Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить

Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)

putnik-strannik:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Jugin: Yroslav пишет: Из всего в данном тексте имеет ценность одно, что Вы понимаете - Ярослав залал вопрос. И даже объяснить, зачем он задал, Ярослав не решился. Этого вполне достаточно для того, чтобы понять и Ярослава, и его вопрос.

Yroslav: stalker716 пишет:  Вам это кажется. Совет - меньше курить дури!  Лондонскому картелю дури врят ли понравиться такой совет исходящий от их дилера на постсоветском пространстве. stalker716 пишет:  Зуб даёте? Или сумеете доказать фактами?  Доказано уже. Берегите зубы.

RVK: Jugin пишет: А кроме них в 1940 г. ЧТЗ выпускал КВ. Почему Вы об одном собранном 31 декабря 1940 на ЧТЗ КВ говорите во множественном числе? А до начала войны ЧТЗ собрал всего 25 КВ. Остальные 611 Ленинградский Кировский завод, бывший Путиловский, основанный в 1801.

Yroslav: stalker716 пишет:  Вам это кажется. Совет - меньше курить дури!  Лондонскому картелю дури врят ли понравиться такой совет исходящий от их дилера на постсоветском пространстве. stalker716 пишет:  Зуб даёте? Или сумеете доказать фактами?  Доказано уже. Берегите зубы. Вы считаете что ответили на вопрос - Внимательно слушаю, что было бы в случае не заключения Сталиным ПМР. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо? В таком случае, мне представляется, что Вы невменяемы. Ибо Вы несёте непонятную чушь. Попробуйте ещё раз подумать, вот Сталин не заключает пакт с гитлером, и почему он после этого ОБЯЗАН кинуться таскать для кого-то каштаны? Это во первых, а во вторых если бы Сталин не стал заключать пакт с фашистами, а просто остался бы в сторонке, то что было бы? Если бы бесноватый гитлер, и без обещанной поддержки со стороны СССР, напал бы в одиночку на Польшу, и получил бы войну с АиФ, то где здесь таскание каштанов для кого либо? И в третьих, Если бы Сталин хотел бы защитить СССР от фашистов, то война вместе с АиФ и Польшей против Германии было бы весьма выгодна СССР. Это по элементарной логике - лучше драться с врагом имея союзников, чем ждать (и помогать врагу, как было с Польшей) когда враг уничтожит потенциальных союзников, и завоевав ресурсы нападёт на тебя.  Конечно считаю, что ответил в общем. Попробуйте ещё раз подумать, вот Сталин не заключает пакт с гитлером, и почему он после этого ОБЯЗАН кинуться таскать для кого-то каштаны? Ответ то Вам был, что таскать каштаны он будет при заключении договора с АиФ на их условиях. А не заключив договора - не будет. Вы задавая такой вопрос о про таскание каштанов при не заключенном пакте сами то себя вменяемым полагаете? Подумайте еще несколько раз прежде чем бездумно что то писать.

Yroslav: marat пишет:Внешняя угроза(военная тревога 1927 г) стала предлогом для милитаризации экономики под предлогом необходимости противостоять внешней угрозе(забить на НЭП, провести коллективизацию, жесткое противостояние с Западом).  Вы полагаете - внешняя угроза реальна или она была пропагандистским ходом для создания предлога? Если она была реальна, то почему предлог, а не причина. Предлог это вымышленная причина.

Yroslav: stalker716 пишет:  А ведь можете мыслить логично, когда не ослеплены фанатизмом. Тоже самое хотел ответить марату, но Вы оказались первым. Я, строго говоря, не отвечал марату, а уточнял написанное им. Ибо мне сомнительно, что я его правильно понял. Тем более теперь, после Ваших добрых слов.

