Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
piton83: RVK пишет: Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. Вы не подскажите марки фугасных или осколочно-фугасных снарядов к 45-мм противотанковой пушке 53-К? Или уж в самом крайнем случае источник описывающий фугасное действие или размер воронки от 53-О-240, 53-О-240А? Я такого не припомню просто. И чтобы дважды не вставать для немецкой 37-мм ПТО тоже самое. Т.е. я должен Вам предоставить данные, и Вы это называете "я могу попробывать сравнить"? RVK пишет: А что снарядами 53-К можно разрушить ДОТ или ДЗОТ? Есть нормы расходов боеприпасов на это? Я просто не встречал. Я думаю если про это написано в БУП, то можно. RVK пишет: Вывод тут явно один - немцы ввели эти пулеметы для компенсации недостаточного действия их 37-мм ПТО по открытой живой силе. Так о чем спор? И где "численные методы"? RVK пишет: Прям так и писали, что фигня? Цитаткой не побалуете? Конечно же слова фигня не было. Так зачем американцы снижали массу орудия, если есть мощные трактора? RVK пишет: Просто не хочу сесть в лужу, ибо этот вопрос не знаю досконально. Думаете надо досконально знать вопрос чтобы сказать такие это системы или нет? Основные ТТХ доступны, этого мало? RVK пишет: Это не понял. Почему не может? Потому что Вам так хочеться и все? Потому что sig33 это орудие для пехотного полка, а Нона это облегченное орудие для мобильных сил. А сейчас для пехотного полка используют другие системы. RVK пишет: Правильно, касаться не надо, ибо про научно-технический прогресс уже писали неоднократно. И я, и Madmax1975, и другие. Я и говорю - ну и что, что другие ТТХ, прогресс же! У Вас наверное и полуторка от Газели не отличается - тоже ведь небольшой грузовик
piton83: Змей пишет: К примеру, численные методы есть в классическом труде Г.М. Третьякова "Боеприпасы артиллерии". Так что же Вы их не применяете? Змей пишет: Но если сравнивать, то почему не сравнить ещё, в качестве контрольного показателя, с армиями других воюющих стран? Потому что речь идет об июне 1941 и английская армия к этому отношения не имеет. Змей пишет: Г-н RVK не специалист по б/п и специалиста из себя, подобно Солонину не корчит. Где же он корчит из себя специалиста по б/п? Змей пишет: чтобы на Вас перестали обращать внимание? Не обращайте, в чем проблема?
RVK: piton83 пишет: Т.е. я должен Вам предоставить данные, и Вы это называете "я могу попробывать сравнить"? Да. Вы упомянули про фугасное действие 37-мм и 45-мм снарядов, от Вас и данные про это. Я же написал что про такое нигде не встречал. Все логично: Вы упомянули, Вы и поясняйте/обоснуйте. piton83 пишет: Я думаю если про это написано в БУП, то можно. Цитату про разрушение можно увидеть? piton83 пишет: Так о чем спор? И где "численные методы"? Так Вы с этим согласны или нет? piton83 пишет: Так зачем американцы снижали массу орудия, если есть мощные трактора? Про аэротранспортабельность Вам уже сколько раз писали? piton83 пишет: Основные ТТХ доступны, этого мало? Мало. piton83 пишет: Потому что sig33 это орудие для пехотного полка, а Нона это облегченное орудие для мобильных сил. А сейчас для пехотного полка используют другие системы. А сейчас есть пехотные полки? Или они все моторизированы и механизированы? piton83 пишет: Я и говорю - ну и что, что другие ТТХ, прогресс же! У Вас наверное и полуторка от Газели не отличается - тоже ведь небольшой грузовик Интересная у Вас классификация грузовых машин - "небольшой грузовик". А какие еще есть? И смайлик над чем то улыбающийся. Интересно над чем, не над написанной фиг ней ли.
Lob: madmax1975 написал: 2-х дивизий из скольки? 300 примерно? Впечатляет, да. Дивизии, сформированные в январе 1945 года, реально получили эти орудия, что доказывается представленным документом. Это напрочь опровергает Ваш ничем не подтвержденный вымысел, что произведя в 1944 году 1613 зигов, немцы испытывали их недостаток. Ваше "из скольки" напломнило мне спор здесь, ЕМНИП , с gem. Мы там спорили о минировании финнами советских вод до 22 июня. Я доказывал что да, gem требовал представить в доказательство финские документы, так как советские все ложь. Самое интересное, что я при своем никаком финском нашел-таки финский документ и представил его. На что gem победно заявил, что он финского не знает. А так как я не смог найти финские документы, составленные на русском языке, то тем спор и закончился. Вот и Вы в той же манере требуете представить данные по всем дивизиям, как будто цифр производства и фактов наличия их в последних формируемых дивизиях недостаточно. Хорошо, что хоть перестали врать, называя отчет планом.
Lob: Еще один пример, как немцы по Солонину в конце 43-го "планировали выводит тяжелые пехотные орудия из дивизий". Заодно видно, что утверждение Солонина, что в немецком полку не было специального артподразделения связи-корректировки, совершенно верно. В реале этим специалисты были конкретно во взводе тяжелых орудий полка.
Змей: piton83 пишет: Т.е. я должен Вам предоставить данные, и Вы это называете "я могу попробывать сравнить"? Так я Вам представил свой расчёт. Опять не разглядели? piton83 пишет: Я думаю если про это написано в БУП, то можно. Что написано у Третьякова Вы тоже не смогли увидеть? piton83 пишет: Так зачем американцы снижали массу орудия, если есть мощные трактора? Вы как-то не замечаете, что уменьшая массу орудия, американцы не снижают могущества действия боеприпаса. piton83 пишет: Основные ТТХ доступны, этого мало? Вам, похоже, мало. piton83 пишет: Так что же Вы их не применяете? Это Вы у Солонина спросите - почему не применяет. Я, как раз, в этой ветке именно этим и занимался. Вы не увидели? Ни разу не удивлён. piton83 пишет: Потому что речь идет об июне 1941 и английская армия к этому отношения не имеет. Английской армии на тот момент не существовало? Или она была на 100% небоеспособна? Или Вы не понимаете смысл "контрольного показателя"? piton83 пишет: Где же он корчит из себя специалиста по б/п? И в своих креатиффах, и на форумах. piton83 пишет: Не обращайте, в чем проблема? Хочу лишний раз показать убогость и невежество защитников солонинских теорий.
Змей: RVK пишет: Вы упомянули про фугасное действие 37-мм и 45-мм снарядов Про это первым написал Исаев. Солонин попытался его лягнуть (кстати, есть за что), но в силу своего ламерства не смог. А уж поникшее знамя солонизма-ламеризма на форуме всегда есть кому подхватить.
Madmax1975: Змей пишет: Так нарисуйте! "Ну ты, барин, и задачки ставишь". Что-то с картинками сегодня напряженно. В общем, лежит здесь:click here. В качестве превентивной меры против совсем уж неуместных вопросов - цитата из Исаака нашего Ньютона: «Врождённая сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения. Эта сила проявляется телом единственно лишь, когда другая сила, к нему приложенная, производит изменение в его состоянии. Проявление этой силы может быть рассматриваемо двояко - и как сопротивление, и как напор.»* * - Ньютон И. "Математические начала натуральной философии", приводится по click here Змей пишет: Речь шла не о калибре. Тяжелый миномет отличается от легкого не калибром? А чем? Весом, поди? :-) Змей пишет: Вы перевираете слова Солонина. Это в порядке вещей. "Мысль изреченная есть ложь". Змей пишет: И где рассмотрение наполнения тех штатов? В книге, где же еще. Ув. piton83 разглядел искомое наполнение, а оснований не доверять ему лично у меня не имеется. Змей пишет: Т.е. Солонин не прав. Не, ну что Солонин не прав (всегда, везде и априори) - это понятно. Но не могли бы Вы немного развернуть ту часть Вашего высказывания, что скрывается за сокращением "т. е."? А то пока не очень ясно, как из моторизации британской армии вытекает неправильность оценки Солониным факта принятия на вооружение немецкой армией тяжелого пехотного орудия. Обяжете. Змей пишет: Британская армия здесь - контрольный образец. Контрольный образец - это образец, свободный от воздействия исследуемого явления. Мы исследуем влияние на эффективность боевых действия наличия в полку тяжелой мортирной артиллерии. У РККА таковой нет, у Хеера - есть. Но позвольте, в британской армии таковой опять же нет. В чем контрольность? Змей пишет: Солонятам крыть просто нечем. А зачем что-то чем-то крыть? Солонин воспроизвел в своей работе господствующую точку зрения на судьбу зигов. Если кто-то хочет оспорить - флаг в руки. Хоть упокрывайтесь. Змей пишет: Формулу! Уже приводилась ранее другим участником дискуссии. Плюс см. мою последнюю ссылку в ответе ув. RVK. Змей пишет: Вас тоже отослать почитать Третьякова? Не надо. Его в приличном виде в сети нет. Или дежа вю, или абракадабра.
Madmax1975: Lob пишет: напрочь опровергает Я бы выразился осторожнее: это позволяет поставить под сомнение.
Madmax1975: RVK пишет: Откуда Вы это взяли? Ну как же? Если "чем больше..., тем больше..." - зависимость прямо пропорциональная. Если "чем больше..., тем меньше..." - обратно пропорциональная. Или я что-то пропустил?
piton83: RVK пишет: Да. Вы упомянули про фугасное действие 37-мм и 45-мм снарядов, от Вас и данные про это. Я же написал что про такое нигде не встречал. Все логично: Вы упомянули, Вы и поясняйте/обоснуйте. Т.е. вот это "Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. " не Вами написано? RVK пишет: Цитату про разрушение можно увидеть? Я ее уже приводил Для разрушения долговременных огневых точек и деревоземляных огневых точек на переднем крае обороны противника используется огонь прямой наводкой отдельных орудий, от 45-мм до 152-мм RVK пишет: Так Вы с этим согласны или нет? С тем что у 37-мм пушки слабое осколочное действие? Конечно согласен. И об этом давно уже пишу. Сами подумайте какое осколочное действие будет у снарядов, в которых ВВ меньше чем в "лимонке"? RVK пишет: Про аэротранспортабельность Вам уже сколько раз писали? Так масса орудий, все-таки, имеет значение? RVK пишет: Мало. Если Вы не можете сравнить два орудия по основным ТТХ, то как Вы можете оценить Солонина? RVK пишет: А сейчас есть пехотные полки? Или они все моторизированы и механизированы? Вам про это было сказано как бы не месяц назад. RVK пишет: Интересная у Вас классификация грузовых машин - "небольшой грузовик". А какие еще есть? И смайлик над чем то улыбающийся. Интересно над чем, не над написанной фиг ней ли. Над тем что Вы не можете по ТТХ сравнить два орудия. И сказать такие же они или нет. Если Вы не можете сделать простое сравнение, то чего стоит Ваша критика Солонина?
piton83: Змей пишет: Хочу лишний раз показать убогость и невежество защитников солонинских теорий. Думаете критикуя книгу не прочитав ее поможет Вам в этом? Змей пишет: Английской армии на тот момент не существовало? Существовала. А еще американская, итальянская и японская. И даже бразильская и уругвайская. И много еще армий существовало. Что с того?
Змей: Madmax1975 пишет: "Ну ты, барин, и задачки ставишь". Ещё и живая сила есть! Madmax1975 пишет: удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения И снаряд двигался бы (воздух и тяготение, условно, не будем учитывать) равномерно и прямолинейно, если бы не преграда. Сила сопротивления преграды уменьшает его скорость и меняет траекторию. Сила инерции здесь - лишняя. Madmax1975 пишет: Тяжелый миномет отличается от легкого не калибром? Допустить, что миномёт был реактивным Вам в голову не пришло? Тем более, что самый тяжёлый миномёт у немцев - копия нашего 120 мм. Madmax1975 пишет: В книге, где же еще. Ув. piton83 разглядел искомое наполнение, Так в чём смысл сравнивать именно штаты, а не их наполнение? Madmax1975 пишет: Это в порядке вещей. "Мысль изреченная есть ложь". Тень на плетень наводите? Процитируйте высказывание Солонина целиком, без Ваших домыслов. Madmax1975 пишет: А то пока не очень ясно, как из моторизации британской армии вытекает неправильность оценки Солониным факта принятия на вооружение немецкой армией тяжелого пехотного орудия. Обяжете. Мне один и тот же ошмёток opus magnum выкладывать в каждой новой ветке? В самую первую ветку вернитесь. Спасибо. Madmax1975 пишет: Мы исследуем влияние на эффективность боевых действия наличия в полку тяжелой мортирной артиллерии. У РККА таковой нет Вы опять всё переврали. И, напомню, мортира, именно немецкого образца у КА была. И именно на основе неё немцы сделали sIG 33. Вы пропустили значительную часть дискуссии и заставляете меня вернуться к постам двухмесячной давности. Madmax1975 пишет: Солонин воспроизвел в своей работе господствующую точку зрения на судьбу зигов. Господствующую? Тут привели кучу мнений, противоположных солонинскому. Madmax1975 пишет: Уже приводилась ранее другим участником дискуссии. Да что Вы, это, простите, не формула. Кстати, сайт, на который Вы сослались, несколько ...э... необычен. Madmax1975 пишет: Его в приличном виде в сети нет. Как удобно. Madmax1975 пишет: Если "чем больше..., тем больше..." - зависимость прямо пропорциональная. У Вас и с математикой, того, совсем плохо. Зависимость может быть, к примеру и квадратичная, и экспоненциальная.
Змей: piton83 пишет: Т.е. вот это "Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. " не Вами написано? Я сравнил, Вы, как всегда, не увидели. Смейтесь дальше. piton83 пишет: С тем что у 37-мм пушки слабое осколочное действие? Конечно согласен. И об этом давно уже пишу. У 45 мм снаряда осколочное действие тоже не очень сильное. И что? Пехота - не основная цель для ПТО, а при попадании в амбразуру ДОТ/ДЗОТ снаряд уничтожит пулемёт с расчётом, что 37 мм, что 45 мм. Кстати, именно у 45 мм жезловидного снаряда и точность, и кучность хуже, плюс необходимость иметь лишнюю шкалу в прицеле. piton83 пишет: Сами подумайте какое осколочное действие будет у снарядов, в которых ВВ меньше чем в "лимонке"? Читайте Третьякова. Масса ВВ только один из факторов. А Ваше пристрастие к лимонам стало утомлять. piton83 пишет: Если Вы не можете сравнить два орудия по основным ТТХ, то как Вы можете оценить Солонина? Достаточно того, что этого не может Солонин. piton83 пишет: Вам про это было сказано как бы не месяц назад. Но Вы упорно продолжаете искать пехотные орудия. piton83 пишет: Над тем что Вы не можете по ТТХ сравнить два орудия. И сказать такие же они или нет. Если Вы не можете сделать простое сравнение, то чего стоит Ваша критика Солонина? Ещё раз. Достаточно того, что этого не может Солонин. Вы тоже. И, что характерно, Вы даже не пытаетесь понять, что Вам говорят от имени Третьякова, Одинцова и целых коллективов авторов. Вы же, заметьте, не со мной спорите, а с авторами книг, чьи выдержки я привожу. Солонин же с его дурацкими идеями на их фоне ... ноль. piton83 пишет: Думаете критикуя книгу не прочитав ее поможет Вам в этом? Я прочёл один абзац. В абзаце - бред сивой кобылы. Прочёл другой - тоже самое (бред) Оно надо читать дальше? Кстати, если выложите 90-е страницы, прочту и ещё покажу лужи, в которые сел Марк Семёнович. Он это делает регулярно. piton83 пишет: Что с того? В этих армиях (наверное не во всех) была полковая артиллерия. И если написано про немецкую и советскую, то почему нельзя посмотреть что стояло в тоже время на вооружении других армий. Британцы, кстати, уже получили боевой опыт в боях с Вермахтом. И вот у британцев в полках орудия по массе близкие к sIG 33. Вывод?
RVK: Madmax1975 пишет: Ну как же? Если "чем больше..., тем больше..." - зависимость прямо пропорциональная. Если "чем больше..., тем меньше..." - обратно пропорциональная. Или я что-то пропустил? Так же. Если "чем больше..., тем больше..." - зависимость возрастающая, как угодно. Если "чем больше..., тем меньше..." - зависимость убывающая, опять же вариантов множество. Змей уже несколько вариантов привел.
Змей: piton83 пишет: Где же он корчит из себя специалиста по б/п? Здесь, например Mark пишет: Глава 9, в которой находится обсуждаемый отрывок, называется "Найти и уничтожить". Речь идет об оружии воздушного боя, в частности - о авиационных пушках. Фугасные снаряды к 20-мм авиапушкам в подобном контексте никогда не упоминаются. Как выясняется - совершенно не случайно. Почему ? Фугасный снаряд - снаряд основного назначения фугасного действия, предназначенный для разрушения прочных небетонированных сооружений (окопов, блиндажей, наблюдательных пунктов, каменных и кирпичных зданий, мостов и т.п.) и поражения укрытой живой силы. Ф.с. применяются для стрельбы из орудий крупного калибра. Фугасное действие выражается в разрушении, которое производит сила взрывной волны (ударная волна) разрывного заряда в какой-либо среде. Первый вывод. Фугасный снаряд к пушке не просто малого, а минимального из возможных калибров, это курьез. 20 г ВВ для "разрушения прочных небетонированных сооружений" как-то маловато. Возможно, такие снаряды и делались, и применялись, но для стрельбы ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ. Почему ? Осколочное или фугасное действие определяется ВЗРЫВАТЕЛЕМ и соотношением толщина стенок / вес разрывного заряда. Осколочное действие обеспечивается взрывателей мгновенного действия ( время срабатывания не превышает 0,001 с ), фугасное - взрывателем инерционного действия ( порядка 0,01 с ) или замедленного действия ( 0,01–0,1 с ). В воздушном бою, т.е. при стрельбе по самолету, снаряд должен взрываться мгновенно после встречи с преградой. 0,01 сек при скромной скорости снаряда 500 м/сек - это 5 метров. Фугасный снаряд просто пролетит сквозь крыло или фюзеляж самолета противника и взорвется в воздухе. Кроме того, большой коэффициент заполнения, характерный для всех без исключения фугасных снарядов, а не только для снарядов МГ-ФФ, означает тонкие стенки снаряда. Для того, чтобы удержать ВВ в первые микросекунды взрыва, нужна плотная среда. Проще говоря - земля. Так и действует нормальный ( от 3 дюймов и более ) фугасный снаряд : за 0,01 сек зарывается в землю, взрывается в земле и ударной волной давит людей в траншеях и окопах. И вот: В порядке самокритики должен признать, что на эту Змеиную провокацию я, к сожалению, поддался. Каюсь. Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. Как и "стремительных домкратов". Забыл я, к сожалению, народную мудрость : "Есть только один способ не проиграть шулеру. Не играть с ним". Марк Семёныч гордо выглядывает из лужи.
RVK: piton83 пишет: Т.е. вот это "Я не спец по артиллерии, но я могу попробывать сравнить фугасные действия соответствующих снарядов. " не Вами написано? Мною. А фугасность этих калибров не мною, а Вами. piton83 пишет: Я ее уже приводил Вам уже писали, что для калибров менее 76.2 мм стрельба по амбразуре: уничтожить пулемет с расчетом, повредить орудие или заклинить бронезаслонку. piton83 пишет: С тем что у 37-мм пушки слабое осколочное действие? Конечно согласен. И об этом давно уже пишу. А с этим по-моему все согласны в ветке. piton83 пишет: Так масса орудий, все-таки, имеет значение? Очень часто в таких случаях 100 кг или 10 см имеют принципиальное значение - поднимет/не поднимет самолет/вертолет, пройдет в люк или не пройдет. Но массу можно снижать по-разному: жертвую калибром или мощностью выстрела или применяя легкие металлы и полимеры. piton83 пишет: Если Вы не можете сравнить два орудия по основным ТТХ, то как Вы можете оценить Солонина? Я не писал, что не могу, я писал что основных ТТХ может оказаться мало для сравнения. Я это знаю из других областей техники. А Солонин сравнивать вообще по одному, максимум двух характеристикам. Это точно не может быть корректным. piton83 пишет: Вам про это было сказано как бы не месяц назад. Мне? Вообще то я про это писал с самого начала обсуждения. piton83 пишет: Над тем что Вы не можете по ТТХ сравнить два орудия. И сказать такие же они или нет. Если Вы не можете сделать простое сравнение, то чего стоит Ваша критика Солонина? Я рад что у Вас вызываю положительные эмоции, но. Аналоги немецкому орудию, на мой взгляд, я Вам привел в самом начале обсуждения и этим показал неправомочность высказывания Солонина, что таких артсистем не было ни у кого ни до ни после. Или забыли? Или Вам нравиться ходить по кругу: авось забудут или устанут?
Змей: RVK пишет: А с этим по-моему все согласны в ветке. И даже сами немцы понимали, как не удивительно. Еще раз напомню, что британцы вообще осколочными снарядами к 40 мм пушкам ПТО не заморачивались. И к танковым тоже. RVK пишет: Но массу можно снижать по-разному: жертвую калибром или мощностью выстрела или применяя легкие металлы и полимеры. И дополню - существенно удорожая технику или снижая надёжность. RVK пишет: Или Вам нравиться ходить по кругу: авось забудут или устанут? Или в баню.
RVK: Змей пишет: И дополню - существенно удорожая технику или снижая надёжность. Вместо надежности я бы написал ресурс, а так да, титан или алюминивые сплавы не дешевы.
Змей: RVK пишет: Вместо надежности я бы написал ресурс, И ресурс. Погуглите QF 25-pounder Short. Узнаете много интересного.
piton83: Змей пишет: У 45 мм снаряда осколочное действие тоже не очень сильное. Это Вам солонины могут вешать лапшу на уши - "хороший", "хреновый" и т.д. А численные методы оценки боеприпасов разработаны давно. Хе-хе. Змей пишет: Но Вы упорно продолжаете искать пехотные орудия. А, это не Змей, а я писал, что М777 такая же система, как sig33. Змей пишет: Я прочёл один абзац. И поэтому можно писать что пишет, а что не пишет Солонин в своей книге. Змей пишет: И если написано про немецкую и советскую, то почему нельзя посмотреть что стояло в тоже время на вооружении других армий. Посмотрите, кто Вам мешает?
piton83: Змей пишет: Марк Семёныч гордо выглядывает из лужи. В обсуждении одной книги приводить цитату из другой. Сильный ход, чего уж там
piton83: RVK пишет: Мною. Так где сравнение? RVK пишет: Вам уже писали, что для калибров менее 76.2 мм стрельба по амбразуре: уничтожить пулемет с расчетом, повредить орудие или заклинить бронезаслонку. Вам уже написали два раза цитату из БУП-42, где написано русским языком слово "разрушение". Но Вам этого мало. А дальше что? Вы просили цитату про уничтожение, я Вам ее привел. Что не нравится? RVK пишет: А с этим по-моему все согласны в ветке. Ну! А к чему тогда был такой долгий разговор о числе осколков? RVK пишет: Очень часто в таких случаях 100 кг или 10 см имеют принципиальное значение - поднимет/не поднимет самолет/вертолет, пройдет в люк или не пройдет. Ну вы больше не будете спорить со странной идеей что масса орудий особого значения не имеет, потому что мощные трактора RVK пишет: Но массу можно снижать по-разному: жертвую калибром или мощностью выстрела или применяя легкие металлы и полимеры. А Волга впадает в Каспийское море. Чем еще нас порадует наш Капитан Очевидность? Массу можно снижать по разному, а следовательно Солонин очень неправ. Это даже не бузина в огороде и дядька в Киеве, а что-то за гранью. Критика, такая критика. RVK пишет: А Солонин сравнивать вообще по одному, максимум двух характеристикам. Не в Солонине дело. Мною был задан конкретный вопрос, и Змей дал вполне конкретный ответ. И уже месяц я пытаюсь вытрясти из противников Солонина обоснование, как может быть М777 такой же системой как sig33, если их ТТХ отличаются в разы. RVK пишет: Я это знаю из других областей техники. Из каких? У Вас Камаз не такой же грузовик как Газель? У них ведь есть много общего. RVK пишет: Мне? Вообще то я про это писал с самого начала обсуждения. Мой тезис в том, что сейчас пехотных орудий нет, в связи с развитием вооружений. Вы с чем спорите-то? RVK пишет: Вместо надежности я бы написал ресурс И какой же ресурс? Хе-хе.
piton83: Что мне особенно нравится в критиках Солонина, что они сами не понимают, что уровнем своей критики работают в пользу Солонинских идей. Сомнительных на мой взгляд.
Madmax1975: Змей пишет: Ещё и живая сила есть! A то! Это, кстати, цитата из Вашего любимого Третьякова: Живая сила снаряда с зависит от его веса и скорости в момент удара. click here Змей пишет: Сила инерции здесь - лишняя. А я всегда подозревал, что Ньютон - ламер. Куда ему до наших форумных светил! Змей пишет: миномёт был реактивным Для немецких реактивных минометов есть специальные ветеранские наименования - Ванюша, сипуха, корова и пр. Змей пишет: Так в чём смысл сравнивать именно штаты, а не их наполнение? В том, например, что наполнение штатов может оказаться весьма близким у обеих сторон. Змей пишет: без Ваших домыслов А чем мои домыслы хуже любых других? Нехай будуть. Змей пишет: Мне один и тот же ошмёток opus magnum выкладывать в каждой новой ветке? Вы, похоже, и в самом деле верите, что цитата всегда способна заменить речь от автора. Не всегда, далеко не всегда. Змей пишет: мортира, именно немецкого образца у КА была. Ага, в количестве 100 штук. Которые не знали, куда пристроить. Это - не "была". Это - "неудачно пытались поставить на вооружение". Змей пишет: Вы пропустили значительную часть дискуссии и заставляете меня вернуться к постам двухмесячной давности. Что в этом плохого? Змей пишет: Господствующую? Тут привели кучу мнений, противоположных солонинскому. Ну дак и с дарвинизмом куча несогласных. Это же не означает, что в нашем обществе господствует креационизм. Змей пишет: это, простите, не формула. Fи=-ma не формула? Как же выглядят формулы в Вашем понимании? Змей пишет: сайт, на который Вы сослались Первый подвернувшийся. Наберите "сила инерции формула" и выберите любой другой. Змей пишет: Как удобно. Напротив, крайне неудобно. Жаждешь просветиться, а тут такое. Змей пишет: Зависимость может быть, к примеру и квадратичная, и экспоненциальная. Оспаде, от этого она не станет обратной.
Змей: Madmax1975 пишет: A то! Это, кстати, цитата из Вашего любимого Третьякова: Жива́я си́ла (лат. Vis viva, нем. lebendige Kraft ) — историческое название кинетической энергии. В школу, в пятый класс и учиться, учиться, учиться. Madmax1975 пишет: А я всегда подозревал, что Ньютон - ламер. Куда ему до наших форумных светил! Действительно, от Ваших постов он так вертится в гробу, хоть динамо-машину цепляй. Madmax1975 пишет: Для немецких реактивных минометов есть специальные ветеранские наименования - Ванюша, сипуха, корова и пр. Они и кумулятивный снаряд бронепрожигающим называли. Madmax1975 пишет: В том, например, что наполнение штатов может оказаться весьма близким у обеих сторон. Да, ба! Это на 22.06.1941? Madmax1975 пишет: Ага, в количестве 100 штук. Которые не знали, куда пристроить. Это - не "была". Это - "неудачно пытались поставить на вооружение". Это обсуждалось. До sIG 33 была на вооружении подобная, нет, не подобная, а именно эта система. Уже этого факта достаточно, чтобы Солонина в очередной раз обвинить в ламерстве. Madmax1975 пишет: Первый подвернувшийся. Наберите "сила инерции формула" и выберите любой другой. Сила инерции — фиктивная сила, которую можно ввести в неинерциальной системе отсчёта так, чтобы законы механики в ней совпадали с законами инерциальных систем. У нас система инерциальная. Солонинское мнение и Ваши формулы - в топку. Madmax1975 пишет: Оспаде, от этого она не станет обратной. В школу, в пятый класс и учиться, учиться, учиться.
Змей: piton83 пишет: Хе-хе. Мне на каждый Ваш чих выкладывать цитаты? Вы их, всё равно, не замечаете. piton83 пишет: Вам уже написали два раза цитату из БУП-42 Читаем: 73. В случае обнаружения в глубине и на флангах новых ДОТ (ДЗОТ), задерживающих своим огнем атаку и продвижение боевых порядков батальона, командир батальона обязан поставить танкам, артиллерии и штурмовым группам задачи по блокировке и уничтожению их, быстро выдвинуть орудия легкой, тяжелой артиллерии и противотанковые ружья для расстрела ДОТ (ДЗОТ) прямой наводкой по амбразурам. Вы увидели "по амбразурам"? Для разрушения долговременных огневых точек и деревоземляных огневых точек на переднем крае обороны противника используется огонь прямой наводкой отдельных орудий, от 45-мм до 152-мм, скрытно подтянутых заранее на расстояние 500–1000 м от переднего края обороны противника. Эти орудия располагаются в подготовленных для них окопах с перекрытием. И опять, "прямой наводкой". Т.е. стрельба по амбразурам. piton83 пишет: А, это не Змей, а я писал, что М777 такая же система, как sig33. 9.11.2013 Навскидку - М 777, наша 2А61. Угадайте, чьё? piton83 пишет: Посмотрите, кто Вам мешает? Мне - никто, Вам - выборочная слепота. piton83 пишет: В обсуждении одной книги приводить цитату из другой. Сильный ход, чего уж там Так он сюда не ходит - у него анально огороженный сайтик и толпа восторженных клакеров в комментах. piton83 пишет: А к чему тогда был такой долгий разговор о числе осколков? Вы правы, разговор должен был быть в книге. Претензия к Марку Семёнычу. piton83 пишет: Массу можно снижать по разному, а следовательно Солонин очень неправ. По-разному. В том числе и путём уменьшения калибра и снижения, соответственно, могущество действия, а именно на это и не идут. Следовательно, здесь (привожу для альтернативно зрячих раз, уже, в пятый): написана ерунда. piton83 пишет: И уже месяц я пытаюсь вытрясти из противников Солонина обоснование, как может быть М777 такой же системой как sig33, если их ТТХ отличаются в разы. Вы хвастаетесь тем, что месяц не в состоянии понять объяснений? Достижение, что и говорить.
RVK: piton83 пишет: Так где сравнение? А где исходные данные для сравнения? Про фугасность этих калибров Вы написали, а сравнение я должен давать. Интересный поворот. piton83 пишет: Вам уже написали два раза цитату из БУП-42, где написано русским языком слово "разрушение". Но Вам этого мало. А дальше что? Подумать. piton83 пишет: Ну! А к чему тогда был такой долгий разговор о числе осколков? К сравнению зон поражения снарядов разных систем. piton83 пишет: Ну вы больше не будете спорить со странной идеей что масса орудий особого значения не имеет, потому что мощные трактора Спорить с чем? Я же все написал. Неужели непонятно! piton83 пишет: Массу можно снижать по разному, а следовательно Солонин очень неправ. Это Вы написали. piton83 пишет: Не в Солонине дело. Мною был задан конкретный вопрос, и Змей дал вполне конкретный ответ. И уже месяц я пытаюсь вытрясти из противников Солонина обоснование, как может быть М777 такой же системой как sig33, если их ТТХ отличаются в разы. Сами же пишите, что Змей дал конкретный ответ. Вам мало? piton83 пишет: У Вас Камаз не такой же грузовик как Газель? От попытки привести в пример автомобиль того времени (полуторка) и современного (Газель), Вы перешли к сравнению современных автомобилей. Эти два орудия одного времени? Нет. Кстати, КАМАЗов различных (практически по всем ТТХ много), и Газели разные есть. Так что ответить на Ваш вопрос невозможно. piton83 пишет: Мой тезис в том, что сейчас пехотных орудий нет, в связи с развитием вооружений. Полковые орудия это синоним пехотных? piton83 пишет: И какой же ресурс? Хе-хе. Количество выстрелов. Хе-хе!
piton83: Змей пишет: До sIG 33 была на вооружении подобная, нет, не подобная, а именно эта система. Странно. Система именно эта, а масса в полтора раза различается. Загадка! Змей пишет: Уже этого факта достаточно, чтобы Солонина в очередной раз обвинить в ламерстве. Солонин писал про полковой уровень. На полковой уровень она только планировалась, а был на дивизионном. Откуда ее убрали. И возвращать не стали. Змей пишет: Так он сюда не ходит В огороде бузина, в Киеве дядька. Я спрашиваю, почему при обсуждении одной книги приводить из другой цитату. А мне в ответ - так Солонин сюда не ходит! RVK пишет: Про фугасность этих калибров Вы написали, а сравнение я должен давать. Вы сами лично написали "я могу попробывать сравнить". А теперь удивляетесь, почему Вы должны "давать сравнение". RVK пишет: А где исходные данные для сравнения? А, т.е. я Вам дам исходные данные, а Вы сравните? Я угадал? RVK пишет: К сравнению зон поражения снарядов разных систем. А как к сравнению зон поражения относится пулеметы в немецком ПТО? RVK пишет: Сами же пишите, что Змей дал конкретный ответ. Вам мало? Конечно мало. Вот ВЫ можете ответить как гаубица с дальностью стрельбы в 24 км может быть такой же системой как орудие с дальностью 4,7 км. Или как гаубица с минимальной дальностью стрельбы в 4 км может быть такой же как sig33 с максимальной дальностью в 4,7 км. RVK пишет: Количество выстрелов. Хе-хе! Цифирки-то где у Вас? RVK пишет: Так что ответить на Ваш вопрос невозможно. Ну т.е. среди различных Камазов и различных Газелей вполне могут найтись такие же, правильно? RVK пишет: Полковые орудия это синоним пехотных? Вам сколько раз повторить? Было время когда это был синоним, а сейчас нет.
RVK: piton83 пишет: А, т.е. я Вам дам исходные данные, а Вы сравните? Я угадал? Я именно так и написал с самого начала. piton83 пишет: А как к сравнению зон поражения относится пулеметы в немецком ПТО? Как компенсация недостаточного осколочного действия снаряда немецкой ПТО, причем эта недостаточность может быть без относительно с аналогичном действием снаряда советской ПТО, а просто недостаточно для условий боя по мнению немцев. piton83 пишет: Конечно мало. Вот ВЫ можете ответить как гаубица с дальностью стрельбы в 24 км может быть такой же системой как орудие с дальностью 4,7 км. Или как гаубица с минимальной дальностью стрельбы в 4 км может быть такой же как sig33 с максимальной дальностью в 4,7 км. Не могу. Я и пример аналога написал другие. Не забыли надеюсь? piton83 пишет: Цифирки-то где у Вас? Какие цифры если речь о общих тенденциях, а не о конкретных образцах? piton83 пишет: Ну т.е. среди различных Камазов и различных Газелей вполне могут найтись такие же, правильно? Не понял вопроса. Что значит "такие же"? piton83 пишет: Было время когда это был синоним, а сейчас нет. Это Ваше мнение?
piton83: RVK пишет: Я именно так и написал с самого начала. И в чем смысл такого сравнения? RVK пишет: Какие цифры если речь о общих тенденциях, а не о конкретных образцах? Ну так цифирки в обоснование общих тенденций RVK пишет: Не понял вопроса. Что значит "такие же"? Даже как-то и не знаю как на вопрос ответить. "одинаковый, подобный; такого же типа" ну и так далее. RVK пишет: Это Ваше мнение? Именно. Впрочем я неоднократно цитировал того же Одинцова, который пишет о том, что сейчас пехотных орудий нет и никто не заморачивается, а это плохо (по мнению Одинцова). RVK пишет: Как компенсация недостаточного осколочного действия снаряда немецкой ПТО, причем эта недостаточность может быть без относительно с аналогичном действием снаряда советской ПТО, а просто недостаточно для условий боя по мнению немцев. В общем никакого отношения не имеет. Кроме того, что оно было недостаточным с точки зрения немцев. RVK пишет: Не могу. Это хорошо. А то я уже подумал что Вы стали как Змей. RVK пишет: Я и пример аналога написал другие. Не забыли надеюсь? Нона-К конечно поближе, но все-таки сильно отличается.
Змей: piton83 пишет: Именно. Впрочем я неоднократно цитировал того же Одинцова, который пишет о том, что сейчас пехотных орудий нет и никто не заморачивается, а это плохо (по мнению Одинцова). Вам в юбилейный раз напомню, что Одинцов и пишет что, что развитие полковой артиллерии пошло по пути, начатому у нас ещё в 1927 г. и развитому немцами - в жертву могуществу боеприпаса принесена масса орудия. И Вы два месяца не в состоянии этого понять по одной простой причине - это доказывает ламерство Солонина и Вашу ... понятно что.
RVK: piton83 пишет: И в чем смысл такого сравнения? Не знаю, это Вам вдруг захотелось все обязательно сравнить в цифрах. piton83 пишет: Ну так цифирки в обоснование общих тенденций По орудиям не специалист, чтобы сказать с ходу. А у Вас в этих тенденциях есть сомнение? piton83 пишет: Даже как-то и не знаю как на вопрос ответить. "одинаковый, подобный; такого же типа" ну и так далее. Честно говоря понятнее не стало. Они не одинаковы. Да они подобны. Да есть такого же типа - бортовые грузовые автомобили. Если уж говорить о принятой классификации по грузоподъемности (хотя иногда классы разбивают или объединяют по другому): 1. Особо малой грузоподъёмности — до 1 тонны 2. Малой грузоподъёмности — 1—2 тонны 3. Средней грузоподъёмности — 2—5 тонны 4. Большой грузоподъёмности — свыше 5 тонн 5. Особо большой грузоподъёмности — свыше предела, установленного дорожными габаритами и весовыми ограничениями То Соболи - 1. Газели почти все - 2. КАМАЗы - 3 и 4. Если вспомнить ГАЗ-АА, то несмотря на необходимость отнести к классу 2, это в то время скорее 3 (как и послевоенные ГАЗы с грузоподъемностью до 4,5 тонн), а ЗиС-3 скорее класс 4. piton83 пишет: Именно. Впрочем я неоднократно цитировал того же Одинцова, который пишет о том, что сейчас пехотных орудий нет и никто не заморачивается, а это плохо (по мнению Одинцова). В статье того же Одинцова: Интересно отме-тить, что масса орудия находилась на вер-хнем пределе класса легких пехотных ору-дий (масса до 400 кг) по современной классификации пехотных орудий, разра-ботанной НИИ СМ МГТУ им. Н.Э. Баумана (класс средних пехотных орудий — 400-800 кг, тяжелых пехотных орудий 800-1200 кг). Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмо-вых бригад. Система, скорее всего, пред-ставляет своеобразный компромисс меж-ду пехотной и полевой системами. Для пе-хотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы (ОФ снаряд — 8.8 км, ОФ мина — 7,1 км, ОФ активно-реактивная мина — 12,8 км). Использование снарядов с гото-выми нарезами на ведущем пояске имеет как отрицательные, так и положительные стороны. Бесспорно позитивным элемен-том является удачная конструкция снаря-дов (конструктор м.м. Коноваев) и, в час-тности, большая масса заряда ВВ (A-IX-2) 4,9 кг (коэффициент наполнения 0,283 — очень высокий!). piton83 пишет: Нона-К конечно поближе, но все-таки сильно отличается. См. цитату Одинцова: "с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам".
piton83: RVK пишет: Не знаю, это Вам вдруг захотелось все обязательно сравнить в цифрах. Мне? Вы невнимательны. RVK пишет: По орудиям не специалист, чтобы сказать с ходу. А у Вас в этих тенденциях есть сомнение? То, что ресурс увеличивается? Честно, не знаю. С одной стороны прогресс на месте не стоит, с другой кто же его знает? RVK пишет: В статье того же Одинцова: Правильно. Есть одна система, которую с натяжкой можно отнести. Но. "Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад.". Это специфическая система для десантников, а не штатное вооружение пехоты (мотострелков). RVK пишет: См. цитату Одинцова: "с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам". Правильно. Если из всего многообразия артсистем одну из них с натяжкой можно отнести, то существуют ли пехотные орудия как класс? И тот же самый Одинцов так и пишет - нет не существуют, военные их не заказывают, оружейники не разрбатывают.
Lob: piton83 пишет: Что мне особенно нравится в критиках Солонина, что они сами не понимают, что уровнем своей критики работают в пользу Солонинских идей. Сомнительных на мой взгляд. То есть Вы настаиваете, что плотность огня полковых пулеметов была таки выше у русских? Да или нет?
