Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Lob: gem пишет: Я ничего Вам не приписывал. Я задал вопрос В своей обычной манере вопрос задали - попытались перевести разговор на другую тему, на что Вам в унисон и указали. Что касается полтора, то это разница в штатной грузоподъемности служб снабжения советской и немецкой дивизии. Вы очень верно заметили, что надо учитывать плечо подвоза, но упустили из виду, что в июне 1941-го в советской дивизии, в отличие от немецкой, не было штатного количества автомобилей. Этого "не заметил" и Солонин, о чем и речь.
RVK: gem пишет: Не поделили - одна из основных причин поражений? Наверное не основная. А было что делить? Я не отмобилизованность. gem пишет: На какие единицы домножается коэффициент 1,5? Как я понял это обобщенное сравнение.
gem: Lob пишет: это разница в штатной грузоподъемности служб снабжения советской и немецкой дивизии. Грузоподъемность ангельских крылышек? Или все-таки штатных авто, которых якобы было 600 тыс. на дивизии, корпуса, армии, флоты гитлеровцев? Ответа на что я от вас (мн.ч.) и добивался. Вы (мн.ч.), не умея подтвердить это число для большинства пд - занимаетесь демагогией о могучей штатной структуре у немцев. Будто структура (квадратики на бумажке) возит и воюет (танками, как в - тьфу! - «золотом сечении» того, который «объяснил усё»). Lob пишет: в советской дивизии, в отличие от немецкой, не было штатного количества автомобилей. С оценкой числа авто в средней советской сд - согласен. А вот 100% укомплектованность авто в подавляющем большинстве пд - попрошу. Настойчиво. И Вы благородно не откажете мне, чтоб не прослыть балаболом. Lob пишет: Этого "не заметил" и Солонин Лжете. По причине любви к пинанию плюнувшего на militera - и потому здесь беззащитного Солонина. И, догадываюсь, вообще к пинанию беззащитных. МС неоднократно просил данные по этой укомплектованности. Ни один сучий гуру не ответил, и даже не послал эротически в архивы Германии. Потому что гуру не знают. А страх, что МС узнает - оставался. Отсюда игнор вопросов. Солонин плюнул и сказал: буду исходить из 100% укомплектованности как немецких, так и советских соединений - если соответствующие данные о них (в том и только в том случае!!) неизвестны. Что, понятно, на бумаге увеличивает автопарк вермахта. Идеала на Земле не бывает. Оскорбления подголосков гуру полились Клоакой - но по делу возразить они не смогли. Как и Вы не сможете. Но уж бить ногами... Не знаете - промолчите. А лгать не надо.
gem: RVK пишет: Как я понял это обобщенное сравнение. Буду признателен, коль Вы сошлетесь на это сравнение. RVK пишет: А было что делить? Я не отмобилизованность. «Не про отмобилизованность», я полагаю? Или «про неотмобилизованность?» Поясните, пожалуйста.
piton83: gem пишет: Ответа на что я от вас (мн.ч.) и добивался. Вы (мн.ч.), не умея подтвердить это число для большинства пд - занимаетесь демагогией о могучей штатной структуре у немцев. Помнится кое-кто выдвигал претензии к Солонину, чего это он сравнивает штаты дивизий?
gem: piton83 пишет: кое-кто выдвигал претензии Кое-кому "иногда надо приводить в систему собственные предрассудки." (c: кто-то умный - не помню... Бербанк?)
RVK: gem пишет: Или «про неотмобилизованность?» Поясните, пожалуйста. Конечно "про", это опечатка.
RVK: gem пишет: МС неоднократно просил данные по этой укомплектованности. Ни один сучий гуру не ответил, и даже не послал эротически в архивы Германии. Потому что гуру не знают. А страх, что МС узнает - оставался. Отсюда игнор вопросов. Солонин плюнул и сказал: буду исходить из 100% укомплектованности как немецких, так и советских соединений - если соответствующие данные о них (в том и только в том случае!!) неизвестны. Вот это и критикуется. У Вас как то странно получается: Солонин пишет работу и просит у других данные. По каким то причинам ему эти данные не дают и это вдруг (!) позволяет Солонину перейти от сравнения реального наполнения дивизий отмобилизованных ВС Германии и не отмобилизованных ВС СССР к сравнению их штатов и делать из этого исторические выводы по событиям начала ВОВ. И за это по Вашему Солонина критиковать нельзя? Кто ему мешал искать эти данные? А если не нашел не делать абстрактного, т.е. не относящегося к реальности, сравнения силы советских и немецких соединений на начало ВОВ? Или сделав такое сравнения специально оговорить его абстракцию, то что оно было бы верным если бы приграничные дивизии ВС СССР успели бы к началу войны отмобилизоваться.