stalker716: Jugin пишет: Речь ведь не идет о том, кто кому объявил войну. Речь идет о том, кто на кого и когда напал. Постом выше, Вы прекрасно показали отсутствие логики в словах марата. И тут же ... Скумбриевич вспомнился с его словами: Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды. Jugin пишет: кто форсировал войну, и кто ее пытался избежать. Япония форсировала войну - доказывает ли это что она была сильнее США? А так да - АиФ пытались избежать войны. Не хотели они войны. Вообще никакой. Для этого и создавали Лигу Наций. Чтобы жить без войн. Это стоит запомнить всем фантазёрам пишущим о возможности союза АиФ с Германией и Польшей (и бразильянцами обязательно) для нападения на Страну Советов. Jugin пишет: СССР решил поддержать более сильную сторону в своих эгоистических целях и в этих же целях помогал Германии. На чём основывается что Сталин со товарищами считал Германию сильнейшей стороной? Jugin пишет: Но выбора не было, ибо очень хотел получить то, что получил. Можно считать это согласием с тем, что Сталин разжигал ВМВ с целью осуществить коммунистические цели? Jugin пишет: Он даже был готов в 1940 г. помочь добить Англию за кусок Балкан и Финляндию. Простите, не понял, о чём речь? Jugin пишет: А вот если бы он не желал, то легко смог бы сделать так, чтобы Гитлер не захватил Францию и пол-Польши. Насчёт пол-Польши это понятно - не заключай Пакт и войны не будет. А вот как бы Сталин смог помешать захвату Франции? Поражение Франции произошло молниеносно. В это время Красная Армия не была приведена в готовность совершить блицкриг глубокую операцию по вторжению в Германию, вплоть до Рура и взятия Берлина. В это время собирались наклепать танки для мехкорпусов, и прочего оружия. И срок был к 1942-ому году. Некомплект по состоянию на 1.06.41 года: По штатам военного времени - 14618. По штатам мирного времени - 11682 из известного доклада Федоренко Но тут как гром среди ясного неба - Франция разгромлена! И потому планы перекраивают, и отбирают у пехоты Т-26, и укомплектовывают ими мехкорпуса, вместо Т-34. Ибо обстоятельства изменились, Мировая война пошла не так как ожидалось, не так как было в Первую мировую. Приходится перекраивать планы на ходу. Приходиться напасть не в 42-ом, а в 41-ом. (но не успели). Jugin пишет: Это Вам так кажется под влиянием фантазий Суворова. Никакой революции:) Учебник истории в помощь. Первая мировая привела к росту революционных настроений. Jugin пишет: ничего похожего на марксистские бредни Сталин, когда захватывал другие страны, не увлекался Обвиняете Сталина в оппортунизме и ревизионизме? Обвиняете. Я мне известно почему - не желаете признать концепцию В.Суворова. И ради этого придумываете чушь. Хорошо, что ещё не такую фантасмогорийную как у некоторых, которые придумывают союз между Германией и Польшей, вкупе с АиФ (и бразильянцами, ежели понадобиться) против СССР. Jugin пишет: И ничего рррэээволюционного, кроме ничего не значащих лозунгов во всем этом не было и в помине. Как раз это и было торжеством Революции - ещё в одной стране свергнута власть помещиков и капиталистов. Jugin пишет: Как показала история, не приводил. Приводил к победе кремлевских правителей Кремлёвские правители правили от имени пролетариата. Пролетариат, в лице своего передового отряда - коммунистической партии, и назначил их править в Кремле. И кремлёвские правители осуществляли идеи марксизма-ленинизма в деле освобождения пролетариев всех стран. О чём и говорил В.Суворов. И лишь ваше упорное желание отрицать концепцию В.Суворова (кстати, ваша причина какая?) и заставляет Вас фантазировать, что Сталин мечтал строить социализм в отдельно взятой стране. И нафига тогда ему пол-Польши? Ему что, чего то не хватало на одной шестой мира? Jugin пишет: Но в это время Сталин ставил совсем на другое - на союз с Гитлером. Прям слёзки на моих глазках наворачиваются - наивный доверчивый Сталин был подло обманут вероломным бесноватым. Jugin пишет: С 10 мая по 17 июня вполне можно что-то понять. Выше уже написал про неготовность РККА к блицкригу до Рура. Желания это одно, а возможности это другое.

stalker716: Yroslav пишет: Ответ то Вам был, что таскать каштаны он будет при заключении договора с АиФ на их условиях. А не заключив договора - не будет. Вы задавая такой вопрос о про таскание каштанов при не заключенном пакте сами то себя вменяемым полагаете? Подумайте еще несколько раз прежде чем бездумно что то писать. Какой был вопрос помните? Вменяемый Вы наш. Повторять не буду, сами прочтёте, и надеюсь ответите подумав, а не бесдумно. Не сможете ответить - все, кто будут читать эту тему, увидят как Вы не смогли ответить на вопрос, не смогли отстоять свой тезис.

marat: Yroslav пишет: Вы полагаете - внешняя угроза реальна или она была пропагандистским ходом для создания предлога? Если она была реальна, то почему предлог, а не причина. Предлог это вымышленная причина. Скажем так - 1927 г показал, что при желании Запад разнесет СССР и его агентов без проблем. Но вот с желанием у Запада было не очень(потом и с возможностями). Скорее изоляция больного члена общества. А у СССР была альтернатива - мирное сосуществование с Западом, налаживание нормальных отношений без идеи мировой революции и ведения коммунистической агитации в кап. странах.

Yroslav: Jugin пишет:  И даже объяснить, зачем он задал, Ярослав не решился. Этого вполне достаточно для того, чтобы понять и Ярослава, и его вопрос.  Ярослав не обязан этого делать в принципе, тем более и особенно после того как Вы использовали метод Imago заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему распространив ложь. Так Вы намеренно это делаете?

Yroslav: Какой был вопрос помните? Вменяемый Вы наш. Повторять не буду, сами прочтёте, и надеюсь ответите подумав, а не бесдумно. Не сможете ответить - все, кто будут читать эту тему, увидят как Вы не смогли ответить на вопрос, не смогли отстоять свой тезис. Да его невозможно помнить, его даже прочитав с трудом понять можно. С какого перепуга альтернативой НЕпредложения гитлеру ПМР стало бы тасканием каштанов для кого либо?  Я так его расшифровываю: отчего альтернатива отсутствию ПМР - таскание каштанов. Без ПМР возможны 2 варианта 1. Договор с АиФ 2. Ни договора с АиФ, ни договора с Германией. Вот что Вам ответили Ответ то Вам был, что таскать каштаны он будет при заключении договора с АиФ на их условиях. А не заключив договора - не будет.  Что Вас не устраивает? Нет договора с АиФ, нет таскания каштанов.

