Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
Jugin: Змей пишет: Про свои источники знания Вы предпочли проюродствовать. Вы дипломированный инженер? В какой области? И производственный руководящий опыт есть? Поделитесь, только без клоунады, если не сложно. Скажите, а какой такой огромный производственый опыт и какой именно инженерный диплом нужен, чтобы прочитать заключение НИИ ВВС и понять, что там написано? Вот Вы это поняли? Или смысл написанного остается до сих пор загадкой, разгадать которую Вам не позволяет отсутствие надлежащего диплома? Змей пишет: На бумаге и с недоведённым до ума движком. Ага Хотите сказать, что все экспериментальные самолеты не летали, не проводили испытаний, в том числе войсковых? Т.е., утверждаете, что ничего о И-185 не знаете, но спорите исключительно из идеологических соображений. Верю.
Seawolf: gem пишет: Щ хуже VIIC А были и "Эски", и "Катюши".. Отчего бы их не сравнить с VII и IX?
O'Bu: gem пишет: Эти вопросы Вы Исаеву, Шеину и... не будем о... не задавали. С чего бы, неистовый Вы наш? Возможно, с того, что Исаев, Шеин и... (кто же в глазах оппонентов ещё выше???) не несли с умным лицом безграмотной пурги, нет? gem пишет: Самолетостроению, надо понимать... И животноводствуТМ!!!111 Извините, я после общения с заочниками несколько с разорванным шаблоном. Вот я, скажем, за 25 лет честно забыл почти всю тригонометрию по причине практической ненужности, но как 28 человек не могут вспомнить теорему Пифагора, когда она понадобилась - "не могу понять" (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Возможно, с того, что Исаев, Шеин и... (кто же в глазах оппонентов ещё выше???) не несли с умным лицом безграмотной пурги, нет? Они несли пургу с глупым видом?
RVK: gem пишет: нет ни кавычек, ни к.-л. ссылки. Может быть, Вы случайно ее опустили? А основную мысль я высказал ранее: А Вы не слышали про волокиту с разработкой и постановкой в производство тяжелого танка в США? Это уже после встречи американских войск с Тиграми и Пантерами продолжалось. Их вывод был приблизительно такой: морем вместо одного тяжелого можно перевезти два средних танка, ну а если наши танки все таки встретяться с Тигром или Пантерой, и авиация эту проблему не решит, то он (немецкий танк) конечно подобьет 3...4 или даже 5 наших, но наш 6-ой подобьет его и так как наших танков гораздо больше победа будет за нами. Ну а перераспределять ресурсы на срочный серийный выпуск тяжелого танка не рационально, это снизит выпуск средних и легких машин. Ну а поскольку в подбитым танке в среднем погибает 1 танкист, с этим можно смириться. И позже дал ссылку: piton83 пишет: цитата: «Поэтому и интересно ознакомиться с этими рассказами.» Первое это из статьи: http://topwar.ru/17461-amerikanskiy-tyazhelyy-tank-m6.html цитата: «Бронетанковые войска к тому времени, столкнувшись с проблемой переброски танков на заморские театры военных действий, решили, что за море легче перевести два средних танка массой 30 тонн, чем один тяжелый танк массой 60 тонн – по мнению танкистов армии США два средних танка были гораздо эффективнее, чем один тяжелый.» Второе это из серии фильмов о военной техники и сражениях.
