно сговориться разделить Польшу, и забыть "что и как разделят"?

Lu: Итак, чтобы замылить очевидные вещи, долго и упорно работали наши агитаторы. Ночами не спали, все креативили. И накреативили. Мол, одна винтовка на троих. История выделила нам мало времени. Вот если бы в 42 - ом, то тогда... И прочая, и прочая. И мОлодежь подрастает. Исаев: из-за отсутсвия "золотого сечения" Красная армия была просто небоеспособна. Немцы ее "перемалывали по частям". Сначала одну армию (как немецкая по численности и с трехкратным превосходством по технике), потом еще пару таких же. Душили, как новорожденных котят. Несмотря на, само собой, беспримерное мужество и невероятный героизм. Взять любого - одна и та же песня. Одна на всех, ибо за ценой Гареев не стоит. Был тут когда-то тусовщик Малыш. Очень танки любил. В смысле, очень любил плакаться. Как зайдет разговор о каком-нибудь Т-34, так прямо слезы - ручьем. Мол, гусеницы слетали, мотор глох, пятое колесо вообще не той системы. А завтра еще какой "историк" народится. И опять затянет старую песню на новый лад. Для особо способных Суворов не устает повторять по десять раз на день - нет никакой "фальсификации". А есть полная туфта, которая выдается гареевской шайкой за историю. Нечего фальсифицировать. Ибо есть одна глупость и вранье.

Змей: Jugin пишет: Что 30 дивизиями даже вместе со 174 танками вести наступательную войну с СССР невозможно, а оборонительную неимоверно сложно? В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 694 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами. Винтовок в войсках и на хранении имелось всего 1.6 миллиона штук, пулеметов ручных и станковых – около 32.000, и 6.413 орудий (из коих почти 4.000 – это 76.2-мм «трехдюймовки»). И не стоит забывать кто и чем помог полякам в 1920 г.

Jugin: Змей пишет: И не стоит забывать кто и чем помог полякам в 1920 г. Чехи? Когда пригрозили им войной из-за Тешинской области? А все же говорить о германской угрозе, которая и была, по Вашему очень уважаемому мнению, причиной советской гонки вооружений, Вы можете только рассказом о помощи обороняющимся полякам в 1920 г.? Или уж сразу перейдете к незабвенному нашему всему с призывом "О чем шумите Вы, народные витии?" Что, безусловно, докажет мудрое предвидение Сталина, который в 1927 г. предусмотрел вооружение Германии в 1935 г., ради чего не только начал проведение невиданной милитаризации экономики, но и организовал школы для подготовки кадров для этого самого вооружения. Змей пишет: В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 694 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами. Винтовок в войсках и на хранении имелось всего 1.6 миллиона штук, пулеметов ручных и станковых – около 32.000, и 6.413 орудий (из коих почти 4.000 – это 76.2-мм «трехдюймовки»). А эта цитата призвана убедить, что 30 польских дивизий доблестное советское руководство бояться не могло никак, а потому начало свое военное строительство по какой-то иной причине, но только не по причине польской угрозы. Убедили. 92 дивизии, действительно, бояться 30 не могут.

Змей: Jugin пишет: Когда пригрозили им войной из-за Тешинской области? 07.1919 в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения. весна 1920 — Англия, Франция, США поставляют Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов, около 700 самолетов, 10 млн снарядов. Jugin пишет: А все же говорить о германской угрозе, которая и была, по Вашему очень уважаемому мнению, причиной советской гонки вооружений, Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему Jugin пишет: 92 дивизии, действительно, бояться 30 не могут. Румынию Вы, естественно заметить не пожелали. Всякие прочие мелочи тоже. Знакомо.

Jugin: Змей пишет: 07.1919 в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, Змей пишет: Хотите сказать, что в 1927 г. от мысли, что на помощь Польши придет целых 70-тыс. человек, решили клепать по 10 000 танков в год? Тоже весьма своеобразное мнение и мышлении советского руководства. Змей пишет: Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Сорри, я Вас с Ярославом спутал. Прошу прощения. Вы, судя по этой цитате, согласны со мной, что к советской военной программе вооружение Германии никакого отношения не имело, а Ярослав просто неудачно и не к месту пошутил? Или все же он прав? А Ваше мнение, что все это было от испуга от огромной польской и гораздо меньшей румынской армий. Змей пишет: Румынию Вы, естественно заметить не пожелали. Всякие прочие мелочи тоже. Знакомо. Румыния, возможности которой даже Вы не рискнули обозначить, которая к тому же находилась, по Вашему же меткому замечанию, на грани гражданской войны, была раза в 2 сильней польской армии? Ведь она должна была компенсировать штук 60 советских дивизий. В Вашем варианте развития событий. А всякая мелочь - это что? Только конкретно, с указанием документов, на основании которых можно ожидать их вступления в войну на стороне Польши. Именно документов, а не пролетарского чутья. Впрочем, если Вы полагаете, что советское руководство при принятии важнейших решений полагалось исключительно на пролетарское чутье и коммунистическую сознательность, то можно и без документов.

Lu: Как нам сообщил Jugin, милитаристская эскалация Сталина началась ЗАДОЛГО до Гитлера. Т.е. тогда, когда никакой германской угрозы НЕ БЫЛО. Но даже если бы она началась после германской эскалации (а это не так), то даже в этом случае масштабы сталинских действий по милитаризации страны НЕОПРОВЕРЖИМО свидетельствовали бы об агрессивных намерениях СССР. Еще раз. Двойное подтверждение. 1. Сталинская милитаризация началась задолго до германской угрозы. 2. Масштабы милитаризации В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ свидетельствуют об агрессивных намерениях коммунистического режима.

Yroslav: Значит ваша версия такова - Сталин и гитлер разделили Польшу провели границу сфер своих интересов, на случай ежели вдруг государство Польша исчезнет, то тогда они перейдут границу и будут воевать с поляками, не знающими ещё, что Польшы уже нет?  Начало правильное, Сталин и Гитлер провели границу сфер интересов в Польше. Дальше хуже. "На слуйчай ежели вдруг государство Польша исчезнет" - не совсем так. Правильно - на любой случай. Горячий пример государство Чехословакия 1938-39гг. В 1938 Чехословакия есть, а в 1939 ее уже нет. Причем интересы к целой Чехословакии начала 1938 имеют различные государства, а в 38 она полностью разошлась по заинтересованным рукам. Причем если в 39 Германия решала вопрос своих интересов в Ч. "в порядке дружественного обоюдного согласия" только с АиФ и Польшей и без участия СССР, а полное поглащение Польши самостоятельно, то в протоколе 39г зафиксированно обязательное участие СССР в "случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государств". Что бы как с Чехословакией не "бортанули" СССР. Ну и соответственно, чтобы Гитлер при случае полностью Польшу не хапнул по аналогии с Чехословакией. А на счет перейти границу, воевать... Сталин с Гитлером не договаривались, да и вообще не говорили. Как раз документ из Мельтюхова это и подтверждает, ну это Вы уже знаете. stalker716 пишет:  Мне видится, что это повторение вранья Риббентропа. И мне думается, что враньё придуманное фашистом нравится отечественным тоталирастам, по причине конгениальности всех тоталирастов.  Видите, как выяснилось Вы неправильно все поняли, теперь я Вам выше все обьяснил. stalker716 пишет:  Внимательно слушаю, что было бы в случае не заключения Сталиным ПМР. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо? Во первых, инициатива пакта не СССР, а Германии. Но это не столь важно. Во вторых, что было бы без ПМР могут быть разные варианты. Про каштаны. Если Англия, Франция и Польша желают страховки от СССР своим интересам, то чтобы получить ее длжны учесть интересы СССР. Ну, иначе дела не делаются. Договор должен быть выгоден всем сторонам, иниче кто то будет "таскать каштаны из огня чужими руками". Просто для примера, для наглядности, гарантии Польше дали АиФ без участия СССР, а выполнять их предлагают СССР. Англии, так той вообще их нечем покрыть, она по сути коммисионер/посредник который всех "разводит на бабки" и ничем не рискует. А комиссию хочет по полной, как великая держава, да еще торгуется за каждый процент со страховщиком доводя сделку для него до копеечного профита со значительными рисками. Так вот в целом.

marat: Lu пишет: Но даже если бы она началась после германской эскалации (а это не так), то даже в этом случае масштабы сталинских действий по милитаризации страны НЕОПРОВЕРЖИМО свидетельствовали бы об агрессивных намерениях СССР. Еще раз - милитаризация СССР имела внутриполитические причины - борьба за власть. К экспансии отношения это не имеет. Lu пишет: 2. Масштабы милитаризации В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ свидетельствовали об агрессивных намерениях коммунистического режима. Даже если таких устремлений не было? Ха-ха-ха. Jugin пишет: Договориться Гитлеру с Польшей о передаче ей части польской территории несколько сложновато. Как и с Англией о возвращении Эльзаса и Лотарингии вкупе с бывшими немецкими колониями. Шансы, что англичане, поляки и французы вдруг начнут отдавать свою собственность да еще, как показал пример Чехословакии, без каких бы то ни было гарантий того, что Гитлер остановится, равны нулю. А вот с СССР делить нечего, разве что только ненавистное обоим "уродливое детище Версальского договора" или еще что-нибудь чужое. Потому и не было ни единой попытки АиФ и Германии хоть о чем-то договориться за счет СССР. Вы забываете о креативных европейцах и думаете по шаблону: этого не может быть, потому что быть не может. Теперь представим, АиФ договорились с СССР на условиях АиФ(без пресловутых коридоров и косвенной агрессии). Войны нет. Германии придется искать другие пути, возможно без Гитлера. Допустим, склонят к себе Финляндию. Прибалтику, Венгрию... Или наоборот, в Балтийское море войдет эскадра Гранд Флита с целью защитить Прибалтику и Финляндию... Или Германия с Японией согласуют планы... Лучше СССР от этого станет? Неопределенность вырастет в разы. Jugin пишет: А до этого был возможен? И на каких условиях? При этом не стоит забывать, что Англия связана с Францией и Польшей союзными договорами. Расскажите, плз. До всех уже дошло, один вы остались не охваченным. В 1938 г в Мюнхене что произошло? Договоренность Германии и АиФ. Как видите, невозможное возможно. Повторюсь - неопределенность для СССР в альтернативе возрастает. А после ПМР все четко и ясно - невозможно. Особенно после начала войны.

Yroslav: Jugin пишет:   Не мог. Ибо программа развития вооружения была принята в СССР в 1927 г., когда Германия не только не вооружалась, а для подготовки своих кадров прятала школы на территории СССР. А к моменту, когда Германия только начала вооружаться, в 1935 г., СССР имел более 9000 танков. Так что советская военная программа никак не была связана с вооружением Германии.  Это слишком категорично. Программа и в 1924 принималась. Ведь не значит, что СССР без Германии вообще не должен был развивать ВС и оборону. Программа СССР 1927 может не коррелироваться с вооружением гитлеровской Германии, но после начала вооружения Германии в 30х развитие ВС СССР вполне может. Германия же не просто так прятала свои военные школы, а очевидно с целью развития ВС.

marat: Lu пишет: Да вам, антирезунистам="патриотам", всегда будет мало. Ха-ха-ха Lu пишет: Нашли бы сталинский план "барбаросса", так все равно начали бы изворачиваться и выкручиваться. Найдите. Lu пишет: Это если по сути. Когда нечего сказать резунисты надевают колпак клоуна. Но не смешно. Грустно.

Yroslav: marat пишет: Скорее по внутриполитическим причинам. Сначала кричали про мировой империализм, страждущий загубить единственное в мире государство рабочих(опять же по внутриполитическим причинам), затем пришлось в соответствии с криками начать программу вооружения. Что значит в соответствии с криками? Сами себя убедили, завели, впали в транс и начали программу вооружения?

marat: stalker716 пишет: А может это бразильянцы шантажировали Сталина - не заключишь ПМР высадим десант на Таймыре! Вам самому не смешно? И не стыдно? Вы решили стоять ни шагу назад, писать любую чушь, лишь бы не признать правоту В.Б.Резуна? Колпак клоуна не жмет? stalker716 пишет: Предложение Риббентропа от 15 сентября написать совместное коммюнике что Польша исчезла - Вы запросто объясните угрозой вторжения марсиан, лишь бы стоять на своём. Желающие могут прочитать чем я это объясняю. А у вас только ужимки и кривляния остались? stalker716 пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька? Вы знаете что цитируете? И о чём шла речь? Конечно знаю. А вы знаете что означает приведенная вами цитата? Что никакого сговора по совместному разделу Польши в ПМР нет, иначе немцам не пришлось бы ссылаться на протокол от 20.09.1939 г при разруливании описанной вами ситуации. И что 20.09.1939 г не было никакой договоренности о совместных действиях, о чем Москва и сообщила Тимошенко.

Yroslav: Lu пишет: Танков на вас не надо, сами разбежитесь. Как тараканы. Когда время придет. Не пришло еще.  Lu пишет: Итак, чтобы замылить очевидные вещи, долго и упорно работали наши агитаторы. Ночами не спали, все креативили.  И накреативили.. Что то я сбился или Вы описались, мастер Lu. Кто "наши агитаторы"? "Наши" вроде должны быть с креативом "Бей жида-политрука, рожа просит кирпича!". А гареевские и исаевские креативы должны писаться как "ваши", в смысле их.

Yroslav: Jugin пишет:  Сорри, я Вас с Ярославом спутал. Прошу прощения. Вы, судя по этой цитате, согласны со мной, что к советской военной программе вооружение Германии никакого отношения не имело, а Ярослав просто неудачно и не к месту пошутил? Или все же он прав?  Теперь я вынужден прибегнуть к этой цитате Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему Мне совсем не понятно где такое было Ярослав просто неудачно и не к месту пошутил? Или все же он прав?  Где это я шутил? Да еще неудачно и не к месту?

Jugin: marat пишет: Еще раз - милитаризация СССР имела внутриполитические причины - борьба за власть. А кто с кем боролся в 1927 г.? И кто за что выступал? Цитаткой не побалуете? marat пишет: К экспансии отношения это не имеет. Хотите сказать, что другими способами кроме милитаризации экономики решить неизвестные проблемы власти в СССР в 1927 г. не могли? А с чего Вы это взяли? marat пишет: До всех уже дошло, один вы остались не охваченным. В 1938 г в Мюнхене что произошло? А что? Неужто образовался союз Германии и АиФ? Расскажите о его целях и задачах, это будет всем очень интересно. marat пишет: Вы забываете о креативных европейцах и думаете по шаблону: этого не может быть, потому что быть не может. Это не я, это так думает история, когда давно пришла к выводу, что политика - это искусство возможного. А я здесь полностью согласен, ибо ни единого факта, опровергающего это утверждение никто пока еще не предоставил. marat пишет: Теперь представим, АиФ договорились с СССР на условиях АиФ(без пресловутых коридоров и косвенной агрессии).Войны нет. Германии придется искать другие пути, возможно без Гитлера. Допустим, склонят к себе Финляндию. Прибалтику, Венгрию... Или наоборот, в Балтийское море войдет эскадра Гранд Флита с целью защитить Прибалтику и Финляндию... Или Германия с Японией согласуют планы... Лучше СССР от этого станет? Неопределенность вырастет в разы. Неопределенность в чем? В том, что Германия не дернется, а если дернется, то тут же получит по голове и при этом СССР не понесет особых потерь, ибо фронт будет проходить на Западе? По-моему, такая неопределенность гораздо лучше определенности, бывшей в реальности: войны с Германией на всей западной границы СССР, Германии, поддержанной не только Венгрией (идея, что финны вдруг станут союзниками Германии лично меня не вдохновляет, ибо никаких предпосылок для этого до Зимней войны не было), но и Румынией, вишистской Францией, оккупированной Норвегией и т.д. т т.п. Кстати, напомню, что только против союзников без СССР ни один союзник Германии, Словакия не в счет, до поражения Франции воевать не стал. А Вам какой вариант кажется лучше: воевать в союзе с крупнейшими странами мира против одиночной Германии? Или одними против союза европейских стран во главе с Германией? В условиях возрастающей неопределенности и ужаса перед союзным Гранд Флитом, который непонятно зачем вдруг зайдет в Балтийское море. Yroslav пишет: Это слишком категорично. Программа и в 1924 принималась. Нет. Программа милитаризации экономики, программа усиленного военного строительства была принята в 1927 г. Пропагандистским оправданием послужила "военная тревога" 1927 г. Yroslav пишет: Ведь не значит, что СССР без Германии вообще не должен был развивать ВС и оборону. Но ведь было сказано, что это была реакция на вооружение Германии, что есть неправда. К моменту появления германской первой танковой дивизии в сер. октября 1935 г. в СССР было чуть меньше 12 000 танков, существенно больше того количества, с которым Германия начала войну. О том, что немецкая угроза не рассматривалась как первостепенная даже в 1939 г., я уже и не говорю. Yroslav пишет: Программа СССР 1927 может не коррелироваться с вооружением гитлеровской Германии, но после начала вооружения Германии в 30х развитие ВС СССР вполне может. Не может. Ибо советская военная программа и превосходила немецкую, и противоречия между СССР и Германией как первоочередные, в отличие от противоречий между Германией и АиФ, не рассматривались. Так что совсем мимо. Yroslav пишет: Германия же не просто так прятала свои военные школы, а очевидно с целью развития ВС. А СССР же не просто так, по тупости руководства, ей в этом помогал, а потому, что не считал, что ВС Германии будут представлять в ближайшее время угрозы СССР, т.е., Вы опять подтвердили то, что военная программа СССР никак не была связана с немецким вооружением и немецкой угрозой.

Jugin: Yroslav пишет: Мне совсем не понятно где такое было Здесь. Yroslav Пост N: 4964 а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять. Так как: полагаете, что СССР вооружался по указанной Вами причине? Или это была неудачная шутка, можно даже сказать, полная глупость, а на самом деле не было никакой внешней причины для усиленного вооружения СССР? Сможете ответить ясно и однозначно? Вы сказали глупость, от которой отрекаетесь, или высказали собственное мнение, с которым сейчас несогласны?

Yroslav: Jugin пишет:   Так как: полагаете, что СССР вооружался по указанной Вами причине?  Это же вопрос! а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась.... Вы что мне собственные сочинения приписываете Так как: полагаете, что СССР вооружался по указанной Вами причине? Или это была неудачная шутка, можно даже сказать, полная глупость,

Jugin: Yroslav пишет: Это же вопрос! Впервые встречаю человека, который так радуется, что его о чем-то спросили. Но очень хочется все же услышать ответ. Это реально или из области фантастики? Yroslav пишет: Вы что мне собственные сочинения приписываете ? Фантазии в чем, что посчитал, что Вы что-то полагаете, когда написали, что СССР вооружался по какой-то причине? Я должен это воспринимать как Ваше утверждение, что Вы, когда пишете, ничего не полагаете? А просто путем случайного перебора букв выходят иногда связные предложения? Хорошо. Как скажете.

piton83: Змей пишет: А это Вы в своём репертуаре? Нет, это я Вашем "творчестве" Это же реальный уровень Змей пишет: Россия – это концентрированные варварство и дикость; возведенное в принцип и в доблесть средневековое кровавое варварство, облеченное в костюмы, галстуки и часы самых дорогих европейских марок. Но внешний европейский лоск никак не повлиял на гастрономические пристрастия кремлевских людоедов. Вся история России – это история ее пыточных приказов и тайных канцелярий, охранки и КГБ, захватившего ныне всю власть в стране. Никакому реформированию и европеизированию эта жуткая людоедская империя не поддается, - наоборот, она безжалостно пожирает всех своих реформаторов, обезглавливает, расстреливает или отправляет гнить в ГУЛАГ.

Yroslav: Jugin пишет: Впервые встречаю человека, который так радуется, что его о чем-то спросили. Но очень хочется все же услышать ответ. Это реально или из области фантастики?  Вы что несете то? Я задал Lu вопрос. а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась.... Что тут необычного, фантастичного и пр... Jugin пишет: ? Фантазии в чем, что посчитал, что Вы что-то полагаете, когда написали, что СССР вооружался по какой-то причине? Я должен это воспринимать как Ваше утверждение, что Вы, когда пишете, ничего не полагаете? А просто путем случайного перебора букв выходят иногда связные предложения? Хорошо. Как скажете.  Да мне до лампочки, что Вы там себе посчитали и как Вы должны это воспринимать, факт то, что я задал вопрос и даже не Вам, а остальное Ваши домыслы кторые Вы конвертировали в якобы мое утверждение со своими "разоблачениями" Ярослав просто неудачно и не к месту пошутил? Или все же он прав?  а такие действия соответствуют Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему Jugin пишет: Хорошо. Как скажете.  Вы опять приписываете мне свои домыслы, я ничего подобного не говорил.

Змей: Jugin пишет: Ведь она должна была компенсировать штук 60 советских дивизий Вы как-то не хотите признать, что 92 дивизии - это вся РККА, и на 1.2 млн бойцов 1.6 млн винтовок. Танков у столь порицаемой Вами Польши больше, чем у СССР, причём за Польшей (что Вы предпочли также не заметить) стоит АиФ. Кстати, именно в 1927 г. у британцев входит в строй целая серия вашингтонских крейсеров и линкоры, у американцев и французов новые авианосцы. Но это же мелочи, правда? 27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР И это мелочь, и ещё куча всяких пустяков. Убийство русским белоэмигрантом Б.Кавердой полпреда СССР в Польше П.Войкова на варшавском вокзале. Группа из 3 террористов бросили 2 бомбы в здании Центрального партийного клуба на ул.Мойка, 59; получили ранения ок.35 чел. В результате диверсии погиб нач.Белорусского ОГПУ И.Опанский. Прорыв через границу в Финляндию 3 террористов - организаторов взрыва в г.Ленинград 7.06.1927 г. (В.Ларионов, С.Соловьев, Д.Мономахов). В здании полпредства СССР сотрудником полпредства застрелен белогвардеец Трайкович, пытавшийся совершить покушение на поверенного в делах СССР в Польше. Это всё признаки паранойи. Никто ничего плохого для СССР не хотел.

stalker716: Lu пишет: А есть полная туфта, которая выдается гареевской шайкой за историю. +1 В смысле полностью согласен.

stalker716: Змей пишет: В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка Но перед этим следует фраза Как выглядело соотношение вооруженных сил СССР и его вероятных противников в 1927 году?А теперь напрягитесь и расскажите, почему империалисты всех стран в 1927 году не уничтожили Страну Советов. Ведь согласно наглому вранью коммунистических лекторов, только этим и жили все остальные страны мира.

stalker716: Змей пишет: в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения Вооружённая марсианами лучами смерти? Такой крутой фантастики мне даже в советские времена не встречалось! "07.1919 в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения." Тоже лихо закручено! До такого даже советская пропаганда не додумалась. А вот нынешняя молодежь - выпекает такие сенсации запросто! Змей пишет: Румынию Вы, естественно заметить не пожелали. А ещё не пожелали заметить бразильянцев с полчащами диких обезьян. И племена Берега слоновой кости тоже не заметили. И вообще, весь мир жил ради того чтобы уничтожить СССР. Ибо так завещал ужасный Ктулху. А жидомассоны ещё в двенадцатом веке до нашей эры создали план по уничтожению СССР.

stalker716: Yroslav пишет: Видите, как выяснилось Вы неправильно все поняли, теперь я Вам выше все обьяснил. Вам это кажется. Совет - меньше курить дури! Yroslav пишет: Во первых, инициатива пакта не СССР, а Германии. Зуб даёте? Или сумеете доказать фактами? Yroslav пишет: Просто для примера, для наглядности, гарантии Польше дали АиФ без участия СССР, а выполнять их предлагают СССР. Вы считаете что ответили на вопрос - Внимательно слушаю, что было бы в случае не заключения Сталиным ПМР. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо? В таком случае, мне представляется, что Вы невменяемы. Ибо Вы несёте непонятную чушь. Попробуйте ещё раз подумать, вот Сталин не заключает пакт с гитлером, и почему он после этого ОБЯЗАН кинуться таскать для кого-то каштаны? Это во первых, а во вторых если бы Сталин не стал заключать пакт с фашистами, а просто остался бы в сторонке, то что было бы? Если бы бесноватый гитлер, и без обещанной поддержки со стороны СССР, напал бы в одиночку на Польшу, и получил бы войну с АиФ, то где здесь таскание каштанов для кого либо? И в третьих, Если бы Сталин хотел бы защитить СССР от фашистов, то война вместе с АиФ и Польшей против Германии было бы весьма выгодна СССР. Это по элементарной логике - лучше драться с врагом имея союзников, чем ждать (и помогать врагу, как было с Польшей) когда враг уничтожит потенциальных союзников, и завоевав ресурсы нападёт на тебя. Yroslav пишет: Германия же не просто так прятала свои военные школы, а очевидно с целью развития ВС. И где прятала? Yroslav пишет: Что тут необычного, фантастичного и пр... Необычно это то, что Вы снова пишите чушь, ибо Вам уже показали, что СССР начал вооружаться раньше прихода гитлера к власти.

stalker716: marat пишет: милитаризация СССР имела внутриполитические причины - борьба за власть. Ох сколько же раз я зарекался не отвечать марату на его глупости! marat пишет: в Балтийское море войдет эскадра Гранд Флита с целью защитить Прибалтику и Финляндию... Лучше СССР от этого станет?Защитить Прибалтику от кого? От агрессии коммунистов. То есть коммунистам помешают захватывать соседние страны, одну за одной, до полного захвата мира. Да вождям коммунистов от этого хуже - не дают захватить весь мир. Я рад, что Вы поняли В.Суворова и согласились с тем что он объяснил. marat пишет: Договоренность Германии и АиФ. Как видите, невозможное возможно. Повторюсь - неопределенность для СССР в альтернативе возрастает. А после ПМР все четко и ясно - невозможно Ошибаетесь. Поскольку мы ЧЁТКО знаем, что гитлеру Договор о ненападении не помешал напасть на СССР, то ЕСЛИ БЫ была возможность договориться гитлеру с АиФ о нападении на СССР (хотя с какого хрена АиФ нужно было нападение на СССР?????? И с какого хрена Германии нужна была в 1939 - ом году война против СССР?????), то ПМР гитлеру бы никак не помешал бы. Это ясно любому здравомыслящему человеку, который не обуян навязчивой идеей натягивать сову на глобус ради того чтобы найти альтернативное объяснение зачем надо было Сталину заключать ПМР. marat пишет: А у вас только ужимки и кривляния остались? Побойтесь Бога, сударь. У меня логика, а у Вас тупое желание натягивать сову на глобус, в смысле написания неимоверных глупостей в попытке опровергнуть стройную и логичную концепцию Вити Суворова. marat пишет: А вы знаете что означает приведенная вами цитата? Что никакого сговора по совместному разделу Польши в ПМР нет, иначе немцам не пришлось бы ссылаться на протокол от 20.09.1939 г при разруливании описанной вами ситуации. И что 20.09.1939 г не было никакой договоренности о совместных действиях, о чем Москва и сообщила Тимошенко. Вам не хватает совести понять, что данная цитата никак не означает, что гитлер и Сталин НЕ СГОВОРИЛИСЬ совместно напасть на Польшу? Данная цитата всего лишь означает что из Москвы дали понять - пусть немцы тратят свои силы и ресурсы воюя с поляками, чем больше они потеряют, тем нам будет легче потом разгромить немцев. Сталин обещал гитлеру напасть на Польшу. Что он и сделал. Но выждав время. И тем самым подставив гитлера. Ещё раз для тех кого ослепил фанатизм антирезунизма - когда немцы просили Шуленбург сообщил, что сегодня ночью и утром ему лично позвонил Риббентроп и просил передать следующее. В последнее время в нескольких газетах появились слухи о том, что якобы Советское правительство отводит свои войска с западной границы. Такого рода слухи, служащие агитационным целям, неприятны германскому правительству. Поэтому Риббентроп по поручению Гитлера просит Советское правительство опровергнуть эти слухи в форме, которую оно сочтет удобной. Лучше, если бы это опровержение было сделано в положительной форме, т. е. что Советское правительство не отводит своих войск с границы, а, наоборот, усиливает военные силы на границе. Или желательна такая форма опровержения, в которой было бы указано, что об отводе войск с границы не может быть и речи, так как в такое тревожное время всякое правительство не уменьшает войска на границе, а усиливает их. то это была их просьба равнозначная тому, чтобы СССР заявил Британии и Франции что он намерен вместе с Германией напасть на Польшу, с целью удержать АиФ от объвления войны в защиту Польши.

stalker716: Yroslav пишет: Что значит в соответствии с криками? Сами себя убедили, завели, впали в транс и начали программу вооружения? А ведь можете мыслить логично, когда не ослеплены фанатизмом. Тоже самое хотел ответить марату, но Вы оказались первым.

Змей: stalker716 пишет: Вооружённая марсианами лучами смерти? Очень остроумно и свежо.Змей пишет: Англия, Франция, США поставляют Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов, около 700 самолетов, 10 млн снарядов. Этих данных Вы, как обычно, не прочли. stalker716 пишет: И вообще, весь мир жил ради того чтобы уничтожить СССР. В 1927 году с момента окончания гражданской войны и интервенции прошло всего пять лет и усилия соседей по свержению Советского правительства и захвату земель б. Российской империи были ещё хорошо памятны. stalker716 пишет: А ещё не пожелали заметить бразильянцев с полчащами диких обезьян. Классе в девятом или десятом Вы будете проходить Первую мировую войну. Поинтересуйтесь у учителя что такое южноамериканская дредноутная гонка и Военно-морское подразделение для военных операций. Вы сильно недооцениваете Бразилию. stalker716 пишет: И племена Берега слоновой кости тоже не заметили. Замечали в России неоднократно. Про сенегальских стрелков ничего никогда не слышали? Учите историю и географию - не будете выглядеть глупо. stalker716 пишет: Защитить Прибалтику от кого? От агрессии коммунистов. Агрессию поляков против Литвы и прочие милые шалости прибалтов Вы тоже ещё не проходили.

newton: stalker716 пишет: Сталин обещал гитлеру напасть на Польшу. Черчилль обещал Сталину напасть на гитлера, но не нападать на СССР. А ранее гитлер обещал Черчиллю напасть на Чехословакию. Понятное дело, не по тексту документов, а по т.н. "логике" - исходя из последующих действий.

Jugin: Змей пишет: Вы как-то не хотите признать, что 92 дивизии - это вся РККА, и на 1.2 млн бойцов 1.6 млн винтовок. Танков у столь порицаемой Вами Польши больше, чем у СССР, причём за Польшей (что Вы предпочли также не заметить) стоит АиФ. Вы меня хотите убедить в том, что был создан такой жуткий режим, что армии, превосходящей противника в 3 раза было недостаточно для отражения вражеского нападения? Что трусливое советское руководство, насмерть перепугавшись могучих 174 польских танков, решило ежегодно клепать им в противовес по 10 000? Вы попробуйте выразить свою мысль ясней. А вот со стоящими за Польшей АиФ Вы промахнулись. У Англии в 1927 г. никаких обязательств перед Польшей не было. А Франция могла оказать помощь Польше с учетом Германии, находящейся между Францией и Польшей, весьма незначительную. И уж точно не в 1927 г., когда советская разведка совершенно ясно сказала, что угрозы войны в 1927 г. нет. Кстати, с чего Вы взяли, что я Польшу порицаю? Я пока не говорил ни слова о моральной стороне взаимоотношений Польши и СССР. Вам просто захотелось ввернуть красивое слово? А зря... Yroslav пишет: Вы что несете то? Я задал Lu вопрос.  цитата: а не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась.... Что тут необычного, фантастичного и пр... Фантастично то, что Вы так и не смогли ответить, зачем Вы этот вопрос задали. Варианты ведь очень незначительны. 1. Вы понятия не имеете, что делалось в 1927 г., а потому Вам захотелось немного об этом узнать. 2. Вы понятия не имеете, когда в СССР была принята военная программа, а потому захотели узнать, как она соотносилась с вооружением Германии. 3. Самый вероятный вариант. Вы "тонко" намекнули в своем вопросе на то, что советская программа началась в ответ на вооружение Германии, совершенно упустив из виду, что она началась гораздо раньше даже того, когда Гитлер пришел к власти. А когда Вам об этом напомнили (видите, я даже считаю, что Вы это знали, но забыли. Из идеологических соображений.), Вы начали выкручиваться, ибо в таком случае никаких внешних причин для милитаризации страны не было. Змей пишет: Это всё признаки паранойи. Никто ничего плохого для СССР не хотел. Очень хотели плохого СССР. Но ничего не делали для того, чтобы это плохое произошло. А что хотел СССР для запада можете узнать, набрав в Гугле слово "коминтерн". Змей пишет: Кстати, именно в 1927 г. у британцев входит в строй целая серия вашингтонских крейсеров и линкоры, у американцев и французов новые авианосцы. Но это же мелочи, правда? Конечно. Ибо никакие линкоры не в состоянии взять Киев или Москву. И никакие танки не в состоянии преградить дорогу линкорам. О том, что США рассматривали своим главным противником Японию, против которой и готовили флот, а АиФ Германию и ту же Японию, я не говорю, Вы все равно фактам не верите. Кстати, а ограничения флота, которые были приняты на Вашингтонской конференции, Вы рассматриваете как показатель нежелания ее участников воевать с СССР? Или у Вас все по-прежнему: если на Западе вооружаются, то только против СССР, а если разоружаются, то тоже против СССР? Змей пишет: 27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР И это мелочь, и ещё куча всяких пустяков. Причины Вы, конечно, называть не станете. Для того, чтобы понять, кто же на кого нападать собирался. Кстати, ответом на этот разрыв являлась записка советской разведки: угрозы военного нападения на СССР нет. А чтобы не разрывали дипотношений, надо меньше вмешиваться во внутренние дела других стран, меньше содержать пятую колонну. newton пишет: stalker716 пишет:  цитата: Сталин обещал гитлеру напасть на Польшу. Черчилль обещал Сталину напасть на гитлера, но не нападать на СССР. А ранее гитлер обещал Черчиллю напасть на Чехословакию. Понятное дело, не по тексту документов, а по т.н. "логике" - исходя из последующих действий. Что-то я не понял Вашей мысли: Сталин не обещал нападать на Польшу? Это у него случайно получилось?

marat: Jugin пишет: Нет. Программа милитаризации экономики, программа усиленного военного строительства была принята в 1927 г. Пропагандистским оправданием послужила "военная тревога" 1927 г. В связи с отсутствием денег программа была благополучно по...спущена на тормозах. Jugin пишет: А кто с кем боролся в 1927 г.? И кто за что выступал? Цитаткой не побалуете? Только после вас - напишите что было сделано по программе 1927 г ))) "Во первых, благодаря международным событиям весны-лета 1927 г, их восприятию советским руководством, окрашенному потребностями борьбы с левой оппозицией, подготовка к войне была впервые после гражданской войны признана одним из высших государственных приоритетов...Ставшая к концу 1927 г общепризнанной необходимость "немедленно приступить к детальной проработке вопросов о планировании всего народного хозяйства во время войны" означала фундаментальный сдвиг в постановке проблем как обороны, так и развития экономики страны, прочно связала военные потребности с усилением директивного планирования и, следовательно, перспективой огосударствления и централизации всех областей хозяйства." Видно, что воздействие на руководство страны оказала необходимость борьбы с левой оппозицией? Так что милитаризация экономики это не для завоевания всего мира, а для решения внутриполитических проблем. как вы постоянно ратуете - борьба Сталина за власть. "Если бы мы с вами решили во что бы то ни стало быть сильнее или стать в уровень с нашими вероятными врагами(а таковыми является весь капиталистический мир), то мы с вами уподобились бы Дон-Кихоту. Но нам этого не нужно. Но быть на одном уровне с нашими ближайшими соседями - с Румынией, Польшей, Литвой, Латвией, Эстонией и Финляндией - со всей этой каемочкой государств, окружающих нас, нам нужно во что бы то ни стало. Мы уже сейчас подошли к тому положению, когда можем сказать, что с ними состязаться мы можем. Но я полагаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы быть в состоянии при первой же их попытке напасть на нас нанести им сокрушительный, смертельный удар." К. Ворошилов 02.1928 г По плану Штаба КА предусматривалось к концу первой пятилетки иметь армию в военное время в 2,8 млн человек, до 2510 танков и 4522 самолетов( включая запас и резерв второй очереди) в первый год войны. КА мирного времени состояла из 13 кадровых дивизий усиленного и 22 кадровых дивизий сокращенного состава, 35 территориальных дивизий и 11 кд и 8 кбр. При этом по оценке Штаба КА четыре прибалтийские страны, Польша и Румыния могли бы развернуть в начале войны 114 пд с соответствующим количеством техники. Таким образом, необходимость милитаризации служила поводом/предлогом для смены политического курса внутри страны на огосударствление экономики, коллективизацию с/х и устройство жесткой вертикали власти. Jugin пишет: Хотите сказать, что другими способами кроме милитаризации экономики решить неизвестные проблемы власти в СССР в 1927 г. не могли? А с чего Вы это взяли? Могли. Но решили действовать так, как действовали. Доказывается ходом истории, так сказать. Yroslav пишет: Что значит в соответствии с криками? Внешняя угроза(военная тревога 1927 г) стала предлогом для милитаризации экономики под предлогом необходимости противостоять внешней угрозе(забить на НЭП, провести коллективизацию, жесткое противостояние с Западом). Jugin пишет: А что? Неужто образовался союз Германии и АиФ? Расскажите о его целях и задачах, это будет всем очень интересно. "Пусть сгорит все что попало, лишь бы не было войны". Мир ради мира в АиФ. Если проще, то АиФ кинули своего союзника ради мира с Германией. Jugin пишет: Это не я, это так думает история, когда давно пришла к выводу, что политика - это искусство возможного. А я здесь полностью согласен, ибо ни единого факта, опровергающего это утверждение никто пока еще не предоставил. История не думает, она свершается на ваших глазах. Возможны несколько альтернатив, но осуществляется всегда одна. И если это не возможно в августе 1939 г, то станет возможным в июле 1941 г. (союз Англии и СССР, к примеру) Jugin пишет: Неопределенность в чем? В дальнейшем ходе событий. Jugin пишет: В том, что Германия не дернется, а если дернется, то тут же получит по голове и при этом СССР не понесет особых потерь, ибо фронт будет проходить на Западе? Какой фронт? Вы о чем? АиФ хотели договориться с СССР чтобы не допустить развязывание Германией войны в 1939 г. Читайте материалы переговоров - мы уверены, что Германия отступит в случае союза. Близко к тексту. Jugin пишет: По-моему, такая неопределенность гораздо лучше определенности, бывшей в реальности: войны с Германией на всей западной границы СССР, Германии, поддержанной не только Венгрией (идея, что финны вдруг станут союзниками Германии лично меня не вдохновляет, ибо никаких предпосылок для этого до Зимней войны не было), но и Румынией, вишистской Францией, оккупированной Норвегией и т.д. т т.п. Кстати, напомню, что только против союзников без СССР ни один союзник Германии, Словакия не в счет, до поражения Франции воевать не стал. Оло-ло, СССР , конечно, имел мелофон и хрустальный шар. Как там некто Юджин написал - политика это искусство возможного? Jugin пишет: А Вам какой вариант кажется лучше: воевать в союзе с крупнейшими странами мира против одиночной Германии? Нам нравится вариант вне войны в качестве третейского судьи. Jugin пишет: В условиях возрастающей неопределенности и ужаса перед союзным Гранд Флитом, который непонятно зачем вдруг зайдет в Балтийское море. Ха, вам и это надо разжевать? Обеспечить безопасность и нейтралитет Прибалткии и Финляндии. Лимитрофы, сами обеспечить собственную безопасность не в силах. Датчане так вообще прямо говорили, что их армия ради престижа, при любом серьезном вторжении она даже сопротивляться не станет во избежание ненужных жертв.

marat: stalker716 пишет: Ох сколько же раз я зарекался не отвечать марату на его глупости! Не покаешься - не будешь прощен, не будешь прощен - не попадешь в рай. )) Так что греши и кайся. stalker716 пишет: Защитить Прибалтику от кого? От агрессии коммунистов. Хм, т.е. от Германии защищать не станут. Я правильно понимаю? stalker716 пишет: То есть коммунистам помешают захватывать соседние страны, одну за одной, до полного захвата мира. Да вождям коммунистов от этого хуже - не дают захватить весь мир. Я рад, что Вы поняли В.Суворова и согласились с тем что он объяснил. Сам придумал - сам опроверг. Верной дорогой идете, т-щ. ( привет от В. Суворова) stalker716 пишет: Ошибаетесь. Поскольку мы ЧЁТКО знаем, что гитлеру Договор о ненападении не помешал напасть на СССР, то ЕСЛИ БЫ была возможность договориться гитлеру с АиФ о нападении на СССР (хотя с какого хрена АиФ нужно было нападение на СССР?????? И с какого хрена Германии нужна была в 1939 - ом году война против СССР?????), то ПМР гитлеру бы никак не помешал бы. Это ясно любому здравомыслящему человеку, который не обуян навязчивой идеей натягивать сову на глобус ради того чтобы найти альтернативное объяснение зачем надо было Сталину заключать ПМР. В отличие от вас, мы четко знаем, что 22.06.1941 г произошло при другой политической ситуации. stalker716 пишет: Побойтесь Бога, сударь. У меня логика, а у Вас тупое желание натягивать сову на глобус, в смысле написания неимоверных глупостей в попытке опровергнуть стройную и логичную концепцию Вити Суворова. А, это так теперь логика в вашем понимании выглядит. Не смею запретить пребывать в заблуждении. stalker716 пишет: Вам не хватает совести понять, что данная цитата никак не означает, что гитлер и Сталин НЕ СГОВОРИЛИСЬ совместно напасть на Польшу? Данная цитата всего лишь означает что из Москвы дали понять - пусть немцы тратят свои силы и ресурсы воюя с поляками, чем больше они потеряют, тем нам будет легче потом разгромить немцев. Сталин обещал гитлеру напасть на Польшу. Что он и сделал. Но выждав время. И тем самым подставив гитлера. Оло-ло. Вообще-то ответ Москвы был противоположным - бейте поляков сами, не надеясь на сотрудничество с немцами, которого в реальности нет. Обещания мы так и не увидели. Как только Гитлер продолжил сотрудничество с таким подставлялой? Даже не побоялся весной 1940 г оголить восточный фронт. Ваши фантазии неубедительны. stalker716 пишет: Ещё раз для тех кого ослепил фанатизм антирезунизма - когда немцы просили то это была их просьба равнозначная тому, чтобы СССР заявил Британии и Франции что он намерен вместе с Германией напасть на Польшу, с целью удержать АиФ от объявления войны в защиту Польши. Так они ж договорились напасть совместно! К чему эти глупые просьбы? Или нет?

marat: stalker716 пишет: Тоже самое хотел ответить марату, но Вы оказались первым. Ну что ж, довольствуйтесь вечно вторым местом. )))

newton: Jugin пишет: Что-то я не понял Вашей мысли: Сталин не обещал нападать на Польшу? Это у него случайно получилось? Позвольте уточнить ваш вопрос: вы откуда "обещание" выводите (если выводите) - из последующих действий, из текста ПМР или иных документов? На всякий случай напомню вам, что обещание есть высказывание, в котором человек сообщает о том, что берёт на себя обязательство сделать что-либо или не делать чего-либо, а также само такое обязательство.