Yroslav: marat пишет: Скажем так - 1927 г показал, что при желании Запад разнесет СССР и его агентов без проблем. Но вот с желанием у Запада было не очень(потом и с возможностями). Скорее изоляция больного члена общества. А у СССР была альтернатива - мирное сосуществование с Западом, налаживание нормальных отношений без идеи мировой революции и ведения коммунистической агитации в кап. странах.  Но все таки показал Запад, что при желании может. Это уже повод задуматься. Почему больного? С этим не согласен, это спорный момент. Что пишет хронос "Военная тревога" в СССР 1927 г. Англо-советский конфликт. В начале 1927 года, Великобритания, опасаясь потерять свои позиции в Китае в результате развернувшейся в этой стране революции 1925-1927 гг, потребовала от СССР прекратить военную и политическую поддержку гоминьдановско-коммунистического правительства. Отказ СССР выполнить условия "ноты Чемберлена" (23.02) привел к резкому ухудшению отношений между Британией и СССР.. Получается это столкновение интересов Англии и СССР в Китае. Почему же СССР больной член, а Англия нет? Как это, где Англия и где СССР в конце концов. marat пишет: А у СССР была альтернатива - мирное сосуществование с Западом, налаживание нормальных отношений без идеи мировой революции и ведения коммунистической агитации в кап. странах.  Поражение политики Сталина в Китае обострило отношения с оппозицией В конце 1926 года блок Сталин-Бухарин настаивал на проведении Коммунистической партией Китая умеренной политики, и составлении альянса с возглавляемым Чан Кай Ши движением Гоминьдан. Подобная тактика резко отличалась от тактики самих коммунистов в 1917 году, и закончилась провалом; в апреле 1927 года Чан Кай Ши, опасаясь соперничества с китайскими коммунистами, разогнал их силой.Политический кризис в Китае был широко использован оппозицией для критики Сталина, как «саботаж строительства международной системы социализма». Троцкий охарактеризовал китайские события, как «очевидное банкротство сталинской политики». При событиях "военной опасности" Троцкий Подрыв советских позиций в Китае дополнился резким обострением напряженности в Европе вследствие разрыва 27 мая дипломатических отношений с Англией. Как подчеркивалось в решениях пленума, “опасность контрреволюционной войны против СССР” стала “самой острой проблемой текущего периода”1. В этой наэлектризованной атмосфере Троцкий вдруг неожиданно для всех возродил, казалось бы, уже давно забытый лозунг “поражения своего правительства”.... В 28 Троцкий отправлен в ссылку, а в 29 уже выслан из СССР. А по крайней мере к 36 году Черчилю (и видимо не только ему) станет очевидно, что с мировой революцией в СССР покончено. Вот и альтернатива без "мировой революции". Имеем в 1927 острую и внешнюю и внутреннюю ситуацию. Кажется все более серьезным нежели предсталялось сначала.

stalker716: Yroslav пишет: Нет договора с АиФ, нет таскания каштанов. Замечательно. Теперь вспоминайте предыдущий вопрос, на который Вы ответили А ПМР заключил потому, что не доверял АиФ и затем, чтобы не таскать каштаны для кого то. "Таскания каштанов" нет, так для чего же заключил ПМР?

newton: Jugin пишет: newton пишет: Если из "направлений внешней политики" - то из них конкретные действия не выводятся. Абсолютно точно выводятся. Ибо из направлений действий следуют конкретные действия. Чушь, извините, собачья - причем эталонная. Т.к. из направления движения никак не следуют конкретные действия движения. В противном случае пойдите и сдайтесь полиции - из вашего стремления разбогатеть следует ваше ограбление банка. Вы чушь несете просто так или из идейных соображений? Я симметрично отвечаю, ткскзт. А вы инициируете чушь - просто так или из идейных соображений? Вы что сейчас сказать хотите? Что считаете, что в Львов, например, не был частью Польского государства? Объяснения, почему Вы считаете, что речь идет только о части существовавшего на момент написания телеграммы Польского государства, я не прошу, потому как понимаю, что Вы не станете объяснять собственную логику. Я хочу сказать ровно то, что и говорю: в приведенной вами телеграмме нет никаких конкретных обещаний - ни "напасть", ни "на Польшу". Ничего того, что Вы выдумываете, он не подтверждает. Он подтверждает, что Германия будет придерживаться установленных в Москве границ вне зависимости от того, где вермахт будет вести военные действия: на территории, относящейся к сфере интересов Германии, или на территории, относящейся к сфере интересов СССР. Что вполне логично с учетом того, что Польша на данный момент представляла собой единый ТВД. Я ничего не выдумываю. Риббентроп вам прямым текстом говорит: обособленно от чисто военных мероприятий. Что прямо указывает на: мухи ПМР отдельно - котлеты военные действия отдельно. А вы их упорно в одну неудобоваримую кучу пытаетесь замешать, выискивая какие-то конкретные "обещания", то бишь обязательства со стороны СССР. Нет их и быть не могло, поскольку ПМР не есть военный союз, а есть договор о нейтралитете. А с чего Вы взяли, что должны быть видны эти самые конкретные "частности" во всех документах? США и Англия тоже не обещали никаких конкретных частностей, когда давали обещание открыть второй фронт. То, что эти частности могут возникать, меняться и уточняться по мере приближения начала военных действий и, соответственно, изменения обстановки, Вы не учитываете принципиально? А зря. Обещание есть обязательство. Если же вы именуете "обещанием" слова типа "может быть - когда-нибудь", без никакой обусловленности, то я искренне сочувствую вашей нелегкой жизни в нашем прекрасном и яростном мире.

