Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
marat: Jugin пишет: Вы стали говорить об использовании силового метода в борьбе за власть, для чего и проводилась милитаризация страны. Теперь вдруг выяснилось, что Сталин не использовал силовой курс в борьбе за власть. Вы опять же договоритесь с самим собой, что именно Вы доказываете, можете даже устроить дуэль на мясорубках, а потом возвращайтесь с каким-то одним своим мнением, которое не будет зависеть от последних слов, написанных Вашим оппонентом. Договорились? Может вы будете читать что вам пишут оппоненты и не учить других жить? ))) Боже, да Юджин спорит с голосами в голове. О каких силовых методах в борьбе за власть я говорил? "Поднимите мне веки!" Насколько поняли остальные(Юджин почему-то к ним не относится) Сталин и Ко использовали внешнюю угрозу(военная тревога 1927 г) в качестве предлога для сворачивания НЭПа и огосударствления экономики, необходимости принудительной коллективизации. При этом сначала начали борьбу с оппонентами под лозунгом "нас окружают враги", а кто не согласен - враг трудового народа. Затем подняли лозунг необходимости ускоренной индустриализиции, а кто не согласен - враг трудового народа. Затем под лозунгом сплошной коллективизации для получения средств для ускоренной индустриализации с целью вооружения КА для противостояния мировой буржуазии. а кто не согласен - враг трудовго народа. У вас же почему-то все этапы слились в один и произошли в 1927 г.
marat: Yroslav пишет: Может теория когда либо и сработает и пойдут ходоки за помощью в СССР, только до этого вообще уцелеть надо, а тож первых замочат, чтобы не к кому было делегатов посылать. да никто не собирался в 1927 г организовывать поход против СССР. Это была советская истерия и предлог для борьбы с внутренней оппозицией - теснее сплотим наши ряды перед внешней угрозой. СССР было достаточно не лезть с идеями коммунизма в другие страны. Хотя, конечно я не считаю изоляционизм правильной политикой для СССР. Но вот угрозы вторжения внешних сил в СССР в 1927г не было. Yroslav пишет: Еще быстрее можно авиацией помочь, а в некоторых районах земного шара может только подводными лодками. Не только же соседям помогать, а откуда за помощью обратятся, тут уж не выбирать не придется. Вот странно как то под помощь рабочим соседней Польши теории и вооружение затачивать, а ревходоки Типичное не читал, но осуждаю. СССР интересовали приграничные территории - Европа и туманный Альбион в первую очередь, Китай, Афганистан, Иран, Турция в последнюю. Про Америку речь вообще не шла - далеко.
Yroslav: marat пишет: да никто не собирался в 1927 г организовывать поход против СССР. Это была советская истерия и предлог для борьбы с внутренней оппозицией - теснее сплотим наши ряды перед внешней угрозой. СССР было достаточно не лезть с идеями коммунизма в другие страны. Так я вроде с Вами уже согласился, см. выше. Только если в 27 не собирались, но напряжение с окружением в 27 было, то почему же не сделать выводы на будущее? С 27 как раз и особо лезущим с идеями коммунизма в другие страны руки укоротили. "Мир не стоит на месте", вперед смотреть надо. Да и с идеями коммунизмом Россия давно никуда не лезет, а все как то "недостаточно". Не заметили? marat пишет: Типичное не читал, но осуждаю. СССР интересовали приграничные территории - Европа и туманный Альбион в первую очередь, Китай, Афганистан, Иран, Турция в последнюю. Про Америку речь вообще не шла - далеко. Как не читал, читал, что Вы написали, дивлюсь. Мне вот интересно, почему интересовал Альбион, а строили танки, до переправы докатить, если на острове революционная ситуация, а Европе нет? Вы же сами написали, что очагам мировой революции помогать надо, а не выбирать по территориальному критерию, где танку удобно проехать.
Jugin: marat пишет: Насколько поняли остальные(Юджин почему-то к ним не относится) Сталин и Ко использовали внешнюю угрозу(военная тревога 1927 г) в качестве предлога для сворачивания НЭПа и огосударствления экономики, необходимости принудительной коллективизации. При этом сначала начали борьбу с оппонентами под лозунгом "нас окружают враги", а кто не согласен - враг трудового народа. Затем подняли лозунг необходимости ускоренной индустриализиции, а кто не согласен - враг трудового народа. Затем под лозунгом сплошной коллективизации для получения средств для ускоренной индустриализации с целью вооружения КА для противостояния мировой буржуазии. а кто не согласен - враг трудовго народа. Хотите сказать, что от идеи, что милитаризация страны была использована Сталиным для внутрипартийной борьбы неизвестно с кем, Вы отказались. Что ж, это уже радует.
stalker716: marat пишет: Значит миллионов жертв вы не нашли. Значит Вы настолько не понятливы, что не поняли о чём вам сказали? Хотя зная ваше упрямство, подозреваю, что вы будете как партизан на допросе прикидываться валенком до конца, и ещё чуть чуть. marat пишет: Сталин и Ко использовали внешнюю угрозу(военная тревога 1927 г) в качестве предлога для сворачивания НЭПа и огосударствления экономики, необходимости принудительной коллективизации. На чём основан данный вывод? Сталин и Ко искали предлог для кого? Неужели для Вас, для 21-го века? Мол у нас в 1927-ом внешняя угроза и поэтому свернули НЭП?
Lu: Jugin пишет: А он есть? Реальный конфликт, а не недопонимание? Суворов говорит, что Так-то оно так, да не совсем. Ибо начинать говорить надо с главного. А что главное? Главное - это позиция по главному вопросу. Т.е по вопросу об отношении к коммунистическому режиму. Резун утверждает (и это главное у Резуна), что коммунизм - это плохо. Антирезунисты же, как заметил один из участников, являются защитниками совка. Понятно, прежде всего у себя в головах. Ибо совок советского образца формально сдох. Но, с одной стороны, продолжает существовать в некоторых головах, а с другой стороны, переродился в одну из своих форм - существующий в настоящее время в России клептократический режим, характерный для стран третьего мира. Так вот эти защитники переродившегося совка пытаются отстаивать старую догму, что коммунистический режим - это хорошо. Понятно, что они также считают, что что "все делали правильно", что извиняться не за что, а Сталин, если и допустил кой-какие "перегибы" и ошибки, то все равно есть правильный в главном, крутой, и, в любом случае, наш сукин сын. Итак: 1) коммунистический режим в СССР есть плохо (антирезунисты: есть хорошо); 2) главных коммунистов надо судить, как судили главных фашистов (анти: все делали правильно); 3) Сталин - самый главный урод и людоед (анти: Сталин - великий вождь и учитель). Если нет расхождений по этим главным вопросам, то нет конфликта. А они (расхождения) - есть. Еще раз повторяю главное - если участник согласен с тремя пунктами, то он не может быть антирезунистом. Никак.
Змей: Lu пишет: Главное - это позиция по главному вопросу. Т.е по вопросу об отношении к коммунистическому режиму. Свобода лучше несвободы наличием свободы. Эффективные модели либертарианства доносят конечному потребителю триста сортов колбасы. Модные рестораны быстрого питания Макдоналдс обеспечивают население питанием гораздо лучше старых совковых столовых путем наличия качественных бигмаков и веселых клоунов. Заводы по изготовлению жевачки радостливо гудят своим трубами вместо мрачных мордорских фабрик по производству танков и артиллерии. Молодые девушки имеют возможности отправится на заработки в Восточную Европу по дефицитным специальностям проститутка и порно-актриса, вместо того чтобы бездарно прожигать жизнь прядильщицей в ткацком цеху. Развитый либерализм, нуждаясь в успешности, указывает на здоровые инновации. Гласность укрепляется предпринимателями; монетаризм наводит на мысль о Невидимой Руке Рынка. Правовые государства гуманизма активизируют монетаризм. Продолжая нашу логическую цепочку, приходим к тому, что промышленность определяет частные интересы. Корректность функционирует для открытого общества, а также содействует собственникам. Современный дух времени бросает новые вызовы. Гомосексуализм, мультикультурность и толерантность шагают по планете, стремительным домкратом ведя борьбу с гомофобией и узаконивая однополые браки.
marat: stalker716 пишет: Значит Вы настолько не понятливы, что не поняли о чём вам сказали? А мне не надо понимать что вы хотели сказать. Я спрашивал совсем о другом, чем то, о чем вы ответили. Венгрия - 1956 г. Вооруженное выступление противников власти - не катит под определение коммунисты готовы уничтожить миллионы невинных жертв. ЧССР 1968 г - ну и кого там массово расстреляли?
