Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Неплохо бы время от времени фронтовые агитки разбавлять реальными данными. Так какие проблемы, возьмите и разбавьте. Кстати, на каком основании вы называете первый из этих документов "агиткой"? Вы их хоть прочли?
RVK: А кто встречал данные по бронепробиваемости 10,5 cm Gr39 rot HL/A? Это кумулятивный снаряд к 105 мм гаубице. Кстати цифра 39 в его обозначении это год принятия на вооружение?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Вы их хоть прочли? Что Вы, разве могут резунистско-солонинские прихвостни что-то прочесть? Они ж все неграмотные. Вот как только прочли Священное Писание, так сразу и разучились читать. Ну иногда случаются рецидивы, когда Гуру выпустит новый шедевр, но попусту время никто не тратит, только на прочтение шедевра. И снова все забывается. K.S.N. пишет: на каком основании вы называете первый из этих документов "агиткой"? "Элементарно, Ватсон". Время появления плюс несоответствие реальным данным. 500 м, бронебойный снаряд - 50 мм максимум. Толщину брони КВ помните? Еще можно вспомнить, что несмотря на все успокоительные агитки, в действительности немцы срочно кинулись проектировать подкалиберные и кумулятивные снаряды. Спрашивается - зачем, если и так все хорошо?
Madmax1975: RVK пишет: цифра 39 в его обозначении это год принятия на вооружение? Это обозначение кумулятивного снаряда.
K.S.N.: RVK пишет: А кто встречал данные по бронепробиваемости 10,5 cm Gr39 rot HL/A? Есть такая таблица
RVK: Madmax1975 пишет: Это обозначение кумулятивного снаряда. Вы уверены в этом?
O'Bu: piton83 пишет: Ааа, "советский коммунист" это претензия. Ну, в поисках острых ощущений попробуйте сходить в зоопарк, сказать экспонатам, что советские коммунисты всё правильно сделали. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: piton83 Не надо в общении со мной включать режим "дешёвая демагогия", а то во злобе я неприятен. Если вам лично не понятно, в чём состояли претензии Солонина к Гранину в процитированном мною пассаже -- это ваши проблемы, займитесь самообразованием, или что-то ещё делайте. Но не оскорбляйте мой разум подобными штучками-дрючками. Я начинаю плохо относиться к людям, которые практикуют подобный стиль дискуссий.
Змей: RVK пишет: Вы уверены в этом?
RVK: Змей а год их принятия на вооружения знаете?
Madmax1975: Год не раньше 1941, а скорее 1942 для первого варианта плюс последующие годы для продвинутых вариантов.
Yroslav: Змей пишет: В рамках дипломатического, государственного и человеческого соответствия, в знак особого характера нынешних рос... Странно, этот .. пасквиль уровня недоумка, даже сначала засомневался, что автор Илларионов. Надо же!
Yroslav: RVK пишет: Хам это кто у Солонина? Кто как думает исходя из контекста статьи? Кто на востоке Европы продолжает считать гитлеровскую Германию виновницей ВМВ, войну СССР - ВОВ, Победу - победой над германским фашизмом - абсолютное большинство граждан России и граждан других государств востока Европы имеющих тоже мнение.
piton83: RVK пишет: Хам это кто у Солонина? Неужели Гранин? Madmax1975 пишет: Спрашивается - зачем, если и так все хорошо? Это тоже случайное совпадение. Прямо как в теме про майские планы. Hoax пишет: Если вам лично не понятно, в чём состояли претензии Солонина к Гранину в процитированном мною пассаже -- это ваши проблемы, займитесь самообразованием, или что-то ещё делайте. Непонятно. Я и претензий не увидел.
Yroslav: piton83 пишет: Неужели Гранин? В том числе.
Змей: RVK пишет: Змей а год их принятия на вооружения знаете? К сожалению, нет.
RVK: piton83 пишет: Неужели Гранин? По тексту получается что да. Я так понял статью и не я один.
piton83: RVK пишет: По тексту получается что да. Я так понял статью и не я один. Это, видимо, от сильного желания так понять.
RVK: А кто же это указанный в статье хам, по Вашему?
