Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Балтиец: Нет, но это реально "брэнд". Блокада, блокадник. Если продавить, как статью УК... как за Холокост на Европах.
Диоген: Балтиец пишет: Если продавить, как статью УК... как за Холокост на Европах. И обязательно запретить сомневаться в числе погибших евреев блокадников. Это я к тому, что "соответствующая статья в Европах" -- либералистический бред.
Hoax: piton83 пишет: Какой хитрый ход! Такая комбинация, и все для того, чтобы Гранина хамом назвать. А что тут хитрого? Впрямую назвать Гранина хамом было бы совсем некрасиво, так опосредованно назвал. Давайте. я вам ещё раз объясню, чтобы вы не смогли и дальше делать вид, словно не понимаете, о чём речь. Гранина немцы пригласили сами. Тема -- блокада Ленинграда. То есть, Гранин не сам ворвался на заседание немецких парламентариев, чтобы их жечь глаголом. А его пригласили. Это вам понятно, надеюсь? И Гранин говорил по теме -- о блокаде. Солонина возмутило то, что немцы вынуждены были безропотно выслуживать столь невежливого гостя. Его ведь как человека пригласили в саму Германию, а он бестактно рассказывал о том, что немцы своей блокадой убили сотни тысяч ленинградцев. Солонин задался риторическим вопросом -- почему никто из этих бедных немцев н возмутился как он, Солонин, и не покинул здание. Далее Солонин развил мысль: ведь кто им вещал про блокаду? Советский коммунист, бывший член бюро Ленинградского обкома КПСС), советский "литературный генерал" (секретарь Ленинградского отделения СП СССР), человек, который ни в чем и никогда не раскаивался - ни в преступлениях, совершенных его партией, ни в личном участии в травле И.Бродского?" Почкему, далее спрашивает Солонин, никто из немцев не вышел на трибуну, и не оборвал мягко, но решительно, выжившего из ума унтерменша,посмевшего что-то там лопотать на собрании арийцев про блокадные ужасы? Почему никто не ударил старика по лицу с вежливым предложением сперва покаяться за преступления коммунистической партии? Почему никто не приказал Гранину признать, что германская армия "ни по каким - писанным или традиционным - нормам права не обязана была кормить войска и население противника"? Зато она имела полное право напасть на СССР, оккупировать обширные территории, убивать и мучать советских военнопленных, относиться к русским как ко скоту, угонять их в Германию, но вот кормить не обязана -- ведь это всё издержки войны. Но не было такого. Сидели члены бундестага молча и выслушивали Гранина, да ещё и извинились перед ним. Что ещё больше возмутило Солонина, в связи с чем оный написал: Друзья мои, извиняться перед хамом - это не "величие духа", а заурядная трусость. Вам до сих пор невдомёк, кого Солонин назвал хамом?
Балтиец: Диоген пишет: "соответствующая статья в Европах" -- либералистический бред. Увы, но это есть. Если ты во Франции выйдешь на улицу в футболке "I love Jesus", полиция ее отнимет или порвет плюс оштрафует тебя за нетолерантность по отношению к муслимам и прочим нехристям. И действия полиции ЗАКОННЫ. Уж таковы там законы.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: К Кривошееву, к Кривошееву. Никаких вычислизмов a la Б.Соколов МС не использует. Только полный официоз. Выделяя, конечно, особо грубые нелепости последнего. Мне ясно что Вы или не читали упомнятое мною обсуждение или забыли его. Вы перечислили троих и последний из них МС, я так понимаю это М.Солонин. Получается о грубых нелепостях Солонина даже Вы пишите. Вот это финт... Простите, «последний» у меня и начитанных русскоязычнных означает «официоз». Потому что это единственное существительное, стоящее непосредственно перед «нелепостями последнего». Я не перечислял Кривошеева, Соколова и Солонина - я упомянул их. В общем, Вы неправильно меня поняли. Очень для этого постаравшись? Если б я не знал Вас ранее как исключительно порядочного человека - я был бы вынужден назвать Ваш неверный вывод («о грубых нелепостях Солонина даже Вы пишете») глупым передергом. К счастью, я полностью уверен, что Вы просто поторопились. Hoax пишет: А конкретно -- в чём оказался прав, и как это выяснилось? Извините, что я не сдержал слова, и отвечаю только сегодня. Сначала - о втором вопросе. Выяснилось все с течением времени, как выясняется всегда - как бы ни тешили себя имперцы, что все, мол, забывается. Заданы безответные вопросы о действиях Тиммермана, о приказе, который он выполнял - как мог. О том, что других жертв среди именно миротворцев - нет. О неновой и б/ушной технике Кокойты - откуда она и чем занимались миротворцы 15 лет - ее не замечая? Масса вопросов. Большей частью - риторических. Ну - и о первом вопросе. 