Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
marat: Jugin пишет: И с этим со мной полностью солидарен Сталин, который никогда не считал, что существует столь мифический расклад. Но сама идея, что Европа, которая с 33 г. все время с 33 г. находилась на грани войны между АиФ и Германией, в едином порыве готова была воевать с СССР, радует свежестью и оригинальностью. Хотя и второй свежестью. Хм. вы как-то странно рассуждаете. Аполитично, понимаешь, как говорил один герой. ))) Для России, СССР европейский театр всегда был главным. Польша, Румыния, Финляндия никуда с 1921 г не делись. Англо-французский флот ожидали в Балтийском и Черном морях. Основная масса войск была в европейской части СССР. Это с 1932 г появился очаг напряженности на ДВ - Маньчжоу-Го под японским протекторатом, это с этого года пошло усиления ДВ группировки войск. И вам ли не знать, что Баку был центром приложения усилий войск ПВО наряду с Москвой и Ленинградом. Один из трех корпусных районов ПВО в СССР на 22.06.1941 г. Я рад, что бредовые идеи, высказываемые вами в ответ на ветры в своей голове, приносят вам ощущение свежести. ))) Для форумных теоретиков - готовность воевать никого не интересует. Интересует возможность. А возможности были. А желание дело такое - сегодня нет, завтра появилось. Jugin пишет: А почему не 33? А угроза от Афганистана? А нашествие алеутов на Чукотку? Что же так все упрощаете? Я рад, что вам нечего сказать. ))) Забыли вторжение марсиан. Не уподобляйтесь Сталкеру и Закорецкому. Jugin пишет: И? Хасан - задействовано максимально чуть более дивизии с советской стороны. Это, безусловно, требовало неимоверного напряжения всех сил СССР. Не разочаровывайте. В район БД были стянуты силы стрелкового корпуса и мехбригады - половина Приморской Группы Войск. По тревоге поднята вся ОКДВА и ТОФ - замыслы японцев никому не известны. 6 августа 1938 года, в 16:00, после того, как над озёрами рассеялся туман, бомбардировку японских позиций начали 216 советских самолётов[14]; в 17:00, после 45-минутной артподготовки и двух массированных бомбардировок расположения японских войск началось наступление советских войск. 32-я стрелковая дивизия и танковый батальон 2-й механизированной бригады наступали с севера на сопку Безымянную; 40-я стрелковая дивизия, усиленная разведывательным батальоном и танками наступала с юго-востока на сопку Заозёрную. 8 августа части 39-го корпуса и 118-й стрелковый полк 40-й дивизии захватили сопку Заозёрная. Стремясь ослабить натиск на свои войска в районе Хасана, японское командование предприняло контратаки на других участках границы: силами пехоты трижды атаковали высоту 588.3 и заняли гору Малая Тигровая. Тем не менее, 9 августа 32-я стрелковая дивизия при поддержке артиллерийского огня заняла высоту Безымянная, а противник был отброшен за границу. С целью остановить наступление советской пехоты, японцы развернули на острове посреди реки Тумень-Ула несколько артиллерийских батарей, которые открыли огонь, но были подавлены огнём артиллерийской группы дальнего действия[21]. В течение 10 августа японские войска вели артиллерийский обстрел высот с сопредельной территории... В период с 1 по 8 августа против японских укреплений советская авиация выполнила 1028 самолёто-вылетов: СБ — 346, И-15 — 534, ССС — 53 (с аэродрома в Вознесенское), ТБ-3 — 41, Р-зет — 29, И-16 — 25[22]. В операции были задействованы: 2-й штурмовой авиаполк 40-й истребительный авиаполк 48-й истребительный авиаполк 36-й смешанный бомбардировочный авиаполк 55-й смешанный бомбардировочный авиаполк 10-й смешанный авиаполк ВВС ТОФ, отдельная авиаэскадрилья им. В. И. Ленина 21-я отдельная разведывательная эскадрилья 59-я отдельная разведывательная эскадрилья Таким образом непосредственно в БД участвовала авиация фронта, две сд, мехбригада, корпусная артиллерия. Jugin пишет: Мюнхен. Если бы и началась война, то это, в первую очередь, была бы война между Францией и Чехословакией против Германии. От СССР никаких чрезмерных усилий не требовалось. И то СССР вел бы войну на чужой территории, выбирая сам вступать в войну или нет. Это для Германии СССР был угрозой, а для СССР Германия никакой угрозы в 38 г. не представляла. Даже теоретически. Начались отмазки. И война не та, и усилия не те. Достаточно было одного постового со свистком отправить. В крайнем случае наряд милиционеров. )))) а для СССР Германия никакой угрозы в 38 г. не представляла. Не потому ли Германия не представляла никакой угрозы, что СССР имел 8000 самолетов? Jugin пишет: А ведь, действительно, можно было на Польшу и не нападать. Оло-ло. От этого мировая война в Европе сразу прекратится. Из серии - зачем Швейцарии армия, если она сохраняет нейтралитет. Даже мобилизацию накануне ВМВ провела, хотя нападать на нее в сентябре 1939 г никто не собирался. А в июне 1940 г демобилизовала армию, хотя как раз были планы захвата германскими войсками путем вторжения со стороны французской границы. Jugin пишет: Т.е., ну никак нельзя было не расстреливать каждый год руководство ВВС. Его каждый год и не расстреливали. Вас кто-то нагло обманул. Алкснис был расстрелян. Потом четыре года никого не расстреливали. Jugin пишет: Ну никак нельзя было не маршировать командирам дивизий с шашкой и шпорами. Что делать - Буденный красный командир. Романтика и все такое. Для военных разные выпушки, аксельбанты, лампасы играют такую же роль, как для офисных хомячков переходящие кружки под кофе. ))) Вы как бы забываете, что массово авиация начала развиваться в СССР с 1930 г. Вот и отправляли кавалеристов -пехотинцев на курсы и вперед, командовать авиачастями. Навскидку - Новиков А.А, Смушкевич Я.В, даже Алкснис из пехоты. Jugin пишет: Ну никак нельзя было не громить поликарповское КБ и не сажать Туполева и Бартини. Поликарповское КБ разгромили в конце 1939 г. )))) Причем здесь 1937-1938 гг? Туполев нагулял жирку, барином себя почувствовал. А выхлоп упал. Бартини в общем и целом не был ключевым игроком авиастроения в 30-е годы. ТБ-7 и ДБ-240 самолеты-конкуренты. В принципе оба оказались не сильно востребованы. Jugin пишет: И уж совсем было невозможно не набирать летчиков такое количество, что их некому и некогда было учить, а набирать столько, сколько можно обучить. Если под словом "база" имеется в виду сталинская система, то, безусловно. Фигли, ясновидца Юджина с ними не было. А то бы все знали, что 22.06 ровно в 4 часа ... и под это верстали все планы. ))) Обучить могли, но не к 22.06.1941 г. Jugin пишет: Вы все время подтверждаете мои мысли. Мысли читать не могу. Это вы находите в моих словах подтверждения своим мыслям. Что коренным образом характеризует неправильность подхода - не факты подгоняют под мысли, а анализ фактов должен рождать мысль. ))) Jugin пишет: Дык, мы же не об учениках, мы о пилотах, для которых уже в 37 г. было более 8000 самолетов в строю. С нормальной подготовкой и использованием такого количества хватило бы, чтобы превратить слабенькое люфтваффе в труху. Оло-ло. В 1941 г тысячи И-15, ТБ-3, Р-зет , СБ конечно зажгли бы против Ме-109, Не-111, Ю-88... Если не поняли - в 1937 г войны не случилось, а революция в авиастроении произошла. В итоге немцы получили второе поколение самолетов и шанс опередить остальных в качественном составе ВВС. А перед СССР встала задача очередного перевооружения армии и авиации на новую технику. В общем и целом - флот дредноутов обесценил флот броненосцев и поставил все страны в равные условия - кто быстрее и больше построит дредноутов, то и на коне. Jugin пишет: Вы это вермахте? Так у него не было этих 7-10 лет, к началу 2МВ он имел только 4 года всеобщей мобилизации. А СССР вообще 0. )))) При этом Германия имела 100 тыс профессионалов для вздрючивания новобранцев и занятия низовых командных должностей. Jugin пишет: А США так вообще в 41 г. почти не имели сухопутной армии, а к 44 г. создали такую, что могли и немцев бить, и в одиночку с японцами расправились. А в СССР океанский флот появился к середине 70-х. А авианосцы так и не появились до 1991 г. И что? А флот у США был, поэтому и могли с японцами воевать. А вот квантунскую армию почему-то СССР разгромил, а Бирманскую армию англичане били, а экспедиционную армию в Китае Чан-Кайши сдерживал. А под МакАрутром почему-то австрало-новозеландские войска сражались. А в Европе 60 американским дивизиям помогали 30 англо-канадских, польские и французские дивизии. Jugin пишет: И то, что это мнение есть полный идиотизм, доказательством является то, что ни одного нового вида вооружения за годы войны не было создано. А надо было? С чем не справилась существующая советская техника? Я уж не касаюсь того, что глубокая модернизация не требует, по вашему, конструкторских усилий. Jugin пишет: Повторю: в системе, где качественные показатели играют третьестепенную роль, невозможно создавать высококачественную технику. Это первое. Это глупости. Пару лет назад у Закорецкого на форуме мне втирали, что СССР родина слонов. Типа в 1932 г уникальный полноприводный первый в мре четырехосный грузовик Яг-12 выпускали. Правда, скромно умолчали(как я понял просто не знали) что целых два. И с использованием английских комплектующих. И вторыми после англичан. По вашей логике следовало и ограничиться этими двумя высококачественными не имеющими мировых аналогов машинами. Под разные задачи требуется разное качество и количество. Шкурить броню Т-34 для придания блеска нет никакой необходимости. Jugin пишет: А нужно напоминать, что первый советский истребитель был создан в 1923 г., тогда, когда Гитлер в мюнхенской пивнухе чудил по пьяне. И этот истребитель был первым в мире свободнонесущим монопланом. Отставая в чем-то одном, опережали в чем-то другом. Как и все в мире. Пример с Яг-12 я уже привел. Лень копаться искать информацию про И-1. Поликарпов остановился на американском «Либерти» мощностью 400 л.с., который был создан еще в 1917 году... 18 июля 1924 года оправившийся после прошлогодней аварии Арцеулов совершил на ИЛ-400б первый небольшой полет по прямой... Осенью 1925 года заложили опытную серию из восьми самолетов...потом начала фигурировать цифра 33 самолета... Несмотря на довольно большой по тем временам тираж, самолёт на вооружение не приняли В общем, не в "Спортлото", а в преферанс, не выиграл, а проиграл. Как всегда. Jugin пишет: И у вермахта его не было. Почему СССР не Германия. Книгу не хотите написать? Jugin пишет: А СССР формировал кадры, начиная с окончания гражданской. Угу, формировал. Ну вот и получил маршала Тимошенко и генерала Жукова во главе армии. Которые все-все понимали, но каждого солдата опекать не могли. Резкий скачок с армии в 1.9 млн в 1939 г до армии в 9 млн в 1941 г требовал соответствующих командных кадров (что-то типа 600 тыс офицеров и 1 млн сержантов). Вот только младший командир с опытом до 1940 г не очень подходил - ни минометов не было, ни СВТ он не видел ... Jugin пишет: Вы приводите примеры идиотского советского планирования, а фигня у меня. Что-то здесь не вяжется Потому что фигню по советскому планированию несете вы. Jugin пишет: И почему тогда СССР не устраивал массированных бомбардировок немецких городов? Как я понял, объяснять, что такое возможно только при условии завоевания господства в воздухе, бессмысленно? В Вашем представлении это можно делать в любое удобное для себя время, стоит только захотеть. Объяснять что такое возможно при наличии стратегической авиации в тысячи/десятки тысяч самолетов бесполезно? И как бы союзникам это удалось лишь после 1943 г.
marat: Змей пишет: цитата: Нудельман Что с ним не так? Где пушка?
piton83: marat пишет: При этом Германия имела 100 тыс профессионалов для вздрючивания новобранцев и занятия низовых командных должностей. Мне нравится этот довод. Типа 100 тысяч немцев натренируют больше, чем миллион советских Почему тогда СССРу не иметь 100 тысяч профессионалов, если все так просто? marat пишет: Резкий скачок с армии в 1.9 млн в 1939 г до армии в 9 млн в 1941 г требовал соответствующих командных кадров (что-то типа 600 тыс офицеров и 1 млн сержантов). Скачок был во всех армиях, а помешало только советской marat пишет: А что тогда вкладывают в понятие "справился"? Помножение на ноль? Завоевал господство в воздухе. marat пишет: Для обучения на боевого летчика надо боевые самолеты, боеприпасы ГСМ и т.д. Ресурсов не хватает, поэтому ... будем учить еще больше летчиков! Чтобы на каждого ресурсов стало еще меньше. marat пишет: При сроке службы 1 год придут те, кто служил 4-6 лет назад(а если 2 года, то вообще 7-10 лет назад) и все забыл. И зачем тогда призывную армию придумали, если за 4-6 лет человек все забывает? marat пишет: Или минометов в глаза не видел. Или CВТ-40. Или ДС-39. А теперь пришел и у каждого бойца миномет. marat пишет: Снести город ума не надо - каждый город тысячей истребителей не прикроешь. Вот оно че, Михалыч
marat: piton83 пишет: Мне нравится этот довод. Типа 100 тысяч немцев натренируют больше, чем миллион советских Вы батенька, тупите как в детском саду. ))) 100 тыс немцев служили 12 лет, а 1 млн советских 1 год и до свидания армия, здравствуй дембель. Откуда в КА взяться 1 млн профессионалов. Но для вас, похоже, каждый отслуживший в армии профессионал. ))) piton83 пишет: Скачок был во всех армиях, а помешало только советской Все счастливые семьи счастливы одинаково. Каждая семья несчастна по своему. Умные люди раньше жили, не то что нынешнее племя. ))) piton83 пишет: Завоевал господство в воздухе. Порадую вас - люфтваффе никогда на восточном фронте не имел господства воздухе по всему фронту. Локальное да, имели. Кое где, кое когда. piton83 пишет: Ресурсов не хватает, поэтому ... будем учить еще больше летчиков! Чтобы на каждого ресурсов стало еще меньше. Хм... Не хватает ресурсов выучить за два месяца. К красному/черному дню календаря - 22.06.1941 г. А к 1942/1943 г все бы устаканилось. piton83 пишет: И зачем тогда призывную армию придумали, если за 4-6 лет человек все забывает? Чтобы иметь обученный резерв, который за два-три месяца в учебке/запасной дивизии все вспомнит. Для тех, кто из детского сада - до 1939 г КА мирного времени была меньше двух миллионов человек. Минометы, СВТ и пр. штучки пошли в армию в 1939-1940 гг. В 1941 г развернули по мобилизации 9 млн армию. Дефицит подготовленного снс/мнс составлял сотни тысяч человек. Просто красная/черная дата 22.06.1941 г в календаре не была отмечена. piton83 пишет: А теперь пришел и у каждого бойца миномет. Зашел на форум - стадо идиётов. Такое тоже бывает. На некоторых зашкаливает. piton83 пишет: Вот оно че, Михалыч Запишите, а то забудете.