Hoax: piton83 пишет: Непонятно. Я и претензий не увидел. От того, что вы не видите суслика, не значит, что его нет. А в этом случае всё настолько наглядно и очевидно, что не "увидеть" этого может лишь человек, закрывающий глаза на реальность. Ну или есть ещё вариант -- не могущий осознать увиденное. Это печально, конечно, но тогда зачем он вообще влезает в обсуждение тем, ему не понятных?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Что Вы, разве могут резунистско-солонинские прихвостни что-то прочесть? Они ж все неграмотные. Вот как только прочли Священное Писание, так сразу и разучились читать. Ну иногда случаются рецидивы, когда Гуру выпустит новый шедевр, но попусту время никто не тратит, только на прочтение шедевра. И снова все забывается. Много слов ни о чем вместо конкретного ответа на вопрос. Madmax1975 пишет: "Элементарно, Ватсон". Время появления плюс несоответствие реальным данным. 500 м, бронебойный снаряд - 50 мм максимум. Толщину брони КВ помните? Вот как раз "элементарно" у Вас и не получилось. 1. Чем Вас не устраивает время появления? 2. Откуда Вы взяли Ваши реальные данные, источник можете привести? Заодно и посмотрите в своем источнике, на каком заряде и под каким углом получены Ваши 50 мм. 3. Толщину брони КВ помню, более того, в указанном немецком документе она приводится. Madmax1975 пишет: Еще можно вспомнить, что несмотря на все успокоительные агитки, в действительности немцы срочно кинулись проектировать подкалиберные и кумулятивные снаряды. Спрашивается - зачем, если и так все хорошо? Память Вас подводит, поскольку подкалиберные и кумулятивные снаряды были разработаны еще до 22.06.41. А подкалиберные 37-мм и 50-мм на 22.06.41 уже были в войсках. На ФЭРе Исаев даже циферки наличия подкалиберных снарядов приводил: 1. Покопавшись в гроссбухе документов оберквартирмейстера 1 ТГр я нашел данные о наличии PzGr40 на 15 июня 1941 г. В заложенных для XXXXVIII корпуса 500 тонн боеприпасов было 9 тонн PzGr40 для 5-cm KwK т.е. для орудий "троек". Упреждая дальнейшие вопросы - 10-см бронебойные для К18 тоже имелись. Так же как и PzGr40 для орудий других типов. В тоннах они считаются с упаковкой. Для расчетов на перевозку. Т.е. написано 5 cm PzGr40 Patr KwK. 9,56 тонн PzGr40 это 2598 штук. При этом просто бронебойных 50-мм было 15,99 тонн или 3990 штук, а 50-мм Sprgr - 29,11 тонн или 6490 штук. Можно примерно прикинуть боекомплект танка, в котором подкалиберные, бронебойные и осколочные относились как 1:1,5:2,5. На 99 снарядов получается примерно 20-35-50 штук. Причем это стабильное соотношение. Посмотрел соседнюю страничку с 300 тоннами для III моторизованного корпуса. Там тоже соотношение штук 50-мм танковых выстрелов 1:1,5:2,5 при меньшем кол-ве штук и тонн. А вот для 37-мм танковых пушек соотношение 1:6,5:5. Т.е. 37-мм подкалиберных гораздо меньше. Видимо считали подкалиберные 37-мм совсем уж малоэффективными. 2. И еще одно его сообщение там же: Пока Вы были забанены, в дополнение к наличию боеприпасов на июнь 1941 г. заглянул в книжку, которую штудирую со студенческой скамьи - Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933 - 1945 Фрица Хана. Итак в 1941 г. немцами было произведено 5-cm Sprgr 38(осколочных) 2681,5 тыс. штук, 5-cm Pzgr39(бронебойных) 1869,8 тыс.штук, 5-cm Pzgr 40(подкалиберных) 643,5 тыс. штук. Это именно танковые боеприпасы, статистика приведена в разделе с описанием "трешки". В 1940 г. подкалиберный 50-мм снаряд не производился, но довольно много настрогали 37-мм подкалиберных. За год было выпущено 3,7-cm Sprgr+Pzgr 955,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 318,5 тыс. штук. В 1941 г. производство 37-мм танковых боеприпасов стало сворачиваться. 3,7-cm Sprgr+Pzgr выпустили 197,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 16,4 тыс. штук. В 1942 г. таких тиражей подкалиберных, свыше 600 тыщ штук уже не было, к 60-калиберной 50-мм пушке они выпускались в куда меньших объемах. Таким образом, подкалиберные 37-мм и 50-мм снаряды стали производить после Франции, надеюсь, про толщину брони "Матильды II", с которой немцы там столкнулись, помните? Ну а кумулятивные снаряды позволяли прожигать броню толстобронных танков уже с километра даже для орудий с невысокой начальной скоростью снаряда. Madmax1975 пишет: Это обозначение кумулятивного снаряда. Нет. Обозначение кумулятивного снаряда это буковки HL/A, HL/B или HL/C после Gr39, а 39 - это год. UPD. Есть Справочник по комплектации боеприпасов германской артиллерии. НКАП СССР - Гос. изд-во оборонной промышленности-1943г., где, в частности, приводятся немецкие названия выстрелов и снарядов и их перевод.