Forsite: RVK пишет: И за это по Вашему Солонина критиковать нельзя? Конечно нет, это же страшное преступление против великого исследователя. Не подскажете что он искал, может я потрачу 30 минут да осчастливлю нашего мыслителя?
RVK: Forsite пишет: Не подскажете что он искал, может я потрачу 30 минут да осчастливлю нашего мыслителя? У меня нет точной уверенности на этот счет. Если я правильно понял, то что писал gem, то Солонин искал данные по реальной численности дивизий (Л/с и количество ВиВт) с нашей и вражеской стороны на 22 июня 1941 года. Но Вы лучше уточните у gem'а прежде чем искать/выкладывать данные.
K.S.N.: RVK пишет: У меня нет точной уверенности на этот счет. Если я правильно понял, то что писал gem, то Солонин искал данные по реальной численности дивизий (Л/с и количество ВиВт) с нашей и вражеской стороны на 22 июня 1941 года. Не уверен, что он их искал в то время, о котором вспоминает gem. Насколько я понял, gem пытается вспомнить разговор насчет укомплектованности Вермахта автотранспортом. Было несколько веток на эту тему: Укомплектованность автотранспортом (Солонин появляется на странице 4 этой темы, на 6 страницы темы В.Голицын приводит цифры по немцам), Продолжение разговоров вокруг укомплектованности, Сравнимые и несравнимые вещи..., Сравнимое и несравнимое –3 Если не поленитесь, сможете сами прочитать, искал ли что Солонин, и кто и что ему говорил и куда посылал. Ну, и заодно сможете увидеть, насколько хорошо gem помнит тот разговор.
Lob: gem пишет: Грузоподъемность ангельских крылышек? Или все-таки штатных авто, которых якобы было 600 тыс. на дивизии, корпуса, армии, флоты гитлеровцев? Ну вот видите, Вы как ни в чем не бывало снова пытаетесь увести разговор в сторону.
Lob: gem пишет: Лжете. По причине любви к пинанию плюнувшего на militera - и потому здесь беззащитного Солонина. И, догадываюсь, вообще к пинанию беззащитных. МС неоднократно просил данные по этой укомплектованности. Ни один сучий гуру не ответил, и даже не послал эротически в архивы Германии. Потому что гуру не знают. А страх, что МС узнает - оставался. Отсюда игнор вопросов. Солонин плюнул и сказал: буду исходить из 100% укомплектованности как немецких, так и советских соединений - если соответствующие данные о них (в том и только в том случае!!) неизвестны. Что, понятно, на бумаге увеличивает автопарк вермахта. Идеала на Земле не бывает. Оскорбления подголосков гуру полились Клоакой - но по делу возразить они не смогли. Как и Вы не сможете. Но уж бить ногами... Не знаете - промолчите. А лгать не надо Выкладывалось давным давно. Вещь общеизвестная. Да не желающие знать gem и piton83 да не узнают никогда. Ни секунды не сомневаюсь, что дважды обвинивший меня во лжи gem даже не подумает извиниться.
Hoax: gem пишет: Лжете. По причине любви к пинанию плюнувшего на militera - и потому здесь беззащитного Солонина... Солонин плюнул и сказал Что-то в вашем описании Солонин прямо какой-то плевака получается. Давайте поподробнее -- когда Солонин плюнул на militera, и что это означает практически?
gem: Змей пишет: Физическая величина, равная половине произведения массы тела на квадрат его скорости, называется кинетической энергией тела: Ek= (mxv2)/2 И где здесь сила? Вот здесь: Еk= p2/(2xm), p - импульс, dp/dt = F - вот F и есть сила. Но чтобы это знать, да в операторном виде, да с гамильтонианом - надо учиться много дольше, чем до 6-го класса, где детям читают механику Ньютона. Некоторые инженеры насчет дольше - ленятся. Или не осиливают. Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Ага, скалярная. И как Вы, объявивший силу лишней, собираетесь дать корректное описание процесса ударного взаимодействия материальных тел, опираясь исключительно на скалярные величины? Жуть как интересно. ...в пятый класс - учиться точным наукам. В шестой. Но им не надо. Надо - Вам. Вы опять забыли про импульс. RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Так можно сказать что и Т-90 аналог Т-34, а отличия из-за развития техники А что Вас смущает? Аб-бал-деть... Лихо! Китайские пороховые ракеты позапрошлого тысячелетия - аналоги "Сатаны"! K.S.N. пишет: Змей пишет: цитата: Т.е. 81.8% танков вполне поражались колотухой без всяких проблем. Как и 80% немецкой БТТ - сорокапяткой. K.S.N. пишет: слова не стыкуются, а то и противоречат более ранним. Например. мне такое попалось в "Анатомии катастрофы", которую я недавно пробовал перечитывать. Не поделитись свежатинкой, коль «недавно»? Пауль пишет: секрет Полишинеля. Прямо не писали, но посчитать было можно Умиляет... Какую страну Какое государство, так нежно лгущее, про...! Извините, ув. Пауль. Это, выше - не Вам. Дмитриев, Атакуют подводники. О СФ. Можно, можно было посчитать... Исправлено 20:38 Извините за мой глюк -если кто заметил...
