Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
piton83: RVK пишет: Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. Вы не подскажите марки фугасных или осколочно-фугасных снарядов к 45-мм противотанковой пушке 53-К? Или уж в самом крайнем случае источник описывающий фугасное действие или размер воронки от 53-О-240, 53-О-240А? Я такого не припомню просто. И чтобы дважды не вставать для немецкой 37-мм ПТО тоже самое. Т.е. я должен Вам предоставить данные, и Вы это называете "я могу попробывать сравнить"? RVK пишет: А что снарядами 53-К можно разрушить ДОТ или ДЗОТ? Есть нормы расходов боеприпасов на это? Я просто не встречал. Я думаю если про это написано в БУП, то можно. RVK пишет: Вывод тут явно один - немцы ввели эти пулеметы для компенсации недостаточного действия их 37-мм ПТО по открытой живой силе. Так о чем спор? И где "численные методы"? RVK пишет: Прям так и писали, что фигня? Цитаткой не побалуете? Конечно же слова фигня не было. Так зачем американцы снижали массу орудия, если есть мощные трактора? RVK пишет: Просто не хочу сесть в лужу, ибо этот вопрос не знаю досконально. Думаете надо досконально знать вопрос чтобы сказать такие это системы или нет? Основные ТТХ доступны, этого мало? RVK пишет: Это не понял. Почему не может? Потому что Вам так хочеться и все? Потому что sig33 это орудие для пехотного полка, а Нона это облегченное орудие для мобильных сил. А сейчас для пехотного полка используют другие системы. RVK пишет: Правильно, касаться не надо, ибо про научно-технический прогресс уже писали неоднократно. И я, и Madmax1975, и другие. Я и говорю - ну и что, что другие ТТХ, прогресс же! У Вас наверное и полуторка от Газели не отличается - тоже ведь небольшой грузовик
piton83: Змей пишет: К примеру, численные методы есть в классическом труде Г.М. Третьякова "Боеприпасы артиллерии". Так что же Вы их не применяете? Змей пишет: Но если сравнивать, то почему не сравнить ещё, в качестве контрольного показателя, с армиями других воюющих стран? Потому что речь идет об июне 1941 и английская армия к этому отношения не имеет. Змей пишет: Г-н RVK не специалист по б/п и специалиста из себя, подобно Солонину не корчит. Где же он корчит из себя специалиста по б/п? Змей пишет: чтобы на Вас перестали обращать внимание? Не обращайте, в чем проблема?
RVK: piton83 пишет: Т.е. я должен Вам предоставить данные, и Вы это называете "я могу попробывать сравнить"? Да. Вы упомянули про фугасное действие 37-мм и 45-мм снарядов, от Вас и данные про это. Я же написал что про такое нигде не встречал. Все логично: Вы упомянули, Вы и поясняйте/обоснуйте. piton83 пишет: Я думаю если про это написано в БУП, то можно. Цитату про разрушение можно увидеть? piton83 пишет: Так о чем спор? И где "численные методы"? Так Вы с этим согласны или нет? piton83 пишет: Так зачем американцы снижали массу орудия, если есть мощные трактора? Про аэротранспортабельность Вам уже сколько раз писали? piton83 пишет: Основные ТТХ доступны, этого мало? Мало. piton83 пишет: Потому что sig33 это орудие для пехотного полка, а Нона это облегченное орудие для мобильных сил. А сейчас для пехотного полка используют другие системы. А сейчас есть пехотные полки? Или они все моторизированы и механизированы? piton83 пишет: Я и говорю - ну и что, что другие ТТХ, прогресс же! У Вас наверное и полуторка от Газели не отличается - тоже ведь небольшой грузовик Интересная у Вас классификация грузовых машин - "небольшой грузовик". А какие еще есть? И смайлик над чем то улыбающийся. Интересно над чем, не над написанной фиг ней ли.
Lob: madmax1975 написал: 2-х дивизий из скольки? 300 примерно? Впечатляет, да. Дивизии, сформированные в январе 1945 года, реально получили эти орудия, что доказывается представленным документом. Это напрочь опровергает Ваш ничем не подтвержденный вымысел, что произведя в 1944 году 1613 зигов, немцы испытывали их недостаток. Ваше "из скольки" напломнило мне спор здесь, ЕМНИП , с gem. Мы там спорили о минировании финнами советских вод до 22 июня. Я доказывал что да, gem требовал представить в доказательство финские документы, так как советские все ложь. Самое интересное, что я при своем никаком финском нашел-таки финский документ и представил его. На что gem победно заявил, что он финского не знает. А так как я не смог найти финские документы, составленные на русском языке, то тем спор и закончился. Вот и Вы в той же манере требуете представить данные по всем дивизиям, как будто цифр производства и фактов наличия их в последних формируемых дивизиях недостаточно. Хорошо, что хоть перестали врать, называя отчет планом.
Lob: Еще один пример, как немцы по Солонину в конце 43-го "планировали выводит тяжелые пехотные орудия из дивизий". Заодно видно, что утверждение Солонина, что в немецком полку не было специального артподразделения связи-корректировки, совершенно верно. В реале этим специалисты были конкретно во взводе тяжелых орудий полка.
Змей: piton83 пишет: Т.е. я должен Вам предоставить данные, и Вы это называете "я могу попробывать сравнить"? Так я Вам представил свой расчёт. Опять не разглядели? piton83 пишет: Я думаю если про это написано в БУП, то можно. Что написано у Третьякова Вы тоже не смогли увидеть? piton83 пишет: Так зачем американцы снижали массу орудия, если есть мощные трактора? Вы как-то не замечаете, что уменьшая массу орудия, американцы не снижают могущества действия боеприпаса. piton83 пишет: Основные ТТХ доступны, этого мало? Вам, похоже, мало. piton83 пишет: Так что же Вы их не применяете? Это Вы у Солонина спросите - почему не применяет. Я, как раз, в этой ветке именно этим и занимался. Вы не увидели? Ни разу не удивлён. piton83 пишет: Потому что речь идет об июне 1941 и английская армия к этому отношения не имеет. Английской армии на тот момент не существовало? Или она была на 100% небоеспособна? Или Вы не понимаете смысл "контрольного показателя"? piton83 пишет: Где же он корчит из себя специалиста по б/п? И в своих креатиффах, и на форумах. piton83 пишет: Не обращайте, в чем проблема? Хочу лишний раз показать убогость и невежество защитников солонинских теорий.
Змей: RVK пишет: Вы упомянули про фугасное действие 37-мм и 45-мм снарядов Про это первым написал Исаев. Солонин попытался его лягнуть (кстати, есть за что), но в силу своего ламерства не смог. А уж поникшее знамя солонизма-ламеризма на форуме всегда есть кому подхватить.