RVK: K.S.N. пишет: Обозначение кумулятивного снаряда это буковки HL/A, HL/B или HL/C после Gr39, а 39 - это год. Я и спросил об этом потому, что встречал именно такую информацию.
K.S.N.: RVK пишет: Я и спросил об этом потому, что встречал именно такую информацию. Есть еще справочник Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии. Воениздат МВС-1946г., в нем эти обозначения есть. Кроме того, для 105-мм легкого безоткатного орудия обр.40 указан кумулятивный снаряд 10 cm Gr. 39, а для 105-мм легкой полевой гаубицы обр.16 указан кумулятивный снаряд 10 cm Gr. 39 rot. Есть еще кумулятивный снаряд 10 cm Gr. 39 rot Hl.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Много слов ни о чем вместо конкретного ответа на вопрос Каков вопрос... K.S.N. пишет: Чем Вас не устраивает время появления? Война-с. K.S.N. пишет: Откуда Вы взяли Ваши реальные данные, источник можете привести? Широкорад. K.S.N. пишет: на каком заряде и под каким углом получены Ваши 50 мм. Угол 30, заряд 5. K.S.N. пишет: поскольку подкалиберные и кумулятивные снаряды были разработаны еще до 22.06.41. Разработаны - возможно. Но в войсках 105-мм не было до зимы. K.S.N. пишет: А подкалиберные 37-мм и 50-мм на 22.06.41 уже были в войсках. Это очень важно при обсуждении 105-мм боеприпасов, да. K.S.N. пишет: Обозначение кумулятивного снаряда это буковки HL/A, HL/B или HL/C после Gr39, а 39 - это год. Согласен. Скорее всего, я спутал кумулятивный снаряд со снарядом с готовыми выступами.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Каков вопрос... Вопрос был конкретный: "Вы хоть прочли?" Следовательно, конкретным был бы ответ: "Да, прочел", или "Нет не прочел". А вместо это Вы что понаписали? Madmax1975 пишет: Война-с. И что Вы эти хотите сказать? Расшифровать моете? Madmax1975 пишет: Угол 30, заряд 5. А в немецком документе: 1. указан заряд 6. (Чтобы была понятна разница между зарядами 5 и 6, можете посмотреть книжку "Вооружение германской артиллерии (второе издание, исправленное и дополненное). НКО-1943", в которой на стр.19 есть таблица с характеристиками снарядов для обсуждаемой гаубицы, в частности, для бронебойного снаряда (10 cm Pzgr.) написано, что начальная скорость этого снаряда с зарядом 5 равна 385 м/с, а с зарядом 6 - 475 м/с.) 2. столбец с дистанциями (там, где стоит цифры 300 для КВ) озаглавлен: "Пробивная способность самая большая на дистанции до ... м"), а следовательно, это означает угол 0 от нормали, 3. На 300 метрах пробивается более толстая броня, чем на 500. Так что в итоге всех этих трех факторов и получаются цифры, указанные в немецком документе. Так что если бы вы внимательно прочитали немецкий документ, то смогли бы и сами увидеть отличие в условиях от Вашего источника. Madmax1975 пишет: Разработаны - возможно. Но в войсках 105-мм не было до зимы. Каких именно 105-мм, бронебойных или кумулятивных? Но даже если допустить, что в войсках их еще не было, то для испытаний они уже вполне могли быть, так что данные в документы взяты не с потолка. Madmax1975 пишет: Это очень важно при обсуждении 105-мм боеприпасов, да. Разве для 105-мм гаубиц были подкалиберные снаряды? Что-то в справочнике я их не заметил. А раз их не было, а Вы про подкалиберные написали, то я и ответил про использовавшиеся подкалиберные снаряды. UPD. Оказывается, я не посмотрел в справочнике сноску к описаниям снарядов для гаубицы. Действительно, был подкалиберныq снаряд:105-мм бронебойнойно-трассирующий подкалиберный снаряд обр.39 - 10 cm Pzgr. 39 T. S. Madmax1975 пишет: Согласен. Скорее всего, я спутал кумулятивный снаряд со снарядом с готовыми выступами. Или со снарядом для 105-мм легкого безоткатного орудия обр.40.