stalker716: newton пишет: Что прямо указывает на: мухи ПМР отдельно - котлеты военные действия отдельно. Уже задавал вопрос - гитлер собирался самостоятельно разбить Польшу, и за так отдать половину Сталину? Или же, что более логично, они сговорились вместе разбить Польшу и заранее поделили территорию?

newton: stalker716 пишет: Уже задавал вопрос - гитлер собирался самостоятельно разбить Польшу, и за так отдать половину Сталину? Или же, что более логично, они сговорились вместе разбить Польшу и заранее поделили территорию? Вы упорно мух в котлеты мешаете. Поделили территории - заранее, вместе разбить Польшу - не сговаривались. Решение о действиях и сроках действий Германии - самостоятельное решение гитлера. Решение о действиях и сроках действий СССР - самостоятельное решение Сталина. Заранее эти вопросы не обговаривались, т.к ПМР есть не военный союз, а договор о нейтралитете.

Yroslav: stalker716 пишет: "Таскания каштанов" нет, так для чего же заключил ПМР? Потому, что ПМР альтернатива договору АиФ, а не отсутствие договоров ни с АиФ, ни с Германией. Если с АиФ не получилось, то надо выстраивать отношения с Германией, а не отпускать ситуацию на самотек.

marat: Yroslav пишет: Почему больного? С этим не согласен, это спорный момент. Больного с т.з. Запада. Yroslav пишет: Получается это столкновение интересов Англии и СССР в Китае. Почему же СССР больной член, а Англия нет? Как это, где Англия и где СССР в конце концов. Англия коммунизм не распространяла. Yroslav пишет: А по крайней мере к 36 году Черчилю По крайней мере к 1936 г СССР наклепал столько вооружения, что соседи(и не только) уже кивали на него в оправдание своей милитаризации.

stalker716: newton пишет: Поделили территории - заранее, вместе разбить Польшу - не сговаривались. Самому не смешно? И где ответ на заданный вопрос?

stalker716: Yroslav пишет: Потому, что ПМР альтернатива договору АиФ, Зуб даёте, или баба Ванга нашептала, что альтернатива? Может у Вас третий глаз открылся и Вы увидели как Ктулху нож к горлу Сталина приставил и требовал выбирать - либо ПМР либо союз с АиФ? зы Мне уже привычно, что антирезунисты готовы написать (и может быть даже поверить) в любую чушь, лишь бы найти отмазу. Ребята, Витя Суворов уже давно написал Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание.И какой вопрос не затронь, концепция В.Суворова логично объясняет почему коммунисты сделали так. А антирезунисты на эти вопросы отвечают всяким бредом. Типа, что не заключи ПМР так сразу бы французы замирились с немцами и напали бы на СССР. (вместе с бразильянскими буржуями).

Yroslav: marat пишет: Больного с т.з. Запада.  Я так и понял. Вопрос правильно ли записан диагноз в их медкарте. Может симптомы такие же как у других, а красная сыпь именно у этого больного для прикрытия своих инфекций. marat пишет: Англия коммунизм не распространяла.  А что распространяла Англия в Китае? Вот Сталин коммунизм в Китае собственно и не распространял. Гоминьдан носитель китайской националистической идеи Советские советники помогли националистам с обучением агитаторов, а в 1923 году один из доверенных людей Сунь Ятсена Чан Кайши был направлен в Москву на военные и политические курсы. На первом партийном съезде в 1924 году, где также присутствовали члены других партий, в том числе коммунисты, была принята программа Сунь Ятсена, основанная на «трех народных принципах»: национализме, демократии и процветании. Это антимонархическая, буржуазная партия с соответствующими целями. marat пишет: По крайней мере к 1936 г СССР наклепал столько вооружения, что соседи(и не только) уже кивали на него в оправдание своей милитаризации. Вот, что и интересно - идея мировой революции вниз, а строительство ВС вверх. Что то с постулирумым диагнозом больного субьекта не так.

Lu: marat пишет: Еще раз - милитаризация СССР имела внутриполитические причины - борьба за власть. К экспансии отношения это не имеет. Что за фигня такая? А пояснить слабо?

marat: Lu пишет: Что за фигня такая? А пояснить слабо? А прочитать написанное до полного осознания? Внешняя угроза стала удобным предлогом в борьбе с теми, кто хотел постепенных изменений - типа развивать НЭП, заманивать крестьян в колхозы колбасой и т.д. Стронники же силового метода (огосударствление экономики, разгон НЭПа, раскулачивание) кивали на внешнюю угрозу и говорили что надо быстрее. Как следствие (раз это для усиления обороноспособности страны) милитаризация страны и наращивание армии.

marat: Yroslav пишет: Вот, что и интересно - идея мировой революции вниз, а строительство ВС вверх. Что то с постулирумым диагнозом больного субьекта не так. Еще раз - вооружения армии для внутреннего потребителя как реакция на риторику о враждебном окружении. Было бы странно говорить о внешней угрозе, необходимости готовится к отпору и не вооружаться. На самом деле внешняя угроза была использована как предлог для борьбы с умеренными. Короче, против тех, кто против колхозов и огосударствления экономики. Yroslav пишет: Вопрос правильно ли записан диагноз в их медкарте. А им пофиг. К прежним конфликтам прибавился идеологический(вера в коммунизм) с претензией на мировое господство. Yroslav пишет: А что распространяла Англия в Китае? Это не важно. Важно что СССР посредством Коминтерна пытался нарушить статус-кво. Хотя я про сказки об обществе равных возможностей(капитализм) в курсе.