Madmax1975: Змей пишет: Так нарисуйте! "Ну ты, барин, и задачки ставишь". Что-то с картинками сегодня напряженно. В общем, лежит здесь:click here. В качестве превентивной меры против совсем уж неуместных вопросов - цитата из Исаака нашего Ньютона: «Врождённая сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения. Эта сила проявляется телом единственно лишь, когда другая сила, к нему приложенная, производит изменение в его состоянии. Проявление этой силы может быть рассматриваемо двояко - и как сопротивление, и как напор.»* * - Ньютон И. "Математические начала натуральной философии", приводится по click here Змей пишет: Речь шла не о калибре. Тяжелый миномет отличается от легкого не калибром? А чем? Весом, поди? :-) Змей пишет: Вы перевираете слова Солонина. Это в порядке вещей. "Мысль изреченная есть ложь". Змей пишет: И где рассмотрение наполнения тех штатов? В книге, где же еще. Ув. piton83 разглядел искомое наполнение, а оснований не доверять ему лично у меня не имеется. Змей пишет: Т.е. Солонин не прав. Не, ну что Солонин не прав (всегда, везде и априори) - это понятно. Но не могли бы Вы немного развернуть ту часть Вашего высказывания, что скрывается за сокращением "т. е."? А то пока не очень ясно, как из моторизации британской армии вытекает неправильность оценки Солониным факта принятия на вооружение немецкой армией тяжелого пехотного орудия. Обяжете. Змей пишет: Британская армия здесь - контрольный образец. Контрольный образец - это образец, свободный от воздействия исследуемого явления. Мы исследуем влияние на эффективность боевых действия наличия в полку тяжелой мортирной артиллерии. У РККА таковой нет, у Хеера - есть. Но позвольте, в британской армии таковой опять же нет. В чем контрольность? Змей пишет: Солонятам крыть просто нечем. А зачем что-то чем-то крыть? Солонин воспроизвел в своей работе господствующую точку зрения на судьбу зигов. Если кто-то хочет оспорить - флаг в руки. Хоть упокрывайтесь. Змей пишет: Формулу! Уже приводилась ранее другим участником дискуссии. Плюс см. мою последнюю ссылку в ответе ув. RVK. Змей пишет: Вас тоже отослать почитать Третьякова? Не надо. Его в приличном виде в сети нет. Или дежа вю, или абракадабра.
Madmax1975: Lob пишет: напрочь опровергает Я бы выразился осторожнее: это позволяет поставить под сомнение.
Madmax1975: RVK пишет: Откуда Вы это взяли? Ну как же? Если "чем больше..., тем больше..." - зависимость прямо пропорциональная. Если "чем больше..., тем меньше..." - обратно пропорциональная. Или я что-то пропустил?
piton83: RVK пишет: Да. Вы упомянули про фугасное действие 37-мм и 45-мм снарядов, от Вас и данные про это. Я же написал что про такое нигде не встречал. Все логично: Вы упомянули, Вы и поясняйте/обоснуйте. Т.е. вот это "Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. " не Вами написано? RVK пишет: Цитату про разрушение можно увидеть? Я ее уже приводил Для разрушения долговременных огневых точек и деревоземляных огневых точек на переднем крае обороны противника используется огонь прямой наводкой отдельных орудий, от 45-мм до 152-мм RVK пишет: Так Вы с этим согласны или нет? С тем что у 37-мм пушки слабое осколочное действие? Конечно согласен. И об этом давно уже пишу. Сами подумайте какое осколочное действие будет у снарядов, в которых ВВ меньше чем в "лимонке"? RVK пишет: Про аэротранспортабельность Вам уже сколько раз писали? Так масса орудий, все-таки, имеет значение? RVK пишет: Мало. Если Вы не можете сравнить два орудия по основным ТТХ, то как Вы можете оценить Солонина? RVK пишет: А сейчас есть пехотные полки? Или они все моторизированы и механизированы? Вам про это было сказано как бы не месяц назад. RVK пишет: Интересная у Вас классификация грузовых машин - "небольшой грузовик". А какие еще есть? И смайлик над чем то улыбающийся. Интересно над чем, не над написанной фиг ней ли. Над тем что Вы не можете по ТТХ сравнить два орудия. И сказать такие же они или нет. Если Вы не можете сделать простое сравнение, то чего стоит Ваша критика Солонина?
piton83: Змей пишет: Хочу лишний раз показать убогость и невежество защитников солонинских теорий. Думаете критикуя книгу не прочитав ее поможет Вам в этом? Змей пишет: Английской армии на тот момент не существовало? Существовала. А еще американская, итальянская и японская. И даже бразильская и уругвайская. И много еще армий существовало. Что с того?
Змей: Madmax1975 пишет: "Ну ты, барин, и задачки ставишь". Ещё и живая сила есть! Madmax1975 пишет: удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения И снаряд двигался бы (воздух и тяготение, условно, не будем учитывать) равномерно и прямолинейно, если бы не преграда. Сила сопротивления преграды уменьшает его скорость и меняет траекторию. Сила инерции здесь - лишняя. Madmax1975 пишет: Тяжелый миномет отличается от легкого не калибром? Допустить, что миномёт был реактивным Вам в голову не пришло? Тем более, что самый тяжёлый миномёт у немцев - копия нашего 120 мм. Madmax1975 пишет: В книге, где же еще. Ув. piton83 разглядел искомое наполнение, Так в чём смысл сравнивать именно штаты, а не их наполнение? Madmax1975 пишет: Это в порядке вещей. "Мысль изреченная есть ложь". Тень на плетень наводите? Процитируйте высказывание Солонина целиком, без Ваших домыслов. Madmax1975 пишет: А то пока не очень ясно, как из моторизации британской армии вытекает неправильность оценки Солониным факта принятия на вооружение немецкой армией тяжелого пехотного орудия. Обяжете. Мне один и тот же ошмёток opus magnum выкладывать в каждой новой ветке? В самую первую ветку вернитесь. Спасибо. Madmax1975 пишет: Мы исследуем влияние на эффективность боевых действия наличия в полку тяжелой мортирной артиллерии. У РККА таковой нет Вы опять всё переврали. И, напомню, мортира, именно немецкого образца у КА была. И именно на основе неё немцы сделали sIG 33. Вы пропустили значительную часть дискуссии и заставляете меня вернуться к постам двухмесячной давности. Madmax1975 пишет: Солонин воспроизвел в своей работе господствующую точку зрения на судьбу зигов. Господствующую? Тут привели кучу мнений, противоположных солонинскому. Madmax1975 пишет: Уже приводилась ранее другим участником дискуссии. Да что Вы, это, простите, не формула. Кстати, сайт, на который Вы сослались, несколько ...э... необычен. Madmax1975 пишет: Его в приличном виде в сети нет. Как удобно. Madmax1975 пишет: Если "чем больше..., тем больше..." - зависимость прямо пропорциональная. У Вас и с математикой, того, совсем плохо. Зависимость может быть, к примеру и квадратичная, и экспоненциальная.