Madmax1975: K.S.N. пишет: И что Вы эти хотите сказать? Расшифровать моете? Как говаривал князь Бисмарк, нигде не врут так, как на охоте и на войне. Подтасовка данных по бронепробиваемости - стандартная практика практически всех стран-участниц 2МВ (кое-кто, не будем показывать пальцем, еще и кучность завышал). Надо же поддерживать боевой дух. А излучатели пока еще не подвезли. Вот и выкручивались парни, как могли. K.S.N. пишет: заряд 6 90 м/с разница в скорости и 25 мм разница в толщине пробиваемой брони? Нет, сынок, это фантастика. K.S.N. пишет: "Пробивная способность самая большая на дистанции до ... м"), а следовательно, это означает угол 0 от нормали Насчет следования - смело. Но совершенно бездоказательно. K.S.N. пишет: На 300 метрах пробивается более толстая броня, чем на 500. В принципе верно. Но не будем забывать, что перед нами снаряд крупного калибра, который за 200 м потеряет явно не половину скорости. И даже не четверть. K.S.N. пишет: Каких именно 105-мм, бронебойных или кумулятивных? Просто бронебойные были. Но как только обозначилась их неэффективность против 52-тонных монстров, немцы озаботились поставкой в войска подкалиберных и кумулятивных. K.S.N. пишет: если допустить, что в войсках их еще не было, то для испытаний они уже вполне могли быть Я и говорю - агитка. Почти правда.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Как говаривал князь Бисмарк, нигде не врут так, как на охоте и на войне. Подтасовка данных по бронепробиваемости - стандартная практика практически всех стран-участниц 2МВ (кое-кто, не будем показывать пальцем, еще и кучность завышал). Надо же поддерживать боевой дух. А излучатели пока еще не подвезли. Вот и выкручивались парни, как могли. И чтобы поддержать боевой дух выпустили не массовую листовку (типа той, где пехотинец прорубает надмоторные жалюзи у танка), а документ "только для служебного пользования"? Madmax1975 пишет: 90 м/с разница в скорости и 25 мм разница в толщине пробиваемой брони? Нет, сынок, это фантастика. 1. Я написал про совокупность трех факторов, а не какого-то одного. 2. Вы переведите эти 90 м/c в расстояние, чтобы посмотреть, насколько увеличится дальность при той же бронепробиваемости. По моим прикидкам, разница получается не в одну сотню метров. (Для данной гаубицы у меня таблиц стрельб нет, есть только "Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18. Воениздат НКО-1943г.", а там и снаряд чуть потяжелее и начальная скорость бронебойного снаряда раза в полтора выше, но некоторое представление получить можно.) Madmax1975 пишет: Насчет следования - смело. Но совершенно бездоказательно. Вы не согласны с тем, что наибольшая бронепробиваемость бывает при попадании снаряда в броню под углом 0 градусов к нормали? Madmax1975 пишет: В принципе верно. Но не будем забывать, что перед нами снаряд крупного калибра, который за 200 м потеряет явно не половину скорости. И даже не четверть. Тем не менее, это даст прибавку в несколько мм. Вот в суме по трем факторам и набегут необходимые миллиметры. Madmax1975 пишет: Просто бронебойные были. Но как только обозначилась их неэффективность против 52-тонных монстров, немцы озаботились поставкой в войска подкалиберных и кумулятивных. неэффективнысть на дальних дистанциях вовсе не означает, что на близких дистанциях броня КВ бронебойными снарядами из этих гаубиц не пробивалась. Madmax1975 пишет: Я и говорю - агитка. Почти правда. Агитка для служебного пользования? Это что-то новенькое.
piton83: Hoax пишет: От того, что вы не видите суслика, не значит, что его нет. А в этом случае всё настолько наглядно и очевидно, что не "увидеть" этого может лишь человек, закрывающий глаза на реальность. Ну или есть ещё вариант -- не могущий осознать увиденное. Это печально, конечно, но тогда зачем он вообще влезает в обсуждение тем, ему не понятных? Мне вот очевидно другое. О чем прямо написано. Вопрос в том, почему нынешние немцы должны каяться за преступления своих предков? Если бы лично мне кто-нить предъявил за советизацию прибалтики, я бы его послал на три советских буквы. Для особо настырных можно вспомнить латышских стрелков и Фабрициуса - мол, у самих рыло в пуху. Непонятно почему нынешние немцы должны каяться за преступления Гитлера и его шайки?
