Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
K.S.N.: Пауль пишет: Можно уточнить время распространения информации? При советской власти.
RVK: В этой статье Одинцова http://nvo.ng.ru/armament/2003-04-04/6_weapon.html нашел интересный абзац: 120-мм буксируемое орудие 2Б16 "Нона-К" задумывалось как пехотное (полковое), но в процессе разработки кто-то додумался придать ему и свойства противотанкового орудия. В результате масса орудия возросла до 1200 кг (и это при наличии мощного дульного тормоза) и орудие прекратило свое существование как полковое. 1. Что за противотанковые свойства Ноны? 2. Почему это не полковое орудие если в другой своей статье Одинцов приводит ограничения по массе и в 1200 кг оно укладывается?
piton83: K.S.N. пишет: Во-вторых, к тем, кто посчитал, что в советском и немецком полках по две орудийные системы Миномет не орудие чтоли?
piton83: RVK пишет: Я такого не писал. Так я и задаю вопрос. Что с ресурсом-то? RVK пишет: Существуют и разрабатывают. Про то, что не разрабатывают был неправ.
piton83: RVK пишет: Почему это не полковое орудие если в другой своей статье Одинцов приводит ограничения по массе и в 1200 кг оно укладывается? Одинцов пишет в одной из статей что для полкового орудия дальность велика, для полевого мала. Вообще если термин "полковая" сейчас вполне однозначно определен, то термин "пехотное" нет. Почему в разное время Одинцов мог высказывать несколько разные мнения.
Пауль: K.S.N. пишет: При советской власти. "По количеству боевой техники, имевшейся на вооружении войск наших приграничных округов, мы не уступали противнику, а по некоторым видам (танки, авиация) даже превосходили его". (Вторая мировая война 1939-1945 гг. Военно-исторический очерк. М., 1958. С. 177) "Сравнение боевого состава вооруженных сил Германии и ее западноевропейских союзников, подготовленных для нападения на Советский Союз, и войск советских западных приграничных округов и флотов показывает, что агрессоры создали почти двойное общее численное превосходство в людях и значительное в артиллерии. Советские же войска имели несколько больше танков и самолетов". (История второй мировой войны. Т. 4. С. 27).
RVK: piton83 пишет: Так я и задаю вопрос. Что с ресурсом-то? Так я ответил. piton83 пишет: Одинцов пишет в одной из статей что для полкового орудия дальность велика, для полевого мала. Вообще если термин "полковая" сейчас вполне однозначно определен, то термин "пехотное" нет. Почему в разное время Одинцов мог высказывать несколько разные мнения. В этой статье об этом не написал. А в другой писал иначе. Домысливаете от себя, вот слова Одинцова: Система, скорее всего, пред-ставляет своеобразный компромисс меж-ду пехотной и полевой системами. Для пе-хотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы (ОФ снаряд — 8.8 км, ОФ мина — 7,1 км, ОФ активно-реактивная мина — 12,8 км). Хотя чуть раньше пишет про массу: является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс Вот его слова, например: Рассмотренные выше пехотные пушки калибра 75-76 мм не исчерпыва-ют обширный перечень орудий с массой до 1200 кг или незначитель-но превышающих эту ве-личину, отнесенных выше к классу пе-хотных. Из них осо-бый интерес пред-ставляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разра-ботанная фирмой «Рейн металл» и введен-ная на вооружение стрелковых полков Красной Армии. На 1 ноября 1936 г. на во-оружении РККА состояло 100 мортир. К со-жалению, непродуманное решение приве-ло к снятию этой системы с вооружения. В то же время у немцев ее аналог 15 см SIG 33 (Schwere Inlanterie Geschutze), правда бо-лее тяжелый, прекрасно показал себя. 8 ходе войны было выпущено свыше 20 тыс. этих орудий в буксируемом и самоходном вариантах. Простая и надежная конструк-ция пушки безотказно действовала 8 самых тяжелых погодных условиях, s песках, сне-гу и грязи. Вот Вам и аналог SIG 33 номер 1 - 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), того же времени кстати. Солонин же никак не оговаривает что таких же орудий должно быть столько то. Вот аналог номер 2: Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. Это орудие разработано ЦНИИТочмаш и официально состоит на вооружении десантно-штурмо-вых бригад. Система, скорее всего, пред-ставляет своеобразный компромисс меж-ду пехотной и полевой системами. Для пе-хотной пушки она тяжела, для полевой — недостаточна по максимальной дальности стрельбы (ОФ снаряд — 8.8 км, ОФ мина — 7,1 км, ОФ активно-реактивная мина — 12,8 км). Использование снарядов с гото-выми нарезами на ведущем пояске имеет как отрицательные, так и положительные стороны. Бесспорно позитивным элемен-том является удачная конструкция снаря-дов (конструктор м.м. Коноваев) и, в час-тности, большая масса заряда ВВ (A-IX-2) 4,9 кг (коэффициент наполнения 0,283 — очень высокий!). И это притом что классификация по массе современная: по современной классификации пехотных орудий, разра-ботанной НИИ СМ МГТУ им. Н.Э. Баумана (класс средних пехотных орудий — 400-800 кг, тяжелых пехотных орудий 800-1200 кг). И наконец аналоги номер 3 и 4, я уже правда писал о них: M98 HOWTAR (HOWitzer-morTAR) или XM70 MORITZER (MORtar-howiTZER) - пишут как раз в обсуждении Д-395 проекта "Тверь". Так что как минимум не только у нас разрабатывали, а с М98 до конца не ясно была ли на вооружении. А как там Солонин написал? Не было ни до ни после, так?
Змей: piton83 пишет: Подобные системы были не в полках, а в дивизиях. В полках только планировались. И выпущено их было чуть более ста штук. Что подтверждает неправоту Солонина. Сто (на самом деле, чуть больше) штук - это простите, это больше, чем Т-35 или ТБ-7, про которые Резун извёл изрядно бумаги и чернил. piton83 пишет: Ага, гаубица М777 такая же система как sig33, потому что прогресс, мощные трактора и универсальная баллистика. Вы, как всегда, забыли главное - могущество боеприпаса. Я ни разу не удивлён. K.S.N. пишет: Но ведь Солонин сравнивает штаты немецкой пехотной дивизии первой волны, Только при рассмотрении штатов пехотной дивизии первой волны, Солонин ловким манёвром, исключил 5 cm PaK 38 из сравнения с сорокопяткой, которую, замечу, на 22.06.1941 сняли с производства. Это ли не передёрг в чистом виде?
K.S.N.: Пауль пишет: "По количеству боевой техники, имевшейся на вооружении войск наших приграничных округов, мы не уступали противнику, а по некоторым видам (танки, авиация) даже превосходили его". (Вторая мировая война 1939-1945 гг. Военно-исторический очерк. М., 1958. С. 177) "Сравнение боевого состава вооруженных сил Германии и ее западноевропейских союзников, подготовленных для нападения на Советский Союз, и войск советских западных приграничных округов и флотов показывает, что агрессоры создали почти двойное общее численное превосходство в людях и значительное в артиллерии. Советские же войска имели несколько больше танков и самолетов". (История второй мировой войны. Т. 4. С. 27). И как много народа читали эти работы? Речь-то шла о широко распространенной информации, вот я и говорю, что у большей части народа было именно такое мнение. А так информацию можно было найти и в других источниках, но это нужно было искать, а в школьном курсе ЕМНИП информация преподносилась несколько по другому.