marat: stalker716 пишет: На чём основан данный вывод? Сталин и Ко искали предлог для кого? Неужели для Вас, для 21-го века? Мол у нас в 1927-ом внешняя угроза и поэтому свернули НЭП? Книжки надо читать разные. А не две - букварь и Резун. Для партии, в 20-е годы еще не было ясно как орда повернется. Троцкистов-оппортунистов навалом было.
marat: Jugin пишет: Хотите сказать, Хочу, но явно не то, что вы придумали за меня.
marat: Yroslav пишет: С 27 как раз и особо лезущим с идеями коммунизма в другие страны руки укоротили. "Мир не стоит на месте", вперед смотреть надо. Так еще 10 лет строили партийцев в ряд, а Коминтерн вообще в 1943 распустили. Испания 1936-1939 г как раз из серии распространения коммунистических взглядов за пределами СССР. Yroslav пишет: Мне вот интересно, почему интересовал Альбион, а строили танки, до переправы докатить, если на острове революционная ситуация, а Европе нет? Видимо ставку делали на Германию. Для Альбиона позже начали океанский флот строить. Yroslav пишет: Да и с идеями коммунизмом Россия давно никуда не лезет, а все как то "недостаточно". Не заметили? С другими идеями лезет. Мир давно поделен и РФ там никому не нужна как игрок. Yroslav пишет: Вы же сами написали, что очагам мировой революции помогать надо, а не выбирать по территориальному критерию, где танку удобно проехать. Ну так по возможности. Да и ожидали революцию рядом. А то вдруг с Марса придет сообщение, а звезды смерти нет.
stalker716: marat пишет: не катит под определение коммунисты готовы уничтожить миллионы невинных жертв Спорите с человечками в своей голове? marat пишет: Книжки надо читать разные. Не смогли подтвердить свои слова - значит ляпнули так, от балды чушь. marat пишет: Для партии, в 20-е годы еще не было ясно как орда повернется. Троцкистов-оппортунистов навалом было. marat пишет: При этом Троцкого свалили в 1927 г, а обсуждение военной тревоги прошло в конце 1927 г и далее. ps Моё мнение, Вы по прежнему ищите отмазки против В.Суворова. Он сказал, что гигантские вооружённые силы были нужны коммунистам для завоевания всего мира, а Вы пишите чушь мол эти горы оружия были сделаны лишь в результате внутриполитической борьбы Сталина с Троцким.
stalker716: Jugin пишет: Сие не может быть причиной такой катастрофы, которая и случилась в результате провала советских контрударов, сиречь, наступлений. А причина провалов контрударов? Имхо, в том что не готовились к обороне. Jugin пишет: О том, что авиацию, особенно истребительную, в принципе невозможно готовить к оборонительным или наступательным действиям, ибо ж/д узлы не бывают ни наступательными, ни оборонительными, а истребители должны бороться за господство в воздухе любом варианте развития событий, я уже и не говорю. В.Суворов говорил, о том что рассчитывали уничтожить авиацию противника первым внезапным ударом, и если в результате внезапного нападения господство в воздухе достигнуто, то не нужны асы-истребители, и поэтому подготовка лётчиков-истребителей была на уровне взлёт-посадка. Jugin пишет: Так, например, потери на аэродромах в первый день составили около 10% от общих потерь авиации летом 1941 г., а остальные погибли в воздухе, в авиакатастрофах и т.д. Jugin пишет: Это все называется временным тактическим преимуществом, которое может быть нейтрализовано грамотными действиями обороняющейся стороны и имеют весьма краткую временную фазу Ну так про то и речь, грамотных действий в обороне не получилось потому что не готовились к обороне. Jugin пишет: единственным значимым фактором, сказавшимся на начало 2МВ, было заключение ПМР. Согласен, заключение ПМР было единственным значимым фактором для того чтобы гитлер решился напасть на Польшу. Потому что Сталин правильно понимал, что в случае нападения Германии на Польшу, АиФ объявят войну Германии. Вы трактуете это как Jugin пишет: А во всем остальном для успешного разжигания мировой войны капиталисты благополучно справились без помощи коммунистов и даже лично Сталина. А если подумать, публичные гарантии Польше были даны капиталистическими АиФ для того чтобы остановить потенциального агрессора. А для большей убедительности АиФ предлагали СССР сделать такие же заявления, и предлагали заключить союз против войны. Jugin пишет: Ну очень слабо разжигали, и костер разгорелся без их особого участия из-за неразрешимых разногласий между АиФ и Германией. История сообщает, что очень успешно разожгли, что ВМВ началась. После того как Сталин заключил с гитлером ПМР. Причём из цитируемого Мельтюховым явно следует, что при заключении ПМР, коммунисты уверяли гитлера, что АиФ не рискнут объявить войну Германии и СССР когда Германия и СССР совместно нападут на Польшу.
Lu: Допускал ли Суворов глупости? Да, допускал. Были ли у него ошибки? Да, были. Но он прав в главном. А что главное? Это то, от чего ломает антирезунистов. От чего они начинают... как бы это сказать цензурно... колбаситься. Это отношение к коммунистическому режиму, или, проще говоря, к совку. Он говорил, что коммунизм - это плохо. А коммунисты - сволочи. Но чтобы этому поверили широкие массы читателей ( а они поверили: 1 млн. экземпляров - это не хухры-мухры), нужно было это как-то обосновать. Каковы главные обоснования главной идеи (о том, что коммунисты - гады) у Резуна?
Lu: Кого похвалил Гареев? Гареев похвалил Исаева. Кто такой Исаев? Это простой советский парень, трудолюбивый, целеустремленный, из провинции (лимитчик), готовый запахивать, чтобы пробиться в столице. Итак, он советский, т.е. зомбирован сталинской пропагандой, с одной стороны, и хочет пробиться, с другой стороны.
marat: stalker716 пишет: Спорите с человечками в своей голове? Опять мимо. Констатирую факты. stalker716 пишет: Не смогли подтвердить свои слова - значит ляпнули так, от балды чушь. Бисер метать... stalker716 пишет: Моё мнение, Вы по прежнему ищите отмазки против В.Суворова. Больно надо.
Lu: Кстати, он уже доктор наук (исторических). Хоть городит фигню всякую. Теперь вопрос на засыпку нашим антирезунистам. Когда станет кандидатом наук Солонин (хоть говорит умные вещи)? Ответ очевиден. Когда Гареев и компания дадут дуба (в переносном смысле, конечно, дай им бог здоровья и сто лет жизни). Почему? Потому что такие проверенные кадры своих убеждений не меняют. А исправит горбатого только известно что.
RVK: Lu пишет: Когда станет кандидатом наук Солонин (хоть говорит умные вещи)? Ответ очевиден. Когда Гареев и компания дадут дуба (в переносном смысле, конечно, дай им бог здоровья и сто лет жизни). Почему? Потому что такие проверенные кадры своих убеждений не меняют. А исправит горбатого только известно что. А что есть только один ученый совет где может защититься Солонин и в нем ученый секретарь Гареев?