Змей: piton83 пишет: Т.е. вот это "Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. " не Вами написано? Я сравнил, Вы, как всегда, не увидели. Смейтесь дальше. piton83 пишет: С тем что у 37-мм пушки слабое осколочное действие? Конечно согласен. И об этом давно уже пишу. У 45 мм снаряда осколочное действие тоже не очень сильное. И что? Пехота - не основная цель для ПТО, а при попадании в амбразуру ДОТ/ДЗОТ снаряд уничтожит пулемёт с расчётом, что 37 мм, что 45 мм. Кстати, именно у 45 мм жезловидного снаряда и точность, и кучность хуже, плюс необходимость иметь лишнюю шкалу в прицеле. piton83 пишет: Сами подумайте какое осколочное действие будет у снарядов, в которых ВВ меньше чем в "лимонке"? Читайте Третьякова. Масса ВВ только один из факторов. А Ваше пристрастие к лимонам стало утомлять. piton83 пишет: Если Вы не можете сравнить два орудия по основным ТТХ, то как Вы можете оценить Солонина? Достаточно того, что этого не может Солонин. piton83 пишет: Вам про это было сказано как бы не месяц назад. Но Вы упорно продолжаете искать пехотные орудия. piton83 пишет: Над тем что Вы не можете по ТТХ сравнить два орудия. И сказать такие же они или нет. Если Вы не можете сделать простое сравнение, то чего стоит Ваша критика Солонина? Ещё раз. Достаточно того, что этого не может Солонин. Вы тоже. И, что характерно, Вы даже не пытаетесь понять, что Вам говорят от имени Третьякова, Одинцова и целых коллективов авторов. Вы же, заметьте, не со мной спорите, а с авторами книг, чьи выдержки я привожу. Солонин же с его дурацкими идеями на их фоне ... ноль. piton83 пишет: Думаете критикуя книгу не прочитав ее поможет Вам в этом? Я прочёл один абзац. В абзаце - бред сивой кобылы. Прочёл другой - тоже самое (бред) Оно надо читать дальше? Кстати, если выложите 90-е страницы, прочту и ещё покажу лужи, в которые сел Марк Семёнович. Он это делает регулярно. piton83 пишет: Что с того? В этих армиях (наверное не во всех) была полковая артиллерия. И если написано про немецкую и советскую, то почему нельзя посмотреть что стояло в тоже время на вооружении других армий. Британцы, кстати, уже получили боевой опыт в боях с Вермахтом. И вот у британцев в полках орудия по массе близкие к sIG 33. Вывод?
RVK: Madmax1975 пишет: Ну как же? Если "чем больше..., тем больше..." - зависимость прямо пропорциональная. Если "чем больше..., тем меньше..." - обратно пропорциональная. Или я что-то пропустил? Так же. Если "чем больше..., тем больше..." - зависимость возрастающая, как угодно. Если "чем больше..., тем меньше..." - зависимость убывающая, опять же вариантов множество. Змей уже несколько вариантов привел.
Змей: piton83 пишет: Где же он корчит из себя специалиста по б/п? Здесь, например Mark пишет: Глава 9, в которой находится обсуждаемый отрывок, называется "Найти и уничтожить". Речь идет об оружии воздушного боя, в частности - о авиационных пушках. Фугасные снаряды к 20-мм авиапушкам в подобном контексте никогда не упоминаются. Как выясняется - совершенно не случайно. Почему ? Фугасный снаряд - снаряд основного назначения фугасного действия, предназначенный для разрушения прочных небетонированных сооружений (окопов, блиндажей, наблюдательных пунктов, каменных и кирпичных зданий, мостов и т.п.) и поражения укрытой живой силы. Ф.с. применяются для стрельбы из орудий крупного калибра. Фугасное действие выражается в разрушении, которое производит сила взрывной волны (ударная волна) разрывного заряда в какой-либо среде. Первый вывод. Фугасный снаряд к пушке не просто малого, а минимального из возможных калибров, это курьез. 20 г ВВ для "разрушения прочных небетонированных сооружений" как-то маловато. Возможно, такие снаряды и делались, и применялись, но для стрельбы ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ. Почему ? Осколочное или фугасное действие определяется ВЗРЫВАТЕЛЕМ и соотношением толщина стенок / вес разрывного заряда. Осколочное действие обеспечивается взрывателей мгновенного действия ( время срабатывания не превышает 0,001 с ), фугасное - взрывателем инерционного действия ( порядка 0,01 с ) или замедленного действия ( 0,01–0,1 с ). В воздушном бою, т.е. при стрельбе по самолету, снаряд должен взрываться мгновенно после встречи с преградой. 0,01 сек при скромной скорости снаряда 500 м/сек - это 5 метров. Фугасный снаряд просто пролетит сквозь крыло или фюзеляж самолета противника и взорвется в воздухе. Кроме того, большой коэффициент заполнения, характерный для всех без исключения фугасных снарядов, а не только для снарядов МГ-ФФ, означает тонкие стенки снаряда. Для того, чтобы удержать ВВ в первые микросекунды взрыва, нужна плотная среда. Проще говоря - земля. Так и действует нормальный ( от 3 дюймов и более ) фугасный снаряд : за 0,01 сек зарывается в землю, взрывается в земле и ударной волной давит людей в траншеях и окопах. И вот: В порядке самокритики должен признать, что на эту Змеиную провокацию я, к сожалению, поддался. Каюсь. Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. Как и "стремительных домкратов". Забыл я, к сожалению, народную мудрость : "Есть только один способ не проиграть шулеру. Не играть с ним". Марк Семёныч гордо выглядывает из лужи.
RVK: piton83 пишет: Т.е. вот это "Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. " не Вами написано? Мною. А фугасность этих калибров не мною, а Вами. piton83 пишет: Я ее уже приводил Вам уже писали, что для калибров менее 76.2 мм стрельба по амбразуре: уничтожить пулемет с расчетом, повредить орудие или заклинить бронезаслонку. piton83 пишет: С тем что у 37-мм пушки слабое осколочное действие? Конечно согласен. И об этом давно уже пишу. А с этим по-моему все согласны в ветке. piton83 пишет: Так масса орудий, все-таки, имеет значение? Очень часто в таких случаях 100 кг или 10 см имеют принципиальное значение - поднимет/не поднимет самолет/вертолет, пройдет в люк или не пройдет. Но массу можно снижать по-разному: жертвую калибром или мощностью выстрела или применяя легкие металлы и полимеры. piton83 пишет: Если Вы не можете сравнить два орудия по основным ТТХ, то как Вы можете оценить Солонина? Я не писал, что не могу, я писал что основных ТТХ может оказаться мало для сравнения. Я это знаю из других областей техники. А Солонин сравнивать вообще по одному, максимум двух характеристикам. Это точно не может быть корректным. piton83 пишет: Вам про это было сказано как бы не месяц назад. Мне? Вообще то я про это писал с самого начала обсуждения. piton83 пишет: Над тем что Вы не можете по ТТХ сравнить два орудия. И сказать такие же они или нет. Если Вы не можете сделать простое сравнение, то чего стоит Ваша критика Солонина? Я рад что у Вас вызываю положительные эмоции, но. Аналоги немецкому орудию, на мой взгляд, я Вам привел в самом начале обсуждения и этим показал неправомочность высказывания Солонина, что таких артсистем не было ни у кого ни до ни после. Или забыли? Или Вам нравиться ходить по кругу: авось забудут или устанут?
Змей: RVK пишет: А с этим по-моему все согласны в ветке. И даже сами немцы понимали, как не удивительно. Еще раз напомню, что британцы вообще осколочными снарядами к 40 мм пушкам ПТО не заморачивались. И к танковым тоже. RVK пишет: Но массу можно снижать по-разному: жертвую калибром или мощностью выстрела или применяя легкие металлы и полимеры. И дополню - существенно удорожая технику или снижая надёжность. RVK пишет: Или Вам нравиться ходить по кругу: авось забудут или устанут? Или в баню.
RVK: Змей пишет: И дополню - существенно удорожая технику или снижая надёжность. Вместо надежности я бы написал ресурс, а так да, титан или алюминивые сплавы не дешевы.