stalker716: marat пишет: Не хватает ресурсов выучить за два месяца. Проснитесь сэр, вы серете,да хоть бассейны из бензина сделай, да горы из запчастей навали, за два месяца из новобранца аса не сделаешь. В.Суворов подробно объяснил почему и из чего было решено сокращать сроки обучения пилотов.
stalker716: marat пишет: Для тех, кто из детского сада - до 1939 г КА мирного времени была меньше двух миллионов человек. Плохо тому кого на Вики забанили. К концу 1919 года — 3 000 000 человек[7][8]. К осени 1920 года — 5 500 000 человек[7][8]. marat пишет: В 1941 г развернули по мобилизации 9 млн армию. [quoteК январю 1941 года — 4 200 000 человек[8]. На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек. К 1 июля 1941 года — 10 380 000 человек[7].] Мне вот интересно узнать мнение антирезунистов по этим цифрам. На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек[9]. На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.В чём причина такого увеличения численности РККА? А ежели марат сдуру напишет типа что 1 сентября началась ВМВ, то попрошу его уточнить и дать подробный отчёт о дате - 20 сентября. И попрошу ответить, а как это вдруг уже На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.Куда нахрен делось два мульона бойцов? А тепереча серьёзно. В.Суворов разъяснил, когда в Кремль приехали депутаты, то есть какого числа. И объяснил (для тупых) что созывать депутатов стали до 1 сентября. И приняли депутаты закон о мобилизации, ещё до того, как весь мир понял что началась новая мировая война. И если не искать (с упорством идиота) отмазы, то ясен пень, что Сталин прекрасно знал, что делает. Пока Сталин не спровоцировал гитлера начать ВМВ, то и не нужна была армия военного времени. А как только гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции.
marat: stalker716 пишет: В.Суворов подробно объяснил почему и из чего было решено сокращать сроки обучения пилотов. Тьфу на него.
Пауль: stalker716 пишет: Плохо тому кого на Вики забанили. Плохо тому, кто не знает, что в 1919-1920 гг. не было мирного времени.
marat: marat пишет: Плохо тому кого на Вики забанили. В сад, все в сад. В конце 1917 г германия имела свыше 6 млн человек. stalker716 пишет: К осени 1920 года — 5 500 000 человек Получающих армейский паек. На фронт могли выставить 1,5 млн максимум. stalker716 пишет: [quoteК январю 1941 года — 4 200 000 человек[8]. На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек. К 1 июля 1941 года — 10 380 000 человек[7].]` Мне вот интересно узнать мнение антирезунистов по этим цифрам. Приполз зализавший раны, полученные в схватке с Юджином Сталкер716 и опять попал в оборот. Вы всегда отвечаете на голоса в своей голове? stalker716 пишет: В чём причина такого увеличения численности РККА? Предлагаю посетить детский сад и начать обучение с самого начала. stalker716 пишет: А тепереча серьёзно. В.Суворов разъяснил, когда в Кремль приехали депутаты, то есть какого числа. И объяснил (для тупых) что созывать депутатов стали до 1 сентября. И приняли депутаты закон о мобилизации, ещё до того, как весь мир понял что началась новая мировая война. А теперь для умнотупых или тупоумных - надо было ждать до 22.06.1941 г с принятием закона о всеобщей военной обязанности. stalker716 пишет: А как только гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции. Иди, сынок, книжки почитай. БУС в СССР объявили 6.09.1939 г.
O'Bu: stalker716 пишет: В.Суворов подробно объяснил почему и из чего было решено сокращать сроки обучения пилотов. Ну вот, Ваш делегат связи запоздал на двадцать лет. А с ответом и вообще затерялся. На всякий случай: 2-х месячные и 3-х/4-х месячные авиаучилища работали не параллельно, а последовательно. Оторвитесь от своего священного писания, и вкурите хотя бы Драбкина "Я дрался на истребителе: принявшие первый удар". Dixi. O'Bu.
Jugin: marat пишет: Для России, СССР европейский театр всегда был главным. Польша, Румыния, Финляндия никуда с 1921 г не делись. Англо-французский флот ожидали в Балтийском и Черном морях. Основная масса войск была в европейской части СССР. Главным для чего? Все ждали, когда Польша, Румыния и Финляндия нападут, прямо с 1921 г., не спали, а все ждали полчищ финских парней, прорывающих УРы под Киевом. ))))))) Никакой угрозы эти страны для СССР не представляли, а все, о чем они мечтали, чтобы их не трогали. Но, как показала жизнь, мечты не сбылись. Вы не забыли, кто в реальности на кого напал? Так что никакой угрозы для СССР вплоть до 1941 г. Европа не представляла. marat пишет: Это с 1932 г появился очаг напряженности на ДВ - Маньчжоу-Го под японским протекторатом, это с этого года пошло усиления ДВ группировки войск. Опять напомню: Маньчжоу-Го, китайская провинция, угрожала кому? Внешней Монголии, тоже китайской провинции, которая вдруг воспылала страшным желанием перестать пасти скот, а начать строить социализм по Марксу-Ленину-Сталину. Вывод: не лезь в Китай, не станешь сталкиваться с Японией. marat пишет: И вам ли не знать, что Баку был центром приложения усилий войск ПВО наряду с Москвой и Ленинградом. Один из трех корпусных районов ПВО в СССР на 22.06.1941 г. А против кого? Кто в реальности мог даже думать о бомбардировках Баку? Если бы СССР не полез в Финляндию и не поставлял воюющим немцам нефть. Впрочем, Закавказская группировка понадобилась не для того, чтобы отбивать чье-то нападение, а для вторжения в Иран. У Вас странная логика: Вы показываете примеры откровенной агрессии СССР как доказательство необходимости создание сверхогромной армии. Ну так с этим никто и не спорит, хотели что-нибудь прихватить. Но вот к угрозам, которые самому СССР это ну никак не относится. marat пишет: Для форумных теоретиков - готовность воевать никого не интересует. Интересует возможность. А возможности были. А желание дело такое - сегодня нет, завтра появилось. Красивая фраза. Вы только перед ней повторяйте: политика - это искусство возможного. И "война - это продолжение политики только другими средствами". И возможности победоносной войны Польши, Румынии или Финляндии против СССР не было. И ни одна из этих стран не проводила политику территориальной экспансии по отношению к СССР, хотя некоторые пограничные споры и были. marat пишет: Я рад, что вам нечего сказать. ))) Я удивлен, что приходится объяснять. Политики оценивают реальные угрозы, на основании которых и строится военная программа, а не мысли форумных бойцов, что вдруг кто-то неожиданно нападет. И вся международная обстановка 20-30-х гг. показывает, что никакой угрозы непосредственно СССР ни с одной стороны не существует. Столкновения с Японией из-за Китая никак к угрозам непосредственно СССР отношения не имеют. В Европе просто никто воевать не хотел ни за что. А с 1933 г. главной европейской проблемой стала Германия и исчезла даже теоретическая угроза нападения на СССР кого бы то ни было. marat пишет: Начались отмазки. И война не та, и усилия не те. Отмазка в чем? В том, что СССР мог принять участие в войне только в случае, если сам в нее вмешается? Иди в Вашей версии географии Гитлер мог после захвата Судет обрушиться на СССР? Вы все же попробуйте выразиться внятно. marat пишет: Не потому ли Германия не представляла никакой угрозы, что СССР имел 8000 самолетов? Не потому. Не представляла угрозы потому, что у нее были слишком серьезные проблемы с Францией, до разрешения которых она не могла представлять угрозы СССР. И тогда 30 000 советских самолетов (по данным марата) ее не остановили. Не уставайте повторять: война - это продолжение политики, только другими средствами. И читайте, какие политические конфликты были между Германией и Францией и какие между Германией и СССР. marat пишет: Его каждый год и не расстреливали. Вас кто-то нагло обманул. Алкснис был расстрелян. Потом четыре года никого не расстреливали. Меня!!!!!!! После Алксниса - Лактионов Александр Дмитриевич. Расстрелян. Затем - Смушкевич. Расстрелян. Затем - Рычагов. Расстрелян. За 4 года арестовано и расстреляно 4 командующего ВВС. В средней каждый год. marat пишет: Оло-ло. От этого мировая война в Европе сразу прекратится. Могла и не начаться. Из-за этого. marat пишет: Из серии - зачем Швейцарии армия, если она сохраняет нейтралитет. Даже мобилизацию накануне ВМВ провела, хотя нападать на нее в сентябре 1939 г никто не собирался. А в июне 1940 г демобилизовала армию, хотя как раз были планы захвата германскими войсками путем вторжения со стороны французской границы. Это из серии, когда коту нечего делать, он яйца лижет? Или как пример того, что даже Швейцария содержит армию, отвечающим внешнеполитическим целям? marat пишет: Что делать - Буденный красный командир. Романтика и все такое. Для военных разные выпушки, аксельбанты, лампасы играют такую же роль, как для офисных хомячков переходящие кружки под кофе. ))) Вы как бы забываете, что массово авиация начала развиваться в СССР с 1930 г. Вот и отправляли кавалеристов -пехотинцев на курсы и вперед, командовать авиачастями. Навскидку - Новиков А.А, Смушкевич Я.В, даже Алкснис из пехоты. Да хоть из дома престарелых даунов! Какая разница, если я говорю о том, что уровень подготовки летчиков был крайне низок и по причине того, что они занимались ненужным делом, показухой. А показуха, и причина была не в Буденном, была совершенно ноетъемлимой часть советского образа жизни. marat пишет: Поликарповское КБ разгромили в конце 1939 г. )))) Причем здесь 1937-1938 гг? При том, что это звенья одной цепи. marat пишет: Туполев нагулял жирку, барином себя почувствовал. А выхлоп упал. А вот когда он год сидел в Бутырке, выхлоп возрос. Не расскажите, что он там наизобретал? Вот хотелось бы мне знать, если бы Вилли Мессершмидту запрещали выезжать с территории Германии даже на уикэнд в Париж, а потом посадили за то, что он почувствовал себя барином и нагулял жирок, по мнению непонятно кого, какой бы был уровень германской авиации. marat пишет: Бартини в общем и целом не был ключевым игроком авиастроения в 30-е годы. ТБ-7 и ДБ-240 самолеты-конкуренты. В принципе оба оказались не сильно востребованы. Т.е., если он не был ключевым, то нужно сажать. А самолет Бартини будет дорабатывать парторг. После такой аргументации становится удивительным, что вообще хоть что-то летало и ездило. marat пишет: А СССР вообще 0. )))) Вас опять кто-то обманул. Вся разница была в слове "всеобщее". До 1935 г. в армию не призывали казаков, а до 1939 г. "эксплуататорские классы". До принятия закона 1939 г. существовал 3 типа службы в армии, в том числе и служба в кадровой армии в течение 2-4 лет. Так что с количеством обученных все было в порядке. С качеством хуже. marat пишет: Фигли, ясновидца Юджина с ними не было. А то бы все знали, что 22.06 ровно в 4 часа ... и под это верстали все планы. ))) Обучить могли, но не к 22.06.1941 г. Вот и я о том же. Что с 1937 года не могли обучить. И с 1936 г. тоже. И даже с 1935. Но к 1942 г. обучили бы обязательно. marat пишет: При этом Германия имела 100 тыс профессионалов для вздрючивания новобранцев и занятия низовых командных должностей. И что? При этом она не имела достаточного количества офицеров для увеличившейся армии. А то, что система унтер-офицеров, существовавшая в РИ, была утеряна, то это явно не проблемы, полученные свыше. marat пишет: Оло-ло. В 1941 г тысячи И-15, ТБ-3, Р-зет , СБ конечно зажгли бы против Ме-109, Не-111, Ю-88... Идея, что за 4 года в СССР могут что-то изобрести, Вам в голову не приходит. Логично. marat пишет: Если не поняли - в 1937 г войны не случилось, а революция в авиастроении произошла. В итоге немцы получили второе поколение самолетов и шанс опередить остальных в качественном составе ВВС. А перед СССР встала задача очередного перевооружения армии и авиации на новую технику. А перед другими странами что встало? С 1937 г. по 1941 г. прошло 4 года, И-180 взлетел в 1938 г., с показателями, превышающими тогдашний Ме-109. И-185 появился в начале 1940 г. И кто мешал довести эти самолеты к началу войны? Или поликарповское КБ развалилось само и само вдруг вместе с поликарповским И-200 ушло к брату наркома и члена ПБ, который по советским меркам считался еще молодым специалистом? marat пишет: В общем и целом - флот дредноутов обесценил флот броненосцев и поставил все страны в равные условия - кто быстрее и больше построит дредноутов, то и на коне. Теоретически. А практически Германия в войне в Польше против очень и очень слабой польской авиации имела соотношение потерь 1 к 0,7. Чего вполне хватило бы для полного уничтожения лютфваффе летом 1941 г. Так и с дредноутами, которые, по Вашему мнению, обесценили все предыдущие корабли, а по мнению немцев, начиная с нуля, они все равно не смогли создать флот, который может соперничать с английским флотом. О том, что кроме дредноутов нужны еще и крейсера, миноносцы и масса других кораблей, я уже и не говорю, как и о том, что "штуки" все равно, кто ее собьет, тихоходны И-16 или скоростной МиГ, ибо в любом случае они быстрее "штуки". marat пишет: А в СССР океанский флот появился к середине 70-х. А авианосцы так и не появились до 1991 г. И что? Что и не воевали. А Вы как думаете что? А американцы воевали. И в Европе, и в Азии. И, заметьте, весьма успешно. marat пишет: А флот у США был, поэтому и могли с японцами воевать. А вот квантунскую армию почему-то СССР разгромил, Он просто был ближе к тем новобранцам, которые почему-то гордо назывались Квантунской армией. Впрочем, не разгромил. Не успел. Японцы сдались сами. По приказу. marat пишет: А надо было? Конечно. marat пишет: С чем не справилась существующая советская техника? Например, с лютваффе. И главное: хорошая техника - это сэкономленные жизни. Танк, конечно, можно бутылками с коктейлем Молотова забросать, но лучше все же бронебойным снарядом. marat пишет: Это глупости. Пару лет назад у Закорецкого на форуме мне втирали, что СССР родина слонов. Типа в 1932 г уникальный полноприводный первый в мре четырехосный грузовик Яг-12 выпускали. Правда, скромно умолчали(как я понял просто не знали) что целых два. И с использованием английских комплектующих. И вторыми после англичан. По вашей логике следовало и ограничиться этими двумя высококачественными не имеющими мировых аналогов машинами. Бред какой-то. Вы не понимаете, что такое качество? Это не мировой рекорд,это нечто иное. marat пишет: Пример с Яг-12 я уже привел. Лень копаться искать информацию про И-1. И не нужно, ибо интересует не И-1 и не Яг-12. А то, что уровень развития советской науки позволял за 20 лет создать необходимый радиоприемник, если была бы поставлена такая задача. marat пишет: Угу, формировал. Ну вот и получил маршала Тимошенко и генерала Жукова во главе армии. Которые все-все понимали, но каждого солдата опекать не могли. А какие могут быть еще, если тухачевских, триандофилловых и штернов расстреливали. Иные и не могли появиться.