Jugin: marat пишет: В связи с отсутствием денег программа была благополучно по...спущена на тормозах. Вас опять кто-то обманул. Именно эта программа была выполнена, естественно, в силу общего "выполнения" сталинских планов. Именно по ее плану и были построены советские заводы ВПК. Так что плюньте в лицо тому, кто вас все время обманывает. marat пишет: Только после вас - напишите что было сделано по программе 1927 г ))) Да без проблем. Например, авиационные заводы, автомобильные и тракторные заводы, на которых выпускались или планировались выпускать танки. И многое другое, что было построено во время так называемой "социалистической индустриализацией". Если уж совсем не верите, то можете почитать сколько планировали и где выпустили танков в 1932, 33, 34 и т.д. годах. Так что пока жду ответной любезности. marat пишет: Во первых, благодаря международным событиям весны-лета 1927 г, их восприятию советским руководством, окрашенному потребностями борьбы с левой оппозицией, Борьбой с кем? В 1926 г. Троцкий выведен из ПБ, в 1927 г. исключен из партии. Левая оппозиция к 1927 г. потеряла какое бы то ни было реальное влияние в стране и партии, а потому особо бороться с ней уже было ни к чему. Впрочем, как именно милитаризация страны, т.е., сверхиндустриализация, как провозглашал Троцкий, помогала бороться с идеологом этой самой сверхиндустриализации пока не раскрыта. marat пишет: Видно, что воздействие на руководство страны оказала необходимость борьбы с левой оппозицией? Нет. И уж совсем не видно, как именно милитаризация страны помогала с ней бороться. Так что уж давайте поподробнее. marat пишет: Могли. Но решили действовать так, как действовали. Доказывается ходом истории, так сказать. Вы, как всегда, ни о чем. А вопрос был конкретный: с чего Вы взяли, что именно милитаризация экономики помогала решить вопрос борьбы за власть неизвестно кого с кем. напомню, что уже к 1927 г. власть полностью принадлежала группировке Сталина, в которую входила и группа Бухарина. Так что расшифруйте все же Вашу идею. marat пишет: "Пусть сгорит все что попало, лишь бы не было войны". Мир ради мира в АиФ. Если проще, то АиФ кинули своего союзника ради мира с Германией. Но вопрос-то опять же был о другом. О союзе Германии и АиФ. Вот я все еще с нетерпением жду, когда Вы начнете о нем говорить. Но Вы же не начнете, не правда ли? marat пишет: История не думает, она свершается на ваших глазах. Вы будете удивлены, но я не настолько стар. И многие события совершились еще до меня. Например, сражение при Фермопилах и даже казнь Томаса Мора. Так что было бы очень приятно, если бы Вы перестали вещать о чем-то, что к нашему разговору отношения не имеет. marat пишет: Возможны несколько альтернатив, но осуществляется всегда одна. И если это не возможно в августе 1939 г, то станет возможным в июле 1941 г. (союз Англии и СССР, к примеру) Умение говорить ни о чем - прекрасное умение. Но речь шла ведь совсем о другом. О том, что в истории возможны только возможные :) события. А потому выдумывать чушь для подтверждения невероятной идеи не стоит. marat пишет: В дальнейшем ходе событий. С точностью до наоборот. Отказ от ПМР делал события совершенно определенными: Германия не начала бы 2МВ в условиях неопределенной позиции СССР, ибо это не позволяло ей сосредоточить все свои силы против одного из противников. Гитлер не мог бы перебросить войска из Польшу против Франции без гарантии того, что СССР не нападет. И это понимали все участники событий, почему АиФ шли на уступки СССР, Гитлер подписал ПМР, отдавая значительную часть добычи, а Сталин прямо говорил, что СССР должен получить плату за свою позицию. marat пишет: Какой фронт? англо-франко-германский. marat пишет: Вы о чем? АиФ хотели договориться с СССР чтобы не допустить развязывание Германией войны в 1939 г. Читайте материалы переговоров - мы уверены, что Германия отступит в случае союза. Близко к тексту. Вы хотите сказать, что слово "если" Вам пока еще незнакомо и смысл предложения "если дернется, то тут же получит по голове и при этом СССР не понесет особых потерь, ибо фронт будет проходить на Западе?" для Вас остался тайной. Тогда могу посоветовать почитать статью о слове "если" http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8 После чего еще раз прочитать то, что я написал, и попытаться понять, что я сказал. Если сумеете понять эту несложную конструкцию, то ответьте еще раз. если и после этого Вам смысл останется непонятным, то можете не отвечать. marat пишет: Оло-ло, СССР , конечно, имел мелофон и хрустальный шар. Вообще-то, в каждом правительстве и даже в каждом министерстве существуют аналитические отделы, к которым стоит обращаться, когда у правителей начисто отсутствуют аналитические способности. Хотя просчитать, что в войне между Германией и Францией с Англией кто-то победит, а с учетом состояния сухопутных сил и военно-промышленного потенциала и как показал опыт 1МВ, это будет Германия, не слишком сложно. Впрочем, советское руководство именно это и сделало, ибо реализация выгод от ПМР была возможна только при победе Германии в войне против Польши, Франции и Англии. А догадаться на кого нападет Германия, когда исчезнет сильная Франция в советском ПБ не смогли, ибо не было не только Гинденбургов, но и Горчаковых и даже Александров 3. А прочитав Вашу фразу, становится понятным почему их там не было. marat пишет: Как там некто Юджин написал - политика это искусство возможного? Точно. И что невозможного было, например, прочитать статью Тухачевского, где он говорит, что французская армия и ее ГШ отстали от жизни и крайне медлительны. Или хотя бы узнать, какую политику и почему проводил Горчаков и Александр 3 по отношению к почти родному кайзеру и нелюбимым французским республиканцам. Впрочем, если Вы полагаете, что такие неимоверные умственные усилия для сталинских наркомов и для самого великого вождя всех языковедов были невозможны, то я с Вами соглашусь. marat пишет: Нам нравится вариант вне войны в качестве третейского судьи. Вариант,безусловно, отличный. Но речь все же идет о возможных вариантах. marat пишет: Ха, вам и это надо разжевать? Обеспечить безопасность и нейтралитет Прибалткии и Финляндии. Бред. Безопасность Финляндии и Прибалтики Гранд Флит обеспечить не может, как показала реальность, особенно луже Балтийского моря, где ни Англия, ни Германия даже не держали крупных кораблей, ибо глупо. marat пишет: Лимитрофы, сами обеспечить собственную безопасность не в силах. Датчане так вообще прямо говорили, что их армия ради престижа, при любом серьезном вторжении она даже сопротивляться не станет во избежание ненужных жертв. И? Гранд Флит обеспечил безопасность Дании? Не срослось? А Вы не могли бы рассказать, как именно Гранд Флит может обеспечить безопасность при сухопутном вторжении? Мне просто страшно интересно иногда читать полет Вашей мысли.

Jugin: newton пишет: Позвольте уточнить ваш вопрос: вы откуда "обещание" выводите (если выводите) - из последующих действий, из текста ПМР или иных документов? Из направления внешней политики страны. И из реальных, произошедших действий. И из подготовки к ним. И из договоренностей между сторонами, частности которых нам известны. А Вы? Кстати, Вы это считаете обещаниями или чем-то иным? 39. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин. Очень срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 264 от 5 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1 Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана". Шуленбург

newton: Jugin пишет: Из направления внешней политики страны. И из реальных, произошедших действий. И из подготовки к ним. И из договоренностей между сторонами, частности которых нам известны. А Вы? Кстати, Вы это считаете обещаниями или чем-то иным? Если из "направлений внешней политики" - то из них конкретные действия не выводятся. Если из "произошедших действий" и "подготовки" - то это применимо и для тезиса "Гитлер обещал Черчиллю напасть на Чехословакию". Если из "договоренностей" - то от вас не видно тех самых конкретных "частностей" в этих договоренностях. Телеграмму я считаю обещанием. Но обещанием не "напасть на Польшу", а обещанием того, что когда-то будут начаты какие-то операции на территории, относящейся к сфере интересов СССР. Что подтверждает и Риббентроп (Телеграмма № 360 от 15 сентября): Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий,

O'Bu: stalker716 пишет: Всё таки жду пояснение, как можно сговориться разделить Польшу, и забыть "что и как разделят"? Читайте п. 2 секретного дополнительного протокола к ПМР и не прикидывайтесь шлангом. Это вообще-то Ваше утверждение - про сговориться, почему его должен пояснять я? Dixi. O'Bu.

O'Bu: Jugin пишет: Потому и не было ни единой попытки АиФ и Германии хоть о чем-то договориться за счет СССР. Jugin пишет: Вы можете только рассказом о помощи обороняющимся полякам в 1920 г.? Простите, Вам комфортно в Вашей альтернативной реальности? Где Галифакс не говорил Гитлеру, что можно найти решение, приемлемое для всех, кроме России, и где поляки дооборонялись аж до Киева? Dixi. O'Bu.

Jugin: newton пишет: Если из "направлений внешней политики" - то из них конкретные действия не выводятся. Абсолютно точно выводятся. Ибо из направлений действий следуют конкретные действия. newton пишет: Если из "произошедших действий" и "подготовки" - то это применимо и для тезиса "Гитлер обещал Черчиллю напасть на Чехословакию". Вы чушь несете просто так или из идейных соображений? newton пишет: Телеграмму я считаю обещанием. Но обещанием не "напасть на Польшу", а обещанием того, что когда-то будут начаты какие-то операции на территории, относящейся к сфере интересов СССР. Вы что сейчас сказать хотите? Что считаете, что в Львов, например, не был частью Польского государства? Объяснения, почему Вы считаете, что речь идет только о части существовавшего на момент написания телеграммы Польского государства, я не прошу, потому как понимаю, что Вы не станете объяснять собственную логику. newton пишет: Что подтверждает и Риббентроп (Телеграмма № 360 от 15 сентября):  цитата: Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, Ничего того, что Вы выдумываете, он не подтверждает. Он подтверждает, что Германия будет придерживаться установленных в Москве границ вне зависимости от того, где вермахт будет вести военные действия: на территории, относящейся к сфере интересов Германии, или на территории, относящейся к сфере интересов СССР. Что вполне логично с учетом того, что Польша на данный момент представляла собой единый ТВД. newton пишет: Если из "договоренностей" - то от вас не видно тех самых конкретных "частностей" в этих договоренностях. А с чего Вы взяли, что должны быть видны эти самые конкретные "частности" во всех документах? США и Англия тоже не обещали никаких конкретных частностей, когда давали обещание открыть второй фронт. То, что эти частности могут возникать, меняться и уточняться по мере приближения начала военных действий и, соответственно, изменения обстановки, Вы не учитываете принципиально? А зря.

stalker716: Jugin пишет: Умение говорить ни о чем - прекрасное умение. Но речь шла ведь совсем о другом. О том, что в истории возможны только возможные :) события. А потому выдумывать чушь для подтверждения невероятной идеи не стоит. Хорошо сказали! Добавлю, что при этом ещё присутствует постоянное уклонение от ответов на неудобные вопросы. Jugin пишет: Хотя просчитать, что в войне между Германией и Францией с Англией кто-то победит, а с учетом состояния сухопутных сил и военно-промышленного потенциала и как показал опыт 1МВ, это будет Германия, не слишком сложно. Впрочем, советское руководство именно это и сделало, ибо реализация выгод от ПМР была возможна только при победе Германии в войне против Польши, Франции и Англии. А вот здесь не соглашусь. Опыт ПМВ, с учётом потерь Германии по итогам ПМВ, показывал, что Германии суждено проиграть. И поэтому советское руководство помогало Германии, как слабейшей стороне. Выгода от ПМР - начало войны, истощение капиталистических держав, революционная ситуация в буржуйских странах уставших от войны. Поэтому надо чтобы война затягивалась, поэтому и надо помогать слабой стороне, чтобы её сразу не разбили.

Jugin: stalker716 пишет: Опыт ПМВ, с учётом потерь Германии по итогам ПМВ, показывал, что Германии суждено проиграть. Но только не АиФ. А союзу, в котором АиФ поддержит либо Россия, открыв фронт на востоке, либо экономический монстр США. А АиФ без России или США даже издыхающую от недостатка всего Германию в 17 -18 гг. победить не могли. stalker716 пишет: И поэтому советское руководство помогало Германии, как слабейшей стороне. Это Вам так кажется под влиянием Суворова. Явно слабейшей стороной в 1939-40 гг. были АиФ, что подтверждается массой фактов, в том числе главным - желанием Германии поскорее начать войну (наступление на Западе), воспользовавшись своим преимуществом и желанием АиФ как можно дольше оттянуть войну. А советское правительство помогало Германии по гораздо более прозаической причине: победа АиФ превращало ПМР в никому не нужную бумажку, а территориальные приобретения стали бы находиться под угрозой. stalker716 пишет: Выгода от ПМР - начало войны, истощение капиталистических держав, революционная ситуация в буржуйских странах уставших от войны. Это фантазии Суворова, к реальности не имеющие никакого отношения. stalker716 пишет: Поэтому надо чтобы война затягивалась, поэтому и надо помогать слабой стороне, чтобы её сразу не разбили. Будь все так в июне 1940 г. СССР обязан был вмешаться в войну на Западе хотя бы дипломатическим путем, выступить на защиту Франции, предложив себя, например, в качестве посредника. А в реальности Сталин был занят в это время другим - кушал понемногу Румынию.

marat: Jugin пишет: Вас опять кто-то обманул. Именно эта программа была выполнена, естественно, в силу общего "выполнения" сталинских планов. Именно по ее плану и были построены советские заводы ВПК. Так что плюньте в лицо тому, кто вас все время обманывает. По прежнему ждем цифры по программе. А то все халва, да халва. Jugin пишет: Да без проблем. Например, авиационные заводы, автомобильные и тракторные заводы, на которых выпускались или планировались выпускать танки. И многое другое, что было построено во время так называемой "социалистической индустриализацией". Если уж совсем не верите, то можете почитать сколько планировали и где выпустили танков в 1932, 33, 34 и т.д. годах. Так что пока жду ответной любезности. Ого, и кем в 1927 г было принято решение построить перечисленные заводы и сроки, в которые должно было произойти строительство. Конкретно, пожалуйста. Только вот не понял, почему в рамках милитаризации и планов захвата всего свободного мира планировали строить тракторные , а не танковые заводы. Танки выпускал завод "Большевик" в Ленинграде. ХПЗ в Харькове. Построены они были задолго до 1927 г. Jugin пишет: И многое другое, что было построено во время так называемой "социалистической индустриализацией". Многое другое это ни о чем. Конкретно, пожалуйста. Jugin пишет: Борьбой с кем? В 1926 г. Троцкий выведен из ПБ, в 1927 г. исключен из партии. Левая оппозиция к 1927 г. потеряла какое бы то ни было реальное влияние в стране и партии, а потому особо бороться с ней уже было ни к чему. Впрочем, как именно милитаризация страны, т.е., сверхиндустриализация, как провозглашал Троцкий, помогала бороться с идеологом этой самой сверхиндустриализации пока не раскрыта. Вы только Троцкого знаете? Скудны же ваши познания в теме. Jugin пишет: А вопрос был конкретный: с чего Вы взяли, что именно милитаризация экономики помогала решить вопрос борьбы за власть неизвестно кого с кем. напомню, что уже к 1927 г. власть полностью принадлежала группировке Сталина, в которую входила и группа Бухарина. Так что расшифруйте все же Вашу идею. Фамилии Рыков, Зиновьев, Каменев вам ни о чем не говорят? Ну и как бы разве тот же Бухарин не конкурент Сталину в борьбе за власть? Jugin пишет: Но вопрос-то опять же был о другом. О союзе Германии и АиФ. Вот я все еще с нетерпением жду, когда Вы начнете о нем говорить. Но Вы же не начнете, не правда ли? Союз в 1938 г был - читайте документы Мюнхена. Совместные действия против Чехословакии. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но я не настолько стар. Так и есть, звезданут(star). История вообще-то это не только прошлое, но и настоящее. Jugin пишет: Умение говорить ни о чем - прекрасное умение. О, себя не похвалишь - ни кто не похвалит. Jugin пишет: Отказ от ПМР делал события совершенно определенными: Германия не начала бы 2МВ в условиях неопределенной позиции СССР, Вы забываете добавить - в конкретных условиях лета 1939 г. А что бы стала делать Германия взамен вы предсказать просто не можете. При этом жизнь в 1939 г не заканчивается. Jugin пишет: англо-франко-германский. Это из серии не сказано ничего, что бы могло объяснить сказанное раньше. Это единый фронт против кого? Jugin пишет: Вы хотите сказать, что слово "если" Вам пока еще незнакомо и смысл предложения "если дернется, то тут же получит по голове и при этом СССР не понесет особых потерь, ибо фронт будет проходить на Западе?" для Вас остался тайной. Нет, хочу сказать что мастерством толочь воду в ступе и говорить загадками вы овладели в совершенстве. Jugin пишет: Тогда могу посоветовать почитать статью о слове "если" http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8 После чего еще раз прочитать то, что я написал, и попытаться понять, что я сказал. Если сумеете понять эту несложную конструкцию, то ответьте еще раз. если и после этого Вам смысл останется непонятным, то можете не отвечать. Я и так знаю, что сказать вам нечего. Jugin пишет: Вообще-то, в каждом правительстве и даже в каждом министерстве существуют аналитические отделы, Перечисляйте с датами и фамилиями. Jugin пишет: Хотя просчитать, что в войне между Германией и Францией с Англией кто-то победит, а с учетом состояния сухопутных сил и военно-промышленного потенциала и как показал опыт 1МВ, это будет Германия, не слишком сложно. С учетом того, что у Германии до 1935 г не было возможности готовить резервы и вооружения ваше утверждение звучит очень оптимистично. С учетом того, что Германия так и не смогла в 1940 г высадиться на остров, ваше утверждение нелепо. Jugin пишет: Точно. И что невозможного было, например, прочитать статью Тухачевского, где он говорит, что французская армия и ее ГШ отстали от жизни и крайне медлительны. Или хотя бы узнать, какую политику и почему проводил Горчаков и Александр 3 по отношению к почти родному кайзеру и нелюбимым французским республиканцам. Впрочем, если Вы полагаете, что такие неимоверные умственные усилия для сталинских наркомов и для самого великого вождя всех языковедов были невозможны, то я с Вами соглашусь. Бог на стороне больших батальонов и ВМВ это вновь подтвердила. К тому же Тухачевский говорил это задолго до 1939 г. Времена меняются. Jugin пишет: Вариант,безусловно, отличный. Но речь все же идет о возможных вариантах. Т.е. вы утверждаете, что СССР в 1939-6.1941 гг не был стороной вне войны? Jugin пишет: Бред. Безопасность Финляндии и Прибалтики Гранд Флит обеспечить не может, как показала реальность, особенно луже Балтийского моря, где ни Англия, ни Германия даже не держали крупных кораблей, ибо глупо. Читаем историю Гражданской войны в СССР. Jugin пишет: И? Гранд Флит обеспечил безопасность Дании? По большому счету да - возьмите глобус и найдите на нем Данию. Если не получится, я признаю свою неправоту. ))) Jugin пишет: А Вы не могли бы рассказать, как именно Гранд Флит может обеспечить безопасность при сухопутном вторжении? Мне просто страшно интересно иногда читать полет Вашей мысли. Аналогично тому, как Англия собиралась обеспечить безопасность Польши.

stalker716: Jugin пишет: Явно слабейшей стороной в 1939-40 гг. были АиФ, что подтверждается массой фактов, в том числе главным - желанием Германии поскорее начать войну (наступление на Западе), воспользовавшись своим преимуществом и желанием АиФ как можно дольше оттянуть войну. Насколько мне известно это АиФ объявили войну Германии. Так что ваш "главный факт" против вашего утверждения. Jugin пишет: А советское правительство помогало Германии по гораздо более прозаической причине: победа АиФ Как это согласовать с вашим же утверждением, что Германия и так бы победила? Jugin пишет: Но только не АиФ. А союзу, в котором АиФ поддержит либо Россия, открыв фронт на востоке, либо экономический монстр США. А АиФ без России или США даже издыхающую от недостатка всего Германию в 17 -18 гг. победить не могли. ... Хотя просчитать, что в войне между Германией и Францией с Англией кто-то победит, а с учетом состояния сухопутных сил и военно-промышленного потенциала и как показал опыт 1МВ, это будет Германия, не слишком сложно. Вы считаете, что Сталин желал чтобы Германия захватила Францию, Англию, половину Польши? Ради того чтобы СССР досталась половина Польши и маленькая Прибалтика? Jugin пишет: Это фантазии Суворова, к реальности не имеющие никакого отношения. Это не желание признать правоту В.Суворова, к реальности не имеющее никакого отношения. А вот товарищи в Политбюро хорошо знали историю - в результате ПМВ в России возникла революционная ситуация, в Германии возникла революционная ситуация, во многих других капстранах происходили революционные волнения. Поэтому они, вооружённые марксистско-ленинским учением были уверены, что в Европе война буржуйская легко перейдёт в войну гражданскую, тем более, что на этот раз революционеры получат всю возможную помощь от страны победившего пролетариата, вплоть до прихода Красной Армии. И как показывала история приход Красной Армии приводил к победе пролетариата - например приход Красной Армии в Грузинскую демократическую республику. Jugin пишет: Будь все так в июне 1940 г. СССР обязан был вмешаться в войну на Западе хотя бы дипломатическим путем, выступить на защиту Франции, предложив себя, например, в качестве посредника. И что Сталин сказал бы гитлеру? Слушай, адольфик, остановись нахрен. А тот ему в ответ - На фига? 17 июня Петен уже задрал лапки к верху. То что война окажется не затяжной Сталин не ожидал. Мало кто мог подумать что Франция падёт "за две недели". Вот Вам и "главная ошибка Стална".

stalker716: marat пишет: Союз в 1938 г был - читайте документы Мюнхена. Совместные действия против Чехословакии. click here Прочитав ваш последний пост, вспомнил Умение говорить ни о чем - прекрасное умение.

marat: stalker716 пишет: Умение говорить ни о чем - прекрасное умение. Вы им овладели в полной мере. Только зачем это здесь демонстрировать?

Jugin: marat пишет: По прежнему ждем цифры по программе. А то все халва, да халва. Вы скажите, какие цифры именно Вы ждете? И что Вы подразумеваете под словом "военная программа". Или просто скажите, что никакой программы военного строительства в СССР в 1927 г. не было. marat пишет: Ого, и кем в 1927 г было принято решение построить перечисленные заводы и сроки, в которые должно было произойти строительство. Конкретно, пожалуйста. Политбюро ЦК ВКП(б). В частности на майском заседании ПБ с докладом Ворошилова. А также пятилетний план развития оборонной промышленности, представленный 2 октября 1927 г. ВСНХ на распорядительное заседание СТО. А в целом было оформлено в декабре 1927 г. на 15 съезде ВКП(б). marat пишет: Только вот не понял, почему в рамках милитаризации и планов захвата всего свободного мира планировали строить тракторные , а не танковые заводы. Потому, что выбрали американский вариант развития военной промышленности, в котором в мирное время идет выпуск мирной продукции, а в военное - военной а не германской, в которой существуют специализированные заводы. Потому, если Вы не в курсе, ЧТЗ, выпускавший перед войной тракторы, во время войны выпустил 18 000 танков. marat пишет: Танки выпускал завод "Большевик" в Ленинграде. ХПЗ в Харькове. Построены они были задолго до 1927 г. А кроме них в 1940 г. ЧТЗ выпускал КВ. Заводы СТЗ и №183 Т-34. Завод №37 Т-40. Заметьте, в мирное время. marat пишет: Вы только Троцкого знаете? Скудны же ваши познания в теме. Ну так расширьте, я же все время только об этом и прошу, но Вы все стесняетесь говорить что-то конкретное. И что-то мне подсказывает, что так ничего и не скажете. marat пишет: Фамилии Рыков, Зиновьев, Каменев вам ни о чем не говорят? Многое говорит. например, что Вы хотели что-то сказать, но не смогли. Хотя сама идея объединения Каменева и Зиновьева, боровшегося со Сталиным с Рыковым, который Сталина активно поддерживал и более чем активно боролся с этими же Зиновьевым и Каменевым веселит. А ответ Вы задали в форме вопроса потому, что, кога я начну смеяться над Вами и говорить, что с Рыковым не не боролись, но даже и приветствовали его как главу советского правительства, коим он оставался до 1929 г., Вы бы имели моральное право сказать, что Вы не утверждали, что с Рыковым нужно было бороться путем милитаризации страны? Так что можете начинать утверждать. Думаю, будет весело. marat пишет: Ну и как бы разве тот же Бухарин не конкурент Сталину в борьбе за власть? Как бы нет. По крайней мере, нигде факт желания Бухарина бороться за власть со Сталиным не зафиксирован. Или у Вас есть тайные сведения, которыми Вы поделитесь? Впрочем, готов поставить новенький Роллс-Ройс против пустой пивной бутылки, что Вы этого не станете делать принципиально. marat пишет: Союз в 1938 г был - читайте документы Мюнхена. Совместные действия против Чехословакии. Да что Вы говорите! И Вы сейчас цитатой это подтвердите? Что Германия и АиФ берут на себя обязательства совместно что-то сделать, если чехи будут сопротивляться? Или, как всегда, Вы постесняетесь обнародовать свои тайные знания. Это не вопрос. Это предсказание. Миелофон работает вкупе с опытом общения с Вами. marat пишет: Так и есть, звезданут(star). История вообще-то это не только прошлое, но и настоящее. Ваши познания меня просто восхищают и поражают. Исто́рия (др.-греч. ἱστορία — расспрашивание, исследование) — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и так далее) в прошлом. marat пишет: Вы забываете добавить - в конкретных условиях лета 1939 г. Естественно. Ибо мы и говорим о конкретных условиях лета 1939 г., а не о возможной междоусобной войне Арагорна и Гэндальфа после победы над Сауроном. Впрочем, это я о себе. А Вы о чем говорите? О каком периоде? marat пишет: А что бы стала делать Германия взамен вы предсказать просто не можете. Тоже мне бином Ньютона!(с). Я не только могу, но даже процитировал выше, что произошло бы. Германия не начала бы войну. Для обсуждения 2МВ этого вполне достаточно. marat пишет: При этом жизнь в 1939 г не заканчивается. Ага. Только это уже другая история, в которой нет войны, которую так жаждет Германия, ибо начало войны в 1939 г. выгодно Германии, а отсрочка войны невыгодна. По очень многим причинам. Если вы в это не верите, то вспомните, кто начал войну. marat пишет: Это из серии не сказано ничего, что бы могло объяснить сказанное раньше. Это единый фронт против кого? А Вы попробуйте отгадать, о каком фронте на Западе в войне против Германии, о чем и говорили, в данном случае идет речь. Даю Вам 8 попыток. Если не получится отгадать, то позвоните другу. Или всем своим друзьям. marat пишет: Нет, хочу сказать что мастерством толочь воду в ступе и говорить загадками вы овладели в совершенстве. Понятно, для Вас так и осталось загадкой, что было сказано "если Германия начнет". А смысл слова "если" Вы пока еще не посмотрели. marat пишет: Я и так знаю, что сказать вам нечего. Вы совершенно правы. Я не знаю, что нужно говорить, когда человек не понимает значения слова "если". Вы все же попробуйте еще раз прочитать то, что я написал, и то, что Вы ответили. Хотя опыт показывает, что это вряд ли поможет. marat пишет: Перечисляйте с датами и фамилиями. Вы могли бы рассказать, что именно я должен перечислять с датами? Аналитические отделы в министерствах? Причем пофамильно. С датами. вы хоть подскажите с датами чего? Фамилий? Или министерств всех правительств? marat пишет: С учетом того, что у Германии до 1935 г не было возможности готовить резервы и вооружения ваше утверждение звучит очень оптимистично. Это Вам так кажется. По незнанию. Сталину же должно было казаться иначе, хотя бы после общения с Риббентропом, который похвастался: Имперский министр иностранных дел, со своей стороны, указал господам Сталину и Молотову на численную неполноценность французской армии. В то время как Германия добавляет в свое распоряжение по 300 000 солдат при ежегодных наборах, Франция может набирать ежегодно только по 150 000 рекрутов. О том, что Франция снизила срок службы призывников в 1928 г. до года как и о мобилизационных возможностях АиФ, Сталин, наверное, знал и без Риббентропа. marat пишет: С учетом того, что Германия так и не смогла в 1940 г высадиться на остров, ваше утверждение нелепо. С учетом того, что сама возможность готовиться к высадке на Остров появилась именно после поражения Англии и Франции, Ваша фраза выглядит глупой. marat пишет: Бог на стороне больших батальонов и ВМВ это вновь подтвердила. Вообще-то, бог на стороне тех, кто лучше стреляет. И ВМВ это подтвердила. marat пишет: К тому же Тухачевский говорил это задолго до 1939 г. Времена меняются. Ага. А вот французский ГШ нет. Оценка его Гальдером в 1939 г. мало чем отличается от оценки Тухачевским. marat пишет: Т.е. вы утверждаете, что СССР в 1939-6.1941 гг не был стороной вне войны? Не был. Даже сам не скрывал этого, хвастаясь войной с Польшей и войной с Финляндией. О конкретной помощи одной из сторон уже говорилось очень много. marat пишет: Читаем историю Гражданской войны в СССР. Прочитали. И что дальше? Можно переходить к телефонному справочнику г.Урюпинск в надежде найти там искомую информацию? Или вы все же наберетесь смелости и сама скажете что-то конкретное? marat пишет: По большому счету да - возьмите глобус и найдите на нем Данию. Если не получится, я признаю свою неправоту. ))) А по большому счету это где? На каком глобусе Гранд Флит обеспечил Дании безопасность от немецкого вторжения? А то на моем глобусе у него это как-то не получилось и Дания была захвачена немцами. А заодно Вы не могли бы рассказать, как от моего умения находить Данию на глобусе зависит возможность Гранд Флита обеспечить безопасность Дании? Хотя начало Вашей логической цепочки произвело сильное впечатление. Оно ясно показало Вашу несравненную логику. Так что с еще большим нетерпением жду продолжения, ибо Ваше начало показало огромные потенциальные возможности. marat пишет: Аналогично тому, как Англия собиралась обеспечить безопасность Польши. Оба-на! Англия собиралась Гранд Флитом обеспечить безопасность Польши? Вы часом не перегрелись на солнышке?

Yroslav: Jugin пишет:  Фантастично то, что Вы так и не смогли ответить, зачем Вы этот вопрос задали. Варианты ведь очень незначительны.  1. Вы понятия не имеете, что делалось в 1927 г., а потому Вам захотелось немного об этом узнать.  2. Вы понятия не имеете, когда в СССР была принята военная программа, а потому захотели узнать, как она соотносилась с вооружением Германии.  3. Самый вероятный вариант. Вы "тонко" намекнули в своем вопросе на то, что советская программа началась в ответ на вооружение Германии, совершенно упустив из виду, что она началась гораздо раньше даже того, когда Гитлер пришел к власти. А когда Вам об этом напомнили (видите, я даже считаю, что Вы это знали, но забыли. Из идеологических соображений.), Вы начали выкручиваться, ибо в таком случае никаких внешних причин для милитаризации страны не было.  Из всего в данном тексте имеет ценность одно, что Вы понимаете - Ярослав залал вопрос. Вот все остальное написанное Вами это Ваши домыслы, Вы можете перетасовывать варианты как Вам угодно, но ни один из них не имеет значения поскольку есть только факт - Ярослав задал вопрос. Истинные мотивы и цели знает только Ярослав, Вам они неизвестны, а следовательно то что Вы выдаете "на гора" есть Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему Или прямо говоря ложь. Поскольку Вы продолжаете развивать и защищать этот свой способ, то возникает вопрос. Вы этим занимаетесь намеренно?

Jugin: stalker716 пишет: Насколько мне известно это АиФ объявили войну Германии. Так что ваш "главный факт" против вашего утверждения. Мимо. Речь ведь не идет о том, кто кому объявил войну. Речь идет о том, кто на кого и когда напал. И кто форсировал войну, и кто ее пытался избежать. stalker716 пишет: Как это согласовать с вашим же утверждением, что Германия и так бы победила? Так и согласовывать: СССР решил поддержать более сильную сторону в своих эгоистических целях и в этих же целях помогал Германии. В целях получения материальной компенсации за помощь. stalker716 пишет: Вы считаете, что Сталин желал чтобы Германия захватила Францию, Англию, половину Польши? Ради того чтобы СССР досталась половина Польши и маленькая Прибалтика? Может, и не желал. Но выбора не было, ибо очень хотел получить то, что получил. Он даже был готов в 1940 г. помочь добить Англию за кусок Балкан и Финляндию. А вот если бы он не желал, то легко смог бы сделать так, чтобы Гитлер не захватил Францию и пол-Польши. stalker716 пишет: А вот товарищи в Политбюро хорошо знали историю - в результате ПМВ в России возникла революционная ситуация, в Германии возникла революционная ситуация, во многих других капстранах происходили революционные волнения. Поэтому они, вооружённые марксистско-ленинским учением были уверены, что в Европе война буржуйская легко перейдёт в войну гражданскую, тем более, что на этот раз революционеры получат всю возможную помощь от страны победившего пролетариата, вплоть до прихода Красной Армии. Это Вам так кажется под влиянием фантазий Суворова. Никакой революции и ничего похожего на марксистские бредни Сталин, когда захватывал другие страны, не увлекался, чему есть прекрасный пример в 1939-40 гг. Он делал так, как делали все восточные правители, начиная, наверное,еще с Ура: перебил элиту, которая и могла организовать сопротивление местного населения, и установил феодально-рабовадельческий строй, который прекрасно зарекомендовал себя для правящей группировки в СССР. И ничего рррэээволюционного, кроме ничего не значащих лозунгов во всем этом не было и в помине. stalker716 пишет: И как показывала история приход Красной Армии приводил к победе пролетариата - например приход Красной Армии в Грузинскую демократическую республику. Как показала история, не приводил. Приводил к победе кремлевских правителей, которые могли назначить в наместники кого-нибудь из местных. А могли и не назначить. stalker716 пишет: И что Сталин сказал бы гитлеру? Слушай, адольфик, остановись нахрен. А тот ему в ответ - На фига? И Сталин бы ответил: -Только потому, что мои 150 дивизий дойдут до Берлина быстрее, чем твои вернутся из-под Парижа. Но вряд ли в этом была бы особая нужда, ибо Гитлер сразу бы понял, что за просьбой родного Кобы стоит что-то более реальное, чем человеколюбие и гуманизм. Но в это время Сталин ставил совсем на другое - на союз с Гитлером. stalker716 пишет: 17 июня Петен уже задрал лапки к верху. То что война окажется не затяжной Сталин не ожидал. Мало кто мог подумать что Франция падёт "за две недели". Вот Вам и "главная ошибка Стална". С 10 мая по 17 июня вполне можно что-то понять. А если это оказалось столь сложным, то становится понятна главная ошибка Сталина: нельзя малограмотному и не очень умному человеку стоять во главе государства. Это плохо заканчивается для государства.

Jugin: Yroslav пишет: Из всего в данном тексте имеет ценность одно, что Вы понимаете - Ярослав залал вопрос. И даже объяснить, зачем он задал, Ярослав не решился. Этого вполне достаточно для того, чтобы понять и Ярослава, и его вопрос.

Yroslav: stalker716 пишет:  Вам это кажется. Совет - меньше курить дури!  Лондонскому картелю дури врят ли понравиться такой совет исходящий от их дилера на постсоветском пространстве. stalker716 пишет:  Зуб даёте? Или сумеете доказать фактами?  Доказано уже. Берегите зубы.

RVK: Jugin пишет: А кроме них в 1940 г. ЧТЗ выпускал КВ. Почему Вы об одном собранном 31 декабря 1940 на ЧТЗ КВ говорите во множественном числе? А до начала войны ЧТЗ собрал всего 25 КВ. Остальные 611 Ленинградский Кировский завод, бывший Путиловский, основанный в 1801.

Yroslav: stalker716 пишет:  Вам это кажется. Совет - меньше курить дури!  Лондонскому картелю дури врят ли понравиться такой совет исходящий от их дилера на постсоветском пространстве. stalker716 пишет:  Зуб даёте? Или сумеете доказать фактами?  Доказано уже. Берегите зубы. Вы считаете что ответили на вопрос - Внимательно слушаю, что было бы в случае не заключения Сталиным ПМР. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо? В таком случае, мне представляется, что Вы невменяемы. Ибо Вы несёте непонятную чушь. Попробуйте ещё раз подумать, вот Сталин не заключает пакт с гитлером, и почему он после этого ОБЯЗАН кинуться таскать для кого-то каштаны? Это во первых, а во вторых если бы Сталин не стал заключать пакт с фашистами, а просто остался бы в сторонке, то что было бы? Если бы бесноватый гитлер, и без обещанной поддержки со стороны СССР, напал бы в одиночку на Польшу, и получил бы войну с АиФ, то где здесь таскание каштанов для кого либо? И в третьих, Если бы Сталин хотел бы защитить СССР от фашистов, то война вместе с АиФ и Польшей против Германии было бы весьма выгодна СССР. Это по элементарной логике - лучше драться с врагом имея союзников, чем ждать (и помогать врагу, как было с Польшей) когда враг уничтожит потенциальных союзников, и завоевав ресурсы нападёт на тебя.  Конечно считаю, что ответил в общем. Попробуйте ещё раз подумать, вот Сталин не заключает пакт с гитлером, и почему он после этого ОБЯЗАН кинуться таскать для кого-то каштаны? Ответ то Вам был, что таскать каштаны он будет при заключении договора с АиФ на их условиях. А не заключив договора - не будет. Вы задавая такой вопрос о про таскание каштанов при не заключенном пакте сами то себя вменяемым полагаете? Подумайте еще несколько раз прежде чем бездумно что то писать.