gem: RVK пишет: Вон на форуме Россия в войнах якобы подтверждение гипотезы Солонина о том что в 1941 в КА мало кто хотел воевать, т.е. исполнять свой долг и соблюдать воинскую дисциплину и почти все разбегались на основе соотношения потерь Вермахта и КА в 1941 , что мол больше нигде и никогда такого не было Это не гипотеза Солонина. Это Ваша интерпретация. А гипотеза разбиралось не только на основе соотношения потерь.
gem: Lob пишет: gem даже не подумает извиниться. Не подумаю. Пока не переведете. По столбцам и строкам. И - откуда. И - когда введено в оборот. K.S.N. пишет (и огромное Вам спасибо за ссылки - как дело было): Солонин появляется на странице 4 этой темы Отправлено МС: 24.03.08 15:05. Был задан вопрос : "Кто может рассказать о комплектации частей вермахта (не РККА!!!-gem) по состоянию на 22.06.1941 г. и насколько их комплектность отличалась от штатной?" Оказалось, что на столь продвинутом Форуме (ПОЧТИ) никто ничего сказать не может. Почти - это Малыш. Он знает КОРОТКИЙ правильный ответ: "По штатам военного времени. adante пишет: может там были такие же дырки по спецмашинам - Нет, не было". Ай, маладца! Как джигит ответил, да... (Конец цитаты). 6-я страница (уф!), умнейший Голицын: Немецкий транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т) Данные привожу на середину 1941, если не указано отдельно. Если стоит значок * - означает что это округленные расчетные мною данные из динамики выпуска в общий период. Машины поступившие на вооружение ПОСЛЕ 1941 не указаны, но их то же много… Полугусеничные тягачи Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин. (весь выпуск 7813) Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334 Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (19371939– 160 Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный ( ZW 10) – 24 Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный ( MZW 201) – 61 Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок) Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок) Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок) Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок) Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок) Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок) Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236 Юник тип 107/108 (U304f) – 1905 Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000 Сомуа MCG (307f)- около 2000 Сомуа MCL 5 (303f) – около 500 Ситроен Р14 (бельгийский) - 100 Трактора: только официально заказанные Вермахтом…(без мобилизации) 42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт) 55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук) гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200) гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные) Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну) «Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761) Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) -76 Гусеничные тягачи Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21 Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300 Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы) Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550) Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30 Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60 B-1bis как тягачи (1940-1941) -16 Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120* Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт Польский С6Р – 71шт Колесные вездеходы : 4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.) Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок) Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600) Штовер R180 (1936-38) – 1000 Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000 Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700) БМВ 325 (1937-1940) - 3225 Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000 Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора. Средние 0,45т (10500 рехсмарок) Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну) Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911) Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000) Тяжелые 4х4 Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса) Тяжелые 4х4 все колеса управляемые Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну) Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378) Форд EG (до конца 1941) – 1901 Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42 Грузовые , (без машин санитарного управления, пожарных (вт.ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения) 6х6 Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434 Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных) MAN(1937-1940) – 1795 Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200 Хеншель (1937-1940) – около 1500 Магирус М306Е (1937-1940) – 1410 Боргвард (1938-1940) – 2463 Круп (1937-1940) – около 700 4х4 Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт) Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2) MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт) Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6: «Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000 Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100 12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100 Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000 Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100 Сен Дени S 20 TL. - 375 Колесные трактора и тягачи, про них известно меньше всего то немногое что нашел TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150 Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49 Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120* Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70* Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250 Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30 Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120 Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.) Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36* Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги , 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12* Литература German Halftraks in Action (как же без классики от Сквадрона) F.Koch. Kettenschlepper Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982. 2003. (конец цитаты). Замечательно. Прекрасно. Спасибо Голицыну. Набралось полмиллиона? Нет. Это не есть данные о (хотя бы!) средней укомплектованности пд, мд, тд немцев - в частности, автомобилями. Дискуссию Малыш-Морозов-Куртуков каждый может оценить сам. Вот тут уж - честное ГЫ. Т.зр. Малыша: «в кузне не было гвоздя» - ремонтная мастерская небоеспособна - МК небоеспособен. Утрирую только чуть-чуть. Но дискуссия идет дальше (см. ссылки ув. K.S.N.)! Черт с ней - с укомплектованностью! 01.04.08 18:19. Ктырь пишет Куртукову: цитата: Игорь простите чистосердечно - а что мы вообще щас обсуждаем - честно говоря чувствую себя идиотом... Я не больше вашего понимаю, что здесь "вообще" обсуждают. Поэтому комментирую только частности. (конец цитаты). Ну вот, приплыли... МС объяснил: 01.04.08 18:05. Ктырь пишет: цитата от МС: В 1001 раз повторяю - проблема "отсутствия" мехтяги выссана из пальца. Почему же с вами не соглашаются? МС: Им некогда. Сосут палец Ктырь пишет: цитата: Так я уже совсем запутался - зачем корпусу с 76 гаубицами - мало!!! - две три сотни тракторов? МС: "Где ж ему знать, что с таким вопросом надо обращаться в Коминтерн, в Москву..." (В.В.М) Если верить Исаеву на стр. 412 "От Дубно и дальше", то только Ворошиловцев в МК по штату 118. Ну, уж они-то точно не для таскания гаубиц 122/152 мм Туточки была ( с год назад ) ветка про буксировку поломатых танков. Боюсь и начинать. Мне тогда крупные специалисты объяснили, что без одного "Ворошиловца" на один КВ - беспонтово. Только и остается, что все бросить и к бабам на передки. Но чего не поняли специалисты ( имена и кликухи не называю), что Ворошиловец тоже сделан пальцем непальца, "дизель В-2 с ресурсом 50 часов", поэтому для буксировки поломатого "Ворошиловца" нужен еще один "Сталинец"... И так далее. Поэтому без 352 тягачей в мехклорусе - хана. Короче. В каждом трамвае висела раньше табличка: "мест для сидения --, мест для стояния---" Вы прогуливаете две недели, а в объяснительно пишете: "Пришел на остановку. Вижу - все трамваи по штатному расписанию заполнены и переполнены. Свободных мест нет. Постоял и пошел домой. Прошу оплатить мне вынужденный прогул". (Конец цитаты). Ктырь, между прочим - танкист. И не архивно-кабинетный. Воевавший. Каких людей потеряли, господа... МС озверел. Но отповедь великолепна! Укомплектованности вермахта - все равно, она не живая. И непроясненная. Если у Вас, ув. K.S.N., от этой ругани что-то прояснилось - прошу мне помочь.
gem: RVK пишет: Солонин искал данные по реальной численности дивизий (Л/с и количество ВиВт) с нашей и вражеской стороны на 22 июня 1941 года. Это уж слишком большой пряник был бы. Хотя бы по средней укомплектованности (о т.зр. Малыша я умолчу). Forsite пишет: может я потрачу 30 минут да осчастливлю нашего мыслителя? Потратьте, дяденька!.. Христом-богом, на Вас одна надёжа... RVK пишет: Кто ему мешал искать эти данные? "Глупость его", понятно дело... Здесь это давно "показано". Вот Lob - сразу нашел. И снизошел. Ну совершенно ж неинтересная всем вещь - с какой реальной силой сражалась РККА летом 1941! Боб Юлин так и сказал: с 5,5 млн человек и 5500 панцеров. И 5000 самолетов. Слава Ша-Юлиню! Hoax пишет: Давайте поподробнее -- когда Солонин плюнул на militera, и что это означает практически? Когда? В августе 08. Если не ошибаюсь. Получивши недельный бан против однодневного у Голицына. Количество взаимной ругани было обратно пропорционально срокам. Ну, с судьей не спорят. Он (МС) тут больше и не спорит. Потом и Голицын перестал. Может, и Ктырь - по тому же поводу. ( MarkS в итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д. За исключением остроты реакции G8. Газ и выборы оказались восьмерке дороже. Но протектораты - не признали.) Это 1, если о «практически». 2 - "презумпцию укомплектованности" для немцев он оставил. Т.е. написано «штат 489-й занюханной пд - 16 тыщ зольдатен и 16-15-sm kanonen!» - так оно и есть. Пока не докаж(е)ут другое.
RVK: gem пишет: Аб-бал-деть... Лихо! Китайские пороховые ракеты позапрошлого тысячелетия - аналоги "Сатаны"! А подумать? gem пишет: А гипотеза разбиралось не только на основе соотношения потерь. Я написал, что по соотношению потерь Солонин не прав. gem пишет: "Глупость его", понятно дело... Здесь это давно "показано". Вот Lob - сразу нашел. Так и запишем: Вам понятно что в этом Солонину никто не мешал.