Змей: Jugin пишет: Лактионов Александр Дмитриевич. Расстрелян. Затем - Смушкевич. Расстрелян. Затем - Рычагов. Расстрелян. Локтионов А.Д. — начальник ВВС РККА — заместитель Народного комиссара обороны СССР по авиации, с июля 1940 года — первый командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа. Смушкевич Я.В. — начальник ВВС РККА, в августе 1940 года был переведён на должность генерал-инспектора ВВС РККА, а в декабре того же года — помощника начальника Генерального штаба РККА по авиации. Рычагов П.В. с августа 1940 года назначен начальником Главного управления ВВС РККА. С февраля по апрель 1941 года — одновременно заместитель народного комиссара обороны СССР по авиации. 12.04.1941 Рычагов был снят с должности и направлен на учёбу в Военную академию Генштаба. Передёргивать изволите, г-н Jugin. Нехорошо. С должности снят, арестован, осужден и расстрелян ровно один начальник ВВС - Алкснис. marat пишет: Где пушка? Которая? ТНШ, НС-37, НС-23, Н-37, НС-45, Н-57, НС-76, НР-23, НР-30. Вы какую конкретно имели в виду? У Александра Эммануиловича их целый выводок.
marat: Змей пишет: Которая? ТНШ, НС-37, НС-23, Н-37, НС-45, Н-57, НС-76, НР-23, НР-30. Вы какую конкретно имели в виду? У Александра Эммануиловича их целый выводок. Черт, с Таубиным спутал.
O'Bu: Jugin пишет: Все ждали, когда Польша, Румыния и Финляндия нападут, прямо с 1921 г., не спали, а все ждали полчищ финских парней, прорывающих УРы под Киевом. ))))))) Никакой угрозы эти страны для СССР не представляли, а все, о чем они мечтали, чтобы их не трогали. Я-я, натюрлих. Польша не хотела быть "от можа до можа", Румынии, заныкавшей Бессарабию, не хотелось т.н. Транснистрии, Финляндии не нужна была Карелия, а при случае до кучи и Кольский полуостров. Завязывайте с тяжёлой синтетикой, под Вашим влиянием уже люди начали уходить в параллельные реальности. Jugin пишет: Так что никакой угрозы для СССР вплоть до 1941 г. Европа не представляла. Так что, по аналогии, никакой угрозы для СССР в 1946-91 гг. США не представляли. Не напали же. Dixi. O'Bu.
Раскольников: stalker716 пишет: А тепереча серьёзно. В.Суворов разъяснил, когда в Кремль приехали депутаты, то есть какого числа. И объяснил (для тупых) что созывать депутатов стали до 1 сентября. И приняли депутаты закон о мобилизации, ещё до того, как весь мир понял что началась новая мировая война. И если не искать (с упорством идиота) отмазы, то ясен пень, что Сталин прекрасно знал, что делает. Пока Сталин не спровоцировал гитлера начать ВМВ, то и не нужна была армия военного времени. А как только гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции. ------------------------------------------------------------------------------------------ Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. (Ледокол. Гл. 5) То есть когда Сталин собирал депутатов то он готовил удар на 42ой год. Следовательно советский генштаб тогда разрабатывал планы нападения на 42ой, и мобилизация тоже под этот план была расчитана.
Jugin: Змей пишет: Локтионов А.Д. — начальник ВВС РККА — заместитель Народного комиссара обороны СССР по авиации, с июля 1940 года — первый командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа. Расстрелян? Расстрелян. Змей пишет: Смушкевич Я.В. — начальник ВВС РККА, в августе 1940 года был переведён на должность генерал-инспектора ВВС РККА, а в декабре того же года — помощника начальника Генерального штаба РККА по авиации. Расстрелян? Расстрелян. Змей пишет: Рычагов П.В. с августа 1940 года назначен начальником Главного управления ВВС РККА. С февраля по апрель 1941 года — одновременно заместитель народного комиссара обороны СССР по авиации. 12.04.1941 Рычагов был снят с должности и направлен на учёбу в Военную академию Генштаба. Расстрелян? Расстрелян. А то, что перед арестом они были переведены на другие должности говорит только о том, что это была стандартна практика Сталина. Тухачевский перед арестом был переведен на должность командующего Приволжского округа. Дыбенко назначен замнаркома лесной промышленности. И т.д., и т.п. Змей пишет: Передёргивать изволите, г-н Jugin. Нехорошо. С должности снят, арестован, осужден и расстрелян ровно один начальник ВВС - Алкснис. Мама не учила, что врать нехорошо? O'Bu пишет: Я-я, натюрлих. Польша не хотела быть "от можа до можа", Румынии, заныкавшей Бессарабию, не хотелось т.н. Транснистрии, Финляндии не нужна была Карелия, а при случае до кучи и Кольский полуостров. Сей горячечный бред должен что-то обозначать, кроме того, что O'Bu не дружит с головой? Или он может доказать, что данные страны в рассматриваемый период выдвигали территориальные претензии к СССР? Ил промолчит и докажет, что с головой не дружит. Второе гораздо более вероятное. O'Bu пишет: Так что, по аналогии, никакой угрозы для СССР в 1946-91 гг. США не представляли. Не напали же. Как печально видеть, что человек в столь зрелом возрасте так и не научился распознавать значение слов "представляли угрозу" и "напали". Это последствия злоупотребления алкоголем? Или все же врожденное?
Змей: Jugin пишет: А то, что перед арестом они были переведены на другие должности говорит только о том, что это была стандартна практика Сталина. Алкснис, к примеру, не был. Jugin пишет: Мама не учила, что врать нехорошо? А чему, простите, Вас мама учила? Передёргивать факты? Jugin пишет: Это последствия злоупотребления алкоголем? Или все же врожденное? Быть вежливым, похоже, нет.
marat: Jugin пишет: Главным для чего? Для существования СССР как государства. Промышленный и людской потенциал страны. Jugin пишет: Все ждали, когда Польша, Румыния и Финляндия нападут, прямо с 1921 г., не спали, а все ждали полчищ финских парней, прорывающих УРы под Киевом. Глупости не пишите и все будет хорошо. Я это знаю. Ну вот хотя бы никто не мог ждать прорыва КиУР с 1921 г по причини появления последнего лет через десять. Jugin пишет: Никакой угрозы эти страны для СССР не представляли, а все, о чем они мечтали, чтобы их не трогали. Как минимум Польша так не считала. Да не суть. Опасность представляли силы, которые стояли за ними. Не просто так Свечин и Шапошников в начале 30-х дискутировали о вооруженном столкновении с Румынией и Польшей при поддержке англо-французского флота с десантом в Черном море. Jugin пишет: Опять напомню: Маньчжоу-Го, китайская провинция, угрожала кому? Тем, с кем граничила. "Повод для разжигания конфликта был найден с помощью японских диверсантов. Они заложили взрывчатку и взорвали железнодорожный путь южнее Мукдена. Этого оказалось достаточно для того, чтобы японские войска начали боевые действия...командир японского гарнизона "почувствовал" угрозу своим войскам со стороны китайского гарнизона города, мирно спавшего в своих казармах. Он приказал начать выступление японских частей в три часа ночи 19 сентября." Jugin пишет: Вы не забыли, кто в реальности на кого напал? Есть такое выражение - лучше ужасный конец, чем ужас без конца. СССР в 1939 г разрубил "гордиев узел", убрал нависший "дамоклов меч". Jugin пишет: Вывод: не лезь в Китай, не станешь сталкиваться с Японией. Ваш принцип - кто первый встал, того и тапочки? А как же общество равных возможностей? Jugin пишет: А против кого? Кто в реальности мог даже думать о бомбардировках Баку? Не важно. Лучше перестраховаться, чем допустить разгром единственного крупного нефтеносного района. Jugin пишет: Впрочем, Закавказская группировка понадобилась не для того, чтобы отбивать чье-то нападение, а для вторжения в Иран. Естественно. Если бы Англия и Франция не строили планы бомбардировки Баку, то и СССР не собирал бы группировку для ответных действий. ))) Кстати, Иран был нейтральным и вторгаться туда СССР не имело смысла в 1940 г. Вот против Турции, бомбардировок Мосула, Каира и Суэцкого канала - да. Jugin пишет: У Вас странная логика: Вы показываете примеры откровенной агрессии СССР как доказательство необходимости создание сверхогромной армии. Ну так с этим никто и не спорит, хотели что-нибудь прихватить. Но вот к угрозам, которые самому СССР это ну никак не относится. У вас лошадь и телега поменены местами. Сначала была создана огромная армия, а потом СССР повел активную внешнюю политику по защите собственных интересов. Но ваш принцип гласит - кто первый встал, того и тапки. Нет Мерседеса и не мечтай о нем. )))) Однако Создатель создал людей равными и нигде не сказано, что одни могут жить хорошо за счет других. Так что ваши сентенции об агрессивности и т.п. в топку. Jugin пишет: И возможности победоносной войны Польши, Румынии или Финляндии против СССР не было. Вы почаще вспоминайте о лимитрофах, которые самостоятельной политики вести не могут, потому как нуждаться в сильных покровителях. Поэтому лучше расскажите о планах британской закулисы. Jugin пишет: Политики оценивают реальные угрозы, на основании которых и строится военная программа, а не мысли форумных бойцов, что вдруг кто-то неожиданно нападет. А никто и не оценивает с т.з. "вдруг кто-то нечаянно нападет". Оценивают именно реальные угрозы - неожиданно японские войска оказались у границ СССР. До 1931 г угрозы советскому ДВ со стороны Японии не видели. Но появление общей границы, общая агрессивность японской военщины заставляют считаться с появлением такой угрозы. Когда нападут будет поздно что-либо предпринимать. Теперь Румыния-Польша. Воспользовавшись тяжелым положением СССР эти страны отхватили приличные куски территорий. Допустим с Польшей был подписан Рижский мирный договор 1921 г. Но при этом Польша продолжала вести себя недружественно в отношении СССР, блокируя попытки советской дипломатии организовать союзы с целью обеспечения своих западных границ. Видите ли, Варшава взяла на себя миссию гегемона в восточной Европе. С Румынией все проще - есть конфликт, нет договора. Решать проблему Бессарабии Румыния отказывается. В очередной раз - Прибалтика и Финляндия не в состоянии самостоятельно обеспечить свою независимость, их позиция целиком зависит от позиции Англии и Франции, затем Германии. Попытки заключения договоров безопасности с этими странами блокируются Польшей. да и сами они не рвутся заключать договора с СССР. Следует учитывать такое положение дел? Однозначно следует. Jugin пишет: В Европе просто никто воевать не хотел ни за что. В забыли добавить - до поры, до времени. Наступил 1939 г и война началась вопреки нежеланию воевать. ))) Даже на что уж нейтральная Швейцария и та 29.08.1939 г мобилизовала свою армию. Сталкеру на заметку - никто не знал о начале мировой войны. ))) Jugin пишет: Столкновения с Японией из-за Китая никак к угрозам непосредственно СССР отношения не имеют. СССР имел столкновения на своих границах в 1938 г, а не в Китае. Вхождение МНР в 1939 г в сферу влияния Японии резко ухудшает стратегическое положение советского ДВ - бросок к Байкалу и "спелая хурма" сама падает в руки японских милитаристов. Как мудро пишет Юджин, не лезь Япония в Китай(можно конкретнее в МНР) и столкновения с СССР бы не было. )))) Jugin пишет: Отмазка в чем? В том, что СССР мог принять участие в войне только в случае, если сам в нее вмешается? Иди в Вашей версии географии Гитлер мог после захвата Судет обрушиться на СССР? Вы все же попробуйте выразиться внятно. Это глупости, опровергаемые историческими фактами. 22.06.1941 г мировая война сама пришла в СССР, хотя он брыкался и отбивался всеми силами. 1938 г история не заканчивается. В общем и целом СССР следовало задействовать систему ГУЛАГА для выкопки вдоль границ СССР глубокого(метров 50) и широкого(км 20-30) рва, наполненного морской водой. Или пытаться насадить в сопредельных государствах лояльные режимы. Jugin пишет: Не потому. Не представляла угрозы потому, что у нее были слишком серьезные проблемы с Францией, до разрешения которых она не могла представлять угрозы СССР. И тогда 30 000 советских самолетов (по данным марата) ее не остановили. Немцы просто не знали о 30 тыс самолетов в СССР на 1941 г. ))) Как и о 20 тыс танков. Серьезные проблемы с Францией не помешали Германии захватить Судеты и Польшу. При отсутствии у СССР 8000 самолетов Франция могла вполне продолжить политику откладывания войны - типа, жертвы в ПМВ не позволяют Франции снова начать войну. ))) И данные не мои , а ГУ ВВС, подписанные н-ком 10 отдела генерал-майором Константиновым. Jugin пишет: Меня!!!!!!! После Алксниса - Лактионов Александр Дмитриевич. Расстрелян. Затем - Смушкевич. Расстрелян. Затем - Рычагов. Расстрелян. За 4 года арестовано и расстреляно 4 командующего ВВС. В средней каждый год. Вас. Обманули. Локтионов, Смушкевич и Рычагов были арестованы в июне 1941 г и расстреляны 28.10.1941 г. Не каждый год. И даже сомневаюсь что в связи с руководством ВВС в свое время. Jugin пишет: Могла и не начаться. Из-за этого. В апреле 1939 г Гитлер не знал, что в августе 1939 г подпишет ПМР. Но задачу покончить с Польшей не позже осени 1939 г ставил. Так что мимо, ПМР был счастливым шаром Гитлера. Рассчитывать на удачу в таких делах не стоит. Jugin пишет: Это из серии, когда коту нечего делать, он яйца лижет? Или как пример того, что даже Швейцария содержит армию, отвечающим внешнеполитическим целям? Это из серии какие у Швейцарии внешнеполитические цели для такой (400 + 200 тыс ) армии? Не лезла ведь в Германию, зачем ей армия, ни кто не будет ее завоевывать. Нейтральная страна, словом. ))) Jugin пишет: Какая разница, если я говорю о том, что уровень подготовки летчиков был крайне низок и по причине того, что они занимались ненужным делом, показухой. А показуха, и причина была не в Буденном, была совершенно ноетъемлимой часть советского образа жизни. Говорить никто не запрещает. Свобода, демократия... Для тех кто в танке - авиация в СССР начала численно развиваться с 1931 г , многие командиры их кавалерии, культ конницы зашкаливал. Судить по отдельным любителям шпор и шашек обо всей авиации КА неисторично. ))) Показуха неотемлемая часть любой организации, даже на богопротивном западе. Jugin пишет: При том, что это звенья одной цепи. Тезис следует доказать. Руководство завода, озабоченное ситуацией с посадками в стране/отрасли, решило показать сырой, но готовый продукт правительству страны, чтобы избежать посадок. Вывод - волшебный пендель(посадки 1937 г) сработал, руководство заводов НКАП зашевелилось. ))) Н.