1. О жертвах в ЮО. MarkS Пост N: 79 Отправлено: 13.08.08 22:29. 917 пишет: цитата: Полагаю, что версия Марка о том, что погибло на два порядка меньше, т.е. в пределах 100-150 человек или даже еще меньше, не на чем кроме как на его желании не основано. Для самых тупых, да еще и отупевших от патриотического восторга последних дней повторяю: "версия Марка" основана на том простом ФАКТЕ, что болтовня ( преднамеренная клевета ) про 1400-2000 убитых в Цхинвали мирных жителей есть, а соответствующего этим цифрам количества 5000-6000 тыс. раненых НИГДЕ НЕТ. http://militera.borda.ru/?1-20-160-00001921-000-40-0 Там много истерики дальше - так что слабонервных... Со слов Бастрыкина, всего погибло 162 осетина, 255 было ранено - без разделения на некомбатантов и ополченцев. (На те вопросы, на которые МС не ответил - мог бы ответить и я, например: Солано Лопес Пост N: 38 Отправлено: 08.08.08 18:16. ...для начала кого-то будут немного бить. "18:06 "Первый канал": 58-я армия начала непосредственный обстрел грузинских войск в Цхинвали Из Калашниковых, надо понимать? (gem, к вопрсу о потерях)). 2. Забавно прокололся amyatishkin: Пост N: 2700 Отправлено: 08.08.08 01:51. Началось, похоже. Грузия решила "приступить к восстановлению конституционного порядка", выглядит как обстрел и штур Цхинвали. Наши уже отвечают. http://militera.borda.ru/?1-20-200-00001934-000-0-0-1218310646 К вопросу о том - когда наши оказались (стали отвечать огнем) в Цхинвали. Спишем на невнятицу первых часов. Хотя на Град и пушки стрелковым огнем не ответишь... 3. О законности действий правительства РФ. MarkS Пост N: 46 Отправлено: 09.08.08 21:39. shutt пишет: цитата: Во-первых,Марк Семёнович,Вы забыли про Мандат ООН,выданный России Вы на 100% правы. Забыл (т.е. никогда не знал про такой). Если Вы знаете - расскажите. Думаю, что товарищи поддержат мою просьбу и с удовольствием послушают. Жду с крайним нетерпением - когда, где, че за ...censored... "миротворческая" миссия России в Грузии, никем, кроме СНГ, не мандатировалась. Вам так хорошо видно? СНГ ( три буквы) и ООН (три буквы, но другие). http://militera.borda.ru/?1-20-200-00001934-000-200-0 Ложь на тему некоего мандата ООН процветает и сейчас. Преспокойно. Нагло. Все гадство в том, что срок действия мандата от СНГ заканчивался 15.09.2008. Если считать Саакашвили глупым и подлым донельзя, то ему надо было въехать в ЮО на белом танке. Как «освободителю». Успеть до этого срока: пришлет ООН каких-нибудь швейцарцев и венгров - и дело объединения страны будет заторможено на десятилетия. Ужас в том, что и Москве война была нужна. До этого срока. Иначе, как многократно писал Голицын (и мне) - не будут защищены ему и Путину известные геополитические интересы России. Расшифровать их он мнется (ну не плакать же о мирных осетинах, поставлявших в РФ гнусный спирт, и об абхазах с нацгероем - Басаевым). А тут все ясно: ни одно государство или ТНК не имеет права прокладывать нефтегазопровод без разрешения Кремля. Во всяком случае - в Закавказье. Точка ру. MarkS: Пост N: 47 Отправлено: 09.08.08 22:20. shutt пишет: цитата: Поэтому мне небезразлично,будет ли Россия мощным самостоятельным государством,отстаивающим интересы своих граждан, Интерес российских граждан в чем? Чтобы несколько сот ( в лучшем случае) российских солдат погибли за финансовые интересы осетинских производителей паленой водки и их ФСБшных крышевателей? (конец поста) Увы, МС, все гораздо хуже...