Jugin: Lu пишет: Главное - это позиция по главному вопросу. Т.е по вопросу об отношении к коммунистическому режиму. Отношение к коммунистическому режиму определяется тем, как этот режим описан. А он в описании Суворова очень и очень привлекателен, по крайней мере, в своем умении готовиться к войне. Lu пишет: 1) коммунистический режим в СССР есть плохо (антирезунисты: есть хорошо); 2) главных коммунистов надо судить, как судили главных фашистов (анти: все делали правильно); Так ведь и у Суворова - все делали правильно, только немного не успели. Чего стоит его оправдание репрессий в армии, в чем он сходится с самыми безумными сталинистами. Lu пишет: 3) Сталин - самый главный урод и людоед (анти: Сталин - великий вождь и учитель). А никакой разницы, вопрос только в знаке плюс и минус, который легко меняется. У Суворова Сталин - это гений, который спланировал мировую войну, подтолкнул к ней Европу, а сам пользовался им же созданной ситуацией в том время, как он был малограмотным неучем, все поставленные цели которого приводили к противоположному результату. Единственное, в чем он преуспел, так это в захвате и удержании власти. stalker716 пишет: А причина провалов контрударов? Имхо, в том что не готовились к обороне. И каким боком неготовность к обороне привела к провалу наступлений? Вы хоть намекните как это возможно. stalker716 пишет: В.Суворов говорил, о том что рассчитывали уничтожить авиацию противника первым внезапным ударом, и если в результате внезапного нападения господство в воздухе достигнуто, то не нужны асы-истребители, и поэтому подготовка лётчиков-истребителей была на уровне взлёт-посадка. 1. А как тогда Суворов объясняет, что около 40% авиации это истребительная авиация? Зачем нужно такое количество истребителей, если они не нужны после первого же внезапного удара. В таком случае нужно или вообще убирать истребители или оставить процентов 5, а все остальные ресурсы бросить на производство бомбардировщиков и штурмовиков, дабы нанести максимально сильный первый удар. Впрочем, впервые первый удар привел к уничтожению авиации противника или его значительной части только в 1967 г. во время Шестидневной войны. Так что в любом случае, кто бы не наносил первым удар, господство в воздухе все равно бы завоевывалось в воздушных боях. Как это и было в реальном 1941 г. 2. Суворов имеет право писать все, что угодно. Но лучше почитать воспоминания Савицкого, после которых становится понятным, что ВВС РККА ни при каких условиях не могли выиграть воздушную войну летом 1941 г. О том, как полками командовал старший лейтенант, а комиссаром у него был лейтенант. А дивизией капитан. Как летчики зимой спали в палатках, а один из них всю ночь не спал, поддерживая огонь в печке, а после этого они летали, что требует максимальных нагрузок на организм. Как месяц весь полк был отстранен от полетов, потому как подворотнички у летчиков были грязными. О том, как помогает командовать авиадивизией умение летчика ходить с шашкой да так, чтобы шпоры звенели, я уже и не говорю, об этом и без меня много написано. И следует напомнить, что накануне войны были в очередной раз арестованы руководители ВВС, а в первые дни войны прошлись аресты среди командующих авиацией фронтов. stalker716 пишет: Ну так про то и речь, грамотных действий в обороне не получилось потому что не готовились к обороне. Речь о том, что не было нигде грамотных, ни в обороне, ни в наступлении. stalker716 пишет: Согласен, заключение ПМР было единственным значимым фактором для того чтобы гитлер решился напасть на Польшу. Нет. Единственным значимым факторов, для того, чтобы Гитлер решился напасть на Польшу, были противоречия между Германия и АиФ и Польшей, а также крайне сложное финансовое положение Германии. А ПМР позволил Гитлеру сделать это без особого риска. stalker716 пишет: А если подумать, публичные гарантии Польше были даны капиталистическими АиФ для того чтобы остановить потенциального агрессора. А если подумать, то причина войны возникла гораздо раньше, чем понадобились гарантии Польше. Они возникли еще в Версале, а потом тупая политика европейских политиканов привела в конечном счете к мировой войне. И состояла эта политика из огромного количества частностей, начиная от безудержно хамского поведения французских оккупационных войск, которые и привели в итоге к войне. И роль Сталина при этом была минимальна, прекрасно было видно когда Сталин выдвинул ультиматум Польше, на что никто не обратил никакого внимания. stalker716 пишет: История сообщает, что очень успешно разожгли, что ВМВ началась. После того как Сталин заключил с гитлером ПМР. Но сама возможность заключения ПМР возникла только тогда, когда противоречия между Германией и АиФ достигли критической точки. Без этого никакой пакт был невозможен. Сталин воспользовался ситуацией, а не создал ее.
RVK: Lu пишет: Когда станет кандидатом наук Солонин (хоть говорит умные вещи)? Я думаю никак не раньше, чем напишет диссертацию - научно-квалификационная работа с вполне определенными требованиями и выполнит все необходимые условия для выхода на предзащиту для начала. Это все не секрет, требования открыты и маломеняються.
Yroslav: marat пишет: Так еще 10 лет строили партийцев в ряд, а Коминтерн вообще в 1943 распустили. Испания 1936-1939 г как раз из серии распространения коммунистических взглядов за пределами СССР. Но, уважаемый, как Вы себе представляете разворот на 180 градусов в государстве основание которого зиждется на определенной идеологии!? Кто себе такое может позволить без революции, гражданской войны и пр. катаклизмов в государстве? Самое простое верхушка лишится легитимности вместе с головами. И зачем рубить курицу несущую яйца, а не заставить ее нести яйца в определенном месте, если это полезно. Это же рычаги которых у СССР поступи он так грубо с коминтерном больше нигде и никогда не будет. Америка кучу бабок вкатывает в развитие фондов агентов влияния, стырив, собственно технологию, у коммунистов, а Вы предлагаете самим отказаться за здорово живешь, как перестройщики Восточную Германию сдали или схемы разведзакладок. Это ни в какие ворота. Испания не из той серии, СССР там не причем, кроме оказания помощи парламентской республике против хунты националистов и фашистов. marat пишет: Видимо ставку делали на Германию. Для Альбиона позже начали океанский флот строить. Угу, это как напугать Альбион ежа планами строительства океанского флота. marat пишет: С другими идеями лезет. Мир давно поделен и РФ там никому не нужна как игрок. Про то и речь. Только никому это еще вопрос, если предложить то, что кому то надо, то кому то другому придется подвинуться. marat пишет: Ну так по возможности. Да и ожидали революцию рядом. А то вдруг с Марса придет сообщение, а звезды смерти нет. stalker716'у это не скажите, у него, резуна и Сталина там Гитлер в Европе дозревает по программе, скоро предзавершающая фаза - война лет на 10-15 между империалистами. Надо думать как технику консервировать на такой срок, а то в истощенную Европу вьехать не на чем будет.
Yroslav: stalker716 пишет: В.Суворов говорил, о том что рассчитывали уничтожить авиацию противника первым внезапным ударом, и если в результате внезапного нападения господство в воздухе достигнуто, то не нужны асы-истребители, и поэтому подготовка лётчиков-истребителей была на уровне взлёт-посадка. Ну и дурак же резун, а научить внезапности нападения не надо!? Истребительная авиация 1. Истребительные эскадрильи, вооруженные пушками, научить ведению огня по танкам, бронемашинам, железнодорожным составам в движении и на месте. 2. Командующим ВВС ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и МВО отработать одиночный и групповой воздушный бой между истребителями и бомбардировщиками на новой материальной части к 15 июля 1941 г. 3. Увеличить количество маршрутных полетов в истребительной авиации до 20% к общему налету. 4. Истребительную авиацию, кроме частей ПВО, обучить ведению воздушной разведки с применением фотографирования.5. Истребительной авиации пунктов ПВО тщательно отработать взаимодействие с зенитной артиллерией, постами ВНОС, прожекторными частями и аэростатами заграждения в ночных условиях. Всей истребительной авиации овладеть в совершенстве управлением по радио. Штурмовая авиация 1. Научить ведению огня с малых и средних высот по точечным, узким и рассредоточенным целям, действуя в непосредственной близости от своих войск. Учить внезапности нападения на войска противника. ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА № 34677 от 17 мая 1941 г. stalker716, этот проходимец Вас дискредитирует, Вы его фильтруйте.