Н. Поликрапов бы еще года два вылизывал свой самолет, а то и вообще забросил в пользу И-180/И-185. Аналогично т-щ Кошкин не стал улучшать до бесконечности конструкцию А-20 и А-32, а показал как есть. В итоге появился Т-34. Но посадок избежали. Jugin пишет: А вот когда он год сидел в Бутырке, выхлоп возрос. Не расскажите, что он там наизобретал? Работа конструктора не заключается в выдаче изобретений. Он сводит разные изобретения в рабочее изделие. У Туполева получился Ту-2. При этом Архангельский продолжал на свободе спокойно модернизировать и улучшать СБ\Ар-2. При этом некоторые с пеной у рта будут вам доказывать, что Ар-2 был лучше, чем Пе-2, Ю-87, Ю-88. Jugin пишет: Т.е., если он не был ключевым, то нужно сажать. А самолет Бартини будет дорабатывать парторг. После такой аргументации становится удивительным, что вообще хоть что-то летало и ездило. Кхм, вы опять с голосами из головы изволите беседовать? Посадка Бартини решающего влияния на советский авиапром не оказала. Посадили его по причинам, не связанным с деятельностью как конструктора. Jugin пишет: Вас опять кто-то обманул. Вся разница была в слове "всеобщее". До 1935 г. в армию не призывали казаков, а до 1939 г. "эксплуататорские классы". До принятия закона 1939 г. существовал 3 типа службы в армии, в том числе и служба в кадровой армии в течение 2-4 лет. Так что с количеством обученных все было в порядке. С качеством хуже. Вот смотрю и вижу, что обманывают вас. В Германии всеобщая повинность с 1935 г. В СССР с 1939 г. В итоге на лето 1939 г в СССР 10 млн вообще необученного мобконтингента, а к лету 1941 все еще имелось 5 млн. необученного контингента. Плюс обучение без отрыва от производства не может быть качественным. Типа про военные поселения Аракчеева читали? Вот наши территориальные дивизии почти аналог, а особый колхозный корпус(четыре дивизии) - 100% аналог. Вот и считайте - кадровая армия 1, 5 млн человек(1938 г), призыв ежегодно 500-600 тыс человек. За 5 лет кадровую службу пройдут 2.5-3 млн человек. А с учетом территориальной системы, то прослуживших 2 года еще меньше. Потому и качество в массе "отслуживших" сильно проседает. При этом армия военного времени 6-7 млн. Т.е. призывают в армию 50% отслуживших 2 года, 50 % территориалов с низким качеством обучения. Плюс 500-600 тыс служащих второго года в армии мирного времени и 600 тыс первого года службы. Откуда ж взяться качеству? Jugin пишет: Вот и я о том же. Что с 1937 года не могли обучить. И с 1936 г. тоже. И даже с 1935. Но к 1942 г. обучили бы обязательно. бездоказательный спор. Читал биографию одного летчика. Аэроклуб - 1 год, военная школа - 1 год, обучение боевому применению в строевой части - 1 год. попробуйте доказать, что качество такой подготовки было плохим ))0 Типа Покрышкин. Речкалов и др. летом 1941 г не могли на равных сражаться с немцами. Вот выпускники летных школ мая 1941 г и осени 1940 г уступали немецким асам. Но ведь и Хартман с 250 часами налетов в летной школе не вступал сразу в бой, а совершенствовал навыки в боевой обстановке постепенно. ))) С учетом того, что в 1940 г летом имелось около 13500 боевых самолетов, а летом 1941 г около 20000 боевых , с учетом замены ССС, Р-зет, Р-5 на новые типы общий уровень боевой подготовки летчиков ВВС упал. но с учетом советской системы обучения им(выпускникам авиашкол) как раз не хватило года для получения подготовки на боевых самолетах в частях применению оружия и ведению боя. А так сравните Покрышкина 1941 г и Хартмана 1941 г - понятно, Хартман проиграет. Сделаем вывод о никудышной подготовке немецких пилотов. Плюс делать вывод о подготовленности пилотов по результатам боевых действий это такое оло-ло. результат зависит: 1. Характеристики техники. Понятно, что на И-16 можно побеждать летчиков на Ме-109F в исключительных случаях. 2. степень освоенности новой техники пилотам - налет, обучение приемам воздушного боя на МиГ-1, МиГ-3. Як-1... 3. Степень обученности пилотов ведению боя и применению оружия(ага, привет обучению в строевых частях) 4. Организация боевых частей(пара - тройка) 5. Организация боевого применения(тыл, связь) и т.д. Jugin пишет: И что? При этом она не имела достаточного количества офицеров для увеличившейся армии. А то, что система унтер-офицеров, существовавшая в РИ, была утеряна, то это явно не проблемы, полученные свыше. Читайте решение проблемы с офицерами у Мюллер-Гиллебрандта. Плюс Германия войну проиграла. ))) Утеря системы обучения именно что свыше - без денег нет регулярной армии, а территориальная не дает возможности за 3 месяца готовить грамотного унтера. и как бы только в 1939 г дали права командирам "учить" солдат, а не панибратствовать с ними - типа мы все товарищи. рядовой товарищ мог и послать младшего командира, а то и среднего. Плюс разница в образовании контингента в СССР и Германии. Немного в сторону - королева Великобритании помиловала гомосека, осужденного к химической кастрации в 1952 г. У нас антиголубые законы приняты в 2013 г. Т.е. за 1931-2013 г разрыв между Западом и Россией уменьшился на 40 лет. ))) Из 100 лет отставания, которые мы должны пробежать за 10 лет, иначе нас сомнут. Jugin пишет: Идея, что за 4 года в СССР могут что-то изобрести, Вам в голову не приходит. Логично. А что должны были изобрести? Луч смерти или нуль-переход? ))) Т-34. Ил-2, В-2 и т.п. это не изобретения, а доводка или развитие существующего задела. Девять женщин не могут родить ребенка через месяц. ))) Jugin пишет: А перед другими странами что встало? Встало перед Францией и ей тоже не повезло в 1939 г. Остальные страны имели либо труднопреодолимые препятствия для танковых орд Гитлера(Англия, США), либо начали гонку с промежуточного этапа(Германия). Jugin пишет: С 1937 г. по 1941 г. прошло 4 года, И-180 взлетел в 1938 г., с показателями, превышающими тогдашний Ме-109. И-185 появился в начале 1940 г. Можно я не буду участвовать в споре что СССР родина слонов? Пример с Яг-12 я уже приводил. Суворов много рассказывал о 5 кт со звенящих высот. Вы можете присоединится к нему с рассказом о замечательном И-185, к которому в реальности не было мотора. Как у вас получилось с И-1 я уже проиллюстрировал выше. Jugin пишет: И кто мешал довести эти самолеты к началу войны? Наверное, ласковое око НКВД не занялось вовремя моторостроителями? Jugin пишет: Теоретически. А практически Германия в войне в Польше против очень и очень слабой польской авиации имела соотношение потерь 1 к 0,7. Это сказки. Вы не поляк? А то вот без поляков и битвы за Англию не выиграть, и Берлин никак не взять. А недавно почитал беседу Чаушеску с Брежневым в 1977 г. Так без перехода румын на сторону союзников во ВМВ бы не победили, оказывается. Без революции в Бухаресте Яссы-Кишиневская операция бы провалилась. Как пошутил один товарищ - Чаушеску надо было сказать что и войну против СССР вступили, чтобы Германия не смогла победить. )) Jugin пишет: Так и с дредноутами, которые, по Вашему мнению, обесценили все предыдущие корабли, а по мнению немцев, начиная с нуля, они все равно не смогли создать флот, который может соперничать с английским флотом. Голоса в вашей голове. ))) Я писал о старте с промежуточного рубежа и флоте дредноутов. Что кто-то сможет создать флот, превосходящий флот Англии и речи не было. Но что вместо многократного превосходства разрыв сократился до 20-30% вы не заметили. Jugin пишет: тихоходны И-16 или скоростной МиГ, ибо в любом случае они быстрее "штуки". И это ваше представление о воздушном бое? Что 7.62 пули для Ю-87 примерно по колено вы не в курсе? Что надо бы еще наткнутся на этот Ю-87, чтобы попробовать его сбить вы не в курсе? Хотите математику для младших классов? В 10 км от аэродрома Ю-87 бомбят сухопутные войска. Поступила команда взлететь и отразить налет. 5 минут на взлет, сборы и разворот в заданный район. Две минуты полета до цели. Вопрос - сколько Ю-87 сбили И-16? ))) Ни одного. Они успели отбомбиться и улететь. Потому что прохождение запроса на воздушную поддержку заняло около 1 час. Или 30 минут. Или 2 часа. ))) Jugin пишет: Что и не воевали. А Вы как думаете что? А американцы воевали. И в Европе, и в Азии. И, заметьте, весьма успешно. В 1941 г не воевали. В 1942 г высадили три дивизии. А СССР воевал 400 - 500 дивизиями, а с бригадами порядка 800 соединений. Что доказать пытаетесь? Jugin пишет: Он просто был ближе к тем новобранцам, которые почему-то гордо назывались Квантунской армией. Впрочем, не разгромил. Не успел. Японцы сдались сами. По приказу. Они(японский флот) был просто ближе к американцам. Который(японский флот) почему-то гордо называли грозой морей и океанов. Или вообще никак не называли? )))) Ах да, даже флот американцы не победили. Он просто стоял в гаванях без топлива и самолетов. В 1945 г ))) Jugin пишет: Конечно. Ждем развернутого перечисления для чего КА понадобилась новая техника. Взамен ИС-2, Т-34-85, Ла-7, Як-3... Jugin пишет: Например, с лютваффе. Немецкая с советской тоже не справлялась. Но не суть - это не помешало СССР победить. Jugin пишет: И главное: хорошая техника - это сэкономленные жизни. Танк, конечно, можно бутылками с коктейлем Молотова забросать, но лучше все же бронебойным снарядом. У СССР не было в ходе войны бронебойных снарядов? Вы тезис не попутали, случаем? Одна винтовка на троих, оружие добудете в бою. ))) Jugin пишет: Бред какой-то. Вы не понимаете, что такое качество? Это не мировой рекорд,это нечто иное. Не я же в качестве демонстрации офигительного качества привел И-1, не принятый на вооружение. так что вопрос в том, понимаете ли вы сами о чем пишете. Jugin пишет: А то, что уровень развития советской науки позволял за 20 лет создать необходимый радиоприемник, если была бы поставлена такая задача. А что в таком случае бы советская наука не создала? Чем бы пришлось пожертвовать? У вас извращенное представление как об СССР , так и науке 20-х годов. Jugin пишет: А какие могут быть еще, если тухачевских, триандофилловых и штернов расстреливали. Иные и не могли появиться. С нетерпением жду рассказа, чем они лучше. Смирнов вот книгу выпустил, даже две, где доказывает - репрессии ни причем. Как была хреновая подготовка до, так она и осталась после. Опровергайте. (У меня несколько иное, перпендикулярное мнение, но послушаем, что скажет начальник транспортного цеха)
marat: Jugin пишет: А то, что перед арестом они были переведены на другие должности говорит только о том, что это была стандартна практика Сталина. Тухачевский перед арестом был переведен на должность командующего Приволжского округа. Ага, Локтионов на три, а Смушкевич на два года. Стандартная практика.
Jugin: Змей пишет: Алкснис, к примеру, не был. И что? От этого меняется тот факт, что все командующие ВВС с 37 по 41 гг. были расстреляны? Змей пишет: А чему, простите, Вас мама учила? Передёргивать факты? С точностью до наоборот: следовать фактам. Например, том факту, что все перечисленные выше начальники ВВС были расстреляны. Или Вы не согласны с этим? Скажите ясно: были расстреляны или нет? Для лучшего понимания того, что Вы считаете передергиванием. Змей пишет: Быть вежливым, похоже, нет. С хамами, безусловно, нет. Учила отвечать так же, как говорят мне. А то, что Вы не стали замечать хамство близкого Вам по духу O'Bu, на которое я, собственно говоря, и ответил, что говорит о Вас? Точнее, о том, чему Вас учила мама?
marat: Jugin пишет: Или он может доказать, что данные страны в рассматриваемый период выдвигали территориальные претензии к СССР? А зачем им выдвигать? Они реализовали эти претензии в ходе войны. Кроме Польши, которая зазналась и потеряла связь с реальностью.