Змей: piton83 пишет: существуют ли пехотные орудия как класс? Что написано? "Таких систем в полковой артиллерии не было". Г-н piton83, Вы слова "полковая артиллерия" видите? Нет? Вам два месяца пишут, что подобные системы в полках были (причём в СССР) и стоят (с поправкой на прогресс) на вооружении полков/бригад и сейчас. И Вы два месяца притворяетесь, что не можете понять смысла написанного. Иногда на Вас нападает слепота и Вы написанного просто не замечаете. Неужели не надоело? Или Вам Солонин построчно платит (как платили Дюма)?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Доказывать предвзятость "критиков" Солонина? Да в одной только этой теме она процветает вовсю. А сколько таких тем было... Конечно, доказывать. Если, по вашему, предвзятость просто процветает, то Вас ведь не затруднит привести конкретные примеры с обоснованием и доказательством предвзятости? А иначе можно будет говорить о Вашей предвзятости к критикам Солонина. Madmax1975 пишет: Потому что число косяков в изложении "критиков" в разы превышает число реальных недостатков. Докажите. А иначе можно будет говорить о Вашей предвзятости к критикам Солонина. Madmax1975 пишет: В этой теме. Участниками обсуждения. Дайте конкретную ссылку (и лучше не одну) с обоснованием и доказательством предвзятости данного сообщения. Madmax1975 пишет: Зависит от системы отсчета. Так чего же не привели свою систему отсчета? Или у выас все, что после середины войны относится к ее концу? Madmax1975 пишет: Щас угадаю: конец - это когда Жуков перо от бумаги с актом капитуляции оторвал? До этого все были промежуточные стадии: начало конца, середина конца, конец конца. Но все еще не конец. Угадал? А у вас конец войны определяется как-то по другому? Два года боев – это все конец войны? Интересная система отчета. Кто-нибудь кроме Вас ее придерживается? Ну а то, что я разбил ее на три части, так это Вы сами цифры задали: 6 лет с 1939 по 1945 и 2 года с 1943 по 1945 – вот и получаются три периода по два года. Вас что-то не устраивает? Madmax1975 пишет: У страны, вступающей в войну. Вы бы пояснили о какой стране идет речь: которая напала, на которую напали или у обеих? Ну и пояснили бы заодно, будут ли максимальными штаты у страны, которая к началу войны не провела общую мобилизацию? Madmax1975 пишет: О самой обычной. Призыв людей из всех призывов прошел наиболее удачно. У кого? У СССР? Хотите, сказать, что части, вступившие в бой 22 июня получили личный состав, технику и лошадей по мобилизации до начала войны? Или они не вели боев до своего отмобилизования? Madmax1975 пишет: Плюсом к тому самые важные в маневренной войне БТ и МВ изначально содержались развернутыми. Это заблуждение. Ну или вы путает штатный состав со списочным, а это не одно и то же. ЕМНИП в мехкорпусах по штатам военного времени должны были содержаться только боевые части (тыл содержался по штатам мирного времени), однако же до полного штата даже боевые части в мехкорпусах укомплектованы не были. Madmax1975 пишет: Не пушка. И что с того? То, что часть задач, которые может выполнять пушка, миномет выполнять не сможет. Madmax1975 пишет: Странная методика - начинать вопрос с заведомо ложной посылки. Все претензии к тем, кто эту методику решил применить первым. Во-первых, к Солонину, ведь это же он написал, что sig 33 стали заменять минометами. Во-вторых, к тем, кто посчитал, что в советском и немецком полках по две орудийные системы, тем самым приравняв миномет к пушке. Madmax1975 пишет: 1. Потому что гладиолус пушка имеет свои неоспоримые достоинства. 2. Потому что минометов тупо не хватало. 3. Потому что надо расстреливать имеющиеся запасы бобиковых снарядов. 4. Потому что минометы куда прожорливее пушек. И т .д., и т. п. Так почему же Вы хотите все это применить к ситуации с sig 33? То, как вы это ниже объясняете ИМХО не совсем верно. Madmax1975 пишет: Не очень. Советская полковуха - это, грубо, тонна. Советский миномет - это треть тонны. Плюс превосходство миномета по калибру. Есть хотя бы соблазн. Когда вспоминают вес советского 120-мм миномета (около 280 кг), отчего-то забывают, что в боевом положении (а 275 кг – это вес именно в боевом положении) у миномета нет колес, следовательно, катить его нельзя, только тащить. Даже если разобрать миномет на три части, чтобы тащить их по отдельности, то вес этих трех частей составит: ствол с казенником – 105 кг, двунога-лафет – 75 кг, опорная плита – 95 кг. Так что сами можете оценить, насколько легко их было таскать и сколько для этого требовалось людей. Можно, конечно, было грузить миномет на тележку для перевозки, но при этом общий вес возрастал до полутоны. Это, конечно, все равно меньше, чем у советской полковухи при большем калибре, но и противотанковые возможности миномета гораздо ниже, а их требовали года так до 1940-го, да и подготовка к стрельбе после переноски может занять больше времени, чем у полковушки, плюс отсутствие щита у миномета. Так что по этим и другим причинам выгоднее было иметь обе системы, чем какую-то одну. Madmax1975 пишет: У немцев же все четко и скучно. Поэтому появление в их полках еще и минометов может быть объяснено в первую очередь уже озвученными причинами: погоней за экономией (на мой взгляд, скорее ложной) и погоней за мобильностью. Я вот, например, нигде не читал, чтобы немцы всерьез оперировали такими аргументами, как большое количество боеприпасов такого-то типа. В отличие от нас. Наоборот, у них часто артиллерия снабжалась прямо с колес (ну, в смысле, с заводов). У немцев (в отличие от нас) конструкция пехотных орудий позволяла вести не только пушечную, но и гаубичную, и мортирную стрельбу, что позволяло решать часть минометных задач. Другое дело, что удачная и дешевая система с калибром 120-мм позволяла достаточно быстро усилить огневую мощь полков и дивизий. Madmax1975 пишет: Почему мне? Авторам книжек по артиллерии. Ну так назовите этих авторов, их книги и конкретные цитаты, чтобы была возможность определить, насколько правильно Вы пересказываете их слова. Madmax1975 пишет: Я не считаю Солонина русофобом. Поэтому причина, конечно же, была другой. То есть, для себя Вы допускаете наличие других причин, а других нет? Или просто по другому защищать идеологически близкого автора у Вас не получается? Madmax1975 пишет: Про общее место. Буквально из первой ссылки поисковика по запросу "пехотная артиллерия Германии": … Сайт, конечно, несерьезный (что-то из серии междусобойчиков фанатов танчегоф), но распространенность идеи демонстрируется отлично. Распространенность информации еще не означает ее истинности, поскольку эта информация могла распространиться из одного источника с неверными данными. Там есть ссылка на источник информации? Для примера: помнится, одно время была широко распространена информация, что в СССР в начале ВОВ было меньше танков, чем у немцев. Означает ли широкое распространение данной информации, что она была истинной? Madmax1975 пишет: Вот еще аналогичный текст: цитата: В 1943 году многие полки вместо тяжелых пушек получили удвоенное количество 120-мм минометов. Во многих полках артиллерийские роты целиком оснащались 81-мм минометами. Здесь написано, что часть полков тяжелых пехотных орудий не получили, а не что эти орудия были заменены минометами. При этом не указана причина, по которой они этих орудий не получили. Вы ведь помните, что под Сталинаградом немцы потеряли пару десятков дивизий с вооружением, следовательно, перед немцами встала задача быстрого формирования аналогичного количества новых дивизий вместо потерянным, так что на все дивизии сразу тяжелых пехотных орудий могло не хватить Madmax1975 пишет: У Широкорада в "Боге войны..." можно почерпнуть сведения о выпуске 15 cm s.I.G.33 и 12 cm Gr.W.42. Откуда хорошо видно, что производство sig 33 постоянно росло, и наибольшее число орудий было произведено в 1944 году, после того, как их якобы стали заменять в полках минометами из-за «явной ошибки» в их применении на полковом уровне. Madmax1975 пишет: У него же о штатах: цитата: Первоначально минометы 12 cm Gr.W.42 поступали на вооружение стационарных пехотных дивизий, дислоцированных вдоль «Атлантического вала». Ими заменяли тяжелые пехотные орудия в ротах тяжелых пехотных орудий пехотных полков. В 1943 г. при введении новой организации дивизий в состав батальона было введено четыре 12-см миномета. По новым штатам пехотные и моторизованные дивизии имели по 24 миномета 12 cm Gr.W.42, танковые по 16 минометов, воздушно-десантные по 63 миномета. На Восточном фронте 12-см минометы обр. 42 появились в августе 1943 г. То есть, первоначально минометы поступали а невоюющий ТВД. При этом встаем вопрос: куда отправлялись sig 33, изымаемые из невоюющих дивизий? Может, как раз на формирование новых дивизий, предназначенных для восточного фронта? Madmax1975 пишет: На мой взгляд, почти тройное превосходство производства минометов над зигами не вполне позволяет говорить о том, что немцы неуклонно следовали штату и только дополняли одно другим. Судя по числам, вполне возможна и замена. У немцев были дивизии разных волн формирований, поэтому штаты дивизий поздних вол формирований не совпадали со штатами дивизий первых волн. Но ведь Солонин сравнивает штаты немецкой пехотной дивизии первой волны, следовательно, для подтверждения своего тезиса о замене sig 33 на минометы он и должен рассматривать прежде всего именно эти дивизии и все возможные причины. Я это все к тому, что оснастить дивизии поздних формирований минометами было проще, чем тяжелыми пехотными орудиями в виду их дешевизны, оттого и количество произведенных единиц разное. Madmax1975 пишет: Однако же о замене говорит не только число выпущенных единиц вооружения, оная замена прямо провозглашается в текстах. Игнорировать это и объявлять всех ламерами на основании одной лишь красивой бумажки из генштаба не есть хорошо. А причины замены там какие называются? Такие же, как у Солонина или другие? Потому что оснащать полки 120-мм минометами вместо sig 33 из-за нехватки последних совершенно не тождественно заявлению, что их меняли на минометы из явной ошибочности их использования на полковом уровне. Madmax1975 пишет: В 1943, вполне возможно, недооружие шло только в инвалидные команды. Но в 1944, после потери целой группы армий - запросто могли вооружить свеженькие полки одними минометами. А уж про 1945 и говорить нечего. Разумеется. Но, как я уже неоднократно писал, это вовсе не означает, что sig 33 изымали из полков из-за их «явно ошибочного» применения на полков уровне, а именно этот тезис оспаривается. Madmax1975 пишет: С бесполезностью минометов тоже не совсем соглашусь. Ветеран-танкист в школе рассказывал, что они здорово боялись немецких тяжелых минометов. Не в движении, конечно. Да и Кариус вон тоже на минометы регулярно жалуется. Не так-то прост миномет! :-) Никто не говорит, что тяжелый миномет совсем бесполезен, речь о том, что в качестве ПТО пушка гораздо эффективнее. Миномет ведь против танков может вести только заградительный огонь, так что вероятность прямого попадания в танк мины или хотя бы опасного соколка гораздо ниже, чем у пушечного снаряда. Madmax1975 пишет: Вот прямо так и пишет? Сумнительно как-то. Купить что ли книжку? Вот здесь piton83 выложил соответствующие сканы (второй скан, стр.35). Madmax1975 пишет: Солонин говорит - рано. Не тот уровень механизации. Вроде правду говорит, полковые-то системы все больше на лошадках. Солонин говорит это из-за того, что не видит (или не хочет видеть) никаких способов использования sig 33 в полках, кроме как таскать их по полю, и в этом его ошибка. Я еще раз повторю: для таскания по полю у немцев была очень мобильное легкое пехотное орудие, а sig 33 можно было вполне эффективно использовать для стрельбы с места. Ну посмотрите сами советский БУП от 1943 года и прикиньте, как в соответствии с ним можно использовать sig 33: Сначала артподготовка, в которой sig 33 со своими 38-кг снарядами очень эффективно месят передний край противника. Потом в атаку идет пехота с легкими орудиями, а sig 33 продолжает поддерживать атаку, оставаясь на месте. По мере приближения пехоты к переднему краю противника, переносит огонь вглубь обороны противника (ее дальности хватает на всю глубину обороны вражеского полка). После того, как пехота с легкими пехотными орудиями занимают первую линию обороны, sig 33 цепляют к лошадкам и перевозят на километр-другой ближе к противнику, после чего они продолжают поддерживать свою пехоту. Таком образом, нет настоятельной необходимости таскать sig 33 в боевых рядах пехоты наравне с легкими пехотными, ну разве что за исключением отдельных случаев. Ну а раз такой необходимости нет, то и требования к подвижности для sig 33 будут ниже, чем к легкому пехотному орудию или даже советской «полковушке». Что в этом сложного для понимания? Madmax1975 пишет: Солонин воспроизвел в своей работе господствующую точку зрения на судьбу зигов. В каком из источников, кроме Солонина, встречается «господствующая точка зрения», что немцы заменяли sig 33 на 120-мм минометы из-за то, что они «ошиблись с тяжелым вооружением полка»? Потому что, есть как минимум сомнение, что, во-первых, немцы такую замену производили (имеется ввиду воюющие части), а во-вторых, что Солонин эту причину назвал правильно. Madmax1975 пишет: Да почему же обязательно ошибся? Штат - это всего лишь представление о должном. Чтобы опровергнуть мнение о фактической замене, надо оперировать не штатными расписаниями, а цифрами фактического наличия систем в частях. Вот это будет полноценное опровержение. Но из-за нехватки данных конструирование его представляется проблематичным. То есть, для Солонина достаточно просто заявить, что ig 33 заменялись минометами без указания какой-либо ссылки на источник, а мы для опровержения должны предоставить цифры по всем полкам? Почему бы не потребовать этих цифр с Солонина, для подтверждения его утверждения? Madmax1975 пишет: В том, например, что наполнение штатов может оказаться весьма близким у обеих сторон. А может и не оказаться. Следовательно, необходимо указывать штат и степень его заполненности у обеих сторон. Причем, поскольку и то, и другое может меняться со временем, то напрашивается необходимость давать сравнение в динамике. Например, когда Солонин говорит, что 45-мм орудий у СССР хватало для заполнения всех штатов, он в подтверждение приводит не реальные цифры тих пушек в дивизиях, а общее число 45-мм, числящееся на вооружении, а вот когда речь идет о зенитных пушках, которых не хватало для полного заполнения штатов, то Солонин отчего-то их общее число не приводит, ограничиваясь словами о том, что он де встречал какие-то цифры их наличия в каких-то дивизиях. Madmax1975 пишет: Ага, в количестве 100 штук. Которые не знали, куда пристроить. Это - не "была". Это - "неудачно пытались поставить на вооружение". Откуда данные, что «не знали, куда пристроить»? Вот «промышленность не смогла обеспечить армию необходимым количеством» будет ИМХО более правильным. Madmax1975 пишет: Что в этом плохого? То, что вы вступаете в дискуссию, не понимая, откуда она началась и что именно обсуждается. Следовало бы сначала просмотреть тему.
piton83: Змей пишет: Вам два месяца пишут, что подобные системы в полках были (причём в СССР) Подобные системы были не в полках, а в дивизиях. В полках только планировались. И выпущено их было чуть более ста штук. Змей пишет: и стоят (с поправкой на прогресс) на вооружении полков/бригад и сейчас Ага, гаубица М777 такая же система как sig33, потому что прогресс, мощные трактора и универсальная баллистика. Lob пишет: То есть Вы настаиваете, что плотность огня полковых пулеметов была таки выше у русских? Я настаиваю ровно на том, о чем писал. И Вы в очередной раз мой тезис подтверждаете. Lob пишет: Да или нет? Сурово то как! Да или нет, третьего не дано... Мне аж страшно стало, серьезные люди тут на форуме
Пауль: K.S.N. пишет: >Для примера: помнится, одно время была широко распространена информация, что в СССР в начале ВОВ было меньше танков, чем у немцев. Означает ли широкое распространение данной информации, что она была истинной? Можно уточнить время распространения информации?
RVK: piton83 пишет: То, что ресурс увеличивается? Я такого не писал. piton83 пишет: Правильно. Есть одна система, которую с натяжкой можно отнести. Но. "Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад.". Это специфическая система для десантников, а не штатное вооружение пехоты (мотострелков). Этого достаточно. piton83 пишет: Если из всего многообразия артсистем одну из них с натяжкой можно отнести, то существуют ли пехотные орудия как класс? И тот же самый Одинцов так и пишет - нет не существуют, военные их не заказывают, оружейники не разрбатывают. Существуют и разрабатывают. Тот же Одинцов пиарит одну такую разработку: http://ru-artillery.livejournal.com/56972.html И статьи по ссылки, целая дискуссия pro и contra. Кто правее пока не понял.
K.S.N.: Пауль пишет: Можно уточнить время распространения информации? При советской власти.
RVK: В этой статье Одинцова http://nvo.ng.ru/armament/2003-04-04/6_weapon.html нашел интересный абзац: 120-мм буксируемое орудие 2Б16 "Нона-К" задумывалось как пехотное (полковое), но в процессе разработки кто-то додумался придать ему и свойства противотанкового орудия. В результате масса орудия возросла до 1200 кг (и это при наличии мощного дульного тормоза) и орудие прекратило свое существование как полковое. 1. Что за противотанковые свойства Ноны? 2. Почему это не полковое орудие если в другой своей статье Одинцов приводит ограничения по массе и в 1200 кг оно укладывается?
piton83: K.S.N. пишет: Во-вторых, к тем, кто посчитал, что в советском и немецком полках по две орудийные системы Миномет не орудие чтоли?
piton83: RVK пишет: Я такого не писал. Так я и задаю вопрос. Что с ресурсом-то? RVK пишет: Существуют и разрабатывают. Про то, что не разрабатывают был неправ.
piton83: RVK пишет: Почему это не полковое орудие если в другой своей статье Одинцов приводит ограничения по массе и в 1200 кг оно укладывается? Одинцов пишет в одной из статей что для полкового орудия дальность велика, для полевого мала. Вообще если термин "полковая" сейчас вполне однозначно определен, то термин "пехотное" нет. Почему в разное время Одинцов мог высказывать несколько разные мнения.
Пауль: K.S.N. пишет: При советской власти. "По количеству боевой техники, имевшейся на вооружении войск наших приграничных округов, мы не уступали противнику, а по некоторым видам (танки, авиация) даже превосходили его". (Вторая мировая война 1939-1945 гг. Военно-исторический очерк. М., 1958. С. 177) "Сравнение боевого состава вооруженных сил Германии и ее западноевропейских союзников, подготовленных для нападения на Советский Союз, и войск советских западных приграничных округов и флотов показывает, что агрессоры создали почти двойное общее численное превосходство в людях и значительное в артиллерии. Советские же войска имели несколько больше танков и самолетов". (История второй мировой войны. Т. 4. С. 27).
RVK: piton83 пишет: Так я и задаю вопрос. Что с ресурсом-то? Так я ответил. piton83 пишет: Одинцов пишет в одной из статей что для полкового орудия дальность велика, для полевого мала. Вообще если термин "полковая" сейчас вполне однозначно определен, то термин "пехотное" нет. Почему в разное время Одинцов мог высказывать несколько разные мнения. В этой статье об этом не написал. А в другой писал иначе. Домысливаете от себя, вот слова Одинцова: Система, скорее всего, пред-ставляет своеобразный компромисс меж-ду пехотной и полевой системами. Для пе-хотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы (ОФ снаряд — 8.8 км, ОФ мина — 7,1 км, ОФ активно-реактивная мина — 12,8 км). Хотя чуть раньше пишет про массу: является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс Вот его слова, например: Рассмотренные выше пехотные пушки калибра 75-76 мм не исчерпыва-ют обширный перечень орудий с массой до 1200 кг или незначитель-но превышающих эту ве-личину, отнесенных выше к классу пе-хотных. Из них осо-бый интерес пред-ставляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разра-ботанная фирмой «Рейн металл» и введен-ная на вооружение стрелковых полков Красной Армии. На 1 ноября 1936 г. на во-оружении РККА состояло 100 мортир. К со-жалению, непродуманное решение приве-ло к снятию этой системы с вооружения. В то же время у немцев ее аналог 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя. 8 ходе войны было выпущено свыше 20 тыс. этих орудий в буксируемом и самоходном вариантах. Простая и надежная конструк-ция пушки безотказно действовала 8 самых тяжелых погодных условиях, s песках, сне-гу и грязи. Вот Вам и аналог SIG 33 номер 1 - 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), того же времени кстати. Солонин же никак не оговаривает что таких же орудий должно быть столько то. Вот аналог номер 2: Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмо-вых бригад. Система, скорее всего, пред-ставляет своеобразный компромисс меж-ду пехотной и полевой системами. Для пе-хотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы (ОФ снаряд — 8.8 км, ОФ мина — 7,1 км, ОФ активно-реактивная мина — 12,8 км). Использование снарядов с гото-выми нарезами на ведущем пояске имеет как отрицательные, так и положительные стороны. Бесспорно позитивным элемен-том является удачная конструкция снаря-дов (конструктор м.м. Коноваев) и, в час-тности, большая масса заряда ВВ (A-IX-2) 4,9 кг (коэффициент наполнения 0,283 — очень высокий!). И это притом что классификация по массе современная: по современной классификации пехотных орудий, разра-ботанной НИИ СМ МГТУ им. Н.Э. Баумана (класс средних пехотных орудий — 400-800 кг, тяжелых пехотных орудий 800-1200 кг). И наконец аналоги номер 3 и 4, я уже правда писал о них: M98 HOWTAR (HOWitzer-morTAR) или XM70 MORITZER (MORtar-howiTZER) - пишут как раз в обсуждении Д-395 проекта "Тверь". Так что как минимум не только у нас разрабатывали, а с М98 до конца не ясно была ли на вооружении. А как там Солонин написал? Не было ни до ни после, так?
Змей: piton83 пишет: Подобные системы были не в полках, а в дивизиях. В полках только планировались. И выпущено их было чуть более ста штук. Что подтверждает неправоту Солонина. Сто (на самом деле, чуть больше) штук - это простите, это больше, чем Т-35 или ТБ-7, про которые Резун извёл изрядно бумаги и чернил. piton83 пишет: Ага, гаубица М777 такая же система как sig33, потому что прогресс, мощные трактора и универсальная баллистика. Вы, как всегда, забыли главное - могущество боеприпаса. Я ни разу не удивлён. K.S.N. пишет: Но ведь Солонин сравнивает штаты немецкой пехотной дивизии первой волны, Только при рассмотрении штатов пехотной дивизии первой волны, Солонин ловким манёвром, исключил 5 cm PaK 38 из сравнения с сорокопяткой, которую, замечу, на 22.06.1941 сняли с производства. Это ли не передёрг в чистом виде?
K.S.N.: Пауль пишет: "По количеству боевой техники, имевшейся на вооружении войск наших приграничных округов, мы не уступали противнику, а по некоторым видам (танки, авиация) даже превосходили его". (Вторая мировая война 1939-1945 гг. Военно-исторический очерк. М., 1958. С. 177) "Сравнение боевого состава вооруженных сил Германии и ее западноевропейских союзников, подготовленных для нападения на Советский Союз, и войск советских западных приграничных округов и флотов показывает, что агрессоры создали почти двойное общее численное превосходство в людях и значительное в артиллерии. Советские же войска имели несколько больше танков и самолетов". (История второй мировой войны. Т. 4. С. 27). И как много народа читали эти работы? Речь-то шла о широко распространенной информации, вот я и говорю, что у большей части народа было именно такое мнение. А так информацию можно было найти и в других источниках, но это нужно было искать, а в школьном курсе ЕМНИП информация преподносилась несколько по другому.
Пауль: K.S.N. пишет: >И как много народа читали эти работы? Тираж 12-томника - 330 тыс. экземпляров. Имелся во всех крупных библиотеках. Про школы не знаю, но в нашей (# 559, г. Ленинград/СПб) в кабинете истории он был. >Речь-то шла о широко распространенной информации, вот я и говорю, что у большей части народа было именно такое мнение. Так покажите мне источник, где было бы написано обратное. >а в школьном курсе ЕМНИП информация преподносилась несколько по другому. Правда, что ли? Ну, процитируйте что-нибудь из "Истории СССР" за 10-й класс.
piton83: RVK пишет: Так я ответил. Где? RVK пишет: В этой статье об этом не написал. А в другой писал иначе. Домысливаете от себя, вот слова Одинцова: Да, запамятовал. RVK пишет: Хотя чуть раньше пишет про массу: RVK пишет: Вот его слова, например: Я и говорю, что видимо в разных статьях что-то менялось. Как sig33 с массой 1750 кг во времена ВМВ себя прекрасно показала, если даже сейчас система массой 1200 кг тяжела? RVK пишет: Вот Вам и аналог SIG 33 номер 1 - 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), того же времени кстати. Солонин же никак не оговаривает что таких же орудий должно быть столько то. Солонин писал про вооружение полков, а на вооружении полков ее не было. Это не говоря о том, что выпустили их 100 с лишним штук, что для полковой системы все равно что нет. И с вооружения сняли к началу войны. RVK пишет: Вот аналог номер 2: Не катит - ТТХ отличаются в разы. Так можно сказать что и Т-90 аналог Т-34, а отличия из-за развития техники RVK пишет: И наконец аналоги номер 3 и 4, я уже правда писал о них: M98 HOWTAR (HOWitzer-morTAR) или XM70 MORITZER (MORtar-howiTZER) - пишут как раз в обсуждении Д-395 проекта "Тверь". Так что как минимум не только у нас разрабатывали, а с М98 до конца не ясно была ли на вооружении. ЕМНИП уже выкладывал Преимущества MORITZER не смогли перевесить его недостатки. Все семь произведенных образцов были распределены по складам и музеям. никаких особых преимуществ перед M116 или M30 орудие HOWTAR не имело. Этот проект также был закрыт, а все построенные образцы отправлены на хранение. http://topwar.ru/14727-xm70-i-m98-gibridy-gaubicy-i-minometa.html Змей пишет: Что подтверждает неправоту Солонина. Логика просто слов нет. Если НМ в полках не было, а они были в дивизиях, то это подтверждает неправоту Солонина, когда он пишет что в полках таких система не было. Вот Вы, K.S.N., спрашивали про примеры предвзятости критиков Солонина? Вот Вам прекрасный пример. НМ на вооружении полков не была, и Солонин пишет что нет. И Солонин при этом неправ Змей пишет: Вы, как всегда, забыли главное - могущество боеприпаса. Да-да, был калибр, была универсальная баллистика, затем мощные трактора. Теперь могущество снаряда. Вы, кстати,, могущество снаряда сравнивали уже?
Змей: piton83 пишет: Как sig33 с массой 1750 кг во времена ВМВ себя прекрасно показала, если даже сейчас система массой 1200 кг тяжела? Если бы масса была основным показателем у орудия, то, действительно - никак не показала. К сожалению, орудие предназначено для поражения целей (для стрельбы по противнику и его (противника) уничтожения, то есть. Это вам понятно?) А глупые немцы не догадывались, что орудие тяжелое и себя в глазах солонят плохо покажет (спустя почти 70 лет после войны) и клепали их до капитуляции. piton83 пишет: Да-да, был калибр, была универсальная баллистика, затем мощные трактора. Теперь могущество снаряда. Вы, кстати,, могущество снаряда сравнивали уже? 11.11.2013. Змей пишет: По могуществу снаряда sIG 33 ближе именно к современным системам. Вы, надо полагать запамятовали с чего всё начиналось? Или опять решили по кругу всё запустить? piton83 пишет: Если НМ в полках не было, Ещё раз. Планировалось поставить мортиру в полки. См. план артиллерийского вооружения на вторую пятилетку (1934 г.). Эту инициативу и воплотили немцы. piton83 пишет: Если НМ в полках не было, а они были в дивизиях, Читаем Одинцова: Из них особый интерес представляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разработанная фирмой «Рейнметалл» и введенная на вооружение стрелковых полков Красной Армииpiton83 пишет: НМ на вооружении полков не была, и Солонин пишет что нет. И Солонин при этом неправ Одинцов, замечу, несколько авторитетнее, чем Солонин. А Вы продолжайте смеяться - у Вас это хорошо получается. piton83 пишет: Не катит - ТТХ отличаются в разы. Не все. И тактическая ниша у орудий общая - полковая артиллерия. З.Ы. А Вы не хотите нарисовать в какую сторону направлена живая сила?
Lob: piton83 пишет: Сурово то как! Да или нет, третьего не дано... Мне аж страшно стало, серьезные люди тут на форуме Отказ piton83 ответить на прямо поставленный вопрос. Слив засчитан.
K.S.N.: piton83 пишет: Солонин приводит дохрена просто реальных цифр. Где он их приводит? В главе, где он сравнивает силы дивизий? Или он еще где-то проводит такое сравнение? Или они просто разбросаны по книге, причем, уже после того, как он сделал вывод о равенстве сил дивизий и эти цифры должны показывать что-то другое? В выложенном Вами отрывке Солонин вместо реальных цифр наличия в дивизиях того или иного вооружения просто приводит цифры либо общего числа того или иного вида вооружения, числящегося во всей РККА, либо какие-то средние цифры. Более того, даже здесь у него избирательный, например, общее число винтовок и карабинов он приводит, потому что их хватало на всех (правда, и тут он накосячил, потому что общее число винтовок и карабинов делит только на 336 расчетных дивизий, видимо забывая, что были еще и танковые дивизии, в которых были пехотные полки, и десантные бригады, и отдельные артиллерийские части, и НКВД, и флот и т.д. и т.п, и всем им требовались винтовки или карабины), а вот общее число автоматов уже не дает, видимо, потому что их не хватало. С артиллерий тоже забавно, вместо общих цифр он вообще приводит относительные, пересчитанные (непонятно как) на опять же на расчетные дивизии. Например, Pak38 у него всего лишь по две в полках дивизий первой волны, а то, что их к началу ВОВ было около 1000 штук он как-то «забывает». Ну и какой толк от этой кучи бессистемных и выборочных цифр? piton83 пишет: А в чем некорректность? 75-76 мм он вообще не сравнивает, просто говорит что они другие. Некорректность в разном подходе сравнения. Например, сравнивая 75-мм немецкую и 76-мм советскую пушки, он преимущество в мобильности немецкой пушки мягко обходит (правда, разницу в весе указывает, но не акцентируется на ней), упирая на большую мощность, дальность, скорострельность и точность советской пушки. А говоря о sig 33, он наоборот акцентируется на недостаточной ее мобильности, обходя ее преимущество в мощности и большей универсальности. Кроме того, написав про свой взгляд на судьбу sig 33, он отчего-то не написал, что советскую «полковушку» примерно в тоже время модернизировали в сторону уменьшения веса, что могло бы навести читателя на мысли об «ошибочности» 76-мм полковушки начала войны. Кроме этого, сравнивая дивизионную артиллерию Солонин «забыл» упомянуть, что с июля гаубичный полк с дивизионом 152-мм гаубиц был выведен из дивизионного звена (про sig 33 не забыл, а про советские гаубицы забыл), а ведь 152-мм гаубицу М-10 даже выпускать перестали, так почему он не написал про «ошибочность» ее применения? Это не говоря уже о том, что сила советской дивизий после изъятия гаубичного артполка заметно понизилась. piton83 пишет: А Вы можете их привести? Чтобы сравнить, так сказать, ширину спектра. Пару книжек от 1943 года, в которых говорилось о задачах арт систем. И БКП 1942 года я уже приводил. Нужны еще какие-то? Какие именно? Вот здесь большая подборка войсковых уставов, руководств, наставлений и описаний (944 книги), правда, сам я эту подборку еще не разбирал. Только скажите, вы считаете, что на, условно говоря, каждый километр у артсистемы своя отдельная задача? piton83 пишет: Нет, но и что с того? Если бы дивизионкам дальности стрельбы в 4-5 км было бы достаточно, их такими бы и делали. А раз нет, значит, sig 33 могла выполнять существенную часть задач по поддержанию огнем пехотных полков. Ну а поскольку для полноценной дивизионной гаубицы дальности действительно не хватало, то ее и перевели в полк, освободив тем самым от этой работы полноценные дивизионные гаубицы, получилась такая условно говоря «дивизионная гаубица полкового уровня». piton83 пишет: Это называется прикопаться к слову. Типа, если написано "то же самое", то это не "синоним". В том-то и дело, что там так не написано, так что это не прикапывание к слову, а очередная попытка объяснить Вам Вашу ошибку. piton83 пишет: Полковая это разделения по организации, а пехотная по сути. Если в состав полка в 1941 году включить какое-нить Бр-2, она будет полковой, но пехотной не станет. Вот и разберись, чем, по сути, была sig 33, подчеркиваю, по сути, а не по названию. И постарайтесь не запутаться в терминах, тем более, что немецкий подход отличался от советского. piton83 пишет: Ну откуда Вы это взяли-то вообще? Странный вопрос. Из статьи Одинцова и взял. piton83 пишет: И в первой же строке там написано "Дискуссия о путях развития пехотной (полковой, штурмовой) артиллерии продолжается". "Весьма сомнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий." В другой статье "Проблема пехотной (полковой, батальонной, «штурмовой») артиллерии имеет длительную историю" Ну вот и обратите внимание, что Одинцов использует не один термин, несколько. Более, того, он даже считает нужным ввести термин «штурмовое орудие», для того, чтобы [b[однозначно выделить класс орудий, таскаемых по полю, из других полковых систем. Вот и получается, что пехотная, полковая и артиллерия сопровождения это все-таки не синонимы, хоть и могут быть близки в той или иной степени. Так вот если пользоваться этой терминологией, то у немцев штурмовым орудием была 7,5 cm leIG 18, а sig 33 к штурмовым орудием не относилась и была просто полковым орудием. Как-то так. piton83 пишет: Нечем, но это разве что-то говрит о ее хорошести/нехорошести? Это говорит о том, что она достаточно эффективно выполняла свои задачи, иначе ее бы перестали выпускать и заменили другой системой, как это произошло с БТ-2. piton83 пишет: Смотря в каких ситуациях. А для немцем разве это несправедливо? У них разных ситуаций не было? piton83 пишет: Особенная это с разницей в несколько раз. Была и такая взрывчатка, правда, не в 37-мм осколочных снарядах. По моим оценкам фугасное действие советского 45-мм осколочного снаряда была выше немецкого 3,7 см Gr.40 примерно в полтора раза. Разница приличная, так что я, пожалуй, соглашусь с тем, что говорить о сравнимости этих снарядов по фугасному действию можно только с достаточной долей условности (по той причине, что точно не определены параметры «сравнимости»). Однако же разница в полтора раза это в два раза меньше, чем разница в три раза, как могло бы следовать из сравнения Солониным только веса этих снарядов без упоминания веса боевого заряда, типа ВВ и их характеристик фугасности. Отсюда следует, что сравнение фугасного действия снарядов только по их весу является некорректным. piton83 пишет: А Солонин пишет что у снарядов с разницей в массе в 3 раза фугасное действие одинаковым быть не может. И здесь он ошибается, поскольку фугасное действие снаряда зависит не только от его веса, но и от веса ВВ (а коэффициент заполнения может быть разным) и характеристики фугасности ВВ, а эти характеристики у разных ВВ могут отличаться в разы. Вот и получается, что если фугасность одного ВВ выше в три раза чем фугасность другого ВВ, то для одинаковой фугасности снаряда ее нужно в три раза меньше, чем второй ВВ. Кроме того, Исаев написал не «одинаковое», а «сравнимое», что не одно и то же. Если уж Солонин так хотел пнуть Исаева, то и написал бы, что разницу в 1,5 раза нельзя назвать сравнимой, но он ведь начал танцевать вокруг цифры «3», видимо, цифра «1,5» ему самому показалась слишком маленькой для убедительного пинка Исаева, вот и понадеялся что про вес ВВ и его характеристики неподготовленный читатель и не вспомнит. piton83 пишет: Сами подумайте какое осколочное действие будет у снарядов, в которых ВВ меньше чем в "лимонке"? У Ф-1 в качестве ВВ использовалось 60 г. тротила, а у 3,7 см Gr.40 44 г. ТЭНа, бризантность ТЭНа, выше бризантности тротила, следовательно «Такое ВВ при взрыве лучше раздробит корпус снаряда, придаст осколкам наибольшую скорость, создаст более сильную ударную волну.» так же осколочное действие зависит от характеристики корпуса. Следовательно, один только вес ВВ не является достаточной характеристикой для сравнения осколочного действия боеприпасов. piton83 пишет: Какое отношение пулеметы в штате имеют к осколочному действию снарядов? К самим снарядам никакого, а вот к сравнению противопехотных средств (иначе зачем бы Солонин вспоминал про вспомогательное применение противотанковых орудий?) противотанковых подразделений немецкой и советской дивизий вполне себе имеют. piton83 пишет: Поддержка пехоты это не только борьба с пехотой противника. Поэтому из-за меньшей фугасности немецкого снаряда, немцы вынуждены будут тратить три своих 37-мм снаряда вместо двух советских 45-мм, только и всего. При этом они могут огнем своих пулеметов затруднить огневой точки противника отстреливаться, пока ее не подавят пушки. piton83 пишет: Да. Не спец в артиллерии, но ИМХО разрушить осколками от 45-мм снаряда затруднительно даже ДЗОТ. Если цель нельзя уничтожить, то ее можно подавить, то есть на определенное время воспрепятствовать ее стрельбе. Даже нормативы на это есть. piton83 пишет: Специализированную литературу читать никто не будет. И поэтому можно легко «мозгоиметь» неподготовленного читателя, манипулируя с цифрами ТТХ? piton83 пишет: Нет. Основной(но не единственный) аргумент у него это соотношение пленных(и дезертиров) и кровавых потерь. И что, у него объяснение этого соотношения другое, нежели в его предыдущих книгах? piton83 пишет: В обсуждении одной книги приводить цитату из другой. Сильный ход, чего уж там А разве в новой книге Солонин изменил подход по сравнению с прежним? Вот, например, я глянул его определение противоснарядного бронирования в новой книжке, так оно такое же, какое он давал несколько лет назад на данном форуме, несмотря на то, что ему указывали на некорректность данного определения. То есть, подход не изменился. Так почему нельзя использовать его прежние высказывания, если он их не поменял? Более того, возникает вопрос, зачем читать всю книгу, если выборочное чтение нескольких кусков показывает, что его подход не изменился? Единственная причина – выбить у защитников Солонина аргумент «вы не читали книгу». piton83 пишет: спрашиваю, почему при обсуждении одной книги приводить из другой цитату Затем, чтобы продемонстрировать подход Солонина к оценке, сравнению и описанию той или иной системы. А вообще интересно у Вас получается: сравнивать книгу Солонина с другими авторами можно, а с его же книгами нельзя. У него, что так резко поменялся подход, стиль написания и итоговые выводы? piton83 пишет: Что мне особенно нравится в критиках Солонина, что они сами не понимают, что уровнем своей критики работают в пользу Солонинских идей. Сомнительных на мой взгляд. Особенно, если защитники Солонина из ряда претензий выбирают один-два не таких очевидных и устраивают вокруг них «танцы с бубном», стараясь свести разговор к мелким частностям или вообще довести до абсурда, после чего с гордым видом заявляют про сомнительную критику. piton83 пишет: Я и говорю, что видимо в разных статьях что-то менялось. Как sig33 с массой 1750 кг во времена ВМВ себя прекрасно показала, если даже сейчас система массой 1200 кг тяжела? А у вас не возникает вопроса, почему раньше пушка с массой 900 кг считалась тяжелой для «полковушки» и ее планировали облегчить до 500 кг, а сейчас Одинцов считает 900 кг приемлемым весом? piton83 пишет: Солонин писал про вооружение полков, а на вооружении полков ее не было. А Одинцов пишет, что были.
Змей: K.S.N. пишет: У Ф-1 в качестве ВВ использовалось 60 г. тротила "Лимонка" - последнее оружие ламера при отсутствии аргументов. Вместо изучения предмета вспоминают просмотренный кинофильм или картинку из книжки, читанной в детстве и ... craft пишет: Вы помните гранату Ф-1 "Лимонка"? Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков. Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать? Если его первая задача - проломить броню?
Madmax1975: Змей цитирует: Живая сила (лат. Vis viva, нем. lebendige Kraft ) — историческое название кинетической энергии. И что? Это Вы как бы намекаете, что в Вашей альтернативной вселенной кинетическая энергия проявляет себя как-то иначе, минуя силу? Так Вы не намекайте, Вы прямо расскажите, как это происходит. Всем будет жутко интересно. Змей пишет: В школу, в пятый класс и учиться, учиться, учиться. Боюсь, староваты Вы для пятого класса-то. Змей пишет: от Ваших постов он так вертится в гробу, хоть динамо-машину цепляй. Ну да, когда даламберовское понятие сил инерции выдается за ньютоновское - это нормально. А когда цитируется сам Ньютон - это ужас и святотатство. Змей пишет: Они и кумулятивный снаряд бронепрожигающим называли. И что не так? Змей пишет: Это на 22.06.1941? А Вы знаете другую дату начала войны? Впрочем, в альтернативной реальности все возможно... Змей пишет: не подобная, а именно эта система О качестве подобных заявлений хорошо сказал один местный товарищ: Уже этого факта достаточно, чтобы ... в очередной раз обвинить в ламерстве. Змей пишет: У нас система инерциальная. А Ньютон другие и не рассматривал. И тем не менее сила инерции у него вполне себе присутствует. Что-то тут не то. Или Змей недопонимает в физике, или Ньютон. Я, конечно, буду болеть за нашего, но шансы... сами понимаете. Змей пишет: Солонинское мнение и Ваши формулы - в топку. То есть примеров "правильных" формул от Вас не будет? Змей пишет: И опять, "прямой наводкой". Т.е. стрельба по амбразурам. Прямая наводка = стрельба по амбразурам. Новое слово в артиллерии. Впрочем, после ниспровержения основ физики это уже не так впечатляет.
