Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Lob: Закорецкий пишет: Понравилось: Развернуть мысль не желаете?
Закорецкий: RVK пишет: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий. И долго обсуждать "теорию"? Название темы вообще-то:Окончательный диагноз: М.Солонин Что толку выяснять насколько дальность такой-то пушки/гаубицы больше (лучше), если одна сторона просто кидала их "пачками" (хорошо еще, вынув и выкинув затворы, а то и просто бросая как есть). Lob пишет: Развернуть мысль не желаете? Я пока желаю "дочитать" (в электронном виде). Уже заканчиваю (дочитал до стр. 552 из 574. Сегодня, надеюсь, удастся закончить. Хотя, собственно, "Эпилог" и так уж есть в электронном виде, но без номеров строк). А насчет "развернуть" - мысль давно витает. Но за один день не получится. Солонин выдал цитаты доков. Но "кое что" пропустил.
Закорецкий: RVK пишет: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий. Кстати, цитата из обсуждаемой книги:По состоянию на 4 июля включительно в полосе действий ГА «Центр» было взято в плен 217 тыс. человек и, как сказано в донесении штаба ГА, «их число все более возрастает». [475] 8 июля командующий Группой армий генерал-фельдмаршал фон Бок издал приказ, в котором были подведены итоги операции: «Двойная битва за Белосток и Минск завершилась. Груп- /522/ пе армий противостояли четыре русские армии, насчитывавшие около 32 стрелковых дивизий, 8 танковых дивизий, 6 механизированных бригад и 3 кавалерийские дивизии. Из них нам удалось разбить 22 стрелковые дивизии, 7 танковых дивизий, 6 механизированных бригад и 3 кавалерийские дивизии... На вчерашний день число пленных и количество захваченного военного имущества исчислялись следующими цифрами: взято в плен 287 704 человека, в том числе несколько корпусных и дивизионных генералов. Захвачено и уничтожено 2585 танков, включая самые тяжелые, и 1449 артиллерийских орудий...» [476] И эти цифры не стали окончательными. Судя по справке штаба ГА «Центр» от 28 сентября, в сражении у Белосток, Минск было взято в плен 338,5 тыс. человек, уничтожено и захвачено 3188 танков и 1830 орудий. [477] Ну, давайте обсудим, насколько отличными были эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже?
RVK: Закорецкий пишет: И долго обсуждать "теорию"? Не понял Вас. Закорецкий пишет: Ну, давайте обсудим, насколько отличными были эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже? Еще раз: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий. Даже не самих образцов ВиВт, а именно методики их сравнения у Солонина. Так понятнее?
Закорецкий: RVK пишет: а именно методики их сравнения у Солонина. Так понятнее? А-а-а.... А я думал, что на рыбалку. Ладно, тогда пардонте.
marat: Закорецкий пишет: Ну, давайте обсудим, насколько отличными были эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже? У вас есть разбивка по типам? )))
Закорецкий: marat пишет: У вас есть разбивка по типам? ))) Так а смысл? Если 80-90% или брошено без толку, или смогли пострелять пару раз. Какая уже разница? ЗЫ Кстати, несколько лет тому назад мне присылали таблицы в ЕКСЕЛЕ с "разбивкой" советской дислокации (не по ТТХ).
marat: Закорецкий пишет: Так а смысл? Если 80-90% или брошено без толку, или смогли пострелять пару раз. Какая уже разница? Так вы ведь хотите сравнить с немецкими именно по ТТХ. А не зная что брошено, в каком состоянии смысл данного сравнения? Ну были у немцев выдающиеся экземпляры, были у нас - что это докажет? Допустим Ф-22 после доработки зарядной каморы немцы использовали как ПТО(но не в 1941 г). Мы использовали как дивизионку. Что сравнивать-то в данном случае? У нас на 1941 г не было в достаточном количестве ББ снарядов для 76-мм орудий, Ф-22 мы не использовали в ПТО. А в качестве дивизионки немецкие 10,5-см легкие полевые гаубицы лучше подходят. Вот и получается, что сравнивать будем несравнимое.
Закорецкий: marat пишет: Что сравнивать-то в данном случае? .... Вот и получается, что сравнивать будем несравнимое. Так а ... смысл "сравнения"? Для чего? Кстати, цитата из Солонина: Едва ли не главным препятствием, связанным с действиями противника, стали для немцев несколько узлов обороны Струмиловского УРа в районе Крыстынополь и Сокаль. Оказавшись в полном окружении, гарнизоны этих ДОТов в течение 4 дней вели бой. Запись в ЖБД 48 ТК от 25 июня: «Сопротивление оказывают примерно 20 ДОТов, противник обороняется исключительно упорно и сражается до последнего патрона. 51-й саперно-штурмовой батальон (специальное подразделение для уничтожения ДОТов. — М.С.) все еще занимается подавлением отдельных огневых точек». Разумеется, забор, в котором из 10 досок отсутствуют 9, не может стать полноценной преградой, однако и героическое сопротивление в единичных точках фронта сильно мешало продвижению противника: «24 июня. 09.30. 16-я тд пока еще не может двигаться по шоссе Крыстынополь-Радзехув, так как вражеские ДОТы в этом районе не подавлены... Обойти ДОТы, используя лесные дороги севернее шоссе, совершенно невозможно ввиду их непригодности для продвижения моторизованного транспорта». [188] И общие принципы оперативного искусства того времени, и вполне конкретный план прикрытия Киевского ОВО предполагали, что прорыв крупных моторизованных соединений противника будет отражен введением в бой подвижных резервов: ПТАБРов и мехкорпусов. «Задача противотанковых артиллерийских бригад — на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мехкорпусов. Задача мехкорпусов — развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией, нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв». [190) Да, в сравнении с теми «крупными моторизованными соединениями противника», которые рисовали на картах предвоенных командно-штабных игр (по несколько тысяч танков на одном операционном направлении), реальная 11-я тд вер- /232/ махта смотрится весьма бледно. В ее составе было всего 143 танка, из них только 67 — средние, с частичным противоснарядным бронированием (20 Pz-IV и 47 модернизированных Pz-III с 50-мм пушкой). Даже не упоминая более фантастические довоенные нормативы использования ПТАБР, уместно предположить, что одна противотанковая бригада (120 пушек калибра от 76 мм и выше) должна была если и не уничтожить полностью, то уверенно «ополовинить» 11-ю танковую дивизию. Ничего подобного, однако, не произошло. Ни одна противотанковая бригада не помешала наступлению 11-й тд (а затем и всего 48 ТК в целом) на Берестечко, Дубно. И что самое удивительное — это никого не удивило. Ни командование Юго-Западного фронта (в известных документах июня 41-го нет даже малейших упоминаний этого вопроса), ни многотысячную армию советских военных историков. Для кого и для чего, в таком случае, составлялись предвоенные планы?