gem: Балтиец пишет: Если ты во Франции выйдешь на улицу в футболке "I love Jesus", полиция ее отнимет или порвет плюс оштрафует тебя за нетолерантность по отношению к муслимам и прочим нехристям. И действия полиции ЗАКОННЫ. Уж таковы там законы. Да как же Вы оттуда вырвались, страдалец Вы наш? http://www.zazzle.ca/jaime_jesus_t_shirt-235721224678275142 ...А ты, Феклуша, далеко ходила? Феклуша. Нет, милая. Я, по своей немощи, далеко не ходила; а слыхать – много слыхала. Говорят, такие страны есть, милая девушка, где и царей-то нет православных, а салтаны землей правят. В одной земле сидит на троне салтан Махнут турецкий, а в другой – салтан Махнут персидский; и суд творят они, милая девушка, надо всеми людьми, и, что ни судят они, все неправильно. И не могут онп, милая, ни одного дела рассудить праведно, такой уж им предел положен. У нас закон праведный, а у них, милая, неправедный; что по нашему зако-ну так выходит, а по-ихнему все напротив. И все судьи у них, в ихних странах, тоже все неправедные; так им, милая девушка, и в просьбах пишут: "Суди меня, судья неправедный!". А то есть еще земля, где все люди с песьими головами... (Островский, Гроза).
Madmax1975: K.S.N. пишет: Стиль документа. Агитки так не пишутся. И не называются уставом. Хорошая агитация многолика. Бернард Шоу как-то сказал: вся великая литература и искусство - пропаганда. А тут всего лишь устав. K.S.N. пишет: Я не про эти расстояния говорил. Я подозревал это :-) Тем не менее, Вы все-таки жаловались на отсутствие данных стрельбы. Так что на здоровье. А упоминаемые Вами расстояния еще можно найти для ПТП, но в данных стрельбы полевых орудий такого никогда не видел. K.S.N. пишет: Вы считаете, это прием агитпрома? Ага. Когда вместо набора разных углов дается только нормаль - точно пропаганда. K.S.N. пишет: При фиговом обзоре из советского танка выстрел из пушки, стоящей не строго по курсу, можно и не заметить. КВ в смысле обзорности куда лучше Т-34, а посему судьба расчета легкой полевой гаубицы куда печальнее. K.S.N. пишет: Другие примеры подобной иерархии в инструкциях есть? Классика жанра - таблицы стрельбы советских РСЗО времен войны и послевоенные. Разница в кучности кратная. K.S.N. пишет: считаете ли Вы преступлением саму войну? Я не сторонник пацифизма. На мой вкус, война, ведущаяся по неким правилам, есть вполне допустимая форма общения государств. Если же говорить конкретно о легитимности второй мировой, то и тут она скорее законна. В Лиге наций Германия не состояла, поэтому тамошние запреты на нее не распространялись. Единственная возможность признать действия Германии незаконными - обвинить ее в нарушении пакта Бриана-Келлога. Но тогда на скамье подсудимых в Нюрнберге должны были сидеть не только немцы... Впрочем, я уже неоднократно говорил о своем отношении к этому ужасу.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Хорошая агитация многолика. Бернард Шоу как-то сказал: вся великая литература и искусство - пропаганда. А тут всего лишь устав. Ну, при таком подходе любой документ можно назвать агитацией. Madmax1975 пишет: Я подозревал это :-) Тем не менее, Вы все-таки жаловались на отсутствие данных стрельбы. Так что на здоровье. На отсутствие каких именно данных стрельбы? Для 105-мм легкой полевой гаубицы? Документа с характеристиками ее стрельбы у меня действительно нет, хотя в сети на некоторых сайтах информация есть, только непонятен источник и достоверность этой информации. Madmax1975 пишет: А упоминаемые Вами расстояния еще можно найти для ПТП, но в данных стрельбы полевых орудий такого никогда не видел. То есть, упомянутую мной "Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18." вы не смотрели? Или считаете ее не полевым орудием, а ПТП? Madmax1975 пишет: Ага. Когда вместо набора разных углов дается только нормаль - точно пропаганда. Вы сейчас о чем? О документах НИИ-48? Madmax1975 пишет: КВ в смысле обзорности куда лучше Т-34, а посему судьба расчета легкой полевой гаубицы куда печальнее. Насколько печальнее? Есть цифры потерь этих гаубиц от танков? Madmax1975 пишет: Классика жанра - таблицы стрельбы советских РСЗО времен войны и послевоенные. Разница в кучности кратная. То есть, вы хотите сказать, что были разные таблицы стрельб РСЗО для командного и для рядового состава? Madmax1975 пишет: Я не сторонник пацифизма. На мой вкус, война, ведущаяся по неким правилам, есть вполне допустимая форма общения государств. Ну тогда читайте текст конвенции о законах и обычаях сухопутной войны и смотрите, соблюдали ли его воюющие страны.