gem: Seawolf пишет: А были и "Эски", и "Катюши".. Отчего бы их не сравнить с VII и IX? Охотно. Эски С1,С2,С3, кстати, до определенного срока назывались «немками». (Немецкая-1 и т.д.)... Вам это, несомненно, известно. К вопросу о «фашистском мече». И о том, что история 3-х лодок (Карп, Карась, Камбала, 1904-1907, отзыв к.-а. Щенсновича) иногда повторяется не как фарс, а как большая трагедия. Дело в том, что Щуки были основным типом сов. ПЛ. Они (теоретически) определяли боевую мощь советского подплава, считались современными и достраивались даже в войну. Всего 86 штук. Но их с основными VIIC (с модификациями ок.600 штук) сравнивать не будем, конечно. Так вот, со всеми разновидностями в БД принимали участие порядка 20 лодок типа С. Дальше можно было бы не продолжать (600 и 20), но - пожалуйста. Превосходя указанные немецкие по водоизмещению на 100-200 тонн, они имели на 1 ТА больше (с практически одинаковым числом торпед - 12), но мин, как конкурентки (24-36 шт. вместо торпед) - не несли. Предельная глубина погружения (100 м) вдвое-втрое уступала «немецкой». Добавлю, что на таких глубинах (200м) и в 1945 ПЛ не обнаруживались ничем, а снаряды МКА (до 37мм) и пулеметов (с самолетов и ТКа) прочный корпус «немки» не пробивали. Офигеть... Главное (ну, почти) - автономность. Около 8500 миль над и 140 под водой у обеих лодок практически совпадают, что неудивительно (движки-то и объем танков у «средней» - от «немки»). Но! К 1941 реальная автономность "немок" достигала и превышала 50 суток, у лучшей (справедливо!) С-56 (Щедрин) - не превысила 20 дней... (По «паспорту» - 30 суток). Так же, как и со Щукой (но в другую сторону) - сравнивать крейсерскую ПЛ типа К с VIIC не стоит. Хотя бы с учетом водоизмещения. И опять же, в БД принял участие едва с десяток «Катюш». Более того, подводная маневренность огромной К и та же малая предельная глубина погружения не позволила БЫ им выжить после атаки хорошо охраняемого конвоя. Это намек... Лодки же типа IX (почти 200 штук c ТТХ, ~ соотв. нашим К) немцы предпочитали отправлять на Карибы, юг Атлантики и даже в Индийский океан - где поменьше ПЛО. Атаковать хорошо охраняемые конвои где-то с 1941 ими уже не рисковали. Сравнивать реальную автономность IX и К будет совсем грустно... Еще раз: возражая ув. RVK, я приводил в пример массовое, а не экзотическое оружие. Потому Щука, Як-9, Г-5... Соответственно и у немцев - массовое.
gem: O'Bu пишет: не несли с умным лицом безграмотной пурги, нет? Несли. И несли бы в разы больше, если б их заставляли переписывать технологические карты, скажем, для изготовления фюзеляжа какого-нить Р-Z. Или бронекорпуса Т-37. Или акты измерения глубины воронки от взрыва немецкого 21-см снаряда. (Я не шучу! Один идиот так домогался до опусов ген. Григоренко). «А, с-сука, не знаешь!!» - взревел бы имярек. «Где диплом покупал??!!!!» Так где тогда т. Сталин изучал самолетостроение? Самообразованием? Ай да «ас Пушкин»! RVK пишет: А основную мысль я высказал ранее: Да. Мне надо было быть внимательней. Тем не менее, этот не Ваш тезис 1941-м опровергается.
RVK: gem пишет: Тем не менее, этот не Ваш тезис 1941-м опровергается. Даже если предположить что Вы правы что с того? Этот подход был у США во второй половине ВМВ (практически до конца ВМВ). А это позже 1941 года. Вы считаете что подход был неправильный? Ваше право.
RVK: gem пишет: Еще раз: возражая ув. RVK, я приводил в пример массовое, а не экзотическое оружие. Потому Щука, Як-9, Г-5... Соответственно и у немцев - массовое. И что с того? Вариант асимметричного ответа Вы не рассматриваете? 1. По поводу ПЛ - условия и возможности их применения у СССР и Германии были одинаковы? 2. По ТК аналогично п. 1. 3. По истребителям - подходы к количеству и использованию ВВС (я про постоянную переброску флотов на различные участки у немцев и почти полная противоположность для ВА у русских) одинаковы?
piton83: RVK пишет: То легко понять и другой возможный вариант - симметричный ответ, т.е. поставка в войска в Европу в достаточным количествах своих аналогов Тигров и Пантер. Я так понял что "свой среднетяжелый" это и есть аналог Тигра и Пантеры. Но создание нового танка процесс небыстрый и пока он создается нужно что-то делать. RVK пишет: А почему Вы это у меня спрашиваете? Вы сами назвали симметричный ответ самым лучшим Где?
