Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
Lob: piton83 пишет: Вот оно че, оказывается Понятно. Для Вас это такое же откровение, как немецкие дивизии, введенные в действие на востоке только в июле 1941-го.
RVK: Змей пишет: Для встреч с кошками планировали использовать истребители танков. Не сработало. В том то и дело, что это была метода уже после того как стало ясно что не сработало. Т.е. сознательно обходились легкими и средними танками в расчете на то, что таковых встреч будет мало, а если и будут задавим количеством и соответственно скорострельностью с разных сторон. В основном это срабатывало, но бывали и Виллер-Бокажа. На войне как на войне.
Jugin: Forsite пишет: В случае с Т-44, равно как и с И-185, равно как и со снятой с производства во время войны СВТ ради увеличения выпуска мосинки, прослеживается один и тот же образ действий руководства СССР - выпускается то изделие, которое простое и массовое в исполнении, если есть некий супер-девайс, но его ниша в производстве уже занята вышесказанным, то девайс тихо курит в сторонке, либо выпускается очень малой серией как Т-44 (190 штук до конца войны если не ошибаюсь). 1. Т-44 выпустили несколько больше, но не это важно. 2. Важно то. что я именно об этом и пишу. О том, что нормальные страны стараются выпустить супер-девайсы, а СССР выпускает простое и массовое, хотя с самолетами это в принципе неправильно, они все не массовые и не простые, в результате чего успех достигается огромными, по сравнению с другими странами, потерями. 3. Касательно И-185 вопрос простоты и массовости даже не возникал. Там были совершенно иные причины. Forsite пишет: Смешно, да. Четырех, еще Франция с ними воевала, забыли? Абсолютно не смешно, а для немцев грустно. Ибо они находились в экономической блокаде и постоянно испытывали трудности с сырьем. Они вынуждены были огромные средства вкладывать во флот, затем в ПВО Германии, уменьшая выпуск бомбардировщиков за счет увеличения выпуска истребителей, ибо нужно было как-то защищать Германию от бомбардировок. О том, что с лета 1944 г. большая часть отборных немецких танковых частей находились на Западе, как и три четверти авиации, в том числе и вся реактивная и об очень многом другом, в том числе и исчерпывание мобилизационного ресурса в 1943 г. в СССР, я не говорю. Ибо можно говорить еще очень много по этому поводу.
Змей: Jugin пишет: О том, что нормальные страны стараются выпустить супер-девайсы, а СССР выпускает простое и массовое История с Т26 Pershing и реактивными самолётами начисто опровергает Ваше построение. Юбервафли, как раз, строили страны бедные на ресурсы и не способные насытить вооружённые силы достаточно простым и эффективным вооружением. И тогда в серию начинают ставить Маусы, Штурмфогели, Ямато, MXY7 и прочий сон разума. Только это, как выяснилось, путь к поражению. Jugin пишет: в том числе и вся реактивная И чем бы на Востоке занимались бы Me 163? Ил-2 гоняли? Вы еще про A-4 забыли. Они тоже, почти все, на Западе размещались. Видать от нежелания добивать баллистическими ракетами советский мобресурс.
Jugin: Змей пишет: История с Т26 Pershing и реактивными самолётами начисто опровергает Ваше построение. Чудеса да и только! По-Вашему мнению, американцы не выпустили Першинг? И не стали делать реактивные самолеты? И повторю еще раз: речь идет не о недостатках конструкторов, не об ошибках военных, которые неправильно оценили то или иное оружие, речь идет о том, что уже готовый лучший самолет не стали ставить в серию по загадочным причинам. И что ставка на низкокачественное оружие приводит к огромным потерям. Змей пишет: Юбервафли, как раз, строили страны бедные на ресурсы и не способные насытить вооружённые силы достаточно простым и эффективным вооружением. И тогда в серию начинают ставить Маусы, Штурмфогели, Ямато, MXY7 и прочий сон разума. Чушь. В серию ставят то вооружение, которое смогли создать, ну кроме СССР, конечно. И потому Ямато было просто дорогой игрушкой против американских авианосцев, лучшими бомбардировщиками 2МВ стали В-29, а поршневым истребителем Мустанг. Змей пишет: И чем бы на Востоке занимались бы Me 163? Ил-2 гоняли? И гоняли бы, если бы на Западе не шли на них Крепости и Сверхкрепости.
Змей: Jugin пишет: По-Вашему мнению, американцы не выпустили Першинг? Jugin пишет: что уже готовый лучший самолет не стали ставить в серию по загадочным причинам. Измените слово "самолет" на "танк". Jugin пишет: И что ставка на низкокачественное оружие приводит к огромным потерям. Низкокачественное и посредственное по характеристикам - разные вещи. Вы этого просто, похоже, не понимаете. Jugin пишет: В серию ставят то вооружение, которое смогли создать, Ну и где в частях Т-26? где Эркомет? где Шутинг Стар? Таких примеров масса. Jugin пишет: ну кроме СССР, конечно Да-да, дворянский заговор. Jugin пишет: лучшими бомбардировщиками 2МВ стали В-29 Только в Европу их, почему-то, не отправляли. И В-17 с В-24 с серии не снимали ради них. Некачественные В-17 и В-24 несли потери от реактивных истребителей Люфтваффе, а лучшие бомбардировщики 2МВ выжигали картонные города в Японии. Jugin пишет: поршневым истребителем Мустанг. На минуточку - модификация с лицензионным английским движком. И что мощная американская промышленность своего сваять не смогла? Кстати, а бОльшей, чем Р-51, серией выпущен кондовый P-47B Thunderbolt. Почему не бросили все силы на выпуск лучшего истребителя 2 МВ и гнали некачественный товар? Про серийный выпуск совершенно некондиционного истребителя P-39 Airacobra ... Jugin пишет: И гоняли бы, РыдалЪ.