stalker716: Jugin пишет: 1. А как тогда Суворов объясняет, что около 40% авиации это истребительная авиация? Зачем нужно такое количество истребителей, если они не нужны после первого же внезапного удара. Предполагали что война между АиФ и Германией будет продолжаться и до 1942-го года. И после разгрома Германии (с союзниками), настанет очередь Франции и Англии. Jugin пишет: Так что в любом случае, кто бы не наносил первым удар, господство в воздухе все равно бы завоевывалось в воздушных боях. Как это и было в реальном 1941 г. Странная экстраполяция. Сколько самолётов было у Германии и сколько было в СССР? Jugin пишет: ВВС РККА ни при каких условиях не могли выиграть воздушную войну летом 1941 г. О том, как полками командовал старший лейтенант, а комиссаром у него был лейтенант. А дивизией капитан. Как летчики зимой спали в палатках, а один из них всю ночь не спал, поддерживая огонь в печке Это ежели летом печку не топить, то .... :) А если серьёзно, то о чём Вы говорите? Ну не нанесла РККА внезапный удар, не выбросили в глубину противника воздушно-десантные корпуса. Вы ещё скажите что раз немцы дошли до Москвы, то никак не мог Сталин планировать нападение. Jugin пишет: Речь о том, что не было нигде грамотных, ни в обороне, ни в наступлении. Вам про это и толкуют!!!! Что не было грамотной обороны и грамотных контрударов - не готовились к этому. Готовились к тому что мы ударим первыми и инициатива будет за нами. А когда всё пошло наперекосяк, то это уже сплошная импровизация. Вспомните как бросали в контрнаступления дивизии народного ополчения, вооружённые английскими да японскими винтовками первой мировой, провалявшиеся на складах и наспех почищенными отремонтированными. Jugin пишет: Единственным значимым факторов, для того, чтобы Гитлер решился напасть на Польшу, были противоречия между Германия и АиФ и Польшей Желание гитлера оттяпать Польшу естественно вызывало противоречие у Польши. гитлер начал войну ради добычи. А вот решиться начать войну у гитлера вызвал ПМР, и обещание совместных действий. Jugin пишет: Они возникли еще в Версале, а потом тупая политика европейских политиканов привела в конечном счете к мировой войне. Ну я понимаю, если бы Змей повторял ерунду из советской агитки, не думая. Ну а от Вас.... Разве гитлер начал войну за "возвращение" Эльзаса и Лотарингии? Разве гитлер начал войну для того чтобы иметь право милитаризировать Рур? Нет он напал на бывшие Привислинские губернии России. Jugin пишет: А ПМР позволил Гитлеру сделать это без особого риска. Вы и сами уже всё понимаете, но инерция возражать В.Суворову не позволяет Вам признать, что именно для начала мировой войны и предложил Сталин ПМР гитлеру. Jugin пишет: И роль Сталина при этом была минимальна, прекрасно было видно когда Сталин выдвинул ультиматум Польше, на что никто не обратил никакого внимания. Сталин киданул гитлера. Ибо был не дурак, и боялся, что если он одновременно с гитлером нападёт ан Польшу, то не дай Бог АиФ зассут и не начнётся война между буржуинами. А потом АиФ не стали объявлять войну СССР, что было весьма разумно с их стороны. Jugin пишет: Но сама возможность заключения ПМР возникла только тогда, когда противоречия между Германией и АиФ достигли критической точки. Критическая точка это то, что АиФ однозначно показали, что объявят войну агрессору. И Сталин воспользовался этой возможностью разжечь войну. До этого он призывал начать войну из за Судет. А ещё раньше из за Испании.Jugin пишет: Сталин воспользовался ситуацией, а не создал ее. Да воспользовался ситуацией разжечь войну. А мог бы предотвратить войну. Между буржуинами. Но для коммунистов война буржуинов это милое дело. Можно отхватить. И отхватывали. Например Прибалтику. Затянись война на годы, то коммунисты отхватили бы ещё больше. зы Jugin пишет: О том, как помогает командовать авиадивизией умение летчика ходить с шашкой да так, чтобы шпоры звенели, я уже и не говорю, об этом и без меня много написано. Подобное, смысл которого в том что русские с 1918 года не успели подготовиться к войне, это перепевка вранья Геббельса про то что русские недочеловеки. Давайте без этого обойдёмся.
stalker716: Yroslav пишет: Но, уважаемый, как Вы себе представляете разворот на 180 градусов в государстве основание которого зиждется на определенной идеологии!? Кто себе такое может позволить без революции, гражданской войны и пр. катаклизмов в государстве? Приятно общаться с марсианином, только вчера прилетевшем на Землю. Для начала предлагаю Вам изучить историю распада СССР. Yroslav пишет: Вы его фильтруйте.А вам пора начать думать.
Змей: Lu пишет: Когда станет кандидатом наук Солонин (хоть говорит умные вещи)? Смотря про какого Солонина речь. Есть масса достойных людей с такой фамилией. Если Вы про Марка "Золотой кирпич" Солонина, то не раньше, чем он придёт в академию информатизации и купит диплом кандидата (за полдюжины оптом на одно лицо - скидка). Кстати, можете сами купить и ему подарить! Новый год как раз вовремя.
newton: stalker716 пишет: А вот решиться начать войну у гитлера вызвал ПМР, и обещание совместных действий. ... Сталин киданул гитлера. Опять беспардонно лжете - где тот "кидок", где "обещание совместных действий" перед нападением Гитлера на Польшу? Укажите сие обязательство или не голословьте. А мог бы предотвратить войну. Между буржуинами. Но для коммунистов война буржуинов это милое дело. Можно отхватить. И отхватывали. Война для третьей стороны - всегда милое дело, т.к. можно отхватить. Коммунисты исключением никак не являются.
marat: Yroslav пишет: Но, уважаемый, как Вы себе представляете разворот на 180 градусов в государстве основание которого зиждется на определенной идеологии!? Кто себе такое может позволить без революции, гражданской войны и пр. Понятно, что не за ночь. Лет 10-15. Yroslav пишет: Испания не из той серии, СССР там не причем, кроме оказания помощи парламентской республике против хунты националистов и фашистов. Но воспринято было именно так - СССР старается вовлечь Испанию в сферу своего влияния или поставить во главе коммунистов. stalker716 пишет: Странная экстраполяция. Сколько самолётов было у Германии и сколько было в СССР? С нетерпением ждем цифр. Предполагаю что-то типа 4000 у немцев против 20 000 у СССР. Что неверно, в общем-то.
Seawolf: stalker716 пишет: Что не было грамотной обороны и грамотных контрударов - не готовились к этому. Готовились к тому что мы ударим первыми и инициатива будет за нами. А контрудар нельзя считать наступлением, пусть и локальным? Очевидное же противоречие: готовились - и не готовились.
Jugin: stalker716 пишет: Предполагали что война между АиФ и Германией будет продолжаться и до 1942-го года. И после разгрома Германии (с союзниками), настанет очередь Франции и Англии. И как это предположение повлияло на количество истребителей и на то,. что господство в воздухе будет завоевано первым ударом? Вся не объясните? stalker716 пишет: Странная экстраполяция. Сколько самолётов было у Германии и сколько было в СССР? И в чем странность? И как зависит количество самолетов у Германии и СССР к тому, что такой процент истребителей говорит о том, что воздушные бои предусматривались. Как минимум. stalker716 пишет: А если серьёзно, то о чём Вы говорите? Ну не нанесла РККА внезапный удар, не выбросили в глубину противника воздушно-десантные корпуса. А какое отношение имеет низкий уровень подготовки советских ВВС к внезапному удару и выброску воздушно-десантных корпусов? Идея, что первым ударом было бы уничтожено люфтваффе, вряд ли имеет под собой хоть какое-то обоснование и в связи с крайне низким уровнем подготовки советских ВВС, которые на удачные действия в течение всей войны так и не оказались способны, так и потери от первого удара по аэродромам, которые составляли и во Франции, и в СССР менее 10% от общей численности самолетов. При этом во Франции немцы 10 мая понесли гораздо большие потери в авиации, чем союзники. stalker716 пишет: Вам про это и толкуют!!!! Что не было грамотной обороны и грамотных контрударов - не готовились к этому. Грамотной обороне и грамотному наступлению (контрударам) армия готовят всегда. Напомню, что немцы во время наступления заканчивали день устройством обороны, а после отражения наступления противника тут же переходили в контрнаступление. Это на уровне роты-полка. А если нет грамотных действий ни в обороне, ни в наступлении, то тут проблема не с подготовкой обороны или наступления, а проблема с подготовкой грамотных кадров. stalker716 пишет: Готовились к тому что мы ударим первыми и инициатива будет за нами. А когда всё пошло наперекосяк, то это уже сплошная импровизация. 1. Любой план действует только определенное время, а затем наступает импровизация. 