marat: Закорецкий пишет: Так а ... смысл "сравнения"? Для чего? Ну не, так не пойдет. Это вы предлагали сравнить, с вас и спрос - для чего? Закорецкий пишет: что одна противотанковая бригада (120 пушек калибра от 76 мм и выше) Упс, да, про птабр я и забыл. Были там Ф-22.
Закорецкий: marat пишет: Это вы предлагали сравнить, с вас и спрос - для чего? Это я предлагал????? А-а-а, из этого?: RVK пишет: >>Ну, давайте обсудим, насколько отличными были эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже? Еще раз: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий. Даже не самих образцов ВиВт, а именно методики их сравнения у Солонина. Так понятнее? Извините, лично я пошутил. Понадеялся, что будет понятен смысл моего предложения. Оказалось, не понятен. Извиняюсь, забыл добавить:Ну, давайте обсудим, насколько отличными были В ОСНОВНОМ БРОШЕННЫЕ НАФИГ эти 1830 орудий? Лучше немецких или хуже? Опять не понятно. Оказывается, очень и очень важно таки выяснить, насколько отличными были В ОСНОВНОМ БРОШЕННЫЕ НАФИГ эти 1830 орудий.... Понял. Свое предложение снимаю. Лично меня эта проблема нафиг (туда же) не интересует. Меня больше интересует, почему бросили. Где и когда. Кстати, по ТВД 5 Армии по книге Владимирского одно объяснение проглядывается. Да Вас такое не интересует. Вас интересует "если получится" "до Вязьмы". Хорошо! Изучайте!
piton83: RVK пишет: И какой у них снаряд ОФС? Что значит какой? номенклатуру снарядов можно легко в интернете найти, в чем проблема? RVK пишет: А кто их называл "такими же"? Змей. RVK пишет: Ну напишите Ваше понимание того что написал Солонин. Уже писал много раз - система со сходными ТТХ. Вот советский 82-мм миномет вполне можно назвать такой же системой, как и американский миномет. Потому что их ТТХ весьма схожи. RVK пишет: Солонин окончил МВТУ? Всем трепетать! Змей окончил МВТУ! 2А61 такая же система как sig33! RVK пишет: Это неправда. Что неправда? Змей такого не говорил, Вы такого не говорили или Д-30 не в полку и калибр ее меньше 100 мм? RVK пишет: Я с самого начало написал про аналог sig33 - Нона-К, именно как полковое/пехотное орудие. Нона почему-то у десантников, а у пехоты другие системы. Не говоря про различия в ТТХ. Хотя это мелочи, ведь в главном он прав. Хе-хе.
Закорецкий: piton83 пишет: Вот советский 82-мм миномет вполне можно назвать такой же системой,Лично я 82-мм миномет за серьезное оружие не воспринимал. Он у меня в канцелярии командира батареи в боевом положении помещался на канцелярском столе.
RVK: piton83 пишет: Что значит какой? Это я у Вас спрашиваю какой снаряд у сорокопятки ОФС. Я такого не знаю. piton83 пишет: Змей. Бан закончится уточним. piton83 пишет: Уже писал много раз - система со сходными ТТХ. А теперь посмотрим что писал Солонин. Написано четко: 1. Тяжелое артиллерийское вооружение пехотного полка. 2. Ни в одной армии мира, ни до ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. 3. Сравнение с 120-мм минометом стрелкового полка КА. 4. Сравнение исключительно по весу (странный плач про то что невозможно орудие в 1750 кг таскать силами расчета по полю боя, а в к/ф "Солдат Иван Бровкин" показано как М-30 весом более 2300 кг расчет ташит 100 метров по песку в горку), причем, как специально пишет Солонин, разница в 6 (шесть!) раз (где Ваши сходные ТТХ? Хе-хе). 5. См. слова Одинцова про аналог sig33 - Нона-К. (http://alternathistory.org.ua/vladimir-odintsov-pekhotnaya-artilleriya-yarkoe-proshloe-i-neizvestnoe-budushchee) Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. По массе это современное требование: Интересно отме-тить, что масса орудия находилась на вер-хнем пределе класса легких пехотных ору-дий (масса до 400 кг) по современной классификации пехотных орудий, разра-ботанной НИИ СМ МГТУ им. Н.Э. Баумана (класс средних пехотных орудий — 400-800 кг, тяжелых пехотных орудий 800-1200 кг). Т.е. за полвека требования по массе ужесточились на 50%, а Солонин спокойно сравнивает системы отличающиеся в 6 (шесть!) раз. Т.е. Ваши слова про сходные/близкие ТТХ тут ни о чем. ЧТД. piton83 пишет: Что неправда? Ваши слова: Нет, это не главное. Просто в этой теме мне Змей долго втирал что sig33, M777 и 2А61 такие же системы. Теперь вот RVK зашел с другого фланга - Солонин, оказывается, имел в виду артсистемы калибром больше 100 мм, которые организационно в полку/бригаде. Поэтому спектр "таких" систем расширился - это теперь и Д-30, и Мста-Б и еще много их. Я с самого начало написал про аналог sig33 - Нона-К, именно как полковое/пехотное орудие. piton83 пишет: Нона почему-то у десантников, а у пехоты другие системы. Не говоря про различия в ТТХ. Хотя это мелочи, ведь в главном он прав. Хе-хе. Слова Одинцова Вы уже забыли. Хе-хе.