Пауль: K.S.N. пишет: >И как много народа читали эти работы? Тираж 12-томника - 330 тыс. экземпляров. Имелся во всех крупных библиотеках. Про школы не знаю, но в нашей (# 559, г. Ленинград/СПб) в кабинете истории он был. >Речь-то шла о широко распространенной информации, вот я и говорю, что у большей части народа было именно такое мнение. Так покажите мне источник, где было бы написано обратное. >а в школьном курсе ЕМНИП информация преподносилась несколько по другому. Правда, что ли? Ну, процитируйте что-нибудь из "Истории СССР" за 10-й класс.
piton83: RVK пишет: Так я ответил. Где? RVK пишет: В этой статье об этом не написал. А в другой писал иначе. Домысливаете от себя, вот слова Одинцова: Да, запамятовал. RVK пишет: Хотя чуть раньше пишет про массу: RVK пишет: Вот его слова, например: Я и говорю, что видимо в разных статьях что-то менялось. Как sig33 с массой 1750 кг во времена ВМВ себя прекрасно показала, если даже сейчас система массой 1200 кг тяжела? RVK пишет: Вот Вам и аналог SIG 33 номер 1 - 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), того же времени кстати. Солонин же никак не оговаривает что таких же орудий должно быть столько то. Солонин писал про вооружение полков, а на вооружении полков ее не было. Это не говоря о том, что выпустили их 100 с лишним штук, что для полковой системы все равно что нет. И с вооружения сняли к началу войны. RVK пишет: Вот аналог номер 2: Не катит - ТТХ отличаются в разы. Так можно сказать что и Т-90 аналог Т-34, а отличия из-за развития техники RVK пишет: И наконец аналоги номер 3 и 4, я уже правда писал о них: M98 HOWTAR (HOWitzer-morTAR) или XM70 MORITZER (MORtar-howiTZER) - пишут как раз в обсуждении Д-395 проекта "Тверь". Так что как минимум не только у нас разрабатывали, а с М98 до конца не ясно была ли на вооружении. ЕМНИП уже выкладывал Преимущества MORITZER не смогли перевесить его недостатки. Все семь произведенных образцов были распределены по складам и музеям. никаких особых преимуществ перед M116 или M30 орудие HOWTAR не имело. Этот проект также был закрыт, а все построенные образцы отправлены на хранение. http://topwar.ru/14727-xm70-i-m98-gibridy-gaubicy-i-minometa.html Змей пишет: Что подтверждает неправоту Солонина. Логика просто слов нет. Если НМ в полках не было, а они были в дивизиях, то это подтверждает неправоту Солонина, когда он пишет что в полках таких система не было. Вот Вы, K.S.N., спрашивали про примеры предвзятости критиков Солонина? Вот Вам прекрасный пример. НМ на вооружении полков не была, и Солонин пишет что нет. И Солонин при этом неправ Змей пишет: Вы, как всегда, забыли главное - могущество боеприпаса. Да-да, был калибр, была универсальная баллистика, затем мощные трактора. Теперь могущество снаряда. Вы, кстати,, могущество снаряда сравнивали уже?
Змей: piton83 пишет: Как sig33 с массой 1750 кг во времена ВМВ себя прекрасно показала, если даже сейчас система массой 1200 кг тяжела? Если бы масса была основным показателем у орудия, то, действительно - никак не показала. К сожалению, орудие предназначено для поражения целей (для стрельбы по противнику и его (противника) уничтожения, то есть. Это вам понятно?) А глупые немцы не догадывались, что орудие тяжелое и себя в глазах солонят плохо покажет (спустя почти 70 лет после войны) и клепали их до капитуляции. piton83 пишет: Да-да, был калибр, была универсальная баллистика, затем мощные трактора. Теперь могущество снаряда. Вы, кстати,, могущество снаряда сравнивали уже? 11.11.2013. Змей пишет: По могуществу снаряда sIG 33 ближе именно к современным системам. Вы, надо полагать запамятовали с чего всё начиналось? Или опять решили по кругу всё запустить? piton83 пишет: Если НМ в полках не было, Ещё раз. Планировалось поставить мортиру в полки. См. план артиллерийского вооружения на вторую пятилетку (1934 г.). Эту инициативу и воплотили немцы. piton83 пишет: Если НМ в полках не было, а они были в дивизиях, Читаем Одинцова: Из них особый интерес представляет 152-мм мортира «НМ» обр. 1931 г. («Немецкая мортира»), разработанная фирмой «Рейнметалл» и введенная на вооружение стрелковых полков Красной Армииpiton83 пишет: НМ на вооружении полков не была, и Солонин пишет что нет. И Солонин при этом неправ Одинцов, замечу, несколько авторитетнее, чем Солонин. А Вы продолжайте смеяться - у Вас это хорошо получается. piton83 пишет: Не катит - ТТХ отличаются в разы. Не все. И тактическая ниша у орудий общая - полковая артиллерия. З.Ы. А Вы не хотите нарисовать в какую сторону направлена живая сила?
Lob: piton83 пишет: Сурово то как! Да или нет, третьего не дано... Мне аж страшно стало, серьезные люди тут на форуме Отказ piton83 ответить на прямо поставленный вопрос. Слив засчитан.
K.S.N.: piton83 пишет: Солонин приводит дохрена просто реальных цифр. Где он их приводит? В главе, где он сравнивает силы дивизий? Или он еще где-то проводит такое сравнение? Или они просто разбросаны по книге, причем, уже после того, как он сделал вывод о равенстве сил дивизий и эти цифры должны показывать что-то другое? В выложенном Вами отрывке Солонин вместо реальных цифр наличия в дивизиях того или иного вооружения просто приводит цифры либо общего числа того или иного вида вооружения, числящегося во всей РККА, либо какие-то средние цифры. Более того, даже здесь у него избирательный, например, общее число винтовок и карабинов он приводит, потому что их хватало на всех (правда, и тут он накосячил, потому что общее число винтовок и карабинов делит только на 336 расчетных дивизий, видимо забывая, что были еще и танковые дивизии, в которых были пехотные полки, и десантные бригады, и отдельные артиллерийские части, и НКВД, и флот и т.д. и т.п, и всем им требовались винтовки или карабины), а вот общее число автоматов уже не дает, видимо, потому что их не хватало. С артиллерий тоже забавно, вместо общих цифр он вообще приводит относительные, пересчитанные (непонятно как) на опять же на расчетные дивизии. Например, Pak38 у него всего лишь по две в полках дивизий первой волны, а то, что их к началу ВОВ было около 1000 штук он как-то «забывает». Ну и какой толк от этой кучи бессистемных и выборочных цифр? piton83 пишет: А в чем некорректность? 75-76 мм он вообще не сравнивает, просто говорит что они другие. Некорректность в разном подходе сравнения. Например, сравнивая 75-мм немецкую и 76-мм советскую пушки, он преимущество в мобильности немецкой пушки мягко обходит (правда, разницу в весе указывает, но не акцентируется на ней), упирая на большую мощность, дальность, скорострельность и точность советской пушки. А говоря о sig 33, он наоборот акцентируется на недостаточной ее мобильности, обходя ее преимущество в мощности и большей универсальности. Кроме того, написав про свой взгляд на судьбу sig 33, он отчего-то не написал, что советскую «полковушку» примерно в тоже время модернизировали в сторону уменьшения веса, что могло бы навести читателя на мысли об «ошибочности» 76-мм полковушки начала войны. Кроме этого, сравнивая дивизионную артиллерию Солонин «забыл» упомянуть, что с июля гаубичный полк с дивизионом 152-мм гаубиц был выведен из дивизионного звена (про sig 33 не забыл, а про советские гаубицы забыл), а ведь 152-мм гаубицу М-10 даже выпускать перестали, так почему он не написал про «ошибочность» ее применения? Это не говоря уже о том, что сила советской дивизий после изъятия гаубичного артполка заметно понизилась. piton83 пишет: А Вы можете их привести? Чтобы сравнить, так сказать, ширину спектра. Пару книжек от 1943 года, в которых говорилось о задачах арт систем. И БКП 1942 года я уже приводил. Нужны еще какие-то? Какие именно? Вот здесь большая подборка войсковых уставов, руководств, наставлений и описаний (944 книги), правда, сам я эту подборку еще не разбирал. Только скажите, вы считаете, что на, условно говоря, каждый километр у артсистемы своя отдельная задача? piton83 пишет: Нет, но и что с того? Если бы дивизионкам дальности стрельбы в 4-5 км было бы достаточно, их такими бы и делали. А раз нет, значит, sig 33 могла выполнять существенную часть задач по поддержанию огнем пехотных полков. Ну а поскольку для полноценной дивизионной гаубицы дальности действительно не хватало, то ее и перевели в