Змей: Madmax1975 пишет: Вы как бы намекаете, что в Вашей альтернативной вселенной кинетическая энергия проявляет себя как-то иначе, минуя силу? Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — «действие, деятельность, сила, мощь») — скалярная физическая величина. В пятый класс. Сталкера с собой захватите. Madmax1975 пишет: И что не так? Он броню, как ни странно. не прожигает. Там другие процессы. Madmax1975 пишет: То есть примеров "правильных" формул от Вас не будет? Физическая величина, равная половине произведения массы тела на квадрат его скорости, называется кинетической энергией тела: И где здесь сила? Заодно повторю картинку: Силу инерции найдите. Madmax1975 пишет: Прямая наводка = стрельба по амбразурам. Так расскажите как можно прямой наводкой уничтожать ДОТ и ДЗОТ из ПТО. С удовольствием почитаю.
piton83: Змей пишет: что орудие тяжелое и себя в глазах солонят плохо покажет И в глазах советских же военных. Змей пишет: Вы, надо полагать запамятовали с чего всё начиналось? Или опять решили по кругу всё запустить? Так где сравнение по могуществу снаряда? Змей пишет: Ещё раз. Планировалось поставить мортиру в полки. Планы и реальность разные вещи. Змей пишет: Читаем Одинцова: У него и немецких орудий более 20 тысяч выпустили. Мало ли, ошибся. Змей пишет: Не все. Ага, раз не все ТТХ отличаются, орудия такие же. Логика!
piton83: Lob пишет: Отказ piton83 ответить на прямо поставленный вопрос. Слив засчитан. Убьюсь с горя об стену.
piton83: K.S.N. пишет: Где он их приводит? Вы удивитесь. Он их приводит в своей книге. Странно, правда? K.S.N. пишет: Вот и разберись, чем, по сути, была sig 33, подчеркиваю, по сути, а не по названию. И постарайтесь не запутаться в терминах, тем более, что немецкий подход отличался от советского. Тяжелым пехотным орудием. K.S.N. пишет: И здесь он ошибается, поскольку фугасное действие снаряда зависит не только от его веса, но и от веса ВВ (а коэффициент заполнения может быть разным) и характеристики фугасности ВВ, а эти характеристики у разных ВВ могут отличаться в разы. Вот и получается, что если фугасность одного ВВ выше в три раза чем фугасность другого ВВ, то для одинаковой фугасности снаряда ее нужно в три раза меньше, чем второй ВВ. Правильно. Только где именно такое ВВ? K.S.N. пишет: Если цель нельзя уничтожить, то ее можно подавить, то есть на определенное время воспрепятствовать ее стрельбе. Даже нормативы на это есть. Как можно подавить ДЗОТ? K.S.N. пишет: А у вас не возникает вопроса, почему раньше пушка с массой 900 кг считалась тяжелой для «полковушки» и ее планировали облегчить до 500 кг, а сейчас Одинцов считает 900 кг приемлемым весом? Одинцов считает 900 кг приемлимым весом для орудия калибра 152 мм. http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/InfAr/InfAr004.htm K.S.N. пишет: А Одинцов пишет, что были. А еще он пишет про 20 тыщ sig33. Так что тут надо разобраться.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Вас ведь не затруднит привести конкретные примеры с обоснованием и доказательством предвзятости? Чтобы далеко не ходить: некий участник дискуссии в пылу полемики договорился до того, что в РККА в полковой артиллерии одна система, тогда как на самом деле их две. Он, что, не знает истинного положения дел? Не понимает значения термина "артиллерия"? Знает и понимает. Но для разгрома врага необходимо число Пи принять равным пяти, иначе не получается. Цель оправдывает средства, ага. K.S.N. пишет: А иначе можно будет говорить о Вашей предвзятости к критикам Солонина. Конечно можно. Ведь даже судебное преследование преступника - это экстремизм по отношению к социальной группе "преступники". А секс нужно запретить, чтобы не ущемлять права импотентов :-) K.S.N. пишет: Докажите. Еще раз: вся эта тема - яркое доказательство данного тезиса. Все имперские патриоты хором: - Солонин бяка. - Да почему бяка-то? - Дак врет. - Да где наврал-то? - Дак про мортиры фашистские: оченно они вундервафельными оказались, а никак не ошибкою. И вообще с тех пор все с немцев пример берут. - И где такие же системы в других странах? - Дак Нона, OQF 25-pounder, M777. - А ничего, что одна специальная для десанта, вторая калибром аж 88 мм, а третья весит в разы больше s.I.G.33? - А, фигня. В главном мы правы: Солонин бяка. K.S.N. пишет: Так чего же не привели свою систему отсчета? Моя-то зачем? Тут главное - уловить систему автора исследуемого текста. K.S.N. пишет: все, что после середины войны относится к ее концу? И такие системы есть. K.S.N. пишет: А у вас конец войны определяется как-то по другому? Термин "конец войны" - слишком неопределенная величина. Для кого-то война аж до прощального щелкания каблуками Кейтеля все никак не кончится, а кто-то уже с начала 1945 не воюет, а довоевывает. K.S.N. пишет: Интересная система отчета. Кто-нибудь кроме Вас ее придерживается? Нормальная система, ничем не примечательная. Есть гораздо более интересные варианты. Кое-кто из немцев еще осенью-зимой 1941 стал потихоньку аннигилироваться, осознав, что война уже проиграна. Иные современные историки идут еще дальше и говорят, что все было ясно еще в августе 1941. Плюрализм мнений, однако. K.S.N. пишет: три периода по два года Ага, и с 1943 наступает последний, заключительный период. Конец войны :-) K.S.N. пишет: на которую напали Ой, вот только не надо про мирно спящую страну, ладно? K.S.N. пишет: будут ли максимальными штаты у страны, которая к началу войны не провела общую мобилизацию? Озадачен. Как мобилизация влияет на штаты? K.S.N. пишет: Хотите, сказать, что части, вступившие в бой 22 июня получили личный состав, технику и лошадей по мобилизации до начала войны? Я что хотел, то и сказал. О лошадях и технике я не говорил, это Вы уже от себя добавили (уж не от превзятости ли?) K.S.N. пишет: Это заблуждение. Не буду спорить. Вообще зря я о них упомянул - к сравнению штатов пехотных/стрелковых дивизий вопрос отношения не имеет. K.S.N. пишет: часть задач, которые может выполнять пушка, миномет выполнять не сможет. И наоборот. Мы теперь соревнуемся, кто больше трюизмов озвучит? Вон уже и до основ физики добрались... K.S.N. пишет: Во-первых, к Солонину, ведь это же он написал, что sig 33 стали заменять минометами. Он это написал отнюдь не первым. До него эта идея была достаточно широко представлена в литературе. K.S.N. пишет: Во-вторых, к тем, кто посчитал, что в советском и немецком полках по две орудийные системы, тем самым приравняв миномет к пушке. А почему бы не приравнять? Какая-то религия мешает? Разве что она, а с логикой все в порядке. Цели поражает? На значительном расстоянии? Преимущественно разрывными снарядами? Артиллерия. Ну а способ борьбы с отдачей и крутизна траектории - это уже технические детали. K.S.N. пишет: Так почему же Вы хотите все это применить к ситуации с sig 33? Темное место. Возможно, имелось в виду "не хотите"? K.S.N. пишет: у миномета нет колес, следовательно, катить его нельзя, только тащить Хм, а разве свою малоподвижность полковой миномет не компенсирует с лихвой большой дальностью стрельбы? K.S.N. пишет: вес этих трех частей составит: ствол с казенником – 105 кг, двунога-лафет – 75 кг, опорная плита – 95 кг. Так что сами можете оценить, насколько легко их было таскать и сколько для этого требовалось людей. На ствол - трое, на лафет и плиту - по двое. Так что штатного расчета должно хватить. Легко ли? Не так, чтобы совсем легко, но ничего сверхчеловеческого не требуется. Вот в неразобранном виде его таскать - удовольствие то еще. K.S.N. пишет: Можно, конечно, было грузить миномет на тележку для перевозки Сдается мне, что сие очень хлопотно, очень заметно и не очень выгодно в плане увеличения подвижности. Разобрать проще. А самое верное - маневрировать не ногами, а траекторией. K.S.N. пишет: противотанковые возможности миномета гораздо ниже 1. Собственно говоря, требовать от миномета 40-х годов такой же эффективности в борьбе с танками, как от пушки, можно только в состоянии глубочайшего наркотического опьянения. Я не спорю, наше руководство и не такое вытворяло, но мы-то с Вами приличные люди, грибочками не злоупотребляем, шприцы по подъездам не разбрасываем, к чему нам уподобляться? 2. Противотанковые возможности нашей полковухи, немецких leIG и sIG преувеличивать тоже не следует. Системы имеют никакую баллистику, низкую скорострельность, однобрусные лафеты и никакой угол ГН. Дело отчасти облегчалось только кумулятивными снарядами, но это не про лето 1941 года. K.S.N. пишет: подготовка к стрельбе после переноски может занять больше времени, чем у полковушки Это да. K.S.N. пишет: отсутствие щита у миномета Спорный момент. K.S.N. пишет: выгоднее было иметь обе системы, чем какую-то одну Золотые слова. А кто-то разве с этим спорит? K.S.N. пишет: У немцев (в отличие от нас) конструкция пехотных орудий позволяла вести не только пушечную, но и гаубичную, и мортирную стрельбу, что позволяло решать часть минометных задач. Калибр, коллега, калибр. 75 мм - это во второй трети 20 века для полка как-то уже и несерьезно. Это ж получается, что полковая артиллерия плювается теми же по мощи снарядами, что и батальонная (82-мм минометы). Нехорошо-с, некрасиво-с, дурно-с. K.S.N. пишет: усилить огневую мощь Согласен, данный момент наверняка сыграл свою роль. K.S.N. пишет: назовите этих авторов, их книги и конкретные цитаты Так называл уже. Вот в дополнение к ранее прозвучавшему: Значительно более совершенное орудие по сравнению с 7,5 cm leIG18, но появилось уже в конце войны, когда 75-мм пехотные пушки использовались все меньше и часто заменялись 120-мм минометами, которые лучше справлялись с задачами поддержки пехоты. Иванов А. Артиллерия Германии во второй мировой войне. - СпБ, Издательский дом "Нева", 2003. С. 6. Это из статьи о 7,5 cm le.I.G.37, которое появилось, кстати, в 1943 году (к вопросу о системах отсчета). А вообще поисковики по запросу "замена пехотных орудий минометами" выдают гору ссылок. И таки да, что речь идет о 75-, а не 150-мм системе, я заметил. K.S.N. пишет: То есть, для себя Вы допускаете наличие других причин, а других нет? А ведь казалось бы, все логично: я не считаю Солонина русофобом и не называю его таковым. Другие форумчане считают Солонина русофобом и называют его таковым. Или где-то в рассуждения закралась ошибка? K.S.N. пишет: Распространенность информации еще не означает ее истинности Факт, не стопроцентно означает. K.S.N. пишет: поскольку эта информация могла распространиться из одного источника с неверными данными Ага, бронебойные колпачки придумал С. О. Макаров, а ленд-лиз составил 4%. Сплошь и рядом. Однако есть отличие. В приведенных мною примерах есть опровержения. Пока же у нас из опровержений только два глидерунга. На мой вкус - маловато будет. K.S.N. пишет: Там есть ссылка на источник информации? Откуда? Это в наши времена не модно. K.S.N. пишет: СССР в начале ВОВ было меньше танков, чем у немцев Так ведь это же смотря как считать... K.S.N. пишет: Означает ли широкое распространение данной информации, что она была истинной? Истинной вряд ли, но зато правдивой. K.S.N. пишет: Здесь написано, что часть полков тяжелых пехотных орудий не получили, а не что эти орудия были заменены минометами. Вы слово "вместо" в тексте точно заметили? K.S.N. пишет: перед немцами встала задача быстрого формирования аналогичного количества новых дивизий вместо потерянным, так что на все дивизии сразу тяжелых пехотных орудий могло не хватить Что лишний раз показывает нам ошибочность принятого в 1933 году решения. K.S.N. пишет: производство sig 33 постоянно росло Вы невнимательны. В 1942 выпустили меньше, чем в 1941. В 1945, даже если удвоить число, все равно получается меньше, чем в 1944. K.S.N. пишет: наибольшее число орудий было произведено в 1944 году Ну дак доктор Шпеер хлеб даром не ест. 1944 год - максимум выпуска всего вообще. Так что не показатель. K.S.N. пишет: после того, как их якобы стали заменять Ну опять же известное дело - план по валу. Социализм - он и в Германии социализм. Переходить на минометы невыгодно, выгодно продолжать клепать прежнюю освоенную продукцию. K.S.N. пишет: первоначально минометы поступали на невоюющий ТВД С немецким перфекционизмом сложно было ожидать чего-то другого. K.S.N. пишет: куда отправлялись sig 33, изымаемые из невоюющих дивизий? Никуда не отправлялись, потому как не изымались. Стационарные дивизии - это изобретение позднее, они формировались сразу с инвалидными штатами. K.S.N. пишет: оснастить дивизии поздних формирований минометами было проще, чем тяжелыми пехотными орудиями в виду их дешевизны Вот, и тут русские социалисты немецких переплюнули :-) K.S.N. пишет: А причины замены там какие называются? А часто вообще не называются (см. того же Широкорада). А если называются, то звучат они по-разному. Или как у Солонина, или как у Иванова. Всяко бывает. K.S.N. пишет: не тождественно Но очень близко. Ошибки в выборе вооружения могут быть разными. В данном случае немцы, весьма вероятно, традиционно для себя допустили крен в сторону эффективности, закрыв глаза на стоимость. Русская армия предложила свой вариант решения проблемы слабости 75/6-мм пушки: 120-мм миномет. Нифига не эффективно, но офигеть как дешево и легко тягается лошадками. Английская - свой: 88-мм OQF. Умеренно эффективно, но тягач трэба. А могут себе такое позволить, в отличие от нас и немцев. Немцы же, не имея надлежащего уровня механизации, внедрили в полк тяжеленную дурищу. Традиционное тевтонское стремление к максимизации всего и вся. То и огребли. K.S.N. пишет: в качестве ПТО пушка гораздо эффективнее Это верно, пока из минометов на станут стрелять кассетными или управляемыми боеприпасами :-) K.S.N. пишет: piton83 выложил соответствующие сканы Спасибо за ссылку, но это было и вообще рассуждение - а может и в самом деле купить? K.S.N. пишет: sig 33 можно было вполне эффективно использовать для стрельбы с места Ровно то же можно было делать и с нашим тяжелым минометом. K.S.N. пишет: sig 33 цепляют к лошадкам и перевозят на километр-другой ближе к противнику И сразу вспоминается канонический текст о недостатках зига: "А в это время контратака..." Пехота сманеврировала, то бишь разбежалась, легкие пушки и минометы - кто как сумел, а вот тяжелые системы гарантированно уничтожаются/захватываются. K.S.N. пишет: В каком из источников, кроме Солонина, встречается «господствующая точка зрения», что немцы заменяли sig 33 на 120-мм минометы из-за то, что они «ошиблись с тяжелым вооружением полка»? Хорошую систему на заведомо худшую не меняют. Поэтому любой источник, даже молчащий о причинах замены, просто констатирующий факт, уже указывает нам на ошибку немцев, которую им пришлось исправлять в ходе войны. K.S.N. пишет: Почему бы не потребовать этих цифр с Солонина Потому что общеизвестные факты не нуждаются в доказательствах. А вот когда некто утверждает, что общеизвестный факт на самом деле места не имел, то от него потребуются доказательства, да не абы какие, а самые железобетонные. K.S.N. пишет: Солонин отчего-то их общее число не приводит Вы полагаете - от русофобскости? K.S.N. пишет: Откуда данные, что «не знали, куда пристроить»? Ну это же известная история. Метили в полк, но в полку замахали руками - куда нам такие амбары? Отдали в дивизию, а и там плюются - ну что за баллистика, курам на смех. Так и остались иммигрантки без назначения. K.S.N. пишет: промышленность не смогла обеспечить армию необходимым количеством Это тоже причина. А еще происки минометчиков в арткоме. Возможно, есть еще причины. K.S.N. пишет: вы вступаете в дискуссию, не понимая, откуда она началась и что именно обсуждается Началась она примерно так. Все имперские патриоты хором: - Солонин бяка. - Да почему бяка-то? И далее по тексту. Разве нет? K.S.N. пишет: советскую «полковушку» примерно в тоже время модернизировали в сторону уменьшения веса Господь с Вами, вес - это всего лишь приятный бонус. Главное - нормальный лафет с раздвижными станинами. А вышла в итоге все равно хрень. K.S.N. пишет: ведь 152-мм гаубицу М-10 даже выпускать перестали Я извиняюсь, а что, М-10 - единственная 152-мм артсистема в РККА?
Madmax1975: Змей пишет: Сто (на самом деле, чуть больше) штук - это простите, это больше, чем Т-35 или ТБ-7, про которые Резун извёл изрядно бумаги и чернил. Ненависть к классовым врагам настолько затуманивает зрение, что Суворов и Солонин сливаются в одну фигуру? Змей пишет: главное - могущество боеприпаса А ничего, что гравитация и боеприпас надо к цели как-то доставить? Змей пишет: которую, замечу, на 22.06.1941 сняли с производства А это тут при чем? Змей пишет: глупые немцы не догадывались, что орудие тяжелое Ага, и именно поэтому создали аж шесть самоходных вариантов легко буксируемого орудия. Змей пишет: Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — «действие, деятельность, сила, мощь») — скалярная физическая величина. Ага, скалярная. И как Вы, объявивший силу лишней, собираетесь дать корректное описание процесса ударного взаимодействия материальных тел, опираясь исключительно на скалярные величины? Жуть как интересно. Змей пишет: не прожигает Это мешает нам понять, о чем говорит ветеран? Нет, не мешает. В чем проблема-то? Змей пишет: Какую правильную формулу Вы от меня ждёте. То есть рисунок свободно летящего снаряда - это и есть Ваше представление о процессе пробития брони. Я правильно понял? Змей пишет: Так расскажите как можно прямой наводкой уничтожать ДОТ и ДЗОТ из ПТО. Очень просто. Берете надкалиберную мину... Дальше объяснять?
Змей: piton83 пишет: И в глазах советских же военных. Это белобилетник Солонин - военный? piton83 пишет: Так где сравнение по могуществу снаряда? На третий день Зоркий Сокол... Лехко: piton83 пишет: У него и немецких орудий более 20 тысяч выпустили. Мало ли, ошибся. О! Теперь Вам и Одинцов не угодил. Ещё замечания к его статьям есть? Приведёте мнение более авторитетного специалиста? piton83 пишет: Ага, раз не все ТТХ отличаются, орудия такие же. Логика! Вы считаете, что слово "подобный" в трактовке Солонина означает, что все характеристики орудия должны быть полностью тождественны?
Змей: Madmax1975 пишет: А ничего, что гравитация и боеприпас надо к цели как-то доставить? Не понял Вашу мысль. Madmax1975 пишет: А это тут при чем? Видимо к 22.06.1941 г. сорокопятка перестала удовлетворять требованиям заказчиков. Из-за чего же ещё вооружение снимают с серии. Madmax1975 пишет: Ага, и именно поэтому создали аж шесть самоходных вариантов легко буксируемого орудия. Приём № 6. Выдыхаетесь. Madmax1975 пишет: Ага, скалярная. И как Вы, объявивший силу лишней, собираетесь дать корректное описание процесса ударного взаимодействия материальных тел, опираясь исключительно на скалярные величины? Жуть как интересно. Берете сталкера под мышку и в пятый класс - учиться точным наукам. Madmax1975 пишет: Это мешает нам понять, о чем говорит ветеран? Нет, не мешает. В чем проблема-то? - Что было самым страшным на войне? - Когда попадаешь под «Ванюшу», который еще «ишаком» назывался. Это немецкий шестиствольный миномет. Так что миномёт, как видим, реактивный, а не ствольный. Madmax1975 пишет: То есть рисунок свободно летящего снаряда - это и есть Ваше представление о процессе пробития брони. Я правильно понял? Нет. Madmax1975 пишет: Берете надкалиберную мину... Дальше объяснять? Г-ну piton83 объясните.
K.S.N.: piton83 пишет: Вы удивитесь. Он их приводит в своей книге. Странно, правда? Я спрашивал, в какой части книги он их приводит? Там, где сравниваются силы дивизий, мли где речь уже идет о чем-то другом? И вообще, Вы мои сообщения целик читаете или выборочно? piton83 пишет: Тяжелым пехотным орудием. Ну и какие же задачи ставились перед тяжелым пехотным орудием? Или для Вас что тяжелое, что легкое все едино? piton83 пишет: Правильно. Только где именно такое ВВ? Открываете справочник по немецким боеприпасам и смотрите. piton83 пишет: Как можно подавить ДЗОТ? Например, убив, ранив, контузив или напугав расчет ДЗОТа. При активном обстреле, знаете ли, люди имеют обыкновение укрываться от огня. Можно еще видимость ухудшить. Я же Вам давал ссылку на книжку "Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Воениздат НКО-1944г.", вот и посмотрите там задачи артиллерии. Например, на стр. 78 в числе задач для 45-мм противотанкового орудия есть и такая: "- стрельбой по амбразурам подавляет и запрещает ведение огня из ДОТ (ДЗОТ)", а на стр. 79 для нее же приводится средний расход снарядов при стрельбе прямой наводкой, в том числе: "- на разрушение амбразуры с уничтожением пулемета в ДЗОТ с дальности 400-500 м - 20-30 осколочных гранат" на стр. 80 среди задач 76-мм полкой пушки также есть задача на подавление огня всех видов в ДОТ (ДЗОТ) стрельбой прямой наводкой по амбразурам. Ну и далее среди задач для других систем есть задачи как на разрушение, так и на подавление. piton83 пишет: Одинцов считает 900 кг приемлимым весом для орудия калибра 152 мм. Отсюда следует, что требования к весу крупнокалиберных систем совсем не такие, как с среднему калибру. Правильно? Так почему же тогда вес sig 33 сравнивают с весом 76-мм "полковушек"? piton83 пишет: А еще он пишет про 20 тыщ sig33. Так что тут надо разобраться. Конечно. Даже с учетом того, что он имел ввиду и самоходные системы, получается многовато. С другой стороны, если нужно разбираться с Одинцовым. то так же нужно разбираться и с Солониным, разве нет?
Lob: Madmax1975 пишет: K.S.N. пишет: цитата: Докажите. Еще раз: вся эта тема - яркое доказательство данного тезиса. Все имперские патриоты хором: - Солонин бяка. - Да почему бяка-то? - Дак врет. - Да где наврал-то? - Дак про мортиры фашистские: оченно они вундервафельными оказались, а никак не ошибкою. И вообще с тех пор все с немцев пример берут. - И где такие же системы в других странах? - Дак Нона, OQF 25-pounder, M777. - А ничего, что одна специальная для десанта, вторая калибром аж 88 мм, а третья весит в разы больше s.I.G.33? - А, фигня. В главном мы правы: Солонин бяка. Вместо цитат Madmax1975 приводит собственное толкование слов оппонентов, сознательно их перевирая. Я лично не удивлен. Он уже неоднократно сознательно врал, врет и сейчас. Madmax1975, врите дальше. Мешать не буду.
piton83: Змей пишет: Это белобилетник Солонин - военный? Нет, это авторы книги про немецкую артиллерию от 1943 года. Змей пишет: На третий день Зоркий Сокол... И на третий день Змей нашел данные по снарядам. Причем, судя по всему, американский снаряд он нашел только для M198, потому шта пишет про М107, а вот про M795 забыл. Хе-хе. А сравнения могущества снарядов как не было, так и нет. Змей пишет: О! Теперь Вам и Одинцов не угодил. Что значит не угодил? 20 тысяч зигов это ерунда. Змей пишет: Вы считаете, что слово "подобный" в трактовке Солонина означает, что все характеристики орудия должны быть полностью тождественны? Нет, я так не считаю. Это Вы считаете что отличия в разы это нормально. Типа, подумаешь, разница в 5 раз в дальности стрельбы - такая же система.
piton83: K.S.N. пишет: Я спрашивал, в какой части книги он их приводит? Там, где сравниваются силы дивизий, мли где речь уже идет о чем-то другом? И вообще, Вы мои сообщения целик читаете или выборочно? Там где идет описание боевых действий. K.S.N. пишет: Ну и какие же задачи ставились перед тяжелым пехотным орудием? Или для Вас что тяжелое, что легкое все едино? Очевидно поддержка пехоты, на то оно и пехотное орудие. K.S.N. пишет: Отсюда следует, что требования к весу крупнокалиберных систем совсем не такие, как с среднему калибру. Правильно? Так почему же тогда вес sig 33 сравнивают с весом 76-мм "полковушек"? Потому что их все равно надо таскать. K.S.N. пишет: Конечно. Даже с учетом того, что он имел ввиду и самоходные системы, получается многовато. Получается сильно многовато http://www.feldgrau.com/weaprod.html http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Infanteriegeschutze.htm K.S.N. пишет: С другой стороны, если нужно разбираться с Одинцовым. то так же нужно разбираться и с Солониным, разве нет? Конечно надо.
RVK: piton83 пишет: Солонин писал про вооружение полков, а на вооружении полков ее не было. А Одинцов пишет что были. piton83 пишет: Не катит - ТТХ отличаются в разы А Одинцов пишет, что можно: Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. piton83 пишет: Так можно сказать что и Т-90 аналог Т-34, а отличия из-за развития техники А что Вас смущает? piton83 пишет: Я и говорю, что видимо в разных статьях что-то менялось. Как sig33 с массой 1750 кг во времена ВМВ себя прекрасно показала, если даже сейчас система массой 1200 кг тяжела? А почему не может? Требования изменились, в том числе и с учетом опыта ВМВ. Примеры есть, например по автомобилям: во ВМВ в ВС полноприводный автомобиль с односкатной ошиновкой был один - Додж 3/4, а сейчас их 100% в ВС.
RVK: Пауль пишет: Так покажите мне источник, где было бы написано обратное. Не то чтобы совсем обратное, но некоторый туман напускался: С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины 1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров. Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов. Как раз они, эти корпуса, и явились главной силой в отражении первых ударов противника, а те, которые только начали формироваться, оказались подготовленными лишь к периоду Сталинградской контрнаступательной операции, где сыграли решающую роль. Это ВиР Г.К.Жукова 2002 года, могу ошибаться, но мне помниться, что в первых изданиях в первой цитате было только число 1861 и устаревшие легкие танки.
Змей: piton83 пишет: Нет, это авторы книги про немецкую артиллерию от 1943 года. И Вам, конечно, не составит труда привести мнение о sIG 33 дословно. О том, что орудие имеет большую массу все уже знают, Вы зацитируйте именно "плохо показало". piton83 пишет: И на третий день Змей нашел данные по снарядам. А мне их и искать не надо. Всё есть или на винте, или на полке. piton83 пишет: Причем, судя по всему, американский снаряд он нашел только для M198, потому шта пишет про М107, а вот про M795 забыл. Хе-хе. 1. М 777 проектировалась так, чтобы иметь возможность вести огонь всеми боеприпасами от М 198. 2. Если писать про М 795, то давайте и про M982 Excalibur вспомним. Чего мелочится? Не было у немцев 80 лет назад ничего подобного. piton83 пишет: А сравнения могущества снарядов как не было, так и нет. На Ваши глаза навернулись слёзы от непрерывного смеха и Вы не видите массу и марку ВВ в приведённых характеристиках? Вам этого недостаточно? piton83 пишет: Что значит не угодил? 20 тысяч зигов это ерунда. Вы более авторитетного найдите. piton83 пишет: Типа, подумаешь, разница в 5 раз в дальности стрельбы - такая же система. Про дальность стрельбы. Немцы поставили на снабжение надкалиберный снаряд массой 89.5 кг (масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795) с дальностью стрельбы в 1 км. Т.е. более важной характеристикой посчитали могущество действия, а не дальнобойность. Немцы дураки или Вы, несмотря на 2.5 года пребывания на форуме, чего-то не в состоянии до сих пор уяснить?
Пауль: RVK пишет: Не то чтобы совсем обратное, но некоторый туман напускался: Туман, безусловно, напускался, писали иной раз, что у немцев было превосходство по средним и тяжёлым танкам, но не по общему количеству. RVK пишет: Это ВиР Г.К.Жукова 2002 года, могу ошибаться, но мне помниться, что в первых изданиях в первой цитате было только число 1861 и устаревшие легкие танки. https://web.archive.org/web/20130323071856/http://www.rkka.ru/drig/raz/predist.htm прим. 24 Что же касается учебников, то в 70-80-е писали так: "За 1940 и первую половину 1941 г. советская промышленность выпустила около 2 тыс. новых танков. Но этого было недостаточно. В войсках преобладали старые танки. Авиационная промышленность в 1940 г. произвела свыше 8 тыс. боевых самолетов". (История СССР (1938-1976 гг.). Учебник для 10 класса. Изд. 6-е, доп. М., 1977. С. 26) "Советскому Союзу пришлось вступить в единоборство с колоссальной военной машиной. Вместе с сателлитами гитлеровская Германия сосредоточила для наступления против нашей страны 190 дивизий. Армия вторжения насчитывала 5500 тыс. солдат и офицеров, около 4 тыс. танков, 5 тыс. боевых самолетов, более 47 тыс. орудий и минометов". (Там же. С. 32). "Красная Армия терпела временные неудачи. На направлениях своих главных ударов враг имел трехкратное и даже пятикратное превосходство в силах". (Там же. С. 36). "Неудачи Красной Армии в начале войны обуславливались прежде всего внезапностью нападения врага. В первых сражениях советские войска понесли большие потери в личном составе, боевой технике и вооружении... Противник на долгое время получил количественное превосходство в силах и средствах". (Там же. С. 37). "К моменту нападения гитлеровская Германия и ее сателлиты - Финляндия, Румыния, Венгрия - сосредоточили вдоль границы СССР 190 дивизий (5,5 млн. солдат и офицеров), 4,3 тыс. танков, около 5 тыс. боевых самолетов, свыше 47 тыс. орудий и минометов... В западных приграничных военных округах страны было сосредоточено 170 дивизий (почти 3 млн. бойцов и командиров), более половины всей боевой техники. Однако штаты дивизий не были еще полностью укоплектованы. Испытывался недостаток в транспорте, средствах связи. Многие танковые, моторизованные, авиационные соединения находились в стадии реорганизации и формирования. Новые типы танков и самолетов составляли здесь лишь около 20% и только осваивались личным составом". (История СССР. Учебник для десятого класса средней школы. Изд. 2-е. М., 1986. С. 30) Видно, что нигде не писалось об общем превосходстве противника в танках, а по последнему источнику можно даже вычислить сколько всего было танков (и самолетов) в приграничных округах (не менее 7,5 тыс.).
Пауль: Следует добавить, что процентовка новых типов техники была впервые приведена в "Истории КПСС" (Т. 5. Кн. 1. М., 1970. С. 144): "Большая часть танков и самолетов в приграничных округах была устаревших образцов; новые танки составляли лишь 18,2 процента, новые самолеты - 21,3 процента".
Змей: Пауль пишет: новые танки составляли лишь 18,2 процента Т.е. 81.8% танков вполне поражались колотухой без всяких проблем.
Пауль: Змей пишет: Т.е. 81.8% танков вполне поражались колотухой без всяких проблем. А 78,7 % самолётов - 7,92-мм пулемётами!
K.S.N.: piton83 пишет: Там где идет описание боевых действий. То есть, к собственно оценке силы дивизий эти цифры отношения не имеют? Или же там Солонин все-таки признает, что реальная советская дивизия была (или могла быть) слабее немецкой? Знаете, я замечал. что иногда в одной и той же его книге более поздние его слова не стыкуются, а то и противоречат более ранним. Например. мне такое попалось в "Анатомии катастрофы", которую я недавно пробовал перечитывать. Здесь не такой же случай? piton83 пишет: Очевидно поддержка пехоты, на то оно и пехотное орудие. Только пехоту можно поддерживать не только "огнем и колесами", но и стрельбой с места. Например, ЕМНИП в БУП предписывалось при переходе пехоты в атаку часть орудий оставлять на позициях и поддерживать огнем с места до максимальной дальности стрельбы. Правда, у нас для этого использовалась приданная дивизионная артиллерия, а у немцев для этого была еще и своя полковая, те самые sig 33. piton83 пишет: Потому что их все равно надо таскать. Однако же вопрос в том, как часто, как далеко и в каких ситуациях их нужно было таскать. Кроме того,в тех же книжках советских артиллеристов времен войны говорится, что для поддержки пехоты "огнем и колесами" использовались "дивизионки", а иногда и 122-мм гаубицы, а у них вес доходил до 1,5 тонн. piton83 пишет: Получается сильно многовато Ну да, раз в пять больше получается. piton83 пишет: Конечно надо. Ну вот и разбираемся. Конечно, мнение Одинцова всего лишь одно из мнений, но если речь идет о "явной ошибке", то его вполне можно приводить в качестве наличия и других мнений. Ну а дальше уже можно разбираться, кто более прав.
K.S.N.: Пауль пишет: Туман, безусловно, напускался, писали иной раз, что у немцев было превосходство по средним и тяжёлым танкам, но не по общему количеству. Посмотрел я свой конспект по истории за 10 класс, так там общее количество нашил танков на начало войны не дано (немецких на восточном фронте дано), сказано, что было 900 Т-34, 300 КВ, а остальные устаревшие. В общем, я хорошо помню, что когда в начале 90-х (еще до суворовского "ледокола") я начал играть в компьютерную игрушку "Второй фронт", меня сильно удивило, что на границе наших танков раза в три больше, чем немецких, потому что был уверен, что наших было меньше. И уже потом, когда начали с товарищем искать ТТХ танков, выяснилось, что авторы игрушки вобщем-то не ошиблись. Собственно, поэтому я и написал то, что написал. Хотя, возможно. я использовал неправильную формулировку. Что же касается большого тиража указанных Вами книг, то как много народа их читало, несмотря на их наличие в библиотеках? RVK пишет: Это ВиР Г.К.Жукова 2002 года, могу ошибаться, но мне помниться, что в первых изданиях в первой цитате было только число 1861 и устаревшие легкие танки. У меня доп тираж первого издания (1971 год). В нем ЕМНИП число общего количество танков на начало ВОВ не называлось, но из предыдущих цифр произведенных танков по годам, можно было прикинуть общее количество произведенных танков к началу ВОВ, ЕМНИП я больше 20 тысяч насчитал. В общем, я пришел к выводу, что общее количество танков не скрывалось, но и особо для широких слооев не афишировалось.
K.S.N.: Змей пишет: Т.е. 81.8% танков вполне поражались колотухой без всяких проблем. Кроме того, у немцев были еще и противотанковые ружья. Это, конечно, не пушка, но броню легких танков и, особенно, бронемашин, из бронебойные пули могли пробивать (их табличная бронепробиваемость- 30 мм на 100 м.)
RVK: K.S.N. пишет: Однако же вопрос в том, как часто, как далеко и в каких ситуациях их нужно было таскать. Кроме того,в тех же книжках советских артиллеристов времен войны говорится, что для поддержки пехоты "огнем и колесами" использовались "дивизионки", а иногда и 122-мм гаубицы, а у них вес доходил до 1,5 тонн. В к/ф "Солдат Иван Бровкин" вручную М-30 по песку в горку(!) тащат. А ее боевая масса более 2300 кг.
Пауль: K.S.N. пишет: Что же касается большого тиража указанных Вами книг, то как много народа их читало, несмотря на их наличие в библиотеках? Кому интересно было, те читали. Основной массе населения (как и сейчас) вся история по барабану. K.S.N. пишет: В нем ЕМНИП число общего количество танков на начало ВОВ не называлось, но из предыдущих цифр произведенных танков по годам, можно было прикинуть общее количество произведенных танков к началу ВОВ, ЕМНИП я больше 20 тысяч насчитал. В статье у Дрига (ссылка выше, надо скопировать в строку поиска) приводятся цитаты из издания 69 года с подытоживанием: "Как видно из этих цитат, количество произведенных танков по Жукову, учитывая неясную сумму выпуска после 1939 г., было не менее 24271 штуки". Более того, тов. Ротмистров проговорился в статье-интервью в "Моделист-конструктор": «К началу Великой Отечественной войны танковый парк нашей армии насчитывал в своем составе более 20 тысяч машин разных марок, в том числе около 1500 новейших, лучших в мире танков Т-34 и КВ, определивших в дальнейшем основные направления в мировом танкостроении». (Ротмистров П. А. Стальной щит родины // Моделист-конструктор. 1967. № 5. С. 12) В общем, я пришел к выводу, что общее количество танков не скрывалось, но и особо для широких слооев не афишировалось. Да, такой секрет Полишинеля. Прямо не писали, но посчитать было можно. Например, в 1-м томе "Великая Отечественная война Советского Союза" на стр. 65 дана таблица со среднегодовым производством техники и вооружения в 30-37 гг. По ней получается, что за этот период в СССР было произведено 21 010 танков. Правда, за некоторые года данные завышены, а за один период (30-31) удвоен, т.к. правильно читать надо как 30/31 (см. у Симонова "ВПК СССР в 20-50-е гг."). Мемуары Жукова про 15 тыс. танков в Вооружённых Силах к концу второй пятилетки были не первым источником (хотя и самым, видимо, массовым), сначала эти сведения опубликовали в работе "50 лет Вооруженных Сил СССР" (М., 1968. С. 202). В 1-м томе "Истории второй мировой войны" (С. 270) есть таблица с техническим состоянием ВС на 28-й, 32-й и 35-й годы. В последнем году кол-во танков превысило 10 тыс. штук.
K.S.N.: Пауль пишет: Кому интересно было, те читали. Основной массе населения (как и сейчас) вся история по барабану. Так я про основную массу населения и писал. Мне хоть и нравилось тогда читать художественные книжки про войну, но нехудожественных работ по войне я не читал, и ИМХО я такой далеко не один. Пауль пишет: В статье у Дрига (ссылка выше, надо скопировать в строку поиска) приводятся цитаты из издания 69 года с подытоживанием: "Как видно из этих цитат, количество произведенных танков по Жукову, учитывая неясную сумму выпуска после 1939 г., было не менее 24271 штуки". Не буду спорить. Просто я не помню точной цифры, которая у меня получилась при подсчете, помню лишь, что она была больше 20 тысяч, а пересчитывать было лень, потому и написал как запомнил. Пауль пишет: Более того, тов. Ротмистров проговорился в статье-интервью в "Моделист-конструктор": «К началу Великой Отечественной войны танковый парк нашей армии насчитывал в своем составе более 20 тысяч машин разных марок, в том числе около 1500 новейших, лучших в мире танков Т-34 и КВ, определивших в дальнейшем основные направления в мировом танкостроении». (Ротмистров П. А. Стальной щит родины // Моделист-конструктор. 1967. № 5. С. 12) Моделист-конструктор я не читал, а вот "Технику молодежи" тогда смотрел (у товарища оказалась подборка) и там в статьях про танки приводились цифры общего производства по каждому типу. Но это уже конец 70-х, начало 80-х годов. Еще можно было воспользоваться текстом англо-франко-советских переговоров в 1939 году, там называлось число танков, которые СССР готов был выставить в том году. Правда, я не знаю, когда текст этих переговоров был опубликован впервые, но к моему 10-му классу они уже опубликованы были.
Пауль: K.S.N. пишет: а вот "Технику молодежи" тогда смотрел (у товарища оказалась подборка) и там в статьях про танки приводились цифры общего производства по каждому типу. Но это уже конец 70-х, начало 80-х годов. Я недавно смотрел подшивку, по производству данных не было. Можно посмотреть статьи (чтобы не качать журнал целиком) на сайте Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/
K.S.N.: Пауль пишет: Я недавно смотрел подшивку, по производству данных не было. Надо будет посмотреть свою тетрадку (сейчас не под рукой), куда я в то время выписал данные по танкам с указанием номеров журнала. А подшивка "ТМ" у меня га компе уже есть и действительно, цифр выпуска там я не нашел. хотя в моей тетрадке они есть, например, по танку Т-26 у меня там написано ~ 6000 штук. Разве что цифры выпуска я вписал позже и из других источников... UPD. Цифры по выпуску БТ мог взять из книжки Шмелева "Танки БТ" Хоббкнига 1993 г.
RVK: Пауль пишет: Я недавно смотрел подшивку, по производству данных не было. В ТМ, вроде бы, была интересная, на то время и лично для меня, статья по сравнению танков СССР и Германии. Сравнивали Т-34 и КВ с Pz-III и IV ранних серий. Сейчас это конечно "мурзилка", но тогда другого, именно со сравнением нашей и иностранной технике было не найти. Помню была отцовская книга Пономарева А. Н. "Современная реактивная авиация" 1959 года, там было почти все по иностранным машинам и чуть ли не "рентгеновская" схема В-52, а по нашим 1,5 страницы общих слов и фото реактивных истребителей 1-го поколения.
piton83: RVK пишет: А Одинцов пишет что были. А еще он пишет про 20 тыщ зигов, что явная лажа. С чего мы должны верить в этом вопросе Одинцову? Потому что его мнение противоречит Солонину? RVK пишет: А что Вас смущает? Я и сам не знаю. Т-34 и Т-90, в чем же разница? Там и там есть гусеницы, есть башня, а в башне пушка. Разве не то же самое? RVK пишет: А почему не может? Требования изменились, в том числе и с учетом опыта ВМВ. Ну да, "были люди в наше время, не то что нынешнее племя, богатыри, не вы". Убер-немцы могли таскать почти двухтонную штуку, а сейчас народ измельчал, и им надо не больше тонны.
piton83: Змей пишет: 2. Если писать про М 795, то давайте и про M982 Excalibur вспомним. Чего мелочится? Не было у немцев 80 лет назад ничего подобного. Зачем вспоминать про M982, когда из М777 стреляют М795? Нет данных по снаряду, так и скажите. Змей пишет: Вам этого недостаточно? Конечно недостаточно. Вы разве не писали что надо сравнить тип ВВ и прочее? Хе-хе. И еще кое-кто пишет что для могущества снарядов надо знать площадь приведенной зоны осколочного поражения. Хе-хе. Змей пишет: Вы более авторитетного найдите. Повторюсь piton83 пишет: Получается сильно многовато http://www.feldgrau.com/weaprod.html http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Infanteriegeschutze.htm Змей пишет: Немцы дураки Немцы нет. Хе-хе. Змей пишет: Про дальность стрельбы. Конечно же дальность стрельбы это фигня. Раз Змей сказал что орудия такие же, так оно и есть. Змей великий авторитет - он учился в некоем уважаемым толи KSN, толи RVK ВУЗе
piton83: K.S.N. пишет: Только пехоту можно поддерживать не только "огнем и колесами", но и стрельбой с места. Ага, а поддержка огнем это не стрельба с места. Видимо буксируемое орудие стреляет с ходу.