Seawolf: gem пишет: Предельная глубина погружения (100 м) вдвое-втрое уступала «немецкой». Это едва ли не единственный показатель, по которому эски уступают семёркам. При этом, кстати, рабочие глубины погружения у них были близки - 80/100 метров соответственно. Другое дело, что реализовать эти преимущества было особо негде.
gem: RVK пишет: подход был неправильный? Правильный при прочих равных. Солонин это показал на примере прорыва легкими танками ПТО противника. И показал, что «прочих равных» летом 41 - не было. RVK пишет: подход был у США Оставим наконец США. Не та тема. RVK пишет: Вариант асимметричного ответа Вы не рассматриваете? Нет. Единственные асимметричные ответы РККА в 1941 - «грязь-глина» и бутылки с коктейлем Молотова. И в 1945 - панцирные сетки от супружеских кроватей на бортах танков. Неправ - поправьте. RVK пишет: 1. По поводу ПЛ - условия и возможности их применения у СССР и Германии были одинаковы? Складывались лучше для сов. ПЛ. Щукам не нужна была океанская дальность плавания и, соответственно, автономность. Глубины на Балтике и на 100 м нырять не позволяли. Нет преимуществ для VIIC. При нормальном авиапатрулировании теми же МБР-2 и Ил-4 они над водой просто не могли бы передвигаться, и их 17 узлов были бы не востребованы. Минирование даже устья Финского залива имеющейся горсткой кораблей при налаженном патруле ОВР показалось бы Редеру идиотской авантюрой. Оставалось реально применить принципы стратегической обороны. А ля "презренный царь Николашка". Чтоб фронт не ушел далее, чем хотя бы как в к.1916. Но неоправданно... "не уделялось внимания"... ну, дальше Вы эту гареевско-анфиловскую песню знаете. А ЧЕМУ "оправданно" уделялось? "Овладеть р-ном Люблин"??!! И зачем нам в условиях 39-41 - в океан? Чьи хорошо охраняемые конвои топить и с кем - в союзниках? Э? В итоге было БЫ - хрен Гитлеру железо, лес и никель. Даже из нейтральной Финляндии. (Полагаю, что без ПМР после ликвидации Польши прибалты быстро бы все поняли. И, конечно, без Берия). RVK пишет: По ТК аналогично п. 1. Угу. Аналогично. Немецкие ТКа выходят на охоту, а мы их перехватываем. Авиацией флота, охотниками, сторожевиками, миноносцами. Да и на кого им охотиться? В данном случае снабжение СЗФ проще осуществлять по жд. Как и было в 14-17. RVK пишет: По истребителям - подходы к количеству и использованию ВВС (я про постоянную переброску флотов на различные участки у немцев и почти полная противоположность для ВА у русских) одинаковы? При чем здесь переброски - к ТТХ истребителей?? И стачивание воюющих полков до нуля? К тактике? Ну да, в одном полку (Пе-2) кузнечиков ловят и Смуглянку разучивают, в другом... В конце фильма показали - что пора и повоевать, но для немцев, думаю, это была бы полная дикость. Ветераны говорили - правда, так и было... С кузнечиками, надо понимать. И репетициями хора. Извините за резкость. Наболело...
Forsite: gem пишет: И в 1945 - панцирные сетки от супружеских кроватей на бортах танков. Неправ - поправьте. У немцев циммеритное покрытие танков.
stalker716: marat пишет: Так что теория Суворова не имеет отношения к реальности - никто делать ставку на удары по спящим аэродромам не собирался. Основное - война в воздухе. На основании чего Вы сделали такой вывод? На словах Кравченко? Кто такой Кравченко? Он Ваш папа, он генералисимус, он Господь Бог, или может быть глава Политбюро? Вот слова того же Кравченко Безусловно, в господстве в воздухе играет колоссальную роль развитая сеть аэродромов… Я считаю правильным, как здесь было указано, что у одной — двух эскадрилий должен быть аэродром. И французы, и поляки потерпели поражение потому, что у них не было оперативного аэродрома, их застали на основных аэродромах, которые были уже в мирное время известны. ... В отношении прикрытия войск: часто командующий армией и командиры корпусов ставят задачу прикрыть расположение наземных войск с воздуха. Авиация с воздуха полностью не может защитить наземные части… Главное — господство, уничтожение противника в его глубине, тылах и на передовых в воздухе и на аэродромах. click hereКак видите он говорит о том что застать противника на аэродромах в глубине тылов это и определяет господство в воздухе.