Jugin: RVK пишет: Почему Вы об одном собранном 31 декабря 1940 на ЧТЗ КВ говорите во множественном числе? Потому, что речь шла не о собранных, а о планируемых. И этот один собранный подтверждает ту простую мысль, что на тракторные заводы строились и для того, чтобы выпускать танки. В военное время. А в мирное трактора. Вы с этим не согласны? Считаете, что все было наоборот? Или что именно вы хотите сказать? Конечно, кроме того, что планов громадье в СССР всегда к реальности особого отношения не имело. stalker716 пишет: Япония форсировала войну - доказывает ли это что она была сильнее США? В данный конкретны момент на данном конкретном ТВД - да. Чем и попыталась воспользоваться. Нужно напоминать, что это Япония наступала в 41-41 гг., а не США? stalker716 пишет: А так да - АиФ пытались избежать войны. Не хотели они войны. Вообще никакой. Для этого и создавали Лигу Наций. Чтобы жить без войн. Это стоит запомнить всем фантазёрам пишущим о возможности союза АиФ с Германией и Польшей (и бразильянцами обязательно) для нападения на Страну Советов. Ну это несколько идеалистическая позиция. Лучше будем говорить о реальности, в которой АиФ не хотели крупномасштабной войны с Германией по внутри и внешнеполитическим причинам. stalker716 пишет: На чём основывается что Сталин со товарищами считал Германию сильнейшей стороной? На поведении Сталина. Нет никакого резона заключать ПМР, выгоды от которого можно получить только в случае победы Германии над АиФ. Если Германия слабее, то после победы союзников возникнет вопрос Польши и Румынии, которые являются союзниками АиФ. stalker716 пишет: Простите, не понял, о чём речь? Берлинские переговоры, на которых Сталин предложил на определенных условиях вступить в военный союз с Германией. stalker716 пишет: Можно считать это согласием с тем, что Сталин разжигал ВМВ с целью осуществить коммунистические цели? Можно. Если из этого предложения слово "коммунистические" заменить словом "свои". stalker716 пишет: А вот как бы Сталин смог помешать захвату Франции? Поражение Франции произошло молниеносно. В это время Красная Армия не была приведена в готовность совершить блицкриг глубокую операцию по вторжению в Германию, вплоть до Рура и взятия Берлина. В это время собирались наклепать танки для мехкорпусов, и прочего оружия. И срок был к 1942-ому году. Для войны с 9 дивизиями не нужно 30 МК. Достаточно штуки 50 дивизий, которые были использованы против Румынии. Кстати, молниеносность - это почти полтора месяца, за которые вполне при желании можно все успеть. И не нужно даже нападать, достаточно внятно угрожать, чтобы Гитлер с беззащитной восточной границей остановился. А вот некомплект танков в фантазиях военных, когда их и так больше, чем во всем мире вместе взятом, явно не может служить оправданием чего бы то ни было. Кстати, этот некомплект уж точно не должен был хоть как-то на что-то повлиять, ибо даже первые МК, для которых уж точно вполне хватало танков, были сформированы на основании приказа от 6 июля , т.е., несколько после французской кампании. Yroslav пишет: Учебник истории в помощь. Первая мировая привела к росту революционных настроений. Спасибо. Но я как-то не о 1МВ говорил. А о ситуации и планах кануна и начала 2МВ, времени, когда стало ясно, что приход Красной Армии никакую революции не вызывает. Ни в Польше, ни в Финляндии, ни в Прибалтике, ни в Румынии никаких революционных выступлений никто не обнаружил. Полагаю, кремлевские деятели были в состоянии осознать, что происходит. marat пишет: Обвиняете Сталина в оппортунизме и ревизионизме? Обвиняете. Я мне известно почему - не желаете признать концепцию В.Суворова. И ради этого придумываете чушь. С точностью до наоборот. Это Суворов придумал чушь, которая должна была объяснить его построение и его восхищение Сталиным и сталинским режимом. А реальность показала, что ни в одной стране, куда приходила РККА, никаких революционных выступлений не было, никакую революционную активность СССР там не поддерживал, а наоборот, всех давил, устанавливая свой режим, который облекался в псевдореволюционную фразу. stalker716 пишет: Как раз это и было торжеством Революции - ещё в одной стране свергнута власть помещиков и капиталистов. Торжеством революции называли навязанный силой режим. Но пропагандистская болтовня лично меня в данный момент не волнует. А в реальности никакой революции нигде не было. stalker716 пишет: Прям слёзки на моих глазках наворачиваются - наивный доверчивый Сталин был подло обманут вероломным бесноватым. Вы не видите разницы между внешнеполитическим курсом и наивностью? Очень это странно. На всякий случай сообщаю, что к внешнеполитическому курсу ни наивность, ни доверие не имеют ни малейшего отношения. Только выгода. Yroslav пишет: Ярослав не обязан этого делать в принципе, Безусловно. Ярослав имеет право писать глупость, но Юджин при этом имеет право на эту глупость указать. Yroslav пишет: распространив ложь. Так Вы намеренно это делаете? А вот здесь Вы врете. Ни слова лжи я не написал. Или можете процитировать место, где я лгу? Не сможете. Это даже сложней, чем объяснить, зачем Вы стали говорить о германском вооружении как причине вооружения СССР. newton пишет: Чушь, извините, собачья - причем эталонная. Т.к. из направления движения никак не следуют конкретные действия движения. В противном случае пойдите и сдайтесь полиции - из вашего стремления разбогатеть следует ваше ограбление банка. Я понимаю, что Вы до сих пор не уяснили, что каждое действие человека, не говоря уже о государстве, имеет свои причины. Но тут мне Вас убеждать как-то не хочется. Верьте во что Вам угодно. newton пишет: Я хочу сказать ровно то, что и говорю: в приведенной вами телеграмме нет никаких конкретных обещаний - ни "напасть", ни "на Польшу". А что есть? Выскажите свое мнение, о чем там идет речь. Просто интересно было бы его услышать. newton пишет: Я ничего не выдумываю. Риббентроп вам прямым текстом говорит: обособленно от чисто военных мероприятий. Что прямо указывает на: мухи ПМР отдельно - котлеты военные действия отдельно. А это как? Как совместный раздел Польши военным путем может быть отделен от договора, по которому этот раздел и произведен. Впрочем, если Вы полагаете, что это все получилось случайно, а на самом деле вермахт и РККА боролись с колумбийской наркомафией, то Вы только скажите об этом, я тут же Вам поверю. newton пишет: Обещание есть обязательство. Если же вы именуете "обещанием" слова типа "может быть - когда-нибудь", без никакой обусловленности, то я искренне сочувствую вашей нелегкой жизни в нашем прекрасном и яростном мире. Вы, наверное, еще не в курсе, но 17 сентября 1939 г. это обещание (обязательство) было выполнено. И именно "когда-нибудь", т.е., в удобное для СССР время. newton пишет: Решение о действиях и сроках действий Германии - самостоятельное решение гитлера. Решение о действиях и сроках действий СССР - самостоятельное решение Сталина. Заранее эти вопросы не обговаривались, т.к ПМР есть не военный союз, а договор о нейтралитете. Не просто заранее это обсуждалось, а это было сказано даже до приезда Риббентропа в Москву. 5. Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний.