Hoax: piton83 А что, Гранин призывал немцев каяться за грехи отцов? Он об этом не говорил. Он говорил о блокаде. Даже у Солонина можно об этом прочитать: Затем собравшиеся со скорбными лицами выслушали почти часовой рассказ, в котором с ужасающими подробностями были описаны страдания жителей блокадного Ленинграда. "Его речь была беспощадной" - комментирует официальный сайт государственной радиостанции "Немецкая волна" - Он не говорил, как этого ожидали некоторые в бундестаге, об историческом примирении немцев и русских, об уроках прошлого и преодолении тоталитарного наследия в Германии или в России". По окончании выступления собравшиеся встали и проводили Д.Гранина дружными аплодисментами. Что, Гранин требовал покаяться от немецких парламентариев? Ах, нет! он просто не стал говорить сю-сю и вась-вась о российско-германской дружбе и примирении. Это, оказывается, ВЫГОВОР, по Солонину, который якобы не имеет претензий к Гранину, но тут же предъявляет их ему -- дескать, немецкие парламентарии не должны были выслушивать ВЫГОВОР от такого человека (далее идёт страшный в глазах Солонина набор качеств -- коммунист, начальник и т. д.). Крестик или трусы! Есть претензии или нет их. Не может быть, чтобы они были и их не было. А у Солонина именно так получилось Вы не видите этого, вы не понимаете что Гранин не призывал немцев каяться, а просто рассказал всё, как было, про блокаду, которую устроили не марсиане, а именно немцы. Так может быть, вам надо что-то собой сделать, чтобы признать чужую правоту насчёт того, что вы чего-то недопонимаете? Или вы упрётесь и станете утверждать, что понимаете всё на свете?
piton83: Hoax пишет: Вы не видите этого, вы не понимаете что Гранин не призывал немцев каяться, а просто рассказал всё, как было, про блокаду, которую устроили не марсиане, а именно немцы. А зачем он им это рассказывал? Просто так, от нечего делать? Вот Солонин и задает вопрос, нахрена немцам это все слушать. И главный посыл статьи не про Гранина, а про немцев, которых он и награждает отрицательным эпитетом - "терпилы". Hoax пишет: Так может быть, вам надо что-то собой сделать, чтобы признать чужую правоту насчёт того, что вы чего-то недопонимаете? Или вы упрётесь и станете утверждать, что понимаете всё на свете? Третьего не дано? Hoax пишет: ВЫГОВОР, по Солонину, который якобы не имеет претензий к Гранину, но тут же предъявляет их ему -- дескать, немецкие парламентарии не должны были выслушивать ВЫГОВОР от такого человека Вам не кажется что претензии он предъявляет не ему, а немецким парламентариям?
Hoax: piton83 1. Зачем он это рассказывал -- не ваше и не моё дело. Пожелал рассказать, какие вам ещё нужны основания? Ещё раз говорю -- не ваше это дело, определять, зачем Гранин что-то там немцам рассказал. И не Солонина, кстати. Не Солонину упрёки Гранину выставлять. 2. Третье есть -- молчать. Но ведь вам это не подойдёт? 3. Не кажется. Парламентариев нежные чувства используются для того, чтобы назвать Гранина хамом и предъявить ему претензии.
piton83: Hoax пишет: Ещё раз говорю -- не ваше это дело, определять, зачем Гранин что-то там немцам рассказал. И не Солонина, кстати. Почему? Hoax пишет: Не кажется. Парламентариев нежные чувства используются для того, чтобы назвать Гранина хамом и предъявить ему претензии. Какой хитрый ход! Такая комбинация, и все для того, чтобы Гранина хамом назвать.