2. Никакой, даже самый лучший план никогда не проходит только по плану,ибо противник тоже предпринимает какие-то ответные действия, а значит, обязательно должны быть задействована импровизация. А если командование не в состоянии импровизировать на поле боя, то это показатель крайне низкого уровня командования. Напомню, что Гальдер считал главной заслугой вермахта то, что были подготовлены энергичные, умеющие импровизировать и не боящиеся импровизировать командиры дивизий. stalker716 пишет: Вспомните как бросали в контрнаступления дивизии народного ополчения, вооружённые английскими да японскими винтовками первой мировой, провалявшиеся на складах и наспех почищенными отремонтированными. Но произошло это ПОСЛЕ провалов советских контрнаступлений. stalker716 пишет: Желание гитлера оттяпать Польшу естественно вызывало противоречие у Польши. гитлер начал войну ради добычи. Вы о чем? Гитлер блефовал с провокацией войны во время демилитаризации Саара, во время аншлюса Австрии, во время Судетского кризиса. Каждый раз могла начаться война без какого бы то ни было участия Сталина. И в 1939 г. главной проблемой оставалась не Польша, а все те же Эльзас и Лотарингия, для защиты которой французам нужна была сильная Польша на восточных границах Германии. Как и Германии нужна была Польша, в первую очередь для того, чтобы ослабить позиции Франции. Вы же не думаете, что АиФ ввязались в мировую бойню из альтруистических соображений. stalker716 пишет: А вот решиться начать войну у гитлера вызвал ПМР, и обещание совместных действий. Только не решиться начать войну, а решиться начать войну именно в данный момент. Ибо никаких иных, кроме войны, способов разрешить противоречия между гитлеровской Германией и АиФ не было, а остановиться Гитлер не мог. stalker716 пишет: Ну я понимаю, если бы Змей повторял ерунду из советской агитки, не думая. Ну а от Вас.... Разве гитлер начал войну за "возвращение" Эльзаса и Лотарингии? Безусловно. И за бывшие колонии. Это было одним из главных пунктов его предвыборной программы, которую он неукоснительно выполнял и которую поддерживало большинство населения Германии. Данциг его волновал существенно меньше. stalker716 пишет: Нет он напал на бывшие Привислинские губернии России. Абсолютно логичный ход - быстрый разгром слабейшего противника, чтобы в целом ослабить группировку противника, такой ход применил еще Фридрих 2 в время Семилетней войны, когда напал первым на Саксонию, а не Австрию. stalker716 пишет: Вы и сами уже всё понимаете, но инерция возражать В.Суворову не позволяет Вам признать, что именно для начала мировой войны и предложил Сталин ПМР гитлеру. В не читаете написанного? Могу повторить: Сталин предложил ПМР, чтобы началась война между АиФ и Германией, но война началась не потому, что Сталин предложил ПМР, а потому, что противоречия между АиФ и Германией достигли того момента, когда мирным путем их решить было невозможно. Другими словами, если бы Германия и АиФ не были бы готовы воевать между собой, то никакой ПМР не заставил их это сделать. stalker716 пишет: Сталин киданул гитлера. Ибо был не дурак, и боялся, что если он одновременно с гитлером нападёт ан Польшу, то не дай Бог АиФ зассут и не начнётся война между буржуинами. Кидок-то в чем? В том, что он напал на 17 дней позже, чем Гитлер. А ничего не мешало АиФ, если они зассут, согласиться с Гитлером и заключить мир, как он и предлагал, когда покончил с Польшей. Но, повторяю, АиФ воевали не за Польшу, они воевали за себя, а потому воевать еще и против СССР, который не угрожал непосредственно АиФ, они не хотели. Даже во время Зимней войны они ограничились угрозами в адрес СССР, да и все прожекты, которые они строили вокруг Баку были направлены на нанесение вреда Германии, ибо Германия была их врагом, и на это никак не влиял Сталин и те 17 дней, которые Сталин не вторгался в Польшу. stalker716 пишет: Критическая точка это то, что АиФ однозначно показали, что объявят войну агрессору. И Сталин воспользовался этой возможностью разжечь войну. Ну так все же это АиФ готовы были воевать, а не ждать, когда Сталин их столкнет с Германией. stalker716 пишет: До этого он призывал начать войну из за Судет. А ещё раньше из за Испании. С нулевым результатом. Что только доказывает, что война началась не потому, что чего-то хотел Сталин, а потому, что руководство АиФ решило больше не отступать перед Германией. И что влияние Сталина на европейскую политику было близко к нулю. stalker716 пишет: Да воспользовался ситуацией разжечь войну. А мог бы предотвратить войну. Только на время. Ибо никакие действия Сталина не разрешили бы конфликт между АиФ и Германией и не превратили крайне агрессивный гитлеровский режим в пацифистский. stalker716 пишет: Подобное, смысл которого в том что русские с 1918 года не успели подготовиться к войне, это перепевка вранья Геббельса про то что русские недочеловеки. Чушь. Смысл в том, что режим, существовавший в СССР, по определению не мог нормально подготовить армию к войне. И именно в этом причина погрома лета 1941 г.
stalker716: newton пишет: Опять беспардонно лжете С учётом тех глупостей, что Вы нагородили в теме про коммунизм, ваша заява ровным счётом ничего не стоит для любого мыслящего человека. А изображать из себя наивного "Ванька", который считает - раз комуняки про это не написали в учебнике, то значит этого не было - может любой наивный чукотский юноша.
stalker716: marat пишет: Что неверно, в общем-то. Марат в своём репертуаре.
stalker716: Seawolf пишет: А контрудар нельзя считать наступлением, пусть и локальным? Очевидное же противоречие: готовились - и не готовились. Логику включайте. Контр - означает против, то бишь они ударили по нам, а мы ударяем в ответ. Вам говорят, что не готовились к обороне, что означает не готовились парировать удары противника, и наносить ответные удары. А готовились сами нанести удар, да так чтобы сразу и наповал. Типа, школота насмотревшись кина с Джеки Чаном, планирует вот встречу я Ваську и как дам ему поддых, а потом ногой. Что нередко заканчивается для школоты весьма не тем, что она себе воображала.
Seawolf: stalker716 пишет: Контр - означает против, то бишь они ударили по нам, а мы ударяем в ответ. Это лишь обстоятельство. Контрудар, как ни крути, тоже удар. stalker716 пишет: что не готовились к обороне, что означает не готовились парировать удары противника, и наносить ответные удары. stalker716 пишет: А готовились сами нанести удар Т.е. одно абстрактное позразделение, которое, согласно Суворову, учили наносить сокрушительные удары, а)может сокрушительно ударить по условной деревне Х, начиная "освободительный поход" б)не может ударить по той же деревне(или другой), чтобы отвлечь противника, и вынудить его перебросить силы с других участков фронта, замедляя, ослабляя его наступление на этих участках и т.д...
stalker716: Jugin пишет: И как это предположение повлияло на количество истребителей и на то,. что господство в воздухе будет завоевано первым ударом? Вся не объясните? Самостоятельнее думайте. Вы задались вопросом - а на фига 40 % было истребителей? Вам ответили. Теперь попробуйте обдумать всё это непредвзято, без фанатичного стремления опровергать В.Суворова, концепцию которого Вы изначально решили отвергать напрочь. Jugin пишет: И в чем странность? Спросите у соседского мальчишки, предварительно объяснив ему - у одной стороны количество самолётов в несколько раз больше чем у другой, что будет если ударит сильнейшая сторона по мирно спящим аэродромам? Jugin пишет: Идея, что первым ударом было бы уничтожено люфтваффе, вряд ли имеет под собой хоть какое-то обоснование и в связи с крайне низким уровнем подготовки советских ВВС Повторение Геббельсовского вранья про то что русские были недочеловеками, не делает Вам чести. А Вы фактически это и утверждаете, говоря что в СССР не могли хорошо подготовить лётчиков к войне. Несмотря на то что в советские ВВС были созданы ещё в 1918-ом году, как Рабоче-Крестьянский Воздушный Флот. А Люфтваффе в 1933-ем. В отличии от подобных повторений Геббельсовского вранья, унижающего честь всех советских людей, В.Суворов объясняет прагматизм действий Советского руководства - если мы планируем агрессию, то тратить силы и ресурсы на подготовку к обороне будет глупо, ибо более эффективно ударить с большей силой. Что и было принято за основу подготовки лётчиков. Подготовить в несколько раз больше пилотов, которые начнут воевать с минимальным противодействием ВВС противника, сложившимся в результате массового выпиливания вражеских самолётов внезапным ударом в спину, гораздо лучше, чем подготовить в несколько раз меньше пилотов готовых к боям с равными силами противника. Для блицкрига проведения глубокой операции требуется поддержка сухопутных сил с воздуха (вспомните типичное изложение от коммунистических "историков" - немецкие самолёты господствовали в воздухе и разносили в пух и прах наши сухопутные войска). Jugin пишет: Грамотной обороне и грамотному наступлению (контрударам) армия готовят всегда. Внимательно слушаю, как наши усиленно строили рокады, и не уничтожали укрепрайоны. Или надо разжевать мысль? Jugin пишет: 1. Любой план действует только определенное время, а затем наступает импровизация. Ваше упорное желание опровергать В.