Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
K.S.N.: Пауль пишет: Кому интересно было, те читали. Основной массе населения (как и сейчас) вся история по барабану. Так я про основную массу населения и писал. Мне хоть и нравилось тогда читать художественные книжки про войну, но нехудожественных работ по войне я не читал, и ИМХО я такой далеко не один. Пауль пишет: В статье у Дрига (ссылка выше, надо скопировать в строку поиска) приводятся цитаты из издания 69 года с подытоживанием: "Как видно из этих цитат, количество произведенных танков по Жукову, учитывая неясную сумму выпуска после 1939 г., было не менее 24271 штуки". Не буду спорить. Просто я не помню точной цифры, которая у меня получилась при подсчете, помню лишь, что она была больше 20 тысяч, а пересчитывать было лень, потому и написал как запомнил. Пауль пишет: Более того, тов. Ротмистров проговорился в статье-интервью в "Моделист-конструктор": «К началу Великой Отечественной войны танковый парк нашей армии насчитывал в своем составе более 20 тысяч машин разных марок, в том числе около 1500 новейших, лучших в мире танков Т-34 и КВ, определивших в дальнейшем основные направления в мировом танкостроении». (Ротмистров П. А. Стальной щит родины // Моделист-конструктор. 1967. № 5. С. 12) Моделист-конструктор я не читал, а вот "Технику молодежи" тогда смотрел (у товарища оказалась подборка) и там в статьях про танки приводились цифры общего производства по каждому типу. Но это уже конец 70-х, начало 80-х годов. Еще можно было воспользоваться текстом англо-франко-советских переговоров в 1939 году, там называлось число танков, которые СССР готов был выставить в том году. Правда, я не знаю, когда текст этих переговоров был опубликован впервые, но к моему 10-му классу они уже опубликованы были.
Пауль: K.S.N. пишет: а вот "Технику молодежи" тогда смотрел (у товарища оказалась подборка) и там в статьях про танки приводились цифры общего производства по каждому типу. Но это уже конец 70-х, начало 80-х годов. Я недавно смотрел подшивку, по производству данных не было. Можно посмотреть статьи (чтобы не качать журнал целиком) на сайте Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/
K.S.N.: Пауль пишет: Я недавно смотрел подшивку, по производству данных не было. Надо будет посмотреть свою тетрадку (сейчас не под рукой), куда я в то время выписал данные по танкам с указанием номеров журнала. А подшивка "ТМ" у меня га компе уже есть и действительно, цифр выпуска там я не нашел. хотя в моей тетрадке они есть, например, по танку Т-26 у меня там написано ~ 6000 штук. Разве что цифры выпуска я вписал позже и из других источников... UPD. Цифры по выпуску БТ мог взять из книжки Шмелева "Танки БТ" Хоббкнига 1993 г.
RVK: Пауль пишет: Я недавно смотрел подшивку, по производству данных не было. В ТМ, вроде бы, была интересная, на то время и лично для меня, статья по сравнению танков СССР и Германии. Сравнивали Т-34 и КВ с Pz-III и IV ранних серий. Сейчас это конечно "мурзилка", но тогда другого, именно со сравнением нашей и иностранной технике было не найти. Помню была отцовская книга Пономарева А. Н. "Современная реактивная авиация" 1959 года, там было почти все по иностранным машинам и чуть ли не "рентгеновская" схема В-52, а по нашим 1,5 страницы общих слов и фото реактивных истребителей 1-го поколения.
piton83: RVK пишет: А Одинцов пишет что были. А еще он пишет про 20 тыщ зигов, что явная лажа. С чего мы должны верить в этом вопросе Одинцову? Потому что его мнение противоречит Солонину? RVK пишет: А что Вас смущает? Я и сам не знаю. Т-34 и Т-90, в чем же разница? Там и там есть гусеницы, есть башня, а в башне пушка. Разве не то же самое? RVK пишет: А почему не может? Требования изменились, в том числе и с учетом опыта ВМВ. Ну да, "были люди в наше время, не то что нынешнее племя, богатыри, не вы". Убер-немцы могли таскать почти двухтонную штуку, а сейчас народ измельчал, и им надо не больше тонны.
piton83: Змей пишет: 2. Если писать про М 795, то давайте и про M982 Excalibur вспомним. Чего мелочится? Не было у немцев 80 лет назад ничего подобного. Зачем вспоминать про M982, когда из М777 стреляют М795? Нет данных по снаряду, так и скажите. Змей пишет: Вам этого недостаточно? Конечно недостаточно. Вы разве не писали что надо сравнить тип ВВ и прочее? Хе-хе. И еще кое-кто пишет что для могущества снарядов надо знать площадь приведенной зоны осколочного поражения. Хе-хе. Змей пишет: Вы более авторитетного найдите. Повторюсь piton83 пишет: Получается сильно многовато http://www.feldgrau.com/weaprod.html http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Infanteriegeschutze.htm Змей пишет: Немцы дураки Немцы нет. Хе-хе. Змей пишет: Про дальность стрельбы. Конечно же дальность стрельбы это фигня. Раз Змей сказал что орудия такие же, так оно и есть. Змей великий авторитет - он учился в некоем уважаемым толи KSN, толи RVK ВУЗе
piton83: K.S.N. пишет: Только пехоту можно поддерживать не только "огнем и колесами", но и стрельбой с места. Ага, а поддержка огнем это не стрельба с места. Видимо буксируемое орудие стреляет с ходу.