Jugin: marat пишет: А прочитать написанное до полного осознания? Внешняя угроза стала удобным предлогом в борьбе с теми, кто хотел постепенных изменений - типа развивать НЭП, заманивать крестьян в колхозы колбасой и т.д. Стронники же силового метода (огосударствление экономики, разгон НЭПа, раскулачивание) кивали на внешнюю угрозу и говорили что надо быстрее. Как следствие (раз это для усиления обороноспособности страны) милитаризация страны и наращивание армии. Сторонником силового метода выступал Троцкий. Сторонником мягкого - Сталин и Бухарин. Было взят курс на силовое решение. Кто же победил в этой внутрипартийной борьбе? Неужто Троцкий? Под псевдонимом Сталин. )))))) Правда, это было до 1927 г. В 1927 г. никаких споров по этому вопросу уже не было: как Хозяин приказал, так и сделали.

Yroslav: stalker716 пишет:  Зуб даёте, или баба Ванга нашептала, что альтернатива? Может у Вас третий глаз открылся и Вы увидели как Ктулху нож к горлу Сталина приставил и требовал выбирать - либо ПМР либо союз с АиФ? зы Мне уже привычно, что антирезунисты готовы написать (и может быть даже поверить) в любую чушь, лишь бы найти отмазу.  А что проблемы со словом альтернатива? Есть три варианта: договр с АиФ, договор с Германией и без обоих договоров. У каждого варианта две альтернативы. Один вариант отпадал, выбирают из оставшихся двух. Который выбрали и будет альтернативой отпавшему. Потому, что который не выбрали из двух оставшихся худший. Где Вы тут нож разглядели, баба Витя нашептал? stalker716 пишет:  Ребята, Витя Суворов уже давно написал ... Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. И какой вопрос не затронь, концепция В.Суворова логично объясняет почему коммунисты сделали так...., О! Как Библия. И что интересно, ее тоже не надо разоблачать, уличать... бесполезно пока ее место не займет нечто другое. Ибо Вера!