Суворова, низводит Вас в моих глазах до уровня Змея и Марата. С таким настроем Вы и дальше будете ослеплять сами себя и разговаривать с Вами станет затруднительно. Итак, если хотите разобраться, то вот Вам подсказка - намерения изменить гораздо легче чем возможности. После катастрофы 41-го, кадровая РККА перестала существовать. Вот Вы упоминали что на юге РККА не подверглась первоначальному удару. И это верно. Вспомним, что под Киевом РККА остановила Вермахт. И только прорыв Гудериана привёл к окружению миллионной группировки РККА, вставшей в непробиваемую оборону. Ошибка высшего командования СССР (ошибка вследствие невежества Сталина и его дружков в военных делах! Сталинисты могут соснуть принять это как опровержение их догмы что войну выиграл гений Сталина) привела к окружению и капитуляции миллионной группировки кадровой РККА. Jugin пишет: 2. Никакой, даже самый лучший план никогда не проходит только по плану,ибо противник тоже предпринимает какие-то ответные действия, а значит, обязательно должны быть задействована импровизация. Кто бы спорил. Наши отечественные "историки" даже выкладывали подборочку из "красных пакетов" для частей Второго эшелона, которые как раз и предусматривали действия направленные против контрударов немцев. Jugin пишет: А если командование не в состоянии импровизировать на поле боя, то это показатель крайне низкого уровня командования. Напомню, что Гальдер считал главной заслугой вермахта то, что были подготовлены энергичные, умеющие импровизировать и не боящиеся импровизировать командиры дивизий. Моё собачье мнение, что отсутствие самостоятельных действий наших "генералов" (а это в большинстве случаев) - обусловленно не тем, что они были недочеловеками согласно нацисткой брехне, а тем, что вся страна была затерроризирована в предвоенные годы, и отучена проявлять инициативу (инициатива наказуема - известный советский мем). Для примера, как пояснил Солонин, Павлов проявил инициативу - решил создать КМГ Болдина и ударить во фланг прорвавшимся немцам, - а в итоге Павлова расстреляли. Ясен пень, что не столько за инициативу, а за провал этой инициативы. И главная "ошибка" Павлова было то что он не получил "добро" сверху, а стал импровизировать на свой страх и риск. Не было у него времени согласовывать, имхо, свою инициативу, или он как профессионал не хотел терять время на то чтобы Паханы рассмотрели его план и одобрили. Jugin пишет: и не боящиеся импровизировать командиры дивизий. Вам не известно такое мнение, что в ВОВ командование было на двух уровнях - Высшее руководство и рота, а все остальные промежуточные звенья заменяли своё командование тем, что передавали приказ вышестоящего нижестоящему командиру? Мне вот вспоминается по этому поводу такая история. Ординарец выходил из окружения с командиром полка. Комполка погиб. Ординарец его похоронил, а документы комполка забрал с собой. Свои, опасаясь пленения зарыл. Выходя к своим был ранен. Попал в госпиталь, где его и приняли за того комполка. Ординарец, прикинул, что командира будут лечить лучше чем денщика, и молчал что он не тот за кого его приняли. После выписки побоялся признаться, и был назначен командовать полком. И он прокомандовал полком всю войну. После войны обман раскрылся. Следователь его спросил - как же ты сукин сын командовал без образования? Ординарец честно сказал - получив приказ, доводил его до комбатов, потом поорёшь на них матюгами что всех расстреляешь за невыполнение, а они сами знают, что делать. И что особенно примечательно - этот лжеполковник был награждён многими орденами, за своё "командование" - то есть он никак не выделялся на общем фоне подобного "командования". Jugin пишет: И в 1939 г. главной проблемой оставалась не Польша, а все те же Эльзас и Лотарингия, для защиты которой французам нужна была сильная Польша на восточных границах Германии. Шизофразия. Может Вам стоит общаться со Змеем? Будете друг другу подпевать про то какие русские были недочеловеками и не успели подготовиться к войне, а подлые французы нарочно выращивали гитлера, ибо мазохистски хотели проиграть войну. Jugin пишет: Как и Германии нужна была Польша, в первую очередь для того, чтобы ослабить позиции Франции. Вы же не думаете, что АиФ ввязались в мировую бойню из альтруистических соображений. АиФ не хотели чтобы Германия усилилась за счёт малых стран Европы. Разницу видите, или будете упираться и требовать чтобы Вам разжевали подробнее? Jugin пишет: Только не решиться начать войну, а решиться начать войну именно в данный момент. Это согласие с тем, что именно Сталин разжёг войну в данный момент? Да Сталину не удалось разжечь войну в предыдущие моменты - Испания, Судеты, Чехия. Но с Польшей Сталину удалось. И это исторические факты. Jugin пишет: Ибо никаких иных, кроме войны, способов разрешить противоречия между гитлеровской Германией и АиФ не было, а остановиться Гитлер не мог. Для АиФ никаких противоречий не было. Они своего добились в Первую мировую. А вот утверждение, что гитлер не мог остановиться, Вы ничем доказать не сможете. Ибо история не знает сослогательного наклонения. А в истории записано, что гитлер решился начать только после заключения ПМР. Jugin пишет: Безусловно. И за бывшие колонии. Можно и согласиться. Я неверно выразил мысль. Надо было написать - разве гитлер двинул войска в Эльзас и Лотарингию, нет он двинул войска в Польшу. А вот на что бы потом пошёл гитлер - это ещё под вопросом. Мне приходилось слышать мнение, что без войны гитлер бы очень быстро лишился бы власти, потому что экономику Германии ждал коллапс вследствии чрезмерного (для Европы) раздувания военного бюджета. (Но я не настолько хорошо знаю этот вопрос, чтобы решать верно это или нет.) Победоносная война против Польши естественно давала бесноватому массу очков перед немцами. Но начал бы он потом первым войну против АиФ? Давайте вспомним как немцы писали в мемуарах, что гитлер был ошарашен 3 сентября известием что АиФ объявили ему войну. Jugin пишет: "Могу повторить: Сталин предложил ПМР, чтобы началась война между АиФ и Германией" Аплодисменты!!! Jugin пишет: Сталин предложил ПМР, чтобы началась война между АиФ и Германией, но война началась не потому, что Сталин предложил ПМР фейспалм. неужели Вы не видите, к чему приводит фанатичное желание не согласиться с концепцией В.Суворова? Вы уже согласились с главной мыслью В.Суворова - коммунисты разжигали пожар мировой войны. Но ищите оправдание для лидера коммунистов - да он хотел разжечь войну, но война разожглась сама собой. Типа всё равно Сталин оказался бы перед обстоятельствами непреоодолимой силы, перед нападением "вооружённых до зубов, и обученных по самое не хочу фашистских полчищ", к отражению которых "ему не хватило времени" и поэтому "с одной винтовкой на троих" и "последней гранатой три Тигра". Jugin пишет: противоречия между АиФ и Германией достигли того момента, когда мирным путем их решить было невозможно. Повторяю мысль - АиФ статус кво устраивали. А вот для гитлера решиться напасть на Польшу, без согласия Сталина на соучастие было нереальным. ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО СТАЛИН НЕ СКАЗАЛ гитлеру, ВСЛЕД ЗА АиФ, : Нападёшь на Польшу, я буду воевать против тебя вместе с АиФ. Jugin пишет: Кидок-то в чем? В том, что он напал на 17 дней позже, чем Гитлер. А ничего не мешало АиФ, если они зассут, согласиться с Гитлером и заключить мир, как он и предлагал, когда покончил с Польшей. Но, повторяю, АиФ воевали не за Польшу, они воевали за себя, а потому воевать еще и против СССР, который не угрожал непосредственно АиФ, они не хотели. Кидок в том, что Сталин уверил гитлера - без меня АиФ не станут воевать с тобой (ведь Британия может выдвинуть всего то лишь пяток дивизий, мне это тока что рассказала их военная миссия в Москве), а тем более АиФ не станут воевать с тобой и со мной - а ведь они типа дали гарантии что объявят войну агрессору напавшему на Польшу. Так что давай вдвоём раздербаним Польшу, а эти трусливые британцы и французы пусть утрутся. Вот в этом и кидок и провокация. А вот подождать с нападением, чтобы АиФ объявили войну Германии, и тем самым остаться вне схватки - ибо ясен пень, АиФ не рискнут толкануть СССР в союзники Германии, через объявляение войны и СССР, - это весьма удачный ход Сталина и его подельников. Jugin пишет: потому воевать еще и против СССР, который не угрожал непосредственно АиФ, они не хотели Совершенно верно. В довоенное время они и не соображали, что замышляют комуняки. А вот после войны сообразили - и это осознание и послужило причиной, что Запад начал Холодную войну против СССР - которая де факто было противодействие распространению большевизма по планете. Jugin пишет: Что только доказывает, что война началась не потому, что чего-то хотел Сталин, а потому, что руководство АиФ решило больше не отступать перед Германией. И снова здрасьте! О каком отступлении может идти речь, если гитлер не начнёт? Решимость не дать гитлеру захватить али Польшу, али Грецию, али Румынию - не служит началу войны, эта решимость направлена на предотвращение войны - ибо агрессор неминуемо зассыт воевать против всех. Кстати после создания оборонительного блока НАТО, как ни странно больше никто из соседей СССР не стрелял из пушек по советским погранзаставам. И ни в каких соседних странах внезапно вдруг не появлялись коммунистические правительства умоляющие СССР принять их в братскую тюрьм семью народов. Видите решимость АиФ больше не отступать перед СССР к Третьей мировой войне не привело. :)))) Jugin пишет: Смысл в том, что режим, существовавший в СССР, по определению не мог нормально подготовить армию к войне. И именно в этом причина погрома лета 1941 г. А потом режим в СССР изменился, и потеряв больше половины стратегических ресурсов, тот же Сталин и его прочие соучастники подготовили армию к победе. Будете сползать до уровня Змея и Марата отдельных форумчан, можете на мои ответы не рассчитывать.
stalker716: Seawolf пишет: одно абстрактное позразделение Пишите сразу в Америке нигеров вешают Да чего мелочиться подразделением? Солдата учили колоть штыком? Учили. Значит армия готова и к обороне и к нападению. И продолжайте, тянуть старый боян - Сталин знал что он козёл, и это причина по которой он никак не мог подготовить страну к защите (а уж тем более к нападению). Ну знал Сталин, что он и все советские народы недочеловеки, и посему ну никак нам не могло хватить времени с 1918 г. подготовиться к отражению нападения Вермахту созданного в 1935 г. - И ПОЭТОМУ НАДО БЫЛО ПОТЯНУТЬ ВРЕМЯ, И ДЛЯ ЭТОГО ЗАКЛЮЧИЛИ ПМР (а немцы дурачки в это время перестали бы готовиться к нападению на СССР, на которое их толкали подлые АиФ ещё с Мюнхена и даже ещё чуть чуть раньше).