Змей: RVK пишет: Вместо надежности я бы написал ресурс, И ресурс. Погуглите QF 25-pounder Short. Узнаете много интересного.
piton83: Змей пишет: У 45 мм снаряда осколочное действие тоже не очень сильное. Это Вам солонины могут вешать лапшу на уши - "хороший", "хреновый" и т.д. А численные методы оценки боеприпасов разработаны давно. Хе-хе. Змей пишет: Но Вы упорно продолжаете искать пехотные орудия. А, это не Змей, а я писал, что М777 такая же система, как sig33. Змей пишет: Я прочёл один абзац. И поэтому можно писать что пишет, а что не пишет Солонин в своей книге. Змей пишет: И если написано про немецкую и советскую, то почему нельзя посмотреть что стояло в тоже время на вооружении других армий. Посмотрите, кто Вам мешает?
piton83: Змей пишет: Марк Семёныч гордо выглядывает из лужи. В обсуждении одной книги приводить цитату из другой. Сильный ход, чего уж там
piton83: RVK пишет: Мною. Так где сравнение? RVK пишет: Вам уже писали, что для калибров менее 76.2 мм стрельба по амбразуре: уничтожить пулемет с расчетом, повредить орудие или заклинить бронезаслонку. Вам уже написали два раза цитату из БУП-42, где написано русским языком слово "разрушение". Но Вам этого мало. А дальше что? Вы просили цитату про уничтожение, я Вам ее привел. Что не нравится? RVK пишет: А с этим по-моему все согласны в ветке. Ну! А к чему тогда был такой долгий разговор о числе осколков? RVK пишет: Очень часто в таких случаях 100 кг или 10 см имеют принципиальное значение - поднимет/не поднимет самолет/вертолет, пройдет в люк или не пройдет. Ну вы больше не будете спорить со странной идеей что масса орудий особого значения не имеет, потому что мощные трактора RVK пишет: Но массу можно снижать по-разному: жертвую калибром или мощностью выстрела или применяя легкие металлы и полимеры. А Волга впадает в Каспийское море. Чем еще нас порадует наш Капитан Очевидность? Массу можно снижать по разному, а следовательно Солонин очень неправ. Это даже не бузина в огороде и дядька в Киеве, а что-то за гранью. Критика, такая критика. RVK пишет: А Солонин сравнивать вообще по одному, максимум двух характеристикам. Не в Солонине дело. Мною был задан конкретный вопрос, и Змей дал вполне конкретный ответ. И уже месяц я пытаюсь вытрясти из противников Солонина обоснование, как может быть М777 такой же системой как sig33, если их ТТХ отличаются в разы. RVK пишет: Я это знаю из других областей техники. Из каких? У Вас Камаз не такой же грузовик как Газель? У них ведь есть много общего. RVK пишет: Мне? Вообще то я про это писал с самого начала обсуждения. Мой тезис в том, что сейчас пехотных орудий нет, в связи с развитием вооружений. Вы с чем спорите-то? RVK пишет: Вместо надежности я бы написал ресурс И какой же ресурс? Хе-хе.
piton83: Что мне особенно нравится в критиках Солонина, что они сами не понимают, что уровнем своей критики работают в пользу Солонинских идей. Сомнительных на мой взгляд.
Madmax1975: Змей пишет: Ещё и живая сила есть! A то! Это, кстати, цитата из Вашего любимого Третьякова: Живая сила снаряда с зависит от его веса и скорости в момент удара. click here Змей пишет: Сила инерции здесь - лишняя. А я всегда подозревал, что Ньютон - ламер. Куда ему до наших форумных светил! Змей пишет: миномёт был реактивным Для немецких реактивных минометов есть специальные ветеранские наименования - Ванюша, сипуха, корова и пр. Змей пишет: Так в чём смысл сравнивать именно штаты, а не их наполнение? В том, например, что наполнение штатов может оказаться весьма близким у обеих сторон. Змей пишет: без Ваших домыслов А чем мои домыслы хуже любых других? Нехай будуть. Змей пишет: Мне один и тот же ошмёток opus magnum выкладывать в каждой новой ветке? Вы, похоже, и в самом деле верите, что цитата всегда способна заменить речь от автора. Не всегда, далеко не всегда. Змей пишет: мортира, именно немецкого образца у КА была. Ага, в количестве 100 штук. Которые не знали, куда пристроить. Это - не "была". Это - "неудачно пытались поставить на вооружение". Змей пишет: Вы пропустили значительную часть дискуссии и заставляете меня вернуться к постам двухмесячной давности. Что в этом плохого? Змей пишет: Господствующую? Тут привели кучу мнений, противоположных солонинскому. Ну дак и с дарвинизмом куча несогласных. Это же не означает, что в нашем обществе господствует креационизм. Змей пишет: это, простите, не формула. Fи=-ma не формула? Как же выглядят формулы в Вашем понимании? Змей пишет: сайт, на который Вы сослались Первый подвернувшийся. Наберите "сила инерции формула" и выберите любой другой. Змей пишет: Как удобно. Напротив, крайне неудобно. Жаждешь просветиться, а тут такое. Змей пишет: Зависимость может быть, к примеру и квадратичная, и экспоненциальная. Оспаде, от этого она не станет обратной.
Змей: Madmax1975 пишет: A то! Это, кстати, цитата из Вашего любимого Третьякова: Жива́я си́ла (лат. Vis viva, нем. lebendige Kraft ) — историческое название кинетической энергии. В школу, в пятый класс и учиться, учиться, учиться. Madmax1975 пишет: А я всегда подозревал, что Ньютон - ламер. Куда ему до наших форумных светил! Действительно, от Ваших постов он так вертится в гробу, хоть динамо-машину цепляй. Madmax1975 пишет: Для немецких реактивных минометов есть специальные ветеранские наименования - Ванюша, сипуха, корова и пр. Они и кумулятивный снаряд бронепрожигающим называли. Madmax1975 пишет: В том, например, что наполнение штатов может оказаться весьма близким у обеих сторон. Да, ба! Это на 22.06.1941? Madmax1975 пишет: Ага, в количестве 100 штук. Которые не знали, куда пристроить. Это - не "была". Это - "неудачно пытались поставить на вооружение". Это обсуждалось. До sIG 33 была на вооружении подобная, нет, не подобная, а именно эта система. Уже этого факта достаточно, чтобы Солонина в очередной раз обвинить в ламерстве. Madmax1975 пишет: Первый подвернувшийся. Наберите "сила инерции формула" и выберите любой другой. Сила инерции — фиктивная сила, которую можно ввести в неинерциальной системе отсчёта так, чтобы законы механики в ней совпадали с законами инерциальных систем. У нас система инерциальная. Солонинское мнение и Ваши формулы - в топку. Madmax1975 пишет: Оспаде, от этого она не станет обратной. В школу, в пятый класс и учиться, учиться, учиться.