Yroslav: marat пишет:Внешняя угроза(военная тревога 1927 г) стала предлогом для милитаризации экономики под предлогом необходимости противостоять внешней угрозе(забить на НЭП, провести коллективизацию, жесткое противостояние с Западом).  Вы полагаете - внешняя угроза реальна или она была пропагандистским ходом для создания предлога? Если она была реальна, то почему предлог, а не причина. Предлог это вымышленная причина.

Yroslav: stalker716 пишет:  А ведь можете мыслить логично, когда не ослеплены фанатизмом. Тоже самое хотел ответить марату, но Вы оказались первым. Я, строго говоря, не отвечал марату, а уточнял написанное им. Ибо мне сомнительно, что я его правильно понял. Тем более теперь, после Ваших добрых слов.

stalker716: Jugin пишет: Речь ведь не идет о том, кто кому объявил войну. Речь идет о том, кто на кого и когда напал. Постом выше, Вы прекрасно показали отсутствие логики в словах марата. И тут же ... Скумбриевич вспомнился с его словами: Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды. Jugin пишет: кто форсировал войну, и кто ее пытался избежать. Япония форсировала войну - доказывает ли это что она была сильнее США? А так да - АиФ пытались избежать войны. Не хотели они войны. Вообще никакой. Для этого и создавали Лигу Наций. Чтобы жить без войн. Это стоит запомнить всем фантазёрам пишущим о возможности союза АиФ с Германией и Польшей (и бразильянцами обязательно) для нападения на Страну Советов. Jugin пишет: СССР решил поддержать более сильную сторону в своих эгоистических целях и в этих же целях помогал Германии. На чём основывается что Сталин со товарищами считал Германию сильнейшей стороной? Jugin пишет: Но выбора не было, ибо очень хотел получить то, что получил. Можно считать это согласием с тем, что Сталин разжигал ВМВ с целью осуществить коммунистические цели? Jugin пишет: Он даже был готов в 1940 г. помочь добить Англию за кусок Балкан и Финляндию. Простите, не понял, о чём речь? Jugin пишет: А вот если бы он не желал, то легко смог бы сделать так, чтобы Гитлер не захватил Францию и пол-Польши. Насчёт пол-Польши это понятно - не заключай Пакт и войны не будет. А вот как бы Сталин смог помешать захвату Франции? Поражение Франции произошло молниеносно. В это время Красная Армия не была приведена в готовность совершить блицкриг глубокую операцию по вторжению в Германию, вплоть до Рура и взятия Берлина. В это время собирались наклепать танки для мехкорпусов, и прочего оружия. И срок был к 1942-ому году. Некомплект по состоянию на 1.06.41 года: По штатам военного времени - 14618. По штатам мирного времени - 11682 из известного доклада Федоренко Но тут как гром среди ясного неба - Франция разгромлена! И потому планы перекраивают, и отбирают у пехоты Т-26, и укомплектовывают ими мехкорпуса, вместо Т-34. Ибо обстоятельства изменились, Мировая война пошла не так как ожидалось, не так как было в Первую мировую. Приходится перекраивать планы на ходу. Приходиться напасть не в 42-ом, а в 41-ом. (но не успели). Jugin пишет: Это Вам так кажется под влиянием фантазий Суворова. Никакой революции:) Учебник истории в помощь. Первая мировая привела к росту революционных настроений. Jugin пишет: ничего похожего на марксистские бредни Сталин, когда захватывал другие страны, не увлекался Обвиняете Сталина в оппортунизме и ревизионизме? Обвиняете. Я мне известно почему - не желаете признать концепцию В.Суворова. И ради этого придумываете чушь. Хорошо, что ещё не такую фантасмогорийную как у некоторых, которые придумывают союз между Германией и Польшей, вкупе с АиФ (и бразильянцами, ежели понадобиться) против СССР. Jugin пишет: И ничего рррэээволюционного, кроме ничего не значащих лозунгов во всем этом не было и в помине. Как раз это и было торжеством Революции - ещё в одной стране свергнута власть помещиков и капиталистов. Jugin пишет: Как показала история, не приводил. Приводил к победе кремлевских правителей Кремлёвские правители правили от имени пролетариата. Пролетариат, в лице своего передового отряда - коммунистической партии, и назначил их править в Кремле. И кремлёвские правители осуществляли идеи марксизма-ленинизма в деле освобождения пролетариев всех стран. О чём и говорил В.Суворов. И лишь ваше упорное желание отрицать концепцию В.Суворова (кстати, ваша причина какая?) и заставляет Вас фантазировать, что Сталин мечтал строить социализм в отдельно взятой стране. И нафига тогда ему пол-Польши? Ему что, чего то не хватало на одной шестой мира? Jugin пишет: Но в это время Сталин ставил совсем на другое - на союз с Гитлером. Прям слёзки на моих глазках наворачиваются - наивный доверчивый Сталин был подло обманут вероломным бесноватым. Jugin пишет: С 10 мая по 17 июня вполне можно что-то понять. Выше уже написал про неготовность РККА к блицкригу до Рура. Желания это одно, а возможности это другое.

stalker716: Yroslav пишет: Ответ то Вам был, что таскать каштаны он будет при заключении договора с АиФ на их условиях. А не заключив договора - не будет. Вы задавая такой вопрос о про таскание каштанов при не заключенном пакте сами то себя вменяемым полагаете? Подумайте еще несколько раз прежде чем бездумно что то писать. Какой был вопрос помните? Вменяемый Вы наш. Повторять не буду, сами прочтёте, и надеюсь ответите подумав, а не бесдумно. Не сможете ответить - все, кто будут читать эту тему, увидят как Вы не смогли ответить на вопрос, не смогли отстоять свой тезис.

marat: Yroslav пишет: Вы полагаете - внешняя угроза реальна или она была пропагандистским ходом для создания предлога? Если она была реальна, то почему предлог, а не причина. Предлог это вымышленная причина. Скажем так - 1927 г показал, что при желании Запад разнесет СССР и его агентов без проблем. Но вот с желанием у Запада было не очень(потом и с возможностями). Скорее изоляция больного члена общества. А у СССР была альтернатива - мирное сосуществование с Западом, налаживание нормальных отношений без идеи мировой революции и ведения коммунистической агитации в кап. странах.

Yroslav: Jugin пишет:  И даже объяснить, зачем он задал, Ярослав не решился. Этого вполне достаточно для того, чтобы понять и Ярослава, и его вопрос.  Ярослав не обязан этого делать в принципе, тем более и особенно после того как Вы использовали метод Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему распространив ложь. Так Вы намеренно это делаете?

Yroslav: Какой был вопрос помните? Вменяемый Вы наш. Повторять не буду, сами прочтёте, и надеюсь ответите подумав, а не бесдумно. Не сможете ответить - все, кто будут читать эту тему, увидят как Вы не смогли ответить на вопрос, не смогли отстоять свой тезис. Да его невозможно помнить, его даже прочитав с трудом понять можно. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо?  Я так его расшифровываю: отчего альтернатива отсутствию ПМР - таскание каштанов. Без ПМР возможны 2 варианта 1. Договор с АиФ 2. Ни договора с АиФ, ни договора с Германией. Вот что Вам ответили Ответ то Вам был, что таскать каштаны он будет при заключении договора с АиФ на их условиях. А не заключив договора - не будет.  Что Вас не устраивает? Нет договора с АиФ, нет таскания каштанов.

Yroslav: marat пишет: Скажем так - 1927 г показал, что при желании Запад разнесет СССР и его агентов без проблем. Но вот с желанием у Запада было не очень(потом и с возможностями). Скорее изоляция больного члена общества. А у СССР была альтернатива - мирное сосуществование с Западом, налаживание нормальных отношений без идеи мировой революции и ведения коммунистической агитации в кап. странах.  Но все таки показал Запад, что при желании может. Это уже повод задуматься. Почему больного? С этим не согласен, это спорный момент. Что пишет хронос "Военная тревога" в СССР 1927 г. Англо-советский конфликт. В начале 1927 года, Великобритания, опасаясь потерять свои позиции в Китае в результате развернувшейся в этой стране революции 1925-1927 гг, потребовала от СССР прекратить военную и политическую поддержку гоминьдановско-коммунистического правительства. Отказ СССР выполнить условия "ноты Чемберлена" (23.02) привел к резкому ухудшению отношений между Британией и СССР.. Получается это столкновение интересов Англии и СССР в Китае. Почему же СССР больной член, а Англия нет? Как это, где Англия и где СССР в конце концов. marat пишет: А у СССР была альтернатива - мирное сосуществование с Западом, налаживание нормальных отношений без идеи мировой революции и ведения коммунистической агитации в кап. странах.  Поражение политики Сталина в Китае обострило отношения с оппозицией В конце 1926 года блок Сталин-Бухарин настаивал на проведении Коммунистической партией Китая умеренной политики, и составлении альянса с возглавляемым Чан Кай Ши движением Гоминьдан. Подобная тактика резко отличалась от тактики самих коммунистов в 1917 году, и закончилась провалом; в апреле 1927 года Чан Кай Ши, опасаясь соперничества с китайскими коммунистами, разогнал их силой.Политический кризис в Китае был широко использован оппозицией для критики Сталина, как «саботаж строительства международной системы социализма». Троцкий охарактеризовал китайские события, как «очевидное банкротство сталинской политики». При событиях "военной опасности" Троцкий Подрыв советских позиций в Китае дополнился резким обострением напряженности в Европе вследствие разрыва 27 мая дипломатических отношений с Англией. Как подчеркивалось в решениях пленума, “опасность контрреволюционной войны против СССР” стала “самой острой проблемой текущего периода”1. В этой наэлектризованной атмосфере Троцкий вдруг неожиданно для всех возродил, казалось бы, уже давно забытый лозунг “поражения своего правительства”.... В 28 Троцкий отправлен в ссылку, а в 29 уже выслан из СССР. А по крайней мере к 36 году Черчилю (и видимо не только ему) станет очевидно, что с мировой революцией в СССР покончено. Вот и альтернатива без "мировой революции". Имеем в 1927 острую и внешнюю и внутреннюю ситуацию. Кажется все более серьезным нежели предсталялось сначала.

stalker716: Yroslav пишет: Нет договора с АиФ, нет таскания каштанов. Замечательно. Теперь вспоминайте предыдущий вопрос, на который Вы ответили А ПМР заключил потому, что не доверял АиФ и затем, чтобы не таскать каштаны для кого то. "Таскания каштанов" нет, так для чего же заключил ПМР?

newton: Jugin пишет: newton пишет: Если из "направлений внешней политики" - то из них конкретные действия не выводятся. Абсолютно точно выводятся. Ибо из направлений действий следуют конкретные действия. Чушь, извините, собачья - причем эталонная. Т.к. из направления движения никак не следуют конкретные действия движения. В противном случае пойдите и сдайтесь полиции - из вашего стремления разбогатеть следует ваше ограбление банка. Вы чушь несете просто так или из идейных соображений? Я симметрично отвечаю, ткскзт. А вы инициируете чушь - просто так или из идейных соображений? Вы что сейчас сказать хотите? Что считаете, что в Львов, например, не был частью Польского государства? Объяснения, почему Вы считаете, что речь идет только о части существовавшего на момент написания телеграммы Польского государства, я не прошу, потому как понимаю, что Вы не станете объяснять собственную логику. Я хочу сказать ровно то, что и говорю: в приведенной вами телеграмме нет никаких конкретных обещаний - ни "напасть", ни "на Польшу". Ничего того, что Вы выдумываете, он не подтверждает. Он подтверждает, что Германия будет придерживаться установленных в Москве границ вне зависимости от того, где вермахт будет вести военные действия: на территории, относящейся к сфере интересов Германии, или на территории, относящейся к сфере интересов СССР. Что вполне логично с учетом того, что Польша на данный момент представляла собой единый ТВД. Я ничего не выдумываю. Риббентроп вам прямым текстом говорит: обособленно от чисто военных мероприятий. Что прямо указывает на: мухи ПМР отдельно - котлеты военные действия отдельно. А вы их упорно в одну неудобоваримую кучу пытаетесь замешать, выискивая какие-то конкретные "обещания", то бишь обязательства со стороны СССР. Нет их и быть не могло, поскольку ПМР не есть военный союз, а есть договор о нейтралитете. А с чего Вы взяли, что должны быть видны эти самые конкретные "частности" во всех документах? США и Англия тоже не обещали никаких конкретных частностей, когда давали обещание открыть второй фронт. То, что эти частности могут возникать, меняться и уточняться по мере приближения начала военных действий и, соответственно, изменения обстановки, Вы не учитываете принципиально? А зря. Обещание есть обязательство. Если же вы именуете "обещанием" слова типа "может быть - когда-нибудь", без никакой обусловленности, то я искренне сочувствую вашей нелегкой жизни в нашем прекрасном и яростном мире.

stalker716: newton пишет: Что прямо указывает на: мухи ПМР отдельно - котлеты военные действия отдельно. Уже задавал вопрос - гитлер собирался самостоятельно разбить Польшу, и за так отдать половину Сталину? Или же, что более логично, они сговорились вместе разбить Польшу и заранее поделили территорию?

newton: stalker716 пишет: Уже задавал вопрос - гитлер собирался самостоятельно разбить Польшу, и за так отдать половину Сталину? Или же, что более логично, они сговорились вместе разбить Польшу и заранее поделили территорию? Вы упорно мух в котлеты мешаете. Поделили территории - заранее, вместе разбить Польшу - не сговаривались. Решение о действиях и сроках действий Германии - самостоятельное решение гитлера. Решение о действиях и сроках действий СССР - самостоятельное решение Сталина. Заранее эти вопросы не обговаривались, т.к ПМР есть не военный союз, а договор о нейтралитете.

Yroslav: stalker716 пишет: "Таскания каштанов" нет, так для чего же заключил ПМР? Потому, что ПМР альтернатива договору АиФ, а не отсутствие договоров ни с АиФ, ни с Германией. Если с АиФ не получилось, то надо выстраивать отношения с Германией, а не отпускать ситуацию на самотек.

marat: Yroslav пишет: Почему больного? С этим не согласен, это спорный момент. Больного с т.з. Запада. Yroslav пишет: Получается это столкновение интересов Англии и СССР в Китае. Почему же СССР больной член, а Англия нет? Как это, где Англия и где СССР в конце концов. Англия коммунизм не распространяла. Yroslav пишет: А по крайней мере к 36 году Черчилю По крайней мере к 1936 г СССР наклепал столько вооружения, что соседи(и не только) уже кивали на него в оправдание своей милитаризации.

stalker716: newton пишет: Поделили территории - заранее, вместе разбить Польшу - не сговаривались. Самому не смешно? И где ответ на заданный вопрос?

stalker716: Yroslav пишет: Потому, что ПМР альтернатива договору АиФ, Зуб даёте, или баба Ванга нашептала, что альтернатива? Может у Вас третий глаз открылся и Вы увидели как Ктулху нож к горлу Сталина приставил и требовал выбирать - либо ПМР либо союз с АиФ? зы Мне уже привычно, что антирезунисты готовы написать (и может быть даже поверить) в любую чушь, лишь бы найти отмазу. Ребята, Витя Суворов уже давно написал Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание.И какой вопрос не затронь, концепция В.Суворова логично объясняет почему коммунисты сделали так. А антирезунисты на эти вопросы отвечают всяким бредом. Типа, что не заключи ПМР так сразу бы французы замирились с немцами и напали бы на СССР. (вместе с бразильянскими буржуями).

Yroslav: marat пишет: Больного с т.з. Запада.  Я так и понял. Вопрос правильно ли записан диагноз в их медкарте. Может симптомы такие же как у других, а красная сыпь именно у этого больного для прикрытия своих инфекций. marat пишет: Англия коммунизм не распространяла.  А что распространяла Англия в Китае? Вот Сталин коммунизм в Китае собственно и не распространял. Гоминьдан носитель китайской националистической идеи Советские советники помогли националистам с обучением агитаторов, а в 1923 году один из доверенных людей Сунь Ятсена Чан Кайши был направлен в Москву на военные и политические курсы. На первом партийном съезде в 1924 году, где также присутствовали члены других партий, в том числе коммунисты, была принята программа Сунь Ятсена, основанная на «трех народных принципах»: национализме, демократии и процветании. Это антимонархическая, буржуазная партия с соответствующими целями. marat пишет: По крайней мере к 1936 г СССР наклепал столько вооружения, что соседи(и не только) уже кивали на него в оправдание своей милитаризации. Вот, что и интересно - идея мировой революции вниз, а строительство ВС вверх. Что то с постулирумым диагнозом больного субьекта не так.

Lu: marat пишет: Еще раз - милитаризация СССР имела внутриполитические причины - борьба за власть. К экспансии отношения это не имеет. Что за фигня такая? А пояснить слабо?

marat: Lu пишет: Что за фигня такая? А пояснить слабо? А прочитать написанное до полного осознания? Внешняя угроза стала удобным предлогом в борьбе с теми, кто хотел постепенных изменений - типа развивать НЭП, заманивать крестьян в колхозы колбасой и т.д. Стронники же силового метода (огосударствление экономики, разгон НЭПа, раскулачивание) кивали на внешнюю угрозу и говорили что надо быстрее. Как следствие (раз это для усиления обороноспособности страны) милитаризация страны и наращивание армии.

marat: Yroslav пишет: Вот, что и интересно - идея мировой революции вниз, а строительство ВС вверх. Что то с постулирумым диагнозом больного субьекта не так. Еще раз - вооружения армии для внутреннего потребителя как реакция на риторику о враждебном окружении. Было бы странно говорить о внешней угрозе, необходимости готовится к отпору и не вооружаться. На самом деле внешняя угроза была использована как предлог для борьбы с умеренными. Короче, против тех, кто против колхозов и огосударствления экономики. Yroslav пишет: Вопрос правильно ли записан диагноз в их медкарте. А им пофиг. К прежним конфликтам прибавился идеологический(вера в коммунизм) с претензией на мировое господство. Yroslav пишет: А что распространяла Англия в Китае? Это не важно. Важно что СССР посредством Коминтерна пытался нарушить статус-кво. Хотя я про сказки об обществе равных возможностей(капитализм) в курсе.

Jugin: RVK пишет: Почему Вы об одном собранном 31 декабря 1940 на ЧТЗ КВ говорите во множественном числе? Потому, что речь шла не о собранных, а о планируемых. И этот один собранный подтверждает ту простую мысль, что на тракторные заводы строились и для того, чтобы выпускать танки. В военное время. А в мирное трактора. Вы с этим не согласны? Считаете, что все было наоборот? Или что именно вы хотите сказать? Конечно, кроме того, что планов громадье в СССР всегда к реальности особого отношения не имело. stalker716 пишет: Япония форсировала войну - доказывает ли это что она была сильнее США? В данный конкретны момент на данном конкретном ТВД - да. Чем и попыталась воспользоваться. Нужно напоминать, что это Япония наступала в 41-41 гг., а не США? stalker716 пишет: А так да - АиФ пытались избежать войны. Не хотели они войны. Вообще никакой. Для этого и создавали Лигу Наций. Чтобы жить без войн. Это стоит запомнить всем фантазёрам пишущим о возможности союза АиФ с Германией и Польшей (и бразильянцами обязательно) для нападения на Страну Советов. Ну это несколько идеалистическая позиция. Лучше будем говорить о реальности, в которой АиФ не хотели крупномасштабной войны с Германией по внутри и внешнеполитическим причинам. stalker716 пишет: На чём основывается что Сталин со товарищами считал Германию сильнейшей стороной? На поведении Сталина. Нет никакого резона заключать ПМР, выгоды от которого можно получить только в случае победы Германии над АиФ. Если Германия слабее, то после победы союзников возникнет вопрос Польши и Румынии, которые являются союзниками АиФ. stalker716 пишет: Простите, не понял, о чём речь? Берлинские переговоры, на которых Сталин предложил на определенных условиях вступить в военный союз с Германией. stalker716 пишет: Можно считать это согласием с тем, что Сталин разжигал ВМВ с целью осуществить коммунистические цели? Можно. Если из этого предложения слово "коммунистические" заменить словом "свои". stalker716 пишет: А вот как бы Сталин смог помешать захвату Франции? Поражение Франции произошло молниеносно. В это время Красная Армия не была приведена в готовность совершить блицкриг глубокую операцию по вторжению в Германию, вплоть до Рура и взятия Берлина. В это время собирались наклепать танки для мехкорпусов, и прочего оружия. И срок был к 1942-ому году. Для войны с 9 дивизиями не нужно 30 МК. Достаточно штуки 50 дивизий, которые были использованы против Румынии. Кстати, молниеносность - это почти полтора месяца, за которые вполне при желании можно все успеть. И не нужно даже нападать, достаточно внятно угрожать, чтобы Гитлер с беззащитной восточной границей остановился. А вот некомплект танков в фантазиях военных, когда их и так больше, чем во всем мире вместе взятом, явно не может служить оправданием чего бы то ни было. Кстати, этот некомплект уж точно не должен был хоть как-то на что-то повлиять, ибо даже первые МК, для которых уж точно вполне хватало танков, были сформированы на основании приказа от 6 июля , т.е., несколько после французской кампании. Yroslav пишет: Учебник истории в помощь. Первая мировая привела к росту революционных настроений. Спасибо. Но я как-то не о 1МВ говорил. А о ситуации и планах кануна и начала 2МВ, времени, когда стало ясно, что приход Красной Армии никакую революции не вызывает. Ни в Польше, ни в Финляндии, ни в Прибалтике, ни в Румынии никаких революционных выступлений никто не обнаружил. Полагаю, кремлевские деятели были в состоянии осознать, что происходит. marat пишет: Обвиняете Сталина в оппортунизме и ревизионизме? Обвиняете. Я мне известно почему - не желаете признать концепцию В.Суворова. И ради этого придумываете чушь. С точностью до наоборот. Это Суворов придумал чушь, которая должна была объяснить его построение и его восхищение Сталиным и сталинским режимом. А реальность показала, что ни в одной стране, куда приходила РККА, никаких революционных выступлений не было, никакую революционную активность СССР там не поддерживал, а наоборот, всех давил, устанавливая свой режим, который облекался в псевдореволюционную фразу. stalker716 пишет: Как раз это и было торжеством Революции - ещё в одной стране свергнута власть помещиков и капиталистов. Торжеством революции называли навязанный силой режим. Но пропагандистская болтовня лично меня в данный момент не волнует. А в реальности никакой революции нигде не было. stalker716 пишет: Прям слёзки на моих глазках наворачиваются - наивный доверчивый Сталин был подло обманут вероломным бесноватым. Вы не видите разницы между внешнеполитическим курсом и наивностью? Очень это странно. На всякий случай сообщаю, что к внешнеполитическому курсу ни наивность, ни доверие не имеют ни малейшего отношения. Только выгода. Yroslav пишет: Ярослав не обязан этого делать в принципе, Безусловно. Ярослав имеет право писать глупость, но Юджин при этом имеет право на эту глупость указать. Yroslav пишет: распространив ложь. Так Вы намеренно это делаете? А вот здесь Вы врете. Ни слова лжи я не написал. Или можете процитировать место, где я лгу? Не сможете. Это даже сложней, чем объяснить, зачем Вы стали говорить о германском вооружении как причине вооружения СССР. newton пишет: Чушь, извините, собачья - причем эталонная. Т.к. из направления движения никак не следуют конкретные действия движения. В противном случае пойдите и сдайтесь полиции - из вашего стремления разбогатеть следует ваше ограбление банка. Я понимаю, что Вы до сих пор не уяснили, что каждое действие человека, не говоря уже о государстве, имеет свои причины. Но тут мне Вас убеждать как-то не хочется. Верьте во что Вам угодно. newton пишет: Я хочу сказать ровно то, что и говорю: в приведенной вами телеграмме нет никаких конкретных обещаний - ни "напасть", ни "на Польшу". А что есть? Выскажите свое мнение, о чем там идет речь. Просто интересно было бы его услышать. newton пишет: Я ничего не выдумываю. Риббентроп вам прямым текстом говорит: обособленно от чисто военных мероприятий. Что прямо указывает на: мухи ПМР отдельно - котлеты военные действия отдельно. А это как? Как совместный раздел Польши военным путем может быть отделен от договора, по которому этот раздел и произведен. Впрочем, если Вы полагаете, что это все получилось случайно, а на самом деле вермахт и РККА боролись с колумбийской наркомафией, то Вы только скажите об этом, я тут же Вам поверю. newton пишет: Обещание есть обязательство. Если же вы именуете "обещанием" слова типа "может быть - когда-нибудь", без никакой обусловленности, то я искренне сочувствую вашей нелегкой жизни в нашем прекрасном и яростном мире. Вы, наверное, еще не в курсе, но 17 сентября 1939 г. это обещание (обязательство) было выполнено. И именно "когда-нибудь", т.е., в удобное для СССР время. newton пишет: Решение о действиях и сроках действий Германии - самостоятельное решение гитлера. Решение о действиях и сроках действий СССР - самостоятельное решение Сталина. Заранее эти вопросы не обговаривались, т.к ПМР есть не военный союз, а договор о нейтралитете. Не просто заранее это обсуждалось, а это было сказано даже до приезда Риббентропа в Москву. 5. Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний.

Jugin: marat пишет: А прочитать написанное до полного осознания? Внешняя угроза стала удобным предлогом в борьбе с теми, кто хотел постепенных изменений - типа развивать НЭП, заманивать крестьян в колхозы колбасой и т.д. Стронники же силового метода (огосударствление экономики, разгон НЭПа, раскулачивание) кивали на внешнюю угрозу и говорили что надо быстрее. Как следствие (раз это для усиления обороноспособности страны) милитаризация страны и наращивание армии. Сторонником силового метода выступал Троцкий. Сторонником мягкого - Сталин и Бухарин. Было взят курс на силовое решение. Кто же победил в этой внутрипартийной борьбе? Неужто Троцкий? Под псевдонимом Сталин. )))))) Правда, это было до 1927 г. В 1927 г. никаких споров по этому вопросу уже не было: как Хозяин приказал, так и сделали.

Yroslav: stalker716 пишет:  Зуб даёте, или баба Ванга нашептала, что альтернатива? Может у Вас третий глаз открылся и Вы увидели как Ктулху нож к горлу Сталина приставил и требовал выбирать - либо ПМР либо союз с АиФ? зы Мне уже привычно, что антирезунисты готовы написать (и может быть даже поверить) в любую чушь, лишь бы найти отмазу.  А что проблемы со словом альтернатива? Есть три варианта: договр с АиФ, договор с Германией и без обоих договоров. У каждого варианта две альтернативы. Один вариант отпадал, выбирают из оставшихся двух. Который выбрали и будет альтернативой отпавшему. Потому, что который не выбрали из двух оставшихся худший. Где Вы тут нож разглядели, баба Витя нашептал? stalker716 пишет:  Ребята, Витя Суворов уже давно написал ... Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. И какой вопрос не затронь, концепция В.Суворова логично объясняет почему коммунисты сделали так...., О! Как Библия. И что интересно, ее тоже не надо разоблачать, уличать... бесполезно пока ее место не займет нечто другое. Ибо Вера!

newton: stalker716 пишет: Самому не смешно? И где ответ на заданный вопрос? Самому не смешно. А заданный вопрос - глупый, если желаете получить вменяемый ответ на него - пожалуйста: гитлер, нападая на Польшу, собирался соблюдать политический договор, обосабливая от него чисто военные мероприятия. И какой вопрос не затронь, концепция В.Суворова логично объясняет почему коммунисты сделали так. Ну, для апологета "концепции" затрону следующий вопрос: Почему коммунисты не объявили мобилизацию при документально зафиксированной возможности Германии нанести внезапный удар по СССР? Jugin пишет: Берлинские переговоры, на которых Сталин предложил на определенных условиях вступить в военный союз с Германией. Прямая и глупая ложь. Проект "пакта 4-х" есть расширение ПМР (сравните текст), а не военный союз. Я понимаю, что Вы до сих пор не уяснили, что каждое действие человека, не говоря уже о государстве, имеет свои причины. Но тут мне Вас убеждать как-то не хочется. Верьте во что Вам угодно. Конечно, не хочется - глупость сморозили и теперь от нее открещиваетесь. Еще раз вам повторю, чтобы вы накрепко уяснили: из направления конкретное действие никак не следует. Зарубите это себе на носу. А что есть? Выскажите свое мнение, о чем там идет речь. Просто интересно было бы его услышать. Если интересно, извольте - в телеграмме идет речь о том, что: СССР выражает согласие в том, что когда-то ("в подходящее время") им будут предприняты какие-то действия, и дает разрешение Германии временно пересекать демаркационную линию, что не должно помешать сохранению этой демаркационной линии и в будущем. А это как? Как совместный раздел Польши военным путем может быть отделен от договора, по которому этот раздел и произведен. Впрочем, если Вы полагаете, что это все получилось случайно, а на самом деле вермахт и РККА боролись с колумбийской наркомафией, то Вы только скажите об этом, я тут же Вам поверю. Констатирую, что вы весьма легковерный субъект. Поясняю: по договору не раздел произведен, а проведена примерная граница, а мероприятия сторон в договоре не оговорены. Потому их осуществление, конкретные действия и их сроки - самостоятельные решения каждого из подписантов. Вы, наверное, еще не в курсе, но 17 сентября 1939 г. это обещание (обязательство) было выполнено. И именно "когда-нибудь", т.е., в удобное для СССР время. Извините, вы своем уме? "Удобное для СССР время" есть не условие обязательства (т.к. оно никак не регламентируется Германией), а самостоятельное решение СССР. Не просто заранее это обсуждалось, а это было сказано даже до приезда Риббентропа в Москву. "Это" у вас - констатация возможности войны Германии и Польши, а не обязательство ее начала в ближайшее время. И где обязательство СССР "напасть на Польшу"?

Jugin: newton пишет: Констатирую, что вы весьма легковерный субъект. Поясняю: по договору не раздел произведен, а проведена примерная граница, а мероприятия сторон в договоре не оговорены. Обалдеть! Раздел не произведен, а проведена примерная граница по территории независимого государства. Скажите, а это что это тогда как не раздел? То, что обговаривать в договоре мероприятия, которые только и могут привести к этой самой проведеной границе, как-то совсем незачем, ибо без весьма однозначных мероприятий, которые в простонародье называется "война", никоим образом достичь этой самой проведеной границы нельзя. Вам самому не смешно?

Yroslav: Jugin пишет: Безусловно. Ярослав имеет право писать глупость, но Юджин при этом имеет право на эту глупость указать.  А что глупого здесь написано? Это всего лишь вопрос по возможным причинам вооружения СССР. не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять. На что Вы указали? Jugin пишет: Yroslav пишет:   цитата:Учебник истории в помощь. Первая мировая привела к росту революционных настроений. Спасибо. Спасибо. Но я как-то не о 1МВ говорил...... И это я не писал.

Jugin: Yroslav пишет: А что глупого здесь написано? Это всего лишь вопрос по возможным причинам вооружения СССР. Нужно еще раз объяснять? Попробую. Причина, о которой Вы говорите (вооружение Германии) , которая случилась значительно позже, чем событие (начало стремительного вооружения СССР и милитаризации экономики СССР), выглядит уж точно не умной. Yroslav пишет: И это я не писал. ?

Yroslav: marat пишет:  Еще раз - вооружения армии для внутреннего потребителя как реакция на риторику о враждебном окружении. Было бы странно говорить о внешней угрозе, необходимости готовится к отпору и не вооружаться. На самом деле внешняя угроза была использована как предлог для борьбы с умеренными. Короче, против тех, кто против колхозов и огосударствления экономики.  Да причем тут колхозы? Вопрос реальна внешняя угроза, стоит ее расматривать как причину вооружения или нет. Как ее там еще использовали если реальна дело второе. Или она нереальна и все надумано, а вооружение ковали для прикрытия риторики о враждебном окружении. При этом главная цель колхозы и огосударствление экономики. marat пишет:  А им пофиг. К прежним конфликтам прибавился идеологический(вера в коммунизм) с претензией на мировое господство.  Не, им не пофиг, им в жилу. marat пишет:  Это не важно. Важно что СССР посредством Коминтерна пытался нарушить статус-кво.  Средство не суть происходящего. По такому же поводу сказано Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя не трудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать “очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко. (Смех.)

Yroslav: Jugin пишет: Нужно еще раз объяснять? Попробую. Причина, о которой Вы говорите (вооружение Германии) , которая случилась значительно позже, чем событие (начало стремительного вооружения СССР и милитаризации экономики СССР), выглядит уж точно не умной.  А что я о ней говорю? Я спрашиваю о причинах. А именно это пример возможной причины. Jugin пишет: ? Что здесь непонятного! Не писал я того, что Вы процитировали.

Lu: marat пишет: Еще раз - вооружения армии для внутреннего потребителя как реакция на риторику о враждебном окружении. Было бы странно говорить о внешней угрозе, необходимости готовится к отпору и не вооружаться. На самом деле внешняя угроза была использована как предлог для борьбы с умеренными. Короче, против тех, кто против колхозов и огосударствления экономики. Ответ неправильный. В реальной жизни все серьезнее и проще. Никогда целую страну не пускают в бешеный галоп военной гонки, в результате которой сдыхают несколько миллионов народа, из-за каких-то внутрипартийных разборок. Такую гонку можно устроить только ради ну очень грандиозной цели, достойной самых великих правителей. И заметьте, это не то, подо что вы косите (хоть сами в это не верите) - мол, самое миролюбивое в мире государство рабочих и крестьян хочет отсидеться в своем болоте.

newton: Jugin пишет: Обалдеть! Раздел не произведен, а проведена примерная граница по территории независимого государства. Скажите, а это что это тогда как не раздел? То, что обговаривать в договоре мероприятия, которые только и могут привести к этой самой проведеной границе, как-то совсем незачем, ибо без весьма однозначных мероприятий, которые в простонародье называется "война", никоим образом достичь этой самой проведеной границы нельзя. Вам самому не смешно? Вы что, придуриваетесь? Вполне и без войны проведенной границы достигали - СССР, например, в прибалтийских государствах, Румынии. Где в ПМР обязательства друг перед другом каких-то военных действий?

Jugin: Yroslav пишет: А что я о ней говорю? Я спрашиваю о причинах. А именно это пример возможной причины. Вы все же настаиваете, что возможной причиной советской милитаризации, советской военной программы, принятой в 1927 г., было формированное вооружение Германии, начатое в 1935 г.? Имеете право так считать. Yroslav пишет: Что здесь непонятного! Не писал я того, что Вы процитировали. Прошу прощения. Мне тоже кажется, что я цитировал сталкера. Как это произошло, ума не приложу. Но все равно, сорри. newton пишет: Вы что, придуриваетесь? Вполне и без войны проведенной границы достигали - СССР, например, в прибалтийских государствах, Румынии. Война - это только лишь продолжение политики другими средствами. Если своей цели можно добиться угрозой войны, то воевать ни к чему. В Прибалтике и Румынии СССР скушал при помощи угрозы войны. newton пишет: Где в ПМР обязательства друг перед другом каких-то военных действий? Вы о чем? Вы действительно полагаете, что Сталин и Гитлер, подписывая договор, договариваясь о разделе Европы, не понимали, что такой раздел может произойти только силовыми методами? О которых они договаривались то ли во время переговоров, то ли сразу после них, как это было с Польшей. И что совершенно не обязательно при этом каждый раз совместно воевать против какой-нибудь Литвы или Румынии. Мне вот даже стало интересным, что, по-Вашему, думали Сталин и Гитлер, когда подписывали договор? Какую решал задачу каждый из них? И как решение собственной задачи помогал договор с со второй стороной.

Yroslav: newton пишет: Вполне и без войны проведенной границы достигали - СССР, например, в прибалтийских государствах, Румынии. Где в ПМР обязательства друг перед другом каких-то военных действий? Зачем так далеко в неопределенное будущее заглядывать. Германия до Польши перекроила границы ко всебщему удовлетворению чисто вегетариански. Да и Польша. Политический мэйнстрим, на что же еще ориентироваться!

Yroslav: Jugin пишет:  Вы все же настаиваете, что возможной причиной советской милитаризации, советской военной программы, принятой в 1927 г., было формированное вооружение Германии, начатое в 1935 г.? Имеете право так считать.  Где я настаиваю? Где я так считаю?

newton: Jugin пишет: Вы о чем? Вы действительно полагаете, что Сталин и Гитлер, подписывая договор, договариваясь о разделе Европы, не понимали, что такой раздел может произойти только силовыми методами? О которых они договаривались то ли во время переговоров, то ли сразу после них, как это было с Польшей. И что совершенно не обязательно при этом каждый раз совместно воевать против какой-нибудь Литвы или Румынии. Мне вот даже стало интересным, что, по-Вашему, думали Сталин и Гитлер, когда подписывали договор? Какую решал задачу каждый из них? И как решение собственной задачи помогал договор с со второй стороной. Подвожу итог спора - "Сталин обещал гитлеру напасть на Польшу"? (авторство stalker716). Существо вопроса: - Позвольте уточнить ваш вопрос: вы откуда "обещание" выводите (если выводите) - из последующих действий, из текста ПМР или иных документов? - Из направления внешней политики страны. И из реальных, произошедших действий. И из подготовки к ним. И из договоренностей между сторонами, частности которых нам известны. На поверку каждое обоснование является или откровенным бредом (из направления никак не следует конкретное действие) или ни на чем не основанными домыслами (частности договоренностей). Уверен, что через некоторое время, почистившись, "обещание" Сталина зазвучит с новой силой.

marat: Lu пишет: Никогда целую страну не пускают в бешеный галоп военной гонки, в результате которой сдыхают несколько миллионов народа, из-за каких-то внутрипартийных разборок. Никогда не говори никогда. ))) Lu пишет: Такую гонку можно устроить только ради ну очень грандиозной цели, достойной самых великих правителей. Я рад за вас, что вы угробите миллионы людей исключительно ради великой цели. Но есть нюанс - у руководства СССР была одна грандиозная цель - построение коммунизма. И опять нюанс - кто будет руководить строительством и как оно будет происходить очень больной вопрос и для его решения с т.з. тех лет миллион человеческих жизней ничто. Так что ваше мнение по традиции неверно. Lu пишет: И заметьте, это не то, подо что вы косите (хоть сами в это не верите) - мол, самое миролюбивое в мире государство рабочих и крестьян хочет отсидеться в своем болоте. Оло-ло, профессор понес фигню. Где я писал, что СССР хотел отсидеться в болоте? Он собирается остаться третьей силой в конфликте между двумя группами капиталистов, выступив в решающий момент в качестве судьи. Почувствуйте разницу.

marat: Jugin пишет: Сторонником силового метода выступал Троцкий. Сторонником мягкого - Сталин и Бухарин. Было взят курс на силовое решение. Кто же победил в этой внутрипартийной борьбе? Неужто Троцкий? Под псевдонимом Сталин. )))))) Правда, это было до 1927 г. В 1927 г. никаких споров по этому вопросу уже не было: как Хозяин приказал, так и сделали. Вы что -то запутались. Неужели Троцкий проводил коллективизацию, а Сталин ей противился.

marat: Yroslav пишет: Вопрос реальна внешняя угроза, стоит ее расматривать как причину вооружения или нет. Как ее там еще использовали если реальна дело второе. Или она нереальна и все надумано, а вооружение ковали для прикрытия риторики о враждебном окружении. При этом главная цель колхозы и огосударствление экономики. Нападать на СССР в 1927 г не собирались. Дали по рукам поползновениям СССР посредством Коминтерна расширить свою сферу влияния. Так с чьей здесь стороны угроза? Именно что предлог для вооружения и милитаризации экономики. Yroslav пишет: о такому же поводу сказано  цитата: Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя не трудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать “очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко. Так били не за наличие Коминтерна в описанных вами местах, а за конкретно Китай.

Lu: marat пишет: Где я писал, что СССР хотел отсидеться в болоте? Он собирается остаться третьей силой в конфликте между двумя группами капиталистов, выступив в решающий момент в качестве судьи. Почувствуйте разницу. Ну, если вы лично не писали, то извиняюсь. Но в этом случае конфликт антирезунистов с Суворовым несколько теряет свой накал. И я не думаю, что эта позиция является официальной (признанной официозом).

Раскольников: stalker716 пишет: Ребята, Витя Суворов уже давно написал цитата: Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. Это есть фуфло, Для сложной проблемы можно придумать простое и понятное для неспециалистов решение. и оно будет выглядить логичным. Но будет при этом всё равно ложным.