Madmax1975: stalker716 пишет: А потом режим в СССР изменился, и потеряв больше половины стратегических ресурсов, тот же Сталин и его прочие соучастники подготовили армию к победе. Вы, похоже, некритично восприняли советскую басню о "Коренном Переломе". Режим не менялся, армия принципиально лучше не стала. А немцев тупо задавили числом. Сложновато в одиночку воевать против трех четвертей мира. Даже если ду ист уберменш :-)
stalker716: квинтэссенция антирезунизма Ничего не могли в СССР противопоставить Величайшей Мощи Вундервафлей арийских сверхчеловеков, кроме Советского Героизма воспитанного Коммунистической Партией Советского Союза возглавляемой Великим Сталиным. Madmax1975 пишет: Сложновато в одиночку воевать против трех четвертей мира. Наклепавших аж три тыщи триста танков, супротив двадцати пяти тысяч советских.
Seawolf: stalker716 пишет: Пишите сразу в Америке нигеров вешают Ну и что остаётся от суворовского "объяснения" неудач 41 года?
Jugin: stalker716 пишет: Самостоятельнее думайте. Вы задались вопросом - а на фига 40 % было истребителей? Вам ответили. Теперь попробуйте обдумать всё это непредвзято, без фанатичного стремления опровергать В.Суворова, концепцию которого Вы изначально решили отвергать напрочь. 1. Мне не ответили. 2. Я давно все обдумал непредвзято и ничего не услышал в опровержении того, что господство в воздухе завоевывается при помощи воздушных боев, что бы при этом ни говорил Суворов. stalker716 пишет: Спросите у соседского мальчишки, предварительно объяснив ему - у одной стороны количество самолётов в несколько раз больше чем у другой, что будет если ударит сильнейшая сторона по мирно спящим аэродромам? И что будет? С учетом резервов в Германии и частей в Западно Европе, которые составляли от 25 до 75% от общего количества самолетов Германии. И что может знать соседский мальчишка о том, что средние безвозвратные потери на один аэродром при удачном налете составляли около 2 самолетов на один аэродром. Посему идея, что поохообученные летчики ВВС РККА одним ударом уничтожат бОльшую часть лютфваффе не подтверждаются ни одним случаем из истории 2МВ. stalker716 пишет: Повторение Геббельсовского вранья про то что русские были недочеловеками, не делает Вам чести. Вот только не надо демагогии, она на меня не действует. И не нужно путать безумный коммунистический режим с возможностями русских и не только. Кстати, если уж Вам так хочется, то могу еще сказать, что разница в качестве подготовки русского и европейского солдата, начиная с Крымской войне, менялось не в пользу русского. stalker716 пишет: А Вы фактически это и утверждаете, говоря что в СССР не могли хорошо подготовить лётчиков к войне. Несмотря на то что в советские ВВС были созданы ещё в 1918-ом году, как Рабоче-Крестьянский Воздушный Флот. А Люфтваффе в 1933-ем. Совершенно верно, не могли. И не создали. И во время войны смогли добиться господства в воздухе только в условиях 10-кратного численного превосходства. И потери люфтваффе на Восточном фронте составляли в общем около 25% от общего потерь люфтваффе. Но это не имеет отношения ни к тому, откуда у русских растут руки, растут оттуда же, откуда и у немцев или американцев, и даже к тому, как работает голова, с этим как раз все нормально. Но вот на уровне управления все рушилось, ибо система такова. stalker716 пишет: В отличии от подобных повторений Геббельсовского вранья, унижающего честь всех советских людей, В.Суворов объясняет прагматизм действий Советского руководства - если мы планируем агрессию, то тратить силы и ресурсы на подготовку к обороне будет глупо, ибо более эффективно ударить с большей силой. Блестящая фраза, подтверждающая, что разницы между Суворовым и его противниками из числа коммунистов и "патриотов", никакой нет. "унижающего честь всех советских людей" и "не позволим опорочит наших отцов и дедов", как и постоянная ссылка на Геббельса, когда говорится не то, что хочется услышать (чуть ли не дословное цитирование Змея из темы о Солонине), все это подтверждает мою мысль, что и Суворов, и "антирезунисты" - это братья по крови. Коммунистической крови. И никакой разницы между ними нет. stalker716 пишет: Подготовить в несколько раз больше пилотов, которые начнут воевать с минимальным противодействием ВВС противника, сложившимся в результате массового выпиливания вражеских самолётов внезапным ударом в спину, гораздо лучше, чем подготовить в несколько раз меньше пилотов готовых к боям с равными силами противника. Вот только Савицкий начинает описание с 1934-35 гг., когда ни о каком неожиданном ударе по Германии никто даже и не думал. Так что тут точно мимо. И главное, то, что Суворов считает, что можно было покончить с люфтваффе одним ударом, что невозможно было ни при каких обстоятельствах, не является доказательством того, что в случае, если бы СССР нанес этот самый первый удар, то происходило бы так, как описывает Суворов. stalker716 пишет: Внимательно слушаю, как наши усиленно строили рокады, и не уничтожали укрепрайоны. Или надо разжевать мысль? Обязательно надо. Прежде всего то, почему Вы подготовку ТВД путаете с подготовкой л/с, частей, высшего командования к ведению боевых действий. stalker716 пишет: Ваше упорное желание опровергать В.Суворова, низводит Вас в моих глазах до уровня Змея и Марата. Да я уже мальчик большой, чтобы согласовывать свои слова с желанием кому-то понравиться. Естественно, если это не хорошенькая женщина. Так что и такие аргументы можете оставить при себе. stalker716 пишет: С таким настроем Вы и дальше будете ослеплять сами себя и разговаривать с Вами станет затруднительно. Итак, если хотите разобраться, то вот Вам подсказка - намерения изменить гораздо легче чем возможности. После катастрофы 41-го, кадровая РККА перестала существовать. Переведите, плз, эту фразу. Не забывая при этом то, что мы говорим именно катастрофе 1941 г., а не о том, что случилось после нее. И что катастрофа случилась в результате встречных ударов РККА и вермахта, в результате поразительно безуспешных НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий РККА. Кстати, даже по плану от 15 мая наступать должна была не вся армия, СЗФ, часть ЗФ должны были обороняться. ЮФ и СФ переходить в наступлении при определенной ситуации. Так что обороняться не сумели и те части, которые и должны были по плану обороняться. stalker716 пишет: Вот Вы упоминали что на юге РККА не подверглась первоначальному удару. И это верно. Вспомним, что под Киевом РККА остановила Вермахт. И только прорыв Гудериана привёл к окружению миллионной группировки РККА, вставшей в непробиваемую оборону. 1. Вот только причиной тому, что приостановили немцев было многократное преимущество РККА на Украине, особенно в танках и авиации, например, не было ни одного Ю-87 и только одна танковая группа. При этом за время отступления по Украине были потеряны все МК, в которых танков было больше, чем у немцев, и 2 армии, погибшие в окружении. 2. Непробиваемой обороны нет по определению. 