RVK: piton83 пишет: С чего мы должны верить в этом вопросе Одинцову? Потому что он более авторитетен в артиллерии чем Солонин. Вы же верите Солинину несмотря на обилие у него явной лажи. Ну если уж совсем проявить принципиальность, и к Одинцову и к Солонину (пока этого не видно), то в этом вопросе нужно искать дополнительные источники для уточнения. piton83 пишет: Я и сам не знаю. Ну если Вы сами не знаете, что Вас смущает, то чем я могу помочь? piton83 пишет: Т-34 и Т-90, в чем же разница? Там и там есть гусеницы, есть башня, а в башне пушка. Разве не то же самое? Не пойму что для Вас тоже самое. Оба пушечные танки. Вы не знали? piton83 пишет: Убер-немцы могли таскать почти двухтонную штуку, а сейчас народ измельчал, и им надо не больше тонны. Сейчас возможно немного другие люди. А вот к/ф "Солдат Иван Бровкин" видели? Там М-30 тащат по песку в горку и про перекатывание на руках ЗиС-3 во время ВОВ по несколько километров есть свидетельства. Вы не знали или забыли?
RVK: piton83 пишет: Конечно же дальность стрельбы это фигня. Раз Змей сказал что орудия такие же, так оно и есть. Змей великий авторитет - он учился в некоем уважаемым толи KSN, толи RVK ВУЗе Именно в этом ВУЗе и разработали современную классификацию пехотных орудий по массе и орудие "Тверь". Ваша ирония не уместна.
piton83: RVK пишет: Ну если Вы сами не знаете, что Вас смущает, то чем я могу помочь? Я и говорю, что Т-34, что Т-90. Гусеницы есть, башня с пушкой. Дизельный двигатель. Такие же системы, чО! RVK пишет: Не пойму что для Вас тоже самое. Оба пушечные танки. Вы не знали? Я и говорю - есть башня, в ней пушка. И там и там. Значит системы такие же. Логика! RVK пишет: Вы же верите Солинину несмотря на обилие у него явной лажи. Я верю Солонину? Где же это? RVK пишет: то в этом вопросе нужно искать дополнительные источники для уточнения Я именно про это и написал. RVK пишет: Ваша ирония не уместна. Почему? Змей тут втирает что гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км. В минимальной дальности стрельбы тоже разница существует. И сам ведь пишет "давайте и про M982 Excalibur вспомним. Чего мелочится? Не было у немцев 80 лет назад ничего подобного" Как к этому можно вообще серьезно относиться?
piton83: RVK пишет: Именно в этом ВУЗе и разработали современную классификацию пехотных орудий по массе и орудие "Тверь". Осталось понять какое отношение к этому имеет Змей. Ну кроме того, что он там учился.
RVK: piton83 пишет: Я и говорю, что Т-34, что Т-90. Так говорите или спрашиваете? Раньше у Вас были предложения со знаками вопроса. Или это ничего не значит и Вы хаотично их ставили, как и смайлики. Когда успокоитесь и перестаните обильно вставлять скалящих зубы смайликов и, конечно, четко формулировать свои мысли, а то у Вас то ли вопрос, то ли утверждение, то ли риторический вопрос на который и не требуется ответа не поймешь, можно будет и поговорить.
piton83: RVK пишет: Так говорите или спрашиваете? Это была ирония. Я, конечно же, не считаю Т-34 и Т-90 такими же танками. RVK пишет: Когда успокоитесь и перестаните обильно вставлять скалящих зубы смайликов и, конечно, четко формулировать свои мысли, а то у Вас то ли вопрос, то ли утверждение, то ли риторический вопрос на который и не требуется ответа не поймешь, можно будет и поговорить. Вопросы-то простые 1 можно ли считать Т-34 и Т-90 такими же системами на том основании, что у них есть что-то общее? 2 какое отношение имеет Змей к разработке "современной классификации пехотных орудий"? 3 как можно серьезно относиться к заявлением Змея о том, что sig33 и M777 такие же системы?
RVK: piton83 пишет: 1 можно ли считать Т-34 и Т-90 такими же системами на том основании, что у них есть что-то общее? Пока не ясно что Вы вкладываете в словосочетание "такими же системами" в данном констексте. Я уже спрашивал у Вас про этот Ваш оборот речи, от Вашего пояснения яснее мне не стало. А то вдруг это опять ирония такая у Вас. piton83 пишет: 2 какое отношение имеет Змей к разработке "современной классификации пехотных орудий"? Не знаю. У него спросить не пробывали? piton83 пишет: 3 как можно серьезно относиться к заявлением Змея о том, что sig33 и M777 такие же системы? Пока не ясно что Вы вкладываете в словосочетание "такими же системами". См. выше. И потом Змей свое мнение обосновывает и почему Вы хотите от меня получить оценку его словам?
Змей: piton83 пишет: Зачем вспоминать про M982, когда из М777 стреляют М795? Нет данных по снаряду, так и скажите. А почитать ветку открытым и, главное, зрячим глазом не пытались? Змей пишет: масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795 Змей пишет: (масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795 Что ещё написать? Что М 795 активно-реактивный снаряд, боеприпас нового поколения как и M982 Excalibur? Так и это написано. piton83 пишет: Вы разве не писали что надо сравнить тип ВВ и прочее? Хе-хе. Ваш смех не позволяет Вам увидеть на приведённых мной вырезках тип ВВ и прочее? Так попросите зрячих, чтобы Вам прочли. Найдите в гугле "тротил" или "аммотол". В чём проблема? piton83 пишет: Повторюсь И где в приведённых вами материалах написано, что sIG 33 плохо себя показали? Наоборот, увеличение выпуска говорит о прямо противоположном. piton83 пишет: Немцы нет. Хе-хе. Теперь понятно кто. piton83 пишет: Конечно же дальность стрельбы это фигня. Змей пишет: Про дальность стрельбы. Немцы поставили на снабжение надкалиберный снаряд массой 89.5 кг (масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795) с дальностью стрельбы в 1 км. piton83 пишет: Змей тут втирает что гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км. Змей пишет: Про дальность стрельбы. Немцы поставили на снабжение надкалиберный снаряд массой 89.5 кг (масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795) с дальностью стрельбы в 1 км. Змей пишет: Для такого манёвра огнём необходимо иметь несколько иные управление, разведку и связь. piton83 пишет: какое отношение имеет Змей к разработке "современной классификации пехотных орудий"? Не имел никакого. piton83 пишет: как можно серьезно относиться к заявлением Змея о том, что sig33 и M777 такие же системы? Я уже третий месяц объясняю. Не в коня корм.
K.S.N.: K.S.N. пишет: хотя в моей тетрадке они есть, например, по танку Т-26 у меня там написано ~ 6000 штук. Память меня подвела, по Т-26 цифр производства в моей тетрадки нет, а ~ 6000 это Т-60. Так что вынужден взять свои слова назад, в ТМ цифр выпуска довоенных танков не было.
piton83: RVK пишет: Не знаю. У него спросить не пробывали? Так сам Змей ничего про это не говорил, говорили Вы. Поэтому я у Вас и спрашиваю, какое это имеет отношение? RVK пишет: И потом Змей свое мнение обосновывает и почему Вы хотите от меня получить оценку его словам? Мне интересно Ваше мнение. Змей пишет: Что М 795 активно-реактивный снаряд, боеприпас нового поколения как и M982 Excalibur? Так и это написано. Разве? The LW 155 indirect fire maximum range shall be at least 30 (threshold) to 40 (objective) kilometers with rocket-assisted US munitions (i.e., M549A1) and 22.5 (threshold) to 30 (objective) kilometers with unassisted US munitions (i.e., M795, M825A1 or XM898) with the M203A1 propelling charge. Можете еще тут посмотреть http://ru.scribd.com/doc/18119197/TM-43000128-Army-Ammunition- Змей пишет: В чём проблема? Проблема в том, что как писал RVK "Может правильнее тогда сравнить зоны поражения осколками, а не просто массу?". Хе-хе. Змей пишет: Я уже третий месяц объясняю. Не в коня корм. Сначала была универсальная баллистика, потом мощные трактора, теперь могущество снаряда. Кстати говоря, приведенная площадь поражения осколками входит в могущество ОФС или нет?
Змей: piton83 пишет: Можете еще тут посмотреть Смотрю: This projectile is part of the new family of ballisticallysimilar 155mm Howitzer ammunition. Это понятно? Смотрю дальше: Cannons used......................M185, M199,M1A2, M126A1 И где М 777? piton83 пишет: Может правильнее тогда сравнить зоны поражения осколками, а не просто массу?". Хе-хе. И кто Вам мешает сравнить? При примерно равной массе снарядов и близких значениях коэффициента наполнения Вы надеетесь получить различие в разы? Это касается и фугасного, и осколочного действий. piton83 пишет: Сначала была универсальная баллистика, потом мощные трактора, теперь могущество снаряда. Было всё и сразу. Это Вы предпочитаете замечать только отдельные вопросы. 18.11.2013 Змей пишет: Тактически в полку, калибр (могущество снаряда), баллистика, что ещё надо? Вы уже забыли? piton83 пишет: Кстати говоря, приведенная площадь поражения осколками входит в могущество ОФС или нет? Я выкладывал несколько разворотов из пособия 1944 года. Прочтите, наконец. Или попросите кого-то зрячего прочесть вслух.
piton83: Змей пишет: И где М 777? Вы на снаряды смотрите и сравните M795 и M549, какой из них активно-реактивный, а какой нет. Змей пишет: И кто Вам мешает сравнить? Ваш тезис про могущество снарядов? Ваш. Вам и приводить аргументы. Змей пишет: При примерно равной массе снарядов и близких значениях коэффициента наполнения Вы надеетесь получить различие в разы? Это касается и фугасного, и осколочного действий. Круг замкнулся Когда Солонин пишет о весе снарядов он ламер. Когда я пишу об осколочном действии я должен привести число осколков. Когда Змей пишет про снаряды ему достаточно привести массу снаряда и ВВ. При этом Змей "знает матчасть". Ну разве не мило? Змей пишет: Вы уже забыли? Баллистика такой же быть не может, т.к. дальность стрельбы различается в 5 раз. Вес системы. Скорострельность, угол ГН (разные станины). Еще есть кучность, но по ней данных нет для sig33. Это не считая всяких других характеристик типа живучести ствола, габаритов, технологии производства. Змей пишет: Или попросите кого-то зрячего прочесть вслух. Я и спрашиваю Вас. Если входит, то где сравнение для снарядов sig33 и M777?
Змей: piton83 пишет: Вы на снаряды смотрите и сравните M795 и M549, какой из них активно-реактивный, а какой нет. И какой, кстати, из них к М 777? Вот АР модификация М 795: piton83 пишет: Когда Солонин пишет о весе снарядов он ламер. Когда я пишу об осколочном действии я должен привести число осколков. Когда Змей пишет про снаряды ему достаточно привести массу снаряда и ВВ. При этом Змей "знает матчасть". Ну разве не мило? Не только мило, но и кошерно. 1. В случае с М 777 и sIG 33 сравниваются снаряды одного калибра, а не разных калибров как у Солонина. 2. Кроме массы снаряда и ВВ я привожу ещё и марку ВВ, чего нет у Солонина. Если Вам недостаточно этих данных для оценки, то напишите чего не хватает. piton83 пишет: Баллистика такой же быть не может, т.к. дальность стрельбы различается в 5 раз. Мне нужно в очередной раз объяснять что такое универсальная баллистика? Обсуждение в очередной раз пошло по кругу. piton83 пишет: Скорострельность, угол ГН (разные станины). Еще есть кучность, но по ней данных нет для sig33. Это не считая всяких других характеристик типа живучести ствола, габаритов, технологии производства. Вам уже написали, что М 777 и sIG 33 - разные системы с поправкой на полвека, основные черты сходства были выделены. По вполне понятной причине замечать их Вы не желаете. piton83 пишет: Если входит, то где сравнение для снарядов sig33 и M777? Вам для снарядов одного калибра мало массы самого снаряда, массы ВВ и его марки? У Солонина, напомню, для снарядов разных калибров было гораздо меньше.
piton83: Змей пишет: И какой, кстати, из них к М 777? Как пишет производитель на своем сайте, к M777 подходят все нынешние 155 мм боеприпасы. Змей пишет: Вот АР модификация М 795: Это не активно-реактивная модификация, а с донным газогенератором. А если уж Вы такой дотошный, то я писал о M795, а это M795E1. Что, кстати говоря, прекрасно видно из таблицы. Где приведены данные для M107, M795 и M795E1. Змей пишет: Если Вам недостаточно этих данных для оценки, то напишите чего не хватает. Я же написал - приведенной площади осколочного поражения. Змей пишет: Вам для снарядов одного калибра мало массы самого снаряда, массы ВВ и его марки? У Солонина, напомню, для снарядов разных калибров было гораздо меньше. Ну так Солонин же ламер, вот мне хочется увидеть неламерское сравнение. Да и толи KSN, толи RVK писали что одной массы недостаточно. Это ошибочное мнение? Змей пишет: Мне нужно в очередной раз объяснять что такое универсальная баллистика? Обсуждение в очередной раз пошло по кругу. В баллистике есть и другие характеристики, помимо ее "универсальности". Почему Вы не принимаете в расчет дальность стрельбы? Змей пишет: Вам уже написали, что М 777 и sIG 33 - разные системы с поправкой на полвека, основные черты сходства были выделены. Во, системы все-таки разные. Змей пишет: В случае с М 777 и sIG 33 сравниваются снаряды одного калибра, а не разных калибров как у Солонина. Какая разница? Если сравнение по весу это нормальный подход, то какая разница сравнивать снаряды одного калибра или разного?
Змей: piton83 пишет: Как пишет производитель на своем сайте, к M777 подходят все нынешние 155 мм боеприпасы. В наставлении, что Вы же и привели, написано другое. piton83 пишет: А если уж Вы такой дотошный, Да. И про новое поколение я тоже процитировал, но Вы опять не заметили. piton83 пишет: Я же написал - приведенной площади осколочного поражения. Посчитайте. piton83 пишет: вот мне хочется увидеть неламерское сравнение. Я привёл. Sapienti sat. piton83 пишет: Да и толи KSN, толи RVK писали что одной массы недостаточно. Там не одна масса. Вы опять смотрите альтернативно видящим глазом. piton83 пишет: Почему Вы не принимаете в расчет дальность стрельбы? Я уже неоднократно писал о дальности стрельбы (даже сегодня). piton83 пишет: Во, системы все-таки разные. Но сходство есть, причём немалое. Я про это писал. Сегодня. piton83 пишет: Какая разница? Большая. piton83 пишет: Если сравнение по весу это нормальный подход, то какая разница сравнивать снаряды одного калибра или разного? Сравнение идёт не только по массе. Вы упорно смотрите в посты незрячими и широко зажмуренными глазами.
piton83: Змей пишет: Посчитайте. С чего я его должен считать, если это Ваш тезис? Ваш, Змей. Вам и считать. Пока у Вас получается лажа - Солонин не привел такие данные, он ламер. Змей их не привел, он не ламер, он "знает матчасть". Считать за него должны другие. Змей пишет: Там не одна масса. Вы опять смотрите альтернативно видящим глазом. Там же еще тип ВВ! Но написано было не только про это, не правда ли? Змей пишет: Но сходство есть, причём немалое. Я про это писал. Сегодня. Некоторое сходство есть у многих орудий. Змей пишет: Большая. Аргумент!
Змей: piton83 пишет: Пока у Вас получается лажа - Солонин не привел такие данные, он ламер. Такие, это, простите какие? piton83 пишет: Змей их не привел, он не ламер, И что я не привел? piton83 пишет: Но написано было не только про это, не правда ли? Чего Вам не хватает? Хотите сравнить два однотипных снаряда одного калибра? Да не вопрос. Радиус сферы разрушения (в глине, это не принципиально) 15 cm Igr. 38 - 1,94 м; 15 cm Stielgranate 42 - 3,63 м; M 107 - 1,80 м; M 107, снаряженный В 4 - 2,09 м. Скорости осколоков 15 cm Igr. 38 - 1028 м/с; M 107 - 858 м/с; M 107, снаряженный В 4 - 1140 м/с. Как несложно заметить зрячими и незажмуренными глазами, показатели что фугасности, что бризантности для однотипных снарядов одного калибра различаются не сильно. Выделяется мощным фугасным действием, естественно, 15 cm Stielgranate 42 с дальностью стрельбы в 1000 м. piton83 пишет: Некоторое сходство есть у многих орудий. Для альтернативно зрячих с альтернативной памятью Змей пишет: в полках и бригадах сейчас состоят орудия 152...155 мм с универсальной баллистикой . Что не понятно? piton83 пишет: Аргумент! Аргументов на эту тему Вам представляю два месяца и чья проблема, что Вы либо их не замечаете, либо не в состоянии их понять? Вот в одном из постов за 20.11.2013, я привёл вырезку из Третьякова, где русским по белому прописано от чего зависит осколочность. Вы, естественно, предпочитаете об этом не вспоминать. Напишите, прошу Вас, сколько раз мне нужно переписывать одни и те же аргументы, чтобы Вы сперва их увидели, а потом поняли о чём идёт речь.
piton83: Змей пишет: И что я не привел? Вам же написали - приведенную площадь осколочного поражения. Змей пишет: Такие, это, простите какие? Данные по осколочному действию - число осколков и т.п. Змей пишет: Как несложно заметить зрячими и незажмуренными глазами, показатели что фугасности, что бризантности для однотипных снарядов одного калибра различаются не сильно. Правильно. А теперь сделаем еще один шаг - как они будут различаться у снарядов разного калибра? Хе-хе. Змей пишет: русским по белому прописано от чего зависит осколочность. Не надо писать от чего она зависит, надо предоставить данные. И все. Если данных нет, то так и скажите - у меня данных нет, поэтому я сравниваю так же как Солонин - по весу снаряда. Хотя что же это я? Если Солонин пишет про вес снаряда он ламер. Если Змей пишет про вес снаряда, то он знает матчасть.
Змей: piton83 пишет: Данные по осколочному действию - число осколков и т.п. А теперь сделаем еще один шаг - как они будут различаться у снарядов разного калибра? Хе-хе. В разворот из книги Третьякова, приведенный мною, Вы, как легко заметить, не заглянули. Змей пишет: Напишите, прошу Вас, сколько раз мне нужно переписывать одни и те же аргументы, чтобы Вы сперва их увидели, а потом поняли о чём идёт речь. Повторю - сколько раз? piton83 пишет: Если Солонин пишет про вес снаряда он ламер. Если Змей пишет про вес снаряда, то он знает матчасть. А это уже прямое враньё - я приводил не только массу снаряда. Нет аргументов - начали лгать. Поздравляю Вас соврамши. Ламерство лечится изучением матчасти, а вот враньё - физиотерапией (шандалом по чайнику). Можете снова начать жаловаться.
Hoax: Змей Бан 3 дня
RVK: piton83 пишет: Так сам Змей ничего про это не говорил, говорили Вы. Поэтому я у Вас и спрашиваю, какое это имеет отношение? Что я говорил? Не понял. Процитируйте, а то я потерял нить. piton83 пишет: Мне интересно Ваше мнение. О как! Ну тогда поясните что Вы имеете ввиду под словами: как можно серьезно относиться к заявлением Змея о том, что sig33 и M777 такие же системы? Что значит у Вас "такие же системы"? piton83 пишет: Да и толи KSN, толи RVK писали что одной массы недостаточно Речь вроде шла о сравнении осколочного, а не фугасного действия.
Закорецкий: Дочитался до стр. 380. Понравилось: ГЛАВА 3.2. Вильнюс Первый шаг на пути окружения и разгрома Западного фронта был сделан на юге Литвы, в полосе соседнего Северо-Западного фронта (Прибалтийского ОВО). Размер нашей книги не бесконечен, но странные события, происходившие в ПрибОВО накануне войны, заслуживают хотя бы краткого упоминания. «Привести в боевую готовность все части...» Начиная с 18—19 июня (т.е. в середине календарного года и за 3-4 дня до «внезапного нападения») в штабах ПрибОВО появляются оперативные документы с номерами 1, 2, 3... Наиболее ранний из выявленных документов относится к 48-й стрелковой дивизии. Оперативная сводка штаба дивизии за номером 1 сообщает, что «выполняя приказ, дивизия начала марш из г. Рига в 23.00 17.6.41 и, совершив ночной марш (30 км), к 9.00 18.6.41 сосредоточилась в лесу юго-восточнее с. Далбе». [323] Затем та же самая информация (о сосредоточении к 9.00 18 июня в лесу у н.п. Далбе) повторяется в документе с красноречивым названием «Боевое донесение» и порядковым номером 2. [324] В дальнейшем (19-21 июня) документы с названием «оперативная сводка», «боевое донесение», «боевое распоряжение», «боевой приказ» и порядковыми номерами 1, 2, 3 идут, что называется, «косяком». Их изобилие становится понятным, если /375/ принять во внимание, что 20 июня заместитель начальника штаба (...) генерал-майор Трухин в документе № 01 (тип документа при этом не обозначен) потребовал от штабов армии предоставлять три оперсводки в день (по состоянию на 5.00, 12.00 и 17.00). [325] Три оперсводки в день — это еще скромно. В архивном деле 28-й танковой дивизии (12 МК) сохранился листок бумаги: документ без названия и номера, но время составления указано конкретно: 19.00 21 июня 1941 г. Содержанием документа является указание предоставлять ежедневно четыре оперативные сводки (на 1.30, 5.00, 9.00, 14.00), четыре разведывательные сводки и три сводки по ПВО. [326] Внимательный читатель, надеюсь, заметил пропущенное выше слово — замначштаба ЧЕГО был генерал Трухин? Это очень интересный вопрос. 20—21 июня (и даже дальше — 22 и 23 июня) в документах непрерывно сменяют друг друга слова «округ» и «фронт»; иногда в одном и том же документе (например, Разведдонесении № 01 к 14.00 21.6.41) используются оба названия: «СЗФ» и «ПрибОВО». [327] Весьма примечательный документ («Указания по скрытному управлению войсками № 01») был выпущен в штабе СЗФ 12.00 21 июня. Интересен он не только порядковым номером 1 в середине года; поверх букв «СЗФ» и «ФРОНТ», выполненных, как и весь документ, на печатной машинке, коричневым карандашом (возможно, 70 лет назад карандаш был красным) жирно написано: «ОКР». Исправлена и подпись под документом – начальник штаба СЗФ генерал-лейтенант Кленов «перекрашен» тем же карандашом в начальника штаба «ОКР». [328] Долго жить в беспорядке армия не может, и вот уже в 16.45 21 июня от имени начальника штаба Северо-Западного фронта, генерал-лейтенанта П. Кленова (фактически документ подписал его заместитель генерал-майор Ф. Трухин) всем начальникам отделов штаба и окружных управлений было под расписку объявлено следующее распоряжение: «Некоторые штабы частей и отделы окружного управления в документах и разговорах употребляют слова «ФРОНТ», СЗФ и пр., чем разглашают место и наличие фронтового управления. Немедленно прекратить это явление и впредь штаб и управления именовать ПрибОВО». [329] То есть все (если говорить про старших офицеров) прекрасно понимали смысл и значение факта развертывания на базе округа фронта; всем было понятно — что это значит, что за этим последует и почему такую тайну нельзя доверить даже бумаге с грифом «сов. секретно», упрятанной в стальной сейф. /376/
piton83: RVK пишет: Речь вроде шла о сравнении осколочного, а не фугасного действия. Правильно. А чтобы сравнить могущество осколочно-фугасного снаряда, надо сравнивать и осколочное и фугасное действие. Но про осколочное действие Змей ничего не напишет, потому что данных у него нету. Хе-хе. RVK пишет: Что значит у Вас "такие же системы"? Я уже писал - в данном контексте это такие системы, в которых основные ТТХ примерно равны. Думаю в особенности конструкции тут вдаваться не надо. RVK пишет: Что я говорил? Не понял. Процитируйте, а то я потерял нить. Вы(или KSN, точно не помню) когда-то сказали что Змей закончил некий ВУЗ. И что в этом ВУЗе разработали современную классификацию пехотных орудий. Мой вопрос был в том, что какое это отношение имеет к нашему разговору? Сам Змей к этому отношения не имел. Был бы он одним из разработчиков артсистем, то его мнение имело бы большой вес. А так к чему эти упоминания про то, какой клевый ВУЗ он закончил? Змей пишет: Ламерство лечится изучением матчасти Изучайте. Как изучите расскажите приведенную площадь осколочного поражения обсуждаемых выше снарядов. С конкретными данными. Хе-хе. Змей пишет: вот враньё - физиотерапией (шандалом по чайнику) Странно это слышать от Вас. Если бы за Ваше вранье Вам давали по чайнику, Ваш "чайник" давно бы перекосило.
marat: Закорецкий пишет: Дочитался до стр. 380. Понравилось: Кстати, удивительная вещь - исчезла из книжных магазинов книга. Было по одному экземпляру и продали - новых завозов нет. И сканы никто еще не выложил.
Закорецкий: marat пишет: И сканы никто еще не выложил. А я почитываю в электронном виде. Дошел уже до стр. 445. Надеюсь сегодня-завтра "дочитать".
RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Речь вроде шла о сравнении осколочного, а не фугасного действия. Правильно. А чтобы сравнить могущество осколочно-фугасного снаряда, надо сравнивать и осколочное и фугасное действие. Но про осколочное действие Змей ничего не напишет, потому что данных у него нету. Хе-хе. Повторю, речь шла о сравнении осколочного действия снарядов ПТО 37- и 45-мм. Какой у них снаряд ОФС? piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Что значит у Вас "такие же системы"? Я уже писал - в данном контексте это такие системы, в которых основные ТТХ примерно равны. Думаю в особенности конструкции тут вдаваться не надо. В таком сравнении нет никакого смысла. Сравнивают образцы одного типа, класса по их ТТХ или, как у Солонина, задаются вопросом есть ли еще где либо или когда либо системы такого же класса/назначения. ТТХ при этом могут и отличаться. И главное: Солонин пишет "таких" систем, а перед этим вполне понятно поясняет о чем идет речь - полковые/пехотные артсистемы большого калибра (более 100/105 мм). А у Вас "таких же" и поясняете "которых основные ТТХ примерно равны". Это совсем не одно и тоже. piton83 пишет: А так к чему эти упоминания про то, какой клевый ВУЗ он закончил? А Вам не понятно?
piton83: RVK пишет: Повторю, речь шла о сравнении осколочного действия снарядов ПТО 37- и 45-мм. Какой у них снаряд ОФС? Речь шла об осколочном и фугасном действии снарядов. На что было много сказано о ламерском подходе Солонина, когда он сравнивает вес снарядов. Что нужны конкретные данные. И много еще чего. А вот когда Змей начал сравнивать снаряды к sig33 и M777, он их сравнивает точно так же - приводя вес снаряда и ВВ. Еще марку ВВ. Отсюда возникает риторический вопрос - почему один и тот же подход объявляется ламерским или нормальным в зависимости от того, кто его применяет? RVK пишет: ТТХ при этом могут и отличаться. Ну не в разы же. RVK пишет: И главное: Солонин пишет "таких" систем, а перед этим вполне понятно поясняет о чем идет речь - полковые/пехотные артсистемы большого калибра (более 100/105 мм). Это, извините, смешно. Полковые системы калибра больше 100/105 мм существует давно и много где. Кстати, ЕМНИП, большой калибр начинается со 150 мм. RVK пишет: А Вам не понятно? Ну понятно, что Вам надо как-то придать авторитету Змею. Только не получается. Солонин не только ВУЗ закончил, еще и в КБ работал. Но он ламер, а вот Змей авторитет.
RVK: piton83 пишет: Речь шла об осколочном и фугасном действии снарядов. На что было много сказано о ламерском подходе Солонина, когда он сравнивает вес снарядов. 1. О каких именно снарядах? 2. Где я писал у Солонина ламерский подход в сравнении снарядов? piton83 пишет: Ну не в разы же. Почему? piton83 пишет: Это, извините, смешно. Полковые системы калибра больше 100/105 мм существует давно и много где. Да? Значит Вы тоже считаете что Солонин написал ерунду, что таких систем как sig33 ни у кого не было и нет. О чем тогда сей долгий разговор? piton83 пишет: Кстати, ЕМНИП, большой калибр начинается со 150 мм. Крупный калибр более 152 мм. Так по классификации, нашей. По калибру: малого калибра (20 – 57 мм), среднего калибра (76 – 152 мм), крупного калибра (более 152 мм). Поэтому я специально и применил другое слово. А калибр я взял из ДОВСЕ, исходя из того что это международно принятое разделение артсистем по калибру. piton83 пишет: Солонин не только ВУЗ закончил, еще и в КБ работал. Тогда он сознательно пишет ерунду.
Закорецкий: piton83 пишет: Полковые системы калибра больше 100/105 мм существует давно и много где. Кстати, ЕМНИП, большой калибр начинается со 150 мм. И что? Это главное? Какое оружие есть - тем и воюют. Разбирается пусть Генштаб с разными своими НИИ и Академиями. Рассказать, как мы изучали три года премудрости АСП (Артстрелковой подготовки)? Учили-учили разные варианты пристрелки и стрельбы, приезжаем на летние лагеря - а нам сообщают суть новых ПС (правил стрельбы): при войне с противником, имеющим высокоточное оружие правило стрельбы одно: после открытия огня огневая через 4 минуты должна быть пустой (2 минуты на стрельбу и 2 на сматывание). Т.е. открывать огонь в этих условиях уже надо беглым огнем. У нас челюсть отвисла, мы спрашиваем: - А... как же пристрелку вести? А нам отвечают: - А вот так... Про тот калибр 150 мм у Солонина пару страниц из 570. Я уже дочитался до 488 (в электронном варианте). Есть конечно ряд замечаний. Но цитаты из доков с обеих сторон впечатляют. Не каждый может выписать себе командировку за свой счет и толктись в ЦАМО (а тем более в немецком Фрайбурге). Тем более, что в ЦАМО, кстати, ужесточили процесс "получения" инфы. Цитата из ЖЖ Исаева: 30.12.2013 ... не стал делать военную историю своей основной работой. И это, пожалуй, самое правильное решение за год. Т.к. осенью грянуло ужесточение режима работы ЦАМО РФ, с туманными перспективами на будущее. В лучшем случае изменения означают существенное снижение темпов работы исследователей. Я реально истово крестился, что осенью прошлого года набрал доков по "Багратиону" на перспективу (см. прошлые итоги года), хотя вообще собираю материалы по теме с 2009 г. В случае смены сферы деятельности получились бы проблемы с предметом труда, http://dr-guillotin.livejournal.com/123013.html
piton83: RVK пишет: О каких именно снарядах? О снарядах немецкой "колотушки" и советской сорокапятки. RVK пишет: 2. Где я писал у Солонина ламерский подход в сравнении снарядов? Разве я писал что это именно Вы? Нет, не писал. RVK пишет: Почему? Действительно, почему? Почему две артсистемы с разницей в дальности стрельбы в 5(!) раз нельзя назвать такими же? RVK пишет: Да? Значит Вы тоже считаете что Солонин написал ерунду, что таких систем как sig33 ни у кого не было и нет. О чем тогда сей долгий разговор? Нет, это Вы написали ерунду когда написали что Солонин под "такими" имел в виду именно "Полковые системы калибра больше 100/105 мм". RVK пишет: Тогда он сознательно пишет ерунду. Так значит факт окончания ВУЗа сам по себе ничего не говорит? Закорецкий пишет: И что? Это главное? Нет, это не главное. Просто в этой теме мне Змей долго втирал что sig33, M777 и 2А61 такие же системы. Теперь вот RVK зашел с другого фланга - Солонин, оказывается, имел в виду артсистемы калибром больше 100 мм, которые организационно в полку/бригаде. Поэтому спектр "таких" систем расширился - это теперь и Д-30, и Мста-Б и еще много их. Закорецкий пишет: Тем более, что в ЦАМО, кстати, ужесточили процесс "получения" инфы. Цитата из ЖЖ Исаева: Я прямо удивляюсь, как же так, нам столько втирали, что работай в ЦАМО не хочу. А кто говорит о проблемах с архивами сам себе злой буратино, лентяй и, может даже, резуноид. Хе-хе.
Закорецкий: piton83 пишет: Нет, это не главное. Просто в этой теме мне Змей долго втирал Насколько понимаю, "в этой теме" речь не может касаться одной-двух страниц из толстой книги с текстом 10-м кеглем. Я уже дочитался до 521-й стр. Там речь идет не про разницу калибров: Несмотря на то что противник особых усилий по преследованию отходящих не предпринимал (немцам нужны были дороги — борисовское и могилевское шоссе, а не погоня по лесам за отступающими), за реку Волма вышли лишь малочисленные группы бойцов и командиров. В докладной записке батальонного комиссара Диброва (представитель политуправления фронта в 161-й сд) читаем: «В районе Волма из оставшихся бойцов и комначсостава и собранных из 155 сд, 100 сд, 108 сд — всего 1200 человек — сформировано два батальона. За период боев 161-я сд имеет незначительные потери убитыми и ранеными (примерно 354 человек, максимум), остальные потеряны, попали в окружение (так называемые без вести пропавшие), пробились к другим частям или ходят по дорогам и лесам и ищут свои части». [468] Так закончилось трехдневное сражение за Минск. Учитывая, что с немецкой стороны действовали исключительно /520/ танковые соединения, стоит отметить и уровень потерь техники. 7 июля командование 3-й ТГр вермахта направило в отдел тыла Генерального штаба сухопутных войск донесение с потерях. По состоянию на 30 июня безвозвратно потеряно: 30 танков в 19-й тд, 25 танков в 7-й тд (но тут следует учесть, что 11 танков дивизии было потеряно у Алитуса), 15 танков в 20-й тд; 12-я тд по состоянию на 4 июля безвозвратно потеряла 11 танков. [486] Всего в трех дивизиях, воевавших у Минска (7-я тд, 12-я тд, 20-я тд), безвозвратно потерян 51 танк (1). Если убрать из категории «танк» пулеметные танкетки Pz-1, то в перечне потерь останется 41 единица. ГЛАВА 3.6. Западный фронт. Итоги Замыкание кольца окружения у Минска происходило относительно медленно. По меньшей мере три дня — 29 и 30 июня, 1 июля — южнее Минска был лишь весьма дырявый заслон из подходящих к городу подразделений и частей 17-й танковой дивизии вермахта; столь же тонкой была «стальная нить» 18-й тд, растянувшейся юго-восточнее Минска на 35 км от р. Волма до Жодино. На весьма условном «фронте» между Минском и Бобруйском 80-км разрыв между 47 ТК и 24 ТК закрывали два подвижных соединения: 10-я танковая дивизия и моторизованная дивизия СС «Рейх». Абстрактно рассуждая, такая ситуация открывала возможность для деблокирования окруженной группировки войск Западного фронта ударом с востока, но даже попыток действовать подобным образом высшее командование Красной Армии не предпринимало. Утром 27 июня (соответствующие телеграммы сданы на узел связи Генштаба в 7-00) за подписями Буденного, Маленкова и Покровского (Военный совет т.н. «группы армий Резерва Главного командования») были отданы приказы о развертывания 22-й, 20-й и 21-й Армий по линии рек Западная Двина, Днепр (Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Речица). [470] Можно (хотя едва ли нужно) спорить о «гуманности» такого решения, но с позиций жесто- ====== 1. В докладе о боевых действиях 100-й сд с 26 по 28 июня утверждается, что дивизия уничтожила 101 танк противника. /521/
Madmax1975: Змей пишет: Не понял Вашу мысль. Могущество боеприпаса - это хорошо, но без баллистики артсистем не бывает. Змей пишет: сорокопятка перестала удовлетворять требованиям заказчиков. Можно подумать, что колотушка им удовлетворяла. Змей пишет: Приём № 6. Ну, со знатоками спорить не резон. Вам - виднее. Змей пишет: Выдыхаетесь. Не дождетесь! :-) Змей пишет: Берете сталкера под мышку и в пятый класс - учиться точным наукам. Тут давеча один участник продемонстрировал настолько правильное ведение дискуссии, что впору его цитировать: Отказ ... ответить на прямо поставленный вопрос. Слив засчитан. Змей пишет: Так что миномёт, как видим, реактивный, а не ствольный. Это Вы что хотели сказать? Что вместо "шестиствольный миномет" ветерану следовало произнести ради Вашего спокойствия "реактивный миномет (еще лучше не миномет, а РСЗО) с пакетом из 6 трубчатых направляющих"? :-) Змей пишет: Нет. То есть Вы теперь уже согласны, что среди сил, действующих на снаряд при пробитии брони, есть сила инерции? Кстати, на Вашем "каноническом" рисунке комплект сил тоже далеко не полный. Змей пишет: Г-ну piton83 объясните. Да я думаю он в курсе, как действуют на ДЗОТ фугасы большой мощности.
RVK: piton83 пишет: О снарядах немецкой "колотушки" и советской сорокапятки. И какой у них снаряд ОФС? piton83 пишет: Действительно, почему? Почему две артсистемы с разницей в дальности стрельбы в 5(!) раз нельзя назвать такими же? А кто их называл "такими же"? piton83 пишет: Нет, это Вы написали ерунду когда написали что Солонин под "такими" имел в виду именно "Полковые системы калибра больше 100/105 мм". Ну напишите Ваше понимание того что написал Солонин. piton83 пишет: Так значит факт окончания ВУЗа сам по себе ничего не говорит? Солонин окончил МВТУ? piton83 пишет: Нет, это не главное. Просто в этой теме мне Змей долго втирал что sig33, M777 и 2А61 такие же системы. Теперь вот RVK зашел с другого фланга - Солонин, оказывается, имел в виду артсистемы калибром больше 100 мм, которые организационно в полку/бригаде. Поэтому спектр "таких" систем расширился - это теперь и Д-30, и Мста-Б и еще много их. Это неправда. Я с самого начало написал про аналог sig33 - Нона-К, именно как полковое/пехотное орудие. Закорецкий пишет: Насколько понимаю, "в этой теме" речь не может касаться одной-двух страниц из толстой книги с текстом 10-м кеглем. Я уже дочитался до 521-й стр. Там речь идет не про разницу калибров: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий.
Lob: Закорецкий пишет: Понравилось: Развернуть мысль не желаете?
Закорецкий: RVK пишет: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий. И долго обсуждать "теорию"? Название темы вообще-то:Окончательный диагноз: М.Солонин Что толку выяснять насколько дальность такой-то пушки/гаубицы больше (лучше), если одна сторона просто кидала их "пачками" (хорошо еще, вынув и выкинув затворы, а то и просто бросая как есть). Lob пишет: Развернуть мысль не желаете? Я пока желаю "дочитать" (в электронном виде). Уже заканчиваю (дочитал до стр. 552 из 574. Сегодня, надеюсь, удастся закончить. Хотя, собственно, "Эпилог" и так уж есть в электронном виде, но без номеров строк). А насчет "развернуть" - мысль давно витает. Но за один день не получится. Солонин выдал цитаты доков. Но "кое что" пропустил.
Закорецкий: RVK пишет: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий. Кстати, цитата из обсуждаемой книги:По состоянию на 4 июля включительно в полосе действий ГА «Центр» было взято в плен 217 тыс. человек и, как сказано в донесении штаба ГА, «их число все более возрастает». [475] 8 июля командующий Группой армий генерал-фельдмаршал фон Бок издал приказ, в котором были подведены итоги операции: «Двойная битва за Белосток и Минск завершилась. Груп- /522/ пе армий противостояли четыре русские армии, насчитывавшие около 32 стрелковых дивизий, 8 танковых дивизий, 6 механизированных бригад и 3 кавалерийские дивизии. Из них нам удалось разбить 22 стрелковые дивизии, 7 танковых дивизий, 6 механизированных бригад и 3 кавалерийские дивизии... На вчерашний день число пленных и количество захваченного военного имущества исчислялись следующими цифрами: взято в плен 287 704 человека, в том числе несколько корпусных и дивизионных генералов. Захвачено и уничтожено 2585 танков, включая самые тяжелые, и 1449 артиллерийских орудий...» [476] И эти цифры не стали окончательными. Судя по справке штаба ГА «Центр» от 28 сентября, в сражении у Белосток, Минск было взято в плен 338,5 тыс. человек, уничтожено и захвачено 3188 танков и 1830 орудий. [477] Ну, давайте обсудим, насколько отличными были эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже?
RVK: Закорецкий пишет: И долго обсуждать "теорию"? Не понял Вас. Закорецкий пишет: Ну, давайте обсудим, насколько отличными были эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже? Еще раз: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий. Даже не самих образцов ВиВт, а именно методики их сравнения у Солонина. Так понятнее?
Закорецкий: RVK пишет: а именно методики их сравнения у Солонина. Так понятнее? А-а-а.... А я думал, что на рыбалку. Ладно, тогда пардонте.
marat: Закорецкий пишет: Ну, давайте обсудим, насколько отличными были эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже? У вас есть разбивка по типам? )))
Закорецкий: marat пишет: У вас есть разбивка по типам? ))) Так а смысл? Если 80-90% или брошено без толку, или смогли пострелять пару раз. Какая уже разница? ЗЫ Кстати, несколько лет тому назад мне присылали таблицы в ЕКСЕЛЕ с "разбивкой" советской дислокации (не по ТТХ).
marat: Закорецкий пишет: Так а смысл? Если 80-90% или брошено без толку, или смогли пострелять пару раз. Какая уже разница? Так вы ведь хотите сравнить с немецкими именно по ТТХ. А не зная что брошено, в каком состоянии смысл данного сравнения? Ну были у немцев выдающиеся экземпляры, были у нас - что это докажет? Допустим Ф-22 после доработки зарядной каморы немцы использовали как ПТО(но не в 1941 г). Мы использовали как дивизионку. Что сравнивать-то в данном случае? У нас на 1941 г не было в достаточном количестве ББ снарядов для 76-мм орудий, Ф-22 мы не использовали в ПТО. А в качестве дивизионки немецкие 10,5-см легкие полевые гаубицы лучше подходят. Вот и получается, что сравнивать будем несравнимое.