stalker716: Jugin пишет: Хотя очень интересно, когда же дойдет до Вас, что сама ситуация с Рычаговым является показателем безумности сталинской системы, в которой старший лейтенант за 3 года взлетит до командующего ВВС, затем будет направлен на обучение, которое должен проходить майор Интересно, а как было дело у немцев? У них дети рождались генералами ВВС? гитлер возродил ВВС в 1935-ом. Кого поставил командующим? Правильно Геринга, который до этого командовал полицией Пруссии. Ну мы можем вспомнить, что семнадцать лет назад он был лётчиком и имел звание обер-лейтенанта. Вот так раз и из обер-лейтенанта в главкомы ВВС. Хотя вру не из лётного лейтенанта, а из полицая, который уже забыл напрочь про полёты. А командующий истребительной авиации Галланд? Он из капитанов прыгнул в командующие. Jugin пишет: Нельзя. Для этого нужно менять не только систему обучения, но и всю сталинскую систему. Нельзя что-то делать хорошо там, где все остальное плохо. Кто бы спорил, что чем авторитарнее система, тем она менее эффективна. Вспоминая советскую поговорку - Чем больше в армии дубов тем крепче наша оборона, и учитывая качество подготовки личного состава в советские времена (когда кстати, также никто не ожидал нападения на СССР), легко соглашусь, что и при Сталине был порядочный бардак. Но речь не про это, а про то, что сокращали обучение. И вопрос зачем? В.Суворов дал своё объяснение. Вполне логичное. А то что не все наши лётчики, даже и те которых учили не по сокращённой программе, были ассами - я не спорю. Овладеть самолётом в совершенстве, как и любой другой техникой, не просто, на это требуется время. Не пешком по аэродрому ходить, конечно, а летать, летать, летать. А полёты это сожжённые ресурсы. Так что учить хорошо многих слишком накладно. И стали учить плохо. Старое объяснение, что мол "с дуру" - меня не устраивает. Меня устраивает логика В.Суворова - сносим авиацию врага внезапным ударом и новички будут спокойно учиться летать, выполняя боевые задания. Весь расчёт на то что мы ударим первыми и внезапно. И вот вспомнилось про бомбардировки Финляндии 25-го июня. Внезапные. Тем не менее, на аэродроме в Селанпаа (Selanpaa), где была расквартирована 2-я эскадрилья LLv 24 (8 «Брюстеров» под командованием к-на Ахола (Leo Ahola), тревожный сигнал прозвучал, и «Брюстеры» поднялись в небо в 7 ч 15 минут, за считанные секунды до того, как 18 бомбардировщиков СБ (3 группы по 6 машин} из 202-го СБАП появились над летным полем. Сам Ахола в спешке начал взлет с винтом, установленным на неправильный угол, и его самолет разбился в конце полосы, так и не оторвавшись от земли.click hereКак видим финны, живя по соседству агрессивной сверхдержавой, готовились к обороне. Внезапности не произошло, самолёты взлетели. Сравним с ситуацией у нас - когда аэродромы 22-го внезапно бомбили немцы. Или ... накрывали огнём артиллерии. Как ни странно в маленькой Финляндии финны нашли места для аэродромов подальше от границы. И напоследок. Капитан, командир эскадрильи Ахола не сумел взлететь. Если бы это был советский капитан то на всех форумах склоняли бы этот случай - вот мол не были мы готовы к войне, ну никак не мог Сталин планировать нападение, у нас же даже комэск не умел летать.
marat: stalker716 пишет: Как видим финны, живя по соседству агрессивной сверхдержавой, готовились к обороне. Внезапности не произошло, самолёты взлетели. Ну да, с 17 июня начали мобилизацию. ))) Вот если бы мы напали на немцев, которые почему-то бы спали, то тогда бы мы... Хотя постойте, ведь у них идет битва над Англией, какие такие самолеты на Востоке? Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним?