Закорецкий: RVK пишет: А теперь посмотрим что писал Солонин. Для удобства повторю эту страницу в тексте: С тяжелым артиллерийским вооружением пехотного полка немцы явно ошиблись. 150-мм «тяжелое пехотное орудие» представляло собой «не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку» (&1). Ни в одной армии мира, ни до ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. Огромный вес (1750 кг в боевом положении) делал практически невозможным перемещение орудия силами расчета по пересеченной местности, а никаких механических транспортеров для него пехотном полку не было. С другой стороны, очень низкая начальная скорость снаряда (240 м/сек, меньше, чем у советского 120-мм миномета) и обусловленная этим малая дальность стрельбы (4700 м) делали невозможным использование системы в качестве полноценной гаубицы (не говоря уже о том, что в структуре пехотного полка не было подразделений — связь, корректировка, инструментальная разведка, — которые могли бы обеспечить боевое применено тяжелой гаубицы). Таких «чудо-орудий» в пехотном полку вермахта было два. А на вооружении стрелкового полка Красной Армии было четыре 120-мм миномета. Четыре в два раза больше, чем два, и это еще не вся разница. Советский миномет весил шесть раз меньше немецкого «тяжелого пехотного орудия», его перемещение на поле боя особых проблем не создавало. Поражающее воздействие (в артиллерии это называется странно звучащим выражением «могущество снаряда») 16-кг и мины 120-мм миномета было вполне достаточным для разрушения основных типов целей (пулеметные гнезда, блиндажи с легким перекрытием) — а ничего большего от полковой артиллерии и не требовалось. Окончательный итог подвела практика войны — начиная с 1943 г. немцы стали выводить 150-мм орудия из состава вооружения пехотных полков, заменяя их четырьмя 120-мм минометами. На момент начала войны все положенное стрелковому полку Красной Армии артиллерийское вооружение существовало в натуре. Причем с некоторым запасом. На каждую из 236 «расчетных» дивизий в среднем приходилось 154 миномета калибра 50 мм (вместо 84), 62 миномета калибра 82 мм (вместо 54), 16 минометов калибра 120 мм (вместо 12), 20 полковых 76-мм пушек (вместо 18). [30, 33] =========== &1. Здесь имеется в виду модель 15 cm sIG 33. (Прим. OCR) /35/
piton83: RVK пишет: Это я у Вас спрашиваю какой снаряд у сорокопятки ОФС. Я такого не знаю. Пардон. Снаряд осколочный, речь там шла о фугасном действии. RVK пишет: Бан закончится уточним. Змей писал об этом неоднократно. К примеру Пост N: 6024 2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Пост N: 6021 В полковой артиллерии в ВМВ не было. Наши закупили 152 мм НМ и после раздумий поместили в дивизионное звено (хотелки были поместить именно в полки). А вот после ВМВ... 2А61 ничего не говорит? А вот лично Вы, RVK, пишете в посте N: 3789 piton83 пишет: цитата: 2А61 это "такая система" как sig 33 или нет? 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица. Значит да. RVK пишет: а в к/ф "Солдат Иван Бровкин" показано как М-30 весом более 2300 кг расчет ташит 100 метров по песку в горку Самому не смешно? RVK пишет: См. слова Одинцова про аналог sig33 - Нона-К Таких слов там нет. Там написано "Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам". То, что ее с натяжкой можно отнести к пехотным системам не делает ее аналогом sig33. Также там написано что Нона-К находится на вооружении десантно-штурмовых частей. Это специализированная система. RVK пишет: Я с самого начало написал про аналог sig33 - Нона-К, именно как полковое/пехотное орудие. 1. Почему Вы не принимаете в расчет различия в ТТХ? 2. Как думаете, почему аналог пехотного орудия находится на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков орудия другие? RVK пишет: Слова Одинцова Вы уже забыли. Хе-хе. Про то что Нону-к можно с натяжкой отнести к пехотным системам? Ну если любая пехотная система для Вас аналог sig33, то что тут поделаешь. RVK пишет: а Солонин спокойно сравнивает системы отличающиеся в 6 (шесть!) раз Солонин сравнивает артвооружение полка. И пишет что у немцев было тяжелое пехотное орудие, а в СССР 120-мм миномет. RVK пишет: Т.е. Ваши слова про сходные/близкие ТТХ тут ни о чем. ЧТД. Очень даже причем. Для Змея "такая" это с таким же калибром и нахождение в полку/бригаде. Для Вас "такая" еще хлеще - калибром больше 100/105 мм и в полку. По Вашему и Д-30 такая система как sig33.
Змей: Madmax1975 пишет: Это Вы что хотели сказать? Что вместо "шестиствольный миномет" ветерану следовало произнести ради Вашего спокойствия "реактивный миномет (еще лучше не миномет, а РСЗО) с пакетом из 6 трубчатых направляющих"? :-) Ветеран мог говорить всё, что угодно - ему (пока он говорит с малолетками) простительно. А вот делать выводы на пустом, мягко говоря, неверно. Madmax1975 пишет: То есть Вы теперь уже согласны, что среди сил, действующих на снаряд при пробитии брони, есть сила инерции? Нет. Madmax1975 пишет: Кстати, на Вашем "каноническом" рисунке комплект сил тоже далеко не полный. Так изобразите все, кто мешает. Madmax1975 пишет: Можно подумать, что колотушка им удовлетворяла. И колотуху планово заменяли на Pak 38. Но Солонин лихим маневром выбросил 50 мм пушку из рассмотрения. Madmax1975 пишет: Могущество боеприпаса - это хорошо, но без баллистики артсистем не бывает. Немцы про это не догадывались и поставили на вооружение 15 cm Stiel-Gr. 42 с дальностью стрельбы в 1 км. Масса ВВ там, напомню, 54 кг.