K.S.N.: gem пишет: Выяснилось все с течением времени, как выясняется всегда - как бы ни тешили себя имперцы, что все, мол, забывается. Если все уже выяснилось, то можете мне ответить, что имел ввиду Солонин, когда написал: 1. "Не сомневайтесь, жалкие мои соотечественники, и для вас придет пора задуматься. И очень даже скоро." Так когда должна была прийти пора задумываться и чем? 2. "Да, конечно, "жалкие". Сегодня Россия находится в состоянии "пьяному море по колено". Что за этим последует? Неизбежное похмелье. С головной болью, трясущимися руками и собачьим заглядыванием в глаза соседу с просьбой дать полтиник на опохмелку. Запад обычно ( в 41-м, в 91-м ) давал. Даст ли на этот раз - не знаю. Даже и гадать не берусь." "Похмелье" уже наступило? "Полтинник на опохмелку уже просят"? 3. "Нет, бить Россию будут не все, а исламские фундаменталисты, которых Путин и Ко вооружали и вооружают, и Китай. Очень сильно и очень больно. Вот тогда и придется просить "с собачьим заглядыванием в глаза" помощи у ненавистных пиндосов и агрессивного империалистического блока НАТО" Когда будут бить? Каких исламских фундаменталистов вооружал Путин (кстати, ЕМНИП на этот вопрос Солонин толков ответить не смог. Вернее не смог привести доказательств своим словам)? 4. "...горькое похмелье после шовинистического военного угара ... наступит неизбежно." Похмелье уже наступило? 5. Солонин Голицыну: "Ханкала... ЕМНИП, это то место, где "восстанавливали контитуционный порядок" в Чечне? Гордиться своим личным соучастием в военных преступлениях - это выше моего понимания. Впрочем, многое проясняет в Ваших военно-исторических взглядах" Солонин привел доказательства участия в преступлениях именно Голицына? Какие доказательства и в каких преступлениях? 5. "И не забудьте продать евро. Звучит как-то... непоруски. И йены ( если есть), потому как вся "семерка" уже определилась. Вот и вы не тяните. Только рубли. В туалет и ванную лучше наклеивать 5000-ные, они моются" Вы уже оклеили туалет 5000-ными? 6. "В-третьих, главным итогом агрессии России против Грузии августа 2008 г. ( кроме скорейшего вступления Украины в НАТО и переноса линии противостояния к Курску и Белгороду будет замена в Белом доме вялого и малограмотного Буша на бодрого МакКейна. И вот тогда российским империалистам мало не покажется" Сбылось? Вместо Буша президентом стал МакКейн? 7. "Разница очень большая: до августовской агрессии России против Грузии вступить "хотел до усеру" Ющенко и еще пара миллионов западецев. Остальные граждане Украины пребывали в глубокой задумчивости. Теперь их из этой задумчивости вывели и на референдуме сторонники вступления в НАТО победят с разгромным счетом." Победили с разгромным счетом?