Forsite: marat пишет: Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним? У меня есть идея: надо было подогнать толпы БТ и Т-26, что бы они ездили вдоль границы и грозно рычали, налетать тучи Су-2 вдоль границы что б шакалили, понавыкидывать десантов вдоль границы, Пе-8 и ТБ-3 должны бомбить разом специльно-выделенные полигоны на нашей территории, немцы набегут думая что началось, а мы всех взад возвервернем, типа мы пошутили и это были учения, немцы успокоятся и кое кто поедет обратно, а мы через 2 недели еще раз тоже самое устроим, они снова вернутся, а мы снова не нападем и так до тех пор пока они все у нашей границы не соберутся, а боевой дух у них упадет ... тут то мы их и прищучим!!!
gem: marat пишет: Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним? Ответы на этот вопрос тоже состарились. Только вы (мн.ч.) не желаете их слушать. Наихудшие варианты для СССР. 1. 1939-1940. Пакт не подписан. К(О)ВО и З(О)ВО мобилизованы с 19.08, стоим на старой границе, опираемся на линию Сталина. Рискнет Гитлер напасть на Польшу? Предположим - рискнул, разгромил etc - и уже воюет с АиФ. И 60% вымотавшегося вермахта (~60 див) с невосполненными потерями и израсходованным ресурсом утыкаются лбами в наши пограничные столбы. А уж за 1,5 месяца даже РККА мобилизоваться - под силу. И развернуться, как учил великий ... скажем, Исаев. Я дал ответ на Ваш старый вопрос? Предположим, Сталин в очередной раз «испугался», что АиФ тут же объединятся с Гитлером для крестового похода понятно куда. Совместными эскадрами - на Кронштадт. Как учат г-н Городецкий и лживые мемуары. Нам понятно, что этого не произойдет - но время-то упущено! Сбычи мечт о Суоми-красавице, понятно - тоже не будет, а вот прибалты, глядишь, задумаются о судьбе Польши со всеми вытекающими базами. Сосем лапу на зимних квартирах. Послов АиФ гоним ссаными тряпками. Как и учил сами знаете кто. Ничего нового. Не нужны нам их коварные союзы - омманут! 2. 1940, весна. Рискнет Гитлер напасть на Францию, оставив зад без авиации, артиллерии, танков - только с десятком неполноценных пд? Конечно - нет! (Воскликнут почитатели сталинского гения). Конечно же, пользуясь странной войной на Западе, он будет готовить нападение на СССР! 15 мая! И накапливать войска супротив нашей отмобилизованной и развернутой группировки (как (не) учил свет Валерьевич). За полгода тоже усилившейся до дальше некуда. Нары в 6 этажей в землянках стоят. Я дал второй ответ на старый вопрос? От винта! Ну, если хотите - еще. Граничные условия: для немцев - нулевые. Союзники у них могучие - Италия да Словакия. Однако - маловато будет! А блокада блокирует... А сибирского транзиту - нету... А японцам просто не до них. Или наш рыцарь Зорге сольет им абсолютно правдивую информашку о том, что когда они мешками кровь на ХГ проливали - немцы соблазняли нас Пактом. Вы бы обиделись? А японцы - не люди, что ль? А тем более, что им не до Приамурья и Приморья. Им Борнео нужен. Там, кроме султанских жен - нефть. Точно! Не рискуя опять утомить Ваше внимание - прекращаю недозволенные речи.