RVK: piton83 пишет: С чего мы должны верить в этом вопросе Одинцову? Потому что он более авторитетен в артиллерии чем Солонин. Вы же верите Солинину несмотря на обилие у него явной лажи. Ну если уж совсем проявить принципиальность, и к Одинцову и к Солонину (пока этого не видно), то в этом вопросе нужно искать дополнительные источники для уточнения. piton83 пишет: Я и сам не знаю. Ну если Вы сами не знаете, что Вас смущает, то чем я могу помочь? piton83 пишет: Т-34 и Т-90, в чем же разница? Там и там есть гусеницы, есть башня, а в башне пушка. Разве не то же самое? Не пойму что для Вас тоже самое. Оба пушечные танки. Вы не знали? piton83 пишет: Убер-немцы могли таскать почти двухтонную штуку, а сейчас народ измельчал, и им надо не больше тонны. Сейчас возможно немного другие люди. А вот к/ф "Солдат Иван Бровкин" видели? Там М-30 тащат по песку в горку и про перекатывание на руках ЗиС-3 во время ВОВ по несколько километров есть свидетельства. Вы не знали или забыли?
RVK: piton83 пишет: Конечно же дальность стрельбы это фигня. Раз Змей сказал что орудия такие же, так оно и есть. Змей великий авторитет - он учился в некоем уважаемым толи KSN, толи RVK ВУЗе Именно в этом ВУЗе и разработали современную классификацию пехотных орудий по массе и орудие "Тверь". Ваша ирония не уместна.
piton83: RVK пишет: Ну если Вы сами не знаете, что Вас смущает, то чем я могу помочь? Я и говорю, что Т-34, что Т-90. Гусеницы есть, башня с пушкой. Дизельный двигатель. Такие же системы, чО! RVK пишет: Не пойму что для Вас тоже самое. Оба пушечные танки. Вы не знали? Я и говорю - есть башня, в ней пушка. И там и там. Значит системы такие же. Логика! RVK пишет: Вы же верите Солинину несмотря на обилие у него явной лажи. Я верю Солонину? Где же это? RVK пишет: то в этом вопросе нужно искать дополнительные источники для уточнения Я именно про это и написал. RVK пишет: Ваша ирония не уместна. Почему? Змей тут втирает что гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км. В минимальной дальности стрельбы тоже разница существует. И сам ведь пишет "давайте и про M982 Excalibur вспомним. Чего мелочится? Не было у немцев 80 лет назад ничего подобного" Как к этому можно вообще серьезно относиться?
piton83: RVK пишет: Именно в этом ВУЗе и разработали современную классификацию пехотных орудий по массе и орудие "Тверь". Осталось понять какое отношение к этому имеет Змей. Ну кроме того, что он там учился.
RVK: piton83 пишет: Я и говорю, что Т-34, что Т-90. Так говорите или спрашиваете? Раньше у Вас были предложения со знаками вопроса. Или это ничего не значит и Вы хаотично их ставили, как и смайлики. Когда успокоитесь и перестаните обильно вставлять скалящих зубы смайликов и, конечно, четко формулировать свои мысли, а то у Вас то ли вопрос, то ли утверждение, то ли риторический вопрос на который и не требуется ответа не поймешь, можно будет и поговорить.
piton83: RVK пишет: Так говорите или спрашиваете? Это была ирония. Я, конечно же, не считаю Т-34 и Т-90 такими же танками. RVK пишет: Когда успокоитесь и перестаните обильно вставлять скалящих зубы смайликов и, конечно, четко формулировать свои мысли, а то у Вас то ли вопрос, то ли утверждение, то ли риторический вопрос на который и не требуется ответа не поймешь, можно будет и поговорить. Вопросы-то простые 1 можно ли считать Т-34 и Т-90 такими же системами на том основании, что у них есть что-то общее? 2 какое отношение имеет Змей к разработке "современной классификации пехотных орудий"? 3 как можно серьезно относиться к заявлением Змея о том, что sig33 и M777 такие же системы?
RVK: piton83 пишет: 1 можно ли считать Т-34 и Т-90 такими же системами на том основании, что у них есть что-то общее? Пока не ясно что Вы вкладываете в словосочетание "такими же системами" в данном констексте. Я уже спрашивал у Вас про этот Ваш оборот речи, от Вашего пояснения яснее мне не стало. А то вдруг это опять ирония такая у Вас. piton83 пишет: 2 какое отношение имеет Змей к разработке "современной классификации пехотных орудий"? Не знаю. У него спросить не пробывали? piton83 пишет: 3 как можно серьезно относиться к заявлением Змея о том, что sig33 и M777 такие же системы? Пока не ясно что Вы вкладываете в словосочетание "такими же системами". См. выше. И потом Змей свое мнение обосновывает и почему Вы хотите от меня получить оценку его словам?
Змей: piton83 пишет: Зачем вспоминать про M982, когда из М777 стреляют М795? Нет данных по снаряду, так и скажите. А почитать ветку открытым и, главное, зрячим глазом не пытались? Змей пишет: масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795 Змей пишет: (масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795 Что ещё написать? Что М 795 активно-реактивный снаряд, боеприпас нового поколения как и M982 Excalibur? Так и это написано. piton83 пишет: Вы разве не писали что надо сравнить тип ВВ и прочее? Хе-хе. Ваш смех не позволяет Вам увидеть на приведённых мной вырезках тип ВВ и прочее? Так попросите зрячих, чтобы Вам прочли. Найдите в гугле "тротил" или "аммотол". В чём проблема? piton83 пишет: Повторюсь И где в приведённых вами материалах написано, что sIG 33 плохо себя показали? Наоборот, увеличение выпуска говорит о прямо противоположном. piton83 пишет: Немцы нет. Хе-хе. Теперь понятно кто. piton83 пишет: Конечно же дальность стрельбы это фигня. Змей пишет: Про дальность стрельбы. Немцы поставили на снабжение надкалиберный снаряд массой 89.5 кг (масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795) с дальностью стрельбы в 1 км. piton83 пишет: Змей тут втирает что гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км. Змей пишет: Про дальность стрельбы. Немцы поставили на снабжение надкалиберный снаряд массой 89.5 кг (масса ВВ 54 кг - в 5 раз больше, чем в М 795) с дальностью стрельбы в 1 км. Змей пишет: Для такого манёвра огнём необходимо иметь несколько иные управление, разведку и связь. piton83 пишет: какое отношение имеет Змей к разработке "современной классификации пехотных орудий"? Не имел никакого. piton83 пишет: как можно серьезно относиться к заявлением Змея о том, что sig33 и M777 такие же системы? Я уже третий месяц объясняю. Не в коня корм.