Змей: piton83 пишет: Хе-хе. Мне на каждый Ваш чих выкладывать цитаты? Вы их, всё равно, не замечаете. piton83 пишет: Вам уже написали два раза цитату из БУП-42 Читаем: 73. В случае обнаружения в глубине и на флангах новых ДОТ (ДЗОТ), задерживающих своим огнем атаку и продвижение боевых порядков батальона, командир батальона обязан поставить танкам, артиллерии и штурмовым группам задачи по блокировке и уничтожению их, быстро выдвинуть орудия легкой, тяжелой артиллерии и противотанковые ружья для расстрела ДОТ (ДЗОТ) прямой наводкой по амбразурам. Вы увидели "по амбразурам"? Для разрушения долговременных огневых точек и деревоземляных огневых точек на переднем крае обороны противника используется огонь прямой наводкой отдельных орудий, от 45-мм до 152-мм, скрытно подтянутых заранее на расстояние 500–1000 м от переднего края обороны противника. Эти орудия располагаются в подготовленных для них окопах с перекрытием. И опять, "прямой наводкой". Т.е. стрельба по амбразурам. piton83 пишет: А, это не Змей, а я писал, что М777 такая же система, как sig33. 9.11.2013 Навскидку - М 777, наша 2А61. Угадайте, чьё? piton83 пишет: Посмотрите, кто Вам мешает? Мне - никто, Вам - выборочная слепота. piton83 пишет: В обсуждении одной книги приводить цитату из другой. Сильный ход, чего уж там Так он сюда не ходит - у него анально огороженный сайтик и толпа восторженных клакеров в комментах. piton83 пишет: А к чему тогда был такой долгий разговор о числе осколков? Вы правы, разговор должен был быть в книге. Претензия к Марку Семёнычу. piton83 пишет: Массу можно снижать по разному, а следовательно Солонин очень неправ. По-разному. В том числе и путём уменьшения калибра и снижения, соответственно, могущество действия, а именно на это и не идут. Следовательно, здесь (привожу для альтернативно зрячих раз, уже, в пятый): написана ерунда. piton83 пишет: И уже месяц я пытаюсь вытрясти из противников Солонина обоснование, как может быть М777 такой же системой как sig33, если их ТТХ отличаются в разы. Вы хвастаетесь тем, что месяц не в состоянии понять объяснений? Достижение, что и говорить.
RVK: piton83 пишет: Так где сравнение? А где исходные данные для сравнения? Про фугасность этих калибров Вы написали, а сравнение я должен давать. Интересный поворот. piton83 пишет: Вам уже написали два раза цитату из БУП-42, где написано русским языком слово "разрушение". Но Вам этого мало. А дальше что? Подумать. piton83 пишет: Ну! А к чему тогда был такой долгий разговор о числе осколков? К сравнению зон поражения снарядов разных систем. piton83 пишет: Ну вы больше не будете спорить со странной идеей что масса орудий особого значения не имеет, потому что мощные трактора Спорить с чем? Я же все написал. Неужели непонятно! piton83 пишет: Массу можно снижать по разному, а следовательно Солонин очень неправ. Это Вы написали. piton83 пишет: Не в Солонине дело. Мною был задан конкретный вопрос, и Змей дал вполне конкретный ответ. И уже месяц я пытаюсь вытрясти из противников Солонина обоснование, как может быть М777 такой же системой как sig33, если их ТТХ отличаются в разы. Сами же пишите, что Змей дал конкретный ответ. Вам мало? piton83 пишет: У Вас Камаз не такой же грузовик как Газель? От попытки привести в пример автомобиль того времени (полуторка) и современного (Газель), Вы перешли к сравнению современных автомобилей. Эти два орудия одного времени? Нет. Кстати, КАМАЗов различных (практически по всем ТТХ много), и Газели разные есть. Так что ответить на Ваш вопрос невозможно. piton83 пишет: Мой тезис в том, что сейчас пехотных орудий нет, в связи с развитием вооружений. Полковые орудия это синоним пехотных? piton83 пишет: И какой же ресурс? Хе-хе. Количество выстрелов. Хе-хе!
piton83: Змей пишет: До sIG 33 была на вооружении подобная, нет, не подобная, а именно эта система. Странно. Система именно эта, а масса в полтора раза различается. Загадка! Змей пишет: Уже этого факта достаточно, чтобы Солонина в очередной раз обвинить в ламерстве. Солонин писал про полковой уровень. На полковой уровень она только планировалась, а был на дивизионном. Откуда ее убрали. И возвращать не стали. Змей пишет: Так он сюда не ходит В огороде бузина, в Киеве дядька. Я спрашиваю, почему при обсуждении одной книги приводить из другой цитату. А мне в ответ - так Солонин сюда не ходит! RVK пишет: Про фугасность этих калибров Вы написали, а сравнение я должен давать. Вы сами лично написали "я могу попробывать сравнить". А теперь удивляетесь, почему Вы должны "давать сравнение". RVK пишет: А где исходные данные для сравнения? А, т.е. я Вам дам исходные данные, а Вы сравните? Я угадал? RVK пишет: К сравнению зон поражения снарядов разных систем. А как к сравнению зон поражения относится пулеметы в немецком ПТО? RVK пишет: Сами же пишите, что Змей дал конкретный ответ. Вам мало? Конечно мало. Вот ВЫ можете ответить как гаубица с дальностью стрельбы в 24 км может быть такой же системой как орудие с дальностью 4,7 км. Или как гаубица с минимальной дальностью стрельбы в 4 км может быть такой же как sig33 с максимальной дальностью в 4,7 км. RVK пишет: Количество выстрелов. Хе-хе! Цифирки-то где у Вас? RVK пишет: Так что ответить на Ваш вопрос невозможно. Ну т.е. среди различных Камазов и различных Газелей вполне могут найтись такие же, правильно? RVK пишет: Полковые орудия это синоним пехотных? Вам сколько раз повторить? Было время когда это был синоним, а сейчас нет.
RVK: piton83 пишет: А, т.е. я Вам дам исходные данные, а Вы сравните? Я угадал? Я именно так и написал с самого начала. piton83 пишет: А как к сравнению зон поражения относится пулеметы в немецком ПТО? Как компенсация недостаточного осколочного действия снаряда немецкой ПТО, причем эта недостаточность может быть без относительно с аналогичном действием снаряда советской ПТО, а просто недостаточно для условий боя по мнению немцев. piton83 пишет: Конечно мало. Вот ВЫ можете ответить как гаубица с дальностью стрельбы в 24 км может быть такой же системой как орудие с дальностью 4,7 км. Или как гаубица с минимальной дальностью стрельбы в 4 км может быть такой же как sig33 с максимальной дальностью в 4,7 км. Не могу. Я и пример аналога написал другие. Не забыли надеюсь? piton83 пишет: Цифирки-то где у Вас? Какие цифры если речь о общих тенденциях, а не о конкретных образцах? piton83 пишет: Ну т.е. среди различных Камазов и различных Газелей вполне могут найтись такие же, правильно? Не понял вопроса. Что значит "такие же"? piton83 пишет: Было время когда это был синоним, а сейчас нет. Это Ваше мнение?
piton83: RVK пишет: Я именно так и написал с самого начала. И в чем смысл такого сравнения? RVK пишет: Какие цифры если речь о общих тенденциях, а не о конкретных образцах? Ну так цифирки в обоснование общих тенденций RVK пишет: Не понял вопроса. Что значит "такие же"? Даже как-то и не знаю как на вопрос ответить. "одинаковый, подобный; такого же типа" ну и так далее. RVK пишет: Это Ваше мнение? Именно. Впрочем я неоднократно цитировал того же Одинцова, который пишет о том, что сейчас пехотных орудий нет и никто не заморачивается, а это плохо (по мнению Одинцова). RVK пишет: Как компенсация недостаточного осколочного действия снаряда немецкой ПТО, причем эта недостаточность может быть без относительно с аналогичном действием снаряда советской ПТО, а просто недостаточно для условий боя по мнению немцев. В общем никакого отношения не имеет. Кроме того, что оно было недостаточным с точки зрения немцев. RVK пишет: Не могу. Это хорошо. А то я уже подумал что Вы стали как Змей. RVK пишет: Я и пример аналога написал другие. Не забыли надеюсь? Нона-К конечно поближе, но все-таки сильно отличается.