Madmax1975: K.S.N. пишет: при таком подходе любой документ можно назвать агитацией. Все-таки не любой. Отличительный признак агитации - принесение истины в жертву пропагандируемой идее. Любое литературное произведение этому критерию вполне соответствует. А вот в иных документах или идей нету вовсе, или истины больше, чем идей, или 50 на 50. Такие документы на агитматериалы не тянут. Задействованы могут быть и они, например, как иллюстрация чего-либо, но для грамотного введения их в дело нужны специальные танцы с бубном усилия. Документ по Вашей ссылке таких усилий не требует. Как говорят англоязычные, meal, ready to eat. K.S.N. пишет: упомянутую мной "Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18." вы не смотрели? Не смотрел, т. к. это все-таки другое орудие. Но при случае надо будет взглянуть. K.S.N. пишет: считаете ее не полевым орудием, а ПТП? А вот, кстати, близко к тому. Коли пушка активно используется в ПТО именно как ПТП - куда ж деваться бедному классификатору? Система двойного назначения получается. K.S.N. пишет: Вы сейчас о чем? О документах НИИ-48? Нет, у них как раз все научно - есть набор разных углов. В отличие от. K.S.N. пишет: Насколько печальнее? Сейчас прикинем. Приборов наблюдения в башне у КВ штук этак 7-8, у Т-34 - 5-6. Вот примерно в этой пропорции и печальнее. На самом деле разница еще резче, т. к. в Т-34 нет освобожденного командира, он теснее, больше дергается на грунте, половина из имеющихся приборов использована быть не может. K.S.N. пишет: Есть цифры потерь этих гаубиц от танков? Вы так говорите, как будто такие цифры могут существовать в действительности. K.S.N. пишет: вы хотите сказать, что были разные таблицы стрельб РСЗО для командного и для рядового состава? Я хочу сказать, что целевая аудитория таблиц стрельбы - это таки господа офицеры/товарищи командиры, а не нижние чины/товарищи красноармейцы. K.S.N. пишет: Ну тогда читайте текст конвенции о законах и обычаях сухопутной войны и смотрите, соблюдали ли его воюющие страны. Читал. Смотрел. Не соблюдал никто, у всех рыла в пуху. Почему каяться должны только немцы?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Читал. Смотрел. Не соблюдал никто, у всех рыла в пуху. Почему каяться должны только немцы? Какой то непоследовательный у Вас вопрос. Если Если же говорить конкретно о легитимности второй мировой, то и тут она скорее законна. В Лиге наций Германия не состояла, поэтому тамошние запреты на нее не распространялись. Если Германия действует по своим "законам и правилам", то и отвечает по придуманным для нее правилам. Ссылаться на какие то законы победителей для нее непоследовательно, они же "не для нее не писаны".
RVK: gem пишет: Вот это финт... Простите, «последний» у меня и начитанных русскоязычнных означает «официоз». Потому что это единственное существительное, стоящее непосредственно перед «нелепостями последнего». Я не перечислял Кривошеева, Соколова и Солонина - я упомянул их. В общем, Вы неправильно меня поняли. Очень для этого постаравшись? Если б я не знал Вас ранее как исключительно порядочного человека - я был бы вынужден назвать Ваш неверный вывод («о грубых нелепостях Солонина даже Вы пишете») глупым передергом. К счастью, я полностью уверен, что Вы просто поторопились. Действительно не понял Вас. Я думал что "только полный официоз" у Вас это использование использование официальных данных, т.е. официальной точки зрения. Просто у Вас три человека с по фамильно и вдруг, оказывается, какой то безличный официоз. Теперь стало немного понятнее.