Hoax: gem пишет: MarkS в итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. А конкретно -- в чём оказался прав, и как это выяснилось?
gem: RVK пишет: А подумать? Отошел, подумал. Т-90 - аналог Т-34? «Трясти надо!» (с: эпитафия неизвестному прапорщику). RVK пишет: по соотношению потерь Солонин не прав. К Кривошееву, к Кривошееву. Никаких вычислизмов a la Б.Соколов МС не использует. Только полный официоз. Выделяя, конечно, особо грубые нелепости последнего. RVK пишет: Так и запишем: Вам понятно что в этом Солонину никто не мешал. Нет. Непонятно. Пишите, конечно... Есть такое слово: сарказм - его значение Вы, конечно, знаете... Наверное, у меня не получилось... «И только однажды Волхвов помянул И то - саркастически хмы-ыкнув...»
gem: Hoax пишет: А конкретно -- в чём оказался прав, и как это выяснилось? Позвольте, развернуто отвечу на Ваш вопрос завтра. Ибо... господа, если встретите программиста, писавшего софт для серверов МТС... М.Жванецкий: «- ...зайдет Гриша - дайте ему в морду. - Хорошо. - Заранее благодарен».
RVK: gem пишет: Т-90 - аналог Т-34? Если добавить слово "современный" стало понятнее? gem пишет: К Кривошееву, к Кривошееву. Никаких вычислизмов a la Б.Соколов МС не использует. Только полный официоз. Выделяя, конечно, особо грубые нелепости последнего. Мне ясно что Вы или не читали упомнятое мною обсуждение или забыли его. Вы перечислили троих и последний из них МС, я так понимаю это М.Солонин. Получается о грубых нелепостях Солонина даже Вы пишите. gem пишет: Нет. Непонятно. Пишите, конечно... Непонятно мешал ли кто Солонину в поисках информации или нет? А как этот процесс, создание помех поиску данной информации Солониным, напомню речь о наполненности штатов соединений КА и Вермахта на 22.06.1941, Вы себе представляете? Или знаете о конкретных примерах?
K.S.N.: gem пишет: Не поделитись свежатинкой, коль «недавно»? Отчего же не поделиться? "22 июня. Анатомия катастрофы", Часть 1: Еще более показательным был выбор места дислокации 6-й МК, который спрятали в чаще дремучих лесов у Белостока. Можно догадаться, как мехкорпус с его огромным «хозяйством» попал в Белосток — к этому городу и Гродно, сквозь вековые леса и бездонные болота, подходит нитка железной дороги. Выехать же своим ходом из Белостока корпус мог только в одну сторону — на запад, по шоссе на Варшаву, до которой от границы оставалось всего 80 км. К востоку от Белостока простирается огромный непроходимый лесной массив (Супрасельская пуща). Магистральной автомобильной дороги от Белостока в глубь советской территории (а следовательно, и причин ожидать здесь наступление главных сил противника) как не было тогда, так нет и по сей день. Выделенное (мною) болдом предложение хорошо видно? То есть, получается, что по мнению Солонина, своим ходом корпус мог наступать только на запад? Так почему же в дальнейшем в этой же книге Солонин удивляется, что этот мехкорпус не смог не смог пробить оборону немцев под Гродно, который находится севернее Белостока? Как этот мехкорпус смог бы там что-либо сделать, если он даже двигаться самостоятельно в том направлении не мог? А если мог, то для чего тогда Солонин написал выделенное болдом предложение? Объяснить можете? Кстати, если уж речь зашла об этом куске, то вот Вам еще одно: В действительности все было сделано точно наоборот. Главные ударные соединения «сбились в кучу» на остриях Белостокского и Львовского выступов. У оснований выступов, в районе Гродно, Бреста и Черновцов, были расположены несравнимо более слабые силы. Скажите, Вы карту смотрели? Разве Белосток находится на выступе? Он же гораздо ближе к "подошве" выступа (то есть, линии, проведенной между двумя краями (или по терминологии Солонина "впадинах") белостокского выступа. Причем, от Белостока примерно равное расстояние что до острия, что до "впадин" выступа. Вам не кажется, что со "«сбились в кучу» на остриях" Солонин несколько ...э-э... переборщил? gem пишет: Замечательно. Прекрасно. Спасибо Голицыну. Набралось полмиллиона? Нет. А Вы хоть заметили, что Голицын перечислял только транспорт высокой проходимости? Никто ведь не утверждал, что транспорта высокой проходимости было полмиллиона единиц. наоборот, писалось, что в полмиллиона входят все виды транспорта, вместе с танками и мотоциклами. При этом ссылались на Мюллера-Гиллебрандта (это, кстати, к вопросу о том, что Солонина "никуда не посылали"). Кстати, Вы еще не упомянули ответ Куртукова по укомплектованности танковых дивизий бронетранспортерами. gem пишет: Если у Вас, ув. K.S.N., от этой ругани что-то прояснилось - прошу мне помочь. Прояснилось что именно? Вопрос укомплектованности? Вопрос о количестве немецкого моторного транспорта на восточном фронте? Подхода Солонина к изучению матчасти и написанию своих опусов? Ну и хочу отметить, что именно в ходе этого разговора возник термин "узбекский метод". gem пишет: Когда? В августе 08. Если не ошибаюсь. Ошибаетесь. Например, известное пари Солонина с Куртуковым было в апреле 2009 года (ссылки на темы у меня есть). А вот его сообщение от 29.01.10. (Кстати, в начале той темы я задал Солонину вполне конкретный вопрос о точности цитирования им статьи Исаева, Золотова, но ответа не получил). Писал ли он что-либо после этой даты, сказать не могу. А вообще, Солонин с милитеры порывался уйти не один раз. Например, сначала (в 2006 году) он писал под ником "Марк". 06 сентября 2006 года он как бы попрощался, но потом оказалось, что это не было прощанием. А вот 3 августа 2007 года он написал "прощальное письмо Морозову" (бывшему в тот момент модератором форума), правда, при этом поставил условие своего возвращения. И он действительно вернулся, но уже с ником "MarkS".