K.S.N.: K.S.N. пишет: хотя в моей тетрадке они есть, например, по танку Т-26 у меня там написано ~ 6000 штук. Память меня подвела, по Т-26 цифр производства в моей тетрадки нет, а ~ 6000 это Т-60. Так что вынужден взять свои слова назад, в ТМ цифр выпуска довоенных танков не было.
piton83: RVK пишет: Не знаю. У него спросить не пробывали? Так сам Змей ничего про это не говорил, говорили Вы. Поэтому я у Вас и спрашиваю, какое это имеет отношение? RVK пишет: И потом Змей свое мнение обосновывает и почему Вы хотите от меня получить оценку его словам? Мне интересно Ваше мнение. Змей пишет: Что М 795 активно-реактивный снаряд, боеприпас нового поколения как и M982 Excalibur? Так и это написано. Разве? The LW 155 indirect fire maximum range shall be at least 30 (threshold) to 40 (objective) kilometers with rocket-assisted US munitions (i.e., M549A1) and 22.5 (threshold) to 30 (objective) kilometers with unassisted US munitions (i.e., M795, M825A1 or XM898) with the M203A1 propelling charge. Можете еще тут посмотреть http://ru.scribd.com/doc/18119197/TM-43000128-Army-Ammunition- Змей пишет: В чём проблема? Проблема в том, что как писал RVK "Может правильнее тогда сравнить зоны поражения осколками, а не просто массу?". Хе-хе. Змей пишет: Я уже третий месяц объясняю. Не в коня корм. Сначала была универсальная баллистика, потом мощные трактора, теперь могущество снаряда. Кстати говоря, приведенная площадь поражения осколками входит в могущество ОФС или нет?
Змей: piton83 пишет: Можете еще тут посмотреть Смотрю: This projectile is part of the new family of ballisticallysimilar 155mm Howitzer ammunition. Это понятно? Смотрю дальше: Cannons used......................M185, M199,M1A2, M126A1 И где М 777? piton83 пишет: Может правильнее тогда сравнить зоны поражения осколками, а не просто массу?". Хе-хе. И кто Вам мешает сравнить? При примерно равной массе снарядов и близких значениях коэффициента наполнения Вы надеетесь получить различие в разы? Это касается и фугасного, и осколочного действий. piton83 пишет: Сначала была универсальная баллистика, потом мощные трактора, теперь могущество снаряда. Было всё и сразу. Это Вы предпочитаете замечать только отдельные вопросы. 18.11.2013 Змей пишет: Тактически в полку, калибр (могущество снаряда), баллистика, что ещё надо? Вы уже забыли? piton83 пишет: Кстати говоря, приведенная площадь поражения осколками входит в могущество ОФС или нет? Я выкладывал несколько разворотов из пособия 1944 года. Прочтите, наконец. Или попросите кого-то зрячего прочесть вслух.
piton83: Змей пишет: И где М 777? Вы на снаряды смотрите и сравните M795 и M549, какой из них активно-реактивный, а какой нет. Змей пишет: И кто Вам мешает сравнить? Ваш тезис про могущество снарядов? Ваш. Вам и приводить аргументы. Змей пишет: При примерно равной массе снарядов и близких значениях коэффициента наполнения Вы надеетесь получить различие в разы? Это касается и фугасного, и осколочного действий. Круг замкнулся Когда Солонин пишет о весе снарядов он ламер. Когда я пишу об осколочном действии я должен привести число осколков. Когда Змей пишет про снаряды ему достаточно привести массу снаряда и ВВ. При этом Змей "знает матчасть". Ну разве не мило? Змей пишет: Вы уже забыли? Баллистика такой же быть не может, т.к. дальность стрельбы различается в 5 раз. Вес системы. Скорострельность, угол ГН (разные станины). Еще есть кучность, но по ней данных нет для sig33. Это не считая всяких других характеристик типа живучести ствола, габаритов, технологии производства. Змей пишет: Или попросите кого-то зрячего прочесть вслух. Я и спрашиваю Вас. Если входит, то где сравнение для снарядов sig33 и M777?