Lob: Madmax1975 пишет: Коли пушка активно используется в ПТО именно как ПТП - куда ж деваться бедному классификатору? На сайте того же Солонина несколько примеров из немецких жбд, как немцы уничтожали советские танки прямой наводкой из полевых гаубиц. Ни одного примера уничтожения немецких танков советской дивизионнй артиллерией Солонин не привел, что неудивительно. Кстати, может, Вы приведете? И тем не менее на немецкие гаубицы он свой двойной подсчет не распространяет, о чем и речь.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Все-таки не любой. Отличительный признак агитации - принесение истины в жертву пропагандируемой идее. Любое литературное произведение этому критерию вполне соответствует. А вот в иных документах или идей нету вовсе, или истины больше, чем идей, или 50 на 50. Такие документы на агитматериалы не тянут. Задействованы могут быть и они, например, как иллюстрация чего-либо, но для грамотного введения их в дело нужны специальные танцы с бубном усилия. Документ по Вашей ссылке таких усилий не требует. Как говорят англоязычные, meal, ready to eat. Ну так докажите, что в данной немецкой инструкции пропагандируемой идеи больше, чем истины. Там ведь говорится не только про 105-мм легкую полевую гаубицу. Хотя, чем дольше я с Вами разговариваю, чем больше склоняюсь к мнению, что данную инструкцию Вы не прочитали. Madmax1975 пишет: Не смотрел, т. к. это все-таки другое орудие. Но при случае надо будет взглянуть. Другое. Но калибр тот же, веса бронебойных снарядов сравнимы (разница примерно на 1,5 кг.), только скорость у БС для К18 выше, чем у БС для le.F.H 18, ну так там есть зависимость скорости от пролетевшего снарядом расстояния и зависимость толщины пробиваемой брони от расстояния до цели, так что можно пересчитать (правда, с некоторой погрешностью за счет разности форм и веса снарядов) и для le.F.H 18. Правда, следует учесть, что в таблице даны цыфры для цементированной брони, а у КВ была гомогенная. Кроме того, в обсуждаемой памятке есть цифры бронепробиваемости и для К18, причем, эти цифры не противоречат цифрам из "Таблицы стрельбы для 105-мм тяжелой полевой пушки обр.18". Madmax1975 пишет: А вот, кстати, близко к тому. Коли пушка активно используется в ПТО именно как ПТП - куда ж деваться бедному классификатору? Система двойного назначения получается. "Бедному классификатору" следует ориентироваться на основные задачи системы. Потому что в системе противотанковой обороны так или иначе предполагалось использование всех артсистем. А классическому ПТП такая дальность и вертикальный угол стрельбы ни к чему. Madmax1975 пишет: Нет, у них как раз все научно - есть набор разных углов. В отличие от. То есть, вы уже согласились, что простое наличие угла 0 еще не говорит о том, что документ является агиткой? Что же касается немецкой инструкции, то там есть пункт "г. Направление стрельбы", предваряющий таблицы с цифрами, в которой говориться, что цифры в таблицах действительны для углов от 0 до 20 градусов от вертикали. Конечно, это не отчет об испытаниях с набором углов и не таблица стрельбы, но и не агитка. Madmax1975 пишет: Сейчас прикинем. Приборов наблюдения в башне у КВ штук этак 7-8, у Т-34 - 5-6. Вот примерно в этой пропорции и печальнее. На самом деле разница еще резче, т. к. в Т-34 нет освобожденного командира, он теснее, больше дергается на грунте, половина из имеющихся приборов использована быть не может. Ну так дело не только в количестве приборов, а в их секторах обзора. Вот выделенный командир уже существенное отличие, хотя и он не может одновременно осматривать все 360 градусов. Так что если в момент первого выстрела он не смотрел в сторону пушки, то и второй ее выстрел он скорее всего не заметит. Madmax1975 пишет: Вы так говорите, как будто такие цифры могут существовать в действительности. Ну, Вы так уверенно говорите, что можно подумать, что какие-то реальные данные у вас есть. Madmax1975 пишет: Я хочу сказать, что целевая аудитория таблиц стрельбы - это таки господа офицеры/товарищи командиры, а не нижние чины/товарищи красноармейцы. Так ведь эти таблицы стрельб даны для стрельбы в том числе и на максимальные расстояния, чего в памятке для стрельбы по новым типам танков не нужно. Можно только указать толщины брони этих танков и максимальные дальности поражения, а все остальное господа офицеры пересчитают на основе своих прежних таблиц. Madmax1975 пишет: Читал. Смотрел. Не соблюдал никто, у всех рыла в пуху. Почему каяться должны только немцы? Главным образом потому, что они проиграли и капитулировали. Ну и отчасти потому, что начали.