полк, освободив тем самым от этой работы полноценные дивизионные гаубицы, получилась такая условно говоря «дивизионная гаубица полкового уровня». piton83 пишет: Это называется прикопаться к слову. Типа, если написано "то же самое", то это не "синоним". В том-то и дело, что там так не написано, так что это не прикапывание к слову, а очередная попытка объяснить Вам Вашу ошибку. piton83 пишет: Полковая это разделения по организации, а пехотная по сути. Если в состав полка в 1941 году включить какое-нить Бр-2, она будет полковой, но пехотной не станет. Вот и разберись, чем, по сути, была sig 33, подчеркиваю, по сути, а не по названию. И постарайтесь не запутаться в терминах, тем более, что немецкий подход отличался от советского. piton83 пишет: Ну откуда Вы это взяли-то вообще? Странный вопрос. Из статьи Одинцова и взял. piton83 пишет: И в первой же строке там написано "Дискуссия о путях развития пехотной (полковой, штурмовой) артиллерии продолжается". "Весьма сомнительно, что гаубицу «Пат-Б» можно отнести к классу полковых (пехотных) орудий." В другой статье "Проблема пехотной (полковой, батальонной, «штурмовой») артиллерии имеет длительную историю" Ну вот и обратите внимание, что Одинцов использует не один термин, несколько. Более, того, он даже считает нужным ввести термин «штурмовое орудие», для того, чтобы [b[однозначно выделить класс орудий, таскаемых по полю, из других полковых систем. Вот и получается, что пехотная, полковая и артиллерия сопровождения это все-таки не синонимы, хоть и могут быть близки в той или иной степени. Так вот если пользоваться этой терминологией, то у немцев штурмовым орудием была 7,5 cm leIG 18, а sig 33 к штурмовым орудием не относилась и была просто полковым орудием. Как-то так. piton83 пишет: Нечем, но это разве что-то говрит о ее хорошести/нехорошести? Это говорит о том, что она достаточно эффективно выполняла свои задачи, иначе ее бы перестали выпускать и заменили другой системой, как это произошло с БТ-2. piton83 пишет: Смотря в каких ситуациях. А для немцем разве это несправедливо? У них разных ситуаций не было? piton83 пишет: Особенная это с разницей в несколько раз. Была и такая взрывчатка, правда, не в 37-мм осколочных снарядах. По моим оценкам фугасное действие советского 45-мм осколочного снаряда была выше немецкого 3,7 см Gr.40 примерно в полтора раза. Разница приличная, так что я, пожалуй, соглашусь с тем, что говорить о сравнимости этих снарядов по фугасному действию можно только с достаточной долей условности (по той причине, что точно не определены параметры «сравнимости»). Однако же разница в полтора раза это в два раза меньше, чем разница в три раза, как могло бы следовать из сравнения Солониным только веса этих снарядов без упоминания веса боевого заряда, типа ВВ и их характеристик фугасности. Отсюда следует, что сравнение фугасного действия снарядов только по их весу является некорректным. piton83 пишет: А Солонин пишет что у снарядов с разницей в массе в 3 раза фугасное действие одинаковым быть не может. И здесь он ошибается, поскольку фугасное действие снаряда зависит не только от его веса, но и от веса ВВ (а коэффициент заполнения может быть разным) и характеристики фугасности ВВ, а эти характеристики у разных ВВ могут отличаться в разы. Вот и получается, что если фугасность одного ВВ выше в три раза чем фугасность другого ВВ, то для одинаковой фугасности снаряда ее нужно в три раза меньше, чем второй ВВ. Кроме того, Исаев написал не «одинаковое», а «сравнимое», что не одно и то же. Если уж Солонин так хотел пнуть Исаева, то и написал бы, что разницу в 1,5 раза нельзя назвать сравнимой, но он ведь начал танцевать вокруг цифры «3», видимо, цифра «1,5» ему самому показалась слишком маленькой для убедительного пинка Исаева, вот и понадеялся что про вес ВВ и его характеристики неподготовленный читатель и не вспомнит. piton83 пишет: Сами подумайте какое осколочное действие будет у снарядов, в которых ВВ меньше чем в "лимонке"? У Ф-1 в качестве ВВ использовалось 60 г. тротила, а у 3,7 см Gr.40 44 г. ТЭНа, бризантность ТЭНа, выше бризантности тротила, следовательно «Такое ВВ при взрыве лучше раздробит корпус снаряда, придаст осколкам наибольшую скорость, создаст более сильную ударную волну.» так же осколочное действие зависит от характеристики корпуса. Следовательно, один только вес ВВ не является достаточной характеристикой для сравнения осколочного действия боеприпасов. piton83 пишет: Какое отношение пулеметы в штате имеют к осколочному действию снарядов? К самим снарядам никакого, а вот к сравнению противопехотных средств (иначе зачем бы Солонин вспоминал про вспомогательное применение противотанковых орудий?) противотанковых подразделений немецкой и советской дивизий вполне себе имеют. piton83 пишет: Поддержка пехоты это не только борьба с пехотой противника. Поэтому из-за меньшей фугасности немецкого снаряда, немцы вынуждены будут тратить три своих 37-мм снаряда вместо двух советских 45-мм, только и всего. При этом они могут огнем своих пулеметов затруднить огневой точки противника отстреливаться, пока ее не подавят пушки. piton83 пишет: Да. Не спец в артиллерии, но ИМХО разрушить осколками от 45-мм снаряда затруднительно даже ДЗОТ. Если цель нельзя уничтожить, то ее можно подавить, то есть на определенное время воспрепятствовать ее стрельбе. Даже нормативы на это есть. piton83 пишет: Специализированную литературу читать никто не будет. И поэтому можно легко «мозгоиметь» неподготовленного читателя, манипулируя с цифрами ТТХ? piton83 пишет: Нет. Основной(но не единственный) аргумент у него это соотношение пленных(и дезертиров) и кровавых потерь. И что, у него объяснение этого соотношения другое, нежели в его предыдущих книгах? piton83 пишет: В обсуждении одной книги приводить цитату из другой. Сильный ход, чего уж там А разве в новой книге Солонин изменил подход по сравнению с прежним? Вот, например, я глянул его определение противоснарядного бронирования в новой книжке, так оно такое же, какое он давал несколько лет назад на данном форуме, несмотря на то, что ему указывали на некорректность данного определения. То есть, подход не изменился. Так почему нельзя использовать его прежние высказывания, если он их не поменял? Более того, возникает вопрос, зачем читать всю книгу, если выборочное чтение нескольких кусков показывает, что его подход не изменился? Единственная причина – выбить у защитников Солонина аргумент «вы не читали книгу». piton83 пишет: спрашиваю, почему при обсуждении одной книги приводить из другой цитату Затем, чтобы продемонстрировать подход Солонина к оценке, сравнению и описанию той или иной системы. А вообще интересно у Вас получается: сравнивать книгу Солонина с другими авторами можно, а с его же книгами нельзя. У него, что так резко поменялся подход, стиль написания и итоговые выводы? piton83 пишет: Что мне особенно нравится в критиках Солонина, что они сами не понимают, что уровнем своей критики работают в пользу Солонинских идей. Сомнительных на мой взгляд. Особенно, если защитники Солонина из ряда претензий выбирают один-два не таких очевидных и устраивают вокруг них «танцы с бубном», стараясь свести разговор к мелким частностям или вообще довести до абсурда, после чего с гордым видом заявляют про сомнительную критику. piton83 пишет: Я и говорю, что видимо в разных статьях что-то менялось. Как sig33 с массой 1750 кг во времена ВМВ себя прекрасно показала, если даже сейчас система массой 1200 кг тяжела? А у вас не возникает вопроса, почему раньше пушка с массой 900 кг считалась тяжелой для «полковушки» и ее планировали облегчить до 500 кг, а сейчас Одинцов считает 900 кг приемлемым весом? piton83 пишет: Солонин писал про вооружение полков, а на вооружении полков ее не было. А Одинцов пишет, что были.
Змей: K.S.N. пишет: У Ф-1 в качестве ВВ использовалось 60 г. тротила "Лимонка" - последнее оружие ламера при отсутствии аргументов. Вместо изучения предмета вспоминают просмотренный кинофильм или картинку из книжки, читанной в детстве и ... craft пишет: Вы помните гранату Ф-1 "Лимонка"? Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков. Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать? Если его первая задача - проломить броню?