Змей: Закорецкий пишет: И что? Это главное? Какое оружие есть - тем и воюют. Разбирается пусть Генштаб с разными своими НИИ и Академиями. Вы про это Солонину скажите. У него каждый опус начинается со сравнения вооружений. Т.к. Марк Семёныч матчасть не знает, вопрос закономерно приводит его в калошу. Закорецкий пишет: Рассказать, как мы изучали три года премудрости АСП Зачем? Закорецкий пишет: Про тот калибр 150 мм у Солонина пару страниц из 570. Хотите сказать враги подсунули? Если нет - и остальные 568 страниц такое же ... дешевое чтиво для ... поклонников его таланта. Закорецкий пишет: уничтожено и захвачено 3188 танков и 1830 орудий. Так уничтожено или захвачено? Закорецкий пишет: Если 80-90% или брошено без толку, или смогли пострелять пару раз. Вот что интересно, защищая один тезес гуру, Вы без труда ломаете 3...4 других. Давайте разберёмся почему эти орудия брошены. А ответ несложен - части и соединения не были укомплектованы по штату тягачами, транспортом и конским составом т.к. мобилизация была сорвана. Использовать имеющуюся технику на 100% не представилось возможным. Закорецкий цитирует opus magnum: Поражающее воздействие (в артиллерии это называется странно звучащим выражением «могущество снаряда») 16-кг и мины 120-мм миномета было вполне достаточным для разрушения основных типов целей (пулеметные гнезда, блиндажи с легким перекрытием) — а ничего большего от полковой артиллерии и не требовалось. Даже piton83 был вынужден признать, что это ерунда. Это, замечу, еще один ляп на тех самых двух страницах из 570. Если аппроксимировать, в опусе порядка 1 500 ляпов, глупостей и прочего отстоя.
Madmax1975: piton83 пишет: Как думаете, почему аналог пехотного орудия находится на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков орудия другие? Потому что мощные трактора :-)
RVK: Закорецкий пишет: Для удобства повторю эту страницу в тексте: Мерси! piton83 пишет: Пардон. Снаряд осколочный, речь там шла о фугасном действии. Вот, вот. Я и спрашивал, как не специалист по артиллерии: Какое же фугасное действие у осколочных снарядов ПТО малого калибра, о котором Вы писали? Я о таковом не слышал. Ответа так и не получил. piton83 пишет: Самому не смешно? Мне нет, а у Вас какой повод для смеха? piton83 пишет: 1. Почему Вы не принимаете в расчет различия в ТТХ? Они будут всегда. piton83 пишет: 2. Как думаете, почему аналог пехотного орудия находится на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков орудия другие? Я уже писал об одной из причин - ДОВСЕ. И вот автор как критику Одинцову об этом пишет: http://nvo.ng.ru/armament/2004-03-26/6_orudie.html (и ссылку я уже приводил). piton83 пишет: Про то что Нону-к можно с натяжкой отнести к пехотным системам? Ну если любая пехотная система для Вас аналог sig33, то что тут поделаешь. Опять передергиваете. Не любая пехотная система, а тяжелая, калибра более 105-мм, артиллерийская пехотная или полковая система. piton83 пишет: Солонин сравнивает артвооружение полка. И пишет что у немцев было тяжелое пехотное орудие, а в СССР 120-мм миномет. И пишет что таких систем как у немцев в артвооружении полка не было ни у кого не до ни после.
RVK: piton83 пишет: Очень даже причем. Для Змея "такая" это с таким же калибром и нахождение в полку/бригаде. Для Вас "такая" еще хлеще - калибром больше 100/105 мм и в полку. По Вашему и Д-30 такая система как sig33. А для Одинцова? И главное, что написал Солонин: 150-мм «тяжелое пехотное орудие» представляло собой «не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку». Ни в одной армии мира, ни до ни после, таких систем в полковой артиллерии не было. Мы обсуждаем написанное у Солонина, напомню. Поэтому все что подходит под данное Солониным подходит под обсуждении.
RVK: piton83 пишет: А вот лично Вы, RVK, пишете в посте N: 3789 piton83 пишет: цитата: 2А61 это "такая система" как sig 33 или нет? 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица. Значит да. Ну что же я могу поделать, если 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица, это ее полное обозначение. А Вы не знали? Кстати, о sig-33: Орудие использовалось для разрушения полевых фортификационных укреплений противника, как миномёт (при стрельбе миной весом 90 кг), как противотанковое средство (при стрельбе кумулятивными снарядами на дистанции до 1200 м снаряд прожигал броню толщиной около 160 мм). И его использовали в создании 4-х САУ. Как говориться, найдите отличия от Ноны. Как и орудие 2А51, орудие 2Б16 способно вести огонь широкой номенклатурой боеприпасов — всеми типами 120-мм мин, а также осколочно-фугасными и кумулятивными снарядами с готовыми нарезами. По своей боевой мощи 120-мм снаряды приближены к 152-мм снарядам. И созданы 4-е САУ с ней.