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ну так докажите, что в данной немецкой инструкции пропагандируемой идеи больше, чем истины. Ох, тяжко. Попробуем через цифры. Возьмем данные по пробиваемости немецких танковых и противотанковых пушек. Снаряд везде бронебойный, угол 30. 37 мм PaK36 300 м - 30 мм 500 м - 25 мм Потеря пробивной способности за 200 м - 17% 50 мм PaK38 0 м - 73 мм 457 м - 61 мм Потеря пробивной способности за 457 м - 16% 75 мм KwK37 100 м - 41 мм 500 м - 38 мм Потеря пробивной способности за 400 м - 7% 75 мм PaK40 0 м - 121 мм 457 м - 106 мм Потеря пробивной способности за 457 м - 12% 75 мм KwK40 100 м - 106 мм 500 м - 96 мм Потеря пробивной способности за 400 м - 9% 75 мм KwK42 100 м - 138 мм 500 м - 129 мм Потеря пробивной способности за 400 м - 7% 128 мм PaK44 500 м - 217 мм 1000 м - 200 мм Потеря пробивной способности за 500 м - 8% Тенденция очевидна - чем больше калибр, тем меньше падает пробивная способность. Для 105 мм такое падение будет в пределах от 7 до 9%. И это за 400 м. За 200 м падение будет меньше. Ну, скажем, на 1/3 меньше. Не 9, а 6%. Теперь берем известное нам значение толщины брони, пробиваемой из leFH18 на 500 м - 50 мм. Накидываем к ним 6% и лишний раз убеждаемся, что барон Мюнгхаузен не зря был немцем. K.S.N. пишет: следует ориентироваться на основные задачи системы Опасное это дело, субъективизмом попахивает. Вон РЗСО и минометы имели основной задачей стрельбу химическими боеприпасами. И много они той химии выстрелили? Нет, объективную реальность игнорировать нельзя. K.S.N. пишет: классическому ПТП такая дальность и вертикальный угол стрельбы ни к чему Ну у нашей БС-3 тоже дальность неслабая и угол ВН 45 градусов - и ничего, вполне себе помещают ее в список советских ПТП. K.S.N. пишет: То есть, вы уже согласились, что простое наличие угла 0 еще не говорит о том, что документ является агиткой? Простое - это как? Если наряду с другими углами, тогда да, не говорит. K.S.N. пишет: цифры в таблицах действительны для углов от 0 до 20 градусов от вертикали Ага, все-таки Вы тоже невнимательно читали документ. Снимаете тезис о только лишь одном угле - 90 градусов? K.S.N. пишет: не агитка Агитка, агитка, агитка :-) K.S.N. пишет: дело не только в количестве приборов, а в их секторах обзора. Мне казалось, всякому понятно, что при прочих равных большее количество приборов дает больший суммарный сектор обзора. K.S.N. пишет: Так что если в момент первого выстрела он не смотрел в сторону пушки, то и второй ее выстрел он скорее всего не заметит. Пушку можно обнаружить не только по дульному пламени. K.S.N. пишет: Вы так уверенно говорите, что можно подумать, что какие-то реальные данные у вас есть. Конечно есть. Дистанция малая, цель крупная, замаскирована отнюдь не так, как ПТП, по соседству обязательно такие же. Очень много шансов, что танк гаубицу таки уничтожит. K.S.N. пишет: все остальное господа офицеры пересчитают Озадачен. Что нужно считать для стрельбы БС? K.S.N. пишет: Главным образом потому, что они проиграли и капитулировали. Ну и отчасти потому, что начали. Аполитично рассуждаете. Фицияльно в Нюрнберге публично пороли агрессоров. Кстати, ежели с таким подходом, то мы первые кандидаты в компанию к кающимся немцам. Потому как в числе победителей мы чисто формально, победа наша вполне пиррова.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ох, тяжко. Попробуем через цифры. Возьмем данные по пробиваемости немецких танковых и противотанковых пушек. Снаряд везде бронебойный, угол 30. ... Теперь берем известное нам значение толщины брони, пробиваемой из leFH18 на 500 м - 50 мм. Накидываем к ним 6% и лишний раз убеждаемся, что барон Мюнгхаузен не зря был немцем. Забавный подсчет. Взяли данные для заряда 5 и угла в 30 градусов, потом сравнили их с данными для заряда 6 и угла 0 (ну, пусть от нуля до 20 градусов) и не найдя сходства стали говорить про Мюнхгаузена? Я же уже указывал на отличия условий для приведенных Вами цифр и цифр из памятки. Решили пойти по второму кругу? Кстати, там может быть и четвертое отличие - характеристики брони, по обстрелу которой составлялась таблица из Широкорада могли отличаться от характеристик брони реального