Madmax1975: Змей цитирует: Живая сила (лат. Vis viva, нем. lebendige Kraft ) — историческое название кинетической энергии. И что? Это Вы как бы намекаете, что в Вашей альтернативной вселенной кинетическая энергия проявляет себя как-то иначе, минуя силу? Так Вы не намекайте, Вы прямо расскажите, как это происходит. Всем будет жутко интересно. Змей пишет: В школу, в пятый класс и учиться, учиться, учиться. Боюсь, староваты Вы для пятого класса-то. Змей пишет: от Ваших постов он так вертится в гробу, хоть динамо-машину цепляй. Ну да, когда даламберовское понятие сил инерции выдается за ньютоновское - это нормально. А когда цитируется сам Ньютон - это ужас и святотатство. Змей пишет: Они и кумулятивный снаряд бронепрожигающим называли. И что не так? Змей пишет: Это на 22.06.1941? А Вы знаете другую дату начала войны? Впрочем, в альтернативной реальности все возможно... Змей пишет: не подобная, а именно эта система О качестве подобных заявлений хорошо сказал один местный товарищ: Уже этого факта достаточно, чтобы ... в очередной раз обвинить в ламерстве. Змей пишет: У нас система инерциальная. А Ньютон другие и не рассматривал. И тем не менее сила инерции у него вполне себе присутствует. Что-то тут не то. Или Змей недопонимает в физике, или Ньютон. Я, конечно, буду болеть за нашего, но шансы... сами понимаете. Змей пишет: Солонинское мнение и Ваши формулы - в топку. То есть примеров "правильных" формул от Вас не будет? Змей пишет: И опять, "прямой наводкой". Т.е. стрельба по амбразурам. Прямая наводка = стрельба по амбразурам. Новое слово в артиллерии. Впрочем, после ниспровержения основ физики это уже не так впечатляет.
Змей: Madmax1975 пишет: Вы как бы намекаете, что в Вашей альтернативной вселенной кинетическая энергия проявляет себя как-то иначе, минуя силу? Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — «действие, деятельность, сила, мощь») — скалярная физическая величина. В пятый класс. Сталкера с собой захватите. Madmax1975 пишет: И что не так? Он броню, как ни странно. не прожигает. Там другие процессы. Madmax1975 пишет: То есть примеров "правильных" формул от Вас не будет? Физическая величина, равная половине произведения массы тела на квадрат его скорости, называется кинетической энергией тела: И где здесь сила? Заодно повторю картинку: Силу инерции найдите. Madmax1975 пишет: Прямая наводка = стрельба по амбразурам. Так расскажите как можно прямой наводкой уничтожать ДОТ и ДЗОТ из ПТО. С удовольствием почитаю.
piton83: Змей пишет: что орудие тяжелое и себя в глазах солонят плохо покажет И в глазах советских же военных. Змей пишет: Вы, надо полагать запамятовали с чего всё начиналось? Или опять решили по кругу всё запустить? Так где сравнение по могуществу снаряда? Змей пишет: Ещё раз. Планировалось поставить мортиру в полки. Планы и реальность разные вещи. Змей пишет: Читаем Одинцова: У него и немецких орудий более 20 тысяч выпустили. Мало ли, ошибся. Змей пишет: Не все. Ага, раз не все ТТХ отличаются, орудия такие же. Логика!
piton83: Lob пишет: Отказ piton83 ответить на прямо поставленный вопрос. Слив засчитан. Убьюсь с горя об стену.
piton83: K.S.N. пишет: Где он их приводит? Вы удивитесь. Он их приводит в своей книге. Странно, правда? K.S.N. пишет: Вот и разберись, чем, по сути, была sig 33, подчеркиваю, по сути, а не по названию. И постарайтесь не запутаться в терминах, тем более, что немецкий подход отличался от советского. Тяжелым пехотным орудием. K.S.N. пишет: И здесь он ошибается, поскольку фугасное действие снаряда зависит не только от его веса, но и от веса ВВ (а коэффициент заполнения может быть разным) и характеристики фугасности ВВ, а эти характеристики у разных ВВ могут отличаться в разы. Вот и получается, что если фугасность одного ВВ выше в три раза чем фугасность другого ВВ, то для одинаковой фугасности снаряда ее нужно в три раза меньше, чем второй ВВ. Правильно. Только где именно такое ВВ? K.S.N. пишет: Если цель нельзя уничтожить, то ее можно подавить, то есть на определенное время воспрепятствовать ее стрельбе. Даже нормативы на это есть. Как можно подавить ДЗОТ? K.S.N. пишет: А у вас не возникает вопроса, почему раньше пушка с массой 900 кг считалась тяжелой для «полковушки» и ее планировали облегчить до 500 кг, а сейчас Одинцов считает 900 кг приемлемым весом? Одинцов считает 900 кг приемлимым весом для орудия калибра 152 мм. http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/InfAr/InfAr004.htm K.S.N. пишет: А Одинцов пишет, что были. А еще он пишет про 20 тыщ sig33. Так что тут надо разобраться.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Вас ведь не затруднит привести конкретные примеры с обоснованием и доказательством предвзятости? Чтобы далеко не ходить: некий участник дискуссии в пылу полемики договорился до того, что в РККА в полковой артиллерии одна система, тогда как на самом деле их две. Он, что, не знает истинного положения дел? Не понимает значения термина "артиллерия"? Знает и понимает. Но для разгрома врага необходимо число Пи принять равным пяти, иначе не получается. Цель оправдывает средства, ага. K.S.N. пишет: А иначе можно будет говорить о Вашей предвзятости к критикам Солонина. Конечно можно. Ведь даже судебное преследование преступника - это экстремизм по отношению к социальной группе "преступники". А секс нужно запретить, чтобы не ущемлять права импотентов :-) K.S.N. пишет: Докажите. Еще раз: вся эта тема - яркое доказательство данного тезиса. Все имперские патриоты хором: - Солонин бяка. - Да почему бяка-то? - Дак врет. - Да где наврал-то? - Дак про мортиры фашистские: оченно они вундервафельными оказались, а никак не ошибкою. И вообще с тех пор все с немцев пример берут. - И где такие же системы в других странах? - Дак Нона, OQF 25-pounder, M777. - А ничего, что одна специальная для десанта, вторая калибром аж 88 мм, а третья весит в разы больше s.I.G.33? - А, фигня. В главном мы правы: Солонин бяка. K.S.N. пишет: Так чего же не привели свою систему отсчета? Моя-то зачем? Тут главное - уловить систему автора исследуемого текста. K.S.N. пишет: все, что после середины войны относится к ее концу? И такие системы есть. K.S.N. пишет: А у вас конец войны определяется как-то по другому? Термин "конец войны" - слишком неопределенная величина. Для кого-то война аж до прощального щелкания каблуками Кейтеля все никак не кончится, а кто-то уже с начала 1945 не воюет, а довоевывает. K.S.N. пишет: Интересная система отчета. Кто-нибудь кроме Вас ее придерживается? Нормальная система, ничем не примечательная. Есть гораздо более интересные варианты. Кое-кто из немцев еще осенью-зимой 1941 стал потихоньку аннигилироваться, осознав, что война уже проиграна. Иные современные историки идут еще дальше и говорят, что все было ясно еще в августе 1941. Плюрализм мнений, однако. K.S.N. пишет: три периода по два года Ага, и с 1943 наступает последний, заключительный период. Конец войны :-) K.S.N. пишет: на которую напали Ой, вот только не надо про мирно спящую страну, ладно? K.S.N. пишет: будут ли максимальными штаты у страны, которая к началу войны не провела общую мобилизацию? Озадачен. Как мобилизация влияет на штаты? K.S.N. пишет: Хотите, сказать, что части, вступившие в бой 22 июня получили личный состав, технику и лошадей по мобилизации до начала войны? Я что хотел, то и сказал. О лошадях и технике я не говорил, это Вы уже от себя добавили (уж не от превзятости ли?) K.S.N. пишет: Это заблуждение. Не буду спорить. Вообще зря я о них упомянул - к сравнению штатов пехотных/стрелковых дивизий вопрос отношения не имеет. K.S.N. пишет: часть задач, которые может выполнять пушка, миномет выполнять не сможет. И