Змей: piton83 пишет: Вы на снаряды смотрите и сравните M795 и M549, какой из них активно-реактивный, а какой нет. И какой, кстати, из них к М 777? Вот АР модификация М 795: piton83 пишет: Когда Солонин пишет о весе снарядов он ламер. Когда я пишу об осколочном действии я должен привести число осколков. Когда Змей пишет про снаряды ему достаточно привести массу снаряда и ВВ. При этом Змей "знает матчасть". Ну разве не мило? Не только мило, но и кошерно. 1. В случае с М 777 и sIG 33 сравниваются снаряды одного калибра, а не разных калибров как у Солонина. 2. Кроме массы снаряда и ВВ я привожу ещё и марку ВВ, чего нет у Солонина. Если Вам недостаточно этих данных для оценки, то напишите чего не хватает. piton83 пишет: Баллистика такой же быть не может, т.к. дальность стрельбы различается в 5 раз. Мне нужно в очередной раз объяснять что такое универсальная баллистика? Обсуждение в очередной раз пошло по кругу. piton83 пишет: Скорострельность, угол ГН (разные станины). Еще есть кучность, но по ней данных нет для sig33. Это не считая всяких других характеристик типа живучести ствола, габаритов, технологии производства. Вам уже написали, что М 777 и sIG 33 - разные системы с поправкой на полвека, основные черты сходства были выделены. По вполне понятной причине замечать их Вы не желаете. piton83 пишет: Если входит, то где сравнение для снарядов sig33 и M777? Вам для снарядов одного калибра мало массы самого снаряда, массы ВВ и его марки? У Солонина, напомню, для снарядов разных калибров было гораздо меньше.
piton83: Змей пишет: И какой, кстати, из них к М 777? Как пишет производитель на своем сайте, к M777 подходят все нынешние 155 мм боеприпасы. Змей пишет: Вот АР модификация М 795: Это не активно-реактивная модификация, а с донным газогенератором. А если уж Вы такой дотошный, то я писал о M795, а это M795E1. Что, кстати говоря, прекрасно видно из таблицы. Где приведены данные для M107, M795 и M795E1. Змей пишет: Если Вам недостаточно этих данных для оценки, то напишите чего не хватает. Я же написал - приведенной площади осколочного поражения. Змей пишет: Вам для снарядов одного калибра мало массы самого снаряда, массы ВВ и его марки? У Солонина, напомню, для снарядов разных калибров было гораздо меньше. Ну так Солонин же ламер, вот мне хочется увидеть неламерское сравнение. Да и толи KSN, толи RVK писали что одной массы недостаточно. Это ошибочное мнение? Змей пишет: Мне нужно в очередной раз объяснять что такое универсальная баллистика? Обсуждение в очередной раз пошло по кругу. В баллистике есть и другие характеристики, помимо ее "универсальности". Почему Вы не принимаете в расчет дальность стрельбы? Змей пишет: Вам уже написали, что М 777 и sIG 33 - разные системы с поправкой на полвека, основные черты сходства были выделены. Во, системы все-таки разные. Змей пишет: В случае с М 777 и sIG 33 сравниваются снаряды одного калибра, а не разных калибров как у Солонина. Какая разница? Если сравнение по весу это нормальный подход, то какая разница сравнивать снаряды одного калибра или разного?
Змей: piton83 пишет: Как пишет производитель на своем сайте, к M777 подходят все нынешние 155 мм боеприпасы. В наставлении, что Вы же и привели, написано другое. piton83 пишет: А если уж Вы такой дотошный, Да. И про новое поколение я тоже процитировал, но Вы опять не заметили. piton83 пишет: Я же написал - приведенной площади осколочного поражения. Посчитайте. piton83 пишет: вот мне хочется увидеть неламерское сравнение. Я привёл. Sapienti sat. piton83 пишет: Да и толи KSN, толи RVK писали что одной массы недостаточно. Там не одна масса. Вы опять смотрите альтернативно видящим глазом. piton83 пишет: Почему Вы не принимаете в расчет дальность стрельбы? Я уже неоднократно писал о дальности стрельбы (даже сегодня). piton83 пишет: Во, системы все-таки разные. Но сходство есть, причём немалое. Я про это писал. Сегодня. piton83 пишет: Какая разница? Большая. piton83 пишет: Если сравнение по весу это нормальный подход, то какая разница сравнивать снаряды одного калибра или разного? Сравнение идёт не только по массе. Вы упорно смотрите в посты незрячими и широко зажмуренными глазами.
piton83: Змей пишет: Посчитайте. С чего я его должен считать, если это Ваш тезис? Ваш, Змей. Вам и считать. Пока у Вас получается лажа - Солонин не привел такие данные, он ламер. Змей их не привел, он не ламер, он "знает матчасть". Считать за него должны другие. Змей пишет: Там не одна масса. Вы опять смотрите альтернативно видящим глазом. Там же еще тип ВВ! Но написано было не только про это, не правда ли? Змей пишет: Но сходство есть, причём немалое. Я про это писал. Сегодня. Некоторое сходство есть у многих орудий. Змей пишет: Большая. Аргумент!
Змей: piton83 пишет: Пока у Вас получается лажа - Солонин не привел такие данные, он ламер. Такие, это, простите какие? piton83 пишет: Змей их не привел, он не ламер, И что я не привел? piton83 пишет: Но написано было не только про это, не правда ли? Чего Вам не хватает? Хотите сравнить два однотипных снаряда одного калибра? Да не вопрос. Радиус сферы разрушения (в глине, это не принципиально) 15 cm Igr. 38 - 1,94 м; 15 cm Stielgranate 42 - 3,63 м; M 107 - 1,80 м; M 107, снаряженный В 4 - 2,09 м. Скорости осколоков 15 cm Igr. 38 - 1028 м/с; M 107 - 858 м/с; M 107, снаряженный В 4 - 1140 м/с. Как несложно заметить зрячими и незажмуренными глазами, показатели что фугасности, что бризантности для однотипных снарядов одного калибра различаются не сильно. Выделяется мощным фугасным действием, естественно, 15 cm Stielgranate 42 с дальностью стрельбы в 1000 м. piton83 пишет: Некоторое сходство есть у многих орудий. Для альтернативно зрячих с альтернативной памятью Змей пишет: в полках и бригадах сейчас состоят орудия 152...155 мм с универсальной баллистикой . Что не понятно? piton83 пишет: Аргумент! Аргументов на эту тему Вам представляю два месяца и чья проблема, что Вы либо их не замечаете, либо не в состоянии их понять? Вот в одном из постов за 20.11.2013, я привёл вырезку из Третьякова, где русским по белому прописано от чего зависит осколочность. Вы, естественно, предпочитаете об этом не вспоминать. Напишите, прошу Вас, сколько раз мне нужно переписывать одни и те же аргументы, чтобы Вы сперва их увидели, а потом поняли о чём идёт речь.