piton83: RVK пишет: Если добавить слово "современный" стало понятнее? АК-74 это аналог кремневого мушкета. Д-30 аналог требушета. Камаз аналог крестьянской телеги. А Солонин во всем наврал. Вот так-то!
Lob: gem пишет: Не подумаю. Пока не переведете. По столбцам и строкам. И - откуда. И - когда введено в оборот. Так я ж уже написал : "Не жду извинений". обвинили меня во лжи, а когда выложил немецкий документ "не понял, когда введено в оборот". Еще раз для "непонимающего" gem. Это журнал боевых действий вермахта, том. 1. Издан в 1965 году. Табличка из приложения к нему. Это как раз та самая табличка, на основании которой небезызвестный Мюллер-Гиллебранд писал о потере на востоке к концу 1941-го года 100 тыс транспортных средств из 500 тыс, имеющихся на начало войны. И я ее уже приводил, ЕМНИП, и на этом форуме. Теперь "для тех кто не понял" :)) Osten - именно восток и ничего более. Берем наши любимые грузовики. По немецки LKW. Смотрим. Abgang - убыль грузовиков - за полгода 35159. Zugang - получено грузовиков за те же полгода 15473 ( в скобках сколько из них трофейных). Путем несложной математической операции получаем, что за полгода боевых действий наличное количество грузовиков на востоке уменьшилось на 35159-15473 = 19686. Дале ключевое слово Fehlbestand - недостаток до штата! Та самая сакральная цифра, которую Вы требуете. На 31.12.41 он составляет 20685 грузовиков. Путем такой же несложной математической операции получаем, что на 22.06.41 недостаток грузовиков до штата на востоке составлял 20685 - 19686 = 999 грузовиков. Так понятно? Теперь грубо прикидываем. Примерно полторы сотни дивизий на начало войны , не считая прочих частей, дают недостаток по штату в среднем примерно 6 грузовиков на дивизию, то есть примерно один процент от наличного. То есть из этой таблички четко и ясно видно, что на начало войны укомплектованность грузовиками у немцев была в районе 99%. Жду Вашего много-много и очень много словного словоблудия.
Hoax: gem Ну тогда заодно подумайте, может и в этом прав Солонин? http://www.solonin.org/new_terpilyi Вот он пишет: Разумеется, у меня нет претензий к Даниилу Гранину. У меня и не может быть к нему никаких претензий. Д.Гранин воевал, он ушел на войну добровольцем, ушел туда, откуда почти никто из бойцов Ленинградского народного ополчения не вернулся. Свое право прощать или не прощать немцев ветеран войны многократно оплатил. Никто из людей ему не судия. Точка. А чуть ниже: Почему же парламентарии, законные и полномочные представители демократической страны согласились терпеливо и молча выслушивать "выговор" от советского коммуниста (бывший член бюро Ленинградского обкома КПСС), советского "литературного генерала" (секретарь Ленинградского отделения СП СССР), человека, который ни в чем и никогда не раскаивался - ни в преступлениях, совершенных его партией, ни в личном участии в травле И.Бродского? Не понимаю, так есть у него прентензии к Гранину, или нету? Когда он прав, когда пишет, что их нету, или когда парой абзацев ниже предъявляет Гранину претензии? Вы, вероятно, лучше знаете Солонина, его творческий метод. Разъясните, пожалуйста. Он пишет, что никто из людей Гранину не судия. А чуть позже судит Гранина. Это Солонин сам себя опроверг, или он не считает себя человеком? Сверхчеловеком он себя считает? Поясните, будьте добры, как знаток и защитник творчества Солонина.