Yroslav: marat пишет: Нападать на СССР в 1927 г не собирались. Дали по рукам поползновениям СССР посредством Коминтерна расширить свою сферу влияния. Так с чьей здесь стороны угроза? Именно что предлог для вооружения и милитаризации экономики.  Хорошо, я согласен, что непосредственной угрозы для СССР эти события не несли. И как предлог для вооружения могли использоваться, да и должны. Но, и согласен с Lu, в той части, что должны быть более существенные мотивы для вооружения. Могли внутриполитические разборки оказать влияние на это - какой то мере да. Если Коминтерн не подчинен исключительно государственным интересам СССР, проводит свою политику влияющую на внешнеполитичекое противостояние запада с СССР, то надо учесть такое положение и задуматься о безопасности. marat пишет:  Так били не за наличие Коминтерна в описанных вами местах, а за конкретно Китай. Вот именно, по другому сказать за геополитические интересы которые никто не отменял у субьектов и поныне. Меняется только предлог.

Jugin: marat пишет: Вы что -то запутались. Неужели Троцкий проводил коллективизацию, а Сталин ей противился. У Вас опять приступ непонимания написанного. Перманентный, как революция у Троцкого. Я говорю, что это Троцкий был сторонником относительно силового решения обозначенных выше вопросов, а Сталин был сторонником мягкого курса по Бухарину. Так что проведение силового решения говорит либо о том, что во внутрипартийной борьбе победил Троцкий, либо то, что Ваша версия о том, что милитаризация экономики использовалась во внутрипартийной борьбе к реальности не имеет ни малейшего отношения. Какая версия правильная, можете назвать сами. Lu пишет: Но в этом случае конфликт антирезунистов с Суворовым несколько теряет свой накал. И я не думаю, что эта позиция является официальной (признанной официозом). А он есть? Реальный конфликт, а не недопонимание? Суворов говорит, что СССР готовился к войне, и антирезунисты говорят, что СССР готовился к войне. Суворов говорит, что предвоенная политика Сталина была правильной, и антирезунисты, особенно сталинисты, говорят, что политика была правильной. Суворов утверждает, что СССР активно влиял на предвоенную политику, приведшую к войне, и резунисты утверждают, что СССР активно влиял на предвоенную политику, приведшую к войне. Суворов утверждает, что была создана грозная РККА, и антирезунисты утверждают, что была создана грозная РККА, которую, правда, использовали как-то не так. Суворов выдумывает чушь, что причиной поражения летом 1941 г. было внезапное нападение, когда бегущих к танкам танкистов перестреляли летчики люфтваффе, и антирезунисты выдумывает чушь, что причиной поражения было то "золотое сечение", то нехватка 20 000 танков, даже доходят до полного идиотизма, когда говорят о предательстве генералов, которые в конечном итоге войну и выиграли. А разница в том, кто первым нападет, является несущественной, и в оборонительной войне вполне можно и даже нужно при необходимости нападать первыми. Скоро до этой идеи антирезунисты дойдут и поднимут Суворова на щит. Его и в школе бы изучали, да биография подвела: и шпион он беглый, да и фамилия не слишком благозвучна - Резун.

stalker716: marat пишет: и для его решения с т.з. тех лет миллион человеческих жизней ничто. Подтверждение тому, что для коммунистов пожертвовать миллионами, или даже миллиардами (Мао Дзе Дун с его предолжением начать третью мировую войну с применением ядерного оружия) вполне допустимо. Вот только непонятно почему комуняки с такой яростью отрицают, что Сталин и Ко собирались разжечь пожар Второй мировой? marat пишет: Он собирается остаться третьей силой в конфликте между двумя группами капиталистов, выступив в решающий момент в качестве судьи. Почувствуйте разницу. То же самое говорит и В.Суворов. marat пишет: Вы что -то запутались. Неужели Троцкий проводил коллективизацию, а Сталин ей противился. Вы что-то неонятливый. Троцкий был за трудовые армии, а Сталин за более мягкий вариант - ВКП(б) Второе крепостное право большевиков для колхозников, а с 39-го и для рабочих.

marat: Jugin пишет: Я говорю, что это Троцкий был сторонником относительно силового решения обозначенных выше вопросов, а Сталин был сторонником мягкого курса по Бухарину. Да говорите, кто вам мешает. Тактические союзы Сталину были не в тягость. При этом Троцкого свалили в 1927 г, а обсуждение военной тревоги прошло в конце 1927 г и далее. Или будете утверждать, что СССР прям вот на следующее утро и составил программу милитаризации страны? Jugin пишет: Так что проведение силового решения говорит либо о том, что во внутрипартийной борьбе победил Троцкий, либо то, что Ваша версия о том, что милитаризация экономики использовалась во внутрипартийной борьбе к реальности не имеет ни малейшего отношения. Какая версия правильная, можете назвать сами. Либо то, что вы плохо разбираетесь в теме. Тоже вариант. Еще раз - кто проводил насильственную коллективизацию в стране? а) Троцкий б) Сталин в) Низовые парторганизации вопреки Сталину Еще раз - не важно за что был Троцкий, важно что Сталин был против Троцкого, а не некоторых его идей.

stalker716: Раскольников пишет: Это есть фуфло, Для сложной проблемы можно придумать простое и понятное для неспециалистов решение. Сложность проблемы в данном случае только для упёртых фанатиков, ибо им сложно объяснить что и для чего делали комуняки перед войной. А для специалистов (например профессионального разведчика), и для не специалистов, но здравомыслящих людей - никакой сложности нет. Хотели коммунисты завоевать весь мир, и делали и всё для этого делали. Витя Суворов над вами прямо стебётся - ну попробуйте найти альтернативную (его) теорию объясняющую действия коммунистов перед войной. Стебётся потому что знает, что не сможете вы все вместе взятые натянуть сову на глобус.

marat: Lu пишет: Ну, если вы лично не писали, то извиняюсь. Но в этом случае конфликт антирезунистов с Суворовым несколько теряет свой накал. И я не думаю, что эта позиция является официальной (признанной официозом). Накал возникает лишь из-за стремления Суворова/Резуна доказать, что коммунизм это плохо, потому что он от него сбежал. Ну завидно ему стало - там(на западе) на Бентли ездят, а ему нельзя. А жизнь проходит, а коммунизма все нет - жена норковую шубу требует. А так почти всё правда - и стремление распространить идеологию на весь мир, и тысячи танков с самолетами...

marat: Yroslav пишет: Но, и согласен с Lu, в той части, что должны быть более существенные мотивы для вооружения. Могли внутриполитические разборки оказать влияние на это - какой то мере да. Если Коминтерн не подчинен исключительно государственным интересам СССР, проводит свою политику влияющую на внешнеполитичекое противостояние запада с СССР, то надо учесть такое положение и задуматься о безопасности. Ну добавьте стремление быть готовым помочь мировой революции которая вот-вот вспыхнет в результате войны двух групп империалистических хищников. В итоге наступил 1936 г, армия сильна как никогда(даже сильнее относительно слабовооруженных остальных стран, чем в 1941 г) а империалистическая война так и не вспыхнула. Все труды насмарку, а враги начали перевооружение и СССР опять надо вооружаться, чтоб оказаться готовым к войне, которая опять вот-вот... Yroslav пишет: Вот именно, по другому сказать за геополитические интересы которые никто не отменял у субьектов и поныне. Меняется только предлог. Капитан очевидность.

stalker716: Yroslav пишет: Хорошо, я согласен, что непосредственной угрозы для СССР эти события не несли. И как предлог для вооружения могли использоваться, да и должны. Забавно. Помнится что раньше антирезунисты выдвигали тезис, что гигантские вооружения нужны были для защиты от буржуинов. После того как этот тезис разнесли в пух и прах, появился новый тезис - гигантские вооружения в СССР возникли в результате внутриполитической борьбы. гы гы гы Yroslav пишет: Если Коминтерн не подчинен исключительно государственным интересам СССР, проводит свою политику влияющую на внешнеполитичекое противостояние запада с СССР, то надо учесть такое положение и задуматься о безопасности. Коминтерн не подчинён СССР? Забавный анекдот. Поясните что Вы имеете в виду под "внешнеполитическом противостоянии Запада с СССР"? Yroslav пишет: то надо учесть такое положение и задуматься о безопасности. Поскольку Вы пропускаете части цепочки своих умозаключений, то эта часть выглядит бредом.

marat: Jugin пишет: Его и в школе бы изучали, да биография подвела: и шпион он беглый, да и фамилия не слишком благозвучна - Резун. И родился на Украине.

marat: stalker716 пишет: Подтверждение тому, что для коммунистов пожертвовать миллионами, или даже миллиардами (Мао Дзе Дун с его предолжением начать третью мировую войну с применением ядерного оружия) вполне допустимо. Вот только непонятно почему комуняки с такой яростью отрицают, что Сталин и Ко собирались разжечь пожар Второй мировой? Вы как попугай, можете повторять только то что слышали. 2013 г не равен 1937 г. Просто потому что мораль с тех пор сильно изменилась. Что тогда было в порядке вещей сейчас осуждается. Кроме того, какой нафиг в Китае/Кампучии может быть социализм, если там при Мао/ПолПоте 90% населения крестьяне - мелкобуржуазные собственники? Террор там мог быть, а социализма - нет. stalker716 пишет: То же самое говорит и В.Суворов. Ни фига, суворов/резун говорит что СССР собирается силой завоевать весь мир независимо от. stalker716 пишет: Вы что-то неонятливый. Может вы не умеете объяснять? stalker716 пишет: Троцкий был за трудовые армии, а Сталин за более мягкий вариант - ВКП(б) Второе крепостное право большевиков для колхозников, а с 39-го и для рабочих. Не важно за что был Троцкий, важно что Сталин был против Троцкого. А не всех его идей.

Jugin: marat пишет: Да говорите, кто вам мешает. Тактические союзы Сталину были не в тягость. При этом Троцкого свалили в 1927 г, а обсуждение военной тревоги прошло в конце 1927 г и далее. Или будете утверждать, что СССР прям вот на следующее утро и составил программу милитаризации страны? Я буду утверждать, что Вы не только не знаете того, что было в 1927 г., но даже не читаете (или не можете запомнить то, что Вам пишут). Вопросы военной программы рассматривались уже в мае 1927 г., о чем я уже имел честь написать. marat пишет: Либо то, что вы плохо разбираетесь в теме. Тоже вариант. Еще раз - кто проводил насильственную коллективизацию в стране? Вы уже совсем не понимаете текст? Вам нужно много раз повторять, пока Вы поймете написанное? Могу повторить. Сторонником мягкого курса был Сталин. Сторонником жесткого Троцкий. Победил сторонник мягкого курса Сталин, который стал проводить сверхжесткий курс. Что доказывает, что проблемы милитаризации страны во внутрипартийной борьбе не использовались. Впрочем, можете процитировать Сталина, который требовал бы милитаризации страны во время борьбы с Троцким, Камневым и Зиновьевым.

Jugin: marat пишет: И родился на Украине. Ну за это просто нужно сразу стрелять! stalker716 пишет: Вы что-то неонятливый. Троцкий был за трудовые армии, а Сталин за более мягкий вариант - ВКП(б) Чепуха. За трудовые армии первоначально были все. Троцкий как раз первым увидел, что они себя не оправдали и выступил за изменение политики, за Новую Экономическую Политику, которую он считал нужно продолжать и после 1927 г. Это Сталин восстановил трудовые армии, превратив их в систему ГУЛАГа. А за ВКП(б) были все и к трудовым армиям это не имело никакого отношения.

stalker716: Jugin пишет: Суворов выдумывает чушь, что причиной поражения летом 1941 г. было внезапное нападение, когда бегущих к танкам танкистов перестреляли летчики люфтваффе, Чушью является лишь то что антирезунисты вырывают сказанное В.Суворовым из контекста и на основании этого кричат, что Витя не прав. Суворов выдвинул тезис - причина катастрофы 41-го в том, что не готовились к обороне, что не ожидали нападения. И приводит массу фактов для иллюстрации. Самых разных. Но все их объединяет одно - не ждали нападения, не готовились к защите. И танкисты бегущие к танкам под огнём противника, и самолёты на аэродромах накрытые артналётом, и отпуска офицеров, и госпиталь перед крепостью, и прочее прочее прочее - всё это вследствии того что не готовились защищаться. Jugin пишет: А разница в том, кто первым нападет, является несущественной, и в оборонительной войне вполне можно и даже нужно при необходимости нападать первыми. Скоро до этой идеи антирезунисты дойдут и поднимут Суворова на щит.Вот здесь Вы ошибаетесь. В.Суворов настаивает, что коммунисты разжигали пожар Второй мировой войны. И с этим антирезунисты и не согласны. Главная мысль В.Суворова не в том, что коммунисты собирались ударить по фашистам первыми. Например, с превентивной целью, защититься от неминуемой агрессии фашистов. А главная мысль в том, что коммунисты ещё до гитлера решили разжечь Вторую мировую, чтобы впоследствии завоевать весь мир. вспомните что писал МимПро

stalker716: marat пишет: Накал возникает лишь из-за стремления Суворова/Резуна доказать, что коммунизм это плохо, потому что он от него сбежал. Ну завидно ему стало - там(на западе) на Бентли ездят, а ему нельзя. А жизнь проходит, а коммунизма все нет - жена норковую шубу требует. Врёте, самому себе. Суворов доказывает, и весьма успешно, что коммунисты в своём фанатичном глупом стремлении осуществить утопию творят преступления против человечества, и кто бы не последовал за ними, то он будет повторять всё что делали его предшественники. И это рвёт шаблон многим, которые запомнили в детстве, что коммунизм это сказочно хорошо, что коммунисты вообще няшки, живущие лишь ради того чтобы сделать тебе хорошо и ещё лучше, что коммунисты СССР самые миролюбивые твари в мире. Вот попали эти убогие мыслишки в ваши головы, и приняли вы их на веру. И как только кто-то говорит нечто что противоречит вашим любимым догмам - так вы сразу с пеной у рта начинаете орать: врун, предатель. Разговаривал я как то с одним click here так он мне безаппеляционно заявлял, что при коммунизме всё будет хорошо. А на вопросы как же будет всё устроено, не менее нагло отвечал, типа, всё будет правильно сделано. А правильно то, спрашиваю, это как? А он не шевельнув ни одной извилиной - правильно, значит правильно. Ну верует он, что его вера правильная. Так и с вами антирезунистами. Напомню, пока что никто из вас не сумел найти объяснение зачем Сталин заключил ПМР. Попытки были. Говорили разные глупости. Но стоило начать задавать вопросы, как сливались антирезунисты и не могли защитить свои глупые версии. Самые догматичные вместо ответов на вопросы продолжали повторять раз за разом свои догмы, типа в Мюнхене толкали гитлера на СССР.

Jugin: stalker716 пишет: Суворов выдвинул тезис - причина катастрофы 41-го в том, что не готовились к обороне, что не ожидали нападения. И приводит массу фактов для иллюстрации. Самых разных. Но все их объединяет одно - не ждали нападения, не готовились к защите. Сие не может быть причиной такой катастрофы, которая и случилась в результате провала советских контрударов, сиречь, наступлений. А для нормальной армии переход от обороны к наступлению и от наступления к обороне - это вполне нормальные действия. О том, что авиацию, особенно истребительную, в принципе невозможно готовить к оборонительным или наступательным действиям, ибо ж/д узлы не бывают ни наступательными, ни оборонительными, а истребители должны бороться за господство в воздухе любом варианте развития событий, я уже и не говорю. stalker716 пишет: И танкисты бегущие к танкам под огнём противника, и самолёты на аэродромах накрытые артналётом, и отпуска офицеров, и госпиталь перед крепостью, и прочее прочее прочее - всё это вследствии того что не готовились защищаться. Это все называется временным тактическим преимуществом, которое может быть нейтрализовано грамотными действиями обороняющейся стороны и имеют весьма краткую временную фазу, уж точно не затронувшую ни ВСЭ, ни даже ЮФ и тем более советские части, воюющие осенью. Так, например, потери на аэродромах в первый день составили около 10% от общих потерь авиации летом 1941 г., а остальные погибли в воздухе, в авиакатастрофах и т.д. Потеря 10% не является катастрофической ни для какой армии. stalker716 пишет: Вот здесь Вы ошибаетесь. В.Суворов настаивает, что коммунисты разжигали пожар Второй мировой войны. И с этим антирезунисты и не согласны. 1. Ну очень слабо разжигали, и костер разгорелся без их особого участия из-за неразрешимых разногласий между АиФ и Германией. 2. Антирезунисты согласны. У них только это выглядит чуть иначе. Дескать, империалисты боялись СССР, победы, так сказать, коммунистов во всем мире, а потому взрастили Гитлера, чтобы натравить его на СССР. Так что и там, и там роль коммунистов весьма велика. Неоправданно. stalker716 пишет: Главная мысль В.Суворова не в том, что коммунисты собирались ударить по фашистам первыми. А я вижу сейчас другу главную мысль: все до войны гениальным Сталиным делалось правильно и хорошо, только вот чуть не успел. stalker716 пишет: А главная мысль в том, что коммунисты ещё до гитлера решили разжечь Вторую мировую, чтобы впоследствии завоевать весь мир. Задолго до Гитлера, еще в 19 в. решили. Но их потуги выходили пшиком. единственным значимым фактором, сказавшимся на начало 2МВ, было заключение ПМР. А во всем остальном для успешного разжигания мировой войны капиталисты благополучно справились без помощи коммунистов и даже лично Сталина.

stalker716: marat пишет: какой нафиг в Китае/Кампучии может быть социализм, если там при Мао/ПолПоте 90% населения крестьяне - мелкобуржуазные собственники? Кто утверждал, что Мао построил коммунизм? marat пишет: Ни фига Фига, фига! Вы согласны с В.Суворовым, что Сталин собирался остаться третьей силой в конфликте между двумя группами капиталистов, выступив в решающий моментВы не согласны лишь с тем, что Сталин с подельниками разжёг войну с целью завоевать весь мир. marat пишет: Вы как попугай, можете повторять только то что слышали. 2013 г не равен 1937 г. Просто потому что мораль с тех пор сильно изменилась. Что тогда было в порядке вещей сейчас осуждается. Зуб дадите, что тогда уничтожение миллионов не осуждалось? В очередной раз посоветую Вам понять для чего создали Лигу Наций - для того чтобы не было войн, ибо Первая мировая война привела к гибели миллионов людей, и это ужаснуло всех нормальных людей. Но не ужаснуло коммунистов. marat пишет: миллион человеческих жизней ничто. Мной уже, кстати, писалось, что Вы типичный коммунист, и не дай Бог начнут подобные вам коммунисты вновь строить коммунизм, то сделаете вы всё то же самое, что делали ваши предшественники (некоторых из них вы любите называть "неправильными коммунистами"),

Змей: stalker716 пишет: Мной уже, кстати, писалось, что Вы типичный коммунист, и не дай Бог начнут подобные вам коммунисты вновь строить коммунизм, то сделаете вы всё то же самое, что делали ваши предшественники (некоторых из них вы любите называть "неправильными коммунистами"), Падение режима неизбежно. И после того, как последний оплот чекизма рухнет в этой стране, потребуются массовые люстрации, которые будут безусловно добрыми и позитивными. Ведь нужно будет стремительным домкратом искоренять гидру сталинизма. И одним из гарантов будущей демократии и нового дивного мира станут демократические концлагеря. Демократические концлагеря уже набирают все большую популярность в цивилизованных странах свободного мира, особенно в оплоте свободы. Большим преимуществом их является то, что туда можно заключать международных террористов и чекистов без суда и следствия. Достаточно лишь совестливого анонимного доноса от сочувствующей интеллигенции.

Yroslav: marat пишет: Ну добавьте стремление быть готовым помочь мировой революции которая вот-вот вспыхнет в результате войны двух групп империалистических хищников. В итоге наступил 1936 г, армия сильна как никогда (даже сильнее относительно слабовооруженных остальных стран, чем в 1941 г) а империалистическая война так и не вспыхнула. Все труды насмарку, а враги начали перевооружение и СССР опять надо вооружаться, чтоб оказаться готовым к войне, которая опять вот-вот... Опять 25, про помочь мировой революции это Вам со stalker716 надо обсудить. Это как посмотреть, вспыхнула или нет. “…Мировой экономический кризис будет перерастать в ряде стран в кризис политический. …Буржуазия будет искать выхода в новой империалистической войне в области внешней политики." XVI съезд, 1930г. А в 1936, например Вторая итало-эфиопская война (Вторая итало-абиссинская война, Итало-эфиопская война (1935—1936 гг.) — война между Итальянским королевством и Эфиопией, итогом которой стала аннексия Эфиопии и провозглашение из нее, вместе с колониями Эритрея и Итальянское Сомали, колонии Итальянская Восточная Африка. Эта война показала несостоятельность Лиги Наций, членами которой были и Италия, и Эфиопия, в урегулировании международных конфликтов. в дополнение к Китаю. Нормально все развивается, "как доктор прописал", ну не так быстро как Вы говорите.

Yroslav: stalker716 пишет: Забавно. Помнится что раньше антирезунисты выдвигали тезис, что гигантские вооружения нужны были для защиты от буржуинов. После того как этот тезис разнесли в пух и прах, появился новый тезис - гигантские вооружения в СССР возникли в результате внутриполитической борьбы. Да никто его не разнес, не выдумывайте. "Новый" да, слабенький. stalker716 пишет: Коминтерн не подчинён СССР? Забавный анекдот. Вы про какое время так сказали? stalker716 пишет: Поясните что Вы имеете в виду под "внешнеполитическом противостоянии Запада с СССР"? Да, что пояснять то, Коминтерн своими действиями вставляет палки в колеса государственной внешней политике СССР. stalker716 пишет: Поскольку Вы пропускаете части цепочки своих умозаключений, то эта часть выглядит бредом. Ну, это нормально, кому то может эти части очевидны и не требуется их вставлять в цепочки. У вас с резуном вон вообще "фантастиш" - целые логические цепочки бреда. stalker716 пишет: антирезунисты вырывают сказанное В.Суворовым из контекста Хехехе. Ага, "сказанное" Суворовым из другого контекста.

Jugin: Yroslav пишет: Да, что пояснять то, Коминтерн своими действиями вставляет палки в колеса государственной внешней политике СССР. Например?

Yroslav: Jugin пишет: Например? Что такое!? Раз Вы сразу не указали на глупость, то уже нет необходимости в примерах, проверено индикатором т.с. - гарантированное качество. Что там с моим "утверждением" и "счетом" в вопросе? Не подтверждается?

Jugin: Yroslav пишет: Что такое!? Раз Вы сразу не указали на глупость, то уже нет необходимости в примерах, проверено индикатором т.с. - гарантированное качество. Что там с моим "утверждением" и "счетом" в вопросе? Не подтверждается? Не подтверждается. Чему Ваш текст и есть подтверждение. В ином случае гораздо проще было бы написать: тогда-то были такие-то цели внешней политики, которым мешали такие-то действия Коминтерна. Независимые, кстати, от советского правительства. А пока приходится констатировать, что с оценкой Коминтерна Вы погорячились.

Yroslav: Jugin пишет:  Не подтверждается. Чему Ваш текст и есть подтверждение. В ином случае гораздо проще было бы написать: тогда-то были такие-то цели внешней политики, которым мешали такие-то действия Коминтерна. Независимые, кстати, от советского правительства. А пока приходится констатировать, что с оценкой Коминтерна Вы погорячились. Хехе. Поразительно, Вы умудрились связать с моим вопросом Lu, о причинах вооружения Германии, мой ответ stalker716, о роли Коминтерна во внешней политике, и через него выдать критику о роли Коминтерна на основании, что ответ не по Вашей форме написан. Виртуоз Imago Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему 

marat: Yroslav пишет: Это как посмотреть, вспыхнула или нет. “…Мировой экономический кризис будет перерастать в ряде стран в кризис политический. …Буржуазия будет искать выхода в новой империалистической войне в области внешней политики." XVI съезд, 1930г. А в 1936, например  цитата: Вторая итало-эфиопская война (Вторая итало-абиссинская война, Итало-эфиопская война (1935—1936 гг.) — война между Итальянским королевством и Эфиопией, итогом которой стала аннексия Эфиопии и провозглашение из нее, вместе с колониями Эритрея и Итальянское Сомали, колонии Итальянская Восточная Африка. Эта война показала несостоятельность Лиги Наций, членами которой были и Италия, и Эфиопия, в урегулировании международных конфликтов. в дополнение к Китаю. Нормально все развивается, "как доктор прописал", ну не так быстро как Вы говорите. Ну нет, КА должна быть готова оказать помощь революционным рабочим любой страны по их просьбе. Империалистическая война - революционная ситуация в одной из стран капмира - революция и обращение за помощью к СССР для защиты от экспансии мировой буржуазии. Как-то так. Закорецкий вот тоже с теорией ММВ носится, а там прямо сказано - для скорейшего оказания помощи восставшим рабочим в соседних странах.

marat: Jugin пишет: Я буду утверждать, что Вы не только не знаете того, что было в 1927 г., но даже не читаете (или не можете запомнить то, что Вам пишут). Вопросы военной программы рассматривались уже в мае 1927 г., о чем я уже имел честь написать. Решение не покажете от мая 1927 г? В СССР много чего обсуждали, при желании натянуть сову на глобус можно много директив найти. Jugin пишет: Сторонником мягкого курса был Сталин. Сторонником жесткого Троцкий. Победил сторонник мягкого курса Сталин, который стал проводить сверхжесткий курс. Что доказывает, что проблемы милитаризации страны во внутрипартийной борьбе не использовались. Впрочем, можете процитировать Сталина, который требовал бы милитаризации страны во время борьбы с Троцким, Камневым и Зиновьевым. Интересно, с какого раза до вас дойдет - Сталин был не сторонник мягкого или жесткого курса, он был противником лично Троцкого в борьбе за власть.

marat: Jugin пишет: Ну за это просто нужно сразу стрелять! Вы не понимаете - не титульная нация. )))

marat: stalker716 пишет: Врёте, самому себе. Суворов доказывает, и весьма успешно, что коммунисты в своём фанатичном глупом стремлении осуществить утопию творят преступления против человечества, и кто бы не последовал за ними, то он будет повторять всё что делали его предшественники. О кей, я устал спорить. Давайте примеры преступлений советских коммунистов после 1956 г. С массовыми раскулачиваниями и расстрелами миллионов невинных жертв. stalker716 пишет: Вы не согласны лишь с тем, что Сталин с подельниками разжёг войну с целью завоевать весь мир. В войне участвуют как минимум двое. Сталин и ? С Гитлером в 1939 г не воевали, если что. stalker716 пишет: Зуб дадите, что тогда уничтожение миллионов не осуждалось? Гы-гы-гы. Весь вопрос кем осуждалось. 4 млн доносов кто-то написал. stalker716 пишет: В очередной раз посоветую Вам понять для чего создали Лигу Наций - для того чтобы не было войн, ибо Первая мировая война привела к гибели миллионов людей, и это ужаснуло всех нормальных людей. Но не ужаснуло коммунистов. Почитайте историю буржуазных революций на Западе. В Англии погибло 192000 человек из дай бог 6 млн населения. Это не считая нескольких сот тысяч ирландцев. Ну там про французов вообще речи нет - несколько миллионов погибло с 1789 по 1815 гг. stalker716 пишет: Мной уже, кстати, писалось, что Вы типичный коммунист, и не дай Бог начнут подобные вам коммунисты вновь строить коммунизм, то сделаете вы всё то же самое, что делали ваши предшественники (некоторых из них вы любите называть "неправильными коммунистами"), О да, учтем прошлый опыт и всех под нож, а детей в детдома с чистого листа воспитывать. ))))) Я вот подозреваю что вы сами такой, каким описываете коммунистов.

Yroslav: marat пишет: Ну нет, КА должна быть готова оказать помощь революционным рабочим любой страны по их просьбе. Империалистическая война - революционная ситуация в одной из стран капмира - революция и обращение за помощью к СССР для защиты от экспансии мировой буржуазии. Как-то так. Закорецкий вот тоже с теорией ММВ носится, а там прямо сказано - для скорейшего оказания помощи восставшим рабочим в соседних странах. Что "ну, нет"? Конечно должна. Как и армия США защитить демократию и свободу в любой стране мира. Кто же откажется от побного "заряда бодрости" для ВС, а в СССР это просто невозможно, в этом планетарное обоснование его создания и существования, даже если "мировая революция" рассосалась. Может теория когда либо и сработает и пойдут ходоки за помощью в СССР, только до этого вообще уцелеть надо, а тож первых замочат, чтобы не к кому было делегатов посылать. Буржуазия то не дремлет поди, Маркса и Ленина штудирует как stalker716. marat пишет:  Закорецкий вот тоже с теорией ММВ носится, а там прямо сказано - для скорейшего оказания помощи восставшим рабочим в соседних странах. Еще быстрее можно авиацией помочь, а в некоторых районах земного шара может только подводными лодками. Не только же соседям помогать, а откуда за помощью обратятся, тут уж не выбирать не придется. Вот странно как то под помощь рабочим соседней Польши теории и вооружение затачивать, а ревходоки с другой стороны из Японии явятся, истощенной войной с США... Хотя у Сталина Гитлер в Германии подрастает, какбы направление то уже известно... Хотя это уже не мировая революция, а какая то точечная застройка. Но с другой стороны если революционная ситуация в Германии, фронт их сам просыпится как в России в 17, все поуйдут в тыл землю делить.. Больно мудрых теорий и не понадобиться. Тут надо со stalker716 посоветоваться у него на все готовые ответы есть в лондонском справочнике.

Jugin: Yroslav пишет: Хехе. Поразительно, Вы умудрились связать с моим вопросом Lu, о причинах вооружения Германии, мой ответ stalker716, о роли Коминтерна во внешней политике, и через него выдать критику о роли Коминтерна на основании, что ответ не по Вашей форме написан. Вы опять заговариваетесь? Впрочем, если Вы укажете, как вопрос "Например?" увязал все, о чем Вы вдруг написали, я с Вами соглашусь. А до того попробуйте узнать, что обозначает, когда человек отказывается хоть как-то подтвердить собственные слова. Это очень Вам поможет в будущем не выдавать бессмысленности за глубокую иысль. marat пишет: Решение не покажете от мая 1927 г? В СССР много чего обсуждали, при желании натянуть сову на глобус можно много директив найти. Опять смешно. marat пишет: При этом Троцкого свалили в 1927 г, а обсуждение военной тревоги прошло в конце 1927 г и далее. Вы вначале поспорьте сами с собой о том, что и когда обсуждалось, а что и когда решалось, когда придете к единому выводу, сформулируйте мысль заново и вернемся к обсуждению. marat пишет: Интересно, с какого раза до вас дойдет - Сталин был не сторонник мягкого или жесткого курса, он был противником лично Троцкого в борьбе за власть. Опять все пошло по кругу. Вы стали говорить об использовании силового метода в борьбе за власть, для чего и проводилась милитаризация страны. Теперь вдруг выяснилось, что Сталин не использовал силовой курс в борьбе за власть. Вы опять же договоритесь с самим собой, что именно Вы доказываете, можете даже устроить дуэль на мясорубках, а потом возвращайтесь с каким-то одним своим мнением, которое не будет зависеть от последних слов, написанных Вашим оппонентом. Договорились?

Yroslav: Jugin пишет: Вы опять заговариваетесь? Впрочем, если Вы укажете, как вопрос "Например?" увязал все, о чем Вы вдруг написали, я с Вами соглашусь. Что написали можете обьяснить? Jugin пишет: А до того попробуйте узнать, что обозначает, когда человек отказывается хоть как-то подтвердить собственные слова. Это очень Вам поможет в будущем не выдавать бессмысленности за глубокую иысль.  Отлично. Следовательно, Вы ответите наконец на мой вопрос Jugin пишет:    цитата:Вы все же настаиваете, что возможной причиной советской милитаризации, советской военной программы, принятой в 1927 г., было формированное вооружение Германии, начатое в 1935 г.? Имеете право так считать.  Где я настаиваю? Где я так считаю? Так где я настаиваю? И где я так считаю?

Jugin: Yroslav пишет: Что написали можете обьяснить? Легко. Когда человек пишет о том, что что-то происходит (например, Коминтерн мешал НКИД) и его при этом попросили показать, когда такое было, привести пример, а он в ответ начинает обвинять в каких-то странностях, в том числе и в привязке чего-то к чему-то, чего в помине не было, то возникает стойкая уверенность в том, что то ли человек неадекватно воспринимает реальность (не понимает значения слова "Например"), то ли он несет пургу потому, что сам понимает, что ляпнул опять что-то не то, но признаться в этом не может по идеологическим причинам. Какой вариант правилен, можете выбрать сами. Yroslav пишет: Так где я настаиваю? И где я так считаю? Так я ошибся? Вы так не считаете? Ответьте хоть на это. Но все же стоит объяснить: по какой причине Вы задали свой сакраментальный вопрос, особенно интересно, если Вы так не считаете? Вот когда объясните, я и пойму, что Вы так не считаете. А до этого вынужден считать, что этот вопрос был риторическим и единственным ожидаемым Вами ответом было согласие с тем, что СССР вооружался потому, что вооружалась Германия. P.S. В дальнейшем Вы просто учитывайте, что старая форумная привычка задавать вопрос вместо утверждения давно всем известна и не скрывает того, что Вы пытаетесь сказать.

Yroslav: Jugin пишет:     Легко. Когда человек пишет о том, что что-то происходит (например, Коминтерн мешал НКИД) и его при этом попросили показать, когда такое было, привести пример, а он в ответ начинает обвинять в каких-то странностях, в том числе и в привязке чего-то к чему-то, чего в помине не было, то возникает стойкая уверенность в том, что то ли человек неадекватно воспринимает реальность (не понимает значения слова "Например"), то ли он несет пургу потому, что сам понимает, что ляпнул опять что-то не то, но признаться в этом не может по идеологическим причинам. Какой вариант правилен, можете выбрать сами.  Лего не удалось. Вы упустили, что я задал Вам вопрос с ответом на просьбу првести пример. Вот этот Что там с моим "утверждением" и "счетом" в вопросе? Не подтверждается? Без этого Ваши "рассуждения" неполноценны. Jugin пишет:     Так я ошибся? Вы так не считаете?.....  Неадекватное начало для ответа на вопрос Так где я настаиваю? И где я так считаю? А так хорошо начиналось Jugin пишет: А до того попробуйте узнать, что обозначает, когда человек отказывается хоть как-то подтвердить собственные слова. Jugin пишет: P.S. В дальнейшем Вы просто учитывайте, что старая форумная привычка задавать вопрос вместо утверждения давно всем известна и не скрывает того, что Вы пытаетесь сказать.  У меня нет "форумных" привычек. Просто учитывайте это в своих привычках.

Jugin: Yroslav пишет: У меня нет "форумных" привычек. Просто учитывайте это в своих привычках. Ваш отказ ответить да или нет на собственный же вопрос доказывает, что на этот раз Вы точно ошибаетесь. В чем лично я не сомневался ни секунды. Так что можете не продолжать, все уже достаточно ясно.

Yroslav: Jugin пишет:  Ваш отказ ответить да или нет на собственный же вопрос доказывает, что на этот раз Вы точно ошибаетесь. В чем лично я не сомневался ни секунды. Так что можете не продолжать, все уже достаточно ясно.  Хорошо, хорошо, но это опять только Ваши "размышления". А что доказывает Ваш отказ ответить на вопрос? Так где я настаиваю? И где я так считаю? Может действительно то, что Вы намеренно используете Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему  и стоит последовать Вашему совету и узнать А до того попробуйте узнать, что обозначает, когда человек отказывается хоть как-то подтвердить собственные слова. 

stalker716: marat пишет: О кей, я устал спорить. Правильно, зачем спорить, если заведомо ясно поражение. marat пишет: Давайте примеры преступлений советских коммунистов после 1956 г. С массовыми раскулачиваниями и расстрелами миллионов невинных жертв. Если Вы считаете преступлениями только раскулачивание и расстрелы, то Вы ошибаетесь. click here click here Остальная часть поста не заслуживает ответа, ибо абсурд вне эмпирики.

marat: stalker716 пишет: Если Вы считаете преступлениями только раскулачивание и расстрелы, то Вы ошибаетесь. Значит миллионов жертв вы не нашли. Я так и знал. Но победу себе присудить поспешили. )))

marat: Jugin пишет: Вы стали говорить об использовании силового метода в борьбе за власть, для чего и проводилась милитаризация страны. Теперь вдруг выяснилось, что Сталин не использовал силовой курс в борьбе за власть. Вы опять же договоритесь с самим собой, что именно Вы доказываете, можете даже устроить дуэль на мясорубках, а потом возвращайтесь с каким-то одним своим мнением, которое не будет зависеть от последних слов, написанных Вашим оппонентом. Договорились? Может вы будете читать что вам пишут оппоненты и не учить других жить? ))) Боже, да Юджин спорит с голосами в голове. О каких силовых методах в борьбе за власть я говорил? "Поднимите мне веки!" Насколько поняли остальные(Юджин почему-то к ним не относится) Сталин и Ко использовали внешнюю угрозу(военная тревога 1927 г) в качестве предлога для сворачивания НЭПа и огосударствления экономики, необходимости принудительной коллективизации. При этом сначала начали борьбу с оппонентами под лозунгом "нас окружают враги", а кто не согласен - враг трудового народа. Затем подняли лозунг необходимости ускоренной индустриализиции, а кто не согласен - враг трудового народа. Затем под лозунгом сплошной коллективизации для получения средств для ускоренной индустриализации с целью вооружения КА для противостояния мировой буржуазии. а кто не согласен - враг трудовго народа. У вас же почему-то все этапы слились в один и произошли в 1927 г.

marat: Yroslav пишет: Может теория когда либо и сработает и пойдут ходоки за помощью в СССР, только до этого вообще уцелеть надо, а тож первых замочат, чтобы не к кому было делегатов посылать. да никто не собирался в 1927 г организовывать поход против СССР. Это была советская истерия и предлог для борьбы с внутренней оппозицией - теснее сплотим наши ряды перед внешней угрозой. СССР было достаточно не лезть с идеями коммунизма в другие страны. Хотя, конечно я не считаю изоляционизм правильной политикой для СССР. Но вот угрозы вторжения внешних сил в СССР в 1927г не было. Yroslav пишет: Еще быстрее можно авиацией помочь, а в некоторых районах земного шара может только подводными лодками. Не только же соседям помогать, а откуда за помощью обратятся, тут уж не выбирать не придется. Вот странно как то под помощь рабочим соседней Польши теории и вооружение затачивать, а ревходоки Типичное не читал, но осуждаю. СССР интересовали приграничные территории - Европа и туманный Альбион в первую очередь, Китай, Афганистан, Иран, Турция в последнюю. Про Америку речь вообще не шла - далеко.

Yroslav: marat пишет:  да никто не собирался в 1927 г организовывать поход против СССР. Это была советская истерия и предлог для борьбы с внутренней оппозицией - теснее сплотим наши ряды перед внешней угрозой. СССР было достаточно не лезть с идеями коммунизма в другие страны.  Так я вроде с Вами уже согласился, см. выше. Только если в 27 не собирались, но напряжение с окружением в 27 было, то почему же не сделать выводы на будущее? С 27 как раз и особо лезущим с идеями коммунизма в другие страны руки укоротили. "Мир не стоит на месте", вперед смотреть надо. Да и с идеями коммунизмом Россия давно никуда не лезет, а все как то "недостаточно". Не заметили? marat пишет:  Типичное не читал, но осуждаю. СССР интересовали приграничные территории - Европа и туманный Альбион в первую очередь, Китай, Афганистан, Иран, Турция в последнюю. Про Америку речь вообще не шла - далеко. Как не читал, читал, что Вы написали, дивлюсь. Мне вот интересно, почему интересовал Альбион, а строили танки, до переправы докатить, если на острове революционная ситуация, а Европе нет? Вы же сами написали, что очагам мировой революции помогать надо, а не выбирать по территориальному критерию, где танку удобно проехать.