Jugin: Змей пишет: Измените слово "самолет" на "танк". Меняю. И что вы хотите сказать? Что Першинг американцы не стали выпускать по загадочным причинам? Змей пишет: Да-да, дворянский заговор. Скажите, почему Вы считаете, что сказанная глупость может что-то доказать или опровергнуть, кроме, конечно, доказательства весьма своеобразного мышления того, кто это сказал? Змей пишет: Только в Европу их, почему-то, не отправляли. От этого их качество ухудшилось? Змей пишет: И В-17 с В-24 с серии не снимали ради них. Некачественные В-17 и В-24 несли потери от реактивных истребителей Люфтваффе, а лучшие бомбардировщики 2МВ выжигали картонные города в Японии. Оба-на! Вы только что узнали, что США вели еще войну с Японией, в которой расстояние до объектов бомбардировки было несколько побольше, чем в Европе? И что СССР не предоставлял США своих аэродромов для дозаправки? Змей пишет: На минуточку - модификация с лицензионным английским движком. Да хоть с украденным советским М-82)))) От этого самолет стал хуже? Змей пишет: И что мощная американская промышленность своего сваять не смогла? Мощная американская промышленность много чего сваять не смогла. Но речь-то идет не о том, чего не смогли сваять, а о том, что не стали выпускать даже то, что сваяли. Змей пишет: Кстати, а бОльшей, чем Р-51, серией выпущен кондовый P-47B Thunderbolt. А это ничего, что P-51D, о котором и идет речь, появился только во 2-1 пол. 1944 г.,P-47B Thunderbolt в 1941 г. ? При этом P-47B Thunderbolt имел преимущество в скорости над всем тогдашними истребителями, особенно на большой высоте. Кстати, а какой серией был выпущен P-47B Thunderbolt? Змей пишет: Про серийный выпуск совершенно некондиционного истребителя P-39 Airacobra ... Ага. Выпск, начиная с 1941 г. Их тоже нужно было заменить в 1941 г. на самолеты мустанг, разработанные к середине 1944 г.? Змей пишет: РыдалЪ. А что еще Вам остается...
Змей: Jugin пишет: Что Першинг американцы не стали выпускать по загадочным причинам? Никакой загадки. Как и с И-180/185. Jugin пишет: Скажите, почему Вы считаете, что сказанная глупость может что-то доказать или опровергнуть, кроме, конечно, доказательства весьма своеобразного мышления того, кто это сказал? В Главном-то Вы сходитесь! Jugin пишет: Оба-на! Вы только что узнали, что США вели еще войну с Японией, в которой расстояние до объектов бомбардировки было несколько побольше, чем в Европе? Так почему не остановили выпуск В-17 и В-24? А за счёт меньшего количества топлива в Европе В-29 мог взять больше бомб. Jugin пишет: что не стали выпускать даже то, что сваяли. Я уже писал - P-80 Shooting Star, например. Jugin пишет: А это ничего, что P-51D, о котором и идет речь, А до этого выпускали совершенно некондиционные модификации вместо выпуска более годных образцов. Jugin пишет: Их тоже нужно было заменить в 1941 г. на самолеты мустанг, разработанные к середине 1944 г.? В 1944? Прототип - 1940 г. Jugin пишет: А что еще Вам остается... Перестать спорить с Вами. Вы свято верите, аргументы бесполезны... Jugin пишет: Кстати, а какой серией был выпущен P-47B Thunderbolt? Издеваетесь? 15677. Мустангов - 15386.
Jugin: Змей пишет: Никакой загадки. Как и с И-180/185. Офигеть! Першинг, который был выпущен и даже принимал участие в боях, сравнивается с самолетами, которые даже не пошли в серию. Змей пишет: В Главном-то Вы сходитесь! Спасибо! Своеобразие своего мышления Вы белстяще доказали. Змей пишет: Так почему не остановили выпуск В-17 и В-24? А за счёт меньшего количества топлива в Европе В-29 мог взять больше бомб. Может, потому, что не успели? Змей пишет: Я уже писал - P-80 Shooting Star, например. Офигеть опять. Самолет, который был пущен в серию и поступил на вооружение армии США, сравнивается с самолетом, выпускать который отказались. Я понимаю, что Вы считаете США столь могущественными, что они могут выпустить любую продукцию в любом количестве и в любое время, но поверьте, Ваш восторг перед американской промышленностью не совсем обоснован, американцам тоже нужно время и ресурсы, чтобы что-то выпустить. Как бы Вы ни считали, что у ни все происходит по мановению волшебной палочки. Змей пишет: А до этого выпускали совершенно некондиционные модификации вместо выпуска более годных образцов. Конкретизируйте свою мысль. Какие именно некондиционные модификации выпускались вместо каких именно годных образцов? Змей пишет: В 1944? Прототип - 1940 г. Что прототип? Вы полагаете американцев столь гениальными, что они сразу создают готовый образец, который потом империалисты по своей звериной сущности не пускают в производство? У Вас очень своеобразное представление о мире. Змей пишет: Издеваетесь? 15677. Мустангов - 15386. Нет. Даже могу повторить вопрос: Змей пишет: какой серией был выпущен P-47B Thunderbolt? Если можно, то с ссылкой.