piton83: Змей пишет: И что я не привел? Вам же написали - приведенную площадь осколочного поражения. Змей пишет: Такие, это, простите какие? Данные по осколочному действию - число осколков и т.п. Змей пишет: Как несложно заметить зрячими и незажмуренными глазами, показатели что фугасности, что бризантности для однотипных снарядов одного калибра различаются не сильно. Правильно. А теперь сделаем еще один шаг - как они будут различаться у снарядов разного калибра? Хе-хе. Змей пишет: русским по белому прописано от чего зависит осколочность. Не надо писать от чего она зависит, надо предоставить данные. И все. Если данных нет, то так и скажите - у меня данных нет, поэтому я сравниваю так же как Солонин - по весу снаряда. Хотя что же это я? Если Солонин пишет про вес снаряда он ламер. Если Змей пишет про вес снаряда, то он знает матчасть.
Змей: piton83 пишет: Данные по осколочному действию - число осколков и т.п. А теперь сделаем еще один шаг - как они будут различаться у снарядов разного калибра? Хе-хе. В разворот из книги Третьякова, приведенный мною, Вы, как легко заметить, не заглянули. Змей пишет: Напишите, прошу Вас, сколько раз мне нужно переписывать одни и те же аргументы, чтобы Вы сперва их увидели, а потом поняли о чём идёт речь. Повторю - сколько раз? piton83 пишет: Если Солонин пишет про вес снаряда он ламер. Если Змей пишет про вес снаряда, то он знает матчасть. А это уже прямое враньё - я приводил не только массу снаряда. Нет аргументов - начали лгать. Поздравляю Вас соврамши. Ламерство лечится изучением матчасти, а вот враньё - физиотерапией (шандалом по чайнику). Можете снова начать жаловаться.
Hoax: Змей Бан 3 дня
RVK: piton83 пишет: Так сам Змей ничего про это не говорил, говорили Вы. Поэтому я у Вас и спрашиваю, какое это имеет отношение? Что я говорил? Не понял. Процитируйте, а то я потерял нить. piton83 пишет: Мне интересно Ваше мнение. О как! Ну тогда поясните что Вы имеете ввиду под словами: как можно серьезно относиться к заявлением Змея о том, что sig33 и M777 такие же системы? Что значит у Вас "такие же системы"? piton83 пишет: Да и толи KSN, толи RVK писали что одной массы недостаточно Речь вроде шла о сравнении осколочного, а не фугасного действия.
Закорецкий: Дочитался до стр. 380. Понравилось: ГЛАВА 3.2. Вильнюс Первый шаг на пути окружения и разгрома Западного фронта был сделан на юге Литвы, в полосе соседнего Северо-Западного фронта (Прибалтийского ОВО). Размер нашей книги не бесконечен, но странные события, происходившие в ПрибОВО накануне войны, заслуживают хотя бы краткого упоминания. «Привести в боевую готовность все части...» Начиная с 18—19 июня (т.е. в середине календарного года и за 3-4 дня до «внезапного нападения») в штабах ПрибОВО появляются оперативные документы с номерами 1, 2, 3... Наиболее ранний из выявленных документов относится к 48-й стрелковой дивизии. Оперативная сводка штаба дивизии за номером 1 сообщает, что «выполняя приказ, дивизия начала марш из г. Рига в 23.00 17.6.41 и, совершив ночной марш (30 км), к 9.00 18.6.41 сосредоточилась в лесу юго-восточнее с. Далбе». [323] Затем та же самая информация (о сосредоточении к 9.00 18 июня в лесу у н.п. Далбе) повторяется в документе с красноречивым названием «Боевое донесение» и порядковым номером 2. [324] В дальнейшем (19-21 июня) документы с названием «оперативная сводка», «боевое донесение», «боевое распоряжение», «боевой приказ» и порядковыми номерами 1, 2, 3 идут, что называется, «косяком». Их изобилие становится понятным, если /375/ принять во внимание, что 20 июня заместитель начальника штаба (...) генерал-майор Трухин в документе № 01 (тип документа при этом не обозначен) потребовал от штабов армии предоставлять три оперсводки в день (по состоянию на 5.00, 12.00 и 17.00). [325] Три оперсводки в день — это еще скромно. В архивном деле 28-й танковой дивизии (12 МК) сохранился листок бумаги: документ без названия и номера, но время составления указано конкретно: 19.00 21 июня 1941 г. Содержанием документа является указание предоставлять ежедневно четыре оперативные сводки (на 1.30, 5.00, 9.00, 14.00), четыре разведывательные сводки и три сводки по ПВО. [326] Внимательный читатель, надеюсь, заметил пропущенное выше слово — замначштаба ЧЕГО был генерал Трухин? Это очень интересный вопрос. 