piton83: RVK пишет: Я уже писал об одной из причин - ДОВСЕ. Причем тут ДОВСЕ? Типа Мста-Б нормально, Д-30 нормально, а Нона-К ненормально. RVK пишет: Я о таковом не слышал. Ответа так и не получил Это Вы уже забыли с чего разговор начался и как продолжился. Про фугасное действие была цитата из Исаева. И комментарий Солонина что если снаряды различаются по весу в 3 раза, то фугасное действие сходным быть не может. RVK пишет: Мне нет, а у Вас какой повод для смеха? То, что Вы некое действо из художественного фильма выдаете как доказательство. Раз в кино перетащили орудие на 100 метров, то Солонин ошибается. RVK пишет: Они будут всегда. И поэтому несмотря на различия в ТТХ системы такие же. Логика! RVK пишет: Опять передергиваете. Не любая пехотная система, а тяжелая, калибра более 105-мм, артиллерийская пехотная или полковая система. Берем Д-30. Система полковая? Полковая. Калибр больше 105-мм? Больше. Аналог sig33! Берем Мста-Б. Система полковая? Полковая. Калибр больше 105-мм? Больше. Аналог sig33! А сколько еще аналогов sig33 можно найти-то! RVK пишет: И пишет что таких систем как у немцев в артвооружении полка не было ни у кого не до ни после. Не было. Хотя если различия в ТТХ для Вас не аргумент, то таких систем было много. RVK пишет: Мы обсуждаем написанное у Солонина, напомню. Поэтому все что подходит под данное Солониным подходит под обсуждении. Вы что сказать-то хотели? Я не понял. RVK пишет: Ну что же я могу поделать, если 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица, это ее полное обозначение. А Вы не знали? И 2А61 это такая система, как sig33. Сильное утверждение.
RVK: piton83 пишет: Причем тут ДОВСЕ? Типа Мста-Б нормально, Д-30 нормально, а Нона-К ненормально. Уже цитировал статью http://nvo.ng.ru/armament/2004-03-26/6_orudie.html: Предложенное автором семейство "Тверь" по своим калибрам - 100-мм, 120-мм, 122-мм и 152-мм подпадают под Парижский (1990 г.) Договор об ограничении обычных вооружений в Европе. Нельзя не учитывать, что артиллерия роты, батальона, полка - это самая массовая войсковая артиллерия. Да, этот договор давно устарел, наши бывшие союзники уже вступили в НАТО или топчутся у порога. Тем не менее этот документ не денонсирован и остается в силе, и, когда автор говорит "о тысячах таких гаубиц", мы бы рекомендовали учитывать сложившиеся реалии. А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы. Этим-то и объясняется факт, что основу батальонной артиллерии, в том числе и выполняющей задачи в Чечне, составляют 82-мм минометы. При этом даже в ходе проведения контртеррористической операции в 1999-2000 гг. страны Запада выражали свою обеспокоенность в отношении "нарушения фланговых ограничений" со стороны России по артиллерии на ее южном европейском фланге. piton83 пишет: Это Вы уже забыли с чего разговор начался и как продолжился. Про фугасное действие была цитата из Исаева. И комментарий Солонина что если снаряды различаются по весу в 3 раза, то фугасное действие сходным быть не может. Фугасное действие осколочных снарядов ПТО малого калибра? Ну-ну. Открытие прямо. piton83 пишет: То, что Вы некое действо из художественного фильма выдаете как доказательство. Раз в кино перетащили орудие на 100 метров, то Солонин ошибается. Вы бы хоть почитали что-нибудь об этом прежде чем писать. Например на милитере: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html 127. Перекатывание 76-мм орудия на руках при сопровождении пехоты в бою (По сообщению старшины Рубина) Однажды командир батареи предупредил меня, что моё орудие (76-мм ЗИС-3) будет сопровождать пехоту огнём и колёсами. Это не было для меня новостью, смущало только расстояние в 4 км. Мы с расчётом обсудили предстоящее мероприятие и решили провести его следующим образом. Два ящика со снарядами связали веревкой и подвесили на ствол у дульного тормоза (рис. 93); остальные два ящика уложили на лафет. Этим облегчалось передвижение орудия благодаря более равномерному распределению груза. Так как два ящика со снарядами были подвешены к стволу, то один номер, который должен был садиться на ствол, освободился для перекатывания орудия. От применения лямок я отказался потому, что орудие должно было передвигаться стволом вперёд, и два человека, которые должны быть у лямок, оказались бы открытыми для противника. Оставался трудно разрешимый вопрос: как катить [151] орудие на такое большое расстояние? Мы начали каждый день тренироваться. Перекатывали орудие в полном боевом снаряжении сначала на расстояние 400 м, затем на 500 м. Каждый день расстояние увеличивали. Наконец, довели его до 3 км, но дальше дело не шло. После многих попыток, в конце концов, нашли выход: чтобы легче было передвигать орудие на руках, нужно больше нажимать на колёса. К назначенному дню наступления мы уже вполне могли катить орудие на 4 км. Первый же день боя показал все наши достижения и промахи. Мы совсем упустили из виду вопрос перекатывания орудия через траншеи. Этот недостаток мы устранили в процессе боя, использовав обыкновенный плетень. Такой способ перекатывания орудия оправдал себя и тогда, когда нужно было открывать огонь. При преодолении траншеи ящики со снарядами, привязанные к стволу, снимались одним номером. Снаряды, которые находились на лафете, использовались для стрельбы в первую очередь. Панорама и прицельное приспособление всегда стояли на нулевых установках. Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. piton83 пишет: И поэтому несмотря на различия в ТТХ системы такие же. Логика! Про "такие же" пишите только. Системы будут одного класса: тяжелые пехотные/полковые орудия. piton83 пишет: Берем Д-30. Система полковая? Полковая. Полковая? А где Вы такое почерпнули? piton83 пишет: Берем Мста-Б. Система полковая? Полковая. Аналогично. piton83 пишет: Не было. Хотя если различия в ТТХ для Вас не аргумент, то таких систем было много. Приведите пример двух различных систем, не копий, а именно различных, но таких, чтобы их ТТХ не отличались бы. piton83 пишет: Вы что сказать-то хотели? Я не понял. Хамите. Хорошо хоть без мата. Мы обсуждаем написанное у Солонина, напомню. Поэтому все что подходит под данное Солониным определение вполне подходит под наше обсуждении.