Змей: Jugin пишет: Если можно, то с ссылкой. Вы меня с Яндексом не спутали? Всего был изготовлен 171 экземпляр Р-47В. Последний самолет был поставлен в сентябре 1942 года. Все P-47B использовались только для испытаний и обучения пилотов и никогда не участвовали в военных действиях. click here
O'Bu: piton83 пишет: А какой именно смысл Вы вкладываете в слова "Польше хотела"? «Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве, и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня» (с) Риббентроп, январь 1939. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Змей пишет: Вы меня с Яндексом не спутали? Нет, просто полагал, что Вы даете цифры обоснованными, а не просто из головы. Но, видимо, ошибался. Змей пишет: Всего был изготовлен 171 экземпляр Р-47В. Последний самолет был поставлен в сентябре 1942 года. Все P-47B использовались только для испытаний и обучения пилотов и никогда не участвовали в военных действиях. Змей пишет: Мустангов - 15386. Вы уверены, что 171 экземпляр больше, чем 15 386? Как было сказано вами выше. Теперь Вы понимаете, почему я просил ссылку?
Змей: Jugin пишет: Но, видимо, ошибался. Я Вас тоже обманул. Вступайте в клуб им. pitona83. Jugin пишет: Вы уверены, что 171 экземпляр больше, чем 15 386 Все модификации Р-51 против Р-47В. Очень корректное сравнение. Это я, кстати, сам не очень верно написал. Поэтому уточню: P-51D - 8102, P-47D 12602. И, замечу, с появлением P-51D остальные истребители (Хоки, Кобры и т.д.) с серии сняты не были. Кстати, а ничего, что от опытного самолёта до P-51D прошло четыре года выпуска некондиционных истребителей? Jugin пишет: Теперь Вы понимаете, почему я просил ссылку? Вам было лень искать.
Jugin: Змей пишет: Я Вас тоже обманул. И Вам не стыдно? Змей пишет: Все модификации Р-51 против Р-47В. Очень корректное сравнение. Это я, кстати, сам не очень верно написал. И какие тогда ко мне претензии? Вы выбрали самую неудачную модификацию Р-47, чтобы что-то доказать, стали сравнивать с Мустангом, а в результате некорректное сравнение у меня.))))) Змей пишет: И, замечу, с появлением P-51D остальные истребители (Хоки, Кобры и т.д.) с серии сняты не были. И? В СССР тоже выпускались истребители разных моделей. И в Германии. И в Англии. Змей пишет: Кстати, а ничего, что от опытного самолёта до P-51D прошло четыре года выпуска некондиционных истребителей? Ничего. Ибо речь все время идет совсем о другом: о том, что не был запущен в серию истребитель, который превосходил все существующие на тот момент советские и немецкие истребители, а продолжались выпускаться самолеты, которые уступали немецким почти по всем показателям. И не был пущен в серию по непонятным причинам. Если бы была допущена ошибка в его оценке, ошибка в направлении развития авиации, то это было понятно и объяснимо, ошибаются все. Но отказ от выпуска самолета, в котором армия очень нуждалась, этим не объясняется.
Forsite: Jugin пишет: И не был пущен в серию по непонятным причинам. 1.Для него не было двигателя. 2.Для него не было дюралюминия 3.Для него не было завода 4.КБ было не в состоянии продолжить испытания и доводку самолета после 05.041943. Если все это для вас непонятно, но мир фэнтэзи приветствует вас. Конкуренты выпускались малоквалифицированным персоналом с не самыми лучшими моторами, наполовину, а то и более из дерева, но выпускались и летчики на них летали и сбивали врага, вы же предлагаете снять их с производства ради вашей химеры.
Jugin: Forsite пишет: 1.Для него не было двигателя. Был. М-82 и можно было доработать М-71. Forsite пишет: 2.Для него не было дюралюминия И-185 не был цельнометаллическим. Forsite пишет: 3.Для него не было завода 1. Был. №81, на котором и планировалось его выпускать. 2. Можно было выделить за счет летающих гробов Яковлева. Forsite пишет: 4.КБ было не в состоянии продолжить испытания и доводку самолета после 05.041943. 1. Испытания закончились в январе 1943 г. Поликарпов даже был награжден Сталинской премией за разработку И-185. А что такого случилось 5.04.1943 г.? Forsite пишет: Если все это для вас непонятно, но мир фэнтэзи приветствует вас. Пока мне понятно, что Вы не в курсе, что происходило с самолетом. Могу только повторить: в январе 1943 г. самолет прошел все испытания и готовилось его производство на заводе №81. Так что с фэнтэзи это только к себе. Forsite пишет: Конкуренты выпускались малоквалифицированным персоналом с не самыми лучшими моторами, наполовину, а то и более из дерева, но выпускались и летчики на них летали и сбивали врага, вы же предлагаете снять их с производства ради вашей химеры. Forsite пишет: Конкуренты выпускались малоквалифицированным персоналом с не самыми лучшими моторами, наполовину, а то и более из дерева, но выпускались и летчики на них летали и сбивали врага, вы же предлагаете снять их с производства ради вашей химеры. Конкуренты выпускались на тех же заводах, на которых мог выпускаться и И-185, с моторами, тот же М-82, который использовал и И-185. И был И-185 тоже частично из дерева. И на конкурентах гибли летчики потому, что эти самолеты были гораздо хуже, чем И-185. И ни один советский истребитель так и не сравнился с немецкими того же периода. А то, что что-то можно снять с производства, так сняли МиГ, сняли ЛАГГ, это вполне нормальное явление, особенно если во время войны думать не о том, как выполнить план по валу и вал по плану, а о том, как создать и запустить наилучшую технику.