Jugin: marat пишет: Насколько поняли остальные(Юджин почему-то к ним не относится) Сталин и Ко использовали внешнюю угрозу(военная тревога 1927 г) в качестве предлога для сворачивания НЭПа и огосударствления экономики, необходимости принудительной коллективизации. При этом сначала начали борьбу с оппонентами под лозунгом "нас окружают враги", а кто не согласен - враг трудового народа. Затем подняли лозунг необходимости ускоренной индустриализиции, а кто не согласен - враг трудового народа. Затем под лозунгом сплошной коллективизации для получения средств для ускоренной индустриализации с целью вооружения КА для противостояния мировой буржуазии. а кто не согласен - враг трудовго народа. Хотите сказать, что от идеи, что милитаризация страны была использована Сталиным для внутрипартийной борьбы неизвестно с кем, Вы отказались. Что ж, это уже радует.

stalker716: marat пишет: Значит миллионов жертв вы не нашли. Значит Вы настолько не понятливы, что не поняли о чём вам сказали? Хотя зная ваше упрямство, подозреваю, что вы будете как партизан на допросе прикидываться валенком до конца, и ещё чуть чуть. marat пишет: Сталин и Ко использовали внешнюю угрозу(военная тревога 1927 г) в качестве предлога для сворачивания НЭПа и огосударствления экономики, необходимости принудительной коллективизации. На чём основан данный вывод? Сталин и Ко искали предлог для кого? Неужели для Вас, для 21-го века? Мол у нас в 1927-ом внешняя угроза и поэтому свернули НЭП?

Lu: Jugin пишет: А он есть? Реальный конфликт, а не недопонимание? Суворов говорит, что Так-то оно так, да не совсем. Ибо начинать говорить надо с главного. А что главное? Главное - это позиция по главному вопросу. Т.е по вопросу об отношении к коммунистическому режиму. Резун утверждает (и это главное у Резуна), что коммунизм - это плохо. Антирезунисты же, как заметил один из участников, являются защитниками совка. Понятно, прежде всего у себя в головах. Ибо совок советского образца формально сдох. Но, с одной стороны, продолжает существовать в некоторых головах, а с другой стороны, переродился в одну из своих форм - существующий в настоящее время в России клептократический режим, характерный для стран третьего мира. Так вот эти защитники переродившегося совка пытаются отстаивать старую догму, что коммунистический режим - это хорошо. Понятно, что они также считают, что что "все делали правильно", что извиняться не за что, а Сталин, если и допустил кой-какие "перегибы" и ошибки, то все равно есть правильный в главном, крутой, и, в любом случае, наш сукин сын. Итак: 1) коммунистический режим в СССР есть плохо (антирезунисты: есть хорошо); 2) главных коммунистов надо судить, как судили главных фашистов (анти: все делали правильно); 3) Сталин - самый главный урод и людоед (анти: Сталин - великий вождь и учитель). Если нет расхождений по этим главным вопросам, то нет конфликта. А они (расхождения) - есть. Еще раз повторяю главное - если участник согласен с тремя пунктами, то он не может быть антирезунистом. Никак.

Змей: Lu пишет: Главное - это позиция по главному вопросу. Т.е по вопросу об отношении к коммунистическому режиму. Свобода лучше несвободы наличием свободы. Эффективные модели либертарианства доносят конечному потребителю триста сортов колбасы. Модные рестораны быстрого питания Макдоналдс обеспечивают население питанием гораздо лучше старых совковых столовых путем наличия качественных бигмаков и веселых клоунов. Заводы по изготовлению жевачки радостливо гудят своим трубами вместо мрачных мордорских фабрик по производству танков и артиллерии. Молодые девушки имеют возможности отправится на заработки в Восточную Европу по дефицитным специальностям проститутка и порно-актриса, вместо того чтобы бездарно прожигать жизнь прядильщицей в ткацком цеху. Развитый либерализм, нуждаясь в успешности, указывает на здоровые инновации. Гласность укрепляется предпринимателями; монетаризм наводит на мысль о Невидимой Руке Рынка. Правовые государства гуманизма активизируют монетаризм. Продолжая нашу логическую цепочку, приходим к тому, что промышленность определяет частные интересы. Корректность функционирует для открытого общества, а также содействует собственникам. Современный дух времени бросает новые вызовы. Гомосексуализм, мультикультурность и толерантность шагают по планете, стремительным домкратом ведя борьбу с гомофобией и узаконивая однополые браки.

marat: stalker716 пишет: Значит Вы настолько не понятливы, что не поняли о чём вам сказали? А мне не надо понимать что вы хотели сказать. Я спрашивал совсем о другом, чем то, о чем вы ответили. Венгрия - 1956 г. Вооруженное выступление противников власти - не катит под определение коммунисты готовы уничтожить миллионы невинных жертв. ЧССР 1968 г - ну и кого там массово расстреляли?

marat: stalker716 пишет: На чём основан данный вывод? Сталин и Ко искали предлог для кого? Неужели для Вас, для 21-го века? Мол у нас в 1927-ом внешняя угроза и поэтому свернули НЭП? Книжки надо читать разные. А не две - букварь и Резун. Для партии, в 20-е годы еще не было ясно как орда повернется. Троцкистов-оппортунистов навалом было.

marat: Jugin пишет: Хотите сказать, Хочу, но явно не то, что вы придумали за меня.

marat: Yroslav пишет: С 27 как раз и особо лезущим с идеями коммунизма в другие страны руки укоротили. "Мир не стоит на месте", вперед смотреть надо. Так еще 10 лет строили партийцев в ряд, а Коминтерн вообще в 1943 распустили. Испания 1936-1939 г как раз из серии распространения коммунистических взглядов за пределами СССР. Yroslav пишет: Мне вот интересно, почему интересовал Альбион, а строили танки, до переправы докатить, если на острове революционная ситуация, а Европе нет? Видимо ставку делали на Германию. Для Альбиона позже начали океанский флот строить. Yroslav пишет: Да и с идеями коммунизмом Россия давно никуда не лезет, а все как то "недостаточно". Не заметили? С другими идеями лезет. Мир давно поделен и РФ там никому не нужна как игрок. Yroslav пишет: Вы же сами написали, что очагам мировой революции помогать надо, а не выбирать по территориальному критерию, где танку удобно проехать. Ну так по возможности. Да и ожидали революцию рядом. А то вдруг с Марса придет сообщение, а звезды смерти нет.

stalker716: marat пишет: не катит под определение коммунисты готовы уничтожить миллионы невинных жертв Спорите с человечками в своей голове? marat пишет: Книжки надо читать разные. Не смогли подтвердить свои слова - значит ляпнули так, от балды чушь. marat пишет: Для партии, в 20-е годы еще не было ясно как орда повернется. Троцкистов-оппортунистов навалом было. marat пишет: При этом Троцкого свалили в 1927 г, а обсуждение военной тревоги прошло в конце 1927 г и далее. ps Моё мнение, Вы по прежнему ищите отмазки против В.Суворова. Он сказал, что гигантские вооружённые силы были нужны коммунистам для завоевания всего мира, а Вы пишите чушь мол эти горы оружия были сделаны лишь в результате внутриполитической борьбы Сталина с Троцким.

stalker716: Jugin пишет: Сие не может быть причиной такой катастрофы, которая и случилась в результате провала советских контрударов, сиречь, наступлений. А причина провалов контрударов? Имхо, в том что не готовились к обороне. Jugin пишет: О том, что авиацию, особенно истребительную, в принципе невозможно готовить к оборонительным или наступательным действиям, ибо ж/д узлы не бывают ни наступательными, ни оборонительными, а истребители должны бороться за господство в воздухе любом варианте развития событий, я уже и не говорю. В.Суворов говорил, о том что рассчитывали уничтожить авиацию противника первым внезапным ударом, и если в результате внезапного нападения господство в воздухе достигнуто, то не нужны асы-истребители, и поэтому подготовка лётчиков-истребителей была на уровне взлёт-посадка. Jugin пишет: Так, например, потери на аэродромах в первый день составили около 10% от общих потерь авиации летом 1941 г., а остальные погибли в воздухе, в авиакатастрофах и т.д. Jugin пишет: Это все называется временным тактическим преимуществом, которое может быть нейтрализовано грамотными действиями обороняющейся стороны и имеют весьма краткую временную фазу Ну так про то и речь, грамотных действий в обороне не получилось потому что не готовились к обороне. Jugin пишет: единственным значимым фактором, сказавшимся на начало 2МВ, было заключение ПМР. Согласен, заключение ПМР было единственным значимым фактором для того чтобы гитлер решился напасть на Польшу. Потому что Сталин правильно понимал, что в случае нападения Германии на Польшу, АиФ объявят войну Германии. Вы трактуете это как Jugin пишет: А во всем остальном для успешного разжигания мировой войны капиталисты благополучно справились без помощи коммунистов и даже лично Сталина. А если подумать, публичные гарантии Польше были даны капиталистическими АиФ для того чтобы остановить потенциального агрессора. А для большей убедительности АиФ предлагали СССР сделать такие же заявления, и предлагали заключить союз против войны. Jugin пишет: Ну очень слабо разжигали, и костер разгорелся без их особого участия из-за неразрешимых разногласий между АиФ и Германией. История сообщает, что очень успешно разожгли, что ВМВ началась. После того как Сталин заключил с гитлером ПМР. Причём из цитируемого Мельтюховым явно следует, что при заключении ПМР, коммунисты уверяли гитлера, что АиФ не рискнут объявить войну Германии и СССР когда Германия и СССР совместно нападут на Польшу.

Lu: Допускал ли Суворов глупости? Да, допускал. Были ли у него ошибки? Да, были. Но он прав в главном. А что главное? Это то, от чего ломает антирезунистов. От чего они начинают... как бы это сказать цензурно... колбаситься. Это отношение к коммунистическому режиму, или, проще говоря, к совку. Он говорил, что коммунизм - это плохо. А коммунисты - сволочи. Но чтобы этому поверили широкие массы читателей ( а они поверили: 1 млн. экземпляров - это не хухры-мухры), нужно было это как-то обосновать. Каковы главные обоснования главной идеи (о том, что коммунисты - гады) у Резуна?

Lu: Кого похвалил Гареев? Гареев похвалил Исаева. Кто такой Исаев? Это простой советский парень, трудолюбивый, целеустремленный, из провинции (лимитчик), готовый запахивать, чтобы пробиться в столице. Итак, он советский, т.е. зомбирован сталинской пропагандой, с одной стороны, и хочет пробиться, с другой стороны.

marat: stalker716 пишет: Спорите с человечками в своей голове? Опять мимо. Констатирую факты. stalker716 пишет: Не смогли подтвердить свои слова - значит ляпнули так, от балды чушь. Бисер метать... stalker716 пишет: Моё мнение, Вы по прежнему ищите отмазки против В.Суворова. Больно надо.

Lu: Кстати, он уже доктор наук (исторических). Хоть городит фигню всякую. Теперь вопрос на засыпку нашим антирезунистам. Когда станет кандидатом наук Солонин (хоть говорит умные вещи)? Ответ очевиден. Когда Гареев и компания дадут дуба (в переносном смысле, конечно, дай им бог здоровья и сто лет жизни). Почему? Потому что такие проверенные кадры своих убеждений не меняют. А исправит горбатого только известно что.

RVK: Lu пишет: Когда станет кандидатом наук Солонин (хоть говорит умные вещи)? Ответ очевиден. Когда Гареев и компания дадут дуба (в переносном смысле, конечно, дай им бог здоровья и сто лет жизни). Почему? Потому что такие проверенные кадры своих убеждений не меняют. А исправит горбатого только известно что. А что есть только один ученый совет где может защититься Солонин и в нем ученый секретарь Гареев?

Jugin: Lu пишет: Главное - это позиция по главному вопросу. Т.е по вопросу об отношении к коммунистическому режиму. Отношение к коммунистическому режиму определяется тем, как этот режим описан. А он в описании Суворова очень и очень привлекателен, по крайней мере, в своем умении готовиться к войне. Lu пишет: 1) коммунистический режим в СССР есть плохо (антирезунисты: есть хорошо); 2) главных коммунистов надо судить, как судили главных фашистов (анти: все делали правильно); Так ведь и у Суворова - все делали правильно, только немного не успели. Чего стоит его оправдание репрессий в армии, в чем он сходится с самыми безумными сталинистами. Lu пишет: 3) Сталин - самый главный урод и людоед (анти: Сталин - великий вождь и учитель). А никакой разницы, вопрос только в знаке плюс и минус, который легко меняется. У Суворова Сталин - это гений, который спланировал мировую войну, подтолкнул к ней Европу, а сам пользовался им же созданной ситуацией в том время, как он был малограмотным неучем, все поставленные цели которого приводили к противоположному результату. Единственное, в чем он преуспел, так это в захвате и удержании власти. stalker716 пишет: А причина провалов контрударов? Имхо, в том что не готовились к обороне. И каким боком неготовность к обороне привела к провалу наступлений? Вы хоть намекните как это возможно. stalker716 пишет: В.Суворов говорил, о том что рассчитывали уничтожить авиацию противника первым внезапным ударом, и если в результате внезапного нападения господство в воздухе достигнуто, то не нужны асы-истребители, и поэтому подготовка лётчиков-истребителей была на уровне взлёт-посадка. 1. А как тогда Суворов объясняет, что около 40% авиации это истребительная авиация? Зачем нужно такое количество истребителей, если они не нужны после первого же внезапного удара. В таком случае нужно или вообще убирать истребители или оставить процентов 5, а все остальные ресурсы бросить на производство бомбардировщиков и штурмовиков, дабы нанести максимально сильный первый удар. Впрочем, впервые первый удар привел к уничтожению авиации противника или его значительной части только в 1967 г. во время Шестидневной войны. Так что в любом случае, кто бы не наносил первым удар, господство в воздухе все равно бы завоевывалось в воздушных боях. Как это и было в реальном 1941 г. 2. Суворов имеет право писать все, что угодно. Но лучше почитать воспоминания Савицкого, после которых становится понятным, что ВВС РККА ни при каких условиях не могли выиграть воздушную войну летом 1941 г. О том, как полками командовал старший лейтенант, а комиссаром у него был лейтенант. А дивизией капитан. Как летчики зимой спали в палатках, а один из них всю ночь не спал, поддерживая огонь в печке, а после этого они летали, что требует максимальных нагрузок на организм. Как месяц весь полк был отстранен от полетов, потому как подворотнички у летчиков были грязными. О том, как помогает командовать авиадивизией умение летчика ходить с шашкой да так, чтобы шпоры звенели, я уже и не говорю, об этом и без меня много написано. И следует напомнить, что накануне войны были в очередной раз арестованы руководители ВВС, а в первые дни войны прошлись аресты среди командующих авиацией фронтов. stalker716 пишет: Ну так про то и речь, грамотных действий в обороне не получилось потому что не готовились к обороне. Речь о том, что не было нигде грамотных, ни в обороне, ни в наступлении. stalker716 пишет: Согласен, заключение ПМР было единственным значимым фактором для того чтобы гитлер решился напасть на Польшу. Нет. Единственным значимым факторов, для того, чтобы Гитлер решился напасть на Польшу, были противоречия между Германия и АиФ и Польшей, а также крайне сложное финансовое положение Германии. А ПМР позволил Гитлеру сделать это без особого риска. stalker716 пишет: А если подумать, публичные гарантии Польше были даны капиталистическими АиФ для того чтобы остановить потенциального агрессора. А если подумать, то причина войны возникла гораздо раньше, чем понадобились гарантии Польше. Они возникли еще в Версале, а потом тупая политика европейских политиканов привела в конечном счете к мировой войне. И состояла эта политика из огромного количества частностей, начиная от безудержно хамского поведения французских оккупационных войск, которые и привели в итоге к войне. И роль Сталина при этом была минимальна, прекрасно было видно когда Сталин выдвинул ультиматум Польше, на что никто не обратил никакого внимания. stalker716 пишет: История сообщает, что очень успешно разожгли, что ВМВ началась. После того как Сталин заключил с гитлером ПМР. Но сама возможность заключения ПМР возникла только тогда, когда противоречия между Германией и АиФ достигли критической точки. Без этого никакой пакт был невозможен. Сталин воспользовался ситуацией, а не создал ее.

RVK: Lu пишет: Когда станет кандидатом наук Солонин (хоть говорит умные вещи)? Я думаю никак не раньше, чем напишет диссертацию - научно-квалификационная работа с вполне определенными требованиями и выполнит все необходимые условия для выхода на предзащиту для начала. Это все не секрет, требования открыты и маломеняються.

Yroslav: marat пишет:  Так еще 10 лет строили партийцев в ряд, а Коминтерн вообще в 1943 распустили. Испания 1936-1939 г как раз из серии распространения коммунистических взглядов за пределами СССР.  Но, уважаемый, как Вы себе представляете разворот на 180 градусов в государстве основание которого зиждется на определенной идеологии!? Кто себе такое может позволить без революции, гражданской войны и пр. катаклизмов в государстве? Самое простое верхушка лишится легитимности вместе с головами. И зачем рубить курицу несущую яйца, а не заставить ее нести яйца в определенном месте, если это полезно. Это же рычаги которых у СССР поступи он так грубо с коминтерном больше нигде и никогда не будет. Америка кучу бабок вкатывает в развитие фондов агентов влияния, стырив, собственно технологию, у коммунистов, а Вы предлагаете самим отказаться за здорово живешь, как перестройщики Восточную Германию сдали или схемы разведзакладок. Это ни в какие ворота. Испания не из той серии, СССР там не причем, кроме оказания помощи парламентской республике против хунты националистов и фашистов. marat пишет:  Видимо ставку делали на Германию. Для Альбиона позже начали океанский флот строить.  Угу, это как напугать Альбион ежа планами строительства океанского флота. marat пишет:  С другими идеями лезет. Мир давно поделен и РФ там никому не нужна как игрок.  Про то и речь. Только никому это еще вопрос, если предложить то, что кому то надо, то кому то другому придется подвинуться. marat пишет:  Ну так по возможности. Да и ожидали революцию рядом. А то вдруг с Марса придет сообщение, а звезды смерти нет.  stalker716'у это не скажите, у него, резуна и Сталина там Гитлер в Европе дозревает по программе, скоро предзавершающая фаза - война лет на 10-15 между империалистами. Надо думать как технику консервировать на такой срок, а то в истощенную Европу вьехать не на чем будет.

Yroslav: stalker716 пишет:  В.Суворов говорил, о том что рассчитывали уничтожить авиацию противника первым внезапным ударом, и если в результате внезапного нападения господство в воздухе достигнуто, то не нужны асы-истребители, и поэтому подготовка лётчиков-истребителей была на уровне взлёт-посадка.  Ну и дурак же резун, а научить внезапности нападения не надо!? Истребительная авиация 1. Истребительные эскадрильи, вооруженные пушками, научить ведению огня по танкам, бронемашинам, железнодорожным составам в движении и на месте. 2. Командующим ВВС ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и МВО отработать одиночный и групповой воздушный бой между истребителями и бомбардировщиками на новой материальной части к 15 июля 1941 г. 3. Увеличить количество маршрутных полетов в истребительной авиации до 20% к общему налету. 4. Истребительную авиацию, кроме частей ПВО, обучить ведению воздушной разведки с применением фотографирования.5. Истребительной авиации пунктов ПВО тщательно отработать взаимодействие с зенитной артиллерией, постами ВНОС, прожекторными частями и аэростатами заграждения в ночных условиях. Всей истребительной авиации овладеть в совершенстве управлением по радио. Штурмовая авиация 1. Научить ведению огня с малых и средних высот по точечным, узким и рассредоточенным целям, действуя в непосредственной близости от своих войск. Учить внезапности нападения на войска противника. ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА № 34677 от 17 мая 1941 г. stalker716, этот проходимец Вас дискредитирует, Вы его фильтруйте.

stalker716: Jugin пишет: 1. А как тогда Суворов объясняет, что около 40% авиации это истребительная авиация? Зачем нужно такое количество истребителей, если они не нужны после первого же внезапного удара. Предполагали что война между АиФ и Германией будет продолжаться и до 1942-го года. И после разгрома Германии (с союзниками), настанет очередь Франции и Англии. Jugin пишет: Так что в любом случае, кто бы не наносил первым удар, господство в воздухе все равно бы завоевывалось в воздушных боях. Как это и было в реальном 1941 г. Странная экстраполяция. Сколько самолётов было у Германии и сколько было в СССР? Jugin пишет: ВВС РККА ни при каких условиях не могли выиграть воздушную войну летом 1941 г. О том, как полками командовал старший лейтенант, а комиссаром у него был лейтенант. А дивизией капитан. Как летчики зимой спали в палатках, а один из них всю ночь не спал, поддерживая огонь в печке Это ежели летом печку не топить, то .... :) А если серьёзно, то о чём Вы говорите? Ну не нанесла РККА внезапный удар, не выбросили в глубину противника воздушно-десантные корпуса. Вы ещё скажите что раз немцы дошли до Москвы, то никак не мог Сталин планировать нападение. Jugin пишет: Речь о том, что не было нигде грамотных, ни в обороне, ни в наступлении. Вам про это и толкуют!!!! Что не было грамотной обороны и грамотных контрударов - не готовились к этому. Готовились к тому что мы ударим первыми и инициатива будет за нами. А когда всё пошло наперекосяк, то это уже сплошная импровизация. Вспомните как бросали в контрнаступления дивизии народного ополчения, вооружённые английскими да японскими винтовками первой мировой, провалявшиеся на складах и наспех почищенными отремонтированными. Jugin пишет: Единственным значимым факторов, для того, чтобы Гитлер решился напасть на Польшу, были противоречия между Германия и АиФ и Польшей Желание гитлера оттяпать Польшу естественно вызывало противоречие у Польши. гитлер начал войну ради добычи. А вот решиться начать войну у гитлера вызвал ПМР, и обещание совместных действий. Jugin пишет: Они возникли еще в Версале, а потом тупая политика европейских политиканов привела в конечном счете к мировой войне. Ну я понимаю, если бы Змей повторял ерунду из советской агитки, не думая. Ну а от Вас.... Разве гитлер начал войну за "возвращение" Эльзаса и Лотарингии? Разве гитлер начал войну для того чтобы иметь право милитаризировать Рур? Нет он напал на бывшие Привислинские губернии России. Jugin пишет: А ПМР позволил Гитлеру сделать это без особого риска. Вы и сами уже всё понимаете, но инерция возражать В.Суворову не позволяет Вам признать, что именно для начала мировой войны и предложил Сталин ПМР гитлеру. Jugin пишет: И роль Сталина при этом была минимальна, прекрасно было видно когда Сталин выдвинул ультиматум Польше, на что никто не обратил никакого внимания. Сталин киданул гитлера. Ибо был не дурак, и боялся, что если он одновременно с гитлером нападёт ан Польшу, то не дай Бог АиФ зассут и не начнётся война между буржуинами. А потом АиФ не стали объявлять войну СССР, что было весьма разумно с их стороны. Jugin пишет: Но сама возможность заключения ПМР возникла только тогда, когда противоречия между Германией и АиФ достигли критической точки. Критическая точка это то, что АиФ однозначно показали, что объявят войну агрессору. И Сталин воспользовался этой возможностью разжечь войну. До этого он призывал начать войну из за Судет. А ещё раньше из за Испании.Jugin пишет: Сталин воспользовался ситуацией, а не создал ее. Да воспользовался ситуацией разжечь войну. А мог бы предотвратить войну. Между буржуинами. Но для коммунистов война буржуинов это милое дело. Можно отхватить. И отхватывали. Например Прибалтику. Затянись война на годы, то коммунисты отхватили бы ещё больше. зы Jugin пишет: О том, как помогает командовать авиадивизией умение летчика ходить с шашкой да так, чтобы шпоры звенели, я уже и не говорю, об этом и без меня много написано. Подобное, смысл которого в том что русские с 1918 года не успели подготовиться к войне, это перепевка вранья Геббельса про то что русские недочеловеки. Давайте без этого обойдёмся.

stalker716: Yroslav пишет: Но, уважаемый, как Вы себе представляете разворот на 180 градусов в государстве основание которого зиждется на определенной идеологии!? Кто себе такое может позволить без революции, гражданской войны и пр. катаклизмов в государстве? Приятно общаться с марсианином, только вчера прилетевшем на Землю. Для начала предлагаю Вам изучить историю распада СССР. Yroslav пишет: Вы его фильтруйте.А вам пора начать думать.

Змей: Lu пишет: Когда станет кандидатом наук Солонин (хоть говорит умные вещи)? Смотря про какого Солонина речь. Есть масса достойных людей с такой фамилией. Если Вы про Марка "Золотой кирпич" Солонина, то не раньше, чем он придёт в академию информатизации и купит диплом кандидата (за полдюжины оптом на одно лицо - скидка). Кстати, можете сами купить и ему подарить! Новый год как раз вовремя.

newton: stalker716 пишет: А вот решиться начать войну у гитлера вызвал ПМР, и обещание совместных действий. ... Сталин киданул гитлера. Опять беспардонно лжете - где тот "кидок", где "обещание совместных действий" перед нападением Гитлера на Польшу? Укажите сие обязательство или не голословьте. А мог бы предотвратить войну. Между буржуинами. Но для коммунистов война буржуинов это милое дело. Можно отхватить. И отхватывали. Война для третьей стороны - всегда милое дело, т.к. можно отхватить. Коммунисты исключением никак не являются.

marat: Yroslav пишет: Но, уважаемый, как Вы себе представляете разворот на 180 градусов в государстве основание которого зиждется на определенной идеологии!? Кто себе такое может позволить без революции, гражданской войны и пр. Понятно, что не за ночь. Лет 10-15. Yroslav пишет: Испания не из той серии, СССР там не причем, кроме оказания помощи парламентской республике против хунты националистов и фашистов. Но воспринято было именно так - СССР старается вовлечь Испанию в сферу своего влияния или поставить во главе коммунистов. stalker716 пишет: Странная экстраполяция. Сколько самолётов было у Германии и сколько было в СССР? С нетерпением ждем цифр. Предполагаю что-то типа 4000 у немцев против 20 000 у СССР. Что неверно, в общем-то.

Seawolf: stalker716 пишет: Что не было грамотной обороны и грамотных контрударов - не готовились к этому. Готовились к тому что мы ударим первыми и инициатива будет за нами. А контрудар нельзя считать наступлением, пусть и локальным? Очевидное же противоречие: готовились - и не готовились.

Jugin: stalker716 пишет: Предполагали что война между АиФ и Германией будет продолжаться и до 1942-го года. И после разгрома Германии (с союзниками), настанет очередь Франции и Англии. И как это предположение повлияло на количество истребителей и на то,. что господство в воздухе будет завоевано первым ударом? Вся не объясните? stalker716 пишет: Странная экстраполяция. Сколько самолётов было у Германии и сколько было в СССР? И в чем странность? И как зависит количество самолетов у Германии и СССР к тому, что такой процент истребителей говорит о том, что воздушные бои предусматривались. Как минимум. stalker716 пишет: А если серьёзно, то о чём Вы говорите? Ну не нанесла РККА внезапный удар, не выбросили в глубину противника воздушно-десантные корпуса. А какое отношение имеет низкий уровень подготовки советских ВВС к внезапному удару и выброску воздушно-десантных корпусов? Идея, что первым ударом было бы уничтожено люфтваффе, вряд ли имеет под собой хоть какое-то обоснование и в связи с крайне низким уровнем подготовки советских ВВС, которые на удачные действия в течение всей войны так и не оказались способны, так и потери от первого удара по аэродромам, которые составляли и во Франции, и в СССР менее 10% от общей численности самолетов. При этом во Франции немцы 10 мая понесли гораздо большие потери в авиации, чем союзники. stalker716 пишет: Вам про это и толкуют!!!! Что не было грамотной обороны и грамотных контрударов - не готовились к этому. Грамотной обороне и грамотному наступлению (контрударам) армия готовят всегда. Напомню, что немцы во время наступления заканчивали день устройством обороны, а после отражения наступления противника тут же переходили в контрнаступление. Это на уровне роты-полка. А если нет грамотных действий ни в обороне, ни в наступлении, то тут проблема не с подготовкой обороны или наступления, а проблема с подготовкой грамотных кадров. stalker716 пишет: Готовились к тому что мы ударим первыми и инициатива будет за нами. А когда всё пошло наперекосяк, то это уже сплошная импровизация. 1. Любой план действует только определенное время, а затем наступает импровизация. 2. Никакой, даже самый лучший план никогда не проходит только по плану,ибо противник тоже предпринимает какие-то ответные действия, а значит, обязательно должны быть задействована импровизация. А если командование не в состоянии импровизировать на поле боя, то это показатель крайне низкого уровня командования. Напомню, что Гальдер считал главной заслугой вермахта то, что были подготовлены энергичные, умеющие импровизировать и не боящиеся импровизировать командиры дивизий. stalker716 пишет: Вспомните как бросали в контрнаступления дивизии народного ополчения, вооружённые английскими да японскими винтовками первой мировой, провалявшиеся на складах и наспех почищенными отремонтированными. Но произошло это ПОСЛЕ провалов советских контрнаступлений. stalker716 пишет: Желание гитлера оттяпать Польшу естественно вызывало противоречие у Польши. гитлер начал войну ради добычи. Вы о чем? Гитлер блефовал с провокацией войны во время демилитаризации Саара, во время аншлюса Австрии, во время Судетского кризиса. Каждый раз могла начаться война без какого бы то ни было участия Сталина. И в 1939 г. главной проблемой оставалась не Польша, а все те же Эльзас и Лотарингия, для защиты которой французам нужна была сильная Польша на восточных границах Германии. Как и Германии нужна была Польша, в первую очередь для того, чтобы ослабить позиции Франции. Вы же не думаете, что АиФ ввязались в мировую бойню из альтруистических соображений. stalker716 пишет: А вот решиться начать войну у гитлера вызвал ПМР, и обещание совместных действий. Только не решиться начать войну, а решиться начать войну именно в данный момент. Ибо никаких иных, кроме войны, способов разрешить противоречия между гитлеровской Германией и АиФ не было, а остановиться Гитлер не мог. stalker716 пишет: Ну я понимаю, если бы Змей повторял ерунду из советской агитки, не думая. Ну а от Вас.... Разве гитлер начал войну за "возвращение" Эльзаса и Лотарингии? Безусловно. И за бывшие колонии. Это было одним из главных пунктов его предвыборной программы, которую он неукоснительно выполнял и которую поддерживало большинство населения Германии. Данциг его волновал существенно меньше. stalker716 пишет: Нет он напал на бывшие Привислинские губернии России. Абсолютно логичный ход - быстрый разгром слабейшего противника, чтобы в целом ослабить группировку противника, такой ход применил еще Фридрих 2 в время Семилетней войны, когда напал первым на Саксонию, а не Австрию. stalker716 пишет: Вы и сами уже всё понимаете, но инерция возражать В.Суворову не позволяет Вам признать, что именно для начала мировой войны и предложил Сталин ПМР гитлеру. В не читаете написанного? Могу повторить: Сталин предложил ПМР, чтобы началась война между АиФ и Германией, но война началась не потому, что Сталин предложил ПМР, а потому, что противоречия между АиФ и Германией достигли того момента, когда мирным путем их решить было невозможно. Другими словами, если бы Германия и АиФ не были бы готовы воевать между собой, то никакой ПМР не заставил их это сделать. stalker716 пишет: Сталин киданул гитлера. Ибо был не дурак, и боялся, что если он одновременно с гитлером нападёт ан Польшу, то не дай Бог АиФ зассут и не начнётся война между буржуинами. Кидок-то в чем? В том, что он напал на 17 дней позже, чем Гитлер. А ничего не мешало АиФ, если они зассут, согласиться с Гитлером и заключить мир, как он и предлагал, когда покончил с Польшей. Но, повторяю, АиФ воевали не за Польшу, они воевали за себя, а потому воевать еще и против СССР, который не угрожал непосредственно АиФ, они не хотели. Даже во время Зимней войны они ограничились угрозами в адрес СССР, да и все прожекты, которые они строили вокруг Баку были направлены на нанесение вреда Германии, ибо Германия была их врагом, и на это никак не влиял Сталин и те 17 дней, которые Сталин не вторгался в Польшу. stalker716 пишет: Критическая точка это то, что АиФ однозначно показали, что объявят войну агрессору. И Сталин воспользовался этой возможностью разжечь войну. Ну так все же это АиФ готовы были воевать, а не ждать, когда Сталин их столкнет с Германией. stalker716 пишет: До этого он призывал начать войну из за Судет. А ещё раньше из за Испании. С нулевым результатом. Что только доказывает, что война началась не потому, что чего-то хотел Сталин, а потому, что руководство АиФ решило больше не отступать перед Германией. И что влияние Сталина на европейскую политику было близко к нулю. stalker716 пишет: Да воспользовался ситуацией разжечь войну. А мог бы предотвратить войну. Только на время. Ибо никакие действия Сталина не разрешили бы конфликт между АиФ и Германией и не превратили крайне агрессивный гитлеровский режим в пацифистский. stalker716 пишет: Подобное, смысл которого в том что русские с 1918 года не успели подготовиться к войне, это перепевка вранья Геббельса про то что русские недочеловеки. Чушь. Смысл в том, что режим, существовавший в СССР, по определению не мог нормально подготовить армию к войне. И именно в этом причина погрома лета 1941 г.

stalker716: newton пишет: Опять беспардонно лжете С учётом тех глупостей, что Вы нагородили в теме про коммунизм, ваша заява ровным счётом ничего не стоит для любого мыслящего человека. А изображать из себя наивного "Ванька", который считает - раз комуняки про это не написали в учебнике, то значит этого не было - может любой наивный чукотский юноша.

stalker716: marat пишет: Что неверно, в общем-то. Марат в своём репертуаре.

stalker716: Seawolf пишет: А контрудар нельзя считать наступлением, пусть и локальным? Очевидное же противоречие: готовились - и не готовились. Логику включайте. Контр - означает против, то бишь они ударили по нам, а мы ударяем в ответ. Вам говорят, что не готовились к обороне, что означает не готовились парировать удары противника, и наносить ответные удары. А готовились сами нанести удар, да так чтобы сразу и наповал. Типа, школота насмотревшись кина с Джеки Чаном, планирует вот встречу я Ваську и как дам ему поддых, а потом ногой. Что нередко заканчивается для школоты весьма не тем, что она себе воображала.

Seawolf: stalker716 пишет: Контр - означает против, то бишь они ударили по нам, а мы ударяем в ответ. Это лишь обстоятельство. Контрудар, как ни крути, тоже удар. stalker716 пишет: что не готовились к обороне, что означает не готовились парировать удары противника, и наносить ответные удары. stalker716 пишет: А готовились сами нанести удар Т.е. одно абстрактное позразделение, которое, согласно Суворову, учили наносить сокрушительные удары, а)может сокрушительно ударить по условной деревне Х, начиная "освободительный поход" б)не может ударить по той же деревне(или другой), чтобы отвлечь противника, и вынудить его перебросить силы с других участков фронта, замедляя, ослабляя его наступление на этих участках и т.д...