Змей: piton83 пишет: Именно. Впрочем я неоднократно цитировал того же Одинцова, который пишет о том, что сейчас пехотных орудий нет и никто не заморачивается, а это плохо (по мнению Одинцова). Вам в юбилейный раз напомню, что Одинцов и пишет что, что развитие полковой артиллерии пошло по пути, начатому у нас ещё в 1927 г. и развитому немцами - в жертву могуществу боеприпаса принесена масса орудия. И Вы два месяца не в состоянии этого понять по одной простой причине - это доказывает ламерство Солонина и Вашу ... понятно что.
RVK: piton83 пишет: И в чем смысл такого сравнения? Не знаю, это Вам вдруг захотелось все обязательно сравнить в цифрах. piton83 пишет: Ну так цифирки в обоснование общих тенденций По орудиям не специалист, чтобы сказать с ходу. А у Вас в этих тенденциях есть сомнение? piton83 пишет: Даже как-то и не знаю как на вопрос ответить. "одинаковый, подобный; такого же типа" ну и так далее. Честно говоря понятнее не стало. Они не одинаковы. Да они подобны. Да есть такого же типа - бортовые грузовые автомобили. Если уж говорить о принятой классификации по грузоподъемности (хотя иногда классы разбивают или объединяют по другому): 1. Особо малой грузоподъёмности — до 1 тонны 2. Малой грузоподъёмности — 1—2 тонны 3. Средней грузоподъёмности — 2—5 тонны 4. Большой грузоподъёмности — свыше 5 тонн 5. Особо большой грузоподъёмности — свыше предела, установленного дорожными габаритами и весовыми ограничениями То Соболи - 1. Газели почти все - 2. КАМАЗы - 3 и 4. Если вспомнить ГАЗ-АА, то несмотря на необходимость отнести к классу 2, это в то время скорее 3 (как и послевоенные ГАЗы с грузоподъемностью до 4,5 тонн), а ЗиС-3 скорее класс 4. piton83 пишет: Именно. Впрочем я неоднократно цитировал того же Одинцова, который пишет о том, что сейчас пехотных орудий нет и никто не заморачивается, а это плохо (по мнению Одинцова). В статье того же Одинцова: Интересно отме-тить, что масса орудия находилась на вер-хнем пределе класса легких пехотных ору-дий (масса до 400 кг) по современной классификации пехотных орудий, разра-ботанной НИИ СМ МГТУ им. Н.Э. Баумана (класс средних пехотных орудий — 400-800 кг, тяжелых пехотных орудий 800-1200 кг). Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмо-вых бригад. Система, скорее всего, пред-ставляет своеобразный компромисс меж-ду пехотной и полевой системами. Для пе-хотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы (ОФ снаряд — 8.8 км, ОФ мина — 7,1 км, ОФ активно-реактивная мина — 12,8 км). Использование снарядов с гото-выми нарезами на ведущем пояске имеет как отрицательные, так и положительные стороны. Бесспорно позитивным элемен-том является удачная конструкция снаря-дов (конструктор м.м. Коноваев) и, в час-тности, большая масса заряда ВВ (A-IX-2) 4,9 кг (коэффициент наполнения 0,283 — очень высокий!). piton83 пишет: Нона-К конечно поближе, но все-таки сильно отличается. См. цитату Одинцова: "с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам".
piton83: RVK пишет: Не знаю, это Вам вдруг захотелось все обязательно сравнить в цифрах. Мне? Вы невнимательны. RVK пишет: По орудиям не специалист, чтобы сказать с ходу. А у Вас в этих тенденциях есть сомнение? То, что ресурс увеличивается? Честно, не знаю. С одной стороны прогресс на месте не стоит, с другой кто же его знает? RVK пишет: В статье того же Одинцова: Правильно. Есть одна система, которую с натяжкой можно отнести. Но. "Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад.". Это специфическая система для десантников, а не штатное вооружение пехоты (мотострелков). RVK пишет: См. цитату Одинцова: "с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам". Правильно. Если из всего многообразия артсистем одну из них с натяжкой можно отнести, то существуют ли пехотные орудия как класс? И тот же самый Одинцов так и пишет - нет не существуют, военные их не заказывают, оружейники не разрбатывают.
Lob: piton83 пишет: Что мне особенно нравится в критиках Солонина, что они сами не понимают, что уровнем своей критики работают в пользу Солонинских идей. Сомнительных на мой взгляд. То есть Вы настаиваете, что плотность огня полковых пулеметов была таки выше у русских? Да или нет?
Змей: piton83 пишет: существуют ли пехотные орудия как класс? Что написано? "Таких систем в полковой артиллерии не было". Г-н piton83, Вы слова "полковая артиллерия" видите? Нет? Вам два месяца пишут, что подобные системы в полках были (причём в СССР) и стоят (с поправкой на прогресс) на вооружении полков/бригад и сейчас. И Вы два месяца притворяетесь, что не можете понять смысла написанного. Иногда на Вас нападает слепота и Вы написанного просто не замечаете. Неужели не надоело? Или Вам Солонин построчно платит (как платили Дюма)?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Доказывать предвзятость "критиков" Солонина? Да в одной только этой теме она процветает вовсю. А сколько таких тем было... Конечно, доказывать. Если, по вашему, предвзятость просто процветает, то Вас ведь не затруднит привести конкретные примеры с обоснованием и доказательством предвзятости? А иначе можно будет говорить о Вашей предвзятости к критикам Солонина. Madmax1975 пишет: Потому что число косяков в изложении "критиков" в разы превышает число реальных недостатков. Докажите. А иначе можно будет говорить о Вашей предвзятости к критикам Солонина. Madmax1975 пишет: В этой теме. Участниками обсуждения. Дайте конкретную ссылку (и лучше не одну) с обоснованием и доказательством предвзятости данного сообщения. Madmax1975 пишет: Зависит от системы отсчета. Так чего же не привели свою систему отсчета? Или у выас все, что после середины войны относится к ее концу? Madmax1975 пишет: Щас угадаю: конец - это когда Жуков перо от бумаги с актом капитуляции оторвал? До этого все были промежуточные стадии: начало конца, середина конца, конец конца. Но все еще не конец. Угадал? А у вас конец войны определяется как-то по другому? Два года боев – это все конец войны? Интересная система отчета. Кто-нибудь кроме Вас ее придерживается? Ну а то, что я разбил ее на три части, так это Вы сами цифры задали: 6 лет с 1939 по 1945 и 2 года с 1943 по 1945 – вот и получаются три периода по два года. Вас что-то не устраивает? Madmax1975 пишет: У страны, вступающей в войну. Вы бы пояснили о какой стране идет речь: которая напала, на которую напали или у обеих? Ну и пояснили бы заодно, будут ли максимальными штаты у страны, которая к началу войны не провела общую мобилизацию? Madmax1975 пишет: О самой обычной. Призыв людей из всех призывов прошел наиболее удачно. У кого? У СССР? Хотите, сказать, что части, вступившие в бой 22 июня получили личный состав, технику и лошадей по мобилизации до начала войны? Или они не вели боев до своего отмобилизования? Madmax1975 пишет: Плюсом к тому самые важные в маневренной войне БТ и МВ изначально содержались развернутыми. Это заблуждение. Ну или вы путает штатный состав со списочным, а это не одно и то же. ЕМНИП в мехкорпусах по штатам военного времени должны были содержаться только боевые части (тыл содержался по штатам мирного времени), однако же до полного штата даже боевые части в мехкорпусах укомплектованы не были. Madmax1975 пишет: Не пушка. И что с того? То, что часть задач, которые может выполнять пушка, миномет выполнять не сможет. Madmax1975 пишет: Странная методика - начинать вопрос с заведомо ложной посылки. Все претензии к тем, кто эту методику решил применить первым. Во-первых, к Солонину, ведь это же он написал, что sig 33 стали заменять минометами. Во-вторых, к тем, кто посчитал, что в советском и немецком полках по две орудийные системы, тем самым приравняв миномет к пушке. Madmax1975 пишет: 1. Потому что гладиолус пушка имеет свои неоспоримые достоинства. 