наоборот. Мы теперь соревнуемся, кто больше трюизмов озвучит? Вон уже и до основ физики добрались... K.S.N. пишет: Во-первых, к Солонину, ведь это же он написал, что sig 33 стали заменять минометами. Он это написал отнюдь не первым. До него эта идея была достаточно широко представлена в литературе. K.S.N. пишет: Во-вторых, к тем, кто посчитал, что в советском и немецком полках по две орудийные системы, тем самым приравняв миномет к пушке. А почему бы не приравнять? Какая-то религия мешает? Разве что она, а с логикой все в порядке. Цели поражает? На значительном расстоянии? Преимущественно разрывными снарядами? Артиллерия. Ну а способ борьбы с отдачей и крутизна траектории - это уже технические детали. K.S.N. пишет: Так почему же Вы хотите все это применить к ситуации с sig 33? Темное место. Возможно, имелось в виду "не хотите"? K.S.N. пишет: у миномета нет колес, следовательно, катить его нельзя, только тащить Хм, а разве свою малоподвижность полковой миномет не компенсирует с лихвой большой дальностью стрельбы? K.S.N. пишет: вес этих трех частей составит: ствол с казенником – 105 кг, двунога-лафет – 75 кг, опорная плита – 95 кг. Так что сами можете оценить, насколько легко их было таскать и сколько для этого требовалось людей. На ствол - трое, на лафет и плиту - по двое. Так что штатного расчета должно хватить. Легко ли? Не так, чтобы совсем легко, но ничего сверхчеловеческого не требуется. Вот в неразобранном виде его таскать - удовольствие то еще. K.S.N. пишет: Можно, конечно, было грузить миномет на тележку для перевозки Сдается мне, что сие очень хлопотно, очень заметно и не очень выгодно в плане увеличения подвижности. Разобрать проще. А самое верное - маневрировать не ногами, а траекторией. K.S.N. пишет: противотанковые возможности миномета гораздо ниже 1. Собственно говоря, требовать от миномета 40-х годов такой же эффективности в борьбе с танками, как от пушки, можно только в состоянии глубочайшего наркотического опьянения. Я не спорю, наше руководство и не такое вытворяло, но мы-то с Вами приличные люди, грибочками не злоупотребляем, шприцы по подъездам не разбрасываем, к чему нам уподобляться? 2. Противотанковые возможности нашей полковухи, немецких leIG и sIG преувеличивать тоже не следует. Системы имеют никакую баллистику, низкую скорострельность, однобрусные лафеты и никакой угол ГН. Дело отчасти облегчалось только кумулятивными снарядами, но это не про лето 1941 года. K.S.N. пишет: подготовка к стрельбе после переноски может занять больше времени, чем у полковушки Это да. K.S.N. пишет: отсутствие щита у миномета Спорный момент. K.S.N. пишет: выгоднее было иметь обе системы, чем какую-то одну Золотые слова. А кто-то разве с этим спорит? K.S.N. пишет: У немцев (в отличие от нас) конструкция пехотных орудий позволяла вести не только пушечную, но и гаубичную, и мортирную стрельбу, что позволяло решать часть минометных задач. Калибр, коллега, калибр. 75 мм - это во второй трети 20 века для полка как-то уже и несерьезно. Это ж получается, что полковая артиллерия плювается теми же по мощи снарядами, что и батальонная (82-мм минометы). Нехорошо-с, некрасиво-с, дурно-с. K.S.N. пишет: усилить огневую мощь Согласен, данный момент наверняка сыграл свою роль. K.S.N. пишет: назовите этих авторов, их книги и конкретные цитаты Так называл уже. Вот в дополнение к ранее прозвучавшему: Значительно более совершенное орудие по сравнению с 7,5 cm leIG18, но появилось уже в конце войны, когда 75-мм пехотные пушки использовались все меньше и часто заменялись 120-мм минометами, которые лучше справлялись с задачами поддержки пехоты. Иванов А. Артиллерия Германии во второй мировой войне. - СпБ, Издательский дом "Нева", 2003. С. 6. Это из статьи о 7,5 cm le.I.G.37, которое появилось, кстати, в 1943 году (к вопросу о системах отсчета). А вообще поисковики по запросу "замена пехотных орудий минометами" выдают гору ссылок. И таки да, что речь идет о 75-, а не 150-мм системе, я заметил. K.S.N. пишет: То есть, для себя Вы допускаете наличие других причин, а других нет? А ведь казалось бы, все логично: я не считаю Солонина русофобом и не называю его таковым. Другие форумчане считают Солонина русофобом и называют его таковым. Или где-то в рассуждения закралась ошибка? K.S.N. пишет: Распространенность информации еще не означает ее истинности Факт, не стопроцентно означает. K.S.N. пишет: поскольку эта информация могла распространиться из одного источника с неверными данными Ага, бронебойные колпачки придумал С. О. Макаров, а ленд-лиз составил 4%. Сплошь и рядом. Однако есть отличие. В приведенных мною примерах есть опровержения. Пока же у нас из опровержений только два глидерунга. На мой вкус - маловато будет. K.S.N. пишет: Там есть ссылка на источник информации? Откуда? Это в наши времена не модно. K.S.N. пишет: СССР в начале ВОВ было меньше танков, чем у немцев Так ведь это же смотря как считать... K.S.N. пишет: Означает ли широкое распространение данной информации, что она была истинной? Истинной вряд ли, но зато правдивой. K.S.N. пишет: Здесь написано, что часть полков тяжелых пехотных орудий не получили, а не что эти орудия были заменены минометами. Вы слово "вместо" в тексте точно заметили? K.S.N. пишет: перед немцами встала задача быстрого формирования аналогичного количества новых дивизий вместо потерянным, так что на все дивизии сразу тяжелых пехотных орудий могло не хватить Что лишний раз показывает нам ошибочность принятого в 1933 году решения. K.S.N. пишет: производство sig 33 постоянно росло Вы невнимательны. В 1942 выпустили меньше, чем в 1941. В 1945, даже если удвоить число, все равно получается меньше, чем в 1944. K.S.N. пишет: наибольшее число орудий было произведено в 1944 году Ну дак доктор Шпеер хлеб даром не ест. 1944 год - максимум выпуска всего вообще. Так что не показатель. K.S.N. пишет: после того, как их якобы стали заменять Ну опять же известное дело - план по валу. Социализм - он и в Германии социализм. Переходить на минометы невыгодно, выгодно продолжать клепать прежнюю освоенную продукцию. K.S.N. пишет: первоначально минометы поступали на невоюющий ТВД С немецким перфекционизмом сложно было ожидать чего-то другого. K.S.N. пишет: куда отправлялись sig 33, изымаемые из невоюющих дивизий? Никуда не отправлялись, потому как не изымались. Стационарные дивизии - это изобретение позднее, они формировались сразу с инвалидными штатами. K.S.N. пишет: оснастить дивизии поздних формирований минометами было проще, чем тяжелыми пехотными орудиями в виду их дешевизны Вот, и тут русские социалисты немецких переплюнули :-) K.S.N. пишет: А причины замены там какие называются? А часто вообще не называются (см. того же Широкорада). А если называются, то звучат они по-разному. Или как у Солонина, или как у Иванова. Всяко бывает. K.S.N. пишет: не тождественно Но очень близко. Ошибки в выборе вооружения могут быть разными. В данном случае немцы, весьма вероятно, традиционно для себя допустили крен в сторону эффективности, закрыв глаза на стоимость. Русская армия предложила свой вариант решения проблемы слабости 75/6-мм пушки: 120-мм миномет. Нифига не эффективно, но офигеть как дешево и легко тягается лошадками. Английская - свой: 88-мм OQF. Умеренно эффективно, но тягач трэба. А могут себе такое позволить, в отличие от нас и немцев. Немцы же, не имея надлежащего уровня механизации, внедрили в полк тяжеленную дурищу. Традиционное тевтонское стремление к максимизации всего и вся. То и огребли. K.S.N. пишет: в качестве ПТО пушка гораздо эффективнее Это верно, пока из минометов на станут стрелять кассетными или управляемыми боеприпасами :-) K.S.N. пишет: piton83 выложил