piton83: RVK пишет: Уже цитировал статью http://nvo.ng.ru/armament/2004-03-26/6_orudie.html: И написано в ней "А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы". А у Вас получается 120-мм Нону мотострелкам иметь нельзя, а 122-мм или 152-мм системы можно. Хотя и то и это больше 100 мм. Речь-то в статье шла "Этим-то и объясняется факт, что основу батальонной артиллерии, в том числе и выполняющей задачи в Чечне, составляют 82-мм минометы." RVK пишет: Хамите. Хорошо хоть без мата. Вы фразу "Я не понял что Вы хотели сказать" считаете за хамство? Что же в ней хамского? RVK пишет: Поэтому все что подходит под данное Солониным определение вполне подходит под наше обсуждении. И где же "данное Солониным определение"? Он написал "таких", Вы почему-то под "такими" понимаете системы калибром больше 100/105 мм. Различия в ТТХ Вам не важны. Отс.да вытекает более чем странный вывод что Д-30, Мста-Б, 2А61 это такие системы как sig33. RVK пишет: Приведите пример двух различных систем, не копий, а именно различных, но таких, чтобы их ТТХ не отличались бы. Я уже приводил пример - советский и американский 82(81,4)-мм минометы. RVK пишет: Фугасное действие осколочных снарядов ПТО малого калибра? Ну-ну. Открытие прямо. Что ну-ну? RVK пишет: Про "такие же" пишите только. Системы будут одного класса: тяжелые пехотные/полковые орудия. 2А61 это "такая система" как sig 33 или нет? 2А61 «Пат-Б» — российская полковая буксируемая гаубица. Значит да. Если Вы сами лично на мой вопрос про "такую систему" отвечаете "да", то это только я пишу, да? piton83 пишет: цитата: 2А61 (насколько я понял, даже не принятая на вооружение) это такая система, как и sIG 33 2А61- полковое орудие калибра 152 мм. Как раз аналог немецкой артсистемы. Что не так? А вот Змей пишет "аналог". RVK пишет: Полковая? А где Вы такое почерпнули? К примеру это писал Змей. Неужели наврал? Смотрите штат мсд начиная с 1946 года. 120 мм минометы быстро оказались на батальонном уровне. а в полковой артиллерии оказались 122 мм "Гвоздики" и Д-30. RVK пишет: Аналогично. Что аналогично? Гуглится за 5 минут, что Д-30 заменяется на буксируемые вариант Мсты и/или "Акации". К примеру http://izvestia.ru/news/545693
RVK: piton83 пишет: И написано в ней "А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы". А у Вас получается 120-мм Нону мотострелкам иметь нельзя, а 122-мм или 152-мм системы можно. Хотя и то и это больше 100 мм. Речь-то в статье шла "Этим-то и объясняется факт, что основу батальонной артиллерии, в том числе и выполняющей задачи в Чечне, составляют 82-мм минометы." Читайте целиком абзац: Предложенное автором семейство "Тверь" по своим калибрам - 100-мм, 120-мм, 122-мм и 152-мм подпадают под Парижский (1990 г.) Договор об ограничении обычных вооружений в Европе. Нельзя не учитывать, что артиллерия роты, батальона, полка - это самая массовая войсковая артиллерия. Да, этот договор давно устарел, наши бывшие союзники уже вступили в НАТО или топчутся у порога. Тем не менее этот документ не денонсирован и остается в силе, и, когда автор говорит "о тысячах таких гаубиц", мы бы рекомендовали учитывать сложившиеся реалии. А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы. Этим-то и объясняется факт, что основу батальонной артиллерии, в том числе и выполняющей задачи в Чечне, составляют 82-мм минометы. При этом даже в ходе проведения контртеррористической операции в 1999-2000 гг. страны Запада выражали свою обеспокоенность в отношении "нарушения фланговых ограничений" со стороны России по артиллерии на ее южном европейском фланге. piton83 пишет: Вы фразу "Я не понял что Вы хотели сказать" считаете за хамство? Что же в ней хамского? Фраза была другая. piton83 пишет: И где же "данное Солониным определение"? Страницу с распознанным текстом выложил Закорецкий. Я тоже уже много раз цитировал и даже выделал шрифтом. piton83 пишет: Он написал "таких", Вы почему-то под "такими" понимаете системы калибром больше 100/105 мм. Нет. Я писал, что под "такими", я понимаю, как у Солонина и написано, "тяжелые пехотные (си речь полковые) орудия". Калибр как раз к слову тяжелые и относиться. piton83 пишет: Я уже приводил пример - советский и американский 82(81,4)-мм минометы. А их обоих можно назвать копиями миномета Стокса-Брандта? piton83 пишет: Что ну-ну? Открытие. piton83 пишет: Если Вы сами лично на мой вопрос про "такую систему" отвечаете "да", то это только я пишу, да? Вы пишите, заметьте не Солонин а Вы: "такие же", он же написал более обще "таких" и я отвечая на вопрос "такая?" сначала перевел обозначение этого орудия, где черным по-белому написано: российская полковая буксируемая гаубица piton83 пишет: К примеру это писал Змей. Неужели наврал? 1. Где он написал, что Д-30 это полковая система? 2. По Вашей же логике: Д-30 пришла на смену дивизионной М-30. Как тут быть? 3. Если бы Вы посмотрели штат, то так бы однозначно не писали. piton83 пишет: Что аналогично? Гуглится за 5 минут, что Д-30 заменяется на буксируемые вариант Мсты и/или "Акации". К примеру И что? А как у же писал выше Д-30 пришла на смену дивизионной М-30.