Змей: Jugin пишет: От этого меняется тот факт, что все командующие ВВС с 37 по 41 гг. были расстреляны? Вот к примеру Локтионов. Он, в таком случае, проходит сразу по нескольким должностям: 1. Командующий войсками САВО, 2. Начальник ВВС РККА, 3. Заместитель Народного комиссара обороны СССР по авиации, 4. Командующий войсками ПрибОВО. И что? До войны расстрелян каждый второй командующий войсками ПрибОВО. Или с момента образования до начала войны в САВО из семи командующих войсками было расстреляно трое, а каждый седьмой убит уголовниками. Jugin пишет: Скажите ясно: были расстреляны или нет? На момент ареста они занимали несколько другие должности. Jugin пишет: Точнее, о том, чему Вас учила мама? Да-да. Главное заболтать вопрос. А главное, Вы здесь главный блюститель нравственности и запросто выводите хамов на чистую воду. Кто с вами не согласен - тот хам.
Jugin: marat пишет: А зачем им выдвигать? Чтобы их реализовать. Ибо сие и есть политика, одной из разновидностей которой и является война. marat пишет: Они реализовали эти претензии в ходе войны. Они напали на СССР? До 1941 г., ведь именно об этом и шла речь, что до 1941 г. никто в Европе угрозы СССР не представлял. Запамятовали? marat пишет: Кроме Польши, которая зазналась и потеряла связь с реальностью. И как эта странная фраза соотносится к тому, что Польша представляла угрозу для СССР. Вот СССР точно представлял угрозу для Польши, что и подтвердил 1939 и 1945 гг. А наоборот что-то подтвердить не получается. Змей пишет: Вот к примеру Локтионов. Он, в таком случае, проходит сразу по нескольким должностям: И что? От этого меняется тот факт, что все командующие были расстреляны, даже если их и переводили перед этим на другую должность? Или они все же выжили и геройски погибли на фронтах Великой Отечественной войны? Змей пишет: Да-да. Главное заболтать вопрос. А главное, Вы здесь главный блюститель нравственности и запросто выводите хамов на чистую воду. Кто с вами не согласен - тот хам. Нет, главный блюститель здесь Змей. Ведь это он заговорил о вежливости, причем понятие о вежливости у него соотносится с идейной близостью.
K.S.N.: Диоген пишет: В Германии конструкторы могли "без ласковой отеческой вздрючки со стороны государства (© marat)" осваивать новые проекты, в Британии - могли, в США - могли, в СССР - не могли. Видимо, marat считает, что все русские от природы "ну тупыыыые". Почему же сразу тупые? Были и другие причины. Например, пишут, что Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты. То есть, налицо "нецелевое использование средств", за что и пострадал. Ну а в "шарашке" тратить деньги не по теме сложно. Есть и другие примеры, когда конструкторы обещали с три короба, а в итоге оказывалось, что конечный продукт обещанием не соответствует, то есть, конструктора подсовывали (в том числе и сознательно0 туфту. Ну и третий пример. В своем ЖЖ Уланов выкладывает документы по стрелковке, из которых следует, что часть на конструкторов и производственников даже начальственные вздрючки не действовали, если эти вздрючки были словесными. Я не утверждаю, что все конструкторы были такими, или что "шарашки" были единственным средством, но на некоторых слова просто не действовали, а писать жалобы наверх, в том числе и Берии, они умели.
K.S.N.: piton83 пишет: Скачок был во всех армиях, а помешало только советской Не только. Американцы в своих первых операциях, мягко говоря, "не зажгли" и тоже учились по ходу войны. Англичане в начале войны тоже отступали и против немцев, и против японцев. piton83 пишет: Ресурсов не хватает, поэтому ... будем учить еще больше летчиков! Чтобы на каждого ресурсов стало еще меньше. Вся фишка в том, какие именно ресурсы требовались. Если посмотреть внимательно на советскую систему подготовки летчиков перед войной, то можно прийти к парадоксальному на первый взгляд выводу - что при такой системе ресурсы могли еще и экономиться, если рассматривать не сиюминутный расход, а в общем и целом по итогам, скажем нескольких лет.
Змей: Jugin пишет: От этого меняется тот факт, что все командующие были расстреляны, даже если их и переводили перед этим на другую должность? Перевод с должности на должность для военного человека норма. Про абсурдность Вашего подхода я уже написал. K.S.N. пишет: если эти вздрючки были словесными. Я бы написал "пока эти вздрючки были словесными"
K.S.N.: marat пишет: А зачем им выдвигать? Кстати, как писал Мельтюхов: 7–9 июля 1937 г. в ходе переговоров начальников штабов Польши и Румынии была достигнута договоренность о подготовке мероприятий для противодействия проходу Красной армии на помощь Чехословакии. Одновременно стороны договорились о развертывании в случае войны на востоке 350–тысячной польской и 250–тысячной румынской армий, кроме того, румынские военные обязались увеличить численность своих войск в Бессарабии и Буковине в мирное время за счет Трансильвании. Польша обещала снабжать Румынию вооружением, а Румыния Польшу – горючим и стратегическим сырьем. Было решено, что в случае разгрома СССР завоеванные на востоке территории к югу от линии Винница–Киев– р. Десна отойдут к Румынии, а севернее – к Польше. Отсюда вопрос: можно ли считать выделенное болдом территориальными претензиями?
Jugin: marat пишет: Для существования СССР как государства. Промышленный и людской потенциал страны. Главным - это направление внешней политики, из-за которого при территориальной экспансии европейские страны могут быть союзниками, как это было во время наполеоновских войн или 1 МВ, или противниками, как это было во время Крымской войны или после 2МВ. При отсутствии экспансии со стороны СССР никто никакой угрозы в Европе СССР не представлял по той простой причине, что: 1. Крупные страны, Англия, Франция и Германия, были заняты разборками между собой, а малые не имели никаких шансов победить СССР в войне. marat пишет: Глупости не пишите и все будет хорошо. Я это знаю. Дык, приходится, дабы лучше была видна написанная ранее Вами чушь. Польша, Румыния, Финляндия даже вместе взятые не представляли никакой угрозы для СССР ни в каком случае, даже истощенная 6-летней войной Красная Армия относительно легко дошла до Варшавы, которую спасло "чудо на Висле". Потенциалы несравнимы. marat пишет: Как минимум Польша так не считала. Да не суть. Опасность представляли силы, которые стояли за ними. Не просто так Свечин и Шапошников в начале 30-х дискутировали о вооруженном столкновении с Румынией и Польшей при поддержке англо-французского флота с десантом в Черном море. Не смешите, это не Крымская война. Галлиполийская операция показала невозможность подобного.А то, что это всё из области ненаучной фантастики подтверждается тем, что ни о каких подобных измышлениях АиФ и не мечтали. О том, что в 20-е гг. Франция резко сократила свою армию, а у Англии не было сухопутной армии, которая могла бы представлять угрозу для СССР, советское руководство должно было знать, а если не знали, то это показатель уровня руководства, хотя, конечно, знали, а потому нигде подобные чудеса всерьез не рассматривались. marat пишет: Тем, с кем граничила. Ну и не стоило хапать китайскую провинцию. В чем проблема? В том, что столкнулась агрессия СССР и Японии? А не было бы этой агрессии, то и не было бы конфликта, у Японии и без СССР хватало проблем в Китае и на Тихом океане. marat пишет: Есть такое выражение - лучше ужасный конец, чем ужас без конца. СССР в 1939 г разрубил "гордиев узел", убрал нависший "дамоклов меч". Ужас в чем? В том, что польская армия была раза в три меньше РККА? Но при этом представляла столь страшную угрозу, что Сталин предпочел воевать с Германией, получившей выход к границам СССР, чем с неимоверно могущественной Польшей. Т.Е., Вы продолжаете настаивать, что поляки раза в три, как минимум, превосходили РККА. А с учетом того, что темой является вопрос причин поражения лета 1941 г, то Ваша точка зрения ясна: сталинская система создала удивительно небоеспособную армию. marat пишет: Ваш принцип - кто первый встал, того и тапочки? С чего это вдруг? Мой принцип один: война - это продолжение политики только другими средствами. А потому, если создается армия, которая по своим численным показателям готова воевать со всем миром, то направление внешней политики сомнения не вызывает. marat пишет: Не важно. Лучше перестраховаться, чем допустить разгром единственного крупного нефтеносного района. И? Расскажите о перестраховке в 1944 г.? Какие силы перебрасывались на всякий случай к Баку, дабы не допустить разгром единственного крупного нефтеносного района? Или уже в 1941 г. оттуда войска стали перебрасываться на советско-германский фронт, что доказывает версию Козинкина о предателях, ибо это могло допустить разгром единственного крупного нефтеносного района. )))))) marat пишет: Естественно. Если бы Англия и Франция не строили планы бомбардировки Баку, то и СССР не собирал бы группировку для ответных действий. ))) Блестящая идея! Осталось только рассказать: 1. как именно могла войска, стоящие на границе с Ираном и Турцией, в том числе и горнострелковые войска, прикрыть Баку от налетов? Штыками бы кололи самолеты? 2. Как именно операция, разрабатываемая осенью и зиму 40-41 гг. могла предотвратить англо-французские бомбардировки, которые даже теоретически могли быть произведены до мая 1940 г.? marat пишет: Кстати, Иран был нейтральным и вторгаться туда СССР не имело смысла в 1940 г. Вот против Турции, бомбардировок Мосула, Каира и Суэцкого канала - да. Смысла не было, но готовились. Как показатель мирного характера советского государства. marat пишет: У вас лошадь и телега поменены местами. Сначала была создана огромная армия, а потом СССР повел активную внешнюю политику по защите собственных интересов. Вы опять о чем-то своем заговорили? Вы не догадывались, что ДО того, как создается огромная армия, ставятся цели, ради чего она создается. Цели и были поставлены, только реализация их зависела от возможностей и конкретной обстановки. Возможности появились после создания этой самой огромной армии, и они увеличились после прихода Гитлера к власти. marat пишет: Вы почаще вспоминайте о лимитрофах, которые самостоятельной политики вести не могут, потому как нуждаться в сильных покровителях. Поэтому лучше расскажите о планах британской закулисы. А можно обойтись как-нибудь без советской пропаганды времен борьбы с врагами народа? А то я попрошу рассказать, какие именно планы британской закулисы реализовывала Польша, когда хапнула Тешинскую область. marat пишет: А никто и не оценивает с т.з. "вдруг кто-то нечаянно нападет". Оценивают именно реальные угрозы - неожиданно японские войска оказались у границ СССР. До 1931 г угрозы советскому ДВ со стороны Японии не видели. Япония долго и нудно переваривала захваченную китайскую территорию и готовилась к войне с США, которые и были их главными противниками. Даже крупная стычка на монгольской территории не привела к крупномасштабной войне, ибо Япония в ней была совершенно не заинтересована. Уровень угрозы был незначителен даже в условиях советского проникновения в Китай, а без этого проникновения он приближался к нулю. marat пишет: Теперь Румыния-Польша. Воспользовавшись тяжелым положением СССР эти страны отхватили приличные куски территорий. Допустим с Польшей был подписан Рижский мирный договор 1921 г. Но при этом Польша продолжала вести себя недружественно в отношении СССР, блокируя попытки советской дипломатии организовать союзы с целью обеспечения своих западных границ. Видите ли, Варшава взяла на себя миссию гегемона в восточной Европе. Звучит весело. А с кем это СССР пытался реально заключить союзы? До появления Гитлера у власти. Назовите этих сумасшедших, которые хотели заключить союз с СССР. А вот когда появился Гитлер, то все закончилось? Польша перестала блокировать? Или помешала все же своему союзнику Франции заключить военный союз с СССР? marat пишет: В очередной раз - Прибалтика и Финляндия не в состоянии самостоятельно обеспечить свою независимость, их позиция целиком зависит от позиции Англии и Франции, затем Германии. Попытки заключения договоров безопасности с этими странами блокируются Польшей. да и сами они не рвутся заключать договора с СССР. Следует учитывать такое положение дел? Однозначно следует. Например, сделать так, что окружающие страны не боялись заключать союзы с СССР. Реальность же показала, что это было смертельно опасно для этих стран. Напомню, если Вы забыли, это СССР их съел, а не Англия и даже не Германия. И еще раз: каким образом зависимость кого-то от кого-то несет угрозу СССР? С учетом того, что Германия и АиФ были заняты разборками между собой и с СССР воевать никак не собирались, а вот дружить очень. marat пишет: В забыли добавить - до поры, до времени. Наступил 1939 г и война началась вопреки нежеланию воевать. ))) Так речь и идет о событиях о 1939 г. А вот в 1939 г. воевать с СССР хотели еще меньше. Если не верите, то вспомните эпопею с переговорами СССР с заинтересованными сторонами. Все наперебой уговаривали СССР быть другом. О какой тут войне может идти речь. marat пишет: СССР имел столкновения на своих границах в 1938 г, а не в Китае. Вхождение МНР в 1939 г в сферу влияния Японии резко ухудшает стратегическое положение советского ДВ - бросок к Байкалу и "спелая хурма" сама падает в руки японских милитаристов. Стычка у Хасан - это стычка. А бросок из никому не нужных степей Монголии, если бы даже вдруг японцы решили туда зачем-то войти, к Байкалу со снабжением наступающей армии при помощи лошадей Пржевальского прямо из Японии, это весело. marat пишет: Как мудро пишет Юджин, не лезь Япония в Китай(можно конкретнее в МНР) и столкновения с СССР бы не было. )))) Безусловно. Но если бы не было огромного желания СССР лезть в Китай, то японская угроза легко ликвидировалась без всякой войны, нужно было поступить как и поступили: заключить союз со США в той или иной форме. Пы.Сы. Остальное позже.
Jugin: K.S.N. пишет: Отсюда вопрос: можно ли считать выделенное болдом территориальными претензиями? Можно все. Ибо главным являлось вот это: 7–9 июля 1937 г. в ходе переговоров начальников штабов Польши и Румынии была достигнута договоренность о подготовке мероприятий для противодействия проходу Красной армии на помощь Чехословакии. Поход, напомню, мог состояться только через территорию Польши ипи Румынии. Так что вопрос о нападении на СССР на стоял. А речь идет о территориальных приобретениях а случае разгрома напавших на них СССР. Территориальные претензии это нечто иное. Если не верите, то посмотрите, претендовал ли СССР на Восточную Пруссию с Кенигсбергом. И получил ли СССР часть Восточной Пруссии с Кенигсбергом после окончания войны как компенсацию за агрессию.