3. Удар Гудериана показал, что немцы способны на маневренную войну, которую РККА образца 1941 г. вести не могла. Ни одного маневра, сравнимого с ударом Гудериана при огромном численному преимуществе в мотомеханизированных соединениях РККА провести не смогли. И даже не смогли адекватно отреагировать на марш Гудериана. stalker716 пишет: Моё собачье мнение, что отсутствие самостоятельных действий наших "генералов" (а это в большинстве случаев) - обусловленно не тем, что они были недочеловеками согласно нацисткой брехне, а тем, что вся страна была затерроризирована в предвоенные годы, и отучена проявлять инициативу (инициатива наказуема - известный советский мем). Jugin пишет: режим, существовавший в СССР, по определению не мог нормально подготовить армию к войне. И именно в этом причина погрома лета 1941 г. И о чем Вы тогда спорите? Кстати, а разве в случае наступления наши генералы вдруг стали бы проявлять неимоверную инициативу и смекалку? Или действовали бы так же, как действовали в реальности. stalker716 пишет: Вам не известно такое мнение, что в ВОВ командование было на двух уровнях - Высшее руководство и рота, а все остальные промежуточные звенья заменяли своё командование тем, что передавали приказ вышестоящего нижестоящему командиру? Расскажите это Гальдеру. Или Гудериану, который как-то сам принимал решения, как ему поступить при изменении ситуации. Или Малиновскому в конце 1942 г. Вот они удивятся. stalker716 пишет: он никак не выделялся на общем фоне подобного "командования" Что только подтверждает мою мысль о крайне невысоком уровне советских командиров. stalker716 пишет: Шизофразия. Вы уверены, что это и есть аргумент? Или Вы не в курсе, что именно Эльзас и Лотарингия были главной целью гитлеровской внешней политики, а не дорога к Данцигу? stalker716 пишет: Будете друг другу подпевать про то какие русские были недочеловеками и не успели подготовиться к войне, а подлые французы нарочно выращивали гитлера, ибо мазохистски хотели проиграть войну. Чудно-то как. Вы уверены, что сумели понять все слова, что я написал? И, главное, сложить их в единое предложение. Если уверены, то подчеркните т слова из моего текста, которые подтолкнули Вас к столь своеобразному толкованию. stalker716 пишет: АиФ не хотели чтобы Германия усилилась за счёт малых стран Европы. Разницу видите, или будете упираться и требовать чтобы Вам разжевали подробнее? Вам еще нужно сказать: а почему не хотели? И все сразу станет на свои места, особенно, если Вы научитесь выделять главное в действиях стран. stalker716 пишет: Это согласие с тем, что именно Сталин разжёг войну в данный момент? Вот только не разжег, а помог разгореться. Ибо только сами Германия и АиФ решали начинать им войну или нет. stalker716 пишет: Для АиФ никаких противоречий не было. Они своего добились в Первую мировую. Так АиФ и не воевали между собой. А вот у Германии ыбли некоторые противорчеия с АиФ. Из-за чего, собственно, и разгорелась 2 МВ. stalker716 пишет: А вот утверждение, что гитлер не мог остановиться, Вы ничем доказать не сможете. Легко. Ибо Гиилер, начиная с вторжения в Рур, все время двигался по пути территориальной экспансии, а гитлеровская финансовая и экономическая система требовала постоянной дополнительной подпитки, которую могли дать только ограбления других стран, Германия была на грани финансового краха и накануне Судет, накануне вторжения в Польшу. Не зря за все время войны Гитлер не попытался заключить мир на основе статус-кво. stalker716 пишет: Можно и согласиться. Я неверно выразил мысль. Надо было написать - разве гитлер двинул войска в Эльзас и Лотарингию, нет он двинул войска в Польшу. Вполне оправданно с точки зрения тактики. Точнее, идеально правильно: быстро разгромить слабейшего противника, пока сильнейший не успел прийти на помощь, тем самым существенно ослабив союз. В нашем случае примерно на треть. stalker716 пишет: Jugin пишет: "Могу повторить: Сталин предложил ПМР, чтобы началась война между АиФ и Германией" Аплодисменты!!! За что???? Я все время это утверждал. stalker716 пишет: Вы уже согласились с главной мыслью В.Суворова - коммунисты разжигали пожар мировой войны. И что? Я вот хочу стать завтра миллиардером. Но вот между желанием и возможностью путь очень неблизкий. Вы меня просто все время путаете со сталинистами, которые доказывают белоснежность и пушистость Сталина, поверьте, я в их число никак не вхожу, так что используйте совершенно другую аргументацию. stalker716 пишет: Но ищите оправдание для лидера коммунистов - да он хотел разжечь войну, но война разожглась сама собой. С точностью до наоборот. Я говорю, что вся предвоенная политика Сталина - это политика шакала, мечтающего урвать свой кусок, когда дерутся гиены с волками. Потому он и мечтает о большой драке. Но вот заставить больших зверей драться он не может, не в его силах, они и без него эту драку в любом случае начнут. stalker716 пишет: Типа всё равно Сталин оказался бы перед обстоятельствами непреоодолимой силы, перед нападением "вооружённых до зубов, и обученных по самое не хочу фашистских полчищ", к отражению которых "ему не хватило времени" и поэтому "с одной винтовкой на троих" и "последней гранатой три Тигра". Постарайтесь не выдумывать за меня всякую чушь. stalker716 пишет: А вот для гитлера решиться напасть на Польшу, без согласия Сталина на соучастие было нереальным. Вот только не бузе согласия на соучастие, а без гарантий на вмешательство в войну СССР. Предложение же Сталина поучаствовать в грабеже Польши было неожиданным, но очень радостным подарком, который Гитлер мгновенно принял. stalker716 пишет: Кидок в том, что Сталин уверил гитлера - без меня АиФ не станут воевать с тобой (ведь Британия может выдвинуть всего то лишь пяток дивизий, мне это тока что рассказала их военная миссия в Москве), а тем более АиФ не станут воевать с тобой и со мной - а ведь они типа дали гарантии что объявят войну агрессору напавшему на Польшу. Так что давай вдвоём раздербаним Польшу, а эти трусливые британцы и французы пусть утрутся. А это полная чепуха. 1. Никогда англо-французы такого Сталину не говорили. 2. АиФ весьма твердо уверили Гитлера, что выступят на стороне Польши. 3. Именно поэтому Гитлер сразу выделил до 40% своих сил против АиФ. 4. Кроме Польши в ПМР шла речь и о Финляндии, Прибалтике и Румынии. Так что Сталин говорил о раздерибании не только Польши, а всей Европы, что без сопротивления АиФ произойти не могло. stalker716 пишет: А вот подождать с нападением, чтобы АиФ объявили войну Германии, и тем самым остаться вне схватки - ибо ясен пень, АиФ не рискнут толкануть СССР в союзники Германии, через объявляение войны и СССР, - это весьма удачный ход Сталина и его подельников. А что мешало АиФ объявить войну СССР 18 сентября? Ничего. 2 недели никакого значения в таких вопросах не играют роли, зато играет роль то, что между Германией и АиФ существует огромное количество противоречий, а вот между СССР и АиФ нет. В данный исторический момент. stalker716 пишет: И снова здрасьте! О каком отступлении может идти речь, если гитлер не начнёт? О таком, какой было во время Судетского кризиса, когда Гитлер войну не начал. Гитлер и мог-то начать войну, если АиФ не отступит по вопросу данцигского коридора. stalker716 пишет: Решимость не дать гитлеру захватить али Польшу, али Грецию, али Румынию - не служит началу войны, эта решимость направлена на предотвращение войны - ибо агрессор неминуемо зассыт воевать против всех. А если не зассыт? Тогда решимость исчезнет? Вот как было в реальности? stalker716 пишет: Видите решимость АиФ больше не отступать перед СССР к Третьей мировой войне не привело. :)))) А еще в большей степени огромное военное превосходство НАТО и ядерное оружие. Примерный паритете в ядерных вооружениях был достигнут только к сер. 70-х гг., а авиации, особенно стратегической превосходство всегда было на стороне НАТО, а флот превосходил колоссально. stalker716 пишет: А потом режим в СССР изменился, и потеряв больше половины стратегических ресурсов, тот же Сталин и его прочие соучастники подготовили армию к победе. Вы забыли при этом добавить: в составе антигитлеровской коалиции, в которую входили кроме СССР 2 крупнейшие страны мира и с огромной материальной помощью союзников, не имеющей аналогов в мире, которая позволяла не только снабжать армию, но и закрыть целые отрасли промышленности.
Lu: Jugin пишет: Отношение к коммунистическому режиму определяется тем, как этот режим описан. Почему воевали белые и красные? Почему разоряли общую страну (воевали русские с русскими)? Почему убивали сотни тысяч народу? Почему порой брат шел на брата? Из-за "описания режима"? Или из-за того, что по автострадным танкам не договорились? Не из-за этого. А почему книги Резуна были проданы тиражом несколько миллионов? Кто этого не понимает, тому нечего делать в истории. Конечно, на форумах можно тусоваться до финиша. Книги Суворова были приняты на ура теми, кто советский режим не любил.
полная версия страницы