КВ. Madmax1975 пишет: Опасное это дело, субъективизмом попахивает. Чьим субъективизмом? Вашим? Или тех, кто определял задачи систем и реально их использовал? Madmax1975 пишет: Вон РЗСО и минометы имели основной задачей стрельбу химическими боеприпасами. И много они той химии выстрелили? В самом деле? Откуда такая информация? Что-то в наставлениях на минометы я такого не помню. Madmax1975 пишет: Нет, объективную реальность игнорировать нельзя. Ну так и не игнорируйте. Madmax1975 пишет: Простое - это как? Если наряду с другими углами, тогда да, не говорит. То есть, от этих своих слов: "И, кстати, приводить данные для нормали - это как раз-таки один из типичных приемов агитпропа. В реальности попадание под таким углом крайне маловероятно, не случайно испытания ведут стрельбой по наклонным плитам." Вы отказываетесь? Madmax1975 пишет: Ага, все-таки Вы тоже невнимательно читали документ. Снимаете тезис о только лишь одном угле - 90 градусов? Да, признаю, преамбулу к цифрам прочитал невнимательно. Хотя вывод об угле обстрела был сделан почти правильно. "Почти", потому что в документе сказано, что "данные в таблице еще действительны, если танк отклоняется на 0-20 град. от вертикали". Madmax1975 пишет: Агитка, агитка, агитка :-) Только потому, что Вам так хочется? С доказательствами этого у Вас как-то... не получается... Впрочем, можно просто зафиксировать разногласия и на этом закончить, чтобы не уходить на новый круг. Madmax1975 пишет: Мне казалось, всякому понятно, что при прочих равных большее количество приборов дает больший суммарный сектор обзора. Вот именно, что при прочих равных. эти "прочие" были равными? Кроме того. я повторю, что в каждый конкретный момент времени командир может смотреть только в один прибор наблюдения, следовательно, сектор обзора в это момент и будет определяться углов обзора данного смотрового прибора. Madmax1975 пишет: Пушку можно обнаружить не только по дульному пламени. Модно и не только. Если она стоит в чистом поле без всякой маскировки и командир танка смотрит в ее сторону. Madmax1975 пишет: Конечно есть. Дистанция малая, цель крупная, замаскирована отнюдь не так, как ПТП, по соседству обязательно такие же. Очень много шансов, что танк гаубицу таки уничтожит. Зависит от рельефа местности, от времени обнаружения танков и прочих подобных нюансов. Madmax1975 пишет: Озадачен. Что нужно считать для стрельбы БС? Ну вот есть у немцев их таблицы стрельбы по танкам для заряда 5 для разных углов, в памятке им дают цифры максимальной стрельбы под углом, близком к 0 для заряда 6, а дальше они с помощью имеющейся таблицы и новых данных пересчитывают дистанция для стрельбы под другими углами. Аполитично рассуждаете. Фицияльно в Нюрнберге публично пороли агрессоров. Если бы агрессор победил или свел войну в ничью, то никаких судов для агрессора не было бы. Разве нет? Madmax1975 пишет: Кстати, ежели с таким подходом, то мы первые кандидаты в компанию к кающимся немцам. Потому как в числе победителей мы чисто формально, победа наша вполне пиррова. С какой это стати? СССР разве подписывал капитуляцию? Или война закончилась в Москве? Так что никаких "чисто формально", все законно. Это Франция оказалась в числе победителей "чисто формально". Другое дело, что СССР проиграл "Холодную войну", вот теперь его и пытаются судить и и обвинять во всех тяжких.
piton83: K.S.N. пишет: Другое дело, что СССР проиграл "Холодную войну", вот теперь его и пытаются судить и и обвинять во всех тяжких. Видите у Вас какой подход, судят не за прегрешения, а потому что проиграл
K.S.N.: piton83 пишет: Видите у Вас какой подход, судят не за прегрешения, а потому что проиграл Это не у меня такой подход, это так и есть в реальности, я только фиксирую факт.
piton83: K.S.N. пишет: Это не у меня такой подход, это так и есть в реальности, я только фиксирую факт. На скользкую дорогу встаете. СССР не судили, потому что он выиграл, хотя за что судить есть? Или Германию судить не за что было, а судили потому что она проиграла?
newton: piton83 пишет: На скользкую дорогу встаете. Это делаете именно вы самим своим же вопросом, цитирую: "СССР ... за что судить есть?" - т.е. уже, вопрошая, ставите под сомнение предыдущее судилище.
Lob: Тут от нечего делать сделал картинку сравнения полевой артиллерии советской и немецкой дивизий. Даже по внешнему виду ясно, что орудия разных поколений.
полная версия страницы