20—21 июня (и даже дальше — 22 и 23 июня) в документах непрерывно сменяют друг друга слова «округ» и «фронт»; иногда в одном и том же документе (например, Разведдонесении № 01 к 14.00 21.6.41) используются оба названия: «СЗФ» и «ПрибОВО». [327] Весьма примечательный документ («Указания по скрытному управлению войсками № 01») был выпущен в штабе СЗФ 12.00 21 июня. Интересен он не только порядковым номером 1 в середине года; поверх букв «СЗФ» и «ФРОНТ», выполненных, как и весь документ, на печатной машинке, коричневым карандашом (возможно, 70 лет назад карандаш был красным) жирно написано: «ОКР». Исправлена и подпись под документом – начальник штаба СЗФ генерал-лейтенант Кленов «перекрашен» тем же карандашом в начальника штаба «ОКР». [328] Долго жить в беспорядке армия не может, и вот уже в 16.45 21 июня от имени начальника штаба Северо-Западного фронта, генерал-лейтенанта П. Кленова (фактически документ подписал его заместитель генерал-майор Ф. Трухин) всем начальникам отделов штаба и окружных управлений было под расписку объявлено следующее распоряжение: «Некоторые штабы частей и отделы окружного управления в документах и разговорах употребляют слова «ФРОНТ», СЗФ и пр., чем разглашают место и наличие фронтового управления. Немедленно прекратить это явление и впредь штаб и управления именовать ПрибОВО». [329] То есть все (если говорить про старших офицеров) прекрасно понимали смысл и значение факта развертывания на базе округа фронта; всем было понятно — что это значит, что за этим последует и почему такую тайну нельзя доверить даже бумаге с грифом «сов. секретно», упрятанной в стальной сейф. /376/
piton83: RVK пишет: Речь вроде шла о сравнении осколочного, а не фугасного действия. Правильно. А чтобы сравнить могущество осколочно-фугасного снаряда, надо сравнивать и осколочное и фугасное действие. Но про осколочное действие Змей ничего не напишет, потому что данных у него нету. Хе-хе. RVK пишет: Что значит у Вас "такие же системы"? Я уже писал - в данном контексте это такие системы, в которых основные ТТХ примерно равны. Думаю в особенности конструкции тут вдаваться не надо. RVK пишет: Что я говорил? Не понял. Процитируйте, а то я потерял нить. Вы(или KSN, точно не помню) когда-то сказали что Змей закончил некий ВУЗ. И что в этом ВУЗе разработали современную классификацию пехотных орудий. Мой вопрос был в том, что какое это отношение имеет к нашему разговору? Сам Змей к этому отношения не имел. Был бы он одним из разработчиков артсистем, то его мнение имело бы большой вес. А так к чему эти упоминания про то, какой клевый ВУЗ он закончил? Змей пишет: Ламерство лечится изучением матчасти Изучайте. Как изучите расскажите приведенную площадь осколочного поражения обсуждаемых выше снарядов. С конкретными данными. Хе-хе. Змей пишет: вот враньё - физиотерапией (шандалом по чайнику) Странно это слышать от Вас. Если бы за Ваше вранье Вам давали по чайнику, Ваш "чайник" давно бы перекосило.
marat: Закорецкий пишет: Дочитался до стр. 380. Понравилось: Кстати, удивительная вещь - исчезла из книжных магазинов книга. Было по одному экземпляру и продали - новых завозов нет. И сканы никто еще не выложил.
Закорецкий: marat пишет: И сканы никто еще не выложил. А я почитываю в электронном виде. Дошел уже до стр. 445. Надеюсь сегодня-завтра "дочитать".
RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Речь вроде шла о сравнении осколочного, а не фугасного действия. Правильно. А чтобы сравнить могущество осколочно-фугасного снаряда, надо сравнивать и осколочное и фугасное действие. Но про осколочное действие Змей ничего не напишет, потому что данных у него нету. Хе-хе. Повторю, речь шла о сравнении осколочного действия снарядов ПТО 37- и 45-мм. Какой у них снаряд ОФС? piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Что значит у Вас "такие же системы"? Я уже писал - в данном контексте это такие системы, в которых основные ТТХ примерно равны. Думаю в особенности конструкции тут вдаваться не надо. В таком сравнении нет никакого смысла. Сравнивают образцы одного типа, класса по их ТТХ или, как у Солонина, задаются вопросом есть ли еще где либо или когда либо системы такого же класса/назначения. ТТХ при этом могут и отличаться. И главное: Солонин пишет "таких" систем, а перед этим вполне понятно поясняет о чем идет речь - полковые/пехотные артсистемы большого калибра (более 100/105 мм). А у Вас "таких же" и поясняете "которых основные ТТХ примерно равны". Это совсем не одно и тоже. piton83 пишет: А так к чему эти упоминания про то, какой клевый ВУЗ он закончил? А Вам не понятно?
piton83: RVK пишет: Повторю, речь шла о сравнении осколочного действия снарядов ПТО 37- и 45-мм. Какой у них снаряд ОФС? Речь шла об осколочном и фугасном действии снарядов. На что было много сказано о ламерском подходе Солонина, когда он сравнивает вес снарядов. Что нужны конкретные данные. И много еще чего. А вот когда Змей начал сравнивать снаряды к sig33 и M777, он их сравнивает точно так же - приводя вес снаряда и ВВ. Еще марку ВВ. Отсюда возникает риторический вопрос - почему один и тот же подход объявляется ламерским или нормальным в зависимости от того, кто его применяет? RVK пишет: ТТХ при этом могут и отличаться. Ну не в разы же. RVK пишет: И главное: Солонин пишет "таких" систем, а перед этим вполне понятно поясняет о чем идет речь - полковые/пехотные артсистемы большого калибра (более 100/105 мм). Это, извините, смешно. Полковые системы калибра больше 100/105 мм существует давно и много где. Кстати, ЕМНИП, большой калибр начинается со 150 мм. RVK пишет: А Вам не понятно? Ну понятно, что Вам надо как-то придать авторитету Змею. Только не получается. Солонин не только ВУЗ закончил, еще и в КБ работал. Но он ламер, а вот Змей авторитет.