newton: stalker716 пишет: Самому не смешно? И где ответ на заданный вопрос? Самому не смешно. А заданный вопрос - глупый, если желаете получить вменяемый ответ на него - пожалуйста: гитлер, нападая на Польшу, собирался соблюдать политический договор, обосабливая от него чисто военные мероприятия. И какой вопрос не затронь, концепция В.Суворова логично объясняет почему коммунисты сделали так. Ну, для апологета "концепции" затрону следующий вопрос: Почему коммунисты не объявили мобилизацию при документально зафиксированной возможности Германии нанести внезапный удар по СССР? Jugin пишет: Берлинские переговоры, на которых Сталин предложил на определенных условиях вступить в военный союз с Германией. Прямая и глупая ложь. Проект "пакта 4-х" есть расширение ПМР (сравните текст), а не военный союз. Я понимаю, что Вы до сих пор не уяснили, что каждое действие человека, не говоря уже о государстве, имеет свои причины. Но тут мне Вас убеждать как-то не хочется. Верьте во что Вам угодно. Конечно, не хочется - глупость сморозили и теперь от нее открещиваетесь. Еще раз вам повторю, чтобы вы накрепко уяснили: из направления конкретное действие никак не следует. Зарубите это себе на носу. А что есть? Выскажите свое мнение, о чем там идет речь. Просто интересно было бы его услышать. Если интересно, извольте - в телеграмме идет речь о том, что: СССР выражает согласие в том, что когда-то ("в подходящее время") им будут предприняты какие-то действия, и дает разрешение Германии временно пересекать демаркационную линию, что не должно помешать сохранению этой демаркационной линии и в будущем. А это как? Как совместный раздел Польши военным путем может быть отделен от договора, по которому этот раздел и произведен. Впрочем, если Вы полагаете, что это все получилось случайно, а на самом деле вермахт и РККА боролись с колумбийской наркомафией, то Вы только скажите об этом, я тут же Вам поверю. Констатирую, что вы весьма легковерный субъект. Поясняю: по договору не раздел произведен, а проведена примерная граница, а мероприятия сторон в договоре не оговорены. Потому их осуществление, конкретные действия и их сроки - самостоятельные решения каждого из подписантов. Вы, наверное, еще не в курсе, но 17 сентября 1939 г. это обещание (обязательство) было выполнено. И именно "когда-нибудь", т.е., в удобное для СССР время. Извините, вы своем уме? "Удобное для СССР время" есть не условие обязательства (т.к. оно никак не регламентируется Германией), а самостоятельное решение СССР. Не просто заранее это обсуждалось, а это было сказано даже до приезда Риббентропа в Москву. "Это" у вас - констатация возможности войны Германии и Польши, а не обязательство ее начала в ближайшее время. И где обязательство СССР "напасть на Польшу"?

Jugin: newton пишет: Констатирую, что вы весьма легковерный субъект. Поясняю: по договору не раздел произведен, а проведена примерная граница, а мероприятия сторон в договоре не оговорены. Обалдеть! Раздел не произведен, а проведена примерная граница по территории независимого государства. Скажите, а это что это тогда как не раздел? То, что обговаривать в договоре мероприятия, которые только и могут привести к этой самой проведеной границе, как-то совсем незачем, ибо без весьма однозначных мероприятий, которые в простонародье называется "война", никоим образом достичь этой самой проведеной границы нельзя. Вам самому не смешно?

Yroslav: Jugin пишет: Безусловно. Ярослав имеет право писать глупость, но Юджин при этом имеет право на эту глупость указать.  А что глупого здесь написано? Это всего лишь вопрос по возможным причинам вооружения СССР. не мог ли СССР вооружаться по другим причинам? Например потому, что Германия вооружалась, расширялась, а другие ..демократические государства ей не мешали эээ разрешали.. не могли противостоять. На что Вы указали? Jugin пишет: Yroslav пишет:   цитата:Учебник истории в помощь. Первая мировая привела к росту революционных настроений. Спасибо. Спасибо. Но я как-то не о 1МВ говорил...... И это я не писал.

Jugin: Yroslav пишет: А что глупого здесь написано? Это всего лишь вопрос по возможным причинам вооружения СССР. Нужно еще раз объяснять? Попробую. Причина, о которой Вы говорите (вооружение Германии) , которая случилась значительно позже, чем событие (начало стремительного вооружения СССР и милитаризации экономики СССР), выглядит уж точно не умной. Yroslav пишет: И это я не писал. ?

Yroslav: marat пишет:  Еще раз - вооружения армии для внутреннего потребителя как реакция на риторику о враждебном окружении. Было бы странно говорить о внешней угрозе, необходимости готовится к отпору и не вооружаться. На самом деле внешняя угроза была использована как предлог для борьбы с умеренными. Короче, против тех, кто против колхозов и огосударствления экономики.  Да причем тут колхозы? Вопрос реальна внешняя угроза, стоит ее расматривать как причину вооружения или нет. Как ее там еще использовали если реальна дело второе. Или она нереальна и все надумано, а вооружение ковали для прикрытия риторики о враждебном окружении. При этом главная цель колхозы и огосударствление экономики. marat пишет:  А им пофиг. К прежним конфликтам прибавился идеологический(вера в коммунизм) с претензией на мировое господство.  Не, им не пофиг, им в жилу. marat пишет:  Это не важно. Важно что СССР посредством Коминтерна пытался нарушить статус-кво.  Средство не суть происходящего. По такому же поводу сказано Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя не трудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать “очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко. (Смех.)

Yroslav: Jugin пишет: Нужно еще раз объяснять? Попробую. Причина, о которой Вы говорите (вооружение Германии) , которая случилась значительно позже, чем событие (начало стремительного вооружения СССР и милитаризации экономики СССР), выглядит уж точно не умной.  А что я о ней говорю? Я спрашиваю о причинах. А именно это пример возможной причины. Jugin пишет: ? Что здесь непонятного! Не писал я того, что Вы процитировали.

Lu: marat пишет: Еще раз - вооружения армии для внутреннего потребителя как реакция на риторику о враждебном окружении. Было бы странно говорить о внешней угрозе, необходимости готовится к отпору и не вооружаться. На самом деле внешняя угроза была использована как предлог для борьбы с умеренными. Короче, против тех, кто против колхозов и огосударствления экономики. Ответ неправильный. В реальной жизни все серьезнее и проще. Никогда целую страну не пускают в бешеный галоп военной гонки, в результате которой сдыхают несколько миллионов народа, из-за каких-то внутрипартийных разборок. Такую гонку можно устроить только ради ну очень грандиозной цели, достойной самых великих правителей. И заметьте, это не то, подо что вы косите (хоть сами в это не верите) - мол, самое миролюбивое в мире государство рабочих и крестьян хочет отсидеться в своем болоте.

newton: Jugin пишет: Обалдеть! Раздел не произведен, а проведена примерная граница по территории независимого государства. Скажите, а это что это тогда как не раздел? То, что обговаривать в договоре мероприятия, которые только и могут привести к этой самой проведеной границе, как-то совсем незачем, ибо без весьма однозначных мероприятий, которые в простонародье называется "война", никоим образом достичь этой самой проведеной границы нельзя. Вам самому не смешно? Вы что, придуриваетесь? Вполне и без войны проведенной границы достигали - СССР, например, в прибалтийских государствах, Румынии. Где в ПМР обязательства друг перед другом каких-то военных действий?