RVK: piton83 пишет: Я так понял что "свой среднетяжелый" это и есть аналог Тигра и Пантеры. Но создание нового танка процесс небыстрый и пока он создается нужно что-то делать. Скорее только Пантеры. Аналога Тигра по сути так и не было. piton83 пишет: Где? Выше. В своем вопросе ко мне. gem пишет: Правильный при прочих равных. Солонин это показал на примере прорыва легкими танками ПТО противника. И показал, что «прочих равных» летом 41 - не было. Показал где? gem пишет: Оставим наконец США. Не та тема. С чего бы это? gem пишет: Нет. Единственные асимметричные ответы РККА в 1941 - «грязь-глина» и бутылки с коктейлем Молотова. И в 1945 - панцирные сетки от супружеских кроватей на бортах танков. Неправ - поправьте. То что нет зря. Почему Вы рассматриваете только время ВОВ, а не до нее? И что за ерунда про: «грязь-глина» бутылки с коктейлем Молотова и панцирные сетки от супружеских кроватей на бортах танков? gem пишет: Складывались лучше для сов. ПЛ. gem пишет: Угу. Аналогично gem пишет: При чем здесь переброски - к ТТХ истребителей?? Я Ваше предвзятое отношение понял. Вопросов больше не имею. gem пишет: Извините за резкость. Наболело... Ничего, бывает.
piton83: RVK пишет: Выше. В своем вопросе ко мне. Каком именно? В этом "А какие могли быть еще варианты? "?
RVK: piton83 пишет: Каком именно? В этом "А какие могли быть еще варианты? "? Мне еще раз повторить что я написал с самого начала в ответ Змею про наилучший вариант?
marat: gem пишет: Ответы на этот вопрос тоже состарились. Мне не нужна альтернатива в вашем исполнении. Она уже спета суворовым. Вот и попробуйте в рамках его альтернативы предложить как Сталин бомбит с заоблачных высоткрылатыми шакалами с не обученными пилотами спящие аэродромы с немецкими самолетами, которые в это время ничего не подозревая ведут войну над Англией, северной Африкой.
marat: gem пишет: Я дал ответ на Ваш старый вопрос? См. мой пост выше - не дали. )))) gem пишет: Я дал второй ответ на старый вопрос? Опять мимо. Стареете. gem пишет: Не рискуя опять утомить Ваше внимание - прекращаю недозволенные речи. да, согласен, бред утомляет.
piton83: RVK пишет: Мне еще раз повторить что я написал с самого начала в ответ Змею про наилучший вариант? Может лучше ответит на мой вопрос?
Seawolf: gem пишет: Чтоб фронт не ушел далее, чем хотя бы как в к.1916. Ну, то, что за 41-й год КБФ потерял почти все свои базы, не его вина.
stalker716: marat пишет: спящие аэродромы с немецкими самолетами, которые в это время ничего не подозревая ведут войну над Англией, северной Африкой. Да Вы не стесняйтесь, спрашивайте ширше, например, что будут делать тысячи советских танков когда все немецкие танки на Западе? Не будет же вражеских танков, и не с кем им будет воевать. А если немцы оставят на границе только пулемёты, то кроме советских пулемётчиков противника ни для кого не останется, а пулемёты наступать не могут. ;)
SVH: stalker716 пишет: Да Вы не стесняйтесь, спрашивайте ширше, например, что будут делать тысячи советских танков когда все немецкие танки на Западе? Можно, я спрошу? Коллега, Вас не смущает, что для "Грозы" лучшее время не 06.07.41, а, скажем, 10.05.40-го? Ну, или перед самым Дюнкерком?
marat: stalker716 пишет: Да Вы не стесняйтесь, спрашивайте ширше, например, что будут делать тысячи советских танков когда все немецкие танки на Западе? Так с самолетами вы согласны? И танков всех на границе с СССР не будет, если Гитлер не заподозрит Сталина или сам не захочет напасть(тогда прощай внезапность с налетами шакальими стаями с плохо обученными пилотами по спящим аэродромам). stalker716 пишет: Не будет же вражеских танков, и не с кем им будет воевать. Д...чок, все будет, но внезапности и разгрома вермахта не будет. А вот КА с плохо обученными летчиками получит по самое небалуйся. stalker716 пишет: А если немцы оставят на границе только пулемёты, то кроме советских пулемётчиков противника ни для кого не останется, а пулемёты наступать не могут. ;) Юродствуете? Это не вас показывали по телевизору в связи со сбором милостыни на благое дело? Можете конкретно ответить на поставленный вопрос: "Как Сталин обеспечит наличие немецких сил, да еще в коматозном состоянии, у своих границ для внезапного и беспощадного удара по ним орд летающих шакалов, ведомых плохо обученными летчиками"?