K.S.N.: piton83 пишет: А зачем он им это рассказывал? Просто так, от нечего делать? Какова была тема того собрания и для чего именно приглашали Гранина? У Вас это есть? piton83 пишет: Вот Солонин и задает вопрос, нахрена немцам это все слушать. И главный посыл статьи не про Гранина, а про немцев, которых он и награждает отрицательным эпитетом - "терпилы". А Вам не кажется, странным что Солонин с одной стороны критикует немцев за то, что они, дескать, позволили "наезжать" на себя Гранину, и тут же сам "наезжает" на них? Получается, что Гранину нельзя, а Солонину можно? Непонятно почему нынешние немцы должны каяться за преступления Гитлера и его шайки? Судя по тому, что им не дают забыть о Холокосте, то, получается, что за преступления они каяться должны. Только ведь судя по написанному в данной статье Солонин не считает блокаду Ленинграда преступлением, следовательно, и слушать про блокаду им не не только не обязательно, но даже и где-то оскорбительно. piton83 пишет: Вам не кажется что претензии он предъявляет не ему, а немецким парламентариям? А хамом он кого называет? А вообще, я считаю, что здесь Солонин просто "переводит стрелки" на немцев, дескать, это не он так думает, а так должны думать немецкие парламентарии. То есть, он пытается навязать им свое мнение.
Madmax1975: K.S.N.пишет: И чтобы поддержать боевой дух выпустили не массовую листовку (типа той, где пехотинец прорубает надмоторные жалюзи у танка), а документ "только для служебного пользования"? И что же Вас смущает? Листовка для нижних чинов, для господ офицеров - документ ДСП. Все по ранжиру. K.S.N.пишет: Я написал про совокупность трех факторов, а не какого-то одного. Я это заметил. K.S.N.пишет: разница получается не в одну сотню метров У Широкорада данные такие. Заряд №5: скорость 391 м/с, дальность 9150 м. Заряд №6: скорость 470 м/с, дальность 10675 м. Разница 1525 м. Но я, сказать по правде, никогда не умел переводить дальность стрельбы ОФС в толщину брони, пробиваемой БС :-) K.S.N.пишет: Вы не согласны с тем, что наибольшая бронепробиваемость бывает при попадании снаряда в броню под углом 0 градусов к нормали? Я не согласен с тем, что в цитированном Вами отрывке есть указание на угол наклона брони. И, кстати, приводить данные для нормали - это как раз-таки один из типичных приемов агитпропа. В реальности попадание под таким углом крайне маловероятно, не случайно испытания ведут стрельбой по наклонным плитам. K.S.N.пишет: Вот в суме по трем факторам и набегут необходимые миллиметры. Или не набегут. Пробитие вообще процесс вероятностный. Но лучше внушить л/с уверенность в его оружии, чем оставлять в сомнении. K.S.N.пишет: на дальних дистанциях Я извиняюсь, это 300 м - дальняя дистанция? Или 500? K.S.N.пишет: на близких дистанциях Трехпудовый снаряд, раздельное заряжание... Первый выстрел обязательно мимо, а второго не будет - не пристрелят, так переедут. Нет, вполне возможно, что кто-то где-то пару раз пробил броню КВ из легкой полевой. Но не думаю, что это часто повторялось. K.S.N.пишет: Агитка для служебного пользования? Это что-то новенькое. Ничего нового, обычная иерархия.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Солонин не считает блокаду Ленинграда преступлением А Вы как считаете - это преступление?
piton83: K.S.N. пишет: Какова была тема того собрания и для чего именно приглашали Гранина? У Вас это есть? Если это было в День памяти жертв национал-социализма, то, я думаю, понятно, зачем его приглашали. K.S.N. пишет: А Вам не кажется, странным что Солонин с одной стороны критикует немцев за то, что они, дескать, позволили "наезжать" на себя Гранину, и тут же сам "наезжает" на них? Получается, что Гранину нельзя, а Солонину можно? Дело не в "наезде" вообще, а в конкретной причине. K.S.N. пишет: А хамом он кого называет? Никого. K.S.N. пишет: А вообще, я считаю, что здесь Солонин просто "переводит стрелки" на немцев, дескать, это не он так думает, а так должны думать немецкие парламентарии. А почему бы не искать скрытый смысл, а почитать что написано? Высказывает свое мнение по поводу определенных событий. И задает риторический вопрос, почему нынешние парламентарии, которые к Гитлеру никакого отношения не имеют, должны выслушивать что-то? K.S.N. пишет: Судя по тому, что им не дают забыть о Холокосте, то, получается, что за преступления они каяться должны. В этом и суть вопроса. Почему нынешние немцы должны, а нынешние коммунисты нет? Потому и возбуждение пошло - о коммунистах плохо написали, да еще Солонин, хе-хе. K.S.N. пишет: То есть, он пытается навязать им свое мнение. Думаете, немецкие парламентарии читают его сайт?