stalker716: Jugin пишет: И как это предположение повлияло на количество истребителей и на то,. что господство в воздухе будет завоевано первым ударом? Вся не объясните? Самостоятельнее думайте. Вы задались вопросом - а на фига 40 % было истребителей? Вам ответили. Теперь попробуйте обдумать всё это непредвзято, без фанатичного стремления опровергать В.Суворова, концепцию которого Вы изначально решили отвергать напрочь. Jugin пишет: И в чем странность? Спросите у соседского мальчишки, предварительно объяснив ему - у одной стороны количество самолётов в несколько раз больше чем у другой, что будет если ударит сильнейшая сторона по мирно спящим аэродромам? Jugin пишет: Идея, что первым ударом было бы уничтожено люфтваффе, вряд ли имеет под собой хоть какое-то обоснование и в связи с крайне низким уровнем подготовки советских ВВС Повторение Геббельсовского вранья про то что русские были недочеловеками, не делает Вам чести. А Вы фактически это и утверждаете, говоря что в СССР не могли хорошо подготовить лётчиков к войне. Несмотря на то что в советские ВВС были созданы ещё в 1918-ом году, как Рабоче-Крестьянский Воздушный Флот. А Люфтваффе в 1933-ем. В отличии от подобных повторений Геббельсовского вранья, унижающего честь всех советских людей, В.Суворов объясняет прагматизм действий Советского руководства - если мы планируем агрессию, то тратить силы и ресурсы на подготовку к обороне будет глупо, ибо более эффективно ударить с большей силой. Что и было принято за основу подготовки лётчиков. Подготовить в несколько раз больше пилотов, которые начнут воевать с минимальным противодействием ВВС противника, сложившимся в результате массового выпиливания вражеских самолётов внезапным ударом в спину, гораздо лучше, чем подготовить в несколько раз меньше пилотов готовых к боям с равными силами противника. Для блицкрига проведения глубокой операции требуется поддержка сухопутных сил с воздуха (вспомните типичное изложение от коммунистических "историков" - немецкие самолёты господствовали в воздухе и разносили в пух и прах наши сухопутные войска). Jugin пишет: Грамотной обороне и грамотному наступлению (контрударам) армия готовят всегда. Внимательно слушаю, как наши усиленно строили рокады, и не уничтожали укрепрайоны. Или надо разжевать мысль? Jugin пишет: 1. Любой план действует только определенное время, а затем наступает импровизация. Ваше упорное желание опровергать В.Суворова, низводит Вас в моих глазах до уровня Змея и Марата. С таким настроем Вы и дальше будете ослеплять сами себя и разговаривать с Вами станет затруднительно. Итак, если хотите разобраться, то вот Вам подсказка - намерения изменить гораздо легче чем возможности. После катастрофы 41-го, кадровая РККА перестала существовать. Вот Вы упоминали что на юге РККА не подверглась первоначальному удару. И это верно. Вспомним, что под Киевом РККА остановила Вермахт. И только прорыв Гудериана привёл к окружению миллионной группировки РККА, вставшей в непробиваемую оборону. Ошибка высшего командования СССР (ошибка вследствие невежества Сталина и его дружков в военных делах! Сталинисты могут соснуть принять это как опровержение их догмы что войну выиграл гений Сталина) привела к окружению и капитуляции миллионной группировки кадровой РККА. Jugin пишет: 2. Никакой, даже самый лучший план никогда не проходит только по плану,ибо противник тоже предпринимает какие-то ответные действия, а значит, обязательно должны быть задействована импровизация. Кто бы спорил. Наши отечественные "историки" даже выкладывали подборочку из "красных пакетов" для частей Второго эшелона, которые как раз и предусматривали действия направленные против контрударов немцев. Jugin пишет: А если командование не в состоянии импровизировать на поле боя, то это показатель крайне низкого уровня командования. Напомню, что Гальдер считал главной заслугой вермахта то, что были подготовлены энергичные, умеющие импровизировать и не боящиеся импровизировать командиры дивизий. Моё собачье мнение, что отсутствие самостоятельных действий наших "генералов" (а это в большинстве случаев) - обусловленно не тем, что они были недочеловеками согласно нацисткой брехне, а тем, что вся страна была затерроризирована в предвоенные годы, и отучена проявлять инициативу (инициатива наказуема - известный советский мем). Для примера, как пояснил Солонин, Павлов проявил инициативу - решил создать КМГ Болдина и ударить во фланг прорвавшимся немцам, - а в итоге Павлова расстреляли. Ясен пень, что не столько за инициативу, а за провал этой инициативы. И главная "ошибка" Павлова было то что он не получил "добро" сверху, а стал импровизировать на свой страх и риск. Не было у него времени согласовывать, имхо, свою инициативу, или он как профессионал не хотел терять время на то чтобы Паханы рассмотрели его план и одобрили. Jugin пишет: и не боящиеся импровизировать командиры дивизий. Вам не известно такое мнение, что в ВОВ командование было на двух уровнях - Высшее руководство и рота, а все остальные промежуточные звенья заменяли своё командование тем, что передавали приказ вышестоящего нижестоящему командиру? Мне вот вспоминается по этому поводу такая история. Ординарец выходил из окружения с командиром полка. Комполка погиб. Ординарец его похоронил, а документы комполка забрал с собой. Свои, опасаясь пленения зарыл. Выходя к своим был ранен. Попал в госпиталь, где его и приняли за того комполка. Ординарец, прикинул, что командира будут лечить лучше чем денщика, и молчал что он не тот за кого его приняли. После выписки побоялся признаться, и был назначен командовать полком. И он прокомандовал полком всю войну. После войны обман раскрылся. Следователь его спросил - как же ты сукин сын командовал без образования? Ординарец честно сказал - получив приказ, доводил его до комбатов, потом поорёшь на них матюгами что всех расстреляешь за невыполнение, а они сами знают, что делать. И что особенно примечательно - этот лжеполковник был награждён многими орденами, за своё "командование" - то есть он никак не выделялся на общем фоне подобного "командования". Jugin пишет: И в 1939 г. главной проблемой оставалась не Польша, а все те же Эльзас и Лотарингия, для защиты которой французам нужна была сильная Польша на восточных границах Германии. Шизофразия. Может Вам стоит общаться со Змеем? Будете друг другу подпевать про то какие русские были недочеловеками и не успели подготовиться к войне, а подлые французы нарочно выращивали гитлера, ибо мазохистски хотели проиграть войну. Jugin пишет: Как и Германии нужна была Польша, в первую очередь для того, чтобы ослабить позиции Франции. Вы же не думаете, что АиФ ввязались в мировую бойню из альтруистических соображений. АиФ не хотели чтобы Германия усилилась за счёт малых стран Европы. Разницу видите, или будете упираться и требовать чтобы Вам разжевали подробнее? Jugin пишет: Только не решиться начать войну, а решиться начать войну именно в данный момент. Это согласие с тем, что именно Сталин разжёг войну в данный момент? Да Сталину не удалось разжечь войну в предыдущие моменты - Испания, Судеты, Чехия. Но с Польшей Сталину удалось. И это исторические факты. Jugin пишет: Ибо никаких иных, кроме войны, способов разрешить противоречия между гитлеровской Германией и АиФ не было, а остановиться Гитлер не мог. Для АиФ никаких противоречий не было. Они своего добились в Первую мировую. А вот утверждение, что гитлер не мог остановиться, Вы ничем доказать не сможете. Ибо история не знает сослогательного наклонения. А в истории записано, что гитлер решился начать только после заключения ПМР. Jugin пишет: Безусловно. И за бывшие колонии. Можно и согласиться. Я неверно выразил мысль. Надо было написать - разве гитлер двинул войска в Эльзас и Лотарингию, нет он двинул войска в Польшу. А вот на что бы потом пошёл гитлер - это ещё под вопросом. Мне приходилось слышать мнение, что без войны гитлер бы очень быстро лишился бы власти, потому что экономику Германии ждал коллапс вследствии чрезмерного (для Европы) раздувания военного бюджета. (Но я не настолько хорошо знаю этот вопрос, чтобы решать верно это или нет.) Победоносная война против Польши естественно давала бесноватому массу очков перед немцами. Но начал бы он потом первым войну против АиФ? Давайте вспомним как немцы писали в мемуарах, что гитлер был ошарашен 3 сентября известием что АиФ объявили ему войну. Jugin пишет: "Могу повторить: Сталин предложил ПМР, чтобы началась война между АиФ и Германией" Аплодисменты!!! Jugin пишет: Сталин предложил ПМР, чтобы началась война между АиФ и Германией, но война началась не потому, что Сталин предложил ПМР фейспалм. неужели Вы не видите, к чему приводит фанатичное желание не согласиться с концепцией В.Суворова? Вы уже согласились с главной мыслью В.Суворова - коммунисты разжигали пожар мировой войны. Но ищите оправдание для лидера коммунистов - да он хотел разжечь войну, но война разожглась сама собой. Типа всё равно Сталин оказался бы перед обстоятельствами непреоодолимой силы, перед нападением "вооружённых до зубов, и обученных по самое не хочу фашистских полчищ", к отражению которых "ему не хватило времени" и поэтому "с одной винтовкой на троих" и "последней гранатой три Тигра". Jugin пишет: противоречия между АиФ и Германией достигли того момента, когда мирным путем их решить было невозможно. Повторяю мысль - АиФ статус кво устраивали. А вот для гитлера решиться напасть на Польшу, без согласия Сталина на соучастие было нереальным. ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО СТАЛИН НЕ СКАЗАЛ гитлеру, ВСЛЕД ЗА АиФ, : Нападёшь на Польшу, я буду воевать против тебя вместе с АиФ. Jugin пишет: Кидок-то в чем? В том, что он напал на 17 дней позже, чем Гитлер. А ничего не мешало АиФ, если они зассут, согласиться с Гитлером и заключить мир, как он и предлагал, когда покончил с Польшей. Но, повторяю, АиФ воевали не за Польшу, они воевали за себя, а потому воевать еще и против СССР, который не угрожал непосредственно АиФ, они не хотели. Кидок в том, что Сталин уверил гитлера - без меня АиФ не станут воевать с тобой (ведь Британия может выдвинуть всего то лишь пяток дивизий, мне это тока что рассказала их военная миссия в Москве), а тем более АиФ не станут воевать с тобой и со мной - а ведь они типа дали гарантии что объявят войну агрессору напавшему на Польшу. Так что давай вдвоём раздербаним Польшу, а эти трусливые британцы и французы пусть утрутся. Вот в этом и кидок и провокация. А вот подождать с нападением, чтобы АиФ объявили войну Германии, и тем самым остаться вне схватки - ибо ясен пень, АиФ не рискнут толкануть СССР в союзники Германии, через объявляение войны и СССР, - это весьма удачный ход Сталина и его подельников. Jugin пишет: потому воевать еще и против СССР, который не угрожал непосредственно АиФ, они не хотели Совершенно верно. В довоенное время они и не соображали, что замышляют комуняки. А вот после войны сообразили - и это осознание и послужило причиной, что Запад начал Холодную войну против СССР - которая де факто было противодействие распространению большевизма по планете. Jugin пишет: Что только доказывает, что война началась не потому, что чего-то хотел Сталин, а потому, что руководство АиФ решило больше не отступать перед Германией. И снова здрасьте! О каком отступлении может идти речь, если гитлер не начнёт? Решимость не дать гитлеру захватить али Польшу, али Грецию, али Румынию - не служит началу войны, эта решимость направлена на предотвращение войны - ибо агрессор неминуемо зассыт воевать против всех. Кстати после создания оборонительного блока НАТО, как ни странно больше никто из соседей СССР не стрелял из пушек по советским погранзаставам. И ни в каких соседних странах внезапно вдруг не появлялись коммунистические правительства умоляющие СССР принять их в братскую тюрьм семью народов. Видите решимость АиФ больше не отступать перед СССР к Третьей мировой войне не привело. :)))) Jugin пишет: Смысл в том, что режим, существовавший в СССР, по определению не мог нормально подготовить армию к войне. И именно в этом причина погрома лета 1941 г. А потом режим в СССР изменился, и потеряв больше половины стратегических ресурсов, тот же Сталин и его прочие соучастники подготовили армию к победе. Будете сползать до уровня Змея и Марата отдельных форумчан, можете на мои ответы не рассчитывать.

stalker716: Seawolf пишет: одно абстрактное позразделение Пишите сразу в Америке нигеров вешают Да чего мелочиться подразделением? Солдата учили колоть штыком? Учили. Значит армия готова и к обороне и к нападению. И продолжайте, тянуть старый боян - Сталин знал что он козёл, и это причина по которой он никак не мог подготовить страну к защите (а уж тем более к нападению). Ну знал Сталин, что он и все советские народы недочеловеки, и посему ну никак нам не могло хватить времени с 1918 г. подготовиться к отражению нападения Вермахту созданного в 1935 г. - И ПОЭТОМУ НАДО БЫЛО ПОТЯНУТЬ ВРЕМЯ, И ДЛЯ ЭТОГО ЗАКЛЮЧИЛИ ПМР (а немцы дурачки в это время перестали бы готовиться к нападению на СССР, на которое их толкали подлые АиФ ещё с Мюнхена и даже ещё чуть чуть раньше).

Madmax1975: stalker716 пишет: А потом режим в СССР изменился, и потеряв больше половины стратегических ресурсов, тот же Сталин и его прочие соучастники подготовили армию к победе. Вы, похоже, некритично восприняли советскую басню о "Коренном Переломе". Режим не менялся, армия принципиально лучше не стала. А немцев тупо задавили числом. Сложновато в одиночку воевать против трех четвертей мира. Даже если ду ист уберменш :-)

stalker716: квинтэссенция антирезунизма Ничего не могли в СССР противопоставить Величайшей Мощи Вундервафлей арийских сверхчеловеков, кроме Советского Героизма воспитанного Коммунистической Партией Советского Союза возглавляемой Великим Сталиным. Madmax1975 пишет: Сложновато в одиночку воевать против трех четвертей мира. Наклепавших аж три тыщи триста танков, супротив двадцати пяти тысяч советских.

Seawolf: stalker716 пишет: Пишите сразу в Америке нигеров вешают Ну и что остаётся от суворовского "объяснения" неудач 41 года?

Jugin: stalker716 пишет: Самостоятельнее думайте. Вы задались вопросом - а на фига 40 % было истребителей? Вам ответили. Теперь попробуйте обдумать всё это непредвзято, без фанатичного стремления опровергать В.Суворова, концепцию которого Вы изначально решили отвергать напрочь. 1. Мне не ответили. 2. Я давно все обдумал непредвзято и ничего не услышал в опровержении того, что господство в воздухе завоевывается при помощи воздушных боев, что бы при этом ни говорил Суворов. stalker716 пишет: Спросите у соседского мальчишки, предварительно объяснив ему - у одной стороны количество самолётов в несколько раз больше чем у другой, что будет если ударит сильнейшая сторона по мирно спящим аэродромам? И что будет? С учетом резервов в Германии и частей в Западно Европе, которые составляли от 25 до 75% от общего количества самолетов Германии. И что может знать соседский мальчишка о том, что средние безвозвратные потери на один аэродром при удачном налете составляли около 2 самолетов на один аэродром. Посему идея, что поохообученные летчики ВВС РККА одним ударом уничтожат бОльшую часть лютфваффе не подтверждаются ни одним случаем из истории 2МВ. stalker716 пишет: Повторение Геббельсовского вранья про то что русские были недочеловеками, не делает Вам чести. Вот только не надо демагогии, она на меня не действует. И не нужно путать безумный коммунистический режим с возможностями русских и не только. Кстати, если уж Вам так хочется, то могу еще сказать, что разница в качестве подготовки русского и европейского солдата, начиная с Крымской войне, менялось не в пользу русского. stalker716 пишет: А Вы фактически это и утверждаете, говоря что в СССР не могли хорошо подготовить лётчиков к войне. Несмотря на то что в советские ВВС были созданы ещё в 1918-ом году, как Рабоче-Крестьянский Воздушный Флот. А Люфтваффе в 1933-ем. Совершенно верно, не могли. И не создали. И во время войны смогли добиться господства в воздухе только в условиях 10-кратного численного превосходства. И потери люфтваффе на Восточном фронте составляли в общем около 25% от общего потерь люфтваффе. Но это не имеет отношения ни к тому, откуда у русских растут руки, растут оттуда же, откуда и у немцев или американцев, и даже к тому, как работает голова, с этим как раз все нормально. Но вот на уровне управления все рушилось, ибо система такова. stalker716 пишет: В отличии от подобных повторений Геббельсовского вранья, унижающего честь всех советских людей, В.Суворов объясняет прагматизм действий Советского руководства - если мы планируем агрессию, то тратить силы и ресурсы на подготовку к обороне будет глупо, ибо более эффективно ударить с большей силой. Блестящая фраза, подтверждающая, что разницы между Суворовым и его противниками из числа коммунистов и "патриотов", никакой нет. "унижающего честь всех советских людей" и "не позволим опорочит наших отцов и дедов", как и постоянная ссылка на Геббельса, когда говорится не то, что хочется услышать (чуть ли не дословное цитирование Змея из темы о Солонине), все это подтверждает мою мысль, что и Суворов, и "антирезунисты" - это братья по крови. Коммунистической крови. И никакой разницы между ними нет. stalker716 пишет: Подготовить в несколько раз больше пилотов, которые начнут воевать с минимальным противодействием ВВС противника, сложившимся в результате массового выпиливания вражеских самолётов внезапным ударом в спину, гораздо лучше, чем подготовить в несколько раз меньше пилотов готовых к боям с равными силами противника. Вот только Савицкий начинает описание с 1934-35 гг., когда ни о каком неожиданном ударе по Германии никто даже и не думал. Так что тут точно мимо. И главное, то, что Суворов считает, что можно было покончить с люфтваффе одним ударом, что невозможно было ни при каких обстоятельствах, не является доказательством того, что в случае, если бы СССР нанес этот самый первый удар, то происходило бы так, как описывает Суворов. stalker716 пишет: Внимательно слушаю, как наши усиленно строили рокады, и не уничтожали укрепрайоны. Или надо разжевать мысль? Обязательно надо. Прежде всего то, почему Вы подготовку ТВД путаете с подготовкой л/с, частей, высшего командования к ведению боевых действий. stalker716 пишет: Ваше упорное желание опровергать В.Суворова, низводит Вас в моих глазах до уровня Змея и Марата. Да я уже мальчик большой, чтобы согласовывать свои слова с желанием кому-то понравиться. Естественно, если это не хорошенькая женщина. Так что и такие аргументы можете оставить при себе. stalker716 пишет: С таким настроем Вы и дальше будете ослеплять сами себя и разговаривать с Вами станет затруднительно. Итак, если хотите разобраться, то вот Вам подсказка - намерения изменить гораздо легче чем возможности. После катастрофы 41-го, кадровая РККА перестала существовать. Переведите, плз, эту фразу. Не забывая при этом то, что мы говорим именно катастрофе 1941 г., а не о том, что случилось после нее. И что катастрофа случилась в результате встречных ударов РККА и вермахта, в результате поразительно безуспешных НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий РККА. Кстати, даже по плану от 15 мая наступать должна была не вся армия, СЗФ, часть ЗФ должны были обороняться. ЮФ и СФ переходить в наступлении при определенной ситуации. Так что обороняться не сумели и те части, которые и должны были по плану обороняться. stalker716 пишет: Вот Вы упоминали что на юге РККА не подверглась первоначальному удару. И это верно. Вспомним, что под Киевом РККА остановила Вермахт. И только прорыв Гудериана привёл к окружению миллионной группировки РККА, вставшей в непробиваемую оборону. 1. Вот только причиной тому, что приостановили немцев было многократное преимущество РККА на Украине, особенно в танках и авиации, например, не было ни одного Ю-87 и только одна танковая группа. При этом за время отступления по Украине были потеряны все МК, в которых танков было больше, чем у немцев, и 2 армии, погибшие в окружении. 2. Непробиваемой обороны нет по определению. 3. Удар Гудериана показал, что немцы способны на маневренную войну, которую РККА образца 1941 г. вести не могла. Ни одного маневра, сравнимого с ударом Гудериана при огромном численному преимуществе в мотомеханизированных соединениях РККА провести не смогли. И даже не смогли адекватно отреагировать на марш Гудериана. stalker716 пишет: Моё собачье мнение, что отсутствие самостоятельных действий наших "генералов" (а это в большинстве случаев) - обусловленно не тем, что они были недочеловеками согласно нацисткой брехне, а тем, что вся страна была затерроризирована в предвоенные годы, и отучена проявлять инициативу (инициатива наказуема - известный советский мем). Jugin пишет: режим, существовавший в СССР, по определению не мог нормально подготовить армию к войне. И именно в этом причина погрома лета 1941 г. И о чем Вы тогда спорите? Кстати, а разве в случае наступления наши генералы вдруг стали бы проявлять неимоверную инициативу и смекалку? Или действовали бы так же, как действовали в реальности. stalker716 пишет: Вам не известно такое мнение, что в ВОВ командование было на двух уровнях - Высшее руководство и рота, а все остальные промежуточные звенья заменяли своё командование тем, что передавали приказ вышестоящего нижестоящему командиру? Расскажите это Гальдеру. Или Гудериану, который как-то сам принимал решения, как ему поступить при изменении ситуации. Или Малиновскому в конце 1942 г. Вот они удивятся. stalker716 пишет: он никак не выделялся на общем фоне подобного "командования" Что только подтверждает мою мысль о крайне невысоком уровне советских командиров. stalker716 пишет: Шизофразия. Вы уверены, что это и есть аргумент? Или Вы не в курсе, что именно Эльзас и Лотарингия были главной целью гитлеровской внешней политики, а не дорога к Данцигу? stalker716 пишет: Будете друг другу подпевать про то какие русские были недочеловеками и не успели подготовиться к войне, а подлые французы нарочно выращивали гитлера, ибо мазохистски хотели проиграть войну. Чудно-то как. Вы уверены, что сумели понять все слова, что я написал? И, главное, сложить их в единое предложение. Если уверены, то подчеркните т слова из моего текста, которые подтолкнули Вас к столь своеобразному толкованию. stalker716 пишет: АиФ не хотели чтобы Германия усилилась за счёт малых стран Европы. Разницу видите, или будете упираться и требовать чтобы Вам разжевали подробнее? Вам еще нужно сказать: а почему не хотели? И все сразу станет на свои места, особенно, если Вы научитесь выделять главное в действиях стран. stalker716 пишет: Это согласие с тем, что именно Сталин разжёг войну в данный момент? Вот только не разжег, а помог разгореться. Ибо только сами Германия и АиФ решали начинать им войну или нет. stalker716 пишет: Для АиФ никаких противоречий не было. Они своего добились в Первую мировую. Так АиФ и не воевали между собой. А вот у Германии ыбли некоторые противорчеия с АиФ. Из-за чего, собственно, и разгорелась 2 МВ. stalker716 пишет: А вот утверждение, что гитлер не мог остановиться, Вы ничем доказать не сможете. Легко. Ибо Гиилер, начиная с вторжения в Рур, все время двигался по пути территориальной экспансии, а гитлеровская финансовая и экономическая система требовала постоянной дополнительной подпитки, которую могли дать только ограбления других стран, Германия была на грани финансового краха и накануне Судет, накануне вторжения в Польшу. Не зря за все время войны Гитлер не попытался заключить мир на основе статус-кво. stalker716 пишет: Можно и согласиться. Я неверно выразил мысль. Надо было написать - разве гитлер двинул войска в Эльзас и Лотарингию, нет он двинул войска в Польшу. Вполне оправданно с точки зрения тактики. Точнее, идеально правильно: быстро разгромить слабейшего противника, пока сильнейший не успел прийти на помощь, тем самым существенно ослабив союз. В нашем случае примерно на треть. stalker716 пишет: Jugin пишет: "Могу повторить: Сталин предложил ПМР, чтобы началась война между АиФ и Германией" Аплодисменты!!! За что???? Я все время это утверждал. stalker716 пишет: Вы уже согласились с главной мыслью В.Суворова - коммунисты разжигали пожар мировой войны. И что? Я вот хочу стать завтра миллиардером. Но вот между желанием и возможностью путь очень неблизкий. Вы меня просто все время путаете со сталинистами, которые доказывают белоснежность и пушистость Сталина, поверьте, я в их число никак не вхожу, так что используйте совершенно другую аргументацию. stalker716 пишет: Но ищите оправдание для лидера коммунистов - да он хотел разжечь войну, но война разожглась сама собой. С точностью до наоборот. Я говорю, что вся предвоенная политика Сталина - это политика шакала, мечтающего урвать свой кусок, когда дерутся гиены с волками. Потому он и мечтает о большой драке. Но вот заставить больших зверей драться он не может, не в его силах, они и без него эту драку в любом случае начнут. stalker716 пишет: Типа всё равно Сталин оказался бы перед обстоятельствами непреоодолимой силы, перед нападением "вооружённых до зубов, и обученных по самое не хочу фашистских полчищ", к отражению которых "ему не хватило времени" и поэтому "с одной винтовкой на троих" и "последней гранатой три Тигра". Постарайтесь не выдумывать за меня всякую чушь. stalker716 пишет: А вот для гитлера решиться напасть на Польшу, без согласия Сталина на соучастие было нереальным. Вот только не бузе согласия на соучастие, а без гарантий на вмешательство в войну СССР. Предложение же Сталина поучаствовать в грабеже Польши было неожиданным, но очень радостным подарком, который Гитлер мгновенно принял. stalker716 пишет: Кидок в том, что Сталин уверил гитлера - без меня АиФ не станут воевать с тобой (ведь Британия может выдвинуть всего то лишь пяток дивизий, мне это тока что рассказала их военная миссия в Москве), а тем более АиФ не станут воевать с тобой и со мной - а ведь они типа дали гарантии что объявят войну агрессору напавшему на Польшу. Так что давай вдвоём раздербаним Польшу, а эти трусливые британцы и французы пусть утрутся. А это полная чепуха. 1. Никогда англо-французы такого Сталину не говорили. 2. АиФ весьма твердо уверили Гитлера, что выступят на стороне Польши. 3. Именно поэтому Гитлер сразу выделил до 40% своих сил против АиФ. 4. Кроме Польши в ПМР шла речь и о Финляндии, Прибалтике и Румынии. Так что Сталин говорил о раздерибании не только Польши, а всей Европы, что без сопротивления АиФ произойти не могло. stalker716 пишет: А вот подождать с нападением, чтобы АиФ объявили войну Германии, и тем самым остаться вне схватки - ибо ясен пень, АиФ не рискнут толкануть СССР в союзники Германии, через объявляение войны и СССР, - это весьма удачный ход Сталина и его подельников. А что мешало АиФ объявить войну СССР 18 сентября? Ничего. 2 недели никакого значения в таких вопросах не играют роли, зато играет роль то, что между Германией и АиФ существует огромное количество противоречий, а вот между СССР и АиФ нет. В данный исторический момент. stalker716 пишет: И снова здрасьте! О каком отступлении может идти речь, если гитлер не начнёт? О таком, какой было во время Судетского кризиса, когда Гитлер войну не начал. Гитлер и мог-то начать войну, если АиФ не отступит по вопросу данцигского коридора. stalker716 пишет: Решимость не дать гитлеру захватить али Польшу, али Грецию, али Румынию - не служит началу войны, эта решимость направлена на предотвращение войны - ибо агрессор неминуемо зассыт воевать против всех. А если не зассыт? Тогда решимость исчезнет? Вот как было в реальности? stalker716 пишет: Видите решимость АиФ больше не отступать перед СССР к Третьей мировой войне не привело. :)))) А еще в большей степени огромное военное превосходство НАТО и ядерное оружие. Примерный паритете в ядерных вооружениях был достигнут только к сер. 70-х гг., а авиации, особенно стратегической превосходство всегда было на стороне НАТО, а флот превосходил колоссально. stalker716 пишет: А потом режим в СССР изменился, и потеряв больше половины стратегических ресурсов, тот же Сталин и его прочие соучастники подготовили армию к победе. Вы забыли при этом добавить: в составе антигитлеровской коалиции, в которую входили кроме СССР 2 крупнейшие страны мира и с огромной материальной помощью союзников, не имеющей аналогов в мире, которая позволяла не только снабжать армию, но и закрыть целые отрасли промышленности.

Lu: Jugin пишет: Отношение к коммунистическому режиму определяется тем, как этот режим описан. Почему воевали белые и красные? Почему разоряли общую страну (воевали русские с русскими)? Почему убивали сотни тысяч народу? Почему порой брат шел на брата? Из-за "описания режима"? Или из-за того, что по автострадным танкам не договорились? Не из-за этого. А почему книги Резуна были проданы тиражом несколько миллионов? Кто этого не понимает, тому нечего делать в истории. Конечно, на форумах можно тусоваться до финиша. Книги Суворова были приняты на ура теми, кто советский режим не любил.

stalker716: Jugin пишет: 2. Я давно все обдумал непредвзято и ничего не услышал в опровержении того, что господство в воздухе завоевывается при помощи воздушных боев Jugin пишет: Впрочем, впервые первый удар привел к уничтожению авиации противника или его значительной части только в 1967 г. во время Шестидневной войны. Как насчёт первой чеченской войны? И расскажите, пожалуйста, как Вы преодолели время и сообщили Сталину и его дружкам, что идея завоевания господства в воздухе методом первого удара не сработает? Ахмет Али Хан может часами твердить: Аллах акбар, и повторять что ни один волос их хвоста верблюда не падает без разрешения Аллаха. Чтобы я ему не говорил, он завсегда придумывал сказать нечто новое, лишь бы не соглашаться со мной. Это я к тому, что не верю вашим словам Jugin пишет: Я давно все обдумал непредвзято Jugin пишет: И потери люфтваффе на Восточном фронте составляли в общем около 25% от общего потерь люфтваффе..... на уровне управления все рушилось, ибо система таковаТипа, это всё потому что расстреляли Рычагова? А ежели бы не расстреляли то этот ЗамНаркома сказал бы лётчиком волшебное слово и тады бы наши лётчики хреначили бы немцев в хвост и гриву? Jugin пишет: И главное, то, что Суворов считает, что можно было покончить с люфтваффе одним ударом, что невозможно было ни при каких обстоятельствах, не является доказательством того, что в случае, если бы СССР нанес этот самый первый удар, то происходило бы так, как описывает Суворов. Объясняю для упёртых - В.Суворов расскрывает замыслы Сталина и его приспешников. Если Вы наслушались сказок о том как Мессинг рассказал Сталину про будущее, то до свиданья! Jugin пишет: Прежде всего то, почему Вы подготовку ТВД путаете с подготовкой л/с, частей, высшего командования к ведению боевых действий. А Вы на форуме пошарьте, и поищите дебаты про военные игры высшего командования. Как найдёте, как обыгрывали действия в обороне, так сообщите. Опять не поняли? Объясняю для , я не ставил в том посте раскрывать сложную тему, я просто привёл пример того, как не готовилась страна к обороне. Вы рассказали про рокады? Нет. Слились. Ибо нечего ответить по сути. Последнее китайское предупреждение. Jugin пишет: Кстати, даже по плану от 15 мая наступать должна была не вся армия, СЗФ, часть ЗФ должны были обороняться. ЮФ и СФ переходить в наступлении при определенной ситуации. Я чего то не понял - почему по плану от 15 мая ЮФ и СФ не перешли в наступление? Jugin пишет: Расскажите это Гальдеру. Или Гудериану Я бы понял, если бы, например, марат прикинулся валенком и стал стебаться. Скажете что не поняли о чьём командовании шла речь? Второе последнее китайское предупреждение. Jugin пишет: а без гарантий на вмешательство в войну СССР. То есть Вы согласны, что гитлер напал на Польшу только получив гарантию от Сталина? Jugin пишет: А это полная чепуха. 1. Никогда англо-французы такого Сталину не говорили. Что не говорили? Дурачка включили что-ли? Не врубаетесь что речь идёт о том что Сталин сказал гитлеру? Самое последнее китайское предупреждение. Jugin пишет: Вы забыли при этом добавить: в составе антигитлеровской коалиции, в которую входили кроме СССР 2 крупнейшие страны мира и с огромной материальной помощью союзников, не имеющей аналогов в мире, которая позволяла не только снабжать армию, но и закрыть целые отрасли промышленности. Это не ответ на высказанный тезис. Это фигна на постном масле. Почему фигня? Попробуйте сообразить сами, или попросите соседкого мальчишку погуглить сколько и чего потерял СССР на оккупированных землях. А ежели какой либо форумный мальчишка напишет фигню, что с Донбасса вывезли в почтовых вагонах все домны, то пойдёт туда, куда посылал окрестных пацанов наш сантехник ДядяВася. Всё. Я устал. Аллах акбар. Аллах приказал Сталину напасть на Германию. И Сталин, религиозный фанатик с детства, не посмел ослушаться Аллаха. И стал готовиться к нападению на Германию. И заплатил гитлеру стопятьсот миллионов золотых советских рублей, и под видом эшелонов зерна отправлял ему эшелоны белокурых девственниц, якобы сгноённых в Гулаге, для того чтобы гитлер напал на Польшу, и тем самым спровоцировал подлых англо-британских капиталистов начать Вторую мировую войну. Когда сможете опровергнуть, велкам к дискуссии про то кто повторяет враньё немецко-фашистских оккупантов.

Jugin: Lu пишет: Почему воевали белые и красные? Почему разоряли общую страну (воевали русские с русскими)? Почему убивали сотни тысяч народу? Почему порой брат шел на брата? Из-за "описания режима"? Или из-за того, что по автострадным танкам не договорились? Не из-за этого. И уж точно все это не относится к тому, что я писал. Lu пишет: А почему книги Резуна были проданы тиражом несколько миллионов? Потому что он выдал оригинальную на тот момент версию, причем оформил ее достаточно занимательно. Lu пишет: Книги Суворова были приняты на ура теми, кто советский режим не любил. Совершенно верно. И я был в их числе. Но это было лет 20 тому назад, а сейчас, когда появилось большое количество дополнительных документов о предвоенном периоде и о начале войны, его версия, что причиной небывалого погрома лета 1941 г. было то, что не успели на несколько дней, кажется более чем наивной. stalker716 пишет: Как насчёт первой чеченской войны? Никак. 1. 1 чеченская была как-то существенно позже 1967 г. 2. У чеченцев были и без посторонней помощи большие проблемы с авиацией, ПВО и регулярной армией. Громить было нечего. stalker716 пишет: И расскажите, пожалуйста, как Вы преодолели время и сообщили Сталину и его дружкам, что идея завоевания господства в воздухе методом первого удара не сработает? Это Ваш ответ на то, что я считаю, что идея Суворова о завоевании господства в воздухе пустышкой? Так запомните: от того, что по этому поводу думал Сталин, Жуков или Вася Пупкин она не становится ни реальней, ни нереальней. А я говорю о том, что ни в одной кампании времен 2МВ первый удар не приносил полного господства в воздухе. stalker716 пишет: Это я к тому, что не верю вашим словам Да мы как-то не о богословии говорим, потому проблемы Вашей веры я не касаюсь. Я могу только повторить, что ни во время кампании во Франции, ни летом 1941 г. первый удар не нанес таких потерь, что авиация обороняющихся перестала существовать как серьезная сила. Французы смогли сбить побольше самолетов, чем потеряли сами, а ВВС РККА была разгромлена в воздушных боях. stalker716 пишет: Типа, это всё потому что расстреляли Рычагова? В том числе. stalker716 пишет: А ежели бы не расстреляли то этот ЗамНаркома сказал бы лётчиком волшебное слово и тады бы наши лётчики хреначили бы немцев в хвост и гриву? А то, что этих рычагов было десятки и расстреливались они за разом, начиная с Алксниса, Вы, конечно, не считаете. Ибо это было очищение армии. Только не по Суворову, а от тех самых грамотных командиров, которых так не хватало СССР. Хотел бы я посмотреть на успехи люфтваффе, если бы 21 июня арестовали как врагов народа командиров флотов, эскадр, командование расстреливали каждые полгода-год. stalker716 пишет: Объясняю для упёртых - В.Суворов расскрывает замыслы Сталина и его приспешников. Если Вы наслушались сказок о том как Мессинг рассказал Сталину про будущее, то до свиданья! Объясняю для особо упертых: самые грандиозные замыслы не сбываются, если для этого нет условий. Если не верите, спросите Вейротера, который задумал и разработал просто блестящий план наступления русской армии под Аустерлицем. А по версии Суворова, эти замыслы обязательно сбылись бы, если бы Гитлер промедлил бы еще пару недель. stalker716 пишет: А Вы на форуме пошарьте, и поищите дебаты про военные игры высшего командования. Как найдёте, как обыгрывали действия в обороне, так сообщите. Никак не обыгрывали. И что из этого? вы же не думаете, что советские генералы только зимой 1940-41 гг. впервые в жизни задумались над тем, что такое наступление и что такое оборона? Знать, что нужно делать в обороне они обязаны и без игр. stalker716 пишет: Опять не поняли? Объясняю для , я не ставил в том посте раскрывать сложную тему, я просто привёл пример того, как не готовилась страна к обороне. Вы рассказали про рокады? Нет. Слились. Ибо нечего ответить по сути. Вы не поняли ответа? Пвторю еще раз: не нужно путать подготовку ТВД к обороне и подготовку армии к оборонительным действиям, которые включают в себя обязательно и наступление/контрудары. МК в оборонительном сражении лета 1941 г. наступали. И с треском провалились. Пр наступлении. Показав тем самым, что наступать они не умеют. И не умеют даже организовать марш. stalker716 пишет: Оффтоп: Последнее китайское предупреждение Я должен после этого перепугаться и начать Вам поддакивать? кстати, Вы не обратили внимание, что Вы ни на один мой вопрос не ответили. stalker716 пишет: Я чего то не понял - почему по плану от 15 мая ЮФ и СФ не перешли в наступление? Я этот план не разрабатывал и ответить на этот вопрос не могу. stalker716 пишет: Я бы понял, если бы, например, марат прикинулся валенком и стал стебаться. Скажете что не поняли о чьём командовании шла речь? Это Вы не поняли, о чем идет речь. А речь идет о том, что, по мнению Гальдера, огромную роль играют командиры дивизий, которые не просто транслируют приказы вышестоящего начальства, а проявляют инициативу, используя существующую реальность. А если советские генералы на это были неспособны, то это говорит лишь об их уровне, а значит, об уровне командования армией. Ибо нельзя из ГШ и даже штаба фронта предугадать действия конкретной дивизии на конкретном участке фронта. stalker716 пишет: То есть Вы согласны, что гитлер напал на Польшу только получив гарантию от Сталина? Да я всегда это утверждал. Так что можете не выделять что-то болдом. Вы просто не путайте меня со сталинистами-антирезунистами и все станет на свое место. Чтобы было понятно, могу повторить: Сталин делал все возможное, чтобы развязать войну, просто у него возможностей особых не было и война началась не по воле Сталина, а в результате противоречий между АиФ и Германией, которыми Сталин и воспользовался в августе 1939 . И возможность повлиять на развитие событий у Сталина появилась только в 1939 г., точнее, после захвата Чехословакии нацистами. И только по той причине, что АиФ в это время твердо решили не отступать перед Гитлером. stalker716 пишет: Оффтоп: Дурачка включили что-ли? Не врубаетесь что речь идёт о том что Сталин сказал гитлеру? Самое последнее китайское предупреждение. Вы в руках себя держите. Учтите, что мне на китайские предупреждения как-то глубоко.... Вы уж точно не гуру. Особенно с учетом того, что Вы пока ограничиваетесь выдержками из Суворова и категорически отказываетесь говорить о том, могли ли ВВС РККА уничтожить немецкую авиацию на аэродромах. С примерами хоть приблизительного успеха советских ВВС за всю войну. ИЛи чем принципиально отличаются удары советских МК по бывшей Восточной Польше от ударов тех же МК по территории бывшей Центральной Польши. stalker716 пишет: Это не ответ на высказанный тезис. Это фигна на постном масле. Почему фигня? Попробуйте сообразить сами, или попросите соседкого мальчишку погуглить сколько и чего потерял СССР на оккупированных землях. А ежели какой либо форумный мальчишка напишет фигню, что с Донбасса вывезли в почтовых вагонах все домны, то пойдёт туда, куда посылал окрестных пацанов наш сантехник ДядяВася. И что? От этого меняется факт потери почти всей кадровой армии и почти всей техники летом 1941 г.? Которые потом пришлось восстанавливать заново? Нет, не меняется. Или, может быть, Вы начали говорить о гипотетических успехах СССР в случае нападения СССР на Германию? Тоже нет. Вы как раз и сказали stalker716 пишет: А потом режим в СССР изменился, и потеряв больше половины стратегических ресурсов, тот же Сталин и его прочие соучастники подготовили армию к победе. Может, до начала гугления стоит вспоминать, о чем Вы писали? Дабы не спорить с самим собой. stalker716 пишет: Всё. Я устал. Странно. Вы ведь не сказали НИЧЕГО. stalker716 пишет: Аллах акбар. Аллах приказал Сталину А Вы не заметили, что опять полностью сходитесь в идеях с антирезунистами и сталинистами, которые, когда они не могут что-то опровергнуть, начинаю нести бред. Типа о пятьсотмиллионов убитых и лично съеденных Сталиным врагов народа. Что подтверждает, что на самом деле между ярыми резунистами и антирезунистами нет противоречий, ибо это две ветки из дерева сталинизма.

newton: stalker716 пишет: С учётом тех глупостей, что Вы нагородили в теме про коммунизм, ваша заява ровным счётом ничего не стоит для любого мыслящего человека. А изображать из себя наивного "Ванька", который считает - раз комуняки про это не написали в учебнике, то значит этого не было - может любой наивный чукотский юноша. Чукотскому юноше следовало бы не переводить стрелки для своей голословной дрезины на иные темы, но - используя не коммуняцкие учебники, а документы тех лет, показать в них то самое "обещание" (обязательство) Сталина, каковое он нарушил и тем самым совершил какой-то "кидок". А вместо этого "мыслящий человек" заявляет: мне вполне достаточно того, что я считаю - Сталин чего-то там сказал Гитлеру (когда? где?), а тот в голословие Сталина безусловно поверил. А потому верьте мне, "мыслящему человеку", на слово - ровно также, как Гитлер якобы поверил Сталину и потому попался на "кидок". Вывод: "мыслящий человек" совершает ровно то же действие, каковое приписывает Сталину. И уверяет, что ему должны верить на слово - ровно так же, как якобы поверил Гитлер.

Madmax1975: Jugin пишет: с огромной материальной помощью союзников, не имеющей аналогов в мире Ну почему же не имеющей? Англия, вон, говорят, в разы больше нашего получила :-)

stalker716: Чтобы снизить накал страстей предлагаю разбираться с отдельными вопросами в отдельных постах. Jugin пишет: идея Суворова о завоевании господства в воздухе пустышкой? Так запомните: от того, что по этому поводу думал Сталин, Жуков или Вася Пупкин она не становится ни реальней, ни нереальней. А я говорю о том, что ни в одной кампании времен 2МВ первый удар не приносил полного господства в воздухе. Хорошо мы знаем, что во ВМВ никому не удалось первым ударом завоевать полного господства в воздухе. У кого нибудь было полное господство в воздухе? Подчеркну полное. Компанию немцев против Дании, например, можно не рассматривать, в виду того что эта компания не длительна, совершенно. В.Суворов не командовал войсками СССР в то время, он всего лишь предложил объяснение - почему в СССР наготовили много лётчиков со слабой лётной подготовкой. Его версия озвучена, есть ли другое объяснение? Мне встречалась лишь версия - а с дуру - что повторяет враньё Геббельса про неполноценность народов СССР.

stalker716: newton пишет: используя ...., а документы тех лет, показать в них то самое "обещание" (обязательство) Сталина Какой наив, юноша. Вот когда Вы выложите своё фото из кремлёвского архива, то я на этом фоте нарисую стрелочку на тот шкаф где лежит "то самое обещание".

Змей: Г-н Lu? Вам жалко потратить денег на подарок Солонину? Будет академиком исторических/военных/парапсихологических наук. Придёт во власть, думаю, Вас тоже не обидит.

Jugin: stalker716 пишет: Хорошо мы знаем, что во ВМВ никому не удалось первым ударом завоевать полного господства в воздухе. У кого нибудь было полное господство в воздухе? Подчеркну полное. Определите для начала, что Вы имеете в виду под "полным", дабы было ясно, о чем говорить. Я, например, имею в виду "решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве на театре военных действий". А такое господство в воздухе имели немцы в польской и французской кампании, в 41-42 гг. на Восточном фронте, союзники с середины 43 г., СССР с 44 г. stalker716 пишет: В.Суворов не командовал войсками СССР в то время, он всего лишь предложил объяснение - почему в СССР наготовили много лётчиков со слабой лётной подготовкой. И что? Если лично я все время говорю не о планах кремлевских мечтателей, а о том, что причины погрома лета 1941 г., которые указал Суворов являются ложными. А почему подготовили плохо, прекрасно показал Савицкий. Нельзя подготовить хорошо, если плевать на условия жизни летчиков, если командуют дивизиями капитаны, которые к тому же значительную часть времени упражняются маршировать с шашкой. Когда авиаконструкторы расстреляны или сидят по тюрьмам, когда громят лучшее конструкторское бюро и не пускают в производство лучший истребитель. Когда периодически расстреливают авиационных командиров, а оставшиеся бояться давать летчикам летать. В таком случае авиация не становится лучшей в зависимости от того, кто напал первым. stalker716 пишет: Мне встречалась лишь версия - а с дуру - что повторяет враньё Геббельса про неполноценность народов СССР. Так начинайте читать умные книги и сравнивать ТТХ самолетов и организацию и действия ВВС СССР и Германии. И не читайте пропаганду. Ни советскую, ни нацистскую. Кстати, британские асы по фамилии Шапошников и Голицын, кстати, князь, начисто опровергают эту идею.

newton: stalker716 пишет: Какой наив, юноша. Вот когда Вы выложите своё фото из кремлёвского архива, то я на этом фоте нарисую стрелочку на тот шкаф где лежит "то самое обещание". А у вас, "мыслящий человек", имеется примерный списочек документов (чтобы два раза не вставать), которые я должен достать из шкафа в "кремлевском архиве"? Как-то: - обязательство Сталина Гитлеру напасть на Польшу; - директива Сталина о нападении на Германию; - ... ?