Forsite: Jugin пишет: Был. М-82 и можно было доработать М-71. Можно, но не в условиях войны и эвакуированной промышленности. Jugin пишет: И-185 не был цельнометаллическим. Даже на то что было и того не хватало, не было бы дефицита алюминия, и Яковлев с Лавочкиным свои самолеты из фанеры бы не клеили. Jugin пишет: 1. Был. №81, на котором и планировалось его выпускать. 2. Можно было выделить за счет летающих гробов Яковлева. Завод был занят, про гробы это вы уже со зла загрубили. Jugin пишет: А что такого случилось 5.04.1943 г.? Пилот разбился вместе с самолетом, другого видимо не нашли. Jugin пишет: 1. Испытания закончились в январе 1943 г. Поликарпов даже был награжден Сталинской премией за разработку И-185. Сухой за Су-6 получил и что? Jugin пишет: Пока мне понятно, что Вы не в курсе, что происходило с самолетом. Могу только повторить: в январе 1943 г. самолет прошел все испытания и готовилось его производство на заводе №81. Так что с фэнтэзи это только к себе. Да нет, похоже к все таки к вам. Есть реальность - самолеты летающие и воюющие и есть перспектива -выпустить что то где то вполне возможно что и лучшее, но непонятное. Что выберут практики, совершенно очевидно что уже проверенное. Разумеется после драки все становятся сильно умными и рассудительными. Jugin пишет: особенно если во время войны думать не о том, как выполнить план по валу и вал по плану, а о том, как создать и запустить наилучшую технику. С броневичка слезьте и тельняшку зашейте, так уже давно не носят - не модно. Никто не отрицает что были ошибки и неверные решения, но не надо своей конспиралогией унижать работу людей в трудные для страны время делающих то что могут. Выше головы они иногда прыгали, и некоторые даже обладали даром предвидения (не подтвержденным большевистской наукой), что не избавляло их от ошибок, но решения принимали на основе тех данных что у них были.
piton83: RVK пишет: Все машины в начале "сырые". Правильно. Поэтому тезис о том, что Т-44 не стали выпускать чтобы не снижать выпуск Т-34, неверный. Потому что Т-44 с таким качеством, с каким его выпускали, для войны просто не годился. Т.е. это не вундервафля, а сырой танк. Ну а дальше с появлением Т-54 он стал не особо нужен. RVK пишет: А Вы не слышали про волокиту с разработкой и постановкой в производство тяжелого танка в США? Это уже после встречи американских войск с Тиграми и Пантерами продолжалось. Их вывод был приблизительно такой: морем вместо одного тяжелого можно перевезти два средних танка, ну а если наши танки все таки встретяться с Тигром или Пантерой, и авиация эту проблему не решит, то он (немецкий танк) конечно подобьет 3...4 или даже 5 наших, но наш 6-ой подобьет его и так как наших танков гораздо больше победа будет за нами. Ну а перераспределять ресурсы на срочный серийный выпуск тяжелого танка не рационально, это снизит выпуск средних и легких машин. Ну а поскольку в подбитым танке в среднем погибает 1 танкист, с этим можно смириться. А что написано в первоисточнике? Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев. А пока это напоминает страшные рассказы про тупого Жукова, который по тупости нагнал танки в Берлин. При этом разоблачители Жукова не думают о том, что танки там не просто так ездили, а помогали пехоте. Lob пишет: Для Вас это такое же откровение, как немецкие дивизии, введенные в действие на востоке только в июле 1941-го. Выдумывать нехорошо. Вот развертывание в ширину стало для меня откровением, это да. Змей пишет: Вас те же слова Южина в адрес СССР не смутили? Где же его слова "трупами завалили"? Не вижу. O'Bu пишет: «Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве, и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня» (с) Риббентроп, январь 1939. Ну таких-то устремлений везде хватает.
RVK: piton83 пишет: Поэтому тезис о том, что Т-44 не стали выпускать чтобы не снижать выпуск Т-34, неверный. Почему не верный? Он возможно не единственный и даже не главный, хотя во время войны ставить новый средний танк в производство спорное решение. piton83 пишет: Ну а дальше с появлением Т-54 он стал не особо нужен. Я так и написал. А что разве кто сомневался? piton83 пишет: Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев. Вот и выходит: 5 танков с более худшими ТТХ, причем некоторыми а не всеми, лучше чем один супертанк. Потому что чаще всего в нужном месте ни оказывается даже этого одного супертанка/корабля/самолета и средние по ТТХ танки/корабли/самолеты противника выполняют свои задачи почти без противодействия. piton83 пишет: А пока это напоминает страшные рассказы про тупого Жукова, который по тупости нагнал танки в Берлин. Только это американские рассказы: про поставку танков через океан и про сравнение Шермана и Пантеры. piton83 пишет: А что написано в первоисточнике? Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев. А пока это напоминает страшные рассказы про тупого Жукова, который по тупости нагнал танки в Берлин. При этом разоблачители Жукова не думают о том, что танки там не просто так ездили, а помогали пехоте. Т.е. Вы хотите сказать что в СССР и в США были в этом близкие подходы?