Yroslav: http://www.solonin.org/new_terpilyi Когда "полезные буржуазные идиоты" из года в год продолжают пинать дохлого Гитлера, смущенно отводя глазки от того, как на востоке Европы товарищ Сталин становится живее всех живых - это не "величие духа", а позорная моральная капитуляция. Сооружать в Германии Н-ный по счету мемориал жертвам Холокоста и не замечать при этом, как в московских книжных магазинах продается макулатура, наполненная звериной юдофобией - это моральная капитуляция. А платить по счетам этой капитуляции придется всем, ибо цивилизацию ("европейскую", "западную", "буржуазную" - другой цивилизации не существует в принципе) во вполне обозримом будущем ждут жестокие испытания, и без сильной Германии ей с этими испытаниями едва ли удастся справиться. "Так говорил Геббельс" Избранные речи и статьи министра пропаганды и просвещения Третьего рейха. Опасность на данный момент столь велика, что я чувствую себя обязанным обратить внимание британского и всех остальных правительств на то, что если большевизму в России не будет положен конец, цивилизация всего мира окажется под угрозой... Эта грандиозная попытка уничтожить цивилизованный мир таит в себе огромную опасность, поскольку коммунистический Интернационал, являющийся мастером введения в заблуждение, сумел найти себе покровителей и первопроходцев у большой части этих интеллектуальных кругов Европы, физическое и духовное уничтожение которых будет первым результатом мировой большевистской революции. И надо надеяться В один прекрасный день история воздаст фюреру должное за спасение Германии от самой страшной, смертельной опасности, за то, что он нанёс поражение большевизму и тем самым спас всю западную цивилизацию от зиявшей перед ней бездны. Я выражаю надежду, что это не потомки признают величие сей исторической миссии, но наши современники, и что они примут решение действовать в соответствии с истинами её учений. Как верные и преданные солдаты фюрера и партии, мы рады тому, что стоим под его знамёнами в решающей битве, которую когда-либо знала человеческая история. Верной дорогой идет просветитель.
Forsite: Hoax пишет: Сверхчеловеком он себя считает? Это вы еще, на Эхе Москвы, его поучения , как надо было организовать снабжение Ленинграда не читали ...
Змей: Forsite пишет: Это вы еще, на Эхе Москвы, его поучения , как надо было организовать снабжение Ленинграда не читали ... Мне особенно доставляет кучка почитателей, хвалителей (пренебр.) этого человека, разыгрывающем в обществе роль лица при барском доме или при дворце, в обязанности которого входило развлекать забавными выходками господ и гостей.
piton83: Hoax пишет: Не понимаю, так есть у него прентензии к Гранину, или нету? Когда он прав, когда пишет, что их нету, или когда парой абзацев ниже предъявляет Гранину претензии? Разумеется, у меня нет претензий к Даниилу Гранину. У меня и не может быть к нему никаких претензий. Д.Гранин воевал, он ушел на войну добровольцем, ушел туда, откуда почти никто из бойцов Ленинградского народного ополчения не вернулся. Свое право прощать или не прощать немцев ветеран войны многократно оплатил. Никто из людей ему не судия. Точка. Но у меня есть вопросы (не будучи гражданином ФРГ, я не могу предъявлять претензии) к германским парламентариям. Много вопросов. Где он Гранину предъявляет претензии?
O'Bu: piton83 пишет: Где он Гранину предъявляет претензии? от советского коммуниста (бывший член бюро Ленинградского обкома КПСС), советского "литературного генерала" (секретарь Ленинградского отделения СП СССР), человека, который ни в чем и никогда не раскаивался - ни в преступлениях, совершенных его партией, ни в личном участии в травле И.Бродского? Это штоле комплименты? Особенно про "нераскаяние"? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: piton83 пишет: Где он Гранину предъявляет претензии? Вы прямо как в анекдоте: "..Сиди, я сам открою". Там же написано где видятся автору вопроса претензии к Гранину.