K.S.N.: piton83 пишет: Если это было в День памяти жертв национал-социализма, то, я думаю, понятно, зачем его приглашали. Ну и зачем? Кстати, Вам не приходила в голову такая простая мысль, что все погибшие в войне, начатой национал-социалистами, в той или иной степени являются их жертвами? piton83 пишет: Дело не в "наезде" вообще, а в конкретной причине. Причина в том, что Солонину не нравится коммунисты и СССР? piton83 пишет: Никого. Тогда для чего он употребил это слово? piton83 пишет: А почему бы не искать скрытый смысл, а почитать что написано? Высказывает свое мнение по поводу определенных событий. И задает риторический вопрос, почему нынешние парламентарии, которые к Гитлеру никакого отношения не имеют, должны выслушивать что-то? 1. Я прочитал написанное и высказал свое мнение. Если Солонину можно высказывать свое мнение по поводу выступления Гранина, то почему я не могу высказать свое мнение по поводу написанного Солониным? 2. Почему он отказывает немцам в праве выслушать мнение Гранина? Только потому, что то "нераскаявшийся коммунист"? piton83 пишет: В этом и суть вопроса. Почему нынешние немцы должны, а нынешние коммунисты нет? Потому и возбуждение пошло - о коммунистах плохо написали, да еще Солонин, хе-хе. А что нынешние коммунисты не слушают разных подрабинеков? И никакие федоровы никакой программы десталинизации не пытаются проводить? И никакие хофманы не пишут про преступления КА? Просто немцев частично смогли заставить после поражения в ВМВ, а коммунистов после поражения в холодной войне полностью не смогли. Видимо, это Солонина и раздражает. piton83 пишет: Думаете, немецкие парламентарии читают его сайт? Теория вероятности этого не запрещает. Хотя она и мала.
Диоген: -- Солонин не считает блокаду Ленинграда преступлением -- А Вы как считаете - это преступление? Не считать блокаду Ленинграда преступлением -- несколько аморально, но статьи такой в УК РФ нет, следовательно -- не преступление. K.S.N. пишет: Причина в том, что Солонину не нравится коммунисты и СССР? Уголовно не наказуемо. K.S.N. пишет: Видимо, это Солонина и раздражает. Опять же -- раздражение уголовно не наказуемо.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: И что же Вас смущает? Листовка для нижних чинов, для господ офицеров - документ ДСП. Все по ранжиру. Стиль документа. Агитки так не пишутся. И не называются уставом. Madmax1975 пишет: У Широкорада данные такие. Заряд №5: скорость 391 м/с, дальность 9150 м. Заряд №6: скорость 470 м/с, дальность 10675 м. Разница 1525 м. Но я, сказать по правде, никогда не умел переводить дальность стрельбы ОФС в толщину брони, пробиваемой БС :-) Я не про эти расстояния говорил. Я говорил о том, что при большей начальной скорости бронебойного снаряда этот снаряд с более дальнего расстояния пробьет ту же толщину брони, что и БС с меньшей начальной скоростью. И как я уже писал, эта разница по моим прикидкам составит сотни метров. Кстати, у Малыша в ЖЖ есть документы советского НИИ-48 о результатах испытания обстрелом разных танков. Так там они помимо помимо обычных таблиц (зависимость толщины пробиваемой брони от расстояния и углов встречи), есть еще и таблицы зависимости толщины пробиваемой брони от скорости снаряда в момент встречи снаряда с броней, а так же есть таблицы зависимости скорости снаряда от пройденного после выстрела расстояния. Там, конечно, не 105-мм, но примерное представление получить можно. Madmax1975 пишет: Я не согласен с тем, что в цитированном Вами отрывке есть указание на угол наклона брони. Прямого нет, есть указание, что приведенные цифры дистанций даются для самой большой пробивной способности, а самая большая пробивная способность бывает при стрельбе по нормали к броне. Madmax1975 пишет: И, кстати, приводить данные для нормали - это как раз-таки один из типичных приемов