Закорецкий: marat пишет: Что сравнивать-то в данном случае? .... Вот и получается, что сравнивать будем несравнимое. Так а ... смысл "сравнения"? Для чего? Кстати, цитата из Солонина: Едва ли не главным препятствием, связанным с действиями противника, стали для немцев несколько узлов обороны Струмиловского УРа в районе Крыстынополь и Сокаль. Оказавшись в полном окружении, гарнизоны этих ДОТов в течение 4 дней вели бой. Запись в ЖБД 48 ТК от 25 июня: «Сопротивление оказывают примерно 20 ДОТов, противник обороняется исключительно упорно и сражается до последнего патрона. 51-й саперно-штурмовой батальон (специальное подразделение для уничтожения ДОТов. — М.С.) все еще занимается подавлением отдельных огневых точек». Разумеется, забор, в котором из 10 досок отсутствуют 9, не может стать полноценной преградой, однако и героическое сопротивление в единичных точках фронта сильно мешало продвижению противника: «24 июня. 09.30. 16-я тд пока еще не может двигаться по шоссе Крыстынополь-Радзехув, так как вражеские ДОТы в этом районе не подавлены... Обойти ДОТы, используя лесные дороги севернее шоссе, совершенно невозможно ввиду их непригодности для продвижения моторизованного транспорта». [188] И общие принципы оперативного искусства того времени, и вполне конкретный план прикрытия Киевского ОВО предполагали, что прорыв крупных моторизованных соединений противника будет отражен введением в бой подвижных резервов: ПТАБРов и мехкорпусов. «Задача противотанковых артиллерийских бригад — на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мехкорпусов. Задача мехкорпусов — развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией, нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв». [190) Да, в сравнении с теми «крупными моторизованными соединениями противника», которые рисовали на картах предвоенных командно-штабных игр (по несколько тысяч танков на одном операционном направлении), реальная 11-я тд вер- /232/ махта смотрится весьма бледно. В ее составе было всего 143 танка, из них только 67 — средние, с частичным противоснарядным бронированием (20 Pz-IV и 47 модернизированных Pz-III с 50-мм пушкой). Даже не упоминая более фантастические довоенные нормативы использования ПТАБР, уместно предположить, что одна противотанковая бригада (120 пушек калибра от 76 мм и выше) должна была если и не уничтожить полностью, то уверенно «ополовинить» 11-ю танковую дивизию. Ничего подобного, однако, не произошло. Ни одна противотанковая бригада не помешала наступлению 11-й тд (а затем и всего 48 ТК в целом) на Берестечко, Дубно. И что самое удивительное — это никого не удивило. Ни командование Юго-Западного фронта (в известных документах июня 41-го нет даже малейших упоминаний этого вопроса), ни многотысячную армию советских военных историков. Для кого и для чего, в таком случае, составлялись предвоенные планы?
marat: Закорецкий пишет: Так а ... смысл "сравнения"? Для чего? Ну не, так не пойдет. Это вы предлагали сравнить, с вас и спрос - для чего? Закорецкий пишет: что одна противотанковая бригада (120 пушек калибра от 76 мм и выше) Упс, да, про птабр я и забыл. Были там Ф-22.
Закорецкий: marat пишет: Это вы предлагали сравнить, с вас и спрос - для чего? Это я предлагал????? А-а-а, из этого?: RVK пишет: >>Ну, давайте обсудим, насколько отличными были эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже? Еще раз: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий. Даже не самих образцов ВиВт, а именно методики их сравнения у Солонина. Так понятнее? Извините, лично я пошутил. Понадеялся, что будет понятен смысл моего предложения. Оказалось, не понятен. Извиняюсь, забыл добавить:Ну, давайте обсудим, насколько отличными были В ОСНОВНОМ БРОШЕННЫЕ НАФИГ эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже? Опять не понятно. Оказывается, очень и очень важно таки выяснить, насколько отличными были В ОСНОВНОМ БРОШЕННЫЕ НАФИГ эти 1830 орудий.... Понял. Свое предложение снимаю. Лично меня эта проблема нафиг (туда же) не интересует. Меня больше интересует, почему бросили. Где и когда. Кстати, по ТВД 5 Армии по книге Владимирского одно объяснение проглядывается. Да Вас такое не интересует. Вас интересует "если получится" "до Вязьмы". Хорошо! Изучайте!
piton83: RVK пишет: И какой у них снаряд ОФС? Что значит какой? номенклатуру снарядов можно легко в интернете найти, в чем проблема? RVK пишет: А кто их называл "такими же"? Змей. RVK пишет: Ну напишите Ваше понимание того что написал Солонин. Уже писал много раз - система со сходными ТТХ. Вот советский 82-мм миномет вполне можно назвать такой же системой, как и американский миномет. Потому что их ТТХ весьма схожи. RVK пишет: Солонин окончил МВТУ? Всем трепетать! Змей окончил МВТУ! 2А61 такая же система как sig33! RVK пишет: Это неправда. Что неправда? Змей такого не говорил, Вы такого не говорили или Д-30 не в полку и калибр ее меньше 100 мм? RVK пишет: Я с самого начало написал про аналог sig33 - Нона-К, именно как полковое/пехотное орудие. Нона почему-то у десантников, а у пехоты другие системы. Не говоря про различия в ТТХ. Хотя это мелочи, ведь в главном он прав. Хе-хе.
Закорецкий: piton83 пишет: Вот советский 82-мм миномет вполне можно назвать такой же системой,Лично я 82-мм миномет за серьезное оружие не воспринимал. Он у меня в канцелярии командира батареи в боевом положении помещался на канцелярском столе.
RVK: piton83 пишет: Что значит какой? Это я у Вас спрашиваю какой снаряд у сорокопятки ОФС. Я такого не знаю. piton83 пишет: Змей. Бан закончится уточним. piton83 пишет: Уже писал много раз - система со сходными ТТХ. А теперь посмотрим что писал Солонин. Написано четко: 1. Тяжелое артиллерийское вооружение пехотного полка. 2. Ни в одной армии мира, ни до ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. 3. Сравнение с 120-мм минометом стрелкового полка КА. 4. Сравнение исключительно по весу (странный плач про то что невозможно орудие в 1750 кг таскать силами расчета по полю боя, а в к/ф "Солдат Иван Бровкин" показано как М-30 весом более 2300 кг расчет ташит 100 метров по песку в горку), причем, как специально пишет Солонин, разница в 6 (шесть!) раз (где Ваши сходные ТТХ? Хе-хе). 5. См. слова Одинцова про аналог sig33 - Нона-К. (http://alternathistory.org.ua/vladimir-odintsov-pekhotnaya-artilleriya-yarkoe-proshloe-i-neizvestnoe-budushchee) Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. По массе это современное требование: Интересно отме-тить, что масса орудия находилась на вер-хнем пределе класса легких пехотных ору-дий (масса до 400 кг) по современной классификации пехотных орудий, разра-ботанной НИИ СМ МГТУ им. Н.Э. Баумана (класс средних пехотных орудий — 400-800 кг, тяжелых пехотных орудий 800-1200 кг). Т.е. за полвека требования по массе ужесточились на 50%, а Солонин спокойно сравнивает системы отличающиеся в 6 (шесть!) раз. Т.е. Ваши слова про сходные/близкие ТТХ тут ни о чем. ЧТД. piton83 пишет: Что неправда? Ваши слова: Нет, это не главное. Просто в этой теме мне Змей долго втирал что sig33, M777 и 2А61 такие же системы. Теперь вот RVK зашел с другого фланга - Солонин, оказывается, имел в виду артсистемы калибром больше 100 мм, которые организационно в полку/бригаде. Поэтому спектр "таких" систем расширился - это теперь и Д-30, и Мста-Б и еще много их. Я с самого начало написал про аналог sig33 - Нона-К, именно как полковое/пехотное орудие. piton83 пишет: Нона почему-то у десантников, а у пехоты другие системы. Не говоря про различия в ТТХ. Хотя это мелочи, ведь в главном он прав. Хе-хе. Слова Одинцова Вы уже забыли. Хе-хе.
Закорецкий: RVK пишет: А теперь посмотрим что писал Солонин. Для удобства повторю эту страницу в тексте: С тяжелым артиллерийским вооружением пехотного полка немцы явно ошиблись. 150-мм «тяжелое пехотное орудие» представляло собой «не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку» (&1). Ни в одной армии мира, ни до ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. Огромный вес (1750 кг в боевом положении) делал практически невозможным перемещение орудия силами расчета по пересеченной местности, а никаких механических транспортеров для него пехотном полку не было. С другой стороны, очень низкая начальная скорость снаряда (240 м/сек, меньше, чем у советского 120-мм миномета) и обусловленная этим малая дальность стрельбы (4700 м) делали невозможным использование системы в качестве полноценной гаубицы (не говоря уже о том, что в структуре пехотного полка не было подразделений — связь, корректировка, инструментальная разведка, — которые могли бы обеспечить боевое применено тяжелой гаубицы). Таких «чудо-орудий» в пехотном полку вермахта было два. А на вооружении стрелкового полка Красной Армии было четыре 120-мм миномета. Четыре в два раза больше, чем два, и это еще не вся разница. Советский миномет весил шесть раз меньше немецкого «тяжелого пехотного орудия», его перемещение на поле боя особых проблем не создавало. Поражающее воздействие (в артиллерии это называется странно звучащим выражением «могущество снаряда») 16-кг и мины 120-мм миномета было вполне достаточным для разрушения основных типов целей (пулеметные гнезда, блиндажи с легким перекрытием) — а ничего большего от полковой артиллерии и не требовалось. Окончательный итог подвела практика войны — начиная с 1943 г. немцы стали выводить 150-мм орудия из состава вооружения пехотных полков, заменяя их четырьмя 120-мм минометами. На момент начала войны все положенное стрелковому полку Красной Армии артиллерийское вооружение существовало в натуре. Причем с некоторым запасом. На каждую из 236 «расчетных» дивизий в среднем приходилось 154 миномета калибра 50 мм (вместо 84), 62 миномета калибра 82 мм (вместо 54), 16 минометов калибра 120 мм (вместо 12), 20 полковых 76-мм пушек (вместо 18). [30, 33] =========== &1. Здесь имеется в виду модель 15 cm sIG 33. (Прим. OCR) /35/
piton83: RVK пишет: Это я у Вас спрашиваю какой снаряд у сорокопятки ОФС. Я такого не знаю. Пардон. Снаряд осколочный, речь там шла о фугасном действии. RVK пишет: Бан закончится уточним. Змей писал об этом неоднократно. К примеру Пост N: 6024 2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Пост N: 6021 В полковой артиллерии в ВМВ не было. Наши закупили 152 мм НМ и после раздумий поместили в дивизионное звено (хотелки были поместить именно в полки). А вот после ВМВ... 2А61 ничего не говорит? А вот лично Вы, RVK, пишете в посте N: 3789 piton83 пишет: цитата: 2А61 это "такая система" как sig 33 или нет? 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица. Значит да. RVK пишет: а в к/ф "Солдат Иван Бровкин" показано как М-30 весом более 2300 кг расчет ташит 100 метров по песку в горку Самому не смешно? RVK пишет: См. слова Одинцова про аналог sig33 - Нона-К Таких слов там нет. Там написано "Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам". То, что ее с натяжкой можно отнести к пехотным системам не делает ее аналогом sig33. Также там написано что Нона-К находится на вооружении десантно-штурмовых частей. Это специализированная система. RVK пишет: Я с самого начало написал про аналог sig33 - Нона-К, именно как полковое/пехотное орудие. 1. Почему Вы не принимаете в расчет различия в ТТХ? 2. Как думаете, почему аналог пехотного орудия находится на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков орудия другие? RVK пишет: Слова Одинцова Вы уже забыли. Хе-хе. Про то что Нону-к можно с натяжкой отнести к пехотным системам? Ну если любая пехотная система для Вас аналог sig33, то что тут поделаешь. RVK пишет: а Солонин спокойно сравнивает системы отличающиеся в 6 (шесть!) раз Солонин сравнивает артвооружение полка. И пишет что у немцев было тяжелое пехотное орудие, а в СССР 120-мм миномет. RVK пишет: Т.е. Ваши слова про сходные/близкие ТТХ тут ни о чем. ЧТД. Очень даже причем. Для Змея "такая" это с таким же калибром и нахождение в полку/бригаде. Для Вас "такая" еще хлеще - калибром больше 100/105 мм и в полку. По Вашему и Д-30 такая система как sig33.
Змей: Madmax1975 пишет: Это Вы что хотели сказать? Что вместо "шестиствольный миномет" ветерану следовало произнести ради Вашего спокойствия "реактивный миномет (еще лучше не миномет, а РСЗО) с пакетом из 6 трубчатых направляющих"? :-) Ветеран мог говорить всё, что угодно - ему (пока он говорит с малолетками) простительно. А вот делать выводы на пустом, мягко говоря, неверно. Madmax1975 пишет: То есть Вы теперь уже согласны, что среди сил, действующих на снаряд при пробитии брони, есть сила инерции? Нет. Madmax1975 пишет: Кстати, на Вашем "каноническом" рисунке комплект сил тоже далеко не полный. Так изобразите все, кто мешает. Madmax1975 пишет: Можно подумать, что колотушка им удовлетворяла. И колотуху планово заменяли на Pak 38. Но Солонин лихим маневром выбросил 50 мм пушку из рассмотрения. Madmax1975 пишет: Могущество боеприпаса - это хорошо, но без баллистики артсистем не бывает. Немцы про это не догадывались и поставили на вооружение 15 cm Stiel-Gr. 42 с дальностью стрельбы в 1 км. Масса ВВ там, напомню, 54 кг.
Змей: Закорецкий пишет: И что? Это главное? Какое оружие есть - тем и воюют. Разбирается пусть Генштаб с разными своими НИИ и Академиями. Вы про это Солонину скажите. У него каждый опус начинается со сравнения вооружений. Т.к. Марк Семёныч матчасть не знает, вопрос закономерно приводит его в калошу. Закорецкий пишет: Рассказать, как мы изучали три года премудрости АСП Зачем? Закорецкий пишет: Про тот калибр 150 мм у Солонина пару страниц из 570. Хотите сказать враги подсунули? Если нет - и остальные 568 страниц такое же ... дешевое чтиво для ... поклонников его таланта. Закорецкий пишет: уничтожено и захвачено 3188 танков и 1830 орудий. Так уничтожено или захвачено? Закорецкий пишет: Если 80-90% или брошено без толку, или смогли пострелять пару раз. Вот что интересно, защищая один тезес гуру, Вы без труда ломаете 3...4 других. Давайте разберёмся почему эти орудия брошены. А ответ несложен - части и соединения не были укомплектованы по штату тягачами, транспортом и конским составом т.к. мобилизация была сорвана. Использовать имеющуюся технику на 100% не представилось возможным. Закорецкий цитирует opus magnum: Поражающее воздействие (в артиллерии это называется странно звучащим выражением «могущество снаряда») 16-кг и мины 120-мм миномета было вполне достаточным для разрушения основных типов целей (пулеметные гнезда, блиндажи с легким перекрытием) — а ничего большего от полковой артиллерии и не требовалось. Даже piton83 был вынужден признать, что это ерунда. Это, замечу, еще один ляп на тех самых двух страницах из 570. Если аппроксимировать, в опусе порядка 1 500 ляпов, глупостей и прочего отстоя.
Madmax1975: piton83 пишет: Как думаете, почему аналог пехотного орудия находится на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков орудия другие? Потому что мощные трактора :-)
RVK: Закорецкий пишет: Для удобства повторю эту страницу в тексте: Мерси! piton83 пишет: Пардон. Снаряд осколочный, речь там шла о фугасном действии. Вот, вот. Я и спрашивал, как не специалист по артиллерии: Какое же фугасное действие у осколочных снарядов ПТО малого калибра, о котором Вы писали? Я о таковом не слышал. Ответа так и не получил. piton83 пишет: Самому не смешно? Мне нет, а у Вас какой повод для смеха? piton83 пишет: 1. Почему Вы не принимаете в расчет различия в ТТХ? Они будут всегда. piton83 пишет: 2. Как думаете, почему аналог пехотного орудия находится на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков орудия другие? Я уже писал об одной из причин - ДОВСЕ. И вот автор как критику Одинцову об этом пишет: http://nvo.ng.ru/armament/2004-03-26/6_orudie.html (и ссылку я уже приводил). piton83 пишет: Про то что Нону-к можно с натяжкой отнести к пехотным системам? Ну если любая пехотная система для Вас аналог sig33, то что тут поделаешь. Опять передергиваете. Не любая пехотная система, а тяжелая, калибра более 105-мм, артиллерийская пехотная или полковая система. piton83 пишет: Солонин сравнивает артвооружение полка. И пишет что у немцев было тяжелое пехотное орудие, а в СССР 120-мм миномет. И пишет что таких систем как у немцев в артвооружении полка не было ни у кого не до ни после.
RVK: piton83 пишет: Очень даже причем. Для Змея "такая" это с таким же калибром и нахождение в полку/бригаде. Для Вас "такая" еще хлеще - калибром больше 100/105 мм и в полку. По Вашему и Д-30 такая система как sig33. А для Одинцова? И главное, что написал Солонин: 150-мм «тяжелое пехотное орудие» представляло собой «не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку». Ни в одной армии мира, ни до ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. Мы обсуждаем написанное у Солонина, напомню. Поэтому все что подходит под данное Солониным подходит под обсуждении.
RVK: piton83 пишет: А вот лично Вы, RVK, пишете в посте N: 3789 piton83 пишет: цитата: 2А61 это "такая система" как sig 33 или нет? 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица. Значит да. Ну что же я могу поделать, если 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица, это ее полное обозначение. А Вы не знали? Кстати, о sig-33: Орудие использовалось для разрушения полевых фортификационных укреплений противника, как миномёт (при стрельбе миной весом 90 кг), как противотанковое средство (при стрельбе кумулятивными снарядами на дистанции до 1200 м снаряд прожигал броню толщиной около 160 мм). И его использовали в создании 4-х САУ. Как говориться, найдите отличия от Ноны. Как и орудие 2А51, орудие 2Б16 способно вести огонь широкой номенклатурой боеприпасов — всеми типами 120-мм мин, а также осколочно-фугасными и кумулятивными снарядами с готовыми нарезами. По своей боевой мощи 120-мм снаряды приближены к 152-мм снарядам. И созданы 4-е САУ с ней.
piton83: RVK пишет: Я уже писал об одной из причин - ДОВСЕ. Причем тут ДОВСЕ? Типа Мста-Б нормально, Д-30 нормально, а Нона-К ненормально. RVK пишет: Я о таковом не слышал. Ответа так и не получил Это Вы уже забыли с чего разговор начался и как продолжился. Про фугасное действие была цитата из Исаева. И комментарий Солонина что если снаряды различаются по весу в 3 раза, то фугасное действие сходным быть не может. RVK пишет: Мне нет, а у Вас какой повод для смеха? То, что Вы некое действо из художественного фильма выдаете как доказательство. Раз в кино перетащили орудие на 100 метров, то Солонин ошибается. RVK пишет: Они будут всегда. И поэтому несмотря на различия в ТТХ системы такие же. Логика! RVK пишет: Опять передергиваете. Не любая пехотная система, а тяжелая, калибра более 105-мм, артиллерийская пехотная или полковая система. Берем Д-30. Система полковая? Полковая. Калибр больше 105-мм? Больше. Аналог sig33! Берем Мста-Б. Система полковая? Полковая. Калибр больше 105-мм? Больше. Аналог sig33! А сколько еще аналогов sig33 можно найти-то! RVK пишет: И пишет что таких систем как у немцев в артвооружении полка не было ни у кого не до ни после. Не было. Хотя если различия в ТТХ для Вас не аргумент, то таких систем было много. RVK пишет: Мы обсуждаем написанное у Солонина, напомню. Поэтому все что подходит под данное Солониным подходит под обсуждении. Вы что сказать-то хотели? Я не понял. RVK пишет: Ну что же я могу поделать, если 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица, это ее полное обозначение. А Вы не знали? И 2А61 это такая система, как sig33. Сильное утверждение.
RVK: piton83 пишет: Причем тут ДОВСЕ? Типа Мста-Б нормально, Д-30 нормально, а Нона-К ненормально. Уже цитировал статью http://nvo.ng.ru/armament/2004-03-26/6_orudie.html: Предложенное автором семейство "Тверь" по своим калибрам - 100-мм, 120-мм, 122-мм и 152-мм подпадают под Парижский (1990 г.) Договор об ограничении обычных вооружений в Европе. Нельзя не учитывать, что артиллерия роты, батальона, полка - это самая массовая войсковая артиллерия. Да, этот договор давно устарел, наши бывшие союзники уже вступили в НАТО или топчутся у порога. Тем не менее этот документ не денонсирован и остается в силе, и, когда автор говорит "о тысячах таких гаубиц", мы бы рекомендовали учитывать сложившиеся реалии. А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы. Этим-то и объясняется факт, что основу батальонной артиллерии, в том числе и выполняющей задачи в Чечне, составляют 82-мм минометы. При этом даже в ходе проведения контртеррористической операции в 1999-2000 гг. страны Запада выражали свою обеспокоенность в отношении "нарушения фланговых ограничений" со стороны России по артиллерии на ее южном европейском фланге. piton83 пишет: Это Вы уже забыли с чего разговор начался и как продолжился. Про фугасное действие была цитата из Исаева. И комментарий Солонина что если снаряды различаются по весу в 3 раза, то фугасное действие сходным быть не может. Фугасное действие осколочных снарядов ПТО малого калибра? Ну-ну. Открытие прямо. piton83 пишет: То, что Вы некое действо из художественного фильма выдаете как доказательство. Раз в кино перетащили орудие на 100 метров, то Солонин ошибается. Вы бы хоть почитали что-нибудь об этом прежде чем писать. Например на милитере: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html 127. Перекатывание 76-мм орудия на руках при сопровождении пехоты в бою (По сообщению старшины Рубина) Однажды командир батареи предупредил меня, что моё орудие (76-мм ЗИС-3) будет сопровождать пехоту огнём и колёсами. Это не было для меня новостью, смущало только расстояние в 4 км. Мы с расчётом обсудили предстоящее мероприятие и решили провести его следующим образом. Два ящика со снарядами связали веревкой и подвесили на ствол у дульного тормоза (рис. 93); остальные два ящика уложили на лафет. Этим облегчалось передвижение орудия благодаря более равномерному распределению груза. Так как два ящика со снарядами были подвешены к стволу, то один номер, который должен был садиться на ствол, освободился для перекатывания орудия. От применения лямок я отказался потому, что орудие должно было передвигаться стволом вперёд, и два человека, которые должны быть у лямок, оказались бы открытыми для противника. Оставался трудно разрешимый вопрос: как катить [151] орудие на такое большое расстояние? Мы начали каждый день тренироваться. Перекатывали орудие в полном боевом снаряжении сначала на расстояние 400 м, затем на 500 м. Каждый день расстояние увеличивали. Наконец, довели его до 3 км, но дальше дело не шло. После многих попыток, в конце концов, нашли выход: чтобы легче было передвигать орудие на руках, нужно больше нажимать на колёса. К назначенному дню наступления мы уже вполне могли катить орудие на 4 км. Первый же день боя показал все наши достижения и промахи. Мы совсем упустили из виду вопрос перекатывания орудия через траншеи. Этот недостаток мы устранили в процессе боя, использовав обыкновенный плетень. Такой способ перекатывания орудия оправдал себя и тогда, когда нужно было открывать огонь. При преодолении траншеи ящики со снарядами, привязанные к стволу, снимались одним номером. Снаряды, которые находились на лафете, использовались для стрельбы в первую очередь. Панорама и прицельное приспособление всегда стояли на нулевых установках. Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. piton83 пишет: И поэтому несмотря на различия в ТТХ системы такие же. Логика! Про "такие же" пишите только. Системы будут одного класса: тяжелые пехотные/полковые орудия. piton83 пишет: Берем Д-30. Система полковая? Полковая. Полковая? А где Вы такое почерпнули? piton83 пишет: Берем Мста-Б. Система полковая? Полковая. Аналогично. piton83 пишет: Не было. Хотя если различия в ТТХ для Вас не аргумент, то таких систем было много. Приведите пример двух различных систем, не копий, а именно различных, но таких, чтобы их ТТХ не отличались бы. piton83 пишет: Вы что сказать-то хотели? Я не понял. Хамите. Хорошо хоть без мата. Мы обсуждаем написанное у Солонина, напомню. Поэтому все что подходит под данное Солониным определение вполне подходит под наше обсуждении.
piton83: RVK пишет: Уже цитировал статью http://nvo.ng.ru/armament/2004-03-26/6_orudie.html: И написано в ней "А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы". А у Вас получается 120-мм Нону мотострелкам иметь нельзя, а 122-мм или 152-мм системы можно. Хотя и то и это больше 100 мм. Речь-то в статье шла "Этим-то и объясняется факт, что основу батальонной артиллерии, в том числе и выполняющей задачи в Чечне, составляют 82-мм минометы." RVK пишет: Хамите. Хорошо хоть без мата. Вы фразу "Я не понял что Вы хотели сказать" считаете за хамство? Что же в ней хамского? RVK пишет: Поэтому все что подходит под данное Солониным определение вполне подходит под наше обсуждении. И где же "данное Солониным определение"? Он написал "таких", Вы почему-то под "такими" понимаете системы калибром больше 100/105 мм. Различия в ТТХ Вам не важны. Отс.да вытекает более чем странный вывод что Д-30, Мста-Б, 2А61 это такие системы как sig33. RVK пишет: Приведите пример двух различных систем, не копий, а именно различных, но таких, чтобы их ТТХ не отличались бы. Я уже приводил пример - советский и американский 82(81,4)-мм минометы. RVK пишет: Фугасное действие осколочных снарядов ПТО малого калибра? Ну-ну. Открытие прямо. Что ну-ну? RVK пишет: Про "такие же" пишите только. Системы будут одного класса: тяжелые пехотные/полковые орудия. 2А61 это "такая система" как sig 33 или нет? 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица. Значит да. Если Вы сами лично на мой вопрос про "такую систему" отвечаете "да", то это только я пишу, да? piton83 пишет: цитата: 2А61 (насколько я понял, даже не принятая на вооружение) это такая система, как и sIG 33 2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Что не так? А вот Змей пишет "аналог". RVK пишет: Полковая? А где Вы такое почерпнули? К примеру это писал Змей. Неужели наврал? Смотрите штат мсд начиная с 1946 года. 120 мм минометы быстро оказались на батальонном уровне. а в полковой артиллерии оказались 122 мм "Гвоздики" и Д-30. RVK пишет: Аналогично. Что аналогично? Гуглится за 5 минут, что Д-30 заменяется на буксируемые вариант Мсты и/или "Акации". К примеру http://izvestia.ru/news/545693
RVK: piton83 пишет: И написано в ней "А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы". А у Вас получается 120-мм Нону мотострелкам иметь нельзя, а 122-мм или 152-мм системы можно. Хотя и то и это больше 100 мм. Речь-то в статье шла "Этим-то и объясняется факт, что основу батальонной артиллерии, в том числе и выполняющей задачи в Чечне, составляют 82-мм минометы." Читайте целиком абзац: Предложенное автором семейство "Тверь" по своим калибрам - 100-мм, 120-мм, 122-мм и 152-мм подпадают под Парижский (1990 г.) Договор об ограничении обычных вооружений в Европе. Нельзя не учитывать, что артиллерия роты, батальона, полка - это самая массовая войсковая артиллерия. Да, этот договор давно устарел, наши бывшие союзники уже вступили в НАТО или топчутся у порога. Тем не менее этот документ не денонсирован и остается в силе, и, когда автор говорит "о тысячах таких гаубиц", мы бы рекомендовали учитывать сложившиеся реалии. А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы. Этим-то и объясняется факт, что основу батальонной артиллерии, в том числе и выполняющей задачи в Чечне, составляют 82-мм минометы. При этом даже в ходе проведения контртеррористической операции в 1999-2000 гг. страны Запада выражали свою обеспокоенность в отношении "нарушения фланговых ограничений" со стороны России по артиллерии на ее южном европейском фланге. piton83 пишет: Вы фразу "Я не понял что Вы хотели сказать" считаете за хамство? Что же в ней хамского? Фраза была другая. piton83 пишет: И где же "данное Солониным определение"? Страницу с распознанным текстом выложил Закорецкий. Я тоже уже много раз цитировал и даже выделал шрифтом. piton83 пишет: Он написал "таких", Вы почему-то под "такими" понимаете системы калибром больше 100/105 мм. Нет. Я писал, что под "такими", я понимаю, как у Солонина и написано, "тяжелые пехотные (си речь полковые) орудия". Калибр как раз к слову тяжелые и относиться. piton83 пишет: Я уже приводил пример - советский и американский 82(81,4)-мм минометы. А их обоих можно назвать копиями миномета Стокса-Брандта? piton83 пишет: Что ну-ну? Открытие. piton83 пишет: Если Вы сами лично на мой вопрос про "такую систему" отвечаете "да", то это только я пишу, да? Вы пишите, заметьте не Солонин а Вы: "такие же", он же написал более обще "таких" и я отвечая на вопрос "такая?" сначала перевел обозначение этого орудия, где черным по-белому написано: российская полковая буксируемая гаубица piton83 пишет: К примеру это писал Змей. Неужели наврал? 1. Где он написал, что Д-30 это полковая система? 2. По Вашей же логике: Д-30 пришла на смену дивизионной М-30. Как тут быть? 3. Если бы Вы посмотрели штат, то так бы однозначно не писали. piton83 пишет: Что аналогично? Гуглится за 5 минут, что Д-30 заменяется на буксируемые вариант Мсты и/или "Акации". К примеру И что? А как у же писал выше Д-30 пришла на смену дивизионной М-30.
Змей: RVK пишет: А их обоих можно назвать копиями миномета Стокса? Чисто из придиразма. Есть и такой советский 82 мм миномёт: . У него есть аналог в США? Солонят, как обычно, подводит незнание матчасти. Традиция. RVK пишет: Где он написал, что Д-30 это полковая система? Писал, было дело. Д-30 в полку есть, аж 12 штук.
RVK: Змей пишет: Чисто из придиразма. Есть и такой советский 82 мм миномёт: Да, надо было уточнить что за 82-мм миномет имеется ввиду. Хе-хе. Это 2Б9 «Василёк»? Кардинально решили проблему двойного заряжания. ) Похож?
RVK: Змей пишет: Писал, было дело. Как то пропустил это. Про наличие в мсп в курсе (получается гаубицы 122-мм, одна батарея на САУ, две буксируемые), но и в тех же мсд в это же время она (Д-30) осталась в артполках: Организационно-штатная структура 1074-го артиллерийского полка 108-й мсд на июль 1986 г. Д-30 - 18 ед. Всего 4 дивизиона: 1. Самоходный 18 ед. (3 батареи) 152-мм гаубиц 2С3 Акация; 2. Смешанный: 12 ед. (2 батареи) 152-мм пушек 2А36 «Гиацинт-Б» и 4 ед. 240-мм самоходных 2С4 «Тюльпан» и 2 ед. буксируемых 240-мм миномёт М-240; 3. Гаубичный 18 ед. (3 батареи) 122-мм гаубиц Д-30; 4. Реактивный 18 ед. (3 батареи) 122-мм БМ-21. Все верно? Как же быть с этим?
piton83: RVK пишет: Читайте целиком абзац: Вы можете ответить на простой вопрос почему 120-мм Нону мотострелкам иметь нельзя, а 122/152 мм системы можно? RVK пишет: Фраза была другая. Ну так что же хамского в той фразе? Я не понял что Вы хотите сказать, не уловил мысль. И переспросил. RVK пишет: Нет. Я писал, что под "такими", я понимаю, как у Солонина и написано, "тяжелые пехотные (си речь полковые) орудия". Калибр как раз к слову тяжелые и относиться. Вы понимаете неправильно. Потому как полковые системы калибром более 100/105 мм были и была такая система далеко не одна. RVK пишет: де он написал, что Д-30 это полковая система? Вы читаете вообще что Вам пишут? Вот цитата полковой артиллерии оказались 122 мм "Гвоздики" и Д-30 RVK пишет: Как тут быть? Что значит как тут быть? Д-30 была в полковой артиллерии, сейчас ей на смену идут еще более мощные системы. RVK пишет: А их обоих можно назвать копиями миномета Стокса-Брандта? Наш нельзя. Хотя вовсе не секрет, что прототипом служил миномет Стокса-Брандта и ТТХ весьма схожи.
Диоген: Змей пишет: Солонят... Неоперабельный антисемитизм.
piton83: Змей пишет: Солонят, как обычно, подводит незнание матчасти. Традиция. Сказал Змей, у которого 2А61 аналог sig33. Пофиг, что ТТХ другие, ведь в главном он прав!
RVK: piton83 пишет: Вы можете ответить на простой вопрос почему 120-мм Нону мотострелкам иметь нельзя, а 122/152 мм системы можно? Вы, извините, читать не умеете? Даже болтом выделил: Нельзя не учитывать, что артиллерия роты, батальона, полка - это самая массовая войсковая артиллерия. И чуть ниже автор поясняет: А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы. У мотострелков же по приведенным штатам (даже до договора) 122-мм в полку и в дивизии, а 152-мм только в дивизии. piton83 пишет: Ну так что же хамского в той фразе? Построение фразы. piton83 пишет: Вы понимаете неправильно. Вы Ваше правильное понимание, так и не привели. Кстати, с чего Вы взяли, что оно правильное? piton83 пишет: Вы читаете вообще что Вам пишут? Вот цитата А Вы? Одна и та же система есть и в полку и в дивизии и пришла она на смену дивизионной М-30. piton83 пишет: Что значит как тут быть? Д-30 была в полковой артиллерии, сейчас ей на смену идут еще более мощные системы. Уже написал выше. piton83 пишет: Наш нельзя. Хотя вовсе не секрет, что прототипом служил миномет Стокса-Брандта и ТТХ весьма схожи. Эти два предложения плохо согласуются в одном абзаце, если только Вы не писали о Васильке. И Вы так и не пояснили какой наш миномет Вы имеете ввиду.
Змей: RVK пишет: Вы не писали о Васильке Или о 2Б25.
piton83: RVK пишет: И Вы так и не пояснили какой наш миномет Вы имеете ввиду. БМ-37. Неужели так трудно догадаться? RVK пишет: У мотострелков же по приведенным штатам (даже до договора) 122-мм в полку и в дивизии, а 152-мм только в дивизии. Вопрос был почему аналог пехотного орудия стоит на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков другие системы. Вы говорите, что это от того, что по ДОВСЕ в европейской части можно иметь только 6,5 тысяч орудий калибром более 100 мм. И где связь? Кому эта система нужна, у тех она есть, несмотря на ДОВСЕ. В сухопутных войсках Д-30 заменяют на более мощные системы, а вовсе не на Ноны. Почему? RVK пишет: Вы Ваше правильное понимание, так и не привели. Кстати, с чего Вы взяли, что оно правильное? Потому что Ваша версия об орудиях калибром более 100/105 мм это ерунда. Систем с калибром больше 100/105 мм в полку хватает. RVK пишет: А Вы? Одна и та же система есть и в полку и в дивизии и пришла она на смену дивизионной М-30. Так Вы увидели где Змей писал о Д-30 в полку? Или нет
RVK: piton83 пишет: Вопрос был почему аналог пехотного орудия стоит на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков другие системы. Вы говорите, что это от того, что по ДОВСЕ в европейской части можно иметь только 6,5 тысяч орудий калибром более 100 мм. И где связь? Кому эта система нужна, у тех она есть, несмотря на ДОВСЕ. В сухопутных войсках Д-30 заменяют на более мощные системы, а вовсе не на Ноны. Почему? Д-30 разрабатывалась скорее как дивизионная система взамен М-30, на мой взгляд. В полки она пришла позже. А про замену на более мощные и тяжелые системы, про мощные тракторы и про отсутствие необходимости в обязательной авиатранспортабельности различными штатными авиатранспортами и десантировании парашютным способом уже писалось? По-моему писалось. piton83 пишет: цитата: Вы Ваше правильное понимание, так и не привели. Кстати, с чего Вы взяли, что оно правильное? Потому что Ваша версия об орудиях калибром более 100/105 мм это ерунда. Систем с калибром больше 100/105 мм в полку хватает. Значит у Вас нет понимания этого? piton83 пишет: Так Вы увидели где Змей писал о Д-30 в полку? Или нет А Вы не читаете эту ветку? Выше я же писал.
piton83: RVK пишет: Д-30 разрабатывалась скорее как дивизионная система взамен М-30, на мой взгляд. В полки она пришла позже. А Волга впадает в Каспийское море. Какая разница как она разрабатывалась и когда она пришла в полки? Вопрос был прост - была Д-30 в полках или не было. Вам показали что была. Второй вопрос писал ли об этом Змей. Вам показали что об этом писал Змей. К чему вся дальнейшая писанина про то как она разрабатывалась и когда именно пришла в полки? RVK пишет: А про замену на более мощные и тяжелые системы, про мощные тракторы и про отсутствие необходимости в обязательной авиатранспортабельности различными штатными авиатранспортами и десантировании парашютным способом уже писалось? По-моему писалось. Я спрашиваю как именно ДОВСЕ мешает вооружить мотострелков Нонами и почему оно не мешает их вооружить Д-30 и более мощными системами. Мне в ответ про десантирование парашютным способом и авиатранспортабельность. Вы уж определитесь, Нона (и буксируемая и самоходная) это специализированная система для десантников, к которой предъявляются особые требования. Либо это такая система как пехотное орудие sig33, которое задумывалось для применения в пехотном полку. RVK пишет: Значит у Вас нет понимания этого? У меня есть. Солонин имел в виду артсистему с похожими ТТХ, которая находится на полковом уровне.
RVK: piton83 пишет: У меня есть. Солонин имел в виду артсистему с похожими ТТХ, которая находится на полковом уровне. Это Ваше мнение, дословно такого Солонин не написал. А у меня есть мнение В.Одинцова: Дискуссий о путях развития пехотной (полковой, штурмовой) артиллерии про-должается. В нашей статье, опубликован-ной в «Г и В» №2 за 2001 год, поставлен вопрос о том, что успешное ведение бое-вых действий в региональных конфликтах невозможно без мобильных вертолетотранспортабельных штурмовых орудий массой до одной тонны... Интересно отме-тить, что масса орудия находилась на вер-хнем пределе класса легких пехотных ору-дий (масса до 400 кг) по современной классификации пехотных орудий, разра-ботанной НИИ СМ МГТУ им. Н.Э. Баумана (класс средних пехотных орудий — 400-800 кг, тяжелых пехотных орудий 800-1200 кг)... Рассмотренные выше пехотные пушки калибра 75-76 мм не исчерпыва-ют обширный перечень орудий с массой до 1200 кг или незначитель-но превышающих эту ве-личину, отнесенных выше к классу пе-хотных. Из них осо-бый интерес пред-ставляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разра-ботанная фирмой «Рейн металл» и введен-ная на вооружение стрелковых полков Красной Армии. На 1 ноября 1936 г. на во-оружении РККА состояло 100 мортир. К со-жалению, непродуманное решение приве-ло к снятию этой системы с вооружения. В то же время у немцев ее аналог 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя. В ходе войны было выпущено свыше 20 тыс. этих орудий в буксируемом и самоходном вариантах. Простая и надежная конструк-ция пушки безотказно действовала 8 самых тяжелых погодных условиях, s песках, сне-гу и грязи. 105-мм орудие итальянской фирмы «ОТО Мелара» обр. 1956 г. (1273 кг) было разработано в 50-х гг. как типовая гауби-ца стран НАТО, способная стрелять уни-фицированными 105-мм снарядами серии US М1 и пригодная для транспортировки вертолетом. Гаубица образца 1956 г. ока-залась чрезвычайно маневренной и удоб-ной в обращении системой и применяет-ся армиями стран НАТО до настоящего времени... Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмо-вых бригад. Система, скорее всего, пред-ставляет своеобразный компромисс меж-ду пехотной и полевой системами...
piton83: RVK пишет: Это Ваше мнение, дословно такого Солонин не написал. Он написал "таких". Если для Вас "такая" это калибром больше 100/105 мм, то кто Вам виноват? RVK пишет: А у меня есть мнение В.Одинцова: Мнение Одинцова по поводу того, что написал Солонин? Вот Вам Одинцов и пишет, что Нона-К состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад. Почему "аналога" sig33, которое стояло на вооружении пехоты, у нынешних мотострелков нет, Вы так и не ответили.
RVK: piton83 пишет: Он написал "таких". Если для Вас "такая" это калибром больше 100/105 мм, то кто Вам виноват? А для Вас калибром меньше 100/105 мм? piton83 пишет: Вот Вам Одинцов и пишет, что Нона-К состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад. Почему "аналога" sig33, которое стояло на вооружении пехоты, у нынешних мотострелков нет, Вы так и не ответили. А что должен был?
piton83: RVK пишет: А для Вас калибром меньше 100/105 мм? У Вас кроме калибра артсистемы ничем не отличаются? Я же писал "с похожими ТТХ". Отличия, разумеется, могут быть, но не в разы. А под Ваше определение и Мста-Б подходит. RVK пишет: А что должен был? Если это аналог пехотного орудия, то да. Ответьте хотя бы сами себе на вопрос почему нынешние мотострелки обходятся без аналога немецкого пехотного орудия, которые было по штату в каждом полку.