Змей: Jugin пишет: не пускают в производство лучший истребитель Эт про И-180? На колу мочало... Ещё про Таубина напишите, ага, давно не мерялись. Jugin пишет: Когда периодически расстреливают авиационных командиров, а оставшиеся бояться давать летчикам летать. В таком случае авиация не становится лучшей в зависимости от того, кто напал первым. Я тут почитал материалы совещаний Главного Военного совета РККА. И Ваши филиппики на фоне этих материалов выглядят несколько ...э... беспочвенными. Вот, к примеру, кусок одного из приказов: Число летных происшествий в 1939 году, особенно в апреле и мае месяцах, достигло чрезвычайных размеров. За период с 1 января до 15 мая произошло 34 катастрофы, в них погибло 70 человек личного состава. За этот же период произошло 126 аварий, в которых разбит 91 самолет. Только за конец 1938 и первые месяцы 1939 гг. мы потеряли 5 выдающихся летчиков — Героев Советского Союза, 5 лучших людей нашей страны — тт. Бряндинского, Чкалова, Губенко, Серова и Полину Осипенко. Эти тяжелые потери, как и подавляющее большинство других катастроф и аварий, являются прямым результатом: а) преступного нарушения специальных приказов, положений, летных наставлений и инструкций; б) крайне плохой работы командно-политического состава воздушных сил и военных советов округов и армий по воспитанию летно-технических кадров авиачастей; в) плохо организованной и еще хуже проводимой плановости и последовательности в учебно-боевой подготовке авиационных частей; г) неумения старших начальников и комиссаров наладить лет-но-техническую подготовку с каждым экипажем и летчиком в отдельности в соответствии с уровнем их специальных познаний, подготовленности, индивидуальными и специфическими их способностями и качествами; д) все еще неудовлетворительного знания личным составом материальной части и, как следствие этого, плохой ее эксплуатации и е) самое главное, недопустимого ослабления воинской дисциплины в частях Военно-Воздушных Сил и расхлябанности, к сожалению, даже среди лучших летчиков, не исключая и некоторых Героев Советского Союза. А это можно прям на каждом столбе написать - до сих пор актуально: законы физики, механики и метеорологии летно-техническим составом плохо усвоены, их, этих законов, многие не знают, с этими законами природы не всегда и не все летчики считаются — это указание т. Сталина исключительно правильно определяет физиономию большого числа летно-подъемного и технического состава воздушных сил. Оно бьет прямо в цель.

marat: Змей пишет: Эт про И-180? На ВИФ2 как раз копья на эту тему ломают.

marat: Jugin пишет: Голицын, кстати, князь, начисто опровергают эту идею. Это ж голубая кровь. :-)) И вообще гедеминовичи почти что немцы(территориально). stalker716 пишет: В.Суворов не командовал войсками СССР в то время, он всего лишь предложил объяснение - почему в СССР наготовили много лётчиков со слабой лётной подготовкой. Его версия озвучена, есть ли другое объяснение? Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время... А потери самолетов и пилотов планировались достаточно большими.

Змей: marat пишет: На ВИФ2 как раз копья на эту тему ломают. Всё уже давно сломано и выводы сделаны. Странно, что это кому-то не известно.

Jugin: Змей пишет: Эт про И-180? И про И-180 тоже. Змей пишет: Я тут почитал материалы совещаний Главного Военного совета РККА. И Ваши филиппики на фоне этих материалов выглядят несколько ...э... беспочвенными. Когда проблемы нарушения инструкции решают расстрелом, то говорить о качестве подготовки ВВС совершенно бессмысленно. А когда за плохое знание материальной части считают возможным лечить расстрелами, то думать, что могло быть что-то иначе очень странно. marat пишет: И вообще гедеминовичи почти что немцы(территориально). Ну это вряд ли. marat пишет: Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время... Ну и чего тогда удивляться, что потери были запредельными? Вы будете удивлены, но летчиков нужно готовить и готовить тщательно и очень и очень много тренироваться. Кроме всего остального. marat пишет: А потери самолетов и пилотов планировались достаточно большими. Вы этой фразой что хотите доказать? Что не согласны с тем, что в любом случае потери ВВС были бы грандиозными, вне зависимости от того, кто бы начал войну? Выскажитесь ясней, не забывая о теме разговора. Змей пишет: Всё уже давно сломано и выводы сделаны. Странно, что это кому-то не известно. И мне странно, что Вам неизвестно. Ибо все давно уже выяснено.

stalker716: Jugin пишет: А такое господство в воздухе имели немцы ... на Восточном фронте Миф. Jugin пишет: Когда авиаконструкторы ... сидят по тюрьмам Кто такой Туполев для большевиков? Вспомните бессмертный роман 12 стульев. Слесарь интеллигент Полесов, гусар одиночка с мотором. Старорежимный спец, ненавидящий Советскую власть. Как заставить этих конструкторов работать на коммунистов? Шарашка. И работали, и создавали, и проектировали. Jugin пишет: Когда периодически расстреливают авиационных командиров, а оставшиеся бояться давать летчикам летать. Вы так и не ответили, какое волшебное слово должны были сказать Рычаговы советским пилотам. То есть не показали причинно-следственную связь в своём тезисе. Просто повторили вслед за многими - расстреляли командиров и некому было командовать. А уж вторая часть фразы - вообще бессмыслица. Оставшиеся - это что были части без командиров? Нет все части были с командирами. Командиры узнав, что кого-то расстреляли, запретили полёты????? Есть планы лётной подготовки и они выполнялись. Кто посмел бы не выполнять тот долго бы не остался на своей должности. Вопрос почему по планам было много пилотов но было мало обучения? Jugin пишет: Так начинайте ... сравнивать ТТХ самолетов и организацию и действия ВВС СССР и Германии. Первое - это всё тот же боян про вундервафли. Дешёвая сказочка про то что в сорок первом у немцев было лучше оружие. Это типа того как первоклашки рассуждают о войне - немцы были с автоматами, а наши с винтовками. Второе. Это что? Типа "золотое сечение" Исаева? Действия - не понимаю, что хотели сказать? То что немцы сбивали больше? Так это не ответ на вопрос - почему в СССР запланировали много пилотов и мало подготовки. Так что незачёт. Jugin пишет: А почему подготовили плохо, прекрасно показал Савицкий. Вопрос был несколько иным - зачем? А субъективное мнение Савицкого, это не истина в последней инстанции. Просто потому, что субъективное мнение человека, а особенно того человека который оправдывается, не всегда является отражением объективной реальности.Jugin пишет: Нельзя подготовить хорошо, если плевать на условия жизни летчиков, если командуют дивизиями капитаны, которые к тому же значительную часть времени упражняются маршировать с шашкой. В военное время условия жизни лётчиков шибко улучшились? Комдив генерал, или даже генералисимус, знает волшебное слово, которое не знает капитан? Что во всех лётных дивизиях все комдивы махали шашками? Самому не смешно?

stalker716: Змей пишет: это указание т. Сталина исключительно правильно определяет Хотел бы я посмотреть на того, кто посмел бы сказать - товарищи из Политбюро неправы, когда решили иметь много лётчиков, но при этом решили сэкономить на обучении.

stalker716: marat пишет: Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время... А потери самолетов и пилотов планировались достаточно большими. Вопрос то, что в себе содержит? - почему? и, зачем? В.Суворов объяснил так - взлетаем на рассвете, пристраиваемся к мощной группе, летим по прямой, заходим на цель. http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html Есть другое объяснение? Ответы вроде: с дуру; русские недочеловеки - не предлагать.

Змей: Jugin пишет: И про И-180 тоже. Многозначительная пустота... Jugin пишет: Когда проблемы нарушения инструкции решают расстрелом, то говорить о качестве подготовки ВВС совершенно бессмысленно. А когда за плохое знание материальной части считают возможным лечить расстрелами, то думать, что могло быть что-то иначе очень странно. И кого конкретно расстреляли именно за нарушения инструкции и плохое знание материальной части? Jugin пишет: Вы будете удивлены, но летчиков нужно готовить и готовить тщательно и очень и очень много тренироваться. Кроме всего остального. Как хорошо быть богатым и здоровым. Jugin пишет: И мне странно, что Вам неизвестно. Ибо все давно уже выяснено. Многозначительная пустота... Вы абсолютно правы - чем больше тумана и загадочных недоговорок, тем меньше желания с Вами о чём-то беседовать. stalker716 пишет: Кто такой Туполев для большевиков? Вспомните бессмертный роман 12 стульев. Слесарь интеллигент Полесов, гусар одиночка с мотором. Старорежимный спец, ненавидящий Советскую власть. Как заставить этих конструкторов работать на коммунистов? Шарашка. И работали, и создавали, и проектировали. В пятый класс, двоешник.

stalker716: Змей пишет: В пятый класс, двоешник. Зачем? Чтобы послушать как Вы в толпе пятиклашек рассказываете о том что англичане заключили с британцами договор - толкать гитлера на СССР?

Jugin: stalker716 пишет: Миф. Да что Вы говорите! Но почему-то все, от немцев до советских пропагандистов с Вами не согласны. stalker716 пишет: Кто такой Туполев для большевиков? Вспомните бессмертный роман 12 стульев. Слесарь интеллигент Полесов, гусар одиночка с мотором. Старорежимный спец, ненавидящий Советскую власть. Как заставить этих конструкторов работать на коммунистов? Шарашка. И работали, и создавали, и проектировали. И я ровно о том же. Что когда (далее по Вашему тексту) ждать высокого уровня боеспособности авиации бессмысленно. stalker716 пишет: Вы так и не ответили, какое волшебное слово должны были сказать Рычаговы советским пилотам. То есть не показали причинно-следственную связь в своём тезисе. Просто повторили вслед за многими - расстреляли командиров и некому было командовать. Рычаговы должны были сказать советским пилотам: "Учитесь по заранее составленным планам обучения и не бойтесь, если будут аварии". А когда руководство меняется ежегодно в результате расстрелов о нормальной подготовки речь идти не может по определению. Так, за три месяца 1941 г. летчики Прибалтийского военного округа находились в воздухе в среднем по 15,5 ч, Западного — по 9 ч, а Киевского — только по 4 ч. stalker716 пишет: А уж вторая часть фразы - вообще бессмыслица. Оставшиеся - это что были части без командиров? Нет все части были с командирами. Командиры узнав, что кого-то расстреляли, запретили полёты????? Есть планы лётной подготовки и они выполнялись. Кто посмел бы не выполнять тот долго бы не остался на своей должности. Вопрос почему по планам было много пилотов но было мало обучения? Вы просто не в курсе. 1. Оставшиеся части были без опытных командиров (Савицкий стал командиром полка, будучи старшим лейтенантом, а командиром дивизии - капитаном. После него командиром этой дивизии стал майор). 2. Именно запретили. О налете я сказал выше. Зато активно готовились к первомайском параду. 3. У Вас оригинальное мнение о сталинском режиме, в котором все смели всё. Во всеобщем бардаке не могло быть порядка в авиации. stalker716 пишет: Первое - это всё тот же боян про вундервафли. Дешёвая сказочка про то что в сорок первом у немцев было лучше оружие. Это типа того как первоклашки рассуждают о войне - немцы были с автоматами, а наши с винтовками. Вы понимаете, что отказ говорить по существу, равносилен признанию своей неправоты? И фактом остается то. что немцы не только в начале войны, но и в течение всей войны превосходили по качеству своих самолетов советскую авиацию. stalker716 пишет: Второе. Это что? Типа "золотое сечение" Исаева? Бредите? Речь идет о подчиненности ВВС Германии и СССР, когда в СССР ВВС подчинялись наземным командирам, а люфтваффе нет, что позволяло командованию люфтваффе быстро сосредоточить на главном направлении основные силы ВВС, перебрасывая их с других участков Восточного фронта без длительного согласования с наземным командованием. stalker716 пишет: Действия - не понимаю, что хотели сказать? Ну в этом я уж точно не виноват. Я де не виноват, что Вы не знаете, что советская истребительная авиация большую часть времени тратила на не нужное патрулирование по квадратам, а немцы сосредотачивали свои силы на направлении удара, создавая при этом численное преимущество на данному участке, расчищая при этом путь своим бомбардировщикам и наземным войскам. Что не знаете, что старались не ввязываться в маневренные воздушные бои, предпочитая наносить улар и отходить, используя свое преимущество в скорости. И т.д., и т.п. stalker716 пишет: То что немцы сбивали больше? Так это не ответ на вопрос - почему в СССР запланировали много пилотов и мало подготовки. А я на этот вопрос и не собирался отвечать, Вы все время забываете, что я говорю не о том собирался Сталин напасть или нет, а о том, что версия Суворова, что погром лета 1941 г. обусловлен тем, что собирались напасть первыми, но не успели, что принципиально неверно. stalker716 пишет: Так что незачёт. Вам за невнимательность и плохую память. stalker716 пишет: Вопрос был несколько иным - зачем? Нет, такого вопроса не было. К тому же никто никогда не ставит задачу подготовить плохо. Просто не умели готовить хорошо. stalker716 пишет: Оффтоп: А субъективное мнение Савицкого, это не истина в последней инстанции. Просто потому, что субъективное мнение человека, а особенно того человека который оправдывается, не всегда является отражением объективной реальности. Нет, это не мнение, это воспоминание того, как было, написанные с гордостью за проделанную работу и восхищением от талантов самого себя. И без какого бы то ни было оправдания. Змей пишет: Многозначительная пустота... Вы полагаете, что Змей пишет: Эт про И-180? На колу мочало... Ещё про Таубина напишите, ага, давно не мерялись. это был развернутое высказывание с серьезной аргументацией? Вас кто-то обманул. Так что зря удивляетесь симметричному ответу. Змей пишет: И кого конкретно расстреляли именно за нарушения инструкции и плохое знание материальной части? Судя по Вашей фразе с цитатойЗмей пишет: И Ваши филиппики на фоне этих материалов выглядят несколько ...э... беспочвенными. А почвой для расстрела Вы посчитали приведенное ниже. Так что в Вашей версии за это расстреляли Рычагова, Смушкевича и многих и многих. Змей пишет: Как хорошо быть богатым и здоровым. Но только в СССР ставилась цель быть бедными и больными. Впрочем то, что Вы согласны с тем, что в СССР нормально обучать летчиков было невозможно, меня радует, я ведь именно об этом и говорю. Во всех остальных странах с обучением летчиков было все в порядке, а потому люфтваффе везде выглядело весьма бледным. Это только на фоне ВВС РККА немецкие летчики казались суперасами. Даже в Польше, где даже примерно не было аналогичных с немецкими самолетами, потери поляков и немцев в водухе были сопоставимы. А уже во Франции немцы потеряли больше, а в Англии их просто разбили. В условиях численного меньшинства, в Англии у англичан огромного. Змей пишет: Вы абсолютно правы - чем больше тумана и загадочных недоговорок, тем меньше желания с Вами о чём-то беседовать. Какой ужас! Как я переживу молчание Змея! Как я смогу прожить без логических выводов с развернутой аргументацией, вроде этой:Змей пишет: Всё уже давно сломано и выводы сделаны. Странно, что это кому-то не известно. Наверное, легко. Хотя придется меньше смеяться, что может вредно сказаться на здоровье ибо здоровый смех продлевает жизнь. А когда человек возмущается тем, что на его пустую фразу он получает ровно такой же ответ, то 15 минут здорового смеха обеспечено.

marat: stalker716 пишет: Есть другое объяснение? Конечно есть. Как заставить Гитлера пригнать авиацию на восточные аэродромы? Особенно если готовиться к нападению скрытно, чтоб не вспугнуть. ))) stalker716 пишет: Вопрос то, что в себе содержит? - почему? и, зачем? Ответ в себе содержит: - почему? - дорого готовить всех по высшему классу - зачем? - потери в случае будущей войны ожидаются высокие

marat: Jugin пишет: у и чего тогда удивляться, что потери были запредельными? Вы будете удивлены, но летчиков нужно готовить и готовить тщательно и очень и очень много тренироваться. Кроме всего остального. Мне казалось что уже ответил. Но до некоторых не доходит. Разевываю: 1. по расчетам ГШ КА в первых год войны планировались потери летчиков в Х человек. 2. Исходя из пункта 1 с учетом расчетного количества потребных самолетов на разных ТВД(страна у нас большая, маневр силами затруднен - в 1945 г с марта-апреля до августа перебрасывали войска) получается число необходимых пилотов на год войны. 3. В связи с угрозой войны (1939-1940 гг) сокращается срок подготовки пилотов - надо выдать массу, доучатся в частях. 4. Вы правильно заметили, что использование ВВС в германии и СССР отличается. Т.к. в СССР не умеют массировать силы, проводить маневр сил на угрожаемое направление, то авиацию надо иметь везде, усиливая авиацию фронта за счет авиации РГК. Отсюда вывод - самолетов и пилотов надо в разы больше, чем у немцев. Чтобы было по другому, надо развивать тыл - строить много-много аэродромов, мобильные РАБ и БАО, к чему только-только подошли к лету 1941 г. Отсюда результат - надо много самолетов и пилотов - денег в стране конечное число - экономим на качестве техники и обучении пилотов = плохо обученные пилоты и уступающая противника в качестве техника=большие потери - надо больше готовить пилотов и выпускать самолетов. Круг замкнулся. Jugin пишет: Вы этой фразой что хотите доказать? Разве меня просили что-то доказать? Просили объяснить почему в СССР было много самолетов и летчиков. Змей пишет: Всё уже давно сломано и выводы сделаны. Странно, что это кому-то не известно. Пытливые умы подрастают.

Jugin: marat пишет: Отсюда результат - надо много самолетов и пилотов - денег в стране конечное число - экономим на качестве техники и обучении пилотов = плохо обученные пилоты и уступающая противника в качестве техника=большие потери - надо больше готовить пилотов и выпускать самолетов. Круг замкнулся. И? Что Вы доказать пытаетесь? Что советская система подготовки летчиков была порочной? И что плохоподготовленные летчики не могут выполнять поставленные перед ними задачи вне зависимости от того, кто на кого напал. Так я и об этом говорю. Вы не могли бы сказать, что Вы доказываете? marat пишет: Разве меня просили что-то доказать? Просили объяснить почему в СССР было много самолетов и летчиков. Я?????? Даже и не думал. В данном топике я все время говорю только об одном: идея Суворова, что погром лета 1941 г. случился только потому, что не успели ударить первыми, не соответствует реальности, ибо уровень боеспособности РККА летом 1941 г. был таков, что она была бы быстро разгромлена в любом случае, вне зависимости от того, кто и на кого напал.

Змей: Jugin пишет: это был развернутое высказывание с серьезной аргументацией? Вас кто-то обманул. Так что зря удивляетесь симметричному ответу. А эта фраза исполнена глубокого смысла и изобилует техническими подробностями Jugin пишет: не пускают в производство лучший истребитель. У Вас есть такие прибо... секреты... Вы никому про них не расскажите. Jugin пишет: Так что в Вашей версии за это расстреляли Рычагова, Смушкевича и многих и многих. В моей версии? Вы про меня знаете больше, чем я сам. Того же Рычагова, кстати, сняв с должности, направили в академию - учиться. Jugin пишет: Вы согласны с тем, что в СССР нормально обучать летчиков было невозможно Вы, опять, таки, про меня знаете больше, чем я сам. Jugin пишет: Хотя придется меньше смеяться, См. ниже.

Jugin: Змей пишет: А эта фраза исполнена глубокого смысла и изобилует техническими подробностями Проблемы с пониманием текста? Так могу повторить: чтобы получить аргументированный ответ, нужно самому произнести аргументированную фразу. Если какие-то слова из данного предложения непонятны, спрашивайте. постараюсь объяснить. Змей пишет: У Вас есть такие прибо... секреты... Вы никому про них не расскажите. Никаких. Все давно изучено до меня. А если Вы не знаете историю создания истребителя И-185, то я в этом совершенно не виноват. Змей пишет: В моей версии? Вы про меня знаете больше, чем я сам. Того же Рычагова, кстати, сняв с должности, направили в академию - учиться. Вы что хотите сказать? Что написали о том, что мои филиппики о расстрелах при наличии материалов о плохом знании летчиками инструкций являются беспочвенными, только для того, чтобы похвастаться, что знаете такое слово как "филиппики"? Ладно, верю. Так что соглашаемся, что Вы написали чушь, а Рычагова и остальных летчиков, как и всех остальных, расстреляли просто так, для укрепления власти Сталина, что способствовало падению боеспособности советских ВВС. Кстати, в Вашей версии Рычагова отправили учиться в академию, чтобы хоть как-то поднять его образовательный уровень перед расстрелом? Или хотите сказать, что назначали на высшие командные должности не готовых к этим должностям людей, которых и расстреливали потому, что они не готовы? Что этой фразой доказываете? Змей пишет: Вы, опять, таки, про меня знаете больше, чем я сам. Видимо. Ибо, если бы это было не так, то Вы бы обязательно сказали, что это не так и вы имели в виду совсем другое. Так что, если Вам будет что-то непонятно в себе, обращайтесь. Змей пишет: См. ниже. Смотрю. Читаю. Профиль Л.С Цитата Ответить. Задумался. Интересно, какое из этих слов должно заставить меня не смеяться над вашими ответами. Пока теряюсь в догадках. Может, сами подскажите?

Змей: Jugin пишет: Проблемы с пониманием текста? Это у Вас нет проблем с написанием пустопорожних постов. Jugin пишет: А если Вы не знаете историю создания истребителя И-185, то я в этом совершенно не виноват. Наоборот, знаю неплохо. Почему и обратил внимание на Ваш пост. Jugin пишет: Рычагова и остальных летчиков, как и всех остальных, расстреляли просто так, для укрепления власти Сталина, что способствовало падению боеспособности советских ВВС. Рычагова расстреляли через четыре месяца после начала войны. Jugin пишет: Смотрю. Читаю. Профиль Л.С Цитата Ответить. И Вас заболевание профессиональных солонят.

marat: Jugin пишет: Что советская система подготовки летчиков была порочной? И что плохоподготовленные летчики не могут выполнять поставленные перед ними задачи вне зависимости от того, кто на кого напал. Так я и об этом говорю. Вы не могли бы сказать, что Вы доказываете? Оказалась лучше немецкой. ))) Хочу сказать, что кто-то говорил про политику как искусство возможного. Почему-то на другие сферы это знание у него не распространяется. Jugin пишет: Я?????? Даже и не думал. Гы, что ж вы взялись отвечать на пост, не предназначенный вам? Сталкера заменить решили?

Jugin: Змей пишет: Это у Вас нет проблем с написанием пустопорожних постов. С Вас беру пример. Да и посмеяться всегда приятно. Согласитесь, ведь очень смешно, когда человек говорит, о своем же тексте, что это чушь. И не менее смешно, когда человек говорит ни о чем, но при этом обвиняет окружающих в пустопорожней болтовне. Есть что-то в этом сюрреалистическое)))) marat пишет: Оказалась лучше немецкой. ))) Не оказалась. Оказалось, что с может справится с четвертью люфтваффе. При условии, что с остальными тремя четвертями справятся союзники. marat пишет: Хочу сказать, что кто-то говорил про политику как искусство возможного. Почему-то на другие сферы это знание у него не распространяется. С точностью до наоборот, ибо я все время твержу, что в условиях сталинского режима было невозможно подготовить более боеспособную армию. Вы до сих пор не заметили основного моего тезиса? marat пишет: Гы, что ж вы взялись отвечать на пост, не предназначенный вам? Сталкера заменить решили? Все страньше и страньше, как говорила одна девочка... Выходит, если Вы цитируете меня и отвечаете на то, что я написал, то отвечаете сталкеру? Вы не могли бы в таких случаях, когда будете отвечать на что-то написанное мной, уточнять когда отвечаете мне, а когда сталкеру? Змей пишет: Jugin пишет:  цитата: А если Вы не знаете историю создания истребителя И-185, то я в этом совершенно не виноват. Наоборот, знаю неплохо. Почему и обратил внимание на Ваш пост. И это знание истории создание истребителя И-185 подвигло Вас написать об истребителе И-180. Змей пишет: Эт про И-180? На колу мочало... Видимо, исключительно из знания истории создания истребителя И-185. Змей пишет: Рычагова расстреляли через четыре месяца после начала войны. И? Это отменяет тот факт, что по вашему мнению его расстреляли за плохое знание летчиками инструкций? Как и тот факт, что аресты высшего командования всегда приводит к падению боеспособности армии. И это уже не мое мнение, а факт.

marat: Jugin пишет: Не оказалась. Оказалось, что с может справится с четвертью люфтваффе. При условии, что с остальными тремя четвертями справятся союзники. Осталось написать, что союзники тоже готовили асов-одиночек. )) Jugin пишет: Вы до сих пор не заметили основного моего тезиса? С чем, по-вашему тут не согласны? Именно с этим - искусство возможного в отношении СССР вы упорно игнорируете. Jugin пишет: Оказалось, что с может справится с четвертью люфтваффе. А не посчитать ли нам уважаемые господа кроты? 4000 на восточном фронте это 25%. Тогда всего Германия в 1941 г имела в боевом составе 16000 самолетов. Я в недоумении. Как внимательные читатели могли бы заметить, я писал, что ГШ прогнозировал большие потери в первый год войны. дальше его прогнозы не шли. Jugin пишет: Выходит, если Вы цитируете меня и отвечаете на то, что я написал, то отвечаете сталкеру? Разве? Поднимите веки.))) stalker716 пишет: цитата: В.Суворов не командовал войсками СССР в то время, он всего лишь предложил объяснение - почему в СССР наготовили много лётчиков со слабой лётной подготовкой. Его версия озвучена, есть ли другое объяснение? Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время... А потери самолетов и пилотов планировались достаточно большими.

Jugin: marat пишет: Осталось написать, что союзники тоже готовили асов-одиночек. )) Да можете писать все, что Вам угодно, Вас же никто в правах не ограничивает. marat пишет: С чем, по-вашему тут не согласны? Именно с этим - искусство возможного в отношении СССР вы упорно игнорируете. Сколько раз нужно написать, что мой тезис неВОЗМОЖНО создать боеспособную армию в сталинском СССР. marat пишет: А не посчитать ли нам уважаемые господа кроты? 4000 на восточном фронте это 25%. Тогда всего Германия в 1941 г имела в боевом составе 16000 самолетов. Я в недоумении. А я в еще большем. 1. Откуда Вы взяли 4000 самолетов в 1941 г. на Восточном фронте. Все же их было 3 400, из которых истребителей и бомбардировщиков было около 2000. 2. Как Вы сумели не заметить слово "справились", осталось загадкой. Или Вы полагаете, что ВВС РККА уже в 1941 г. сумели справится с люфтваффе, а потому нас все обманывали, что пришлось еще долго бороться за господство в воздухе? Вы не хотите рассказать свою версию 2МВ? marat пишет: Разве? Поднимите веки.))) Разве. Ответ мой не заметили? Не поняли насисанного, как всегда? И по привычке стали доказывать что-то свое, очень личное? marat пишет: цитата: Естественно есть - массовый выпуск нельзя научить так же качественно как штучных экспертов. Это другие деньги, проще говоря - самолеты, инструкторы, ГСМ, аэродромы, время... Ну и чего тогда удивляться, что потери были запредельными? И Вы стали разжевывать, почему были высокие потери, хотя никто не просил Вас этого делать. И разжевывать именно мне. Потеряли нить разговора? Jugin пишет: цитата: у и чего тогда удивляться, что потери были запредельными? Вы будете удивлены, но летчиков нужно готовить и готовить тщательно и очень и очень много тренироваться. Кроме всего остального. Мне казалось что уже ответил. Но до некоторых не доходит. Разевываю: Как всегда, отвечаете на последнее слово в предложении? Зря.

Пауль: Jugin пишет: 1. Откуда Вы взяли 4000 самолетов в 1941 г. на Восточном фронте. Все же их было 3 400, из которых истребителей и бомбардировщиков было около 2000. Вы немножко отстали от жизни. Если посмотреть в такой источник как Germany and the Second World War (vol. IV, p. 364) то можно узнать, что люфтваффе выделили для Восточной кампании 3 904 самолёта, в том числе 2 484 истребителя и бомбардировщика.

Jugin: Пауль пишет: Вы немножко отстали от жизни. Если посмотреть в такой источник как Germany and the Second World War (vol. IV, p. 364) то можно узнать, что люфтваффе выделили для Восточной кампании 3 904 самолёта, в том числе 2 484 истребителя и бомбардировщика. Ну будем считать, что данные Хазанова устарели и действительно было выделено чуть меньше 4 000 самолетов. Но от этого факт, что на Восточном фронте немцы потеряли около 25% от общего числа потерь, не изменился. Согласны?

stalker716: Jugin пишет: Да что Вы говорите! Но почему-то все, от немцев до советских пропагандистов с Вами не согласны. Ключевое слово пропагандоны. Цифры, и только цифры. В московском сражении превосходство в авиации было на стороне СССР. Jugin пишет: Что когда (далее по Вашему тексту) ждать высокого уровня боеспособности авиации бессмысленно. Вы о ТТХ или о боеспособности пилотов? Покажите что оружие создаваемое в шарашках было плохим. Jugin пишет: Рычаговы должны были сказать советским пилотам: Знаете почему я игнорирую многие посты марата? Потому что он обуян манией написать любую чушь - лишь бы возразить! Jugin пишет: Именно запретили. О налете я сказал выше. Зато активно готовились к первомайском параду. 3. У Вас оригинальное мнение о сталинском режиме, в котором все смели всё. Приведите документы, что по планам было много налётов, а трусы командиры не выполняли планы лётной подготовки. - видите это у Вас мнение о сталинском режиме такое что все смели всё. Jugin пишет: Вы понимаете, что отказ говорить по существу, равносилен признанию своей неправоты? И фактом остается то. что немцы не только в начале войны, но и в течение всей войны превосходили по качеству своих самолетов советскую авиацию. Вот когда Вы напишите по существу, мол столько то самолётов с такими то характеристиками были у этих сторон. И что умелый лётчик на самолёте без этой характеристики не мог ничего.Вот тогда у нас и будет разговор по существу, без балабольства типа - а пропагандоны комуняк объясняли мне что "одна винтовка на троих". Jugin пишет: что позволяло командованию люфтваффе быстро сосредоточить на главном направлении основные силы ВВС, перебрасывая их с других участков Восточного фронта без длительного согласования с наземным командованием. Интересная точка зрения. Прошу примеры подобных перебросок. И пожалуйста не огорчите меня, если выяснится, что ВЫ подобно марату говорите о том, о чём ничего не знаете. А вот Суворов, наш Витя умница, приводил пример, как немцы несли офигенные потери, по причине того, что надо было упрашивать ВВС поддержать наземные силы в критический момент. Вы не забыли, что мы говорим о КАТАСТРОФЕ СОРОК ПЕРВОГО постигшей всю РККА? Когда теряли аэродромы, склады с горючим и бомбами, самолёты и пилотов. И кстати - в такой ситуации, нужно критичнее подходить к утверждениям, что в первый день войны потеряли 10% авиации, и (согласно приведённым вами, из неизвестного источника) за один налёт на аэродроме теряется 2% самолётов - типа аж пять раз немцы внезапно 22 июня херачили один и тот же аэродром, и при чём не одиночный аэродром, а очень много аэродромов, раз потери составили 10 %. Jugin пишет: советская истребительная авиация большую часть времени тратила на не нужное патрулирование по квадратам Что подтверждает тезис - не готовились обороняться, и поэтому действия были бестолкововые. (повторять враньё Геббельса про то что русские недочеловеки - не надо). Jugin пишет: Нет, такого вопроса не было. К тому же никто никогда не ставит задачу подготовить плохо. Просто не умели готовить хорошо. Вопрос был. Была задача наготовить много, по быстрому. А на обучение требуются матресурсы - которые сэкономили. Но не потому, что трус-командир осмелился нарушить планы подготовки. два и два складывайте пожалуйста. И без повторения вранья геббельса! немцев учили под Липецком. Четвёртое последнее китайское предупреждение! Jugin пишет: уровень боеспособности РККА летом 1941 г. был таков, что она была бы быстро разгромлена в любом случае, вне зависимости от того, кто и на кого напал. Внимательно слушаю, как немцы прорвали вставшую в оборону РККА под Киевом.

stalker716: marat пишет: Как заставить Гитлера пригнать авиацию на восточные аэродромы? Особенно если готовиться к нападению скрытно, чтоб не вспугнуть. ))) Спасибо, классно Вы Jugin,а приложили. Немцы воюют с французами и британцами. И тут мы огромными толпами по земле, а в поддержки им огромные толпы в воздухе взлетаем на рассвете, пристраиваемся к мощной группе, летим по прямой, заходим на цель. http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.htmlИ когда немецкие асы с запада пытаются перегнать самолёты на восток, то аэродромы то заняты советскими парашютистами, Берлин советскими танками, а гитлер с вруном Геббельсом убежали к Муссолини в Италию, покинули страну (и по мнению антирезунистов, это означает что Германия прекратило существование как государство). Вот и объяснение, как внезапным ударом можно было привести немцев к катастрофе сорок первого года. marat пишет: - зачем? - потери в случае будущей войны ожидаются высокие Сдаётся мне что это опять повторение вранья Геббельса, что русские были дураками. Вы пропустили Jugin пишет: Во всех остальных странах с обучением летчиков было все в порядке, а потому люфтваффе везде выглядело весьма бледным. Это только на фоне ВВС РККА немецкие летчики казались суперасами. Даже в Польше, где даже примерно не было аналогичных с немецкими самолетами, потери поляков и немцев в водухе были сопоставимы. А уже во Франции немцы потеряли больше, а в Англии их просто разбили. В условиях численного меньшинства, в Англии у англичан огромного.

stalker716: Jugin пишет: мой тезис неВОЗМОЖНО создать боеспособную армию в сталинском СССР. И раскрою секрет полишинеля - что означает по сути этот тезис: В СССР все были дураками, к войне приготовиться не могли, и поэтому немцы в сорок первом разгромили кадровую РККА и дошли до Москвы. И мудрейший наимудрейший Сталин и его великие сподвижники понимали что СССР страна недочеловеков, и что РККА говно, и посему Сталин и Ко не смели помышлять напасть на Германию. А Пакт Молотова-Рибентропа заключили сдуру, по жадности развязали Мировую войну. Хотя знали что к войне СССР не готов. А поговорку лучше худой мир, чем добрая ссора - Сталину в семинарии не успели рассказать, так как выгнали по причине - к ученью туп! Вы с радостью повторяете враньё Геббельса про то что советские люди были недочеловеки, лишь бы не признать, что коммунисты наше САМОЙ МИРОЛЮБИВОЙ Родины хотели завоевать мир с целью освобождения пролетариата и построения коммунизма. зы напомню что мной уже замечалась данное явление - как только антирезунисты начинают понимать, что ПМР был заключён Сталиным с целью развязать Мировую войну, так сразу же они сливаются и начинают говорить о чём угодно другом, будь то расстрелы Рычаговых, нехватка бензовозов в РККА, и т.д. и т.п. А Змей вообще впал в истерику.

Jugin: stalker716 пишет: Ключевое слово пропагандоны. Цифры, и только цифры. Что цифры и цифры? Выражайте свою мысль ясней. И не забудьте, что пока только Вы один сомневаетесь, что летом 1941 г. немцы захватили господство в воздухе.

Jugin: stalker716 пишет: Вы о ТТХ или о боеспособности пилотов? И о том, и о другом. Неужели так сложно понять написанное? stalker716 пишет: Покажите что оружие создаваемое в шарашках было плохим. Вы дял начала назовите хотя бы какие типы самолетов были созданы в шарашках, а какие нет. А потому можете начинать что-то требовать. Договорились? stalker716 пишет: Знаете почему я игнорирую многие посты марата? Потому что он обуян манией написать любую чушь - лишь бы возразить! Ну так не следуйте его примеру, а напишите, что считаете, что на нормальную учебу частая сена командиров влияния не оказывало, что лейтенанты могут командовать полками, а капитаны дивизиями, ибо для этого у них достаточно опыта командования, а то, что в других армиях полками и дивизиями командовали полковники и генералы, то это буржуазные предрассудки. А то от Вас добиться чего-то конкретного соверешенно невозможно. stalker716 пишет: Приведите документы, что по планам было много налётов, а трусы командиры не выполняли планы лётной подготовки. - видите это у Вас мнение о сталинском режиме такое что все смели всё. Ну приведите документы, что это по планам налет был равен от 4 до 15 часов за три месяца. И героические советские командиры это выполнили. Для понимания того, зачем Вы выставили это требование. stalker716 пишет: Вот когда Вы напишите по существу, мол столько то самолётов с такими то характеристиками были у этих сторон. Т.е., Вы хотите сказать, что не только не в курсе сколько и каких самолетов было в июне 1941 г., но и понятия не имеете о характеристиках самолетов, на которых воевали обе стороны? Ну что ж, верю. stalker716 пишет: И что умелый лётчик на самолёте без этой характеристики не мог ничего. Умелый летчик может многое, только летчик не становится умелым, если он летает 2-3 часа в месяц. stalker716 пишет: Вот тогда у нас и будет разговор по существу, без балабольства типа - а пропагандоны комуняк объясняли мне что "одна винтовка на троих". Ну так для начала познакомьтесь хотя бы с ЛТХ советских самолетов и начинайте говорить по существу. Без балабольства. Вы же до сих пор даже не высказалаи своего мнения, например, что самолеты были не хуже, что летчикам достаточно летать пару часов в месяц. чтобы стать асом, что дивизией может и должен командовать капитан или майор. Вы пока только ограничиваетесь только ссылкой то на марата, то на Геббельса. stalker716 пишет: Интересная точка зрения. Прошу примеры подобных перебросок. И пожалуйста не огорчите меня, если выяснится, что ВЫ подобно марату говорите о том, о чём ничего не знаете. Мне все равно, что Вы думаете о марате, было бы неплохо, если бы Вы не упоминали его всуе, а начали говорить по существу. ну а по поводу переброски: например, переброска с Кубани под Курск накануне Курской битвы. Скажите, а почему Вы не интересуетесь вопросами, по которым Вы так усердно спорите? stalker716 пишет: А вот Суворов, наш Витя умница, приводил пример, как немцы несли офигенные потери, по причине того, что надо было упрашивать ВВС поддержать наземные силы в критический момент. Он просто бредит. Немцы никогда не несли офигенные потери на Восточном фронте. Безвозвратные потери в первый месяц войны составили 280 самолетов, в последующем потери были в районе сотни самолетов в месяц. stalker716 пишет: Вы не забыли, что мы говорим о КАТАСТРОФЕ СОРОК ПЕРВОГО постигшей всю РККА? Когда теряли аэродромы, склады с горючим и бомбами, самолёты и пилотов. Никак не забыл. И что теряли самолеты и пилотов не только летом 1941 г. И что самолеты имеет такую особенность, что летает несколько быстрее, чем даже ездит танк, а потому перебазироваться с одного аэродрома на другой должен успевать всегда. Или почти всегда. stalker716 пишет: И кстати - в такой ситуации, нужно критичнее подходить к утверждениям, что в первый день войны потеряли 10% авиации, и (согласно приведённым вами, из неизвестного источника) за один налёт на аэродроме теряется 2% самолётов - типа аж пять раз немцы внезапно 22 июня херачили один и тот же аэродром, и при чём не одиночный аэродром, а очень много аэродромов, раз потери составили 10 %. Ну нельзя быть таким неграмотным. Аэродром в Лиде 22 июня бомбили: в 5 ч., в 14.50, в 17.45, в 20.25. И это был далеко не единственный аэродром, который бомбили несколько раз в течение 22 июня. Вы просто совсем не в курсе, что происходило во время 2МВ. stalker716 пишет: Что подтверждает тезис - не готовились обороняться, и поэтому действия были бестолкововые. (повторять враньё Геббельса про то что русские недочеловеки - не надо). Бред. Какое отношение умение обороняться/наступать имеет к тому, что авиацию использовали неправильно? (И повторяю: Вы либо цитируете, где я повторяю Геббельса и говорю о недочеловеках, либо перестает упоминать в разговоре со мной Геббельса. Если Вы порядочный человек. А если непорядочный, то и я буду говорить несколько иначе). stalker716 пишет: Вопрос был. Была задача наготовить много, по быстрому. А на обучение требуются матресурсы - которые сэкономили. Но не потому, что трус-командир осмелился нарушить планы подготовки. два и два складывайте пожалуйста. А вот мне все равно по какой причине были летчики подготовлены плохо? потому, что экономили моторесурс, предпочитая не экономить человеческий ресурс, или потому, что была задача. Ибо я пока только лишь говорю о результатах такой подготовки, а результат был таков, что ВВС РККА вчистую проигрывала люфтваффе, потому никакого значения кто на кого напал первым для борьбы между люфтваффе и ВВС РККА не имело. stalker716 пишет: И без повторения вранья геббельса! немцев учили под Липецком. Ну так не повторяйте Геббельса и пользуйтесь его приемами. Ферштейн? А то меня Ваша со Змеем совков-коммунистическая пропаганда, по которой все, с чем Вы не согласны, называете геббельсовской пропагандой. stalker716 пишет: Четвёртое последнее китайское предупреждение! Если бы Вы знали. как мне на него глубоко-глубоко. Особенно после Ваших коммунистических криков о геббельсовской пропаганде. stalker716 пишет: Внимательно слушаю, как немцы прорвали вставшую в оборону РККА под Киевом. Выйдя ей в тыл. Как профессионалы. А были бы ресурсы и не было бы возможности обойти, то прорвали бы, как Мажино. А я в свою очередь хотел бы услышать, какая такая неожиданность не позволила советским войсками отойти из-под Киева. Объясните, не забывая при этом начать со слова "неожиданное нападение". stalker716 пишет: И раскрою секрет полишинеля - что означает по сути этот тезис: В СССР все были дураками, к войне приготовиться не могли, Вы всегда пишете чепуху, когда сказать нечего? А зря. Ибо возникает сомнение, кто же именно дурак. stalker716 пишет: И мудрейший наимудрейший Сталин и его великие сподвижники понимали что СССР страна недочеловеков, и что РККА говно, и посему Сталин и Ко не смели помышлять напасть на Германию. Удивительный бред, показывающий, что Вы спорите с кем-то, Вами же выдуманным. Если Вы напряжете память, то легко вспомните, что я постоянно говорю о том, что Сталин готовился напасть летом 1941 г. на Германию. У Вас всегда мышление черно-белое? Вы не в состоянии осознать, что можно быть уверенным, что СССР готовился напасть на Германию, но при этом не любить Суворова? Такая мысль вызывает у Вас когнитивный диссонанс? stalker716 пишет: Вы с радостью повторяете враньё Геббельса про то что советские люди были недочеловеки, лишь бы не признать, что коммунисты наше САМОЙ МИРОЛЮБИВОЙ Родины хотели завоевать мир с целью освобождения пролетариата и построения коммунизма. Вы лжете. Тупо лжете. И по поводу Геббельса, и по поводу недочеловеков, и даже по поводу того, что я отрицаю желание Сталина что-нибудь завоевать. Вы просто мелкий лжец. stalker716 пишет: напомню что мной уже замечалась данное явление - как только антирезунисты начинают понимать, что ПМР был заключён Сталиным с целью развязать Мировую войну, так сразу же они сливаются и начинают говорить о чём угодно другом, будь то расстрелы Рычаговых, нехватка бензовозов в РККА, и т.д. и т.п. А Змей вообще впал в истерику. Надо быть феноменально глупым человеком, чтобы не суметь понять, когда я говорю о роли Сталина в развязывании 2МВ. И даже на этом форуме я говорю об этом много лет. И, наверное, тут нет ни одного человека, из тех, кто читает мои посты, кроме Вас, кто бы не знал моего отношения к этим событиям. Но Вы сумели доказать, что нет границ глупости, особенно если она умножена на слепую веру. Вы - феномен!