RVK: piton83 пишет: Речь шла об осколочном и фугасном действии снарядов. На что было много сказано о ламерском подходе Солонина, когда он сравнивает вес снарядов. 1. О каких именно снарядах? 2. Где я писал у Солонина ламерский подход в сравнении снарядов? piton83 пишет: Ну не в разы же. Почему? piton83 пишет: Это, извините, смешно. Полковые системы калибра больше 100/105 мм существует давно и много где. Да? Значит Вы тоже считаете что Солонин написал ерунду, что таких систем как sig33 ни у кого не было и нет. О чем тогда сей долгий разговор? piton83 пишет: Кстати, ЕМНИП, большой калибр начинается со 150 мм. Крупный калибр более 152 мм. Так по классификации, нашей. По калибру: малого калибра (20 – 57 мм), среднего калибра (76 – 152 мм), крупного калибра (более 152 мм). Поэтому я специально и применил другое слово. А калибр я взял из ДОВСЕ, исходя из того что это международно принятое разделение артсистем по калибру. piton83 пишет: Солонин не только ВУЗ закончил, еще и в КБ работал. Тогда он сознательно пишет ерунду.
Закорецкий: piton83 пишет: Полковые системы калибра больше 100/105 мм существует давно и много где. Кстати, ЕМНИП, большой калибр начинается со 150 мм. И что? Это главное? Какое оружие есть - тем и воюют. Разбирается пусть Генштаб с разными своими НИИ и Академиями. Рассказать, как мы изучали три года премудрости АСП (Артстрелковой подготовки)? Учили-учили разные варианты пристрелки и стрельбы, приезжаем на летние лагеря - а нам сообщают суть новых ПС (правил стрельбы): при войне с противником, имеющим высокоточное оружие правило стрельбы одно: после открытия огня огневая через 4 минуты должна быть пустой (2 минуты на стрельбу и 2 на сматывание). Т.е. открывать огонь в этих условиях уже надо беглым огнем. У нас челюсть отвисла, мы спрашиваем: - А... как же пристрелку вести? А нам отвечают: - А вот так... Про тот калибр 150 мм у Солонина пару страниц из 570. Я уже дочитался до 488 (в электронном варианте). Есть конечно ряд замечаний. Но цитаты из доков с обеих сторон впечатляют. Не каждый может выписать себе командировку за свой счет и толктись в ЦАМО (а тем более в немецком Фрайбурге). Тем более, что в ЦАМО, кстати, ужесточили процесс "получения" инфы. Цитата из ЖЖ Исаева: 30.12.2013 ... не стал делать военную историю своей основной работой. И это, пожалуй, самое правильное решение за год. Т.к. осенью грянуло ужесточение режима работы ЦАМО РФ, с туманными перспективами на будущее. В лучшем случае изменения означают существенное снижение темпов работы исследователей. Я реально истово крестился, что осенью прошлого года набрал доков по "Багратиону" на перспективу (см. прошлые итоги года), хотя вообще собираю материалы по теме с 2009 г. В случае смены сферы деятельности получились бы проблемы с предметом труда, http://dr-guillotin.livejournal.com/123013.html
piton83: RVK пишет: О каких именно снарядах? О снарядах немецкой "колотушки" и советской сорокапятки. RVK пишет: 2. Где я писал у Солонина ламерский подход в сравнении снарядов? Разве я писал что это именно Вы? Нет, не писал. RVK пишет: Почему? Действительно, почему? Почему две артсистемы с разницей в дальности стрельбы в 5(!) раз нельзя назвать такими же? RVK пишет: Да? Значит Вы тоже считаете что Солонин написал ерунду, что таких систем как sig33 ни у кого не было и нет. О чем тогда сей долгий разговор? Нет, это Вы написали ерунду когда написали что Солонин под "такими" имел в виду именно "Полковые системы калибра больше 100/105 мм". RVK пишет: Тогда он сознательно пишет ерунду. Так значит факт окончания ВУЗа сам по себе ничего не говорит? Закорецкий пишет: И что? Это главное? Нет, это не главное. Просто в этой теме мне Змей долго втирал что sig33, M777 и 2А61 такие же системы. Теперь вот RVK зашел с другого фланга - Солонин, оказывается, имел в виду артсистемы калибром больше 100 мм, которые организационно в полку/бригаде. Поэтому спектр "таких" систем расширился - это теперь и Д-30, и Мста-Б и еще много их. Закорецкий пишет: Тем более, что в ЦАМО, кстати, ужесточили процесс "получения" инфы. Цитата из ЖЖ Исаева: Я прямо удивляюсь, как же так, нам столько втирали, что работай в ЦАМО не хочу. А кто говорит о проблемах с архивами сам себе злой буратино, лентяй и, может даже, резуноид. Хе-хе.