2. Потому что минометов тупо не хватало. 3. Потому что надо расстреливать имеющиеся запасы бобиковых снарядов. 4. Потому что минометы куда прожорливее пушек. И т .д., и т. п. Так почему же Вы хотите все это применить к ситуации с sig 33? То, как вы это ниже объясняете ИМХО не совсем верно. Madmax1975 пишет: Не очень. Советская полковуха - это, грубо, тонна. Советский миномет - это треть тонны. Плюс превосходство миномета по калибру. Есть хотя бы соблазн. Когда вспоминают вес советского 120-мм миномета (около 280 кг), отчего-то забывают, что в боевом положении (а 275 кг – это вес именно в боевом положении) у миномета нет колес, следовательно, катить его нельзя, только тащить. Даже если разобрать миномет на три части, чтобы тащить их по отдельности, то вес этих трех частей составит: ствол с казенником – 105 кг, двунога-лафет – 75 кг, опорная плита – 95 кг. Так что сами можете оценить, насколько легко их было таскать и сколько для этого требовалось людей. Можно, конечно, было грузить миномет на тележку для перевозки, но при этом общий вес возрастал до полутоны. Это, конечно, все равно меньше, чем у советской полковухи при большем калибре, но и противотанковые возможности миномета гораздо ниже, а их требовали года так до 1940-го, да и подготовка к стрельбе после переноски может занять больше времени, чем у полковушки, плюс отсутствие щита у миномета. Так что по этим и другим причинам выгоднее было иметь обе системы, чем какую-то одну. Madmax1975 пишет: У немцев же все четко и скучно. Поэтому появление в их полках еще и минометов может быть объяснено в первую очередь уже озвученными причинами: погоней за экономией (на мой взгляд, скорее ложной) и погоней за мобильностью. Я вот, например, нигде не читал, чтобы немцы всерьез оперировали такими аргументами, как большое количество боеприпасов такого-то типа. В отличие от нас. Наоборот, у них часто артиллерия снабжалась прямо с колес (ну, в смысле, с заводов). У немцев (в отличие от нас) конструкция пехотных орудий позволяла вести не только пушечную, но и гаубичную, и мортирную стрельбу, что позволяло решать часть минометных задач. Другое дело, что удачная и дешевая система с калибром 120-мм позволяла достаточно быстро усилить огневую мощь полков и дивизий. Madmax1975 пишет: Почему мне? Авторам книжек по артиллерии. Ну так назовите этих авторов, их книги и конкретные цитаты, чтобы была возможность определить, насколько правильно Вы пересказываете их слова. Madmax1975 пишет: Я не считаю Солонина русофобом. Поэтому причина, конечно же, была другой. То есть, для себя Вы допускаете наличие других причин, а других нет? Или просто по другому защищать идеологически близкого автора у Вас не получается? Madmax1975 пишет: Про общее место. Буквально из первой ссылки поисковика по запросу "пехотная артиллерия Германии": … Сайт, конечно, несерьезный (что-то из серии междусобойчиков фанатов танчегоф), но распространенность идеи демонстрируется отлично. Распространенность информации еще не означает ее истинности, поскольку эта информация могла распространиться из одного источника с неверными данными. Там есть ссылка на источник информации? Для примера: помнится, одно время была широко распространена информация, что в СССР в начале ВОВ было меньше танков, чем у немцев. Означает ли широкое распространение данной информации, что она была истинной? Madmax1975 пишет: Вот еще аналогичный текст: цитата: В 1943 году многие полки вместо тяжелых пушек получили удвоенное количество 120-мм минометов. Во многих полках артиллерийские роты целиком оснащались 81-мм минометами. Здесь написано, что часть полков тяжелых пехотных орудий не получили, а не что эти орудия были заменены минометами. При этом не указана причина, по которой они этих орудий не получили. Вы ведь помните, что под Сталинаградом немцы потеряли пару десятков дивизий с вооружением, следовательно, перед немцами встала задача быстрого формирования аналогичного количества новых дивизий вместо потерянным, так что на все дивизии сразу тяжелых пехотных орудий могло не хватить Madmax1975 пишет: У Широкорада в "Боге войны..." можно почерпнуть сведения о выпуске 15 cm s.I.G.33 и 12 cm Gr.W.42. Откуда хорошо видно, что производство sig 33 постоянно росло, и наибольшее число орудий было произведено в 1944 году, после того, как их якобы стали заменять в полках минометами из-за «явной ошибки» в их применении на полковом уровне. Madmax1975 пишет: У него же о штатах: цитата: Первоначально минометы 12 cm Gr.W.42 поступали на вооружение стационарных пехотных дивизий, дислоцированных вдоль «Атлантического вала». Ими заменяли тяжелые пехотные орудия в ротах тяжелых пехотных орудий пехотных полков. В 1943 г. при введении новой организации дивизий в состав батальона было введено четыре 12-см миномета. По новым штатам пехотные и моторизованные дивизии имели по 24 миномета 12 cm Gr.W.42, танковые по 16 минометов, воздушно-десантные по 63 миномета. На Восточном фронте 12-см минометы обр. 42 появились в августе 1943 г. То есть, первоначально минометы поступали а невоюющий ТВД. При этом встаем вопрос: куда отправлялись sig 33, изымаемые из невоюющих дивизий? Может, как раз на формирование новых дивизий, предназначенных для восточного фронта? Madmax1975 пишет: На мой взгляд, почти тройное превосходство производства минометов над зигами не вполне позволяет говорить о том, что немцы неуклонно следовали штату и только дополняли одно другим. Судя по числам, вполне возможна и замена. У немцев были дивизии разных волн формирований, поэтому штаты дивизий поздних вол формирований не совпадали со штатами дивизий первых волн. Но ведь Солонин сравнивает штаты немецкой пехотной дивизии первой волны, следовательно, для подтверждения своего тезиса о замене sig 33 на минометы он и должен рассматривать прежде всего именно эти дивизии и все возможные причины. Я это все к тому, что оснастить дивизии поздних формирований минометами было проще, чем тяжелыми пехотными орудиями в виду их дешевизны, оттого и количество произведенных единиц разное. Madmax1975 пишет: Однако же о замене говорит не только число выпущенных единиц вооружения, оная замена прямо провозглашается в текстах. Игнорировать это и объявлять всех ламерами на основании одной лишь красивой бумажки из генштаба не есть хорошо. А причины замены там какие называются? Такие же, как