Hoax: Змей пишет: Солонят, как обычно, подводит незнание матчасти. Традиция. Давайте без ярлыков.
Змей: piton83 пишет: Ответьте хотя бы сами себе на вопрос почему нынешние мотострелки обходятся без аналога немецкого пехотного орудия, которые было по штату в каждом полку. Потому, что Горбачёв. Сухопутные войска заказали 152-мм гаубицу для десантно-штурмовых бригад и горного спецназа. Как рассказал «Известиям» в понедельник источник в военном ведомстве, решение об этом принял главком Сухопутных войск генерал-полковник Владимир Чиркин. Новая гаубица должна заменить знаменитую Д-30. По требованиям главкома, новая артсистема должна стрелять не менее чем на 15 км и быть достаточно легкой, чтобы ее можно было перевозить на вертолете типа Ми-8 (грузоподъемность 5–7 т в зависимости от модификации). Планируется, что первые гаубицы должны появиться в бригадах, прикрывающих горы в районе сочинской Олимпиады, как раз к ее началу. — Сейчас в Сухопутных войсках идет разработка штатных расписаний артиллерийских батарей, куда войдут новые гаубицы. После их утверждения поступит заказ на разработку самой артсистемы, — рассказал собеседник «Известий». По его словам, в армии США и других стран НАТО уже давно используются 3,5-тонные аэромобильные гаубицы, такие как М-777. Эта гаубица стреляет на 24 км, а при использовании активно-реактивных снарядов (с ракетным двигателем и стабилизаторами) — на 30 км. В Российской армии продолжают использовать устаревшую 122-мм гаубицу Д-30. — Мощность ее снарядов гораздо ниже американской М-777, потому что они меньше и легче. К тому же активно-реактивные снаряды 122-мм калибра не делают, не говоря уже и об управляемых. А под 152-мм есть много современных боеприпасов, включая сверхточные, — пояснил представитель Минобороны.
Балтиец: Их подводит не только это. МС изложенных фактов понять не в состоянии. Читаю - вхожу в ступор от его дубизма.
Закорецкий: Балтиец пишет: Читаю - вхожу в ступор от его дубизма. Примеры приведи.
RVK: piton83 пишет: У Вас кроме калибра артсистемы ничем не отличаются? Я же писал "с похожими ТТХ". Отличия, разумеется, могут быть, но не в разы. А Вы бы не вырывали бы кусок из моего определения и такого бы вопроса не возникло бы. Уже педергивали не так давно. Вот мои слова: Не любая пехотная система, а тяжелая, калибра более 105-мм, артиллерийская пехотная или полковая система. А вот слова Солонина: 150-мм «тяжелое пехотное орудие» представляло собой «не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку». Ни в одной армии мира, ни до ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. piton83 пишет: Если это аналог пехотного орудия, то да. Ответьте хотя бы сами себе на вопрос почему нынешние мотострелки обходятся без аналога немецкого пехотного орудия, которые было по штату в каждом полку. Уже отвечал, с ссылкой и повторюсь: не являясь специалистом в области ствольной артиллерии от себя фантазировать не хочу.
Змей: RVK пишет: А Вы бы не вырывали бы кусок из моего определения и такого бы вопроса не возникло бы. Если не вырывать кусков, то всё словоблудие защитников солонинского горчишника кончилось бы два месяца назад. Обратите внимание как старательно обходится вопрос гаубично-пушечной баллистики. Или вопрос о постановке на вооружение 15 см снаряда с дальностью стрельбы всего в 1 км. RVK пишет: Уже отвечалОб этом два месяца пишу, кпд меньше, чем у паровой машины Дени Папена. Сложно спорить с оппонентом у которого все аргументы упираются в одно: Всё таки она верт... В Главном Он прав. Тьфу!
piton83: Hoax пишет: Давайте без ярлыков. Вы как маленький, Змей и без ярлыков Змей пишет: Потому, что Горбачёв. Вот оно чЕ. 20 лет нету СССР, а до сих пор Горбачев. RVK пишет: Вот мои слова: Не любая пехотная система, а тяжелая, калибра более 105-мм, артиллерийская пехотная или полковая система. Вам были приведены примеры полковых систем калибра более 105 мм - Д-30 и Мста-Б. Они у Вас такие как sig33. RVK пишет: Уже отвечал, с ссылкой и повторюсь: не являясь специалистом в области ствольной артиллерии от себя фантазировать не хочу. Специалистом не являетесь, но одно знаете твердо - Солонин врет! Змей пишет: В Главном Он прав. Тьфу Самокритично. А 2А61 аналог sig33.
RVK: Змей пишет: В Главном Он прав. Вон на форуме Россия в войнах якобы подтверждение гипотезы Солонина о том что в 1941 в КА мало кто хотел воевать, т.е. исполнять свой долг и соблюдать воинскую дисциплину и почти все разбегались на основе соотношения потерь Вермахта и КА в 1941 , что мол больше нигде и никогда такого не было (знакомо да? Прям слова про sig33), разобрано.
RVK: piton83 пишет: Вам были приведены примеры полковых систем калибра более 105 мм - Д-30 и Мста-Б. Они у Вас такие как sig33. А я высказал и обосновал сомнение, что Д-30 и, особенно!, Мста-Б - полковые системы. piton83 пишет: Специалистом не являетесь, но одно знаете твердо - Солонин врет! Процитируете где я такое написал? Или опять увлеклись или банально передернули/соврали? А потом в обоснование своего предположения про Нону я привел слова из статьи В.Одинцова. А что у Вас?
Змей: piton83 пишет: Вы как маленький, Змей и без ярлыков Опять переход на личности? На Чёрной речке Вы что-то быстро затихли. piton83 пишет: 20 лет нету СССР, а до сих пор Горбачев. Напомню: В 1991 году орудие было рекомендовано к принятию на вооружение Вы не забыли, что произошло в 1991 г.? piton83 пишет: Специалистом не являетесь, но одно знаете твердо - Солонин врет! Я специалист. Знаю твёрдо - у Солонина проблемы с матчастью - он её не знает. Про это даже Л. Самуэльсон написал. Но Вам-то виднее. Вы, кстати, специалист в ствольных системах, в боеприпасах, в их разработке, производстве, применении? Или Вы одолели, хотя бы, труд Третьякова, разобрались в том, что написано, посчитали по приведённым формулам объёмы воронок, количество осколков, их скорость, скорости бр по Жакоб де Марру? piton83 пишет: А 2А61 аналог sig33. Змей пишет: Вам уже написали, что 2A61 и sIG 33 - разные системы с поправкой на полвека, основные черты сходства были выделены. По вполне понятной причине замечать их Вы не желаете. Кстати, а вот про Ordnance QF 25 pounder Вы тоже стараетесь промолчать. Интересно, почему?
Змей: А это уже батальонная артиллерия. Были и такие гибриды. Кстати, один из стволов - 81 мм миномёт.
piton83: RVK пишет: А я высказал и обосновал сомнение, что Д-30 и, особенно!, Мста-Б - полковые системы. Ааа, т.е. по-Вашему если орудие находится в полку, оно может и не быть полковой системой? Это многое объясняет. RVK пишет: Процитируете где я такое написал? Или опять увлеклись или банально передернули/соврали? Пусть будет не врет, а "показал неправомочность высказывания Солонина, что таких артсистем не было ни у кого ни до ни после". Ну или "написал ерунду". RVK пишет: А потом в обоснование своего предположения про Нону я привел слова из статьи В.Одинцова. Одинцов писал что нона это аналог sig33? Нет, не писал. Так причем тут Одинцов? Змей пишет: Опять переход на личности? Чья бы корова мычала Змей пишет: На Чёрной речке Вы что-то быстро затихли. Там был предоставлен пример Вашего вранья. И перехода на личности, кстати говоря. Что дальше-то? Змей пишет: Вы не забыли, что произошло в 1991 г.? Я как-то смутно помню что там именно было. А Вы видимо не поняли что речь шла о Ноне-К, которая принята на вооружение в 1986 году. Змей пишет: Я специалист. Да-да. Гаубица с дальностью стрельбы 24 км у специалиста аналог системы с дальностью 4,7 км. Подумаешь разница в 5 раз! Подумаешь там клиновой затвор, а там поршневой. Подумаешь разная длинна ствола и начальная скорость снаряда. Подумаешь там есть дульный тормоз, а там нет. Подумаешь лафеты разные и угол ГН там 360 градусов, а там +-11. Подумаешь масса больше чем в два раза отличается. Это все ерунда. Это аналог. Специалист Змей пишет: посчитали по приведённым формулам объёмы воронок, количество осколков, их скорость, скорости бр по Жакоб де Марру? Я нет. Может Вы посчитали? Что-то там говорил про могущество снарядов, а количества осколков не привели. Хе-хе.
Змей: piton83 пишет: Там был предоставлен пример Вашего вранья. На ЧР. piton83 пишет: Я как-то смутно помню что там именно было. Всякие мелочи - распад СССР, развал армии и военной промышленности. piton83 пишет: А Вы видимо не поняли что речь шла о Ноне-К, 2А61 - "Пат-Б". piton83 пишет: Подумаешь разница в 5 раз! Про 15 cm Stielgranate 42 Вы постоянно забываете. Что там с дальностью? piton83 пишет: Может Вы посчитали? Посчитал. Вы, как всегда, не заметили. piton83 пишет: Что-то там говорил про могущество снарядов, а количества осколков не привели. Скоростей достаточно.
RVK: piton83 пишет: Ааа, т.е. по-Вашему если орудие находится в полку, оно может и не быть полковой системой? Прочитайте еще раз, то что я писал. Lob пишет: 1. Плотность огня полковых пулеметов. Солонин рассчитал, что у советского полка пулеметов больше, следовательно, у него выше плотность пулеметного огня, о чем он прямо пишет. При этом он то ли не знает, то ли забыл, что скорострельность немецких пулеметов заметно выше советских, так же как и эффективная дальность стрельбы, а значит, в реальности все обстоит наоборот - плотность огня пулеметов выше у немцев. Диагноз - дилетантизм. 2. Полковая артиллерия. Много крутя вокруг немецкого тяжелого пехотного орудия, Солонин его всячески ругает. Называет массы мины советских минометов, а про немца молчит. Чувствуя ущербность своей позиции, заявляет, что немцы по ходу войны отказались от этого орудия. Тут пальцем в небо, видимо, слышал, что в фольксгренадерских дивизиях этих орудий не было. Только в пехотных они до самого конца состояли. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши плюс дилетантизм. 3. Дивизионная артиллерия. Тут все нормально. Два советских артполка мощнее одного немецкого. 4. Противотанковая артиллерия. Здесь, стремясь скрыть очевидное немецкое превосходство, Солонин требует применить двойной подсчет к советским 76-мм дивизионкам - сначала подсчитать их в дивизионной артиллерии, а затем в противотанковой. При этом, прямо говоря, что важной характеристикой противотанковой артиллерии является мобильность, Солонин "забыл" упомянуть, что у немцев моторизована вся противотанковая артиллерия, а у русских только противотанковый дивизион. остальные орудия на лошадках. Диагноз - жонглирование цифрами. 5. Зенитная артиллерия. Здесь песня. Солонин не может не знать, что из положенных по штату 9800 легких зенитных орудий летом 41-го в наличии было 1200. И стрелковым дивизиям они доставались в последнюю очередь. Тем не менее он сравнивает пустые советские штаты с немецкими, не проговаривая, что у немцев зенитные подразделения выведены из состава дивизий и сведены в отдельные части. То есть сравнение чисто по штатам в любом случае некорректно. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши. 6. Абсолютное молчание о табу наших разоблачителей - служба снабжения немецкой дивизии. Никто никогда ни слова о ней не говорит, Солонин тут "как все". То, что служба снабжения немцев в полтора раза мощнее советской и может обеспечить гораздо большее количество выстрелов всех вышеперечисленных видов вооружений в единицу времени, в соответствующей среде упоминать не принято. Лично я с выводами пунктов 3, 4, 5 и 6 согласен. А вот по пунктам 1 и 2 нет. Почему сразу дилетантизм? Т.е. не осознаваемое искажени. Есть еще вариант: сознательное искажение или как у Вас в других пунктах "жонглирование цифрами". Т.е. в п. 1 и 2 есть минимум два варианта. piton83 пишет: Одинцов писал что нона это аналог sig33? Слова "аналог" не использовал и Солонин. Так что Ваш вопрос некорректен.
Змей: piton83 пишет: Да-да. Гаубица с дальностью стрельбы 24 км у специалиста аналог системы с дальностью 4,7 км. Подумаешь разница в 5 раз! 11.11.2013 piton83 пишет: Про sig33 он пишет что малая дальность стрельбы не давала возможности использовать в качестве полноценной гаубицы. Но для полковой артиллерии большая дальность и не нужна. Я Вас за язык тянул? RVK пишет: Прочитайте еще раз, то что я писал. RVK пишет: Танец с бубнами вокруг Т-20 Комсомолец. А про "Krupp" L2H43 и L2H143 он написал херню и очень кратко, почти не написал. У одной техники пишет только плюсы, или вернее что ему самому кажется таковыми, про другую только минусы, опять же на его взгляд. Г-н piton83 про это предпочёл забыть.
piton83: Змей пишет: 2А61 - "Пат-Б". Повторюсь - разговор с RVK шел про Нону-К, а не про Пат-Б. Змей пишет: Скоростей достаточно. Сначала Змей пишет про число осколков, а потом говорит - скоростей достаточно. Вы уж определитесь, специалист. Змей пишет: Посчитал. Вы, как всегда, не заметили. Ну! А кто заметил? Вопрос ко всем читателям ветки кто-нибудь заметил? Змей пишет: Про 15 cm Stielgranate 42 Вы постоянно забываете. Что там с дальностью? Плохо. И что?
piton83: RVK пишет: Слова "аналог" не использовал и Солонин. Так что Ваш вопрос некорректен. Так Вы лично использовали это слово. Вам и вопрос Предлагаю с полковой артиллерией завязать, я Ваши аргументы увидел, они меня не убедили. Вы мои аргументы тоже, и они Вас также не убедили.
piton83: Змей пишет: Я Вас за язык тянул? Что не так? Разница не в 5 раз? Или может полковому орудию времен ВМВ сильно нужна большая дальность?
RVK: piton83 пишет: Предлагаю с полковой артиллерией завязать, я Ваши аргументы увидел, они меня не убедили. Вы мои аргументы тоже, и они Вас также не убедили. Я сослался на статью Одинцова, а Вы на что? Не напомните?
Змей: piton83 пишет: Сначала Змей пишет про число осколков, а потом говорит - скоростей достаточно. Еще раз. Солонин сравнивал снаряды разных калибров и разной конструкции. В случае sIG 33 и М 777 калибр и конструкция снарядов практически не различается. piton83 пишет: А кто заметил? Вопрос ко всем читателям ветки кто-нибудь заметил? Вы думаете у всех выборочная слепота? piton83 пишет: Плохо. И что? И всё. Большая дальнобойность на полковом орудии немцам была не нужна - не те средства разведки и связи. Сейчас с разведкой и связью стало лучше. За счёт массы орудия поысили дальность стрельбы. С пятого раза поняли? piton83 пишет: я Ваши аргументы увидел, они меня не убедили. можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить плавать на спине. Вопрос по sIG 33 Ваш последний рубеж, капитуляция здесь - потеря целой группы лиц. piton83 пишет: Или может полковому орудию времен ВМВ сильно нужна большая дальность? Нет, иллюстрация - 120 мм миномёт. После ВМВ изменилась тактика - увеличили дальность за счёт массы самого орудия. Могущество снаряда всех устраивало. Про тягачи поговорить не желаете?
piton83: RVK пишет: Я сослался на статью Одинцова, а Вы на что? Не напомните? Зачем заходить на энный круг? Если хотите, можно и зайти. Но смысла не вижу.
piton83: Змей пишет: Вы думаете у всех выборочная слепота? Думаю нет. Но что-то пока никто не ответил. Хе-хе. Змей пишет: Нет Ну а к чему написано-то было? Змей пишет: Сейчас с разведкой и связью стало лучше. За счёт массы орудия поысили дальность стрельбы. Это я и говорил - масса другая, дальность тоже. А Вы все - такая, аналог sig33. Змей пишет: С пятого раза поняли? Я про это изначально писал, что полковых орудий времен ВМВ сейчас нет. и даже писал почему. Как бы не два месяца назад. Змей пишет: Еще раз. Солонин сравнивал снаряды разных калибров и разной конструкции. В случае sIG 33 и М 777 калибр и конструкция снарядов практически не различается. Дальше-то что? Нету таких данных, так и скажите.
RVK: piton83 пишет: Но смысла не вижу. Я тоже давно смысла в этом не вижу: лично Ваше мнение мне понятно.
piton83: RVK пишет: Я тоже давно смысла в этом не вижу: лично Ваше мнение мне понятно. Поэтому и предлагаю с этим закончить.
Змей: piton83 пишет: Но что-то пока никто не ответил. Хе-хе. Sapienti sat. А Вам сколько не пиши - не хотите видеть. piton83 пишет: аналог sig33. Мне в который раз писать про калибр, универсальную баллистику и т.д.? piton83 пишет: полковых орудий времен ВМВ сейчас нет. Естественно. Но и М 777, и "Пат-Б" прямые наследники sIG 33. piton83 пишет: и даже писал почему. Ваши рассуждения против статьи Одинцова. Ага. piton83 пишет: Нету таких данных, так и скажите. Таких - каких? Я Вам привёл достаточно (и не в пример больше, чем Солонин в своём опусе), но Вы не хотите (или не можете, не знаю, что более позорно) признать очевидные вещи. piton83 пишет: Поэтому и предлагаю с этим закончить. Грант от гуру закончился?
piton83: Грант от гуру закончился? Еще скажи что ты не пиздабол
Балтиец: Эх. Зря вы так.
gem: Змей пишет: Напомню: цитата: В 1991 году орудие было рекомендовано к принятию на вооружение Вы не забыли, что произошло в 1991 г.? Горбачев ушел. Если Вы перекинетесь на Ельцина - дык он ушел в 1999. Пришел осиянный народной любовью спаситель земли советской. И что там дальше случилось с орудием? Заржавело? А документацию голодные конструкторы съели? Змей пишет: цитата: посчитали по приведённым формулам объёмы воронок, количество осколков, их скорость, скорости бр по Жакоб де Марру? Это в книге о катастрофе 1941? Ну демагог же, братцы - сил нет! Змей пишет: распад СССР, развал армии и военной промышленности. Развал армии произошел осенью 1917. И понеслось. RVK пишет: служба снабжения немцев в полтора раза мощнее советской и может обеспечить гораздо большее количество выстрелов всех вышеперечисленных видов вооружений в единицу времени, в соответствующей среде упоминать не принято. Это опять о 600 тыс. единиц транспорта? Может, у кого-то есть ссылка на эту книгу МС? В СПб раскуплена подчистую.
RVK: gem пишет: Это опять о 600 тыс. единиц транспорта? Вы уверены что это мои слова? Я что то их не припомню.
Диоген: piton83 пишет: 20 лет нету СССР, а до сих пор Горбачев. Змей пишет: Напомню: piton83 пишет: В 1991 году орудие было рекомендовано к принятию на вооружение Вы не забыли, что произошло в 1991 г.? Так вот почему СССР развалился! Не ту артсистему на вооружение приняли! А ту - не приняли! Змею - срочно нобелевку по истории!
Forsite: Диоген пишет: нобелевку по истории! Не существует.
gem: RVK пишет: Вы уверены что это мои слова? Я что то их не припомню. Извините меня, это слова ув. Lob (я ошибся, цитируя Ваш №3919). Но ниже в том же посте №3919 Вы сказали, что с этим пунктом согласны. Поэтому я переспросил о 600 тыс. и т.д. И давайте не будем о «соответствующих средах», даже если Вы согласны со всем в п.6 у Lob'а... Вы - не... хм..., а я - не Lu...
Диоген: Forsite пишет: Не существует. Ну не давать же ему существующую Геббельсовскую? Хотя, впрочем, почему бы и нет?
Forsite: Диоген пишет: Ну не давать же ему существующую Геббельсовскую? Вы член Геббельсовского комитета??? Не могу вас с этим поздравить.
RVK: gem пишет: Поэтому я переспросил о 600 тыс. и т.д. Скорее о трех тыловых колоннах снабжения в пехотной дивизии, а про транспорт могу порекомендовать Вернера Освальда с его «Полным каталогом ...».
gem: Forsite пишет: Вы член Геббельсовского комитета??? Не могу вас с этим поздравить. Поздравьте Старикова. Он их раздает. А Змей рекламирует лауреатов. Поздравьте-поздравьте обоих. Столько трудов... Вдруг обидятся? RVK пишет: о трех тыловых колоннах снабжения в пехотной дивизии Спасибо. Они, часом, не ослами и верблюдами комплектовались?
RVK: gem пишет: Спасибо. Они, часом, не ослами и верблюдами комплектовались? Виноват, ошибся. Их в пехотной дивизии было 6 (шесть): 3 конные, 3 моторизованные и еще топливная колонна.
Lob: gem пишет: Это опять о 600 тыс. единиц транспорта? Нет, это о службе снабжения немецкой пехотной дивизии. Не надо приписывать мне то, что я не говорил.
gem: RVK пишет: 3 моторизованные и еще топливная колонна. Я так и подумал, что речь шла об автотранспорте (600 т.), а не топливопроводах. Штат сд от 05.04.41: ...отдельный автотранспортный батальон -278 человек; в нем: а)рота подвоза боеприпасов -111 человек; б)взвод подвоза продовольствия и фуража - 24 человека; в)взвод подвоза ГСМ -17 человек; г)ремонтно-восстановительный взвод - 51 человек. д)склад боеприпасов - 5 человек; е)склад вещевого-хозяйственного имущества - 4 человека. Конечно, если угодно - батальон можно поделить на 3 роты (колонны). Не поделили - одна из основных причин поражений? RVK пишет: служба снабжения немцев в полтора раза мощнее советской На какие единицы домножается коэффициент 1,5? Что физически означает "служба снабжения немцев"? Блок-схема на бумаге или все-таки реальные авто? А домножать «мощность» на отношение средних длин подвоза грузов от вагона до сд и пд соотв. - не надо? Во всяком случае - для лета 1941? Lob пишет: gem пишет: цитата: Это опять о 600 тыс. единиц транспорта? Нет, это о службе снабжения немецкой пехотной дивизии. Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Я ничего Вам не приписывал. Я задал вопрос. На который Вы отвечаете в унисон с ув. RVK. Поэтому последовали мои вопросы: как физически осуществляется снабжение (высоким арийским духом или авто с лошадками?) - и точно ли вычислен коэффициент 1,5.
Lob: gem пишет: Я ничего Вам не приписывал. Я задал вопрос В своей обычной манере вопрос задали - попытались перевести разговор на другую тему, на что Вам в унисон и указали. Что касается полтора, то это разница в штатной грузоподъемности служб снабжения советской и немецкой дивизии. Вы очень верно заметили, что надо учитывать плечо подвоза, но упустили из виду, что в июне 1941-го в советской дивизии, в отличие от немецкой, не было штатного количества автомобилей. Этого "не заметил" и Солонин, о чем и речь.
RVK: gem пишет: Не поделили - одна из основных причин поражений? Наверное не основная. А было что делить? Я не отмобилизованность. gem пишет: На какие единицы домножается коэффициент 1,5? Как я понял это обобщенное сравнение.
gem: Lob пишет: это разница в штатной грузоподъемности служб снабжения советской и немецкой дивизии. Грузоподъемность ангельских крылышек? Или все-таки штатных авто, которых якобы было 600 тыс. на дивизии, корпуса, армии, флоты гитлеровцев? Ответа на что я от вас (мн.ч.) и добивался. Вы (мн.ч.), не умея подтвердить это число для большинства пд - занимаетесь демагогией о могучей штатной структуре у немцев. Будто структура (квадратики на бумажке) возит и воюет (танками, как в - тьфу! - «золотом сечении» того, который «объяснил усё»). Lob пишет: в советской дивизии, в отличие от немецкой, не было штатного количества автомобилей. С оценкой числа авто в средней советской сд - согласен. А вот 100% укомплектованность авто в подавляющем большинстве пд - попрошу. Настойчиво. И Вы благородно не откажете мне, чтоб не прослыть балаболом. Lob пишет: Этого "не заметил" и Солонин Лжете. По причине любви к пинанию плюнувшего на militera - и потому здесь беззащитного Солонина. И, догадываюсь, вообще к пинанию беззащитных. МС неоднократно просил данные по этой укомплектованности. Ни один сучий гуру не ответил, и даже не послал эротически в архивы Германии. Потому что гуру не знают. А страх, что МС узнает - оставался. Отсюда игнор вопросов. Солонин плюнул и сказал: буду исходить из 100% укомплектованности как немецких, так и советских соединений - если соответствующие данные о них (в том и только в том случае!!) неизвестны. Что, понятно, на бумаге увеличивает автопарк вермахта. Идеала на Земле не бывает. Оскорбления подголосков гуру полились Клоакой - но по делу возразить они не смогли. Как и Вы не сможете. Но уж бить ногами... Не знаете - промолчите. А лгать не надо.
gem: RVK пишет: Как я понял это обобщенное сравнение. Буду признателен, коль Вы сошлетесь на это сравнение. RVK пишет: А было что делить? Я не отмобилизованность. «Не про отмобилизованность», я полагаю? Или «про неотмобилизованность?» Поясните, пожалуйста.
piton83: gem пишет: Ответа на что я от вас (мн.ч.) и добивался. Вы (мн.ч.), не умея подтвердить это число для большинства пд - занимаетесь демагогией о могучей штатной структуре у немцев. Помнится кое-кто выдвигал претензии к Солонину, чего это он сравнивает штаты дивизий?
gem: piton83 пишет: кое-кто выдвигал претензии Кое-кому "иногда надо приводить в систему собственные предрассудки." (c: кто-то умный - не помню... Бербанк?)
RVK: gem пишет: Или «про неотмобилизованность?» Поясните, пожалуйста. Конечно "про", это опечатка.
RVK: gem пишет: МС неоднократно просил данные по этой укомплектованности. Ни один сучий гуру не ответил, и даже не послал эротически в архивы Германии. Потому что гуру не знают. А страх, что МС узнает - оставался. Отсюда игнор вопросов. Солонин плюнул и сказал: буду исходить из 100% укомплектованности как немецких, так и советских соединений - если соответствующие данные о них (в том и только в том случае!!) неизвестны. Вот это и критикуется. У Вас как то странно получается: Солонин пишет работу и просит у других данные. По каким то причинам ему эти данные не дают и это вдруг (!) позволяет Солонину перейти от сравнения реального наполнения дивизий отмобилизованных ВС Германии и не отмобилизованных ВС СССР к сравнению их штатов и делать из этого исторические выводы по событиям начала ВОВ. И за это по Вашему Солонина критиковать нельзя? Кто ему мешал искать эти данные? А если не нашел не делать абстрактного, т.е. не относящегося к реальности, сравнения силы советских и немецких соединений на начало ВОВ? Или сделав такое сравнения специально оговорить его абстракцию, то что оно было бы верным если бы приграничные дивизии ВС СССР успели бы к началу войны отмобилизоваться.
Forsite: RVK пишет: И за это по Вашему Солонина критиковать нельзя? Конечно нет, это же страшное преступление против великого исследователя. Не подскажете что он искал, может я потрачу 30 минут да осчастливлю нашего мыслителя?
RVK: Forsite пишет: Не подскажете что он искал, может я потрачу 30 минут да осчастливлю нашего мыслителя? У меня нет точной уверенности на этот счет. Если я правильно понял, то что писал gem, то Солонин искал данные по реальной численности дивизий (Л/с и количество ВиВт) с нашей и вражеской стороны на 22 июня 1941 года. Но Вы лучше уточните у gem'а прежде чем искать/выкладывать данные.
K.S.N.: RVK пишет: У меня нет точной уверенности на этот счет. Если я правильно понял, то что писал gem, то Солонин искал данные по реальной численности дивизий (Л/с и количество ВиВт) с нашей и вражеской стороны на 22 июня 1941 года. Не уверен, что он их искал в то время, о котором вспоминает gem. Насколько я понял, gem пытается вспомнить разговор насчет укомплектованности Вермахта автотранспортом. Было несколько веток на эту тему: Укомплектованность автотранспортом (Солонин появляется на странице 4 этой темы, на 6 страницы темы В.Голицын приводит цифры по немцам), Продолжение разговоров вокруг укомплектованности, Сравнимые и несравнимые вещи..., Сравнимое и несравнимое –3 Если не поленитесь, сможете сами прочитать, искал ли что Солонин, и кто и что ему говорил и куда посылал. Ну, и заодно сможете увидеть, насколько хорошо gem помнит тот разговор.
Lob: gem пишет: Грузоподъемность ангельских крылышек? Или все-таки штатных авто, которых якобы было 600 тыс. на дивизии, корпуса, армии, флоты гитлеровцев? Ну вот видите, Вы как ни в чем не бывало снова пытаетесь увести разговор в сторону.
Lob: gem пишет: Лжете. По причине любви к пинанию плюнувшего на militera - и потому здесь беззащитного Солонина. И, догадываюсь, вообще к пинанию беззащитных. МС неоднократно просил данные по этой укомплектованности. Ни один сучий гуру не ответил, и даже не послал эротически в архивы Германии. Потому что гуру не знают. А страх, что МС узнает - оставался. Отсюда игнор вопросов. Солонин плюнул и сказал: буду исходить из 100% укомплектованности как немецких, так и советских соединений - если соответствующие данные о них (в том и только в том случае!!) неизвестны. Что, понятно, на бумаге увеличивает автопарк вермахта. Идеала на Земле не бывает. Оскорбления подголосков гуру полились Клоакой - но по делу возразить они не смогли. Как и Вы не сможете. Но уж бить ногами... Не знаете - промолчите. А лгать не надо Выкладывалось давным давно. Вещь общеизвестная. Да не желающие знать gem и piton83 да не узнают никогда. Ни секунды не сомневаюсь, что дважды обвинивший меня во лжи gem даже не подумает извиниться.
Hoax: gem пишет: Лжете. По причине любви к пинанию плюнувшего на militera - и потому здесь беззащитного Солонина... Солонин плюнул и сказал Что-то в вашем описании Солонин прямо какой-то плевака получается. Давайте поподробнее -- когда Солонин плюнул на militera, и что это означает практически?
gem: Змей пишет: Физическая величина, равная половине произведения массы тела на квадрат его скорости, называется кинетической энергией тела: Ek= (mxv2)/2 И где здесь сила? Вот здесь: Еk= p2/(2xm), p - импульс, dp/dt = F - вот F и есть сила. Но чтобы это знать, да в операторном виде, да с гамильтонианом - надо учиться много дольше, чем до 6-го класса, где детям читают механику Ньютона. Некоторые инженеры насчет дольше - ленятся. Или не осиливают. Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Ага, скалярная. И как Вы, объявивший силу лишней, собираетесь дать корректное описание процесса ударного взаимодействия материальных тел, опираясь исключительно на скалярные величины? Жуть как интересно. ...в пятый класс - учиться точным наукам. В шестой. Но им не надо. Надо - Вам. Вы опять забыли про импульс. RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Так можно сказать что и Т-90 аналог Т-34, а отличия из-за развития техники А что Вас смущает? Аб-бал-деть... Лихо! Китайские пороховые ракеты позапрошлого тысячелетия - аналоги "Сатаны"! K.S.N. пишет: Змей пишет: цитата: Т.е. 81.8% танков вполне поражались колотухой без всяких проблем. Как и 80% немецкой БТТ - сорокапяткой. K.S.N. пишет: слова не стыкуются, а то и противоречат более ранним. Например. мне такое попалось в "Анатомии катастрофы", которую я недавно пробовал перечитывать. Не поделитись свежатинкой, коль «недавно»? Пауль пишет: секрет Полишинеля. Прямо не писали, но посчитать было можно Умиляет... Какую страну Какое государство, так нежно лгущее, про...! Извините, ув. Пауль. Это, выше - не Вам. Дмитриев, Атакуют подводники. О СФ. Можно, можно было посчитать... Исправлено 20:38 Извините за мой глюк -если кто заметил...
gem: RVK пишет: Вон на форуме Россия в войнах якобы подтверждение гипотезы Солонина о том что в 1941 в КА мало кто хотел воевать, т.е. исполнять свой долг и соблюдать воинскую дисциплину и почти все разбегались на основе соотношения потерь Вермахта и КА в 1941 , что мол больше нигде и никогда такого не было Это не гипотеза Солонина. Это Ваша интерпретация. А гипотеза разбиралось не только на основе соотношения потерь.
gem: Lob пишет: gem даже не подумает извиниться. Не подумаю. Пока не переведете. По столбцам и строкам. И - откуда. И - когда введено в оборот. K.S.N. пишет (и огромное Вам спасибо за ссылки - как дело было): Солонин появляется на странице 4 этой темы Отправлено МС: 24.03.08 15:05. Был задан вопрос : "Кто может рассказать о комплектации частей вермахта (не РККА!!!-gem) по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?" Оказалось, что на столь продвинутом Форуме (ПОЧТИ) никто ничего сказать не может. Почти - это Малыш. Он знает КОРОТКИЙ правильный ответ: "По штатам военного времени. adante пишет: может там были такие же дырки по спецмашинам - Нет, не было". Ай, маладца! Как джигит ответил, да... (Конец цитаты). 6-я страница (уф!), умнейший Голицын: Немецкий транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т) Данные привожу на середину 1941, если не указано отдельно. Если стоит значок * - означает что это округленные расчетные мною данные из динамики выпуска в общий период. Машины поступившие на вооружение ПОСЛЕ 1941 не указаны, но их то же много… Полугусеничные тягачи Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин. (весь выпуск 7813) Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334 Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (19371939– 160 Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный ( ZW 10) – 24 Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный ( MZW 201) – 61 Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок) Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок) Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок) Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок) Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок) Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок) Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236 Юник тип 107/108 (U304f) – 1905 Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000 Сомуа MCG (307f)- около 2000 Сомуа MCL 5 (303f) – около 500 Ситроен Р14 (бельгийский) - 100 Трактора: только официально заказанные Вермахтом…(без мобилизации) 42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт) 55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук) гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200) гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные) Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну) «Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761) Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) -76 Гусеничные тягачи Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21 Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300 Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы) Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550) Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30 Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60 B-1bis как тягачи (1940-1941) -16 Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120* Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт Польский С6Р – 71шт Колесные вездеходы : 4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.) Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок) Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600) Штовер R180 (1936-38) – 1000 Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000 Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700) БМВ 325 (1937-1940) - 3225 Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000 Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора. Средние 0,45т (10500 рехсмарок) Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну) Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911) Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000) Тяжелые 4х4 Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса) Тяжелые 4х4 все колеса управляемые Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну) Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378) Форд EG (до конца 1941) – 1901 Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42 Грузовые , (без машин санитарного управления, пожарных (вт.ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения) 6х6 Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434 Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных) MAN(1937-1940) – 1795 Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200 Хеншель (1937-1940) – около 1500 Магирус М306Е (1937-1940) – 1410 Боргвард (1938-1940) – 2463 Круп (1937-1940) – около 700 4х4 Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт) Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2) MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт) Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6: «Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000 Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100 12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100 Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000 Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100 Сен Дени S 20 TL. - 375 Колесные трактора и тягачи, про них известно меньше всего то немногое что нашел TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150 Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49 Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120* Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70* Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250 Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30 Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120 Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.) Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36* Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги , 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12* Литература German Halftraks in Action (как же без классики от Сквадрона) F.Koch. Kettenschlepper Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982. 2003. (конец цитаты). Замечательно. Прекрасно. Спасибо Голицыну. Набралось полмиллиона? Нет. Это не есть данные о (хотя бы!) средней укомплектованности пд, мд, тд немцев - в частности, автомобилями. Дискуссию Малыш-Морозов-Куртуков каждый может оценить сам. Вот тут уж - честное ГЫ. Т.зр. Малыша: «в кузне не было гвоздя» - ремонтная мастерская небоеспособна - МК небоеспособен. Утрирую только чуть-чуть. Но дискуссия идет дальше (см. ссылки ув. K.S.N.)! Черт с ней - с укомплектованностью! 01.04.08 18:19. Ктырь пишет Куртукову: цитата: Игорь простите чистосердечно - а что мы вообще щас обсуждаем - честно говоря чувствую себя идиотом... Я не больше вашего понимаю, что здесь "вообще" обсуждают. Поэтому комментирую только частности. (конец цитаты). Ну вот, приплыли... МС объяснил: 01.04.08 18:05. Ктырь пишет: цитата от МС: В 1001 раз повторяю - проблема "отсутствия" мехтяги выссана из пальца. Почему же с вами не соглашаются? МС: Им некогда. Сосут палец Ктырь пишет: цитата: Так я уже совсем запутался - зачем корпусу с 76 гаубицами - мало!!! - две три сотни тракторов? МС: "Где ж ему знать, что с таким вопросом надо обращаться в Коминтерн, в Москву..." (В.В.М) Если верить Исаеву на стр. 412 "От Дубно и дальше", то только Ворошиловцев в МК по штату 118. Ну, уж они-то точно не для таскания гаубиц 122/152 мм Туточки была ( с год назад ) ветка про буксировку поломатых танков. Боюсь и начинать. Мне тогда крупные специалисты объяснили, что без одного "Ворошиловца" на один КВ - беспонтово. Только и остается, что все бросить и к бабам на передки. Но чего не поняли специалисты ( имена и кликухи не называю), что Ворошиловец тоже сделан пальцем непальца, "дизель В-2 с ресурсом 50 часов", поэтому для буксировки поломатого "Ворошиловца" нужен еще один "Сталинец"... И так далее. Поэтому без 352 тягачей в мехклорусе - хана. Короче. В каждом трамвае висела раньше табличка: "мест для сидения --, мест для стояния---" Вы прогуливаете две недели, а в объяснительно пишете: "Пришел на остановку. Вижу - все трамваи по штатному расписанию заполнены и переполнены. Свободных мест нет. Постоял и пошел домой. Прошу оплатить мне вынужденный прогул". (Конец цитаты). Ктырь, между прочим - танкист. И не архивно-кабинетный. Воевавший. Каких людей потеряли, господа... МС озверел. Но отповедь великолепна! Укомплектованности вермахта - все равно, она не живая. И непроясненная. Если у Вас, ув. K.S.N., от этой ругани что-то прояснилось - прошу мне помочь.
gem: RVK пишет: Солонин искал данные по реальной численности дивизий (Л/с и количество ВиВт) с нашей и вражеской стороны на 22 июня 1941 года. Это уж слишком большой пряник был бы. Хотя бы по средней укомплектованности (о т.зр. Малыша я умолчу). Forsite пишет: может я потрачу 30 минут да осчастливлю нашего мыслителя? Потратьте, дяденька!.. Христом-богом, на Вас одна надёжа... RVK пишет: Кто ему мешал искать эти данные? "Глупость его", понятно дело... Здесь это давно "показано". Вот Lob - сразу нашел. И снизошел. Ну совершенно ж неинтересная всем вещь - с какой реальной силой сражалась РККА летом 1941! Боб Юлин так и сказал: с 5,5 млн человек и 5500 панцеров. И 5000 самолетов. Слава Ша-Юлиню! Hoax пишет: Давайте поподробнее -- когда Солонин плюнул на militera, и что это означает практически? Когда? В августе 08. Если не ошибаюсь. Получивши недельный бан против однодневного у Голицына. Количество взаимной ругани было обратно пропорционально срокам. Ну, с судьей не спорят. Он (МС) тут больше и не спорит. Потом и Голицын перестал. Может, и Ктырь - по тому же поводу. ( MarkS в итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д. За исключением остроты реакции G8. Газ и выборы оказались восьмерке дороже. Но протектораты - не признали.) Это 1, если о «практически». 2 - "презумпцию укомплектованности" для немцев он оставил. Т.е. написано «штат 489-й занюханной пд - 16 тыщ зольдатен и 16-15-sm kanonen!» - так оно и есть. Пока не докаж(е)ут другое.
RVK: gem пишет: Аб-бал-деть... Лихо! Китайские пороховые ракеты позапрошлого тысячелетия - аналоги "Сатаны"! А подумать? gem пишет: А гипотеза разбиралось не только на основе соотношения потерь. Я написал, что по соотношению потерь Солонин не прав. gem пишет: "Глупость его", понятно дело... Здесь это давно "показано". Вот Lob - сразу нашел. Так и запишем: Вам понятно что в этом Солонину никто не мешал.
Hoax: gem пишет: MarkS в итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. А конкретно -- в чём оказался прав, и как это выяснилось?
gem: RVK пишет: А подумать? Отошел, подумал. Т-90 - аналог Т-34? «Трясти надо!» (с: эпитафия неизвестному прапорщику). RVK пишет: по соотношению потерь Солонин не прав. К Кривошееву, к Кривошееву. Никаких вычислизмов a la Б.Соколов МС не использует. Только полный официоз. Выделяя, конечно, особо грубые нелепости последнего. RVK пишет: Так и запишем: Вам понятно что в этом Солонину никто не мешал. Нет. Непонятно. Пишите, конечно... Есть такое слово: сарказм - его значение Вы, конечно, знаете... Наверное, у меня не получилось... «И только однажды Волхвов помянул И то - саркастически хмы-ыкнув...»
gem: Hoax пишет: А конкретно -- в чём оказался прав, и как это выяснилось? Позвольте, развернуто отвечу на Ваш вопрос завтра. Ибо... господа, если встретите программиста, писавшего софт для серверов МТС... М.Жванецкий: «- ...зайдет Гриша - дайте ему в морду. - Хорошо. - Заранее благодарен».