Змей: RVK пишет: А их обоих можно назвать копиями миномета Стокса? Чисто из придиразма. Есть и такой советский 82 мм миномёт: . У него есть аналог в США? Солонят, как обычно, подводит незнание матчасти. Традиция. RVK пишет: Где он написал, что Д-30 это полковая система? Писал, было дело. Д-30 в полку есть, аж 12 штук.
RVK: Змей пишет: Чисто из придиразма. Есть и такой советский 82 мм миномёт: Да, надо было уточнить что за 82-мм миномет имеется ввиду. Хе-хе. Это 2Б9 «Василёк»? Кардинально решили проблему двойного заряжания. ) Похож?
RVK: Змей пишет: Писал, было дело. Как то пропустил это. Про наличие в мсп в курсе (получается гаубицы 122-мм, одна батарея на САУ, две буксируемые), но и в тех же мсд в это же время она (Д-30) осталась в артполках: Организационно-штатная структура 1074-го артиллерийского полка 108-й мсд на июль 1986 г. Д-30 - 18 ед. Всего 4 дивизиона: 1. Самоходный 18 ед. (3 батареи) 152-мм гаубиц 2С3 Акация; 2. Смешанный: 12 ед. (2 батареи) 152-мм пушек 2А36 «Гиацинт-Б» и 4 ед. 240-мм самоходных 2С4 «Тюльпан» и 2 ед. буксируемых 240-мм миномёт М-240; 3. Гаубичный 18 ед. (3 батареи) 122-мм гаубиц Д-30; 4. Реактивный 18 ед. (3 батареи) 122-мм БМ-21. Все верно? Как же быть с этим?
piton83: RVK пишет: Читайте целиком абзац: Вы можете ответить на простой вопрос почему 120-мм Нону мотострелкам иметь нельзя, а 122/152 мм системы можно? RVK пишет: Фраза была другая. Ну так что же хамского в той фразе? Я не понял что Вы хотите сказать, не уловил мысль. И переспросил. RVK пишет: Нет. Я писал, что под "такими", я понимаю, как у Солонина и написано, "тяжелые пехотные (си речь полковые) орудия". Калибр как раз к слову тяжелые и относиться. Вы понимаете неправильно. Потому как полковые системы калибром более 100/105 мм были и была такая система далеко не одна. RVK пишет: де он написал, что Д-30 это полковая система? Вы читаете вообще что Вам пишут? Вот цитата полковой артиллерии оказались 122 мм "Гвоздики" и Д-30 RVK пишет: Как тут быть? Что значит как тут быть? Д-30 была в полковой артиллерии, сейчас ей на смену идут еще более мощные системы. RVK пишет: А их обоих можно назвать копиями миномета Стокса-Брандта? Наш нельзя. Хотя вовсе не секрет, что прототипом служил миномет Стокса-Брандта и ТТХ весьма схожи.
Диоген: Змей пишет: Солонят... Неоперабельный антисемитизм.
piton83: Змей пишет: Солонят, как обычно, подводит незнание матчасти. Традиция. Сказал Змей, у которого 2А61 аналог sig33. Пофиг, что ТТХ другие, ведь в главном он прав!
RVK: piton83 пишет: Вы можете ответить на простой вопрос почему 120-мм Нону мотострелкам иметь нельзя, а 122/152 мм системы можно? Вы, извините, читать не умеете? Даже болтом выделил: Нельзя не учитывать, что артиллерия роты, батальона, полка - это самая массовая войсковая артиллерия. И чуть ниже автор поясняет: А пока ВС РФ могут иметь около 6,5 тыс. орудий калибра 100 мм и более в европейской части от Мурманска до Махачкалы. У мотострелков же по приведенным штатам (даже до договора) 122-мм в полку и в дивизии, а 152-мм только в дивизии. piton83 пишет: Ну так что же хамского в той фразе? Построение фразы. piton83 пишет: Вы понимаете неправильно. Вы Ваше правильное понимание, так и не привели. Кстати, с чего Вы взяли, что оно правильное? piton83 пишет: Вы читаете вообще что Вам пишут? Вот цитата А Вы? Одна и та же система есть и в полку и в дивизии и пришла она на смену дивизионной М-30. piton83 пишет: Что значит как тут быть? Д-30 была в полковой артиллерии, сейчас ей на смену идут еще более мощные системы. Уже написал выше. piton83 пишет: Наш нельзя. Хотя вовсе не секрет, что прототипом служил миномет Стокса-Брандта и ТТХ весьма схожи. Эти два предложения плохо согласуются в одном абзаце, если только Вы не писали о Васильке. И Вы так и не пояснили какой наш миномет Вы имеете ввиду.
Змей: RVK пишет: Вы не писали о Васильке Или о 2Б25.
piton83: RVK пишет: И Вы так и не пояснили какой наш миномет Вы имеете ввиду. БМ-37. Неужели так трудно догадаться? RVK пишет: У мотострелков же по приведенным штатам (даже до договора) 122-мм в полку и в дивизии, а 152-мм только в дивизии. Вопрос был почему аналог пехотного орудия стоит на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков другие системы. Вы говорите, что это от того, что по ДОВСЕ в европейской части можно иметь только 6,5 тысяч орудий калибром более 100 мм. И где связь? Кому эта система нужна, у тех она есть, несмотря на ДОВСЕ. В сухопутных войсках Д-30 заменяют на более мощные системы, а вовсе не на Ноны. Почему? RVK пишет: Вы Ваше правильное понимание, так и не привели. Кстати, с чего Вы взяли, что оно правильное? Потому что Ваша версия об орудиях калибром более 100/105 мм это ерунда. Систем с калибром больше 100/105 мм в полку хватает. RVK пишет: А Вы? Одна и та же система есть и в полку и в дивизии и пришла она на смену дивизионной М-30. Так Вы увидели где Змей писал о Д-30 в полку? Или нет
RVK: piton83 пишет: Вопрос был почему аналог пехотного орудия стоит на вооружении десантно-штурмовых частей, а у мотострелков другие системы. Вы говорите, что это от того, что по ДОВСЕ в европейской части можно иметь только 6,5 тысяч орудий калибром более 100 мм. И где связь? Кому эта система нужна, у тех она есть, несмотря на ДОВСЕ. В сухопутных войсках Д-30 заменяют на более мощные системы, а вовсе не на Ноны. Почему? Д-30 разрабатывалась скорее как дивизионная система взамен М-30, на мой взгляд. В полки она пришла позже. А про замену на более мощные и тяжелые системы, про мощные тракторы и про отсутствие необходимости в обязательной авиатранспортабельности различными штатными авиатранспортами и десантировании парашютным способом уже писалось? По-моему писалось. piton83 пишет: цитата: Вы Ваше правильное понимание, так и не привели. Кстати, с чего Вы взяли, что оно правильное? Потому что Ваша версия об орудиях калибром более 100/105 мм это ерунда. Систем с калибром больше 100/105 мм в полку хватает. Значит у Вас нет понимания этого? piton83 пишет: Так Вы увидели где Змей писал о Д-30 в полку? Или нет А Вы не читаете эту ветку? Выше я же писал.