K.S.N.: Jugin пишет: Поход, напомню, мог состояться только через территорию Польши ипи Румынии. Так что вопрос о нападении на СССР на стоял. А причем тут нападение, если речь идет о территориальных претензиях? Это вообще-то не одно и то же.
stalker716: marat пишет: А теперь для умнотупых или тупоумных - надо было ждать до 22.06.1941 г с принятием закона о всеобщей военной обязанности. И для того чтобы данная дата стала очень особенной в нашей истории, Сталин и подписал с гитлером Пакт? Типа, а выпущу ка я джина из бутылки, и загодя введу всеобщую военную обязанность. marat пишет: Иди, сынок, книжки почитай. БУС в СССР объявили 6.09.1939 Тебе, батяня, про это и написали - как только гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции. Рано тебе книжки читать самостоятельно - надо чтобы при этом тебе кто-нибудь, например умный сталкер, объяснял про что в книжке написано. Но ты до сих пор продолжаешь верить коммунистам, как они объясняли себя оправдывали, так ты и поверил.
stalker716: O'Bu пишет: На всякий случай: 2-х месячные и 3-х/4-х месячные авиаучилища работали не параллельно, а последовательно. Про это В.Суворов и писал, и объяснял зачем решили учить по сокращённой программе. Вы альтернативное объяснение придумали?
stalker716: Jugin пишет: я говорю о том, что уровень подготовки летчиков был крайне низок и по причине того, что они занимались ненужным делом, показухой. А показуха, и причина была не в Буденном, была совершенно ноетъемлимой часть советского образа жизни. Вы и до этого повторяли враньё Геббельса говорили, что в СССР не могли научить лётчиков. И говорили это как объяснение почему Вы не согласны с В.Суворовым. Что собственно говорил В.Суворов? И еще вопрос: где же набрать такую уйму летчиков? Летчиков Сталин подготовил в избытке. Правда, это были летчики, которых учили летать в чистом небе. Летчиков было подготовлено так много, что в 1942 году их с винтовками в руках тысячами бросали под Сталинград на усиление пехоты. ("Красная звезда", 15 декабря 1992 года). Летчики такой квалификации в оборонительной войне не потребовались http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html Суворов В. День М: Когда началась Вторая мировая война?Поясню, ибо Вы и сами знаете, что сейчас ряд товарищей не поняв, что им говорят, напишут ерунды. В.Суворов говорит, что лётчиков стали учить упрощённо, и поэтому они не умели вести воздушные бои. Вы же говорите, что вообще не могли в СССР научить лётчиков воевать. Разница понятна? И в подтверждение своего тезиса, Вы приводите боян про расстрелянных командиров - и продолжаете упорствовать, уверяя что во время воздушного боя лётчик без командира дивизии воевать не может (тем более что расстреляли Начальника ВВС). В СССР могли учить лётчиков воевать хорошо. Возьмём Халхин-гол. Всего в воздушных боях с 22 по 28 июня японские авиационные силы потеряли 90 самолетов. Потери советской авиации оказались гораздо меньшими — 38 машин http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов А теперь про удары по аэродромам Ранним утром 27 июня японской авиации удалось нанести внезапный удар по советским аэродромам, что привело к уничтожению 19 машин (японцы потеряли 2 бомбардировщика и 3 истребителя).Заметьте не по мирно спящим, а в условиях уже ведущихся боевых действиях. А ещё Вы говорили я считаю, что идея Суворова о завоевании господства в воздухе пустышкой ... Так запомните: от того, что по этому поводу думал Сталин, Жуков или Вася Пупкин она не становится ни реальней, ни нереальней. А я говорю о том, что ни в одной кампании времен 2МВ первый удар не приносил полного господства в воздухе.Во первых, В.Суворов вычислил идею Сталина со товарищами о завоевании господства в воздухе. Именно этим и можно объяснить сокращение качества подготовки лётчиков. Во вторых, не делайте ошибку свойственную мальчикам с горящими глазами - выдёргивать отдельное без учёта общего. Не забывайте про пять воздушно десантных корпусов ( это только те которые уже были готовы к 22 июня, и должны были сделать ещё пять ВДК). Советские генералы все это отлично понимали. Было очевидно, что выброска миллиона парашютистов может быть осуществлена только при условии абсолютного советского господства в воздухе. "Красная звезда" 27 сентября 1940 года говорит открыто и прямо, что высадить такие массы десантников без господства в воздухе невозможно. ... В декабре 1940 года высшие командиры Красной Армии в присутствии Сталина и членов Политбюро на секретном совещании обсуждали в деталях именно такие операции. Они на советском жаргоне назывались "особые операции начального периода войны". Командующий советской авиации генерал П. В. Рычагов особо подчеркивал необходимость тщательно замаскировать подготовку советской авиации к нанесению внезапного удара, чтобы "застать всю авиацию противника на ее аэродромах". http://militera.lib.ru/research/suvorov1/13.htmlВот Вы говорили, что при налёте на аэродром удаётся уничтожить лишь два процента самолётов. Даже если это и так, то сколько останется у немцев на аэродроме самолётов и обученных асов, после того как на этот аэродром высадятся советские десантники, в дополнение к внезапному удару бомбардировщиков и штурмовиков? Вы говорите, что никому не удалось первым ударом во ВМВ захватить полное господство в воздухе. Кто нибудь во ВМВ имел столько же самолётов (не говоря уже о ВДК) как было в СССР? (кстати слышали про закон перехода количества в качество?) И вообще, давеча мы говорили что и немцы не имели полного господства в воздухе. Несмотря на то что это они ударили первыми и наступали, и наши из за этого имели массу проблем с использованием авиации. Так вот, что было бы если бы мы нанесли ОСОБО массированный удар. И наступала бы РККА, и все проблемы теперь были бы у немцев. Оставшаяся немецкая авиация никак не могла бы существенно мешать действиям советской авиации. А основная задача военной авиации это способствовать действиям сухопутных войск. Заметьте основная задача не прикрывать своих от ударов вражеской авиации, а наносить удары по наземным силам. И что удобно, можно нанести удар туда куда ещё не дошли по земле. И такие удары могли наносить пилоты с упрощённой подготовкой. От летчиков не требовалось ни владеть высшим пилотажем, ни умения летать ночью, ни умения хорошо ориентироваться на местности и в пространстве. Им предстояла легкая работа: взлетаем на рассвете, пристраиваемся к мощной группе, летим по прямой, заходим на цель. http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html
marat: stalker716 пишет: В СССР могли учить лётчиков воевать хорошо. Возьмём Халхин-гол. Возьмите. И еще два Дугласа Героев Советского союза, ибо простые пилоты не справлялись. )))) stalker716 пишет: Во первых, В.Суворов вычислил идею Сталина со товарищами о завоевании господства в воздухе. Так Сталин у нас еще и отец теории господства в воздухе. ))) А он вывод о ненужности авиации вообще не сделал? stalker716 пишет: Вы говорите, что никому не удалось первым ударом во ВМВ захватить полное господство в воздухе. Кто нибудь во ВМВ имел столько же самолётов (не говоря уже о ВДК) как было в СССР? (кстати слышали про закон перехода количества в качество?) Смотрим внезапный удар по пустым аэродромам Финляндии и много думаем. Финские потери в десятки раз меньше советских. ))) У СССР авиация от таких ударов закончится быстрее, чем у немцев.
marat: stalker716 пишет: Типа, а выпущу ка я джина из бутылки, и загодя введу всеобщую военную обязанность. Если хочешь получить результат, делай все заранее, а не в ночь перед экзаменом. Пример с решением о мобилизации в Швейцарии 30.08.1939 г я уже приводил. Никто не знал о начале 2-й мировой войны. ))) stalker716 пишет: гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции. Так когда СССР начал подготовку 31 августа срочным заседанием до начала войны или объявлением БУС 6.09.1939 г после начала войны. Уж будьте любезны, определитесь, кто и когда попался, кто и когда начал. И Сталин когда узнал, что Гитлер попался - 23.08 или 03.09? А если бы Гитлер отложил войну , как сделал это 25.08.1939 г не смотря на ПМР? stalker716 пишет: например умный сталкер Умный сталкер - это вы где такого нашли? )))))
marat: Jugin пишет: Главным - это направление внешней политики, из-за которого при территориальной экспансии европейские страны могут быть союзниками, как это было во время наполеоновских войн или 1 МВ, или противниками, как это было во время Крымской войны или после 2МВ. При отсутствии экспансии со стороны СССР никто никакой угрозы в Европе СССР не представлял по той простой причине, что: 1. Крупные страны, Англия, Франция и Германия, были заняты разборками между собой, а малые не имели никаких шансов победить СССР в войне. Это благие пожелания. Еще раз вам напомню - намерения никого не интересуют. интересуют возможности. германия в 20-м веке дважды вторгалась в Россию через территорию Польши, не смотря на все конфликты с Францией и Англией. Наполеон вторгался в Россию через Польшу. Англо-франко-турецкие силы вторглись на территорию Европейской части России, флот союзников нападал на побережье России на Севере, Балтике и ДВ. Не смотря на то,что Франция воевала впоследствии с Пруссией, соперничала на море с Англией. Влиять как либо на продолжительность разборок АиФ с Германией СССР не мог никаким образом. И Мюнхен 1938 г это великолепно показал. АиФ так ненавидели войну, что согласились с требованиями Германии. Вопреки позиции СССР. )))) Jugin пишет: Польша, Румыния, Финляндия даже вместе взятые не представляли никакой угрозы для СССР ни в каком случае, даже истощенная 6-летней войной Красная Армия относительно легко дошла до Варшавы, которую спасло "чудо на Висле". Потенциалы несравнимы. Оло-ло. А откуда в Польше 1920 г взялись дивизии генерала Галлера? Не из Франции ли , полностью обмундированные и оснащенные? не маршал Aji kb консултировал польских генштабистов в войне 1920 г? Не Франция ли передала Польше массу вооружения? Вы как то лихо обходите мой тезис о том, что за спиной этих малосильный и низкопотенциальных лимитрофов стоят АиФ. Jugin пишет: Не смешите, это не Крымская война. Галлиполийская операция показала невозможность подобного. Она всего лишь показала ошибочность решений англо-австралийского командования. А походы Гебена показали, что ЧФ не способен прикрыть всю береговую черту от набеговых операций. А десанты Улагая показали, что КА не способна полностью контролировать побережье. И при наличии на Черном море соединенного- англо-французского флота проблемы у КА были бы реальные. Ах да, десанты союзников в Батуми, Одессу, Севастополь 1919 г вам ни о чем не скажут. Jugin пишет: О том, что в 20-е гг. Франция резко сократила свою армию, а у Англии не было сухопутной армии, которая могла бы представлять угрозу для СССР, советское руководство должно было знать, а если не знали, то это показатель уровня руководства, хотя, конечно, знали, а потому нигде подобные чудеса всерьез не рассматривались. Для тех кто в танке - как сократили, так и нарастят. Руководство исходило из разницы экономических потенциалов. Если АиФ вдруг решат нарастить, то СССР за ними не угонится. Отсюда вывод - не надо ждать, когда придет полярный пушной зверек, а готовиться заранее. Помнится кто-то восхищался США, которые за три года из нуля(4 дивизии) развернули могучую сухопутную армию под 100 дивизий. Так СССР только за 10 лет смог добиться подобного. Jugin пишет: Ну и не стоило хапать китайскую провинцию. В чем проблема? В том, что столкнулась агрессия СССР и Японии? А не было бы этой агрессии, то и не было бы конфликта, у Японии и без СССР хватало проблем в Китае и на Тихом океане. Если империя не развивается, она распадается. США санитары мира - нападают только на больные и слабые страны. ))) В общем в геополитике вы ноль или защитник интересов англо-саксонской расы. Типа мир поделен, живите в дерьме. Есть такое слово Родина(анекдот про мух) Напоминаю - Бог создал людей равными и нигде не написано о том, что кто-то имеет право жить лучше за счет других. ))) Да, Японии не стоило хапать китайскую провинцию и вам не пришлось бы