RVK: gem пишет: Т-90 - аналог Т-34? Если добавить слово "современный" стало понятнее? gem пишет: К Кривошееву, к Кривошееву. Никаких вычислизмов a la Б.Соколов МС не использует. Только полный официоз. Выделяя, конечно, особо грубые нелепости последнего. Мне ясно что Вы или не читали упомнятое мною обсуждение или забыли его. Вы перечислили троих и последний из них МС, я так понимаю это М.Солонин. Получается о грубых нелепостях Солонина даже Вы пишите. gem пишет: Нет. Непонятно. Пишите, конечно... Непонятно мешал ли кто Солонину в поисках информации или нет? А как этот процесс, создание помех поиску данной информации Солониным, напомню речь о наполненности штатов соединений КА и Вермахта на 22.06.1941, Вы себе представляете? Или знаете о конкретных примерах?
K.S.N.: gem пишет: Не поделитись свежатинкой, коль «недавно»? Отчего же не поделиться? "22 июня. Анатомия катастрофы", Часть 1: Еще более показательным был выбор места дислокации 6-й МК, который спрятали в чаще дремучих лесов у Белостока. Можно догадаться, как мехкорпус с его огромным «хозяйством» попал в Белосток — к этому городу и Гродно, сквозь вековые леса и бездонные болота, подходит нитка железной дороги. Выехать же своим ходом из Белостока корпус мог только в одну сторону — на запад, по шоссе на Варшаву, до которой от границы оставалось всего 80 км. К востоку от Белостока простирается огромный непроходимый лесной массив (Супрасельская пуща). Магистральной автомобильной дороги от Белостока в глубь советской территории (а следовательно, и причин ожидать здесь наступление главных сил противника) как не было тогда, так нет и по сей день. Выделенное (мною) болдом предложение хорошо видно? То есть, получается, что по мнению Солонина, своим ходом корпус мог наступать только на запад? Так почему же в дальнейшем в этой же книге Солонин удивляется, что этот мехкорпус не смог не смог пробить оборону немцев под Гродно, который находится севернее Белостока? Как этот мехкорпус смог бы там что-либо сделать, если он даже двигаться самостоятельно в том направлении не мог? А если мог, то для чего тогда Солонин написал выделенное болдом предложение? Объяснить можете? Кстати, если уж речь зашла об этом куске, то вот Вам еще одно: В действительности все было сделано точно наоборот. Главные ударные соединения «сбились в кучу» на остриях Белостокского и Львовского выступов. У оснований выступов, в районе Гродно, Бреста и Черновцов, были расположены несравнимо более слабые силы. Скажите, Вы карту смотрели? Разве Белосток находится на выступе? Он же гораздо ближе к "подошве" выступа (то есть, линии, проведенной между двумя краями (или по терминологии Солонина "впадинах") белостокского выступа. Причем, от Белостока примерно равное расстояние что до острия, что до "впадин" выступа. Вам не кажется, что со "«сбились в кучу» на остриях" Солонин несколько ...э-э... переборщил? gem пишет: Замечательно. Прекрасно. Спасибо Голицыну. Набралось полмиллиона? Нет. А Вы хоть заметили, что Голицын перечислял только транспорт высокой проходимости? Никто ведь не утверждал, что транспорта высокой проходимости было полмиллиона единиц. наоборот, писалось, что в полмиллиона входят все виды транспорта, вместе с танками и мотоциклами. При этом ссылались на Мюллера-Гиллебрандта (это, кстати, к вопросу о том, что Солонина "никуда не посылали"). Кстати, Вы еще не упомянули ответ Куртукова по укомплектованности танковых дивизий бронетранспортерами. gem пишет: Если у Вас, ув. K.S.N., от этой ругани что-то прояснилось - прошу мне помочь. Прояснилось что именно? Вопрос укомплектованности? Вопрос о количестве немецкого моторного транспорта на восточном фронте? Подхода Солонина к изучению матчасти и написанию своих опусов? Ну и хочу отметить, что именно в ходе этого разговора возник термин "узбекский метод". gem пишет: Когда? В августе 08. Если не ошибаюсь. Ошибаетесь. Например, известное пари Солонина с Куртуковым было в апреле 2009 года (ссылки на темы у меня есть). А вот его сообщение от 29.01.10. (Кстати, в начале той темы я задал Солонину вполне конкретный вопрос о точности цитирования им статьи Исаева, Золотова, но ответа не получил). Писал ли он что-либо после этой даты, сказать не могу. А вообще, Солонин с милитеры порывался уйти не один раз. Например, сначала (в 2006 году) он писал под ником "Марк". 06 сентября 2006 года он как бы попрощался, но потом оказалось, что это не было прощанием. А вот 3 августа 2007 года он написал "прощальное письмо Морозову" (бывшему в тот момент модератором форума), правда, при этом поставил условие своего возвращения. И он действительно вернулся, но уже с ником "MarkS".
piton83: RVK пишет: Если добавить слово "современный" стало понятнее? АК-74 это аналог кремневого мушкета. Д-30 аналог требушета. Камаз аналог крестьянской телеги. А Солонин во всем наврал. Вот так-то!
Lob: gem пишет: Не подумаю. Пока не переведете. По столбцам и строкам. И - откуда. И - когда введено в оборот. Так я ж уже написал : "Не жду извинений". обвинили меня во лжи, а когда выложил немецкий документ "не понял, когда введено в оборот". Еще раз для "непонимающего" gem. Это журнал боевых действий вермахта, том. 1. Издан в 1965 году. Табличка из приложения к нему. Это как раз та самая табличка, на основании которой небезызвестный Мюллер-Гиллебранд писал о потере на востоке к концу 1941-го года 100 тыс транспортных средств из 500 тыс, имеющихся на начало войны. И я ее уже приводил, ЕМНИП, и на этом форуме. Теперь "для тех кто не понял" :)) Osten - именно восток и ничего более. Берем наши любимые грузовики. По немецки LKW. Смотрим. Abgang - убыль грузовиков - за полгода 35159. Zugang - получено грузовиков за те же полгода 15473 ( в скобках сколько из них трофейных). Путем несложной математической операции получаем, что за полгода боевых действий наличное количество грузовиков на востоке уменьшилось на 35159-15473 = 19686. Дале ключевое слово Fehlbestand - недостаток до штата! Та самая сакральная цифра, которую Вы требуете. На 31.12.41 он составляет 20685 грузовиков. Путем такой же несложной математической операции получаем, что на 22.06.41 недостаток грузовиков до штата на востоке составлял 20685 - 19686 = 999 грузовиков. Так понятно? Теперь грубо прикидываем. Примерно полторы сотни дивизий на начало войны , не считая прочих частей, дают недостаток по штату в среднем примерно 6 грузовиков на дивизию, то есть примерно один процент от наличного. То есть из этой таблички четко и ясно видно, что на начало войны укомплектованность грузовиками у немцев была в районе 99%. Жду Вашего много-много и очень много словного словоблудия.
Hoax: gem Ну тогда заодно подумайте, может и в этом прав Солонин? http://www.solonin.org/new_terpilyi Вот он пишет: Разумеется, у меня нет претензий к Даниилу Гранину. У меня и не может быть к нему никаких претензий. Д.Гранин воевал, он ушел на войну добровольцем, ушел туда, откуда почти никто из бойцов Ленинградского народного ополчения не вернулся. Свое право прощать или не прощать немцев ветеран войны многократно оплатил. Никто из людей ему не судия. Точка. А чуть ниже: Почему же парламентарии, законные и полномочные представители демократической страны согласились терпеливо и молча выслушивать "выговор" от советского коммуниста (бывший член бюро Ленинградского обкома КПСС), советского "литературного генерала" (секретарь Ленинградского отделения СП СССР), человека, который ни в чем и никогда не раскаивался - ни в преступлениях, совершенных его партией, ни в личном участии в травле И.Бродского? Не понимаю, так есть у него прентензии к Гранину, или нету? Когда он прав, когда пишет, что их нету, или когда парой абзацев ниже предъявляет Гранину претензии? Вы, вероятно, лучше знаете Солонина, его творческий метод. Разъясните, пожалуйста. Он пишет, что никто из людей Гранину не судия. А чуть позже судит Гранина. Это Солонин сам себя опроверг, или он не считает себя человеком? Сверхчеловеком он себя считает? Поясните, будьте добры, как знаток и защитник творчества Солонина.
Yroslav: http://www.solonin.org/new_terpilyi Когда "полезные буржуазные идиоты" из года в год продолжают пинать дохлого Гитлера, смущенно отводя глазки от того, как на востоке Европы товарищ Сталин становится живее всех живых - это не "величие духа", а позорная моральная капитуляция. Сооружать в Германии Н-ный по счету мемориал жертвам Холокоста и не замечать при этом, как в московских книжных магазинах продается макулатура, наполненная звериной юдофобией - это моральная капитуляция. А платить по счетам этой капитуляции придется всем, ибо цивилизацию ("европейскую", "западную", "буржуазную" - другой цивилизации не существует в принципе) во вполне обозримом будущем ждут жестокие испытания, и без сильной Германии ей с этими испытаниями едва ли удастся справиться. "Так говорил Геббельс" Избранные речи и статьи министра пропаганды и просвещения Третьего рейха. Опасность на данный момент столь велика, что я чувствую себя обязанным обратить внимание британского и всех остальных правительств на то, что если большевизму в России не будет положен конец, цивилизация всего мира окажется под угрозой... Эта грандиозная попытка уничтожить цивилизованный мир таит в себе огромную опасность, поскольку коммунистический Интернационал, являющийся мастером введения в заблуждение, сумел найти себе покровителей и первопроходцев у большой части этих интеллектуальных кругов Европы, физическое и духовное уничтожение которых будет первым результатом мировой большевистской революции. И надо надеяться В один прекрасный день история воздаст фюреру должное за спасение Германии от самой страшной, смертельной опасности, за то, что он нанёс поражение большевизму и тем самым спас всю западную цивилизацию от зиявшей перед ней бездны. Я выражаю надежду, что это не потомки признают величие сей исторической миссии, но наши современники, и что они примут решение действовать в соответствии с истинами её учений. Как верные и преданные солдаты фюрера и партии, мы рады тому, что стоим под его знамёнами в решающей битве, которую когда-либо знала человеческая история. Верной дорогой идет просветитель.
Forsite: Hoax пишет: Сверхчеловеком он себя считает? Это вы еще, на Эхе Москвы, его поучения , как надо было организовать снабжение Ленинграда не читали ...
Змей: Forsite пишет: Это вы еще, на Эхе Москвы, его поучения , как надо было организовать снабжение Ленинграда не читали ... Мне особенно доставляет кучка почитателей, хвалителей (пренебр.) этого человека, разыгрывающем в обществе роль лица при барском доме или при дворце, в обязанности которого входило развлекать забавными выходками господ и гостей.
piton83: Hoax пишет: Не понимаю, так есть у него прентензии к Гранину, или нету? Когда он прав, когда пишет, что их нету, или когда парой абзацев ниже предъявляет Гранину претензии? Разумеется, у меня нет претензий к Даниилу Гранину. У меня и не может быть к нему никаких претензий. Д.Гранин воевал, он ушел на войну добровольцем, ушел туда, откуда почти никто из бойцов Ленинградского народного ополчения не вернулся. Свое право прощать или не прощать немцев ветеран войны многократно оплатил. Никто из людей ему не судия. Точка. Но у меня есть вопросы (не будучи гражданином ФРГ, я не могу предъявлять претензии) к германским парламентариям. Много вопросов. Где он Гранину предъявляет претензии?
O'Bu: piton83 пишет: Где он Гранину предъявляет претензии? от советского коммуниста (бывший член бюро Ленинградского обкома КПСС), советского "литературного генерала" (секретарь Ленинградского отделения СП СССР), человека, который ни в чем и никогда не раскаивался - ни в преступлениях, совершенных его партией, ни в личном участии в травле И.Бродского? Это штоле комплименты? Особенно про "нераскаяние"? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: piton83 пишет: Где он Гранину предъявляет претензии? Вы прямо как в анекдоте: "..Сиди, я сам открою". Там же написано где видятся автору вопроса претензии к Гранину.
Змей: Еще один не ученик Гёббельса: В рамках дипломатического, государственного и человеческого соответствия, в знак особого характера нынешних российско-германских отношений и исторического примирения двух народов ожидаем от председателя Государственной Думы Сергея Нарышкина приглашения выступить с трибуны российского парламента в присутствии (в первом ряду) президента Владимира Путина и премьер-министра Дмитрия Медведева одного из бывших офицеров вермахта, члена НСДАП с 1942 г. или, например, Гюнтера Грасса, служившего во время войны в войсках СС, а затем ставшего писателем, лауреатом Нобелевской премии, с рассказом о колоссальных гражданских жертвах коммунистического тоталитаризма, обрекшего на мучительную гибель в восточных областях Германии не менее 1,2 миллиона немцев, подвергшего депортации не менее 7 миллионов человек. Выступление немецкого ветерана Второй мировой войны можно было бы назначить, например, на 13 февраля, годовщину истребления Красной Армией сотен гражданских лиц города Штригау в Нижней Силезии, или на 9 апреля, годовщину тотального разрушения после обстрелов и 2,5-месячной блокады города Кенигсберга, в ходе и после которой погибли 70 тысяч его гражданских жителей, или на 6 мая, годовщину тотального разрушения после обстрелов и трехмесячной блокады города Бреслау, в ходе которой были убиты 170 тысяч гражданских лиц. Полагаю, что выступление ветерана вермахта с вниманием выслушают 450 депутатов Государственной Думы вместе с В.Путиным, Д.Медведевым, С.Нарышкиным, после чего все они встанут и проводят немецкого ветерана Второй мировой войны дружными аплодисментами. Отсюда.
piton83: O'Bu пишет: Это штоле комплименты? Особенно про "нераскаяние"? Ааа, "советский коммунист" это претензия.
piton83: Что скажете по поводу Отличительной особенностью советской стрелковой дивизии были 76,2-мм пушки в роли дивизионной артиллерии, в то время как в Германии, США и других странах по опыту Первой мировой войны была предпринята тотальная «гаубизация» дивизионной артиллерии, когда ядро артиллерии пехотной дивизии составили 105-мм легкие и 150–155-мм тяжелые полевые гаубицы. Однако это решение в условиях Второй мировой войны оказалось не слишком разумным. ... Наличие 76,2-мм дивизионных пушек существенно увеличивало возможности советской стрелковой дивизии в борьбе с танками. Напротив, 105-мм гаубицы могли применяться против бронецелей весьма ограниченно.
Змей: piton83 пишет: Что скажете по поводу Оффтоп. Или Вы хотите сказать, что к перечню грехов Марка Семеновича можно добавить плагиат?
K.S.N.: piton83 пишет: Наличие 76,2-мм дивизионных пушек существенно увеличивало возможности советской стрелковой дивизии в борьбе с танками. Напротив, 105-мм гаубицы могли применяться против бронецелей весьма ограниченно. Юрий Пашолок в своем ЖЖ выложил архивный документ - перевод немецкой инструкции по борьбе с русскими танками от 22.07.41 В частности, про 105-мм легкую полевую гаубица написано, что она пробивает броню КВ противотанковым снарядом (с зарядом 6) с 300 метров. В этом документе написано, что 105-мм легкая полевая гаубица пробивает бронебойной гранатой броню КВ с 300 м., а броню Т-34 - с 700 м. По сравнению с советскими 76-мм "дивизионками" у нее меньше максимальная скорострельность (хотя советские "дивизионки" тоже отличались между собой максимальной скорострельностью), так что ограниченное применение (если оно действительно было), могло быть связано именно со скорострельностью.
Madmax1975: K.S.N. пишет: В частности, про 105-мм легкую полевую гаубица написано, что она пробивает броню КВ противотанковым снарядом (с зарядом 6) с 300 метров. Неплохо бы время от времени фронтовые агитки разбавлять реальными данными.
RVK: piton83 пишет: Где он Гранину предъявляет претензии? Последний абзац этой статьи: http://www.solonin.org/new_terpilyi И что странно - вполне вменяемые люди, причем люди вполне отчетливых демократических убеждений, не увидели ничего возмутительного в позорище, организованном бундестагом ФРГ. Более того, мне даже стали объяснять, что сие было "демонстрацией величия духа" народа, который нашел в себе силы к покаянию, очищению, просветлению... Друзья мои, извиняться перед хамом - это не "величие духа", а заурядная трусость. Когда "полезные буржуазные идиоты" из года в год продолжают пинать дохлого Гитлера, смущенно отводя глазки от того, как на востоке Европы товарищ Сталин становится живее всех живых - это не "величие духа", а позорная моральная капитуляция. Сооружать в Германии Н-ный по счету мемориал жертвам Холокоста и не замечать при этом, как в московских книжных магазинах продается макулатура, наполненная звериной юдофобией - это моральная капитуляция. А платить по счетам этой капитуляции придется всем, ибо цивилизацию ("европейскую", "западную", "буржуазную" - другой цивилизации не существует в принципе) во вполне обозримом будущем ждут жестокие испытания, и без сильной Германии ей с этими испытаниями едва ли удастся справиться. Хам это кто у Солонина? Кто как думает исходя из контекста статьи?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Неплохо бы время от времени фронтовые агитки разбавлять реальными данными. Так какие проблемы, возьмите и разбавьте. Кстати, на каком основании вы называете первый из этих документов "агиткой"? Вы их хоть прочли?
RVK: А кто встречал данные по бронепробиваемости 10,5 cm Gr39 rot HL/A? Это кумулятивный снаряд к 105 мм гаубице. Кстати цифра 39 в его обозначении это год принятия на вооружение?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Вы их хоть прочли? Что Вы, разве могут резунистско-солонинские прихвостни что-то прочесть? Они ж все неграмотные. Вот как только прочли Священное Писание, так сразу и разучились читать. Ну иногда случаются рецидивы, когда Гуру выпустит новый шедевр, но попусту время никто не тратит, только на прочтение шедевра. И снова все забывается. K.S.N. пишет: на каком основании вы называете первый из этих документов "агиткой"? "Элементарно, Ватсон". Время появления плюс несоответствие реальным данным. 500 м, бронебойный снаряд - 50 мм максимум. Толщину брони КВ помните? Еще можно вспомнить, что несмотря на все успокоительные агитки, в действительности немцы срочно кинулись проектировать подкалиберные и кумулятивные снаряды. Спрашивается - зачем, если и так все хорошо?
Madmax1975: RVK пишет: цифра 39 в его обозначении это год принятия на вооружение? Это обозначение кумулятивного снаряда.
K.S.N.: RVK пишет: А кто встречал данные по бронепробиваемости 10,5 cm Gr39 rot HL/A? Есть такая таблица
RVK: Madmax1975 пишет: Это обозначение кумулятивного снаряда. Вы уверены в этом?
O'Bu: piton83 пишет: Ааа, "советский коммунист" это претензия. Ну, в поисках острых ощущений попробуйте сходить в зоопарк, сказать экспонатам, что советские коммунисты всё правильно сделали. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: piton83 Не надо в общении со мной включать режим "дешёвая демагогия", а то во злобе я неприятен. Если вам лично не понятно, в чём состояли претензии Солонина к Гранину в процитированном мною пассаже -- это ваши проблемы, займитесь самообразованием, или что-то ещё делайте. Но не оскорбляйте мой разум подобными штучками-дрючками. Я начинаю плохо относиться к людям, которые практикуют подобный стиль дискуссий.
Змей: RVK пишет: Вы уверены в этом?
RVK: Змей а год их принятия на вооружения знаете?
Madmax1975: Год не раньше 1941, а скорее 1942 для первого варианта плюс последующие годы для продвинутых вариантов.
Yroslav: Змей пишет: В рамках дипломатического, государственного и человеческого соответствия, в знак особого характера нынешних рос... Странно, этот .. пасквиль уровня недоумка, даже сначала засомневался, что автор Илларионов. Надо же!
Yroslav: RVK пишет: Хам это кто у Солонина? Кто как думает исходя из контекста статьи? Кто на востоке Европы продолжает считать гитлеровскую Германию виновницей ВМВ, войну СССР - ВОВ, Победу - победой над германским фашизмом - абсолютное большинство граждан России и граждан других государств востока Европы имеющих тоже мнение.
piton83: RVK пишет: Хам это кто у Солонина? Неужели Гранин? Madmax1975 пишет: Спрашивается - зачем, если и так все хорошо? Это тоже случайное совпадение. Прямо как в теме про майские планы. Hoax пишет: Если вам лично не понятно, в чём состояли претензии Солонина к Гранину в процитированном мною пассаже -- это ваши проблемы, займитесь самообразованием, или что-то ещё делайте. Непонятно. Я и претензий не увидел.
Yroslav: piton83 пишет: Неужели Гранин? В том числе.
Змей: RVK пишет: Змей а год их принятия на вооружения знаете? К сожалению, нет.
RVK: piton83 пишет: Неужели Гранин? По тексту получается что да. Я так понял статью и не я один.
piton83: RVK пишет: По тексту получается что да. Я так понял статью и не я один. Это, видимо, от сильного желания так понять.
RVK: А кто же это указанный в статье хам, по Вашему?
Hoax: piton83 пишет: Непонятно. Я и претензий не увидел. От того, что вы не видите суслика, не значит, что его нет. А в этом случае всё настолько наглядно и очевидно, что не "увидеть" этого может лишь человек, закрывающий глаза на реальность. Ну или есть ещё вариант -- не могущий осознать увиденное. Это печально, конечно, но тогда зачем он вообще влезает в обсуждение тем, ему не понятных?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Что Вы, разве могут резунистско-солонинские прихвостни что-то прочесть? Они ж все неграмотные. Вот как только прочли Священное Писание, так сразу и разучились читать. Ну иногда случаются рецидивы, когда Гуру выпустит новый шедевр, но попусту время никто не тратит, только на прочтение шедевра. И снова все забывается. Много слов ни о чем вместо конкретного ответа на вопрос. Madmax1975 пишет: "Элементарно, Ватсон". Время появления плюс несоответствие реальным данным. 500 м, бронебойный снаряд - 50 мм максимум. Толщину брони КВ помните? Вот как раз "элементарно" у Вас и не получилось. 1. Чем Вас не устраивает время появления? 2. Откуда Вы взяли Ваши реальные данные, источник можете привести? Заодно и посмотрите в своем источнике, на каком заряде и под каким углом получены Ваши 50 мм. 3. Толщину брони КВ помню, более того, в указанном немецком документе она приводится. Madmax1975 пишет: Еще можно вспомнить, что несмотря на все успокоительные агитки, в действительности немцы срочно кинулись проектировать подкалиберные и кумулятивные снаряды. Спрашивается - зачем, если и так все хорошо? Память Вас подводит, поскольку подкалиберные и кумулятивные снаряды были разработаны еще до 22.06.41. А подкалиберные 37-мм и 50-мм на 22.06.41 уже были в войсках. На ФЭРе Исаев даже циферки наличия подкалиберных снарядов приводил: 1. Покопавшись в гроссбухе документов оберквартирмейстера 1 ТГр я нашел данные о наличии PzGr40 на 15 июня 1941 г. В заложенных для XXXXVIII корпуса 500 тонн боеприпасов было 9 тонн PzGr40 для 5-cm KwK т.е. для орудий "троек". Упреждая дальнейшие вопросы - 10-см бронебойные для К18 тоже имелись. Так же как и PzGr40 для орудий других типов. В тоннах они считаются с упаковкой. Для расчетов на перевозку. Т.е. написано 5 cm PzGr40 Patr KwK. 9,56 тонн PzGr40 это 2598 штук. При этом просто бронебойных 50-мм было 15,99 тонн или 3990 штук, а 50-мм Sprgr - 29,11 тонн или 6490 штук. Можно примерно прикинуть боекомплект танка, в котором подкалиберные, бронебойные и осколочные относились как 1:1,5:2,5. На 99 снарядов получается примерно 20-35-50 штук. Причем это стабильное соотношение. Посмотрел соседнюю страничку с 300 тоннами для III моторизованного корпуса. Там тоже соотношение штук 50-мм танковых выстрелов 1:1,5:2,5 при меньшем кол-ве штук и тонн. А вот для 37-мм танковых пушек соотношение 1:6,5:5. Т.е. 37-мм подкалиберных гораздо меньше. Видимо считали подкалиберные 37-мм совсем уж малоэффективными. 2. И еще одно его сообщение там же: Пока Вы были забанены, в дополнение к наличию боеприпасов на июнь 1941 г. заглянул в книжку, которую штудирую со студенческой скамьи - Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933 - 1945 Фрица Хана. Итак в 1941 г. немцами было произведено 5-cm Sprgr 38(осколочных) 2681,5 тыс. штук, 5-cm Pzgr39(бронебойных) 1869,8 тыс.штук, 5-cm Pzgr 40(подкалиберных) 643,5 тыс. штук. Это именно танковые боеприпасы, статистика приведена в разделе с описанием "трешки". В 1940 г. подкалиберный 50-мм снаряд не производился, но довольно много настрогали 37-мм подкалиберных. За год было выпущено 3,7-cm Sprgr+Pzgr 955,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 318,5 тыс. штук. В 1941 г. производство 37-мм танковых боеприпасов стало сворачиваться. 3,7-cm Sprgr+Pzgr выпустили 197,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 16,4 тыс. штук. В 1942 г. таких тиражей подкалиберных, свыше 600 тыщ штук уже не было, к 60-калиберной 50-мм пушке они выпускались в куда меньших объемах. Таким образом, подкалиберные 37-мм и 50-мм снаряды стали производить после Франции, надеюсь, про толщину брони "Матильды II", с которой немцы там столкнулись, помните? Ну а кумулятивные снаряды позволяли прожигать броню толстобронных танков уже с километра даже для орудий с невысокой начальной скоростью снаряда. Madmax1975 пишет: Это обозначение кумулятивного снаряда. Нет. Обозначение кумулятивного снаряда это буковки HL/A, HL/B или HL/C после Gr39, а 39 - это год. UPD. Есть Справочник по комплектации боеприпасов германской артиллерии. НКАП СССР - Гос. изд-во оборонной промышленности-1943г., где, в частности, приводятся немецкие названия выстрелов и снарядов и их перевод.
RVK: K.S.N. пишет: Обозначение кумулятивного снаряда это буковки HL/A, HL/B или HL/C после Gr39, а 39 - это год. Я и спросил об этом потому, что встречал именно такую информацию.
K.S.N.: RVK пишет: Я и спросил об этом потому, что встречал именно такую информацию. Есть еще справочник Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии. Воениздат МВС-1946г., в нем эти обозначения есть. Кроме того, для 105-мм легкого безоткатного орудия обр.40 указан кумулятивный снаряд 10 cm Gr. 39, а для 105-мм легкой полевой гаубицы обр.16 указан кумулятивный снаряд 10 cm Gr. 39 rot. Есть еще кумулятивный снаряд 10 cm Gr. 39 rot Hl.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Много слов ни о чем вместо конкретного ответа на вопрос Каков вопрос... K.S.N. пишет: Чем Вас не устраивает время появления? Война-с. K.S.N. пишет: Откуда Вы взяли Ваши реальные данные, источник можете привести? Широкорад. K.S.N. пишет: на каком заряде и под каким углом получены Ваши 50 мм. Угол 30, заряд 5. K.S.N. пишет: поскольку подкалиберные и кумулятивные снаряды были разработаны еще до 22.06.41. Разработаны - возможно. Но в войсках 105-мм не было до зимы. K.S.N. пишет: А подкалиберные 37-мм и 50-мм на 22.06.41 уже были в войсках. Это очень важно при обсуждении 105-мм боеприпасов, да. K.S.N. пишет: Обозначение кумулятивного снаряда это буковки HL/A, HL/B или HL/C после Gr39, а 39 - это год. Согласен. Скорее всего, я спутал кумулятивный снаряд со снарядом с готовыми выступами.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Каков вопрос... Вопрос был конкретный: "Вы хоть прочли?" Следовательно, конкретным был бы ответ: "Да, прочел", или "Нет не прочел". А вместо это Вы что понаписали? Madmax1975 пишет: Война-с. И что Вы эти хотите сказать? Расшифровать моете? Madmax1975 пишет: Угол 30, заряд 5. А в немецком документе: 1. указан заряд 6. (Чтобы была понятна разница между зарядами 5 и 6, можете посмотреть книжку "Вооружение германской артиллерии (второе издание, исправленное и дополненное). НКО-1943", в которой на стр.19 есть таблица с характеристиками снарядов для обсуждаемой гаубицы, в частности, для бронебойного снаряда (10 cm Pzgr.) написано, что начальная скорость этого снаряда с зарядом 5 равна 385 м/с, а с зарядом 6 - 475 м/с.) 2. столбец с дистанциями (там, где стоит цифры 300 для КВ) озаглавлен: "Пробивная способность самая большая на дистанции до ... м"), а следовательно, это означает угол 0 от нормали, 3. На 300 метрах пробивается более толстая броня, чем на 500. Так что в итоге всех этих трех факторов и получаются цифры, указанные в немецком документе. Так что если бы вы внимательно прочитали немецкий документ, то смогли бы и сами увидеть отличие в условиях от Вашего источника. Madmax1975 пишет: Разработаны - возможно. Но в войсках 105-мм не было до зимы. Каких именно 105-мм, бронебойных или кумулятивных? Но даже если допустить, что в войсках их еще не было, то для испытаний они уже вполне могли быть, так что данные в документы взяты не с потолка. Madmax1975 пишет: Это очень важно при обсуждении 105-мм боеприпасов, да. Разве для 105-мм гаубиц были подкалиберные снаряды? Что-то в справочнике я их не заметил. А раз их не было, а Вы про подкалиберные написали, то я и ответил про использовавшиеся подкалиберные снаряды. UPD. Оказывается, я не посмотрел в справочнике сноску к описаниям снарядов для гаубицы. Действительно, был подкалиберныq снаряд:105-мм бронебойнойно-трассирующий подкалиберный снаряд обр.39 - 10 cm Pzgr. 39 T. S. Madmax1975 пишет: Согласен. Скорее всего, я спутал кумулятивный снаряд со снарядом с готовыми выступами. Или со снарядом для 105-мм легкого безоткатного орудия обр.40.
Madmax1975: K.S.N. пишет: И что Вы эти хотите сказать? Расшифровать моете? Как говаривал князь Бисмарк, нигде не врут так, как на охоте и на войне. Подтасовка данных по бронепробиваемости - стандартная практика практически всех стран-участниц 2МВ (кое-кто, не будем показывать пальцем, еще и кучность завышал). Надо же поддерживать боевой дух. А излучатели пока еще не подвезли. Вот и выкручивались парни, как могли. K.S.N. пишет: заряд 6 90 м/с разница в скорости и 25 мм разница в толщине пробиваемой брони? Нет, сынок, это фантастика. K.S.N. пишет: "Пробивная способность самая большая на дистанции до ... м"), а следовательно, это означает угол 0 от нормали Насчет следования - смело. Но совершенно бездоказательно. K.S.N. пишет: На 300 метрах пробивается более толстая броня, чем на 500. В принципе верно. Но не будем забывать, что перед нами снаряд крупного калибра, который за 200 м потеряет явно не половину скорости. И даже не четверть. K.S.N. пишет: Каких именно 105-мм, бронебойных или кумулятивных? Просто бронебойные были. Но как только обозначилась их неэффективность против 52-тонных монстров, немцы озаботились поставкой в войска подкалиберных и кумулятивных. K.S.N. пишет: если допустить, что в войсках их еще не было, то для испытаний они уже вполне могли быть Я и говорю - агитка. Почти правда.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Как говаривал князь Бисмарк, нигде не врут так, как на охоте и на войне. Подтасовка данных по бронепробиваемости - стандартная практика практически всех стран-участниц 2МВ (кое-кто, не будем показывать пальцем, еще и кучность завышал). Надо же поддерживать боевой дух. А излучатели пока еще не подвезли. Вот и выкручивались парни, как могли. И чтобы поддержать боевой дух выпустили не массовую листовку (типа той, где пехотинец прорубает надмоторные жалюзи у танка), а документ "только для служебного пользования"? Madmax1975 пишет: 90 м/с разница в скорости и 25 мм разница в толщине пробиваемой брони? Нет, сынок, это фантастика. 1. Я написал про совокупность трех факторов, а не какого-то одного. 2. Вы переведите эти 90 м/c в расстояние, чтобы посмотреть, насколько увеличится дальность при той же бронепробиваемости. По моим прикидкам, разница получается не в одну сотню метров. (Для данной гаубицы у меня таблиц стрельб нет, есть только "Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18. Воениздат НКО-1943г.", а там и снаряд чуть потяжелее и начальная скорость бронебойного снаряда раза в полтора выше, но некоторое представление получить можно.) Madmax1975 пишет: Насчет следования - смело. Но совершенно бездоказательно. Вы не согласны с тем, что наибольшая бронепробиваемость бывает при попадании снаряда в броню под углом 0 градусов к нормали? Madmax1975 пишет: В принципе верно. Но не будем забывать, что перед нами снаряд крупного калибра, который за 200 м потеряет явно не половину скорости. И даже не четверть. Тем не менее, это даст прибавку в несколько мм. Вот в суме по трем факторам и набегут необходимые миллиметры. Madmax1975 пишет: Просто бронебойные были. Но как только обозначилась их неэффективность против 52-тонных монстров, немцы озаботились поставкой в войска подкалиберных и кумулятивных. неэффективнысть на дальних дистанциях вовсе не означает, что на близких дистанциях броня КВ бронебойными снарядами из этих гаубиц не пробивалась. Madmax1975 пишет: Я и говорю - агитка. Почти правда. Агитка для служебного пользования? Это что-то новенькое.
piton83: Hoax пишет: От того, что вы не видите суслика, не значит, что его нет. А в этом случае всё настолько наглядно и очевидно, что не "увидеть" этого может лишь человек, закрывающий глаза на реальность. Ну или есть ещё вариант -- не могущий осознать увиденное. Это печально, конечно, но тогда зачем он вообще влезает в обсуждение тем, ему не понятных? Мне вот очевидно другое. О чем прямо написано. Вопрос в том, почему нынешние немцы должны каяться за преступления своих предков? Если бы лично мне кто-нить предъявил за советизацию прибалтики, я бы его послал на три советских буквы. Для особо настырных можно вспомнить латышских стрелков и Фабрициуса - мол, у самих рыло в пуху. Непонятно почему нынешние немцы должны каяться за преступления Гитлера и его шайки?
Hoax: piton83 А что, Гранин призывал немцев каяться за грехи отцов? Он об этом не говорил. Он говорил о блокаде. Даже у Солонина можно об этом прочитать: Затем собравшиеся со скорбными лицами выслушали почти часовой рассказ, в котором с ужасающими подробностями были описаны страдания жителей блокадного Ленинграда. "Его речь была беспощадной" - комментирует официальный сайт государственной радиостанции "Немецкая волна" - Он не говорил, как этого ожидали некоторые в бундестаге, об историческом примирении немцев и русских, об уроках прошлого и преодолении тоталитарного наследия в Германии или в России". По окончании выступления собравшиеся встали и проводили Д.Гранина дружными аплодисментами. Что, Гранин требовал покаяться от немецких парламентариев? Ах, нет! он просто не стал говорить сю-сю и вась-вась о российско-германской дружбе и примирении. Это, оказывается, ВЫГОВОР, по Солонину, который якобы не имеет претензий к Гранину, но тут же предъявляет их ему -- дескать, немецкие парламентарии не должны были выслушивать ВЫГОВОР от такого человека (далее идёт страшный в глазах Солонина набор качеств -- коммунист, начальник и т. д.). Крестик или трусы! Есть претензии или нет их. Не может быть, чтобы они были и их не было. А у Солонина именно так получилось Вы не видите этого, вы не понимаете что Гранин не призывал немцев каяться, а просто рассказал всё, как было, про блокаду, которую устроили не марсиане, а именно немцы. Так может быть, вам надо что-то собой сделать, чтобы признать чужую правоту насчёт того, что вы чего-то недопонимаете? Или вы упрётесь и станете утверждать, что понимаете всё на свете?
piton83: Hoax пишет: Вы не видите этого, вы не понимаете что Гранин не призывал немцев каяться, а просто рассказал всё, как было, про блокаду, которую устроили не марсиане, а именно немцы. А зачем он им это рассказывал? Просто так, от нечего делать? Вот Солонин и задает вопрос, нахрена немцам это все слушать. И главный посыл статьи не про Гранина, а про немцев, которых он и награждает отрицательным эпитетом - "терпилы". Hoax пишет: Так может быть, вам надо что-то собой сделать, чтобы признать чужую правоту насчёт того, что вы чего-то недопонимаете? Или вы упрётесь и станете утверждать, что понимаете всё на свете? Третьего не дано? Hoax пишет: ВЫГОВОР, по Солонину, который якобы не имеет претензий к Гранину, но тут же предъявляет их ему -- дескать, немецкие парламентарии не должны были выслушивать ВЫГОВОР от такого человека Вам не кажется что претензии он предъявляет не ему, а немецким парламентариям?
Hoax: piton83 1. Зачем он это рассказывал -- не ваше и не моё дело. Пожелал рассказать, какие вам ещё нужны основания? Ещё раз говорю -- не ваше это дело, определять, зачем Гранин что-то там немцам рассказал. И не Солонина, кстати. Не Солонину упрёки Гранину выставлять. 2. Третье есть -- молчать. Но ведь вам это не подойдёт? 3. Не кажется. Парламентариев нежные чувства используются для того, чтобы назвать Гранина хамом и предъявить ему претензии.
piton83: Hoax пишет: Ещё раз говорю -- не ваше это дело, определять, зачем Гранин что-то там немцам рассказал. И не Солонина, кстати. Почему? Hoax пишет: Не кажется. Парламентариев нежные чувства используются для того, чтобы назвать Гранина хамом и предъявить ему претензии. Какой хитрый ход! Такая комбинация, и все для того, чтобы Гранина хамом назвать.
K.S.N.: piton83 пишет: А зачем он им это рассказывал? Просто так, от нечего делать? Какова была тема того собрания и для чего именно приглашали Гранина? У Вас это есть? piton83 пишет: Вот Солонин и задает вопрос, нахрена немцам это все слушать. И главный посыл статьи не про Гранина, а про немцев, которых он и награждает отрицательным эпитетом - "терпилы". А Вам не кажется, странным что Солонин с одной стороны критикует немцев за то, что они, дескать, позволили "наезжать" на себя Гранину, и тут же сам "наезжает" на них? Получается, что Гранину нельзя, а Солонину можно? Непонятно почему нынешние немцы должны каяться за преступления Гитлера и его шайки? Судя по тому, что им не дают забыть о Холокосте, то, получается, что за преступления они каяться должны. Только ведь судя по написанному в данной статье Солонин не считает блокаду Ленинграда преступлением, следовательно, и слушать про блокаду им не не только не обязательно, но даже и где-то оскорбительно. piton83 пишет: Вам не кажется что претензии он предъявляет не ему, а немецким парламентариям? А хамом он кого называет? А вообще, я считаю, что здесь Солонин просто "переводит стрелки" на немцев, дескать, это не он так думает, а так должны думать немецкие парламентарии. То есть, он пытается навязать им свое мнение.
Madmax1975: K.S.N.пишет: И чтобы поддержать боевой дух выпустили не массовую листовку (типа той, где пехотинец прорубает надмоторные жалюзи у танка), а документ "только для служебного пользования"? И что же Вас смущает? Листовка для нижних чинов, для господ офицеров - документ ДСП. Все по ранжиру. K.S.N.пишет: Я написал про совокупность трех факторов, а не какого-то одного. Я это заметил. K.S.N.пишет: разница получается не в одну сотню метров У Широкорада данные такие. Заряд №5: скорость 391 м/с, дальность 9150 м. Заряд №6: скорость 470 м/с, дальность 10675 м. Разница 1525 м. Но я, сказать по правде, никогда не умел переводить дальность стрельбы ОФС в толщину брони, пробиваемой БС :-) K.S.N.пишет: Вы не согласны с тем, что наибольшая бронепробиваемость бывает при попадании снаряда в броню под углом 0 градусов к нормали? Я не согласен с тем, что в цитированном Вами отрывке есть указание на угол наклона брони. И, кстати, приводить данные для нормали - это как раз-таки один из типичных приемов агитпропа. В реальности попадание под таким углом крайне маловероятно, не случайно испытания ведут стрельбой по наклонным плитам. K.S.N.пишет: Вот в суме по трем факторам и набегут необходимые миллиметры. Или не набегут. Пробитие вообще процесс вероятностный. Но лучше внушить л/с уверенность в его оружии, чем оставлять в сомнении. K.S.N.пишет: на дальних дистанциях Я извиняюсь, это 300 м - дальняя дистанция? Или 500? K.S.N.пишет: на близких дистанциях Трехпудовый снаряд, раздельное заряжание... Первый выстрел обязательно мимо, а второго не будет - не пристрелят, так переедут. Нет, вполне возможно, что кто-то где-то пару раз пробил броню КВ из легкой полевой. Но не думаю, что это часто повторялось. K.S.N.пишет: Агитка для служебного пользования? Это что-то новенькое. Ничего нового, обычная иерархия.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Солонин не считает блокаду Ленинграда преступлением А Вы как считаете - это преступление?
piton83: K.S.N. пишет: Какова была тема того собрания и для чего именно приглашали Гранина? У Вас это есть? Если это было в День памяти жертв национал-социализма, то, я думаю, понятно, зачем его приглашали. K.S.N. пишет: А Вам не кажется, странным что Солонин с одной стороны критикует немцев за то, что они, дескать, позволили "наезжать" на себя Гранину, и тут же сам "наезжает" на них? Получается, что Гранину нельзя, а Солонину можно? Дело не в "наезде" вообще, а в конкретной причине. K.S.N. пишет: А хамом он кого называет? Никого. K.S.N. пишет: А вообще, я считаю, что здесь Солонин просто "переводит стрелки" на немцев, дескать, это не он так думает, а так должны думать немецкие парламентарии. А почему бы не искать скрытый смысл, а почитать что написано? Высказывает свое мнение по поводу определенных событий. И задает риторический вопрос, почему нынешние парламентарии, которые к Гитлеру никакого отношения не имеют, должны выслушивать что-то? K.S.N. пишет: Судя по тому, что им не дают забыть о Холокосте, то, получается, что за преступления они каяться должны. В этом и суть вопроса. Почему нынешние немцы должны, а нынешние коммунисты нет? Потому и возбуждение пошло - о коммунистах плохо написали, да еще Солонин, хе-хе. K.S.N. пишет: То есть, он пытается навязать им свое мнение. Думаете, немецкие парламентарии читают его сайт?