агитпропа. В реальности попадание под таким углом крайне маловероятно, не случайно испытания ведут стрельбой по наклонным плитам. Ошибаетесь. Это такой же технический показатель, как и данные для стрельбы под углом. Для примера опять же возьмите отчеты НИИ-48 по обстрелу танков и увидите, что в их таблицах цифры для угла 0 градусов от нормали присутствуют наравне с углами в 30 градусов от нормали. Вы считаете, это прием агитпрома? Можно еще посмотреть Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18. Воениздат НКО, Москва-1943г. Там тоже в таблице бронепробиваемости есть данные как для угла встречи 60 гр. (или угол 30 гр. от нормали), так и для угла встречи 90 гр. (0 гр. от нормали). кстати, там же есть зависимость скорости бронебойного снаряда от пройденного после выстрела расстояния. Начальная скорость БС там выше, но получить представление можно. Madmax1975 пишет: Или не набегут. Пробитие вообще процесс вероятностный. Но лучше внушить л/с уверенность в его оружии, чем оставлять в сомнении. Поэтому в инструкции про указанные дистанции написано, что это максимальные дистанции при которых еще возможно пробитие, а свыше этих дистанций стрелять бессмысленно. Я же предлагал прочитать документ целиком и внимательно. Madmax1975 пишет: Я извиняюсь, это 300 м - дальняя дистанция? Или 500? Дальняя дистанция - это примерно от 1000 метров и дальше. З00-500 метров - это средние дистанции. Для примера, посмотрите в ЖЖ Малыша "Памятку по борьбе с танками (перевод с немецкого) от 15 сентября 1941 года" на предмет того, с каких дистанций какими видами оружия предписывалось открывать огонь по танкам (правда, типы танков там не указаны) 8) Открытие огня производить следующим образом: С дистанции 1500 м 100 мм пушка 18. 10 см бронебойными снарядами (красные). С дистанции 1500 м легкая полевая гаубица 18. 10 см бронебойными гранатами С дистанции 1500 м станковый пулемет 34. Тяжелыми остроконечными пулями sS, ведут огонь по сопровождающей пехоте. С дистанции 1000 м средняя противотанковая пушка (5 см) Бронебойной гранатой С дистанции 800 м станковый пулемет 34 Остроконечными пулями, смешанными с трасирующими, ведет огонь по смотровым щелям танка (Bleispritzwizkung). С дистанции 600 м легкая противотанковая пушка (3,7 см) Бронебойной гранатой С дистанции 600 м легкое пехотное орудие 18. 7,5 см гранаты для пехотных орудий 38. С дистанции 500 м тяжелое противотанковое ружье "41" С дистанции 400 м стрелки с винтовками 98 и остроконечными пулями sS. С дистанции 300 м легкая противотанковая пушка (3,7 см) 3,7 см бронебойными гранатами обр.40. С дистанции 200 м противотанковое ружье 38 и 39 С дистанции 150 м пулемет 34, винтовка 98 Бронебойным (SmK|H|) пулями С дистанции 9 м ручные гранаты, связки гранат, бутылки с бензином. Madmax1975 пишет: Трехпудовый снаряд, раздельное заряжание... Первый выстрел обязательно мимо, а второго не будет - не пристрелят, так переедут. Нет, вполне возможно, что кто-то где-то пару раз пробил броню КВ из легкой полевой. Но не думаю, что это часто повторялось. Скорострельность 6-8 выстрелов в минут. При фиговом обзоре из советского танка выстрел из пушки, стоящей не строго по курсу, можно и не заметить. Так что вполне мог быть и второй выстрел, и третий. Все зависело от конкретных условия боя. Madmax1975 пишет: Ничего нового, обычная иерархия. Другие примеры подобной иерархии в инструкциях есть? Madmax1975 пишет: А Вы как считаете - это преступление? Сама осада или блока города не большее преступление, чем, собственно сама война. Следовательно, вопрос к Вам: считаете ли Вы преступлением саму войну?
K.S.N.: Диоген пишет: Уголовно не наказуемо. Разве кто-то призывает его уголовно наказать? Диоген пишет: Опять же -- раздражение уголовно не наказуемо. Разве кто-то призывает его уголовно наказать?
полная версия страницы