хаять СССР за его агрессивную политику. ))) Jugin пишет: Ужас в чем? В том, что польская армия была раза в три меньше РККА? В том что позиция Польши была антисоветская. "Получается странная картина. Наши Белорусский и Украинский фронты должны втянуться в глубину территории Польши, втянуться в самых неблагоприятных обрисованных выше условиях и своими 90, пусть даже 100 сд должны разбить 111 пд противника, на стороне которого остаются все преимущества маневра, использования авиации и организации тыла" Где вы увидели тройное превосходство - ума не приложу. Для того чтобы что-то писать по оперативно-стратегическому анализу читайте военных теоретиков и практиков. Может поймете, куда уходят несметные силы: "остальное число сд из общего числа 150-и, развертываемых по мобилизации, идет на обеспечение ДВ, границ с Финляндией, Эстонией, Латвией и Румынией, на охрану границ Кавказа и Средней Азии." Jugin пишет: Но при этом представляла столь страшную угрозу, что Сталин предпочел воевать с Германией, получившей выход к границам СССР, Гы-гы. Вообще-то Сталин заключил ПМР чтобы не воевать с Германией в случае ее выхода к советской границе. Историю подучите. За Польшу Сталин воевать не обязан, тем более что Польша этого не хотела. Jugin пишет: А с учетом того, что темой является вопрос причин поражения лета 1941 г, то Ваша точка зрения ясна: сталинская система создала удивительно небоеспособную армию. Опять у вас голоса в голове. Ну воюйте с ними. ))) Jugin пишет: Мой принцип один: война - это продолжение политики только другими средствами. Нет, именно то , что написал я. Японии можно захватывать китайскую провинцию, СССР - нельзя. Потому что Япония уже захватила. ))) Jugin пишет: А потому, если создается армия, которая по своим численным показателям готова воевать со всем миром, то направление внешней политики сомнения не вызывает. А если по экономическим показателям страна не способна воевать со всем миром, то армия тут не причем. США за три года создали армию с нуля до 100 дивизий. Германия в ПМВ увеличила армию до 249 дивизий, а во ВМВ до 600. И тут появляется Юджин и заявляет: 300 советских дивизий готовы воевать с 1000 дивизий всего мира. )))) В общем это лишь показатель вашего мышления, уровня знаний и компетентности. Jugin пишет: И? Расскажите о перестраховке в 1944 г.? Какие силы перебрасывались на всякий случай к Баку, дабы не допустить разгром единственного крупного нефтеносного района? Или уже в 1941 г. оттуда войска стали перебрасываться на советско-германский фронт, что доказывает версию Козинкина о предателях, ибо это могло допустить разгром единственного крупного нефтеносного района. Решили показать свой уровень некомпетентности? Бакинская зона ПВО, советские войска в Иране и Кавказе, совместные действия с Англией по обеспечению безопасности данного района. Или все войска из района Баку были выведены? В общем и целом вы ничем не лучше Козинкина. Он хоть некомпетентный дурак, а вы умный провокатор. Суворов-2 наших дней. Jugin пишет: Блестящая идея! Осталось только рассказать: 1. как именно могла войска, стоящие на границе с Ираном и Турцией, в том числе и горнострелковые войска, прикрыть Баку от налетов? Штыками бы кололи самолеты? О наличии 3-го корпуса ПВО вы не знаете? Или это такая манера соскочить с темы, отвлечь читателя? Типа зачем НКВД гаубицы. Аж 24 штуки. Задача стрелковых войск в другом. Jugin пишет: 2. Как именно операция, разрабатываемая осенью и зиму 40-41 гг. могла предотвратить англо-французские бомбардировки, которые даже теоретически могли быть произведены до мая 1940 г.? Теоретически Англия никуда не делась. Практически у нее имелось командование бомбардировочной авиации. Вам стоит лишь привести цели планируемой операции и все встанет на свои места. Jugin пишет: Смысла не было, но готовились. Как показатель мирного характера советского государства. Документы приведете по поводу подготовки весной 1940 г? Или так, воздух портитемнение имеете? Jugin пишет: Вы не догадывались, что ДО того, как создается огромная армия, ставятся цели, ради чего она создается. Три это куча? В вашем представлении огромная это сколько? В моем 1.2 млн на 1936 г это не много для такой страны как СССР. Императорская армия в 1914 г была почти такой-же. Но ведь она не готовилась воевать со всем миром? Jugin пишет: Цели и были поставлены, только реализация их зависела от возможностей и конкретной обстановки. Возможности появились после создания этой самой огромной армии, и они увеличились после прихода Гитлера к власти. А в 1933 г огромная армия была вообще 900 тыс. Соответственно все остальные ваши намеки насчет целей и возможностей это бред. Jugin пишет: А можно обойтись как-нибудь без советской пропаганды времен борьбы с врагами народа? А то я попрошу рассказать, какие именно планы британской закулисы реализовывала Польша, когда хапнула Тешинскую область. Пожалуйста - не допустить помощи СССР Чехословакии. Тешин - плата Польше за ее пробританскую позицию. Jugin пишет: Япония долго и нудно переваривала захваченную китайскую территорию и готовилась к войне с США, которые и были их главными противниками. Даже крупная стычка на монгольской территории не привела к крупномасштабной войне, ибо Япония в ней была совершенно не заинтересована. Уровень угрозы был незначителен даже в условиях советского проникновения в Китай, а без этого проникновения он приближался к нулю. Бла-бла-бла. Да здравствует мирный японский милитаризм. Китай - житница Японии. )))) СССР надо было подождать когда Япония завоюет Китай, победит США и лишь потом начать чесаться. Странно, что в случае с Германией вы придерживаетесь строго противоположного мнения. Хотя, инь-янь, Восток - Запад. )))) Jugin пишет: А с кем это СССР пытался реально заключить союзы? Вы и так все знаете, но имеете противоположную точку зрения. Восточный пакт - гуглится. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%FB%E9_%EF%E0%EA%F2 Плюс попытка аналогичного союза на ДВ. Jugin пишет: Назовите этих сумасшедших, которые хотели заключить союз с СССР. Вот видите, вы все-таки в курсе, что СССР хотел заключать договора, это сумасшедшие не хотели. Ну и кто им папа Карлодоктор?))) Умный провокатор. ))) Jugin пишет: Или помешала все же своему союзнику Франции заключить военный союз с СССР? Помешала осуществить союз на практике. Так сойдет? Jugin пишет: Например, сделать так, что окружающие страны не боялись заключать союзы с СССР. СССР так и сделал. Но вам результат не нравится. Интересно, все св мире должно делаться как вам нравится? А почему нельзя так, как мне нравится? )))) Jugin пишет: Напомню, если Вы забыли, это СССР их съел, а не Англия и даже не Германия. Про Мемель и Польшу вы и не слышали, похоже. А также Румыния, Югославия, Греция, Венгрия, Норвегия и пр. Ну фигли, вместе с антисемитами идти можно, а с интернационалистами ни-ни. Частная собственность это святое, а евреев веками во всем мире не любят. ))) Jugin пишет: Так речь и идет о событиях о 1939 г. А вот в 1939 г. воевать с СССР хотели еще меньше. Если не верите, то вспомните эпопею с переговорами СССР с заинтересованными сторонами. Все наперебой уговаривали СССР быть другом. О какой тут войне может идти речь. Еще раз обращаю ваше внимание - для СССР и других стран мира история 1939 г не заканчивается. Ваши попытки сконцентрироваться на событиях 1939 г как итоге усилий СССР беспочвенны. Зато в 1940 г уже хотели снова. )))) Jugin пишет: Стычка у Хасан - это стычка. А бросок из никому не нужных степей Монголии, если бы даже вдруг японцы решили туда зачем-то войти, к Байкалу со снабжением наступающей армии при помощи лошадей Пржевальского прямо из Японии, это весело. Вы даже не в курсе, что ХГ это стычка из-за строящейся японской военной жд. )))) Слишком близко к монголам, слишком хорошо просматривается с Баин-Цаган. Весело продемонстрировать очередной раз уровень вашей компетенции. Лошади Пржевальского... В Китае народа много, мобилизуют носильщиков. А вы - лошади. Ходя-ходя. Jugin пишет: Безусловно. Но если бы не было огромного желания СССР лезть в Китай, то японская угроза легко ликвидировалась без всякой войны, нужно было поступить как и поступили: заключить союз со США в той или иной форме. Ага, США в 1936 г прям так и рвались заключать союз с СССР. Особенно радует ваше представление о союзнике в лице США. Они вот в 1941 г предлагали воюющему с Германией СССР бомбить Японию. А мы типа поможем... потом, если не забудем.
stalker716: marat пишет: Так когда СССР начал подготовку 31 августа срочным заседанием до начала войны или объявлением БУС 6.09.1939 г после начала войны. Вам же советовали прочитать для начала В.Суворова. Тогда бы и не задавали бы глупых вопросов. Решение начать войну было принято 19 августа. И началась подготовка. Только ребёнок может подумать, раз в армию мужиков не призывают, то значит к войне не стали готовиться. marat пишет: Пример с решением о мобилизации в Швейцарии 30.08.1939 г я уже приводил. Никто не знал о начале 2-й мировой войны. ))) В какой теме приводили? Ссылку на пост, или хотя бы примерную дату поста? Если же действительно даже в Швейцарии знали секреты немцев и русских, то не удивительно почему АиФ вели Странную войну - раз они знали что СССР ударит полякам в спину, то ясен пень Польша не устоит, даже если немцы под ударами АиФ остановятся и бросят войска с Восточного фронта на Западный.
marat: stalker716 пишет: Вам же советовали прочитать для начала В.Суворова. Опоздали лет на 20, читал - ответа не нашел. stalker716 пишет: Тогда бы и не задавали бы глупых вопросов. Так я и не задаю глупых вопросов. Только умные. stalker716 пишет: Решение начать войну было принято 19 августа. И началась подготовка. Только ребёнок может подумать, раз в армию мужиков не призывают, то значит к войне не стали готовиться. А год? 1924? Или 1917 ? Вы не забыли, ведь еще Гитлера надо было к власти привести. А как же без принятия решения о начале войны делать такое. )))) stalker716 пишет: В какой теме приводили? Ссылку на пост, или хотя бы примерную дату поста? Где-то с неделю. 30 августа 1939 г назначенный главнокомандующим генерал Г. Гизен добился решения о мобилизации швейцарской армии. За период 02-04.09.1939 г армия достигла численности 430 тыс человек + 200 тыс во вспомогательных формированиях. 22.06.1940 г было решено демобилизовать 2/3 армии. С другой стороны, 26 июля 1940 года командованием сухопутных сил Германии был принят план операции «Танненбаум», согласно которому 12-я армия генерал-фельдмаршала Вильгельма Листа силами одного горнострелкового и трёх пехотных корпусов должна была осуществить захват Швейцарии в течение 2-3 дней. stalker716 пишет: Если же действительно даже в Швейцарии знали секреты немцев и русских, то не удивительно почему АиФ вели Странную войну - раз они знали что СССР ударит полякам в спину, то ясен пень Польша не устоит, даже если немцы под ударами АиФ остановятся и бросят войска с Восточного фронта на Западный. Идиото...прости господи. Вторая мировая война не была тайной СССР и Германии. Причина начала войны в противоречиях версальской системы миропорядка между АиФ и Германией, к которой СССР отношения не имел. Зная, что СССР ударит в спину Польше и она не устоит, Франция 6-8.09 начинает наступательную операцию в Сааре. Потом перед 17.09 сворачивает ее - ведь русские должны ударить, а ну как не ударят, если мы продолжим наступление.
O'Bu: Jugin пишет: Сей горячечный бред должен что-то обозначать? Нох айнмаль: я-я, натюрлихь. Ибо вот этоВсе ждали, когда Польша, Румыния и Финляндия нападут, прямо с 1921 г., не спали, а все ждали полчищ финских парней, прорывающих УРы под Киевом. ))))))) Никакой угрозы эти страны для СССР не представляли, а все, о чем они мечтали, чтобы их не трогали. конечно, в сравнении с этим: Польша не хотела быть "от можа до можа", Румынии, заныкавшей Бессарабию, не хотелось т.н. Транснистрии, Финляндии не нужна была Карелия, а при случае до кучи и Кольский полуостров. есть образец чистой незамутненности сознания. Ну и пьёте Вы, видимо, только кефир, однако сто литров в день, иначе с чего бы Вас так колбасило? Dixi. O'Bu.