Пауль: Jugin пишет: >Но от этого факт, что на Восточном фронте немцы потеряли около 25% от общего числа потерь, не изменился. Согласны? Скорее ближе к трети.

Пауль: Jugin пишет: >И не забудьте, что пока только Вы один сомневаетесь, что летом 1941 г. немцы захватили господство в воздухе. Восточный фронт слишком большой, чтобы говорить, что в любой его точке немцы господствовали в воздухе.

marat: Jugin пишет: Он просто бредит. Немцы никогда не несли офигенные потери на Восточном фронте. Безвозвратные потери в первый месяц войны составили 280 самолетов, в последующем потери были в районе сотни самолетов в месяц. Сталкер о потерях сухопутных войск из-за отсутствия воздушной поддержки. Типа ваш КВ разбомбить не кому, потому как других задач полно(по 6-й тд). Jugin пишет: Аэродром в Лиде 22 июня бомбили: в 5 ч., в 14.50, в 17.45, в 20.25. И это был далеко не единственный аэродром, который бомбили несколько раз в течение 22 июня. Вы просто совсем не в курсе, что происходило во время 2МВ. Выступлю опять в роли толкователя речей Сталкера - ключевое слово внезапно. типа, могли один раз с утра внезапно, а потом внезапности уже не было. Ей богу, лично я так не думаю. ))) Jugin пишет: потому, что экономили моторесурс, предпочитая не экономить человеческий ресурс, Это не связанные задачи. Ресурса нет здесь и сейчас, а людей беречь собирались, но в связи с первым не получилось. Проще говоря, года за два летчиков бы подготовили до нужного уровня, но война началась внезапно раньше. Jugin пишет: Надо быть феноменально глупым человеком, чтобы не суметь понять, когда я говорю о роли Сталина в развязывании 2МВ. И даже на этом форуме я говорю об этом много лет. И, наверное, тут нет ни одного человека, из тех, кто читает мои посты, кроме Вас, кто бы не знал моего отношения к этим событиям. Да как сказать. Последние две недели в легком недоумении - может ваш аккаунт взломали? )))

marat: stalker716 пишет: И когда немецкие асы с запада пытаются перегнать самолёты на восток, то аэродромы то заняты советскими парашютистами, Берлин советскими танками, а гитлер с вруном Геббельсом убежали к Муссолини в Италию, покинули страну (и по мнению антирезунистов, это означает что Германия прекратило существование как государство). Вы даже с советским военным планированием не знакомы. СССР спланировал только операцию по разгрому германских войск в южной Польше и выходу к балтийскому морю. И это явно до 1942 г будет все. Далее по логике следует планировать: 1. Разгром восточно-прусской группировки противника 2. Форсирование Вислы и прорыв немецкой обороны на Висле, выход к польско-германской границе на Одере 3. Прорыв обороны на Одере и выход к Берлину. 4. Штурм Берлина или Праги, или крепости Австрия, или дальше к Сене - в зависимости от сложившейся ситуации к тому времени. Ну а немцы спокойно могут перелететь на аэродромы западнее Вислы и оттуда долбить орды красных летчиков, неумещих ничего, как летать по прямой за ведущим. Сбил ведущего - 100 неопытных пилотов не смогли вернуться на свои аэродромы. ))) stalker716 пишет: Вот и объяснение, как внезапным ударом можно было привести немцев к катастрофе сорок первого года. Может это ваша задача объяснить как Суворов собирался крылатыми шакалами истребить немецкую авиацию на пустых аэродромах? stalker716 пишет: Сдаётся мне что это опять повторение вранья Геббельса, что русские были дураками. Вы пропустили Гы-гы. Русские дураками не были, все просчитывали. Просто вам об этом не вдомек, а суворов вас кидает, пропуская такие вещи.

marat: Jugin пишет: Сколько раз нужно написать, что мой тезис неВОЗМОЖНО создать боеспособную армию в сталинском СССР. если подходить с т.з. экономики и стоящих задач, то армию профессионалов создать было невозможно. Поэтому это делать и не пытались. Jugin пишет: 1. Откуда Вы взяли 4000 самолетов в 1941 г. на Восточном фронте. Все же их было 3 400, из которых истребителей и бомбардировщиков было около 2000. Ах да, союзников Германии посчитал. Но не суть. На каких фронтах были остальные 7500 немецких боевых самолетов на 22.06.1941 г? Jugin пишет: 2. Как Вы сумели не заметить слово "справились", осталось загадкой. Или Вы полагаете, что ВВС РККА уже в 1941 г. сумели справится с люфтваффе, а потому нас все обманывали, что пришлось еще долго бороться за господство в воздухе? Вы не хотите рассказать свою версию 2МВ? С германскими ВВС до конца войны никто так и не справился на 100% . К чему ваши заламывания рук? Каждая сторона решала свои задачи, но не имела возможности запретить это делать противнику. Jugin пишет: Разве. Ответ мой не заметили? Не поняли насисанного, как всегда? И по привычке стали доказывать что-то свое, очень личное? Можете писать все что вам угодно. )))

Пауль: Jugin пишет: >Немцы никогда не несли офигенные потери на Восточном фронте. Безвозвратные потери в первый месяц войны составили 280 самолетов, в последующем потери были в районе сотни самолетов в месяц. К 27 декабря 41 года немцы потеряли на Востоке 2 505 самолётов уничтоженными и 1 895 повреждёнными (op. cit., p. 817), или в среднем 400+ самолётов в месяц безвозвратно.

Jugin: Пауль пишет: Восточный фронт слишком большой, чтобы говорить, что в любой его точке немцы господствовали в воздухе. А количество немецких самолетов слишком мало для того, чтобы господствовать во всех точках. Потому и идет речь о господстве в воздухе в районах главных боев. А быть сильнее во всех точках Восточного фронта немцы никогда, судя по всему, даже не собирались. marat пишет: Сталкер о потерях сухопутных войск из-за отсутствия воздушной поддержки. Типа ваш КВ разбомбить не кому, потому как других задач полно(по 6-й тд). Ясно. Я думал, что мы все же говорим о войне в воздухе. marat пишет: Выступлю опять в роли толкователя речей Сталкера - ключевое слово внезапно. типа, могли один раз с утра внезапно, а потом внезапности уже не было. Ей богу, лично я так не думаю. ))) Если даже и так, то он сам себе противоречит, ибо в этом случае и идет речь, что бОльшая часть потерь была понесена не по причине внезапности нападения, а по причине плохой организации ПВО аэродромов. Хотя лично я так не думаю и полагаю, что он просто не знал, что немцы бомбили 22 июня аэродромы многократно, ибо Суворов об этом не написал. marat пишет: Это не связанные задачи. Ресурса нет здесь и сейчас, а людей беречь собирались, но в связи с первым не получилось. Как это???? Для обучения летчиков требуется расходовать моторесурс. Если экономить моторесурс, то летчика качественно подготовить невозможно, а потому была сделана ставка на численность. Это же Ваша, если я не ошибаюсь, версия? А ставка на численность в ущерб качеству всегда приводит к увеличению потерь. marat пишет: Проще говоря, года за два летчиков бы подготовили до нужного уровня, но война началась внезапно раньше. Ну так готовить вообще-то начали гораздо раньше. В 1937 г. в СССР было более 8 000 боевых самолетов с соответствующим количеством летчиков. marat пишет: Да как сказать. Последние две недели в легком недоумении - может ваш аккаунт взломали? ))) Вас удивляет то, что я выступил против Суворова? Так это я делал уже не раз. И это всегда вызывало истерику у его обожателей, ибо я критикую Суворова не так, как они привыкли. marat пишет: если подходить с т.з. экономики и стоящих задач, то армию профессионалов создать было невозможно. Вот как раз с точки зрения экономики создать боеспособную армию проблем нет. Никакие экономические законы и возможности советской промышленности не мешали, грубо говоря, наклепать 10 000 самолетов, из которых 3 000 будут угроблены во время обучения летчиков. Но в стране, основанной на лжи и приписках, невозможно выпускать эти самолеты качественно, ибо план нужно выполнять, а за его невыполнение отвечать. И отвечать нужно не за уровень подготовки летчиков, а за количество аварий, которые совершили неподготовленные летчики, и отвечать головой в прямом смысле этого слова. И нужно готовить не только летчиков, но и авиационных командиров, которые могут командовать частями, в том числе и во время воздушных боев, находясь не на КП, а среди ведущих бой самолетов. И которые могут при необходимости проявлять инициативу и брать на себя ответственность, а не только уметь выступать на партсобраниях, хорошо маршировать и бороться с врагами народа. И тут никакое количество заводов не помогает. А армии профессионалов во 2МВ не было ни у кого и такой задачи никто не ставил. marat пишет: На каких фронтах были остальные 7500 немецких боевых самолетов на 22.06.1941 г? На всех остальных, от Эль-Аламейна до Норвегии. Самому посмотреть, если интересно, очень тяжело? Пауль пишет: К 27 декабря 41 года немцы потеряли на Востоке 2 505 самолётов уничтоженными и 1 895 повреждёнными (op. cit., p. 817), или в среднем 400+ самолётов в месяц безвозвратно. Если вы полагаете, что ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196) ошибочны, то было бы интересно узнать, на основании чего Вы так полагаете.

Пауль: Jugin пишет: >Если вы полагаете, что ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196) ошибочны, то было бы интересно узнать, на основании чего Вы так полагаете. Ссылка у меня дана. Г-н Боог (Horst Boog) тоже пишет по немецким архивам. И судя по тому, что в месячных отчётах потери выше, чем в десятидневках, в среднем на 10% (GSWW, vol. V/I, p. 733), то в ежедневных потери ещё более неполны. Так же могут учитываться не все типы самолётов.

piton83: marat пишет: А не посчитать ли нам уважаемые господа кроты? 4000 на восточном фронте это 25%. Тогда всего Германия в 1941 г имела в боевом составе 16000 самолетов. Я в недоумении. А что, советская авиация в 1941 году справилась с Люфтваффе? Да и насколько я понял имелось в виду общее число потерь.

stalker716: piton83 пишет: А что, советская авиация в 1941 году справилась с Люфтваффе? Дык не успели ударить первыми. Вспомнились мемуары, уж не помню автора простите. Человек строил аэродромы во время нашего отступления в сорок первом, и говорит - мы строили аэродромы для немцев, построим аэродром и тут приказ отступать, и немцам достаётся готовый аэродром. Ситуация сложившаяся в результате отступления это как снежный ком - одно тянет за собой и другое. Точно также было бы и у немцев, если бы мы ударили первыми.

Jugin: stalker716 пишет: Дык не успели ударить первыми. Дык, вдруг советская авиация стала сверхмогучей и свехрезультативной и смогла добиться результата, которого не могла добиться никакая авиация, в том числе и советская, во время всей 2МВ. Впрочем, реальные действия подтверждают, что сия идея к реальности отношения не имеет. Неожиданная бомбардировка Финляндии и бомбардировки в первые дни войны Плоешти и Констанцы, которые прикрывала малочисленная и слабая румынская авиация, это показали. Результат этих бомбардировок был близок к нулю.

marat: Jugin пишет: Хотя лично я так не думаю и полагаю, что он просто не знал, что немцы бомбили 22 июня аэродромы многократно, ибо Суворов об этом не написал. Вы слишком хорошо думаете о Сталкер 716. ))) Все же склоняюсь к тому, что он считает - внезапно 6 раз в течение дня напасть немцы не могут. ))) Jugin пишет: Как это???? Для обучения летчиков требуется расходовать моторесурс. Если экономить моторесурс, то летчика качественно подготовить невозможно, а потому была сделана ставка на численность. Это же Ваша, если я не ошибаюсь, версия? А ставка на численность в ущерб качеству всегда приводит к увеличению потерь. Не так. 1. Сделан расчет потребного количества самолетов и летного состава с учетом ТВД и плохой связности между ними(Восток - Азия, Баку). Да, с учетом тогдашнего(1938-1940 гг состояния/организации тыла ВВС, управления и боевого применения) 2. Было сделано предположение, что потери авиации и летного состава будут...(конкретные цифры). 3. Был определен срок, к которому следовало подготовить летный состав + резерв пилотов. Началась массовая подготовка пилотов сразу и много с расчетом успеть к определенному сроку(1942-1943 гг). Из-за нехватки ресурсов подготовить такую прорву летчиков к 22.06.1941 г на уровне хотя бы пилотов ВВС КА 1938 г , не говоря уже об уровне люфтваффе, оказалось невозможно. Таким образом качество просело из-за неподъемности самой задачи - в два года подготовить много пилотов исходя из расчетов ГШ. Jugin пишет: Ну так готовить вообще-то начали гораздо раньше. В 1937 г. в СССР было более 8 000 боевых самолетов с соответствующим количеством летчиков. А в 1941 г 30 тыс. самолетов. В том числе 3200 неисправных, 800 по категории разное, 6000 учебных(У-2, УТИ, УТ, т.е. без учета боевых(СБ, И-15. И-16. И-153, ТБ, ДБ...) в качестве учебных в школах военных пилотов). Это вовсе не означает, что с 1937 г готовили по десятку тысяч пилотов в год. Jugin пишет: Вот как раз с точки зрения экономики создать боеспособную армию проблем нет. Никакие экономические законы и возможности советской промышленности не мешали, грубо говоря, наклепать 10 000 самолетов, из которых 3 000 будут угроблены во время обучения летчиков. Но в стране, основанной на лжи и приписках, невозможно выпускать эти самолеты качественно, ибо план нужно выполнять, а за его невыполнение отвечать. И отвечать нужно не за уровень подготовки летчиков, а за количество аварий, которые совершили неподготовленные летчики, и отвечать головой в прямом смысле этого слова. И нужно готовить не только летчиков, но и авиационных командиров, которые могут командовать частями, в том числе и во время воздушных боев, находясь не на КП, а среди ведущих бой самолетов. И которые могут при необходимости проявлять инициативу и брать на себя ответственность, а не только уметь выступать на партсобраниях, хорошо маршировать и бороться с врагами народа. И тут никакое количество заводов не помогает. А армии профессионалов во 2МВ не было ни у кого и такой задачи никто не ставил. 1. Смотря к т.з. какой экономики. Иметь длительное время армию 1 млн человек при минимуме в военное время 6.5 млн говорит лишь о неспособности содержать бОльшую армию мирного времени. 2. В тридцатые годы техника быстро старела морально. Если к 1936 г мы имели сильнейшую армию мира, вооруженную передовыми танками и самолетами, а война не наступила, то пришлось делать очередной рывок и перевооружаться, потому как именно в 1936-1938 гг произошла смена поколений техники. Потребовались танки с противоснарядным бронированием(против 37-35-мм ПТО), истребители-монопланы с моторами жидкостного охлаждения, новые бомбардировщики... А промышленность под выпуск новой техники требуется переоснастить. 3. Средства связи в КА и СССР не позволяли организовывать руководство боем на должном уровне, все больше "делай как я". Отсюда отсталая тактика. А к 1941 г появилась техника, но специалистов на нее обучить не успели. Классика - доклад ВВС одного из фронтов/флотов: рации для наведения авиации не используются(хотя они есть), потому что нет специалистов по наведению. А нет, потому что раньше не было возможности наводить авиацию. Jugin пишет: На всех остальных, от Эль-Аламейна до Норвегии. Самому посмотреть, если интересно, очень тяжело? Нет, хочется узнать где-же была вся эта армада от вас. Так до вас быстрее дойдет, что 25% в течение всей войны это не тоже самое, что и 1941-1942 гг. Кстати, из цифр, приведенных ув. Паулем, немцы в 1941 г на ВФ потеряли 4000 самолетов, что примерно 150% к боевым самолетам на 22.06.1941 г. на ВФ ))) Или на других фронтах потери должны быть 12000 - не многовато ли для 1941 г? piton83 пишет: А что, советская авиация в 1941 году справилась с Люфтваффе? До 1945 г люфтваффе цвела и пахла. вывод - с ними никто не справился?

piton83: marat пишет: 2. В тридцатые годы техника быстро старела морально. Если к 1936 г мы имели сильнейшую армию мира, вооруженную передовыми танками и самолетами, а война не наступила, то пришлось делать очередной рывок и перевооружаться, потому как именно в 1936-1938 гг произошла смена поколений техники. Потребовались танки с противоснарядным бронированием(против 37-35-мм ПТО), истребители-монопланы с моторами жидкостного охлаждения, новые бомбардировщики... А промышленность под выпуск новой техники требуется переоснастить. Что-то у Суворова мне припоминается про такой подход marat пишет: До 1945 г люфтваффе цвела и пахла. вывод - с ними никто не справился? "Цвести и пахнуть" понятие сильно уж расплывчатое для каких-либо выводов.

marat: piton83 пишет: Что-то у Суворова мне припоминается про такой подход И? piton83 пишет: "Цвести и пахнуть" понятие сильно уж расплывчатое для каких-либо выводов. А что тогда вкладывают в понятие "справился"? Помножение на ноль?

Jugin: marat пишет: Не так. 1. Сделан расчет потребного количества самолетов и летного состава с учетом ТВД и плохой связности между ними(Восток - Азия, Баку). Да, с учетом тогдашнего(1938-1940 гг состояния/организации тыла ВВС, управления и боевого применения) Невозможно. В нормальной стране. Ибо там делается расчет от имеющейся угрозы или от решения поставленной внешнеполитической задачи, а не от длины границ. marat пишет: 2. Было сделано предположение, что потери авиации и летного состава будут...(конкретные цифры). 3. Был определен срок, к которому следовало подготовить летный состав + резерв пилотов. Началась массовая подготовка пилотов сразу и много с расчетом успеть к определенному сроку(1942-1943 гг). Из-за нехватки ресурсов подготовить такую прорву летчиков к 22.06.1941 г на уровне хотя бы пилотов ВВС КА 1938 г , не говоря уже об уровне люфтваффе, оказалось невозможно. Таким образом качество просело из-за неподъемности самой задачи - в два года подготовить много пилотов исходя из расчетов ГШ. 1. Не понимаю, почему Вы зациклились на 2-х предвоенных годах, если уже в 1937 г. в СССР количество самолетов соотносилось с количеством самолетов в Германии в 1941 г. 2. Причин, по которым начали резко увеличивать численность обучающихся летчиков могло быть множество, в том числе и такая чисто советская причина как борьба за фонды, чем активно в СССР занимались все ведомства и министерства. Но в данном случае я не выясняю эти причины, я говорю только о том, что уровень подготовки советских пилотов был крайне низок. marat пишет: А в 1941 г 30 тыс. самолетов. В том числе 3200 неисправных, 800 по категории разное, 6000 учебных(У-2, УТИ, УТ, т.е. без учета боевых(СБ, И-15. И-16. И-153, ТБ, ДБ...) в качестве учебных в школах военных пилотов). Ну вот и выяснили, что было на чем летать на чем учиться. И что сказать-то хотели? marat пишет: Это вовсе не означает, что с 1937 г готовили по десятку тысяч пилотов в год. Ага. 18 училищ в 1937 г. превратились в 100 училищ в 1941 г. marat пишет: 1. Смотря к т.з. какой экономики. Иметь длительное время армию 1 млн человек при минимуме в военное время 6.5 млн говорит лишь о неспособности содержать бОльшую армию мирного времени. Потому еще в конце 18 в. и было использована система мобилизации. Так что это нормально. С точки зрения любой экономики. marat пишет: 2. В тридцатые годы техника быстро старела морально. Если к 1936 г мы имели сильнейшую армию мира, вооруженную передовыми танками и самолетами, а война не наступила, то пришлось делать очередной рывок и перевооружаться, потому как именно в 1936-1938 гг произошла смена поколений техники. Потребовались танки с противоснарядным бронированием(против 37-35-мм ПТО), истребители-монопланы с моторами жидкостного охлаждения, новые бомбардировщики... А промышленность под выпуск новой техники требуется переоснастить. Сорри, но это бред. Перевооружение рывками происходит только либо во время войны либо, если что-то не то со страной. Напомнить, что происходило в сразу после 36 г., когда, по Вашим же словам, имели сильнейшую с передовыми и к 39 г., когда вдруг выяснилось, что налицо отставание, по крайней мере, в авиации. Слышали что-нибудь о событиях 37-38 гг.? Если запамятовали, по почитайте о самолете ДБ-240, который начали разрабатывать в том самом 1936 г. в КБ Бартини, но так и не сумели довести до ума под руководством парторга Ермолаева. marat пишет: 3. Средства связи в КА и СССР не позволяли организовывать руководство боем на должном уровне, все больше "делай как я". Отсюда отсталая тактика. А к 1941 г появилась техника, но специалистов на нее обучить не успели. Средства связи на самолетах это что-то вроде дождя? И неприятно, но ничего изменить нельзя? Или это провалы в руководстве военных программ и военного строительства, количество которых накануне войны зашкаливало? marat пишет: Классика - доклад ВВС одного из фронтов/флотов: рации для наведения авиации не используются(хотя они есть), потому что нет специалистов по наведению. А нет, потому что раньше не было возможности наводить авиацию. Полагаете, немецкая авиация родилась уже с радиостанциями? А немецкие летчики становились специалистами по праву рождения? Или все-таки это провалы в военной программе, которые обязательны в системе, где все зависит от одного человека, а мнение военных об армии не имеет никакого значения? Я лишь могу еще раз повторить: советская система планирования была не в состоянии учесть все необходимое во всем его разнообразии. marat пишет: Нет, хочется узнать где-же была вся эта армада от вас. Так до вас быстрее дойдет, что 25% в течение всей войны это не тоже самое, что и 1941-1942 гг. Это ничего, что до Вас так и не дошло, что речь и шла о всей войне? Жаль... Я все же надеялся... marat пишет: Или на других фронтах потери должны быть 12000 - не многовато ли для 1941 г? Или марат, не поняв о чем речь, стал говорить сам с собой. Что гораздо более вероятно. Объяснюеще раз. Для марата. Сталкер стал говорить о всей войне, в которой с немецкой авиацией справились. И я ему отвечать о всей войне. А Марат вдруг заговорил о чем-то своем. marat пишет: До 1945 г люфтваффе цвела и пахла. вывод - с ними никто не справился? И в 1944 - 45 гг. не столько цвела, сколько пахла, точнее, попахивала. Потом даже просто воняла. В результате чего американцы могли сносить целые города и гоняться за одиночными танками.

marat: Jugin пишет: Невозможно. В нормальной стране. Ибо там делается расчет от имеющейся угрозы или от решения поставленной внешнеполитической задачи, а не от длины границ. В планировании вы не авторитет. Ага. Для СССР угроза на ДВ - Япония и запад - Европа. Плюс единственный нефтеносный район - Баку. Но вам не понять. Jugin пишет: 1. Не понимаю, почему Вы зациклились на 2-х предвоенных годах, если уже в 1937 г. в СССР количество самолетов соотносилось с количеством самолетов в Германии в 1941 г. Потому что в СССР три слабосвязанных ТВД. До вас все не дойдет - можно перебрасывать, но это займет время и риск быть разбитым по частям. См. РЯВ. Реальная история - Хасан и Мюнхен 1938 г; Халхин-Гол и польский поход 1939 г. Jugin пишет: я говорю только о том, что уровень подготовки советских пилотов был крайне низок. А что выяснять? На имеющейся базе с имеющимися ресурсами быть по другому не могло. Но есть цифры - иметь в строю + запас к ( дата ). Jugin пишет: Ну вот и выяснили, что было на чем летать на чем учиться. И что сказать-то хотели? Гы-гы-гы. Ресурсы тоже были? Инструкторы, учителя, ГСМ, трактора в конце концов аэродром почистить. Ну и УТ, УТИ, У-2 это для начального обучения. Для обучения на боевого летчика надо боевые самолеты, боеприпасы ГСМ и т.д. Jugin пишет: Ага. 18 училищ в 1937 г. превратились в 100 училищ в 1941 г. Прекрасно. Вот в 1941 г и было 10-20 тыс учеников пилотов. )))) Jugin пишет: Потому еще в конце 18 в. и было использована система мобилизации. Так что это нормально. С точки зрения любой экономики. Но при количестве 1 млн в армии мирного времени коэффициент моб. напряжения 6,5 - т.е. на каждого служащего набирают по 5.5 запасных. При сроке службы 1 год придут те, кто служил 4-6 лет назад(а если 2 года, то вообще 7-10 лет назад) и все забыл. Или минометов в глаза не видел. Или CВТ-40. Или ДС-39. Jugin пишет: Перевооружение рывками происходит только либо во время войны либо, если что-то не то со страной. Напомнить, что происходило в сразу после 36 г., когда, по Вашим же словам, имели сильнейшую с передовыми и к 39 г., когда вдруг выяснилось, что налицо отставание, по крайней мере, в авиации. Слышали что-нибудь о событиях 37-38 гг.? Если запамятовали, по почитайте о самолете ДБ-240, который начали разрабатывать в том самом 1936 г. в КБ Бартини, но так и не сумели довести до ума под руководством парторга Ермолаева. Есть другое мнение - без ласковой отеческой вздрючки со стороны государства конструкторы не осиливали новые проекты. Jugin пишет: Средства связи на самолетах это что-то вроде дождя? И неприятно, но ничего изменить нельзя? Или это провалы в руководстве военных программ и военного строительства, количество которых накануне войны зашкаливало? Это неочевидные вещи. Читайте опрос летчиков из Испании - рации не использовали. рации снимали. Рации мертвый груз. В то время как начальники (Алкснис) очень интересовался - почему не использовали? - Так что, р/с были в качестве лишнего балласта? - Почти так. ... -Связью пользовались? - нет. Р\С стояли лишним грузом. ... -Радио снять(лейтенант Черных С.А. - будущий генерал-маор, к-р 9-й сад) - Без радио летать нельзя. Если ведущего сбили, как без радио разговаривть. (Алкснис) ... - Рации испытать не удалось. как была запакована, так и стоит(Линде, пилот СБ) ... - Сейчас мы возим р/с как лишнюю нагрузку. Связи никакой нет. Ты летишь, а на земле ничего о тебе не знают. ... - Радиосвязью занимались?(н-к 1 отдела штаба ВВС КА Алексеевский) - Там ее не было. Когда я летал над аэродромом, там начальник связи сказал: действовать только позывными. - Но рации были исправными? - Да. Я говорил с другими - никто р/с в полете не держал. ... - СПУ свыше 240 км очень плохо слышно, остаются одни сигналы маневрирования на любой высоте. Настолько большой шум, что ничего не разобрать. На боевом курсе, когда атакуют истребители, связь хоть и работает, но ничего не слышно. Еще хуже связь с задним стрелком. Приходилось применять кустарный способ - сигнальные огни, но они себя не оправдали. ... - Служба связи и наблюдения у них поставлена очень хорошо. Никаких опозданий у них нет. А у нас, наоборот, никакой связи. ... - Управление в воздухе производится эволюциями самолета. для того, чтобы наладить связь, нужно посадить туда человека, который сидел бы исключительно на связи.(м-р Хользунов) - А для чего нужно радио? (Алкснис - тут не понял, троллит что-ли) - А если эскадрилья идет, нужна связь. - Будут перехватывать. Ваш полет засекут и определят точно, на каком месте вы находитесь. - Тогда еще лучше, если от него отказаться. Мы так и делали, потому что радио у нас не работало, т.к. стрелки были заняты своей непосредственной работой. ... - Радиосвязи штурмовикам не нужно. Это говорят и штурманы, и летчики. Тут стоит некоторым Сталкерам716 напомнить, что в Липецке немцы учили немцев и немного нас. Видимо не всему учили. ))) Jugin пишет: Полагаете, немецкая авиация родилась уже с радиостанциями? А немецкие летчики становились специалистами по праву рождения? Или все-таки это провалы в военной программе, которые обязательны в системе, где все зависит от одного человека, а мнение военных об армии не имеет никакого значения? Я лишь могу еще раз повторить: советская система планирования была не в состоянии учесть все необходимое во всем его разнообразии. А вам стоит вспомнить, что это СССР закупал лампы и образцы на Западе, а не наоборот - плохое качество и дефицит радиостанций, отсталые приемы руководства полетами и боем. Изменить можно, но нужны специалисты, время и опыт - хотя бы про необходимость экранирования проводов знать. В общем читайте сборники заседаний военного совета при НКО - наверху все знали. но маршал каждого рядового не может опекать. Нужно время, пока вырастут кадры. Это опять к вопросу военного бюджета. А еще и знать не могла всё, что требуется планировать. В общем фигня у вас про планирование. Jugin пишет: Это ничего, что до Вас так и не дошло, что речь и шла о всей войне? Жаль... Я все же надеялся... Ну вот я и дождался признания что это был наброс. ))) Чего ж глупость обсуждать и время тратить? Jugin пишет: В результате чего американцы могли сносить целые города и гоняться за одиночными танками. Снести город ума не надо - каждый город тысячей истребителей не прикроешь.

Jugin: marat пишет: В планировании вы не авторитет. Ага. Для СССР угроза на ДВ - Япония и запад - Европа. Плюс единственный нефтеносный район - Баку. Но вам не понять. И с этим со мной полностью солидарен Сталин, который никогда не считал, что существует столь мифический расклад. Но сама идея, что Европа, которая с 33 г. все время с 33 г. находилась на грани войны между АиФ и Германией, в едином порыве готова была воевать с СССР, радует свежестью и оригинальностью. Хотя и второй свежестью. marat пишет: Потому что в СССР три слабосвязанных ТВД. До вас все не дойдет - можно перебрасывать, но это займет время и риск быть разбитым по частям. См. РЯВ. А почему не 33? А угроза от Афганистана? А нашествие алеутов на Чукотку? Что же так все упрощаете? marat пишет: Реальная история - Хасан и Мюнхен 1938 г; И? Хасан - задействовано максимально чуть более дивизии с советской стороны. Это, безусловно, требовало неимоверного напряжения всех сил СССР. Мюнхен. Если бы и началась война, то это, в первую очередь, была бы война между Францией и Чехословакией против Германии. От СССР никаких чрезмерных усилий не требовалось. И то СССР вел бы войну на чужой территории, выбирая сам вступать в войну или нет. Это для Германии СССР был угрозой, а для СССР Германия никакой угрозы в 38 г. не представляла. Даже теоретически. marat пишет: Халхин-Гол и польский поход 1939 г. А ведь, действительно, можно было на Польшу и не нападать. marat пишет: А что выяснять? На имеющейся базе с имеющимися ресурсами быть по другому не могло. Но есть цифры - иметь в строю + запас к ( дата ). Т.е., ну никак нельзя было не расстреливать каждый год руководство ВВС. Ну никак нельзя было не маршировать командирам дивизий с шашкой и шпорами. Ну никак нельзя было не громить поликарповское КБ и не сажать Туполева и Бартини. И уж совсем было невозможно не набирать летчиков такое количество, что их некому и некогда было учить, а набирать столько, сколько можно обучить. Если под словом "база" имеется в виду сталинская система, то, безусловно. marat пишет: Гы-гы-гы. Ресурсы тоже были? Инструкторы, учителя, ГСМ, трактора в конце концов аэродром почистить. Ну и УТ, УТИ, У-2 это для начального обучения. Для обучения на боевого летчика надо боевые самолеты, боеприпасы ГСМ и т.д. Вы все время подтверждаете мои мысли. Что только совершенно безумная система может набирать тысячами летчиков, не имея при этом всего того, что Вы перечислили. marat пишет: Прекрасно. Вот в 1941 г и было 10-20 тыс учеников пилотов. )))) Дык, мы же не об учениках, мы о пилотах, для которых уже в 37 г. было более 8000 самолетов в строю. С нормальной пдготовкой и использованием такого количества хватило бы, чтобы превратить слабенькое люфтваффе в труху. marat пишет: Но при количестве 1 млн в армии мирного времени коэффициент моб. напряжения 6,5 - т.е. на каждого служащего набирают по 5.5 запасных. При сроке службы 1 год придут те, кто служил 4-6 лет назад(а если 2 года, то вообще 7-10 лет назад) и все забыл. Вы это вермахте? Так у него не было этих 7-10 лет, к началу 2МВ он имел только 4 года всеобщей мобилизации. А США так вообще в 41 г. почти не имели сухопутной армии, а к 44 г. создали такую, что могли и немцев бить, и в одиночку с японцами расправились. marat пишет: Есть другое мнение - без ласковой отеческой вздрючки со стороны государства конструкторы не осиливали новые проекты. И то, что это мнение есть полный идиотизм, доказательством является то, что ни одного нового вида вооружения за годы войны не было создано. Может, ИС, да и то вопрос, насколько это новая машина, насколько глубокая модификация КВ. marat пишет: Это неочевидные вещи. Читайте опрос летчиков из Испании - рации не использовали. рации снимали. Рации мертвый груз. В то время как начальники (Алкснис) очень интересовался - почему не использовали? Т.е., опять же, это не нечто от человека не зависящее вроде дождя, а показатель уровня подготовки советских летчиков. marat пишет: А вам стоит вспомнить, что это СССР закупал лампы и образцы на Западе, а не наоборот - плохое качество и дефицит радиостанций, отсталые приемы руководства полетами и боем. А что было в СССР хорошего качества? Собрание сочинения И.С.Сталина? Повторю: в системе, где качественные показатели играют третьестепенную роль, невозможно создавать высококачественную технику. Это первое. 2. А нужно напоминать, что первый советский истребитель был создан в 1923 г., тогда, когда Гитлер в мюнхенской пивнухе чудил по пьяне. И этот истребитель был первым в мире свободнонесущим монопланом. Отставая в чем-то одном, опережали в чем-то другом. Как и все в мире. marat пишет: В общем читайте сборники заседаний военного совета при НКО - наверху все знали. но маршал каждого рядового не может опекать. Нужно время, пока вырастут кадры. И у вермахта его не было. А СССР формировал кадры, начиная с окончания гражданской. marat пишет: А еще и знать не могла всё, что требуется планировать. В общем фигня у вас про планирование. чудно-то как! Вы приводите примеры идиотского советского планирования, а фигня у меня. Что-то здесь не вяжется. marat пишет: Снести город ума не надо - каждый город тысячей истребителей не прикроешь. И почему тогда СССР не устраивал массированных бомбардировок немецких городов? Как я понял, объяснять, что такое возможно только при условии завоевания господства в воздухе, бессмысленно? В Вашем представлении это можно делать в любое удобное для себя время, стоит только захотеть.

stalker716: marat пишет: 3. Средства связи в КА и СССР Ого, новая фишка! И уж не вспомнить чего только не придумывали чтобы найти альтернативное объяснение В.Суворову. Чего только не придумывали. У немцев танков было больше, у немцев танки были лучше, у наших снарядов не было, наших танкистов не успели обучить, у нас бензовозов не хватало, не хватало танкоремонтных мастерских, в трёшке обзорность была лучше, трёшка ездила быстрее БТ, и т.д. и т.п. Теперь же оказалось - вся сила в рации!

Диоген: marat пишет: Есть другое мнение - без ласковой отеческой вздрючки со стороны государства конструкторы не осиливали новые проекты. В Германии конструкторы могли "без ласковой отеческой вздрючки со стороны государства (© marat)" осваивать новые проекты, в Британии - могли, в США - могли, в СССР - не могли. Видимо, marat считает, что все русские от природы "ну тупыыыые". Или marat все же предложит другое объяснение, почему в других странах конструкторы могли осиливать новые проекты на воле, а в СССР - только в тюрьме?

O'Bu: stalker716 пишет: Теперь же оказалось - вся сила в рации! Простите, а сейчас какой год? Вы в летаргический сон не впадали? Потому что "теперь" - это в 1998 году, когда ЮрьМухину дали парабеллум. А сила - она, если что, в ньютонах. Отключите Интернет и посылайте на форум делегатов связи. Вангую, что эффективность Ваших постов резко возрастёт, и все "антирезунисты" устыдятся и покаятся. Dixi. O'Bu.

BP_TOR: Jugin пишет: 2. А нужно напоминать, что первый советский истребитель был создан в 1923 г., тогда, когда Гитлер в мюнхенской пивнухе чудил по пьяне. И этот истребитель был первым в мире свободнонесущим монопланом. Отставая в чем-то одном, опережали в чем-то другом. Как и все в мире. Junkers D.I из 1918 г. с недоумением смотрит на Juginа, не знающего матчасти...

marat: Диоген пишет: В Германии конструкторы могли "без ласковой отеческой вздрючки со стороны государства (© marat)" осваивать новые проекты, в Британии - могли, в США - могли, в СССР - не могли. Видимо, marat считает, что все русские от природы "ну тупыыыые". Или marat все же предложит другое объяснение, почему в других странах конструкторы могли осиливать новые проекты на воле, а в СССР - только в тюрьме? Тырнет глючит. Поэтому повторю - на проклятом западе волка ноги кормят. Сегодня ты на коне, завтра в помойке. В СССР добившись признания уселись наверху и ни сами нового не выдавали, ни новых конструкторов не было/ход не давали. Ну вот Туполев слетал в США и ничего не закупил для дублирования в СССР. Зато жена за госсчет прокатилась. Курчевский, Нудельман - наобещали с три короба, получили авансом пайки, а где результат? Яковлев, Микоян, Ильюшин, Лавочкин, Кошкин, Духов с укором смотрят на вас. (не из тюрьмы).

marat: stalker716 пишет: Ого, новая фишка! Кому новая, кому нет. Кто о чем, а резунист о кумире. ))) stalker716 пишет: Теперь же оказалось - вся сила в рации! Вся сила в плавках. Вы, как всегда, напутали.

Змей: marat пишет: Нудельман Что с ним не так?



полная версия страницы