Jugin: Yroslav пишет: А что я о ней говорю? Я спрашиваю о причинах. А именно это пример возможной причины. Вы все же настаиваете, что возможной причиной советской милитаризации, советской военной программы, принятой в 1927 г., было формированное вооружение Германии, начатое в 1935 г.? Имеете право так считать. Yroslav пишет: Что здесь непонятного! Не писал я того, что Вы процитировали. Прошу прощения. Мне тоже кажется, что я цитировал сталкера. Как это произошло, ума не приложу. Но все равно, сорри. newton пишет: Вы что, придуриваетесь? Вполне и без войны проведенной границы достигали - СССР, например, в прибалтийских государствах, Румынии. Война - это только лишь продолжение политики другими средствами. Если своей цели можно добиться угрозой войны, то воевать ни к чему. В Прибалтике и Румынии СССР скушал при помощи угрозы войны. newton пишет: Где в ПМР обязательства друг перед другом каких-то военных действий? Вы о чем? Вы действительно полагаете, что Сталин и Гитлер, подписывая договор, договариваясь о разделе Европы, не понимали, что такой раздел может произойти только силовыми методами? О которых они договаривались то ли во время переговоров, то ли сразу после них, как это было с Польшей. И что совершенно не обязательно при этом каждый раз совместно воевать против какой-нибудь Литвы или Румынии. Мне вот даже стало интересным, что, по-Вашему, думали Сталин и Гитлер, когда подписывали договор? Какую решал задачу каждый из них? И как решение собственной задачи помогал договор с со второй стороной.

Yroslav: newton пишет: Вполне и без войны проведенной границы достигали - СССР, например, в прибалтийских государствах, Румынии. Где в ПМР обязательства друг перед другом каких-то военных действий? Зачем так далеко в неопределенное будущее заглядывать. Германия до Польши перекроила границы ко всебщему удовлетворению чисто вегетариански. Да и Польша. Политический мэйнстрим, на что же еще ориентироваться!

Yroslav: Jugin пишет:  Вы все же настаиваете, что возможной причиной советской милитаризации, советской военной программы, принятой в 1927 г., было формированное вооружение Германии, начатое в 1935 г.? Имеете право так считать.  Где я настаиваю? Где я так считаю?

newton: Jugin пишет: Вы о чем? Вы действительно полагаете, что Сталин и Гитлер, подписывая договор, договариваясь о разделе Европы, не понимали, что такой раздел может произойти только силовыми методами? О которых они договаривались то ли во время переговоров, то ли сразу после них, как это было с Польшей. И что совершенно не обязательно при этом каждый раз совместно воевать против какой-нибудь Литвы или Румынии. Мне вот даже стало интересным, что, по-Вашему, думали Сталин и Гитлер, когда подписывали договор? Какую решал задачу каждый из них? И как решение собственной задачи помогал договор с со второй стороной. Подвожу итог спора - "Сталин обещал гитлеру напасть на Польшу"? (авторство stalker716). Существо вопроса: - Позвольте уточнить ваш вопрос: вы откуда "обещание" выводите (если выводите) - из последующих действий, из текста ПМР или иных документов? - Из направления внешней политики страны. И из реальных, произошедших действий. И из подготовки к ним. И из договоренностей между сторонами, частности которых нам известны. На поверку каждое обоснование является или откровенным бредом (из направления никак не следует конкретное действие) или ни на чем не основанными домыслами (частности договоренностей). Уверен, что через некоторое время, почистившись, "обещание" Сталина зазвучит с новой силой.

marat: Lu пишет: Никогда целую страну не пускают в бешеный галоп военной гонки, в результате которой сдыхают несколько миллионов народа, из-за каких-то внутрипартийных разборок. Никогда не говори никогда. ))) Lu пишет: Такую гонку можно устроить только ради ну очень грандиозной цели, достойной самых великих правителей. Я рад за вас, что вы угробите миллионы людей исключительно ради великой цели. Но есть нюанс - у руководства СССР была одна грандиозная цель - построение коммунизма. И опять нюанс - кто будет руководить строительством и как оно будет происходить очень больной вопрос и для его решения с т.з. тех лет миллион человеческих жизней ничто. Так что ваше мнение по традиции неверно. Lu пишет: И заметьте, это не то, подо что вы косите (хоть сами в это не верите) - мол, самое миролюбивое в мире государство рабочих и крестьян хочет отсидеться в своем болоте. Оло-ло, профессор понес фигню. Где я писал, что СССР хотел отсидеться в болоте? Он собирается остаться третьей силой в конфликте между двумя группами капиталистов, выступив в решающий момент в качестве судьи. Почувствуйте разницу.



полная версия страницы