Jugin: marat пишет: Немцы просто не знали о 30 тыс самолетов в СССР на 1941 г. ))) Как и о 20 тыс танков. А если бы знали, то что? Гитлер прекратил бы агрессивную политику, отдал бы все, что просил Молотов в Берлине, и тихо плакал по ночам, молясь богу, чтобы Сталин не напала? Или форсировал бы строительство еще энного количества самолетов и перевел бы промышленность на военные рельсы в 1940 г. И имел бы не з-4 тысячи самолетов на Востоке, а 10 000. marat пишет: Серьезные проблемы с Францией не помешали Германии захватить Судеты и Польшу. При отсутствии у СССР 8000 самолетов Франция могла вполне продолжить политику откладывания войны - типа, жертвы в ПМВ не позволяют Франции снова начать войну. ))) А нулевое количество самолетов в СССР что позволяло Франции? Напомню, что в сентября 1939 г., когда Франция и объявила войну, количество советских самолетов, на которые могла рассчитывать Франция было равно нулю. marat пишет: Это глупости, опровергаемые историческими фактами. 22.06.1941 г мировая война сама пришла в СССР, хотя он брыкался и отбивался всеми силами. Отбрыкивался где? В Польше? В Финляндии? В Прибалтике? В Румынии? СССР вступил в мировую войну нападением на союзника АиФ Польшу. И только чрезвычайные обстоятельства вызвали желание АиФ, а потом США, сделать вид, что этого не было. marat пишет: В общем и целом СССР следовало задействовать систему ГУЛАГА для выкопки вдоль границ СССР глубокого(метров 50) и широкого(км 20-30) рва, наполненного морской водой. Или пытаться насадить в сопредельных государствах лояльные режимы. Я понимаю, что Вы даже представить не в состоянии, что Сталин мог поступить по-умному, а потому несете полную чушь. Идея, что можно не расстреливать своих генералов, что можно создавать такое количество МК, для которых хватает танков, что можно учить такое количество летчиков, для которого хватает средств, что можно заключать договора и иметь союзников против агрессора, что можно самим не нападать на все окружающие страны и т.д. и т.п. рассматриваться не может? Как противоречащая самому характеру советского государства. marat пишет: Вас. Обманули. Локтионов, Смушкевич и Рычагов были арестованы в июне 1941 г и расстреляны 28.10.1941 г. Не каждый год. И даже сомневаюсь что в связи с руководством ВВС в свое время. 4 командующих за 4 года. В среднем каждый год. А Ваши сомнения никого не волнуют, волнует то, что, когда руководство ВВС раз за разом расстреливается, то сложно ждать нормальной учебы в ВВС. marat пишет: В апреле 1939 г Гитлер не знал, что в августе 1939 г подпишет ПМР. Но задачу покончить с Польшей не позже осени 1939 г ставил. Так что мимо, ПМР был счастливым шаром Гитлера. Рассчитывать на удачу в таких делах не стоит. В апреле Гитлер знал, что СССР проводит зондаж на предмет заключения договора с Гитлером, и чем ближе подходил возможный срок начала войны, тем активней был этот зондаж. Так что никаких особых талантов не нужно было, чтобы понимать, что со Сталиным вполне можно договориться до начала войны, о чем Гитлер не раз предупреждал своих генералов, говоря, что СССР не станет воевать за английские интересы. И потому вариант, в котором СССР вступает в войну на стороне антигитлеровской коалиции, он даже не рассматривал: нет ни одного варианта войны, который рассматривает вооруженный конфликт с СССР. Гитлер, конечно, был авантюристом, но не был идиотом, начинать войну без ясного понимания позиции СССР он явно не собирался. marat пишет: Это из серии какие у Швейцарии внешнеполитические цели для такой (400 + 200 тыс ) армии? Не лезла ведь в Германию, зачем ей армия, ни кто не будет ее завоевывать. Нейтральная страна, словом. ))) Именно для этого, чтобы оставаться нейтральной страной. Впрочем, если Вам известны случаи освободительного похода швейцарской армии в 39-45 гг., то поделитесь ими. marat пишет: Для тех кто в танке - авиация в СССР начала численно развиваться с 1931 г , многие командиры их кавалерии, культ конницы зашкаливал. Судить по отдельным любителям шпор и шашек обо всей авиации КА неисторично. ))) Вообще-то, с 1918 г. В 1918 г. было 38 авиаотрядов. marat пишет: Тезис следует доказать. Руководство завода, озабоченное ситуацией с посадками в стране/отрасли, решило показать сырой, но готовый продукт правительству страны, чтобы избежать посадок. Вывод - волшебный пендель(посадки 1937 г) сработал, руководство заводов НКАП зашевелилось. ))) Н.Н. Поликрапов бы еще года два вылизывал свой самолет, а то и вообще забросил в пользу И-180/И-185. А что доказывать? Что по непонятным причинам были остановлены работы на И-180, и совсем уж по непонятным прекращены над И-185, который даже прошел войсковые испытания и был восторженно принят летчиками? Какое может быть лучшее доказательство полного идиотизма системы, работавшей против самой себя? Даже Ваша фраза это показывает. 1. Руководство завода, испуганное посадками, устраивает ненужную и смертельную показуху. Чего в нормальной ситуации быть не могло, а могло быть только в сталинском СССР. 2. Руководство заводов НКАП зашевелилось. Идея, что руководство заводов НКАП должно шевелиться постоянно, тоже выходит за пределы возможного. Вы только что сказали, что руководство заводов в нормальном состоянии ничего не делало, что оно из-за угрозы расстрела было готово на любые авантюры, что главным для них было устроить показуху, чтобы прикрыть свою задницу. И совершенно естественно, что в такой обстановке создавать и выпускать нормальную технику было невозможно, удивительно, что еще хоть что-то выпускали. Кстати, даже 2 года для вылизывания И-180 было бы достаточно, чтобы в 1941 г. летчики дрались не на и-16, а на И-180. marat пишет: Работа конструктора не заключается в выдаче изобретений. Он сводит разные изобретения в рабочее изделие. У Туполева получился Ту-2. В Бутырке? Он год не занимался ничем вообще. Так что Ту-2 мог выйти, как минимум, на год раньше, как раз к 1941 г. marat пишет: Кхм, вы опять с голосами из головы изволите беседовать? Посадка Бартини решающего влияния на советский авиапром не оказала. Посадили его по причинам, не связанным с деятельностью как конструктора. Опять чепуху, милостивый государь, нести изволите. Никто не говорил, что посадка именно Бартини, как и любого другого человека, оказала решающее влияние на советский авиапром. На него оказало влияние сама система посадок. А сажали всех по выдуманным причинам, так что это точно не оправдание. marat пишет: Вот смотрю и вижу, что обманывают вас. В Германии всеобщая повинность с 1935 г. В СССР с 1939 г. В итоге на лето 1939 г в СССР 10 млн вообще необученного мобконтингента, а к лету 1941 все еще имелось 5 млн. необученного контингента. Очередная чепуха. В СССР была призывная система, по которой в армию призывались на 2-4 года. Но не все. И не все проходили через кадровую армию. И 10 или 5 млн необученного мобконтингента это из какого общего сила призывников? marat пишет: Плюс обучение без отрыва от производства не может быть качественным. Типа про военные поселения Аракчеева читали? Вот наши территориальные дивизии почти аналог, а особый колхозный корпус(четыре дивизии) - 100% аналог. А Вы и не говорите о нем, считайте как дополнительный бонус. Ибо около половины дивизий РККА были кадровыми и комплектовались призывниками с личным составом до 75% от штатов военного времени. А часть были смешанными, где в кадровой дивизии один или два полка формировались на территориальной основе. А с момента реформы 1935 г., их количество увеличилось до 67%, т.е., до 67 кадровых стрелковых дивизий. Танковые (а к концу 1935 г. в РККА было около 11 тысячи танков), авиационные и т.д. дивизии территориальными не были никогда. Так что сравнивать со 100-тысячной общей численностью немецкой армией как-то глупо. marat пишет: Читал биографию одного летчика. Аэроклуб - 1 год, военная школа - 1 год, обучение боевому применению в строевой части - 1 год. попробуйте доказать, что качество такой подготовки было плохим Берете лето 1941 г. смотрите соотношение в воздушных боях. Делаете выводы. marat пишет: 1. Характеристики техники. Понятно, что на И-16 можно побеждать летчиков на Ме-109F в исключительных случаях. Больше всего как раз и сбивали на И-16. marat пишет: 2. степень освоенности новой техники пилотам - налет, обучение приемам воздушного боя на МиГ-1, МиГ-3. Як-1... А это и есть показатель уровня обучения летчиков. МиГи и Яки стали поступать в конце 40 - нач. 41 гг, за полгода и более от начала боевых действий. Но освоить их не смогли. Девуатины стали поступать в ВВС Франции в начале апреля, а большая часть уже во время войны. Но их освоить французы смогли и воевали на них в соотношении потерь 1 к 7 в пользу французов. Полагаете, у французов руки растут не оттуда же, откуда у русских? Или при налете 4 часа в 3 месяца освоить самолет невозможно? marat пишет: 3. Степень обученности пилотов ведению боя и применению оружия(ага, привет обучению в строевых частях) Странная у Вас система доказательств. Вы мне доказываете, что уровень обучения у советских летчиков был не ниже, чем у немцев, и при этом говорите о том, что степень обученности был ниже. Вы что сейчас хотите доказать? Что я прав? Ладно, соглашаюсь. marat пишет: 4. Организация боевых частей(пара - тройка) И? Опять доказываете, что советские авиационные командиры не справлялись? Ну так одна из причин указана выше: их слишком часто расстреливали. marat пишет: 5. Организация боевого применения(тыл, связь) и т.д. И? Это нечто объективное, от человеческой воли не зависящее? Или очередное подтверждение того простого факта, что советское планирование не в состоянии ничего нормально спланировать? Вы очень часто подтверждаете то, о чем я говорю. Мне это, конечно, приятно, но что Вы доказываете в таком случае и зачем спорите непонятно. marat пишет: Читайте решение проблемы с офицерами у Мюллер-Гиллебрандта. Читаю. Не решили. Но так как ее решали в СССР, путем расстрелов столь необходимых офицеров, ее точно не решали. marat пишет: Плюс Германия войну проиграла. ))) Но уж точно не армии, которую в СССР готовили с 1927 г., на которую потратили кучу средств, из-за которой случился и голод, и падение уровня жизни. И с которой, по мнению Суворова, о котором мы и должны бы говорить, Сталин собирался завоевать весь мир. marat пишет: Утеря системы обучения именно что свыше - без денег нет регулярной армии, а территориальная не дает возможности за 3 месяца готовить грамотного унтера. и как бы только в 1939 г дали права командирам "учить" солдат, а не панибратствовать с ними - типа мы все товарищи. рядовой товарищ мог и послать младшего командира, а то и среднего. Ну так не считайте территориальные дивизии, считайте кадровые. О них я уже сказал выше. Или Вы не в курсе, что таковые существовали? marat пишет: Плюс разница в образовании контингента в СССР и Германии. А кто мешал не стрелять учителей? Кто мешал тратить деньги не на строительство танковой армады, которую потеряли за месяц без особого ущерба для противника, а направить их на подъем образования? А если не хватает кадров у себя, то приглашать из-за рубежа или отправлять за рубеж учиться. Как это делал Петр или японцы. А.... боялись, что никто не вернется! Так что опять возвращаемся к тому же: к системе, от которой удрать хотели все или почти все. И что тогда удивляться, что она не смогла подготовить армию к войне. marat пишет: А что должны были изобрести? Луч смерти или нуль-переход? ))) Зачем? Можно ограничиться Ме-262, "Тигром", фауст-патроном, эскортным авианосцем, гранатометом, Фау-1 и Фау-2, В-29 или Глостер Метеор. И при этом не забывать, что первое действенное реактивное оружие было изобретено именно в СССР а РНИИ и именно при огромной поддержке Тухачевского. marat пишет: Пример с Яг-12 я уже приводил. Суворов много рассказывал о 5 кт со звенящих высот. Вы можете присоединится к нему с рассказом о замечательном И-185, к которому в реальности не было мотора. А еще был мотор М-71, который не стали доводить до ума потому, что для него нет самолета, как писал Поликарпов. А еще И-185 летал на М-82, который использовался для гораздо худшего Ла-5. Но в Вашей интерпретации это относится к идее, что СССР родина слонов. marat пишет: Это сказки. Германия в воздушных боях от огня ПВО Польши и в авиакатастрофах потеряла 285 самолетов ... Польская авиация лишилась 357 самолетов, которые были сбиты в боях либо уничтожены на аэродромах. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/poland/poland.html В количесто польских потерь внесены и потери, понесенные на Востоке против СССР. Не стоит считать сказками все, чего вы не знаете. marat пишет: Я писал о старте с промежуточного рубежа и флоте дредноутов. Что кто-то сможет создать флот, превосходящий флот Англии и речи не было. А зря не было. США смогли создать флот, который превосходил английский. marat пишет: Но что вместо многократного превосходства разрыв сократился до 20-30% вы не заметили. Не заметил, ибо не было такого. Англия вступила в 1 МВ имея 20 дредноутов, 9 линейных крейсеров, 45 старых линкоров, 25 броненосных и 83 лёгких крейсеров, 289 эсминцев и миноносцев, 76 подлодок. Германия - 15 дредноутами, 4 линейными крейсерами, 22 старыми линкорами, 7 броненосными и 43 лёгкими крейсерами, 219 эсминцами и миноносцами, 28 подлодками. Так что если по дредноутам разница и была в 20%, то по всем остальным кораблям, особенно по крейсерам, преимущество Англии было столь колоссальным, что немцы так и не рискнули на генеральное сражение, Ютландский бой на таковое явно не тянет. marat пишет: И это ваше представление о воздушном бое? Что 7.62 пули для Ю-87 примерно по колено вы не в курсе? Что надо бы еще наткнутся на этот Ю-87, чтобы попробовать его сбить вы не в курсе? Хотите математику для младших классов? В 10 км от аэродрома Ю-87 бомбят сухопутные войска. Поступила команда взлететь и отразить налет. 5 минут на взлет, сборы и разворот в заданный район. Две минуты полета до цели. Вопрос - сколько Ю-87 сбили И-16? ))) Ни одного. Они успели отбомбиться и улететь. Потому что прохождение запроса на воздушную поддержку заняло около 1 час. Или 30 минут. Или 2 часа. ))) А сколько при этом сбили МиГи? Речь же именно об этом шла: о возможности этих самолетов сбить "штуки", а не об организации советской ПВО. Так сколько бы сбили МиГи? Ответьте однозначно. Если столько же и никакой разницы нет, то не отвечайте. marat пишет: В 1941 г не воевали. В 1942 г высадили три дивизии. А СССР воевал 400 - 500 дивизиями, а с бригадами порядка 800 соединений. Что доказать пытаетесь? Вот и я о том же, что в 1942 г. смогли с трудом как-то обучить 3 дивизии, а к 1944 раз в 30 больше. Что подтверждает тот простой факт, что обучить все же можно, если только правильно учить, а если маршировать с шашкой вместо полетов, красить траву к приезду начальства и часами сидеть на политзанятиях и партсобраниях, а потом бороться с врагами народа, то обучить сложно. И если даже обучать побольше летчиков, но плохо потому, что хорошо хороших не получается, так как нужно обучить много плохих потому, что не могут обучить хорошо хороших, и так по замкнутому кругу, то странно удивляться, что уровень боеспопособности армии был поразительно низкий. marat пишет: Ждем развернутого перечисления для чего КА понадобилась новая техника. Взамен ИС-2, Т-34-85, Ла-7, Як-3... А можно очень кратко? Чтобы победить с минимальными потерями. Вам этого мало? Все остальное значения не имеет. marat пишет: Они(японский флот) был просто ближе к американцам. Который(японский флот) почему-то гордо называли грозой морей и океанов. Или вообще никак не называли? )))) Вас подвела Ваша альтернативная география. Япония несколько ближе к Петропавловску и Сахалину, чем к Аляске. marat пишет: Ах да, даже флот американцы не победили. Он просто стоял в гаванях без топлива и самолетов. В 1945 г ))) Ну да. "Ямато" утонул сам из принципа. Как и японские флот возле Мидуэя, Филиппин и т.д. marat пишет: Не я же в качестве демонстрации офигительного качества привел И-1, не принятый на вооружение. так что вопрос в том, понимаете ли вы сами о чем пишете. Нет, Вы привели в качестве полного непонимания написанного. Ибо я говорил, что, если в 23 г. был разработан И-1, сверхпередовой для своего времени, то проблемы обеспечения связью авиацию являются проблемами планирования, которое в СССР было ужасным. Теперь ясно? marat пишет: Немецкая с советской тоже не справлялась. Но не суть - это не помешало СССР победить. В 41, 42 и даже на Курской дуге в 43 вполне справлялась. А стала не справляться тогда, когда большая часть лютфваффе перебазировалась на Запад. И люфтваффе победили англичане и американцы. С незначительной, в 25%, помощью ВВС РККА. marat пишет: У СССР не было в ходе войны бронебойных снарядов? Вы тезис не попутали, случаем? Одна винтовка на троих, оружие добудете в бою. ))) Вы напрягитесь и попытайтесь понять, о чем я пишу. Если это сложно, то разъясню специально для Вас. Хорошая техника нужна для того, чтобы побеждать с минимальными потерями. Когда уничтожают танки при помощи бутылок с коктейлем Молотова, то потери будут несравнимо больше, чем тогда, когда при помощи артиллерии или даже гранатометов. marat пишет: А что в таком случае бы советская наука не создала? Чем бы пришлось пожертвовать? У вас извращенное представление как об СССР , так и науке 20-х годов. В чем именно это извращение? Только конкретно, касаемо военной техники. marat пишет: С нетерпением жду рассказа, чем они лучше. Например, образованием. Вы считаете, какое образование лучше для НГШ: классическая гимназия, юнкерское училище, как это было у Тухачевского или Егорова. Базельский университет и Харьковский технологический, плюс Академия германского ГШ, как и Якира. Или сельская школа и курсы командиров-единоначальников как у Тимошенко. Или 3 класса церковно-приходской и годичные курсы как у Жукова? И стоит напоминать, что в 1936 г. советская военная техника, та же авиация, была в целом лучшей в мире, а в 1941 г. и даже в 1939 г. нет?
полная версия страницы