у Солонина или другие? Потому что оснащать полки 120-мм минометами вместо sig 33 из-за нехватки последних совершенно не тождественно заявлению, что их меняли на минометы из явной ошибочности их использования на полковом уровне. Madmax1975 пишет: В 1943, вполне возможно, недооружие шло только в инвалидные команды. Но в 1944, после потери целой группы армий - запросто могли вооружить свеженькие полки одними минометами. А уж про 1945 и говорить нечего. Разумеется. Но, как я уже неоднократно писал, это вовсе не означает, что sig 33 изымали из полков из-за их «явно ошибочного» применения на полков уровне, а именно этот тезис оспаривается. Madmax1975 пишет: С бесполезностью минометов тоже не совсем соглашусь. Ветеран-танкист в школе рассказывал, что они здорово боялись немецких тяжелых минометов. Не в движении, конечно. Да и Кариус вон тоже на минометы регулярно жалуется. Не так-то прост миномет! :-) Никто не говорит, что тяжелый миномет совсем бесполезен, речь о том, что в качестве ПТО пушка гораздо эффективнее. Миномет ведь против танков может вести только заградительный огонь, так что вероятность прямого попадания в танк мины или хотя бы опасного соколка гораздо ниже, чем у пушечного снаряда. Madmax1975 пишет: Вот прямо так и пишет? Сумнительно как-то. Купить что ли книжку? Вот здесь piton83 выложил соответствующие сканы (второй скан, стр.35). Madmax1975 пишет: Солонин говорит - рано. Не тот уровень механизации. Вроде правду говорит, полковые-то системы все больше на лошадках. Солонин говорит это из-за того, что не видит (или не хочет видеть) никаких способов использования sig 33 в полках, кроме как таскать их по полю, и в этом его ошибка. Я еще раз повторю: для таскания по полю у немцев была очень мобильное легкое пехотное орудие, а sig 33 можно было вполне эффективно использовать для стрельбы с места. Ну посмотрите сами советский БУП от 1943 года и прикиньте, как в соответствии с ним можно использовать sig 33: Сначала артподготовка, в которой sig 33 со своими 38-кг снарядами очень эффективно месят передний край противника. Потом в атаку идет пехота с легкими орудиями, а sig 33 продолжает поддерживать атаку, оставаясь на месте. По мере приближения пехоты к переднему краю противника, переносит огонь вглубь обороны противника (ее дальности хватает на всю глубину обороны вражеского полка). После того, как пехота с легкими пехотными орудиями занимают первую линию обороны, sig 33 цепляют к лошадкам и перевозят на километр-другой ближе к противнику, после чего они продолжают поддерживать свою пехоту. Таком образом, нет настоятельной необходимости таскать sig 33 в боевых рядах пехоты наравне с легкими пехотными, ну разве что за исключением отдельных случаев. Ну а раз такой необходимости нет, то и требования к подвижности для sig 33 будут ниже, чем к легкому пехотному орудию или даже советской «полковушке». Что в этом сложного для понимания? Madmax1975 пишет: Солонин воспроизвел в своей работе господствующую точку зрения на судьбу зигов. В каком из источников, кроме Солонина, встречается «господствующая точка зрения», что немцы заменяли sig 33 на 120-мм минометы из-за то, что они «ошиблись с тяжелым вооружением полка»? Потому что, есть как минимум сомнение, что, во-первых, немцы такую замену производили (имеется ввиду воюющие части), а во-вторых, что Солонин эту причину назвал правильно. Madmax1975 пишет: Да почему же обязательно ошибся? Штат - это всего лишь представление о должном. Чтобы опровергнуть мнение о фактической замене, надо оперировать не штатными расписаниями, а цифрами фактического наличия систем в частях. Вот это будет полноценное опровержение. Но из-за нехватки данных конструирование его представляется проблематичным. То есть, для Солонина достаточно просто заявить, что ig 33 заменялись минометами без указания какой-либо ссылки на источник, а мы для опровержения должны предоставить цифры по всем полкам? Почему бы не потребовать этих цифр с Солонина, для подтверждения его утверждения? Madmax1975 пишет: В том, например, что наполнение штатов может оказаться весьма близким у обеих сторон. А может и не оказаться. Следовательно, необходимо указывать штат и степень его заполненности у обеих сторон. Причем, поскольку и то, и другое может меняться со временем, то напрашивается необходимость давать сравнение в динамике. Например, когда Солонин говорит, что 45-мм орудий у СССР хватало для заполнения всех штатов, он в подтверждение приводит не реальные цифры тих пушек в дивизиях, а общее число 45-мм, числящееся на вооружении, а вот когда речь идет о зенитных пушках, которых не хватало для полного заполнения штатов, то Солонин отчего-то их общее число не приводит, ограничиваясь словами о том, что он де встречал какие-то цифры их наличия в каких-то дивизиях. Madmax1975 пишет: Ага, в количестве 100 штук. Которые не знали, куда пристроить. Это - не "была". Это - "неудачно пытались поставить на вооружение". Откуда данные, что «не знали, куда пристроить»? Вот «промышленность не смогла обеспечить армию необходимым количеством» будет ИМХО более правильным. Madmax1975 пишет: Что в этом плохого? То, что вы вступаете в дискуссию, не понимая, откуда она началась и что именно обсуждается. Следовало бы сначала просмотреть тему.
piton83: Змей пишет: Вам два месяца пишут, что подобные системы в полках были (причём в СССР) Подобные системы были не в полках, а в дивизиях. В полках только планировались. И выпущено их было чуть более ста штук. Змей пишет: и стоят (с поправкой на прогресс) на вооружении полков/бригад и сейчас Ага, гаубица М777 такая же система как sig33, потому что прогресс, мощные трактора и универсальная баллистика. Lob пишет: То есть Вы настаиваете, что плотность огня полковых пулеметов была таки выше у русских? Я настаиваю ровно на том, о чем писал. И Вы в очередной раз мой тезис подтверждаете. Lob пишет: Да или нет? Сурово то как! Да или нет, третьего не дано... Мне аж страшно стало, серьезные люди тут на форуме
Пауль: K.S.N. пишет: >Для примера: помнится, одно время была широко распространена информация, что в СССР в начале ВОВ было меньше танков, чем у немцев. Означает ли широкое распространение данной информации, что она была истинной? Можно уточнить время распространения информации?
RVK: piton83 пишет: То, что ресурс увеличивается? Я такого не писал. piton83 пишет: Правильно. Есть одна система, которую с натяжкой можно отнести. Но. "Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад.". Это специфическая система для десантников, а не штатное вооружение пехоты (мотострелков). Этого достаточно. piton83 пишет: Если из всего многообразия артсистем одну из них с натяжкой можно отнести, то существуют ли пехотные орудия как класс? И тот же самый Одинцов так и пишет - нет не существуют, военные их не заказывают, оружейники не разрбатывают. Существуют и разрабатывают. Тот же Одинцов пиарит одну такую разработку: http://ru-artillery.livejournal.com/56972.html И статьи по ссылки, целая дискуссия pro и contra. Кто правее пока не понял.
полная версия страницы