Jugin: Forsite пишет: Можно, но не в условиях войны и эвакуированной промышленности. Мимо. М-82 все же доработали в условиях эвакуированной промышленности. Forsite пишет: Даже на то что было и того не хватало, не было бы дефицита алюминия, и Яковлев с Лавочкиным свои самолеты из фанеры бы не клеили. Ну так не выпускали бы то, что было плохое, а выпускали бы то, что было хорошее. Forsite пишет: Завод был занят, про гробы это вы уже со зла загрубили. ну так освободили бы. В чем проблема? А про гробы говорит статистика потерь и ЛТХ самолетов. Forsite пишет: Пилот разбился вместе с самолетом, другого видимо не нашли. Ну да. Был один пилот в СССР, который умел летать на новых самолетах. Второго не нашли. Очень убедительно. Forsite пишет: Сухой за Су-6 получил и что? Что нужно было и Су-6 пускать в серию вместо Ил-2. Forsite пишет: Да нет, похоже к все таки к вам. Есть реальность - самолеты летающие и воюющие и есть перспектива -выпустить что то где то вполне возможно что и лучшее, но непонятное. Летающими самолетами в 41 г. были, в основном, И-16 и И-153. И ничего, сняли с производства и стали выпускать Яки и Ла. А если Вам что-то непонятно, то прочитайте тех, кому было понятно, что такое И-185, летчиков и представителей ВВС, которые только и могут оценивать перспективы нового самолета. Forsite пишет: Что выберут практики, совершенно очевидно что уже проверенное. Практики совершенно очевидно выбрали лучшее - И-185. Forsite пишет: С броневичка слезьте и тельняшку зашейте, так уже давно не носят - не модно. Никто не отрицает что были ошибки и неверные решения, но не надо своей конспиралогией унижать работу людей в трудные для страны время делающих то что могут. С конспирологией Вы явно мимо.))) А вот о том, что люди делают то, что могут, так это верно. Но не мог секретарь обкома управлять авиационной промышленностью, вот и делал, что может - препятствовал любому изменению, которое могло усложнить работу его наркомата. ну не мог недоучившийся семинарист разбираться в авиации, вот и верил любому слову своих подхалимов. Именно об этом я и говорю. Forsite пишет: Выше головы они иногда прыгали, и некоторые даже обладали даром предвидения (не подтвержденным большевистской наукой), что не избавляло их от ошибок, но решения принимали на основе тех данных что у них были. Вы бы с броневичка слезли и начали говорить по существу. Какие у них были данные? Что И-185 превосходит все советские и иностранные истребители? Были. Достаточно посмотреть на ТТХ. Что практики, от рядовых летчиков до руководства НИИ ВВС, утверждали, что это лучший самолет в СССР. Этого недостаточно, чтобы до партийных бонз дошло, какой самолет нужно выпускать? RVK пишет: Почему не верный? Он возможно не единственный и даже не главный, хотя во время войны ставить новый средний танк в производство спорное решение. Абсолютно бесспорное решение, которое было принято всеми воюющими странами: Германией с Пантерой и модификациями Т-4, которые по сути были новым танком, США с заменой Ли на Шермана, СССР с Т-34-85. Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник.
RVK: Jugin пишет: Германией с Пантерой и модификациями Т-4 Не понял Вас. Пантера вместо Т-4, Вы это имели ввиду? Jugin пишет: модификациями Т-4, которые по сути были новым танком Это Вы о чем? Jugin пишет: США с заменой Ли на Шермана 1. США тогда, во время смены в производстве Ли на Шерман, практически не вели боевых действий на суше, острова и Африка не в счет. 2. Шерман все же является глубокой модернизацией Ли, там много преемственности, это не совершенно новая конструкция, как в случае с Пантерой. Jugin пишет: СССР с Т-34-85 По отношению к какой именно модификации Т-34 это новый танк, а не модернизация? Jugin пишет: Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник. Это необходимое, но не достаточное условие для победы.
Jugin: RVK пишет: Не понял Вас. Пантера вместо Т-4, Вы это имели ввиду? Нет. Я имел в виду разработку и внедрение Пантеры, а ТАКЖЕ модификации Т-4, которые в значительной степени делали этот танк другим по сравнению с первыми образцами. RVK пишет: 1. США тогда, во время смены в производстве Ли на Шерман, практически не вели боевых действий на суше, острова и Африка не в счет. Почему не в счет? Там была занята бОльшая часть боеспособных дивизий армии США. RVK пишет: 2. Шерман все же является глубокой модернизацией Ли, там много преемственности, это не совершенно новая конструкция, как в случае с Пантерой. Ну тут вопрос терминологии, что считать глубокой модернизацией, что новой моделью. На мой взгляд, отличий от Ли было достаточно, чтобы считать это новым танком. RVK пишет: По отношению к какой именно модификации Т-34 это новый танк, а не модернизация? Да с любой, несмотря на большое количество унифицированных узлов. RVK пишет: Это необходимое, но не достаточное условие для победы. Естественно. Но это все необходимое условие.
RVK: Jugin пишет: Ну тут вопрос терминологии, что считать глубокой модернизацией, что новой моделью. На мой взгляд, отличий от Ли было достаточно, чтобы считать это новым танком. Вот теперь я Вас понял. Под постановкой в производство нового танка я имел ввиду такой танк как Пантера для немецкой танковой промышленности. Т.е. такой танк в котором отсутствовали крупные узлы и агрегаты от освоенных промышленностью моделей, т.е. это новый корпус, ходовая, трансмиссия, башня, ДВС и т.п. Из перечисленных примеров это только Пантера, все модификации Т-4, Т-34, Шерман другой случай. О этом и писал.