соответствующие сканы Спасибо за ссылку, но это было и вообще рассуждение - а может и в самом деле купить? K.S.N. пишет: sig 33 можно было вполне эффективно использовать для стрельбы с места Ровно то же можно было делать и с нашим тяжелым минометом. K.S.N. пишет: sig 33 цепляют к лошадкам и перевозят на километр-другой ближе к противнику И сразу вспоминается канонический текст о недостатках зига: "А в это время контратака..." Пехота сманеврировала, то бишь разбежалась, легкие пушки и минометы - кто как сумел, а вот тяжелые системы гарантированно уничтожаются/захватываются. K.S.N. пишет: В каком из источников, кроме Солонина, встречается «господствующая точка зрения», что немцы заменяли sig 33 на 120-мм минометы из-за то, что они «ошиблись с тяжелым вооружением полка»? Хорошую систему на заведомо худшую не меняют. Поэтому любой источник, даже молчащий о причинах замены, просто констатирующий факт, уже указывает нам на ошибку немцев, которую им пришлось исправлять в ходе войны. K.S.N. пишет: Почему бы не потребовать этих цифр с Солонина Потому что общеизвестные факты не нуждаются в доказательствах. А вот когда некто утверждает, что общеизвестный факт на самом деле места не имел, то от него потребуются доказательства, да не абы какие, а самые железобетонные. K.S.N. пишет: Солонин отчего-то их общее число не приводит Вы полагаете - от русофобскости? K.S.N. пишет: Откуда данные, что «не знали, куда пристроить»? Ну это же известная история. Метили в полк, но в полку замахали руками - куда нам такие амбары? Отдали в дивизию, а и там плюются - ну что за баллистика, курам на смех. Так и остались иммигрантки без назначения. K.S.N. пишет: промышленность не смогла обеспечить армию необходимым количеством Это тоже причина. А еще происки минометчиков в арткоме. Возможно, есть еще причины. K.S.N. пишет: вы вступаете в дискуссию, не понимая, откуда она началась и что именно обсуждается Началась она примерно так. Все имперские патриоты хором: - Солонин бяка. - Да почему бяка-то? И далее по тексту. Разве нет? K.S.N. пишет: советскую «полковушку» примерно в тоже время модернизировали в сторону уменьшения веса Господь с Вами, вес - это всего лишь приятный бонус. Главное - нормальный лафет с раздвижными станинами. А вышла в итоге все равно хрень. K.S.N. пишет: ведь 152-мм гаубицу М-10 даже выпускать перестали Я извиняюсь, а что, М-10 - единственная 152-мм артсистема в РККА?
Madmax1975: Змей пишет: Сто (на самом деле, чуть больше) штук - это простите, это больше, чем Т-35 или ТБ-7, про которые Резун извёл изрядно бумаги и чернил. Ненависть к классовым врагам настолько затуманивает зрение, что Суворов и Солонин сливаются в одну фигуру? Змей пишет: главное - могущество боеприпаса А ничего, что гравитация и боеприпас надо к цели как-то доставить? Змей пишет: которую, замечу, на 22.06.1941 сняли с производства А это тут при чем? Змей пишет: глупые немцы не догадывались, что орудие тяжелое Ага, и именно поэтому создали аж шесть самоходных вариантов легко буксируемого орудия. Змей пишет: Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — «действие, деятельность, сила, мощь») — скалярная физическая величина. Ага, скалярная. И как Вы, объявивший силу лишней, собираетесь дать корректное описание процесса ударного взаимодействия материальных тел, опираясь исключительно на скалярные величины? Жуть как интересно. Змей пишет: не прожигает Это мешает нам понять, о чем говорит ветеран? Нет, не мешает. В чем проблема-то? Змей пишет: Какую правильную формулу Вы от меня ждёте. То есть рисунок свободно летящего снаряда - это и есть Ваше представление о процессе пробития брони. Я правильно понял? Змей пишет: Так расскажите как можно прямой наводкой уничтожать ДОТ и ДЗОТ из ПТО. Очень просто. Берете надкалиберную мину... Дальше объяснять?
Змей: piton83 пишет: И в глазах советских же военных. Это белобилетник Солонин - военный? piton83 пишет: Так где сравнение по могуществу снаряда? На третий день Зоркий Сокол... Лехко: piton83 пишет: У него и немецких орудий более 20 тысяч выпустили. Мало ли, ошибся. О! Теперь Вам и Одинцов не угодил. Ещё замечания к его статьям есть? Приведёте мнение более авторитетного специалиста? piton83 пишет: Ага, раз не все ТТХ отличаются, орудия такие же. Логика! Вы считаете, что слово "подобный" в трактовке Солонина означает, что все характеристики орудия должны быть полностью тождественны?
Змей: Madmax1975 пишет: А ничего, что гравитация и боеприпас надо к цели как-то доставить? Не понял Вашу мысль. Madmax1975 пишет: А это тут при чем? Видимо к 22.06.1941 г. сорокопятка перестала удовлетворять требованиям заказчиков. Из-за чего же ещё вооружение снимают с серии. Madmax1975 пишет: Ага, и именно поэтому создали аж шесть самоходных вариантов легко буксируемого орудия. Приём № 6. Выдыхаетесь. Madmax1975 пишет: Ага, скалярная. И как Вы, объявивший силу лишней, собираетесь дать корректное описание процесса ударного взаимодействия материальных тел, опираясь исключительно на скалярные величины? Жуть как интересно. Берете сталкера под мышку и в пятый класс - учиться точным наукам. Madmax1975 пишет: Это мешает нам понять, о чем говорит ветеран? Нет, не мешает. В чем проблема-то? - Что было самым страшным на войне? - Когда попадаешь под «Ванюшу», который еще «ишаком» назывался. Это немецкий шестиствольный миномет. Так что миномёт, как видим, реактивный, а не ствольный. Madmax1975 пишет: То есть рисунок свободно летящего снаряда - это и есть Ваше представление о процессе пробития брони. Я правильно понял? Нет. Madmax1975 пишет: Берете надкалиберную мину... Дальше объяснять? Г-ну piton83 объясните.
K.S.N.: piton83 пишет: Вы удивитесь. Он их приводит в своей книге. Странно, правда? Я спрашивал, в какой части книги он их приводит? Там, где сравниваются силы дивизий, мли где речь уже идет о чем-то другом? И вообще, Вы мои сообщения целик читаете или выборочно? piton83 пишет: Тяжелым пехотным орудием. Ну и какие же задачи ставились перед тяжелым пехотным орудием? Или для Вас что тяжелое, что легкое все едино? piton83 пишет: Правильно. Только где именно такое ВВ? Открываете справочник по немецким боеприпасам и смотрите. piton83 пишет: Как можно подавить ДЗОТ? Например, убив, ранив, контузив или напугав расчет ДЗОТа. При активном обстреле, знаете ли, люди имеют обыкновение укрываться от огня. Можно еще видимость ухудшить. Я же Вам давал ссылку на книжку "Артиллерия. Вооружение и боевая служба. Воениздат НКО-1944г.", вот и посмотрите там задачи артиллерии. Например, на стр. 78 в числе задач для 45-мм противотанкового орудия есть и такая: "- стрельбой по амбразурам подавляет и запрещает ведение огня из ДОТ (ДЗОТ)", а на стр. 79 для нее же приводится средний расход снарядов при стрельбе прямой наводкой, в том числе: "- на разрушение амбразуры с уничтожением пулемета в ДЗОТ с дальности 400-500 м - 20-30 осколочных гранат" на стр. 80 среди задач 76-мм полкой пушки также есть задача на подавление огня всех видов в ДОТ (ДЗОТ) стрельбой прямой наводкой по амбразурам. Ну и далее среди задач для других систем есть задачи как на разрушение, так и на подавление. piton83 пишет: Одинцов считает 900 кг приемлимым весом для орудия калибра 152 мм. Отсюда следует, что требования к весу крупнокалиберных систем совсем не такие, как с среднему калибру. Правильно? Так почему же тогда вес sig 33 сравнивают с весом 76-мм "полковушек"? piton83 пишет: А еще он пишет про 20 тыщ sig33. Так что тут надо разобраться. Конечно. Даже с учетом того, что он имел ввиду и самоходные системы, получается многовато. С другой стороны, если нужно разбираться с Одинцовым. то так же нужно разбираться и с Солониным, разве нет?