K.S.N.: piton83 пишет: Если это было в День памяти жертв национал-социализма, то, я думаю, понятно, зачем его приглашали. Ну и зачем? Кстати, Вам не приходила в голову такая простая мысль, что все погибшие в войне, начатой национал-социалистами, в той или иной степени являются их жертвами? piton83 пишет: Дело не в "наезде" вообще, а в конкретной причине. Причина в том, что Солонину не нравится коммунисты и СССР? piton83 пишет: Никого. Тогда для чего он употребил это слово? piton83 пишет: А почему бы не искать скрытый смысл, а почитать что написано? Высказывает свое мнение по поводу определенных событий. И задает риторический вопрос, почему нынешние парламентарии, которые к Гитлеру никакого отношения не имеют, должны выслушивать что-то? 1. Я прочитал написанное и высказал свое мнение. Если Солонину можно высказывать свое мнение по поводу выступления Гранина, то почему я не могу высказать свое мнение по поводу написанного Солониным? 2. Почему он отказывает немцам в праве выслушать мнение Гранина? Только потому, что то "нераскаявшийся коммунист"? piton83 пишет: В этом и суть вопроса. Почему нынешние немцы должны, а нынешние коммунисты нет? Потому и возбуждение пошло - о коммунистах плохо написали, да еще Солонин, хе-хе. А что нынешние коммунисты не слушают разных подрабинеков? И никакие федоровы никакой программы десталинизации не пытаются проводить? И никакие хофманы не пишут про преступления КА? Просто немцев частично смогли заставить после поражения в ВМВ, а коммунистов после поражения в холодной войне полностью не смогли. Видимо, это Солонина и раздражает. piton83 пишет: Думаете, немецкие парламентарии читают его сайт? Теория вероятности этого не запрещает. Хотя она и мала.
Диоген: -- Солонин не считает блокаду Ленинграда преступлением -- А Вы как считаете - это преступление? Не считать блокаду Ленинграда преступлением -- несколько аморально, но статьи такой в УК РФ нет, следовательно -- не преступление. K.S.N. пишет: Причина в том, что Солонину не нравится коммунисты и СССР? Уголовно не наказуемо. K.S.N. пишет: Видимо, это Солонина и раздражает. Опять же -- раздражение уголовно не наказуемо.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: И что же Вас смущает? Листовка для нижних чинов, для господ офицеров - документ ДСП. Все по ранжиру. Стиль документа. Агитки так не пишутся. И не называются уставом. Madmax1975 пишет: У Широкорада данные такие. Заряд №5: скорость 391 м/с, дальность 9150 м. Заряд №6: скорость 470 м/с, дальность 10675 м. Разница 1525 м. Но я, сказать по правде, никогда не умел переводить дальность стрельбы ОФС в толщину брони, пробиваемой БС :-) Я не про эти расстояния говорил. Я говорил о том, что при большей начальной скорости бронебойного снаряда этот снаряд с более дальнего расстояния пробьет ту же толщину брони, что и БС с меньшей начальной скоростью. И как я уже писал, эта разница по моим прикидкам составит сотни метров. Кстати, у Малыша в ЖЖ есть документы советского НИИ-48 о результатах испытания обстрелом разных танков. Так там они помимо помимо обычных таблиц (зависимость толщины пробиваемой брони от расстояния и углов встречи), есть еще и таблицы зависимости толщины пробиваемой брони от скорости снаряда в момент встречи снаряда с броней, а так же есть таблицы зависимости скорости снаряда от пройденного после выстрела расстояния. Там, конечно, не 105-мм, но примерное представление получить можно. Madmax1975 пишет: Я не согласен с тем, что в цитированном Вами отрывке есть указание на угол наклона брони. Прямого нет, есть указание, что приведенные цифры дистанций даются для самой большой пробивной способности, а самая большая пробивная способность бывает при стрельбе по нормали к броне. Madmax1975 пишет: И, кстати, приводить данные для нормали - это как раз-таки один из типичных приемов агитпропа. В реальности попадание под таким углом крайне маловероятно, не случайно испытания ведут стрельбой по наклонным плитам. Ошибаетесь. Это такой же технический показатель, как и данные для стрельбы под углом. Для примера опять же возьмите отчеты НИИ-48 по обстрелу танков и увидите, что в их таблицах цифры для угла 0 градусов от нормали присутствуют наравне с углами в 30 градусов от нормали. Вы считаете, это прием агитпрома? Можно еще посмотреть Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18. Воениздат НКО, Москва-1943г. Там тоже в таблице бронепробиваемости есть данные как для угла встречи 60 гр. (или угол 30 гр. от нормали), так и для угла встречи 90 гр. (0 гр. от нормали). кстати, там же есть зависимость скорости бронебойного снаряда от пройденного после выстрела расстояния. Начальная скорость БС там выше, но получить представление можно. Madmax1975 пишет: Или не набегут. Пробитие вообще процесс вероятностный. Но лучше внушить л/с уверенность в его оружии, чем оставлять в сомнении. Поэтому в инструкции про указанные дистанции написано, что это максимальные дистанции при которых еще возможно пробитие, а свыше этих дистанций стрелять бессмысленно. Я же предлагал прочитать документ целиком и внимательно. Madmax1975 пишет: Я извиняюсь, это 300 м - дальняя дистанция? Или 500? Дальняя дистанция - это примерно от 1000 метров и дальше. З00-500 метров - это средние дистанции. Для примера, посмотрите в ЖЖ Малыша "Памятку по борьбе с танками (перевод с немецкого) от 15 сентября 1941 года" на предмет того, с каких дистанций какими видами оружия предписывалось открывать огонь по танкам (правда, типы танков там не указаны) 8) Открытие огня производить следующим образом: С дистанции 1500 м 100 мм пушка 18. 10 см бронебойными снарядами (красные). С дистанции 1500 м легкая полевая гаубица 18. 10 см бронебойными гранатами С дистанции 1500 м станковый пулемет 34. Тяжелыми остроконечными пулями sS, ведут огонь по сопровождающей пехоте. С дистанции 1000 м средняя противотанковая пушка (5 см) Бронебойной гранатой С дистанции 800 м станковый пулемет 34 Остроконечными пулями, смешанными с трасирующими, ведет огонь по смотровым щелям танка (Bleispritzwizkung). С дистанции 600 м легкая противотанковая пушка (3,7 см) Бронебойной гранатой С дистанции 600 м легкое пехотное орудие 18. 7,5 см гранаты для пехотных орудий 38. С дистанции 500 м тяжелое противотанковое ружье "41" С дистанции 400 м стрелки с винтовками 98 и остроконечными пулями sS. С дистанции 300 м легкая противотанковая пушка (3,7 см) 3,7 см бронебойными гранатами обр.40. С дистанции 200 м противотанковое ружье 38 и 39 С дистанции 150 м пулемет 34, винтовка 98 Бронебойным (SmK|H|) пулями С дистанции 9 м ручные гранаты, связки гранат, бутылки с бензином. Madmax1975 пишет: Трехпудовый снаряд, раздельное заряжание... Первый выстрел обязательно мимо, а второго не будет - не пристрелят, так переедут. Нет, вполне возможно, что кто-то где-то пару раз пробил броню КВ из легкой полевой. Но не думаю, что это часто повторялось. Скорострельность 6-8 выстрелов в минут. При фиговом обзоре из советского танка выстрел из пушки, стоящей не строго по курсу, можно и не заметить. Так что вполне мог быть и второй выстрел, и третий. Все зависело от конкретных условия боя. Madmax1975 пишет: Ничего нового, обычная иерархия. Другие примеры подобной иерархии в инструкциях есть? Madmax1975 пишет: А Вы как считаете - это преступление? Сама осада или блока города не большее преступление, чем, собственно сама война. Следовательно, вопрос к Вам: считаете ли Вы преступлением саму войну?
K.S.N.: Диоген пишет: Уголовно не наказуемо. Разве кто-то призывает его уголовно наказать? Диоген пишет: Опять же -- раздражение уголовно не наказуемо. Разве кто-то призывает его уголовно наказать?
Балтиец: Нет, но это реально "брэнд". Блокада, блокадник. Если продавить, как статью УК... как за Холокост на Европах.
Диоген: Балтиец пишет: Если продавить, как статью УК... как за Холокост на Европах. И обязательно запретить сомневаться в числе погибших евреев блокадников. Это я к тому, что "соответствующая статья в Европах" -- либералистический бред.
Hoax: piton83 пишет: Какой хитрый ход! Такая комбинация, и все для того, чтобы Гранина хамом назвать. А что тут хитрого? Впрямую назвать Гранина хамом было бы совсем некрасиво, так опосредованно назвал. Давайте. я вам ещё раз объясню, чтобы вы не смогли и дальше делать вид, словно не понимаете, о чём речь. Гранина немцы пригласили сами. Тема -- блокада Ленинграда. То есть, Гранин не сам ворвался на заседание немецких парламентариев, чтобы их жечь глаголом. А его пригласили. Это вам понятно, надеюсь? И Гранин говорил по теме -- о блокаде. Солонина возмутило то, что немцы вынуждены были безропотно выслуживать столь невежливого гостя. Его ведь как человека пригласили в саму Германию, а он бестактно рассказывал о том, что немцы своей блокадой убили сотни тысяч ленинградцев. Солонин задался риторическим вопросом -- почему никто из этих бедных немцев н возмутился как он, Солонин, и не покинул здание. Далее Солонин развил мысль: ведь кто им вещал про блокаду? Советский коммунист, бывший член бюро Ленинградского обкома КПСС), советский "литературный генерал" (секретарь Ленинградского отделения СП СССР), человек, который ни в чем и никогда не раскаивался - ни в преступлениях, совершенных его партией, ни в личном участии в травле И.Бродского?" Почкему, далее спрашивает Солонин, никто из немцев не вышел на трибуну, и не оборвал мягко, но решительно, выжившего из ума унтерменша,посмевшего что-то там лопотать на собрании арийцев про блокадные ужасы? Почему никто не ударил старика по лицу с вежливым предложением сперва покаяться за преступления коммунистической партии? Почему никто не приказал Гранину признать, что германская армия "ни по каким - писанным или традиционным - нормам права не обязана была кормить войска и население противника"? Зато она имела полное право напасть на СССР, оккупировать обширные территории, убивать и мучать советских военнопленных, относиться к русским как ко скоту, угонять их в Германию, но вот кормить не обязана -- ведь это всё издержки войны. Но не было такого. Сидели члены бундестага молча и выслушивали Гранина, да ещё и извинились перед ним. Что ещё больше возмутило Солонина, в связи с чем оный написал: Друзья мои, извиняться перед хамом - это не "величие духа", а заурядная трусость. Вам до сих пор невдомёк, кого Солонин назвал хамом?
Балтиец: Диоген пишет: "соответствующая статья в Европах" -- либералистический бред. Увы, но это есть. Если ты во Франции выйдешь на улицу в футболке "I love Jesus", полиция ее отнимет или порвет плюс оштрафует тебя за нетолерантность по отношению к муслимам и прочим нехристям. И действия полиции ЗАКОННЫ. Уж таковы там законы.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: К Кривошееву, к Кривошееву. Никаких вычислизмов a la Б.Соколов МС не использует. Только полный официоз. Выделяя, конечно, особо грубые нелепости последнего. Мне ясно что Вы или не читали упомнятое мною обсуждение или забыли его. Вы перечислили троих и последний из них МС, я так понимаю это М.Солонин. Получается о грубых нелепостях Солонина даже Вы пишите. Вот это финт... Простите, «последний» у меня и начитанных русскоязычнных означает «официоз». Потому что это единственное существительное, стоящее непосредственно перед «нелепостями последнего». Я не перечислял Кривошеева, Соколова и Солонина - я упомянул их. В общем, Вы неправильно меня поняли. Очень для этого постаравшись? Если б я не знал Вас ранее как исключительно порядочного человека - я был бы вынужден назвать Ваш неверный вывод («о грубых нелепостях Солонина даже Вы пишете») глупым передергом. К счастью, я полностью уверен, что Вы просто поторопились. Hoax пишет: А конкретно -- в чём оказался прав, и как это выяснилось? Извините, что я не сдержал слова, и отвечаю только сегодня. Сначала - о втором вопросе. Выяснилось все с течением времени, как выясняется всегда - как бы ни тешили себя имперцы, что все, мол, забывается. Заданы безответные вопросы о действиях Тиммермана, о приказе, который он выполнял - как мог. О том, что других жертв среди именно миротворцев - нет. О неновой и б/ушной технике Кокойты - откуда она и чем занимались миротворцы 15 лет - ее не замечая? Масса вопросов. Большей частью - риторических. Ну - и о первом вопросе. 1. О жертвах в ЮО. MarkS Пост N: 79 Отправлено: 13.08.08 22:29. 917 пишет: цитата: Полагаю, что версия Марка о том, что погибло на два порядка меньше, т.е. в пределах 100-150 человек или даже еще меньше, не на чем кроме как на его желании не основано. Для самых тупых, да еще и отупевших от патриотического восторга последних дней повторяю: "версия Марка" основана на том простом ФАКТЕ, что болтовня ( преднамеренная клевета ) про 1400-2000 убитых в Цхинвали мирных жителей есть, а соответствующего этим цифрам количества 5000-6000 тыс. раненых НИГДЕ НЕТ. http://militera.borda.ru/?1-20-160-00001921-000-40-0 Там много истерики дальше - так что слабонервных... Со слов Бастрыкина, всего погибло 162 осетина, 255 было ранено - без разделения на некомбатантов и ополченцев. (На те вопросы, на которые МС не ответил - мог бы ответить и я, например: Солано Лопес Пост N: 38 Отправлено: 08.08.08 18:16. ...для начала кого-то будут немного бить. "18:06 "Первый канал": 58-я армия начала непосредственный обстрел грузинских войск в Цхинвали Из Калашниковых, надо понимать? (gem, к вопрсу о потерях)). 2. Забавно прокололся amyatishkin: Пост N: 2700 Отправлено: 08.08.08 01:51. Началось, похоже. Грузия решила "приступить к восстановлению конституционного порядка", выглядит как обстрел и штур Цхинвали. Наши уже отвечают. http://militera.borda.ru/?1-20-200-00001934-000-0-0-1218310646 К вопросу о том - когда наши оказались (стали отвечать огнем) в Цхинвали. Спишем на невнятицу первых часов. Хотя на Град и пушки стрелковым огнем не ответишь... 3. О законности действий правительства РФ. MarkS Пост N: 46 Отправлено: 09.08.08 21:39. shutt пишет: цитата: Во-первых,Марк Семёнович,Вы забыли про Мандат ООН,выданный России Вы на 100% правы. Забыл (т.е. никогда не знал про такой). Если Вы знаете - расскажите. Думаю, что товарищи поддержат мою просьбу и с удовольствием послушают. Жду с крайним нетерпением - когда, где, че за ...censored... "миротворческая" миссия России в Грузии, никем, кроме СНГ, не мандатировалась. Вам так хорошо видно? СНГ ( три буквы) и ООН (три буквы, но другие). http://militera.borda.ru/?1-20-200-00001934-000-200-0 Ложь на тему некоего мандата ООН процветает и сейчас. Преспокойно. Нагло. Все гадство в том, что срок действия мандата от СНГ заканчивался 15.09.2008. Если считать Саакашвили глупым и подлым донельзя, то ему надо было въехать в ЮО на белом танке. Как «освободителю». Успеть до этого срока: пришлет ООН каких-нибудь швейцарцев и венгров - и дело объединения страны будет заторможено на десятилетия. Ужас в том, что и Москве война была нужна. До этого срока. Иначе, как многократно писал Голицын (и мне) - не будут защищены ему и Путину известные геополитические интересы России. Расшифровать их он мнется (ну не плакать же о мирных осетинах, поставлявших в РФ гнусный спирт, и об абхазах с нацгероем - Басаевым). А тут все ясно: ни одно государство или ТНК не имеет права прокладывать нефтегазопровод без разрешения Кремля. Во всяком случае - в Закавказье. Точка ру. MarkS: Пост N: 47 Отправлено: 09.08.08 22:20. shutt пишет: цитата: Поэтому мне небезразлично,будет ли Россия мощным самостоятельным государством,отстаивающим интересы своих граждан, Интерес российских граждан в чем? Чтобы несколько сот ( в лучшем случае) российских солдат погибли за финансовые интересы осетинских производителей паленой водки и их ФСБшных крышевателей? (конец поста) Увы, МС, все гораздо хуже...
gem: Балтиец пишет: Если ты во Франции выйдешь на улицу в футболке "I love Jesus", полиция ее отнимет или порвет плюс оштрафует тебя за нетолерантность по отношению к муслимам и прочим нехристям. И действия полиции ЗАКОННЫ. Уж таковы там законы. Да как же Вы оттуда вырвались, страдалец Вы наш? http://www.zazzle.ca/jaime_jesus_t_shirt-235721224678275142 ...А ты, Феклуша, далеко ходила? Феклуша. Нет, милая. Я, по своей немощи, далеко не ходила; а слыхать – много слыхала. Говорят, такие страны есть, милая девушка, где и царей-то нет православных, а салтаны землей правят. В одной земле сидит на троне салтан Махнут турецкий, а в другой – салтан Махнут персидский; и суд творят они, милая девушка, надо всеми людьми, и, что ни судят они, все неправильно. И не могут онп, милая, ни одного дела рассудить праведно, такой уж им предел положен. У нас закон праведный, а у них, милая, неправедный; что по нашему зако-ну так выходит, а по-ихнему все напротив. И все судьи у них, в ихних странах, тоже все неправедные; так им, милая девушка, и в просьбах пишут: "Суди меня, судья неправедный!". А то есть еще земля, где все люди с песьими головами... (Островский, Гроза).
Madmax1975: K.S.N. пишет: Стиль документа. Агитки так не пишутся. И не называются уставом. Хорошая агитация многолика. Бернард Шоу как-то сказал: вся великая литература и искусство - пропаганда. А тут всего лишь устав. K.S.N. пишет: Я не про эти расстояния говорил. Я подозревал это :-) Тем не менее, Вы все-таки жаловались на отсутствие данных стрельбы. Так что на здоровье. А упоминаемые Вами расстояния еще можно найти для ПТП, но в данных стрельбы полевых орудий такого никогда не видел. K.S.N. пишет: Вы считаете, это прием агитпрома? Ага. Когда вместо набора разных углов дается только нормаль - точно пропаганда. K.S.N. пишет: При фиговом обзоре из советского танка выстрел из пушки, стоящей не строго по курсу, можно и не заметить. КВ в смысле обзорности куда лучше Т-34, а посему судьба расчета легкой полевой гаубицы куда печальнее. K.S.N. пишет: Другие примеры подобной иерархии в инструкциях есть? Классика жанра - таблицы стрельбы советских РСЗО времен войны и послевоенные. Разница в кучности кратная. K.S.N. пишет: считаете ли Вы преступлением саму войну? Я не сторонник пацифизма. На мой вкус, война, ведущаяся по неким правилам, есть вполне допустимая форма общения государств. Если же говорить конкретно о легитимности второй мировой, то и тут она скорее законна. В Лиге наций Германия не состояла, поэтому тамошние запреты на нее не распространялись. Единственная возможность признать действия Германии незаконными - обвинить ее в нарушении пакта Бриана-Келлога. Но тогда на скамье подсудимых в Нюрнберге должны были сидеть не только немцы... Впрочем, я уже неоднократно говорил о своем отношении к этому ужасу.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Хорошая агитация многолика. Бернард Шоу как-то сказал: вся великая литература и искусство - пропаганда. А тут всего лишь устав. Ну, при таком подходе любой документ можно назвать агитацией. Madmax1975 пишет: Я подозревал это :-) Тем не менее, Вы все-таки жаловались на отсутствие данных стрельбы. Так что на здоровье. На отсутствие каких именно данных стрельбы? Для 105-мм легкой полевой гаубицы? Документа с характеристиками ее стрельбы у меня действительно нет, хотя в сети на некоторых сайтах информация есть, только непонятен источник и достоверность этой информации. Madmax1975 пишет: А упоминаемые Вами расстояния еще можно найти для ПТП, но в данных стрельбы полевых орудий такого никогда не видел. То есть, упомянутую мной "Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18." вы не смотрели? Или считаете ее не полевым орудием, а ПТП? Madmax1975 пишет: Ага. Когда вместо набора разных углов дается только нормаль - точно пропаганда. Вы сейчас о чем? О документах НИИ-48? Madmax1975 пишет: КВ в смысле обзорности куда лучше Т-34, а посему судьба расчета легкой полевой гаубицы куда печальнее. Насколько печальнее? Есть цифры потерь этих гаубиц от танков? Madmax1975 пишет: Классика жанра - таблицы стрельбы советских РСЗО времен войны и послевоенные. Разница в кучности кратная. То есть, вы хотите сказать, что были разные таблицы стрельб РСЗО для командного и для рядового состава? Madmax1975 пишет: Я не сторонник пацифизма. На мой вкус, война, ведущаяся по неким правилам, есть вполне допустимая форма общения государств. Ну тогда читайте текст конвенции о законах и обычаях сухопутной войны и смотрите, соблюдали ли его воюющие страны.
K.S.N.: gem пишет: Выяснилось все с течением времени, как выясняется всегда - как бы ни тешили себя имперцы, что все, мол, забывается. Если все уже выяснилось, то можете мне ответить, что имел ввиду Солонин, когда написал: 1. "Не сомневайтесь, жалкие мои соотечественники, и для вас придет пора задуматься. И очень даже скоро." Так когда должна была прийти пора задумываться и чем? 2. "Да, конечно, "жалкие". Сегодня Россия находится в состоянии "пьяному море по колено". Что за этим последует? Неизбежное похмелье. С головной болью, трясущимися руками и собачьим заглядыванием в глаза соседу с просьбой дать полтиник на опохмелку. Запад обычно ( в 41-м, в 91-м ) давал. Даст ли на этот раз - не знаю. Даже и гадать не берусь." "Похмелье" уже наступило? "Полтинник на опохмелку уже просят"? 3. "Нет, бить Россию будут не все, а исламские фундаменталисты, которых Путин и Ко вооружали и вооружают, и Китай. Очень сильно и очень больно. Вот тогда и придется просить "с собачьим заглядыванием в глаза" помощи у ненавистных пиндосов и агрессивного империалистического блока НАТО" Когда будут бить? Каких исламских фундаменталистов вооружал Путин (кстати, ЕМНИП на этот вопрос Солонин толков ответить не смог. Вернее не смог привести доказательств своим словам)? 4. "...горькое похмелье после шовинистического военного угара ... наступит неизбежно." Похмелье уже наступило? 5. Солонин Голицыну: "Ханкала... ЕМНИП, это то место, где "восстанавливали контитуционный порядок" в Чечне? Гордиться своим личным соучастием в военных преступлениях - это выше моего понимания. Впрочем, многое проясняет в Ваших военно-исторических взглядах" Солонин привел доказательства участия в преступлениях именно Голицына? Какие доказательства и в каких преступлениях? 5. "И не забудьте продать евро. Звучит как-то... непоруски. И йены ( если есть), потому как вся "семерка" уже определилась. Вот и вы не тяните. Только рубли. В туалет и ванную лучше наклеивать 5000-ные, они моются" Вы уже оклеили туалет 5000-ными? 6. "В-третьих, главным итогом агрессии России против Грузии августа 2008 г. ( кроме скорейшего вступления Украины в НАТО и переноса линии противостояния к Курску и Белгороду будет замена в Белом доме вялого и малограмотного Буша на бодрого МакКейна. И вот тогда российским империалистам мало не покажется" Сбылось? Вместо Буша президентом стал МакКейн? 7. "Разница очень большая: до августовской агрессии России против Грузии вступить "хотел до усеру" Ющенко и еще пара миллионов западецев. Остальные граждане Украины пребывали в глубокой задумчивости. Теперь их из этой задумчивости вывели и на референдуме сторонники вступления в НАТО победят с разгромным счетом." Победили с разгромным счетом?
Madmax1975: K.S.N. пишет: при таком подходе любой документ можно назвать агитацией. Все-таки не любой. Отличительный признак агитации - принесение истины в жертву пропагандируемой идее. Любое литературное произведение этому критерию вполне соответствует. А вот в иных документах или идей нету вовсе, или истины больше, чем идей, или 50 на 50. Такие документы на агитматериалы не тянут. Задействованы могут быть и они, например, как иллюстрация чего-либо, но для грамотного введения их в дело нужны специальные танцы с бубном усилия. Документ по Вашей ссылке таких усилий не требует. Как говорят англоязычные, meal, ready to eat. K.S.N. пишет: упомянутую мной "Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18." вы не смотрели? Не смотрел, т. к. это все-таки другое орудие. Но при случае надо будет взглянуть. K.S.N. пишет: считаете ее не полевым орудием, а ПТП? А вот, кстати, близко к тому. Коли пушка активно используется в ПТО именно как ПТП - куда ж деваться бедному классификатору? Система двойного назначения получается. K.S.N. пишет: Вы сейчас о чем? О документах НИИ-48? Нет, у них как раз все научно - есть набор разных углов. В отличие от. K.S.N. пишет: Насколько печальнее? Сейчас прикинем. Приборов наблюдения в башне у КВ штук этак 7-8, у Т-34 - 5-6. Вот примерно в этой пропорции и печальнее. На самом деле разница еще резче, т. к. в Т-34 нет освобожденного командира, он теснее, больше дергается на грунте, половина из имеющихся приборов использована быть не может. K.S.N. пишет: Есть цифры потерь этих гаубиц от танков? Вы так говорите, как будто такие цифры могут существовать в действительности. K.S.N. пишет: вы хотите сказать, что были разные таблицы стрельб РСЗО для командного и для рядового состава? Я хочу сказать, что целевая аудитория таблиц стрельбы - это таки господа офицеры/товарищи командиры, а не нижние чины/товарищи красноармейцы. K.S.N. пишет: Ну тогда читайте текст конвенции о законах и обычаях сухопутной войны и смотрите, соблюдали ли его воюющие страны. Читал. Смотрел. Не соблюдал никто, у всех рыла в пуху. Почему каяться должны только немцы?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Читал. Смотрел. Не соблюдал никто, у всех рыла в пуху. Почему каяться должны только немцы? Какой то непоследовательный у Вас вопрос. Если Если же говорить конкретно о легитимности второй мировой, то и тут она скорее законна. В Лиге наций Германия не состояла, поэтому тамошние запреты на нее не распространялись. Если Германия действует по своим "законам и правилам", то и отвечает по придуманным для нее правилам. Ссылаться на какие то законы победителей для нее непоследовательно, они же "не для нее не писаны".
RVK: gem пишет: Вот это финт... Простите, «последний» у меня и начитанных русскоязычнных означает «официоз». Потому что это единственное существительное, стоящее непосредственно перед «нелепостями последнего». Я не перечислял Кривошеева, Соколова и Солонина - я упомянул их. В общем, Вы неправильно меня поняли. Очень для этого постаравшись? Если б я не знал Вас ранее как исключительно порядочного человека - я был бы вынужден назвать Ваш неверный вывод («о грубых нелепостях Солонина даже Вы пишете») глупым передергом. К счастью, я полностью уверен, что Вы просто поторопились. Действительно не понял Вас. Я думал что "только полный официоз" у Вас это использование использование официальных данных, т.е. официальной точки зрения. Просто у Вас три человека с по фамильно и вдруг, оказывается, какой то безличный официоз. Теперь стало немного понятнее.
Lob: Madmax1975 пишет: Коли пушка активно используется в ПТО именно как ПТП - куда ж деваться бедному классификатору? На сайте того же Солонина несколько примеров из немецких жбд, как немцы уничтожали советские танки прямой наводкой из полевых гаубиц. Ни одного примера уничтожения немецких танков советской дивизионнй артиллерией Солонин не привел, что неудивительно. Кстати, может, Вы приведете? И тем не менее на немецкие гаубицы он свой двойной подсчет не распространяет, о чем и речь.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Все-таки не любой. Отличительный признак агитации - принесение истины в жертву пропагандируемой идее. Любое литературное произведение этому критерию вполне соответствует. А вот в иных документах или идей нету вовсе, или истины больше, чем идей, или 50 на 50. Такие документы на агитматериалы не тянут. Задействованы могут быть и они, например, как иллюстрация чего-либо, но для грамотного введения их в дело нужны специальные танцы с бубном усилия. Документ по Вашей ссылке таких усилий не требует. Как говорят англоязычные, meal, ready to eat. Ну так докажите, что в данной немецкой инструкции пропагандируемой идеи больше, чем истины. Там ведь говорится не только про 105-мм легкую полевую гаубицу. Хотя, чем дольше я с Вами разговариваю, чем больше склоняюсь к мнению, что данную инструкцию Вы не прочитали. Madmax1975 пишет: Не смотрел, т. к. это все-таки другое орудие. Но при случае надо будет взглянуть. Другое. Но калибр тот же, веса бронебойных снарядов сравнимы (разница примерно на 1,5 кг.), только скорость у БС для К18 выше, чем у БС для le.F.H 18, ну так там есть зависимость скорости от пролетевшего снарядом расстояния и зависимость толщины пробиваемой брони от расстояния до цели, так что можно пересчитать (правда, с некоторой погрешностью за счет разности форм и веса снарядов) и для le.F.H 18. Правда, следует учесть, что в таблице даны цыфры для цементированной брони, а у КВ была гомогенная. Кроме того, в обсуждаемой памятке есть цифры бронепробиваемости и для К18, причем, эти цифры не противоречат цифрам из "Таблицы стрельбы для 105-мм тяжелой полевой пушки обр.18". Madmax1975 пишет: А вот, кстати, близко к тому. Коли пушка активно используется в ПТО именно как ПТП - куда ж деваться бедному классификатору? Система двойного назначения получается. "Бедному классификатору" следует ориентироваться на основные задачи системы. Потому что в системе противотанковой обороны так или иначе предполагалось использование всех артсистем. А классическому ПТП такая дальность и вертикальный угол стрельбы ни к чему. Madmax1975 пишет: Нет, у них как раз все научно - есть набор разных углов. В отличие от. То есть, вы уже согласились, что простое наличие угла 0 еще не говорит о том, что документ является агиткой? Что же касается немецкой инструкции, то там есть пункт "г. Направление стрельбы", предваряющий таблицы с цифрами, в которой говориться, что цифры в таблицах действительны для углов от 0 до 20 градусов от вертикали. Конечно, это не отчет об испытаниях с набором углов и не таблица стрельбы, но и не агитка. Madmax1975 пишет: Сейчас прикинем. Приборов наблюдения в башне у КВ штук этак 7-8, у Т-34 - 5-6. Вот примерно в этой пропорции и печальнее. На самом деле разница еще резче, т. к. в Т-34 нет освобожденного командира, он теснее, больше дергается на грунте, половина из имеющихся приборов использована быть не может. Ну так дело не только в количестве приборов, а в их секторах обзора. Вот выделенный командир уже существенное отличие, хотя и он не может одновременно осматривать все 360 градусов. Так что если в момент первого выстрела он не смотрел в сторону пушки, то и второй ее выстрел он скорее всего не заметит. Madmax1975 пишет: Вы так говорите, как будто такие цифры могут существовать в действительности. Ну, Вы так уверенно говорите, что можно подумать, что какие-то реальные данные у вас есть. Madmax1975 пишет: Я хочу сказать, что целевая аудитория таблиц стрельбы - это таки господа офицеры/товарищи командиры, а не нижние чины/товарищи красноармейцы. Так ведь эти таблицы стрельб даны для стрельбы в том числе и на максимальные расстояния, чего в памятке для стрельбы по новым типам танков не нужно. Можно только указать толщины брони этих танков и максимальные дальности поражения, а все остальное господа офицеры пересчитают на основе своих прежних таблиц. Madmax1975 пишет: Читал. Смотрел. Не соблюдал никто, у всех рыла в пуху. Почему каяться должны только немцы? Главным образом потому, что они проиграли и капитулировали. Ну и отчасти потому, что начали.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ну так докажите, что в данной немецкой инструкции пропагандируемой идеи больше, чем истины. Ох, тяжко. Попробуем через цифры. Возьмем данные по пробиваемости немецких танковых и противотанковых пушек. Снаряд везде бронебойный, угол 30. 37 мм PaK36 300 м - 30 мм 500 м - 25 мм Потеря пробивной способности за 200 м - 17% 50 мм PaK38 0 м - 73 мм 457 м - 61 мм Потеря пробивной способности за 457 м - 16% 75 мм KwK37 100 м - 41 мм 500 м - 38 мм Потеря пробивной способности за 400 м - 7% 75 мм PaK40 0 м - 121 мм 457 м - 106 мм Потеря пробивной способности за 457 м - 12% 75 мм KwK40 100 м - 106 мм 500 м - 96 мм Потеря пробивной способности за 400 м - 9% 75 мм KwK42 100 м - 138 мм 500 м - 129 мм Потеря пробивной способности за 400 м - 7% 128 мм PaK44 500 м - 217 мм 1000 м - 200 мм Потеря пробивной способности за 500 м - 8% Тенденция очевидна - чем больше калибр, тем меньше падает пробивная способность. Для 105 мм такое падение будет в пределах от 7 до 9%. И это за 400 м. За 200 м падение будет меньше. Ну, скажем, на 1/3 меньше. Не 9, а 6%. Теперь берем известное нам значение толщины брони, пробиваемой из leFH18 на 500 м - 50 мм. Накидываем к ним 6% и лишний раз убеждаемся, что барон Мюнгхаузен не зря был немцем. K.S.N. пишет: следует ориентироваться на основные задачи системы Опасное это дело, субъективизмом попахивает. Вон РЗСО и минометы имели основной задачей стрельбу химическими боеприпасами. И много они той химии выстрелили? Нет, объективную реальность игнорировать нельзя. K.S.N. пишет: классическому ПТП такая дальность и вертикальный угол стрельбы ни к чему Ну у нашей БС-3 тоже дальность неслабая и угол ВН 45 градусов - и ничего, вполне себе помещают ее в список советских ПТП. K.S.N. пишет: То есть, вы уже согласились, что простое наличие угла 0 еще не говорит о том, что документ является агиткой? Простое - это как? Если наряду с другими углами, тогда да, не говорит. K.S.N. пишет: цифры в таблицах действительны для углов от 0 до 20 градусов от вертикали Ага, все-таки Вы тоже невнимательно читали документ. Снимаете тезис о только лишь одном угле - 90 градусов? K.S.N. пишет: не агитка Агитка, агитка, агитка :-) K.S.N. пишет: дело не только в количестве приборов, а в их секторах обзора. Мне казалось, всякому понятно, что при прочих равных большее количество приборов дает больший суммарный сектор обзора. K.S.N. пишет: Так что если в момент первого выстрела он не смотрел в сторону пушки, то и второй ее выстрел он скорее всего не заметит. Пушку можно обнаружить не только по дульному пламени. K.S.N. пишет: Вы так уверенно говорите, что можно подумать, что какие-то реальные данные у вас есть. Конечно есть. Дистанция малая, цель крупная, замаскирована отнюдь не так, как ПТП, по соседству обязательно такие же. Очень много шансов, что танк гаубицу таки уничтожит. K.S.N. пишет: все остальное господа офицеры пересчитают Озадачен. Что нужно считать для стрельбы БС? K.S.N. пишет: Главным образом потому, что они проиграли и капитулировали. Ну и отчасти потому, что начали. Аполитично рассуждаете. Фицияльно в Нюрнберге публично пороли агрессоров. Кстати, ежели с таким подходом, то мы первые кандидаты в компанию к кающимся немцам. Потому как в числе победителей мы чисто формально, победа наша вполне пиррова.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ох, тяжко. Попробуем через цифры. Возьмем данные по пробиваемости немецких танковых и противотанковых пушек. Снаряд везде бронебойный, угол 30. ... Теперь берем известное нам значение толщины брони, пробиваемой из leFH18 на 500 м - 50 мм. Накидываем к ним 6% и лишний раз убеждаемся, что барон Мюнгхаузен не зря был немцем. Забавный подсчет. Взяли данные для заряда 5 и угла в 30 градусов, потом сравнили их с данными для заряда 6 и угла 0 (ну, пусть от нуля до 20 градусов) и не найдя сходства стали говорить про Мюнхгаузена? Я же уже указывал на отличия условий для приведенных Вами цифр и цифр из памятки. Решили пойти по второму кругу? Кстати, там может быть и четвертое отличие - характеристики брони, по обстрелу которой составлялась таблица из Широкорада могли отличаться от характеристик брони реального КВ. Madmax1975 пишет: Опасное это дело, субъективизмом попахивает. Чьим субъективизмом? Вашим? Или тех, кто определял задачи систем и реально их использовал? Madmax1975 пишет: Вон РЗСО и минометы имели основной задачей стрельбу химическими боеприпасами. И много они той химии выстрелили? В самом деле? Откуда такая информация? Что-то в наставлениях на минометы я такого не помню. Madmax1975 пишет: Нет, объективную реальность игнорировать нельзя. Ну так и не игнорируйте. Madmax1975 пишет: Простое - это как? Если наряду с другими углами, тогда да, не говорит. То есть, от этих своих слов: "И, кстати, приводить данные для нормали - это как раз-таки один из типичных приемов агитпропа. В реальности попадание под таким углом крайне маловероятно, не случайно испытания ведут стрельбой по наклонным плитам." Вы отказываетесь? Madmax1975 пишет: Ага, все-таки Вы тоже невнимательно читали документ. Снимаете тезис о только лишь одном угле - 90 градусов? Да, признаю, преамбулу к цифрам прочитал невнимательно. Хотя вывод об угле обстрела был сделан почти правильно. "Почти", потому что в документе сказано, что "данные в таблице еще действительны, если танк отклоняется на 0-20 град. от вертикали". Madmax1975 пишет: Агитка, агитка, агитка :-) Только потому, что Вам так хочется? С доказательствами этого у Вас как-то... не получается... Впрочем, можно просто зафиксировать разногласия и на этом закончить, чтобы не уходить на новый круг. Madmax1975 пишет: Мне казалось, всякому понятно, что при прочих равных большее количество приборов дает больший суммарный сектор обзора. Вот именно, что при прочих равных. эти "прочие" были равными? Кроме того. я повторю, что в каждый конкретный момент времени командир может смотреть только в один прибор наблюдения, следовательно, сектор обзора в это момент и будет определяться углов обзора данного смотрового прибора. Madmax1975 пишет: Пушку можно обнаружить не только по дульному пламени. Модно и не только. Если она стоит в чистом поле без всякой маскировки и командир танка смотрит в ее сторону. Madmax1975 пишет: Конечно есть. Дистанция малая, цель крупная, замаскирована отнюдь не так, как ПТП, по соседству обязательно такие же. Очень много шансов, что танк гаубицу таки уничтожит. Зависит от рельефа местности, от времени обнаружения танков и прочих подобных нюансов. Madmax1975 пишет: Озадачен. Что нужно считать для стрельбы БС? Ну вот есть у немцев их таблицы стрельбы по танкам для заряда 5 для разных углов, в памятке им дают цифры максимальной стрельбы под углом, близком к 0 для заряда 6, а дальше они с помощью имеющейся таблицы и новых данных пересчитывают дистанция для стрельбы под другими углами. Аполитично рассуждаете. Фицияльно в Нюрнберге публично пороли агрессоров. Если бы агрессор победил или свел войну в ничью, то никаких судов для агрессора не было бы. Разве нет? Madmax1975 пишет: Кстати, ежели с таким подходом, то мы первые кандидаты в компанию к кающимся немцам. Потому как в числе победителей мы чисто формально, победа наша вполне пиррова. С какой это стати? СССР разве подписывал капитуляцию? Или война закончилась в Москве? Так что никаких "чисто формально", все законно. Это Франция оказалась в числе победителей "чисто формально". Другое дело, что СССР проиграл "Холодную войну", вот теперь его и пытаются судить и и обвинять во всех тяжких.
piton83: K.S.N. пишет: Другое дело, что СССР проиграл "Холодную войну", вот теперь его и пытаются судить и и обвинять во всех тяжких. Видите у Вас какой подход, судят не за прегрешения, а потому что проиграл
K.S.N.: piton83 пишет: Видите у Вас какой подход, судят не за прегрешения, а потому что проиграл Это не у меня такой подход, это так и есть в реальности, я только фиксирую факт.
piton83: K.S.N. пишет: Это не у меня такой подход, это так и есть в реальности, я только фиксирую факт. На скользкую дорогу встаете. СССР не судили, потому что он выиграл, хотя за что судить есть? Или Германию судить не за что было, а судили потому что она проиграла?
newton: piton83 пишет: На скользкую дорогу встаете. Это делаете именно вы самим своим же вопросом, цитирую: "СССР ... за что судить есть?" - т.е. уже, вопрошая, ставите под сомнение предыдущее судилище.
Lob: Тут от нечего делать сделал картинку сравнения полевой артиллерии советской и немецкой дивизий. Даже по внешнему виду ясно, что орудия разных поколений.
полная версия страницы