Forsite: RVK пишет: Из перечисленных примеров это только Пантера Которая никогда особых восторгов у немецких танкистов не вызывала, неоднократно встречал у "битых немцах" сожаления о том что на поток была поставлена Пантера вместо увеличения Т-IV. Jugin пишет: ну не мог недоучившийся семинарист разбираться в авиации Во-первых доучившийся, И.В.Джугашвили не явился на экзамен, заметьте не не был допущен до выпускного экзамена, как некоторые утверждают, а не явился из-за опасения быть арестованным. Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях, так что тельняшечку то все таки зашейте. Jugin пишет: Вы бы с броневичка слезли и начали говорить по существу. Какие у них были данные? Что И-185 превосходит все советские и иностранные истребители? Были. Достаточно посмотреть на ТТХ. ТТХ "зализанных" элитных экземпляров серийных самолетов так же поражали воображения, однако при серийном выпуске все куда то девалось. Jugin пишет: Этого недостаточно, чтобы до партийных бонз дошло, какой самолет нужно выпускать? Вы броневик уже весь истоптали, хорош уже, вещь старая, музейная. Jugin пишет: Летающими самолетами в 41 г. были, в основном, И-16 и И-153. И ничего, сняли с производства и стали выпускать Яки и Ла. Необходимость замены была не только очевидной, вы забываете что техзадания на ЯКи, ЛАГГи и МиГ давались еще до войны и ставились машины в серию до войны и далее заводы работали в тесной спайке с КБ при появлении новых модификаций, которые бывало кардинально отличались от прежних и все это происходило во время войны, завод выпускал старую модель одновременно отрабатывая новую, все для того что бы не снизить объем производства. Я вполне допускаю, что со стороны Яковлева была некая ревность к Поликарпову, но говорить что он специально не пускал И185 в серию абсурдно, КБ Поликарпова сталкивалось с серьезными проблемами как и многие авиаконструкторы и в серию в условиях эвакуированной промышленности шло то что уже было отработано.
marat: Jugin пишет: Что нужно было и Су-6 пускать в серию вместо Ил-2. Немцы так и поступили. Итог известен.
marat: Jugin пишет: Там была занята бОльшая часть боеспособных дивизий армии США. Все три. Нет, пять. )))
piton83: RVK пишет: Почему не верный? piton83 пишет: Потому что Т-44 с таким качеством, с каким его выпускали, для войны просто не годился. Т.е. это не вундервафля, а сырой танк. Болдом выделил главную мысль. RVK пишет: Вот и выходит: 5 танков с более худшими ТТХ, причем некоторыми а не всеми, лучше чем один супертанк. Потому что чаще всего в нужном месте ни оказывается даже этого одного супертанка/корабля/самолета и средние по ТТХ танки/корабли/самолеты противника выполняют свои задачи почти без противодействия. Ну тут зависит от многих факторов. Вопрос в том, насколько ТТХ хуже, какое соотношение численности "просто танков" к "супертанкам", возможностей промышленности, характера БД. Т.е. тут не может быть какой-то единственно верной формулы, типа 2 к 1 это номрально, а 5 к 1 уже плохо. Про это отлично сказано в детской книге "Рассказы об оружии" Заказчик, и в особенности военный заказчик, справедливо считает, что специальное оружие более эффективно, чем универсальное. Для производства же обилие специальных образцов может оказаться rибельным, внося в него неразбериху и хаос. Производственники склонны к универсальному opyжию, выпускаемому в больших количествах и поставленному на хорошо и ритмично работающий поток. Обе крайности вредны. Что толку в отличном эффективном оружии, если промышленность не может освоить ero выпуск в требуемом для армии количестве! И что толку в массах универсальноrо оружия, которое на поле боя не может соперничать с оружием противника и представляет для него не более чем леrко поражаемую цель. RVK пишет: Только это американские рассказы: про поставку танков через океан и про сравнение Шермана и Пантеры. Поэтому и интересно ознакомиться с этими рассказами. RVK пишет: Т.е. Вы хотите сказать что в СССР и в США были в этом близкие подходы? Я не готов сказать о подходе "вообще". И поэтому мне и интересно узнать что именно пишут про это американцы. Вполне возможно что подходы близкие. Что в этом удивительного?
piton83: Jugin пишет: Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник. Не факт. Вопрос еще в его количестве.
Jugin: Forsite пишет: Во-первых доучившийся, И.В.Джугашвили не явился на экзамен, заметьте не не был допущен до выпускного экзамена, как некоторые утверждают, а не явился из-за опасения быть арестованным. Не сдавший экзамены не может считаться доучившимся. Forsite пишет: Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях, так что тельняшечку то все таки зашейте. Вас опять кто-то обманул. Духовная семинария приравнивалась в РИ к гимназии и даже давала право на поступление в университет и то только в Томский и Юрьевский. Так что образование у великого друга языковедов было незаконченное среднее. И далеко не самое лучшее даже по меркам среднего образования РИ. Так что слазьте с броневичка и начинайте что-то читать по теме. Forsite пишет: ТТХ "зализанных" элитных экземпляров серийных самолетов так же поражали воображения, однако при серийном выпуске все куда то девалось. И опять мимо. Ибо ТТХ И-185 сравнивается с ТТХ именно зализанных элитных экземпляров. Forsite пишет: Вы броневик уже весь истоптали, хорош уже, вещь старая, музейная. Хотите сказать, что Вы не в курсе, что ВСЕ основные решения принимались именно партийными руководителями и даже проводились как решения ПБ? В том числе и по выпуску самолетов? Верю. Я всегда верю людям, которые утверждают, что они незнакомы с темой, о которой начали говорить исключительно по велению души. Forsite пишет: Необходимость замены была не только очевидной, вы забываете что техзадания на ЯКи, ЛАГГи и МиГ давались еще до войны и ставились машины в серию до войны и далее заводы работали в тесной спайке с КБ при появлении новых модификаций, которые бывало кардинально отличались от прежних и все это происходило во время войны, завод выпускал старую модель одновременно отрабатывая новую, все для того что бы не снизить объем производства. Веселье продолжается. Вы сами говорите, что техзадание давались еще до войны, в том числе и для недоделанного поликарповского И-200, известного как МиГ. Так ведь и Поликарпов начал свою работу над И-185 ДО войны. И в условиях, когда его КБ громили, когда у него забрали завод, не давали мотор и т.д. и т.п. И в этих условиях, которые были созданы рукотворно, он создал самолет, превышающий все остальные истребители в СССР. А если учесть, что даже в начале войны заводы продолжали выпускать поликарповские истребители, то никакой особенной сложности в выпуске поликарповского истребителя быть не могло. Впрочем, если бы и были, то качество самолета было важней проблем НКАП с налаживанием выпуска. Forsite пишет: Я вполне допускаю, что со стороны Яковлева была некая ревность к Поликарпову, но говорить что он специально не пускал И185 в серию абсурдно, КБ Поликарпова сталкивалось с серьезными проблемами как и многие авиаконструкторы и в серию в условиях эвакуированной промышленности шло то что уже было отработано. Почему абсурдно, Вы не объясняете, а потому как аргумент не воспринимается. К тому же я не говорил, что это именно Яковлев, лично я думаю, что не он один, а может, и не столько он один. Проблема в системе, сбои которой в военное время особенно заметны. Кстати, в нормальной системе один конструктор не может влиять на производство другого конструктора, ибо он не может быть объективным по определению.