Lob: Madmax1975 пишет: K.S.N. пишет: цитата: Докажите. Еще раз: вся эта тема - яркое доказательство данного тезиса. Все имперские патриоты хором: - Солонин бяка. - Да почему бяка-то? - Дак врет. - Да где наврал-то? - Дак про мортиры фашистские: оченно они вундервафельными оказались, а никак не ошибкою. И вообще с тех пор все с немцев пример берут. - И где такие же системы в других странах? - Дак Нона, OQF 25-pounder, M777. - А ничего, что одна специальная для десанта, вторая калибром аж 88 мм, а третья весит в разы больше s.I.G.33? - А, фигня. В главном мы правы: Солонин бяка. Вместо цитат Madmax1975 приводит собственное толкование слов оппонентов, сознательно их перевирая. Я лично не удивлен. Он уже неоднократно сознательно врал, врет и сейчас. Madmax1975, врите дальше. Мешать не буду.
piton83: Змей пишет: Это белобилетник Солонин - военный? Нет, это авторы книги про немецкую артиллерию от 1943 года. Змей пишет: На третий день Зоркий Сокол... И на третий день Змей нашел данные по снарядам. Причем, судя по всему, американский снаряд он нашел только для M198, потому шта пишет про М107, а вот про M795 забыл. Хе-хе. А сравнения могущества снарядов как не было, так и нет. Змей пишет: О! Теперь Вам и Одинцов не угодил. Что значит не угодил? 20 тысяч зигов это ерунда. Змей пишет: Вы считаете, что слово "подобный" в трактовке Солонина означает, что все характеристики орудия должны быть полностью тождественны? Нет, я так не считаю. Это Вы считаете что отличия в разы это нормально. Типа, подумаешь, разница в 5 раз в дальности стрельбы - такая же система.
piton83: K.S.N. пишет: Я спрашивал, в какой части книги он их приводит? Там, где сравниваются силы дивизий, мли где речь уже идет о чем-то другом? И вообще, Вы мои сообщения целик читаете или выборочно? Там где идет описание боевых действий. K.S.N. пишет: Ну и какие же задачи ставились перед тяжелым пехотным орудием? Или для Вас что тяжелое, что легкое все едино? Очевидно поддержка пехоты, на то оно и пехотное орудие. K.S.N. пишет: Отсюда следует, что требования к весу крупнокалиберных систем совсем не такие, как с среднему калибру. Правильно? Так почему же тогда вес sig 33 сравнивают с весом 76-мм "полковушек"? Потому что их все равно надо таскать. K.S.N. пишет: Конечно. Даже с учетом того, что он имел ввиду и самоходные системы, получается многовато. Получается сильно многовато http://www.feldgrau.com/weaprod.html http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Infanteriegeschutze.htm K.S.N. пишет: С другой стороны, если нужно разбираться с Одинцовым. то так же нужно разбираться и с Солониным, разве нет? Конечно надо.
RVK: piton83 пишет: Солонин писал про вооружение полков, а на вооружении полков ее не было. А Одинцов пишет что были. piton83 пишет: Не катит - ТТХ отличаются в разы А Одинцов пишет, что можно: Единственной легкой буксируемой си-стемой, которую с натяжкой можно отне-сти к пехотным системам, является 120-мм орудие 2Б16 «Нона-К» с массой 1200 кг, находящееся на верхнем пределе принятого диапазона масс. piton83 пишет: Так можно сказать что и Т-90 аналог Т-34, а отличия из-за развития техники А что Вас смущает? piton83 пишет: Я и говорю, что видимо в разных статьях что-то менялось. Как sig33 с массой 1750 кг во времена ВМВ себя прекрасно показала, если даже сейчас система массой 1200 кг тяжела? А почему не может? Требования изменились, в том числе и с учетом опыта ВМВ. Примеры есть, например по автомобилям: во ВМВ в ВС полноприводный автомобиль с односкатной ошиновкой был один - Додж 3/4, а сейчас их 100% в ВС.
RVK: Пауль пишет: Так покажите мне источник, где было бы написано обратное. Не то чтобы совсем обратное, но некоторый туман напускался: С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины 1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров. Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов. Как раз они, эти корпуса, и явились главной силой в отражении первых ударов противника, а те, которые только начали формироваться, оказались подготовленными лишь к периоду Сталинградской контрнаступательной операции, где сыграли решающую роль. Это ВиР Г.К.Жукова 2002 года, могу ошибаться, но мне помниться, что в первых изданиях в первой цитате было только число 1861 и устаревшие легкие танки.
Змей: piton83 пишет: Нет, это авторы книги про немецкую артиллерию от 1943 года. И Вам, конечно, не составит труда привести мнение о sIG 33 дословно. О том, что орудие имеет большую массу все уже знают, Вы зацитируйте именно "плохо показало". piton83 пишет: И на третий день Змей нашел данные по снарядам. А мне их и искать не надо. Всё есть или на винте, или на полке. piton83 пишет: Причем, судя по всему, американский снаряд он нашел только для M198, потому шта пишет про М107, а вот про M795 забыл. Хе-хе. 1. М 777 проектировалась так, чтобы иметь возможность вести огонь всеми боеприпасами от М 198. 2. Если писать про М 795, то давайте и про M982 Excalibur вспомним. Чего мелочится? Не было у немцев 80 лет назад ничего подобного. piton83 пишет: А сравнения могущества снарядов как не было, так и нет. На Ваши глаза навернулись слёзы от непрерывного смеха и Вы не видите массу и марку ВВ в приведённых характеристиках? Вам этого недостаточно? piton83 пишет: Что значит не угодил? 20 тысяч зигов это ерунда. Вы более авторитетного найдите. piton83 пишет: Типа, подумаешь, разница в 5 раз в дальности стрельбы - такая же система. Про дальность стрельбы. Немцы поставили на снабжение надкалиберный снаряд массой 89.5 кг (масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795) с дальностью стрельбы в 1 км. Т.е. более важной характеристикой посчитали могущество действия, а не дальнобойность. Немцы дураки или Вы, несмотря на 2.5 года пребывания на форуме, чего-то не в состоянии до сих пор уяснить?
Пауль: RVK пишет: Не то чтобы совсем обратное, но некоторый туман напускался: Туман, безусловно, напускался, писали иной раз, что у немцев было превосходство по средним и тяжёлым танкам, но не по общему количеству. RVK пишет: Это ВиР Г.К.Жукова 2002 года, могу ошибаться, но мне помниться, что в первых изданиях в первой цитате было только число 1861 и устаревшие легкие танки. https://web.archive.org/web/20130323071856/http://www.rkka.ru/drig/raz/predist.htm прим. 24 Что же касается учебников, то в 70-80-е писали так: "За 1940 и первую половину 1941 г. советская промышленность выпустила около 2 тыс. новых танков. Но этого было недостаточно. В войсках преобладали старые танки. Авиационная промышленность в 1940 г. произвела свыше 8 тыс. боевых самолетов". (История СССР (1938-1976 гг.). Учебник для 10 класса. Изд. 6-е, доп. М., 1977. С. 26) "Советскому Союзу пришлось вступить в единоборство с колоссальной военной машиной. Вместе с сателлитами гитлеровская Германия сосредоточила для наступления против нашей страны 190 дивизий. Армия вторжения насчитывала 5500 тыс. солдат и офицеров, около 4 тыс. танков, 5 тыс. боевых самолетов, более 47 тыс. орудий и минометов". (Там же. С. 32). "Красная Армия терпела временные неудачи. На направлениях своих главных ударов враг имел трехкратное и даже пятикратное превосходство в силах". (Там же. С. 36). "Неудачи Красной Армии в начале войны обуславливались прежде всего внезапностью нападения врага. В первых сражениях советские войска понесли большие потери в личном составе, боевой технике и вооружении... Противник на долгое время получил количественное превосходство в силах и средствах". (Там же. С. 37). "К моменту нападения гитлеровская Германия и ее сателлиты - Финляндия, Румыния, Венгрия - сосредоточили вдоль границы СССР 190 дивизий (5,5 млн. солдат и офицеров), 4,3 тыс. танков, около 5 тыс. боевых самолетов, свыше 47 тыс. орудий и минометов... В западных приграничных военных округах страны было сосредоточено 170 дивизий (почти 3 млн. бойцов и командиров), более половины всей боевой техники. Однако штаты дивизий не были еще полностью укоплектованы. Испытывался недостаток в транспорте, средствах связи. Многие танковые, моторизованные, авиационные соединения находились в стадии реорганизации и формирования. Новые типы танков и самолетов составляли здесь лишь около 20% и только осваивались личным составом". (История СССР. Учебник для десятого класса средней школы. Изд. 2-е. М., 1986. С. 30) Видно, что нигде не писалось об общем превосходстве противника в танках, а по последнему источнику можно даже вычислить сколько всего было танков (и самолетов) в приграничных округах (не менее 7,5 тыс.).