Закорецкий: piton83 пишет: Нет, это не главное. Просто в этой теме мне Змей долго втирал Насколько понимаю, "в этой теме" речь не может касаться одной-двух страниц из толстой книги с текстом 10-м кеглем. Я уже дочитался до 521-й стр. Там речь идет не про разницу калибров: Несмотря на то что противник особых усилий по преследованию отходящих не предпринимал (немцам нужны были дороги — борисовское и могилевское шоссе, а не погоня по лесам за отступающими), за реку Волма вышли лишь малочисленные группы бойцов и командиров. В докладной записке батальонного комиссара Диброва (представитель политуправления фронта в 161-й сд) читаем: «В районе Волма из оставшихся бойцов и комначсостава и собранных из 155 сд, 100 сд, 108 сд — всего 1200 человек — сформировано два батальона. За период боев 161-я сд имеет незначительные потери убитыми и ранеными (примерно 354 человек, максимум), остальные потеряны, попали в окружение (так называемые без вести пропавшие), пробились к другим частям или ходят по дорогам и лесам и ищут свои части». [468] Так закончилось трехдневное сражение за Минск. Учитывая, что с немецкой стороны действовали исключительно /520/ танковые соединения, стоит отметить и уровень потерь техники. 7 июля командование 3-й ТГр вермахта направило в отдел тыла Генерального штаба сухопутных войск донесение с потерях. По состоянию на 30 июня безвозвратно потеряно: 30 танков в 19-й тд, 25 танков в 7-й тд (но тут следует учесть, что 11 танков дивизии было потеряно у Алитуса), 15 танков в 20-й тд; 12-я тд по состоянию на 4 июля безвозвратно потеряла 11 танков. [486] Всего в трех дивизиях, воевавших у Минска (7-я тд, 12-я тд, 20-я тд), безвозвратно потерян 51 танк (1). Если убрать из категории «танк» пулеметные танкетки Pz-1, то в перечне потерь останется 41 единица. ГЛАВА 3.6. Западный фронт. Итоги Замыкание кольца окружения у Минска происходило относительно медленно. По меньшей мере три дня — 29 и 30 июня, 1 июля — южнее Минска был лишь весьма дырявый заслон из подходящих к городу подразделений и частей 17-й танковой дивизии вермахта; столь же тонкой была «стальная нить» 18-й тд, растянувшейся юго-восточнее Минска на 35 км от р. Волма до Жодино. На весьма условном «фронте» между Минском и Бобруйском 80-км разрыв между 47 ТК и 24 ТК закрывали два подвижных соединения: 10-я танковая дивизия и моторизованная дивизия СС «Рейх». Абстрактно рассуждая, такая ситуация открывала возможность для деблокирования окруженной группировки войск Западного фронта ударом с востока, но даже попыток действовать подобным образом высшее командование Красной Армии не предпринимало. Утром 27 июня (соответствующие телеграммы сданы на узел связи Генштаба в 7-00) за подписями Буденного, Маленкова и Покровского (Военный совет т.н. «группы армий Резерва Главного командования») были отданы приказы о развертывания 22-й, 20-й и 21-й Армий по линии рек Западная Двина, Днепр (Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Речица). [470] Можно (хотя едва ли нужно) спорить о «гуманности» такого решения, но с позиций жесто- ====== 1. В докладе о боевых действиях 100-й сд с 26 по 28 июня утверждается, что дивизия уничтожила 101 танк противника. /521/
Madmax1975: Змей пишет: Не понял Вашу мысль. Могущество боеприпаса - это хорошо, но без баллистики артсистем не бывает. Змей пишет: сорокопятка перестала удовлетворять требованиям заказчиков. Можно подумать, что колотушка им удовлетворяла. Змей пишет: Приём № 6. Ну, со знатоками спорить не резон. Вам - виднее. Змей пишет: Выдыхаетесь. Не дождетесь! :-) Змей пишет: Берете сталкера под мышку и в пятый класс - учиться точным наукам. Тут давеча один участник продемонстрировал настолько правильное ведение дискуссии, что впору его цитировать: Отказ ... ответить на прямо поставленный вопрос. Слив засчитан. Змей пишет: Так что миномёт, как видим, реактивный, а не ствольный. Это Вы что хотели сказать? Что вместо "шестиствольный миномет" ветерану следовало произнести ради Вашего спокойствия "реактивный миномет (еще лучше не миномет, а РСЗО) с пакетом из 6 трубчатых направляющих"? :-) Змей пишет: Нет. То есть Вы теперь уже согласны, что среди сил, действующих на снаряд при пробитии брони, есть сила инерции? Кстати, на Вашем "каноническом" рисунке комплект сил тоже далеко не полный. Змей пишет: Г-ну piton83 объясните. Да я думаю он в курсе, как действуют на ДЗОТ фугасы большой мощности.
RVK: piton83 пишет: О снарядах немецкой "колотушки" и советской сорокапятки. И какой у них снаряд ОФС? piton83 пишет: Действительно, почему? Почему две артсистемы с разницей в дальности стрельбы в 5(!) раз нельзя назвать такими же? А кто их называл "такими же"? piton83 пишет: Нет, это Вы написали ерунду когда написали что Солонин под "такими" имел в виду именно "Полковые системы калибра больше 100/105 мм". Ну напишите Ваше понимание того что написал Солонин. piton83 пишет: Так значит факт окончания ВУЗа сам по себе ничего не говорит? Солонин окончил МВТУ? piton83 пишет: Нет, это не главное. Просто в этой теме мне Змей долго втирал что sig33, M777 и 2А61 такие же системы. Теперь вот RVK зашел с другого фланга - Солонин, оказывается, имел в виду артсистемы калибром больше 100 мм, которые организационно в полку/бригаде. Поэтому спектр "таких" систем расширился - это теперь и Д-30, и Мста-Б и еще много их. Это неправда. Я с самого начало написал про аналог sig33 - Нона-К, именно как полковое/пехотное орудие. Закорецкий пишет: Насколько понимаю, "в этой теме" речь не может касаться одной-двух страниц из толстой книги с текстом 10-м кеглем. Я уже дочитался до 521-й стр. Там речь идет не про разницу калибров: Здесь идет обсуждение приведенного у Солонина сравнения ВиВт и силы дивизий.
полная версия страницы