RVK: Forsite пишет: Которая никогда особых восторгов у немецких танкистов не вызывала, неоднократно встречал у "битых немцах" сожаления о том что на поток была поставлена Пантера вместо увеличения Т-IV. Я встречал и такие и прямо противоположные отзывы. piton83 пишет: Ну тут зависит от многих факторов. Вопрос в том, насколько ТТХ хуже, какое соотношение численности "просто танков" к "супертанкам", возможностей промышленности, характера БД. Т.е. тут не может быть какой-то единственно верной формулы, типа 2 к 1 это номрально, а 5 к 1 уже плохо. Соотношение конечно достаточно условно, безусловным являеться принятие американцами асимметричного ответа на немецкие Тигры и Пантеры: неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию. piton83 пишет: Поэтому и интересно ознакомиться с этими рассказами. Первое это из статьи: http://topwar.ru/17461-amerikanskiy-tyazhelyy-tank-m6.html Бронетанковые войска к тому времени, столкнувшись с проблемой переброски танков на заморские театры военных действий, решили, что за море легче перевести два средних танка массой 30 тонн, чем один тяжелый танк массой 60 тонн – по мнению танкистов армии США два средних танка были гораздо эффективнее, чем один тяжелый. Второе это из серии фильмов о военной техники и сражениях.
piton83: RVK пишет: неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию. А какие могли быть еще варианты?
Змей: Jugin пишет: ну не мог недоучившийся семинарист разбираться в авиации, Jugin пишет: Так что образование у великого друга языковедов было незаконченное среднее. Про свои источники знания Вы предпочли проюродствовать. Вы дипломированный инженер? В какой области? И производственный руководящий опыт есть? Поделитесь, только без клоунады, если не сложно. Jugin пишет: он создал самолет, превышающий все остальные истребители в СССР На бумаге и с недоведённым до ума движком. Ага.piton83 пишет: А какие могли быть еще варианты? У Югина спросите - он спец по смене выпускаемых моделей на серийных заводах.RVK пишет: неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию. А это и вело к бОльшим, по мнению фронтовиков, потерям. Белтон Купер - хороший пример такого фронтовика.
O'Bu: Jugin пишет: Forsite пишет: цитата: Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях, так что тельняшечку то все таки зашейте. Вас опять кто-то обманул. Нет, это Вас кто-то (И кто этот негодяй? - Это Вы, Трелони Jugin ) отучил понимать посты, написанные русским по белому. Слово "современные" видите? Это, если без пляски с бубном вокруг конЬтекста означает - "относящиеся к настоящему времени, к текущему моменту, к настоящей эпохе, теперешние". В текущий момент у нас 2014 год, а не 1899, и в типа "университетах" дипломники не могут извлечь квадратный корень из ста и вычислить разность 1/2-1/3. Так что в семинариях учили даже лучше. Dixi. O'Bu.
RVK: piton83 пишет: А какие могли быть еще варианты? Если посмотреть мои слова полностью: Соотношение конечно достаточно условно, безусловным являеться принятие американцами асимметричного ответа на немецкие Тигры и Пантеры: неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию. То легко понять и другой возможный вариант - симметричный ответ, т.е. поставка в войска в Европу в достаточным количествах своих аналогов Тигров и Пантер. Змей пишет: А это и вело к бОльшим, по мнению фронтовиков, потерям. Белтон Купер - хороший пример такого фронтовика. Вопрос сложный и спорный. Проиграть ту ситуацию с другим вариантом действий (симметричный ответ) не представляется возможным. Потом piton83 здесь прав: piton83 пишет: Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев. и мы можем лишь предлагать какой вариант лучше. А работа Белтона Купера это одна из точек зрения, причем офицера бронетанковой дивизии, причем не танкиста, а связиста. Но и про это тоже не надо забывать, я же с самого начала об этом и написал: RVK пишет: В том то и дело, что это была метода уже после того как стало ясно что не сработало. Т.е. сознательно обходились легкими и средними танками в расчете на то, что таковых встреч будет мало, а если и будут задавим количеством и соответственно скорострельностью с разных сторон. В основном это срабатывало, но бывали и Виллер-Бокажа. На войне как на войне.
piton83: RVK пишет: То легко понять и другой возможный вариант - симметричный ответ, т.е. поставка в войска в Европу в достаточным количествах своих аналогов Тигров и Пантер. А с чего симметричный ответ будет самым лучшим ответом?