piton83: RVK пишет: Д-30 разрабатывалась скорее как дивизионная система взамен М-30, на мой взгляд. В полки она пришла позже. А Волга впадает в Каспийское море. Какая разница как она разрабатывалась и когда она пришла в полки? Вопрос был прост - была Д-30 в полках или не было. Вам показали что была. Второй вопрос писал ли об этом Змей. Вам показали что об этом писал Змей. К чему вся дальнейшая писанина про то как она разрабатывалась и когда именно пришла в полки? RVK пишет: А про замену на более мощные и тяжелые системы, про мощные тракторы и про отсутствие необходимости в обязательной авиатранспортабельности различными штатными авиатранспортами и десантировании парашютным способом уже писалось? По-моему писалось. Я спрашиваю как именно ДОВСЕ мешает вооружить мотострелков Нонами и почему оно не мешает их вооружить Д-30 и более мощными системами. Мне в ответ про десантирование парашютным способом и авиатранспортабельность. Вы уж определитесь, Нона (и буксируемая и самоходная) это специализированная система для десантников, к которой предъявляются особые требования. Либо это такая система как пехотное орудие sig33, которое задумывалось для применения в пехотном полку. RVK пишет: Значит у Вас нет понимания этого? У меня есть. Солонин имел в виду артсистему с похожими ТТХ, которая находится на полковом уровне.
RVK: piton83 пишет: У меня есть. Солонин имел в виду артсистему с похожими ТТХ, которая находится на полковом уровне. Это Ваше мнение, дословно такого Солонин не написал. А у меня есть мнение В.Одинцова: Дискуссий о путях развития пехотной (полковой, штурмовой) артиллерии про-должается. В нашей статье, опубликован-ной в «Г и В» №2 за 2001 год, поставлен вопрос о том, что успешное ведение бое-вых действий в региональных конфликтах невозможно без мобильных вертолетотранспортабельных штурмовых орудий массой до одной тонны... Интересно отме-тить, что масса орудия находилась на вер-хнем пределе класса легких пехотных ору-дий (масса до 400 кг) по современной классификации пехотных орудий, разра-ботанной НИИ СМ МГТУ им. Н.Э. Баумана (класс средних пехотных орудий — 400-800 кг, тяжелых пехотных орудий 800-1200 кг)... Рассмотренные выше пехотные пушки калибра 75-76 мм не исчерпыва-ют обширный перечень орудий с массой до 1200 кг или незначитель-но превышающих эту ве-личину, отнесенных выше к классу пе-хотных. Из них осо-бый интерес пред-ставляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разра-ботанная фирмой «Рейн металл» и введен-ная на вооружение стрелковых полков Красной Армии. На 1 ноября 1936 г. на во-оружении РККА состояло 100 мортир. К со-жалению, непродуманное решение приве-ло к снятию этой системы с вооружения. В то же время у немцев ее аналог 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя. В ходе войны было выпущено свыше 20 тыс. этих орудий в буксируемом и самоходном вариантах. Простая и надежная конструк-ция пушки безотказно действовала 8 самых тяжелых погодных условиях, s песках, сне-гу и грязи. 105-мм орудие итальянской фирмы «ОТО Мелара» обр. 1956 г. (1273 кг) было разработано в 50-х гг. как типовая гауби-ца стран НАТО, способная стрелять уни-фицированными 105-мм снарядами серии US М1 и пригодная для транспортировки вертолетом. Гаубица образца 1956 г. ока-залась чрезвычайно маневренной и удоб-ной в обращении системой и применяет-ся армиями стран НАТО до настоящего времени... Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмо-вых бригад. Система, скорее всего, пред-ставляет своеобразный компромисс меж-ду пехотной и полевой системами...
piton83: RVK пишет: Это Ваше мнение, дословно такого Солонин не написал. Он написал "таких". Если для Вас "такая" это калибром больше 100/105 мм, то кто Вам виноват? RVK пишет: А у меня есть мнение В.Одинцова: Мнение Одинцова по поводу того, что написал Солонин? Вот Вам Одинцов и пишет, что Нона-К состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад. Почему "аналога" sig33, которое стояло на вооружении пехоты, у нынешних мотострелков нет, Вы так и не ответили.
RVK: piton83 пишет: Он написал "таких". Если для Вас "такая" это калибром больше 100/105 мм, то кто Вам виноват? А для Вас калибром меньше 100/105 мм? piton83 пишет: Вот Вам Одинцов и пишет, что Нона-К состоит на вооружении десантно-штурмовых бригад. Почему "аналога" sig33, которое стояло на вооружении пехоты, у нынешних мотострелков нет, Вы так и не ответили. А что должен был?
полная версия страницы