Змей: Еще один не ученик Гёббельса: В рамках дипломатического, государственного и человеческого соответствия, в знак особого характера нынешних российско-германских отношений и исторического примирения двух народов ожидаем от председателя Государственной Думы Сергея Нарышкина приглашения выступить с трибуны российского парламента в присутствии (в первом ряду) президента Владимира Путина и премьер-министра Дмитрия Медведева одного из бывших офицеров вермахта, члена НСДАП с 1942 г. или, например, Гюнтера Грасса, служившего во время войны в войсках СС, а затем ставшего писателем, лауреатом Нобелевской премии, с рассказом о колоссальных гражданских жертвах коммунистического тоталитаризма, обрекшего на мучительную гибель в восточных областях Германии не менее 1,2 миллиона немцев, подвергшего депортации не менее 7 миллионов человек. Выступление немецкого ветерана Второй мировой войны можно было бы назначить, например, на 13 февраля, годовщину истребления Красной Армией сотен гражданских лиц города Штригау в Нижней Силезии, или на 9 апреля, годовщину тотального разрушения после обстрелов и 2,5-месячной блокады города Кенигсберга, в ходе и после которой погибли 70 тысяч его гражданских жителей, или на 6 мая, годовщину тотального разрушения после обстрелов и трехмесячной блокады города Бреслау, в ходе которой были убиты 170 тысяч гражданских лиц. Полагаю, что выступление ветерана вермахта с вниманием выслушают 450 депутатов Государственной Думы вместе с В.Путиным, Д.Медведевым, С.Нарышкиным, после чего все они встанут и проводят немецкого ветерана Второй мировой войны дружными аплодисментами. Отсюда.
piton83: O'Bu пишет: Это штоле комплименты? Особенно про "нераскаяние"? Ааа, "советский коммунист" это претензия.
piton83: Что скажете по поводу Отличительной особенностью советской стрелковой дивизии были 76,2-мм пушки в роли дивизионной артиллерии, в то время как в Германии, США и других странах по опыту Первой мировой войны была предпринята тотальная «гаубизация» дивизионной артиллерии, когда ядро артиллерии пехотной дивизии составили 105-мм легкие и 150–155-мм тяжелые полевые гаубицы. Однако это решение в условиях Второй мировой войны оказалось не слишком разумным. ... Наличие 76,2-мм дивизионных пушек существенно увеличивало возможности советской стрелковой дивизии в борьбе с танками. Напротив, 105-мм гаубицы могли применяться против бронецелей весьма ограниченно.
Змей: piton83 пишет: Что скажете по поводу Оффтоп. Или Вы хотите сказать, что к перечню грехов Марка Семеновича можно добавить плагиат?
K.S.N.: piton83 пишет: Наличие 76,2-мм дивизионных пушек существенно увеличивало возможности советской стрелковой дивизии в борьбе с танками. Напротив, 105-мм гаубицы могли применяться против бронецелей весьма ограниченно. Юрий Пашолок в своем ЖЖ выложил архивный документ - перевод немецкой инструкции по борьбе с русскими танками от 22.07.41 В частности, про 105-мм легкую полевую гаубица написано, что она пробивает броню КВ противотанковым снарядом (с зарядом 6) с 300 метров. В этом документе написано, что 105-мм легкая полевая гаубица пробивает бронебойной гранатой броню КВ с 300 м., а броню Т-34 - с 700 м. По сравнению с советскими 76-мм "дивизионками" у нее меньше максимальная скорострельность (хотя советские "дивизионки" тоже отличались между собой максимальной скорострельностью), так что ограниченное применение (если оно действительно было), могло быть связано именно со скорострельностью.
Madmax1975: K.S.N. пишет: В частности, про 105-мм легкую полевую гаубица написано, что она пробивает броню КВ противотанковым снарядом (с зарядом 6) с 300 метров. Неплохо бы время от времени фронтовые агитки разбавлять реальными данными.
RVK: piton83 пишет: Где он Гранину предъявляет претензии? Последний абзац этой статьи: http://www.solonin.org/new_terpilyi И что странно - вполне вменяемые люди, причем люди вполне отчетливых демократических убеждений, не увидели ничего возмутительного в позорище, организованном бундестагом ФРГ. Более того, мне даже стали объяснять, что сие было "демонстрацией величия духа" народа, который нашел в себе силы к покаянию, очищению, просветлению... Друзья мои, извиняться перед хамом - это не "величие духа", а заурядная трусость. Когда "полезные буржуазные идиоты" из года в год продолжают пинать дохлого Гитлера, смущенно отводя глазки от того, как на востоке Европы товарищ Сталин становится живее всех живых - это не "величие духа", а позорная моральная капитуляция. Сооружать в Германии Н-ный по счету мемориал жертвам Холокоста и не замечать при этом, как в московских книжных магазинах продается макулатура, наполненная звериной юдофобией - это моральная капитуляция. А платить по счетам этой капитуляции придется всем, ибо цивилизацию ("европейскую", "западную", "буржуазную" - другой цивилизации не существует в принципе) во вполне обозримом будущем ждут жестокие испытания, и без сильной Германии ей с этими испытаниями едва ли удастся справиться. Хам это кто у Солонина? Кто как думает исходя из контекста статьи?
полная версия страницы