RVK: piton83 пишет: А с чего симметричный ответ будет самым лучшим ответом? А почему Вы это у меня спрашиваете? Вы сами назвали симметричный ответ самым лучшим, я же писал: Вопрос сложный и спорный. Проиграть ту ситуацию с другим вариантом действий (симметричный ответ) не представляется возможным.
gem: Forsite пишет: не было бы дефицита алюминия Его и не было. Дюфисита, как произносил Райкин. (Ну, честно - в 41 провальчик был). И что характерно - по тем же причинам. Forsite пишет: не в условиях войны и эвакуированной промышленности. Ту-2. Forsite пишет: Завод был занят Тбилисский? ЛаГГами до 1944? Forsite пишет: Пилот разбился вместе с самолетом, другого видимо не нашли. Невидимо. Яковлеву находили. Forsite пишет: Что выберут практики, совершенно очевидно что уже проверенное. В конце 1942 практики выбирали И-16. Налетавшись на Як-1 и ЛаГГ-3. А Покрышкин категорически не хотел менять Кобры. Запамятовал, до какого года? Forsite пишет: так уже давно не носят - не модно. Да Вы у нас модник... А вот Митя Шагин носит. И всем нравится. Forsite пишет: не надо своей конспиралогией унижать работу людей в трудные для страны время делающих то что могут. "Что-то мне знакомое... Так-так..." (с: ВСВ). «Так ты против Совецкой власти??!!» Кого унижают?! Голодных рабочих и инженеров?! Речь - о продукции Яковлева. RVK пишет: 5 танков с более худшими ТТХ, причем некоторыми а не всеми, лучше чем один супертанк. Потому что чаще всего в нужном месте ни оказывается даже этого одного супертанка/корабля/самолета и средние по ТТХ танки/корабли/самолеты противника выполняют свои задачи почти без противодействия. Лето 1941 не подтверждает Ваши умозаключения. RVK пишет: Jugin пишет: цитата: модификациями Т-4, которые по сути были новым танком Это Вы о чем? Я так понял, что об «окурке» в башне PzIVE. И о других буквах типа G. RVK пишет: Это необходимое, но не достаточное условие для победы. Не увлекайтесь. Здесь не работают категории матанализа. Напрямую. И глобально. ТТ был хуже ППК, Щ хуже VIIC, Як-9 хуже сами знаете кого, etc. При близких (10-15% разницы) ТТХ решает человек, тактика использования оружия и его количество. с: Солонин, но не он первый. piton83 пишет: Ну таких-то устремлений везде хватает. Вы что! Аполитично рассуждаете! Как иначе доказать злобную агрессивность Польши?! А то ведь без этой беседы за кофе рушится... да все рушится! Правда, письма Молотова об условиях примкнутия к Оси (12.40) как-то... Но это же МЫ! Нам - можно. Forsite пишет: Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях А! Так Солонин - хумманитарий, раз, как и Иосиф в семинарии, самолеты изучал! Это все объясняет! Forsite пишет: так что тельняшечку то все таки зашейте. Вы бы вообще прикрылись чем-нибудь, а то - стыдоба... Все хозяйство наружу... Forsite пишет: КБ Поликарпова сталкивалось с серьезными проблемами Ну да, в сибирском цирке - нелегко. А помочь КБ (перспективной машине)? Змей пишет: Вы дипломированный инженер? В какой области? И производственный руководящий опыт есть? Поделитесь, только без клоунады, если не сложно. Эти вопросы Вы Исаеву, Шеину и... не будем о... не задавали. С чего бы, неистовый Вы наш? O'Bu пишет: Так что в семинариях учили даже лучше. Самолетостроению, надо понимать...
RVK: gem пишет: Лето 1941 не подтверждает Ваши умозаключения. Это не мое умозаключение. Вы невнимательно читали. gem пишет: Не увлекайтесь. Здесь не работают категории матанализа. Напрямую. Это Ваше мнение. gem пишет: И глобально. ТТ был хуже ППК, Щ хуже VIIC, Як-9 хуже сами знаете кого, etc. Про ТТ есть другое мнение.
gem: RVK пишет: Про ТТ есть другое мнение. Да. Мне тоже как-то не хочется соглашаться с нашими славными «чекистами», предпочитавшими весной 1940 немецкие машинки... Хотя - специалисты... Но можно рассмотреть и другие системы оружия. Немецкие шнеллерботы и наши Д-3 и Г-5, FW189 - аналога которому вообще не было, те же фаустпатронен. RVK пишет: Это не мое умозаключение. Вы невнимательно читали. В вашем №3924 от 10.01.14 18:18 мск (для piton83) при обсуждаемой нами фразе нет ни кавычек, ни к.-л. ссылки. Может быть, Вы случайно ее опустили?
Forsite: gem пишет: Немецкие шнеллерботы и наши Д-3 и Г-5, FW189 - аналога которому вообще не было, те же фаустпатронен. Удивительно как же уберменши с такими вудерфавлями проиграли унтерменшам, а-а-а-а я знаю ответ - унтерменши их трупами завалили и уберменши задохнулись от недостатка кислорода, и запаха не стиранных портянок.
полная версия страницы