Пауль: Следует добавить, что процентовка новых типов техники была впервые приведена в "Истории КПСС" (Т. 5. Кн. 1. М., 1970. С. 144): "Большая часть танков и самолетов в приграничных округах была устаревших образцов; новые танки составляли лишь 18,2 процента, новые самолеты - 21,3 процента".
Змей: Пауль пишет: новые танки составляли лишь 18,2 процента Т.е. 81.8% танков вполне поражались колотухой без всяких проблем.
Пауль: Змей пишет: Т.е. 81.8% танков вполне поражались колотухой без всяких проблем. А 78,7 % самолётов - 7,92-мм пулемётами!
K.S.N.: piton83 пишет: Там где идет описание боевых действий. То есть, к собственно оценке силы дивизий эти цифры отношения не имеют? Или же там Солонин все-таки признает, что реальная советская дивизия была (или могла быть) слабее немецкой? Знаете, я замечал. что иногда в одной и той же его книге более поздние его слова не стыкуются, а то и противоречат более ранним. Например. мне такое попалось в "Анатомии катастрофы", которую я недавно пробовал перечитывать. Здесь не такой же случай? piton83 пишет: Очевидно поддержка пехоты, на то оно и пехотное орудие. Только пехоту можно поддерживать не только "огнем и колесами", но и стрельбой с места. Например, ЕМНИП в БУП предписывалось при переходе пехоты в атаку часть орудий оставлять на позициях и поддерживать огнем с места до максимальной дальности стрельбы. Правда, у нас для этого использовалась приданная дивизионная артиллерия, а у немцев для этого была еще и своя полковая, те самые sig 33. piton83 пишет: Потому что их все равно надо таскать. Однако же вопрос в том, как часто, как далеко и в каких ситуациях их нужно было таскать. Кроме того,в тех же книжках советских артиллеристов времен войны говорится, что для поддержки пехоты "огнем и колесами" использовались "дивизионки", а иногда и 122-мм гаубицы, а у них вес доходил до 1,5 тонн. piton83 пишет: Получается сильно многовато Ну да, раз в пять больше получается. piton83 пишет: Конечно надо. Ну вот и разбираемся. Конечно, мнение Одинцова всего лишь одно из мнений, но если речь идет о "явной ошибке", то его вполне можно приводить в качестве наличия и других мнений. Ну а дальше уже можно разбираться, кто более прав.
K.S.N.: Пауль пишет: Туман, безусловно, напускался, писали иной раз, что у немцев было превосходство по средним и тяжёлым танкам, но не по общему количеству. Посмотрел я свой конспект по истории за 10 класс, так там общее количество нашил танков на начало войны не дано (немецких на восточном фронте дано), сказано, что было 900 Т-34, 300 КВ, а остальные устаревшие. В общем, я хорошо помню, что когда в начале 90-х (еще до суворовского "ледокола") я начал играть в компьютерную игрушку "Второй фронт", меня сильно удивило, что на границе наших танков раза в три больше, чем немецких, потому что был уверен, что наших было меньше. И уже потом, когда начали с товарищем искать ТТХ танков, выяснилось, что авторы игрушки вобщем-то не ошиблись. Собственно, поэтому я и написал то, что написал. Хотя, возможно. я использовал неправильную формулировку. Что же касается большого тиража указанных Вами книг, то как много народа их читало, несмотря на их наличие в библиотеках? RVK пишет: Это ВиР Г.К.Жукова 2002 года, могу ошибаться, но мне помниться, что в первых изданиях в первой цитате было только число 1861 и устаревшие легкие танки. У меня доп тираж первого издания (1971 год). В нем ЕМНИП число общего количество танков на начало ВОВ не называлось, но из предыдущих цифр произведенных танков по годам, можно было прикинуть общее количество произведенных танков к началу ВОВ, ЕМНИП я больше 20 тысяч насчитал. В общем, я пришел к выводу, что общее количество танков не скрывалось, но и особо для широких слооев не афишировалось.
K.S.N.: Змей пишет: Т.е. 81.8% танков вполне поражались колотухой без всяких проблем. Кроме того, у немцев были еще и противотанковые ружья. Это, конечно, не пушка, но броню легких танков и, особенно, бронемашин, из бронебойные пули могли пробивать (их табличная бронепробиваемость- 30 мм на 100 м.)
RVK: K.S.N. пишет: Однако же вопрос в том, как часто, как далеко и в каких ситуациях их нужно было таскать. Кроме того,в тех же книжках советских артиллеристов времен войны говорится, что для поддержки пехоты "огнем и колесами" использовались "дивизионки", а иногда и 122-мм гаубицы, а у них вес доходил до 1,5 тонн. В к/ф "Солдат Иван Бровкин" вручную М-30 по песку в горку(!) тащат. А ее боевая масса более 2300 кг.
Пауль: K.S.N. пишет: Что же касается большого тиража указанных Вами книг, то как много народа их читало, несмотря на их наличие в библиотеках? Кому интересно было, те читали. Основной массе населения (как и сейчас) вся история по барабану. K.S.N. пишет: В нем ЕМНИП число общего количество танков на начало ВОВ не называлось, но из предыдущих цифр произведенных танков по годам, можно было прикинуть общее количество произведенных танков к началу ВОВ, ЕМНИП я больше 20 тысяч насчитал. В статье у Дрига (ссылка выше, надо скопировать в строку поиска) приводятся цитаты из издания 69 года с подытоживанием: "Как видно из этих цитат, количество произведенных танков по Жукову, учитывая неясную сумму выпуска после 1939 г., было не менее 24271 штуки". Более того, тов. Ротмистров проговорился в статье-интервью в "Моделист-конструктор": «К началу Великой Отечественной войны танковый парк нашей армии насчитывал в своем составе более 20 тысяч машин разных марок, в том числе около 1500 новейших, лучших в мире танков Т-34 и КВ, определивших в дальнейшем основные направления в мировом танкостроении». (Ротмистров П. А. Стальной щит родины // Моделист-конструктор. 1967. № 5. С. 12) В общем, я пришел к выводу, что общее количество танков не скрывалось, но и особо для широких слооев не афишировалось. Да, такой секрет Полишинеля. Прямо не писали, но посчитать было можно. Например, в 1-м томе "Великая Отечественная война Советского Союза" на стр. 65 дана таблица со среднегодовым производством техники и вооружения в 30-37 гг. По ней получается, что за этот период в СССР было произведено 21 010 танков. Правда, за некоторые года данные завышены, а за один период (30-31) удвоен, т.к. правильно читать надо как 30/31 (см. у Симонова "ВПК СССР в 20-50-е гг."). Мемуары Жукова про 15 тыс. танков в Вооружённых Силах к концу второй пятилетки были не первым источником (хотя и самым, видимо, массовым), сначала эти сведения опубликовали в работе "50 лет Вооруженных Сил СССР" (М., 1968. С. 202). В 1-м томе "Истории второй мировой войны" (С. 270) есть таблица с техническим состоянием ВС на 28-й, 32-й и 35-й годы. В последнем году кол-во танков превысило 10 тыс. штук.
полная версия страницы