gem: RVK пишет: Показал где? В объяснении, что такое «уставное взаимодействие в бою» и «сосредоточение сил». В поздней редакции «22 июня», в «23 июня - День-М». А уж реальные примеры, где PzII и "35-тонные" Pz(tsch) прорывают на сравнительно узком участке ПТО и пехотную оборону даже равных противников, Вы наверняка знаете больше, чем аз, многогрешный. От Франции до Литвы и Зап.Двины. RVK пишет: gem пишет: цитата: Оставим наконец США. Не та тема. С чего бы это? Это только мое пожелание. Хотя бы потому, что ледокольные опусы Суворова по рассматриваемой им хронологии не затрагивают события далее авг.1941, и то с 22.06 - в фэнтезийном плане. Развитие танкостроения и танковые стратегии к 1944 претерпели глубочайшие изменения. RVK пишет: Почему Вы рассматриваете только время ВОВ, а не до нее? Не вижу асимметрии в развитии сов. ВС. В сравнении с мировым. Каждый кажущийся эпизод (мое мнение) легко опровергнуть. RVK пишет: что за ерунда про: «грязь-глина» бутылки с коктейлем Молотова и панцирные сетки от супружеских кроватей на бортах танков? Полноте, да читали ли Вы Солонина?! Вы просто не могли пройти мимо этого! Грязь-глина и коктейли - из инструкции ком. СЗФ Собянникова, письменно одобренной Ватутиным: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3391&Itemid=67 Напомню, что за 2 недели до появления этого выдающегося достижения асимметричной военной мысли РККА располагала ~ 15 тыс. пушек ПТО и пр. До 4-х штук на панцер. Даже на такой, как PzI, выведенный из строя вместе с экипажем мужественным (без всяких хи-хи) красноармейцем Середой при помощи асимметричного топора. Что касается кроватей... Навскидку: http://warfront.ucoz.ru/publ/vooruzhenie_pekhoty/oruzhie_pekhoty/granatomety_vtoroj_mirovoj_vojny_chast_2_germanija_i_sssr/6-1-0-80 RVK пишет: Я Ваше предвзятое отношение понял. Вопросов больше не имею. Да. Поняли. И сиганули "в кусты". Нет у Вас аргументов. Мое мнение.
stalker716: SVH пишет: Можно, я спрошу? Таки, отвечу. Вас не смущает, что не было предсказателя будущего у Политбюро? Или Вы думаете, что главнокомандующий даёт приказ, солдаты вскакивают с коек, хватают оружие, и стройными колонами едут на войну. Раз, два и армия замаршировала?
stalker716: marat пишет: Можете конкретно ответить на поставленный вопрос: Тяжело с вами. Вы реально не понимаете, что Вам только что намекнули? Или же, просто, в своём духе, будете держаться до последнего? marat пишет: Д...чок, все будет, но внезапности и разгрома вермахта не будет. Придётся объяснять как (?) ребёнку. Если немецких сил не будет на восточной границе, то РККА берёт Берлин. (решите задачку, из пункта Б (Брест) в пункт Б (Берлин) выехала машина (с красноармейцами) со скоростью .... . Спрашивается какой флаг будет развиваться над Рейхстагом?) Так что по любому, гитлер не мог не держать на восточной границе войска.
gem: marat пишет: Мне не нужна альтернатива в вашем исполнении. Она уже спета суворовым. Не вводите публику в заблуждение. У него - другая альтернатива, начинающаяся нападением РККА. И (злой я сегодня) мне нет дела до Ваших нужд и пожеланий. Я отвечал на дурацкий «старый» вопрос, высосанный каким-то придурком из черт знает какой помойки. И Вы его повторили, не что-нибудь свежевысосанное, а именно его: marat пишет: Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним? Почему - дурацкий? И это объяснить? Ладно. Потому что ИВС не надо было «собираться собрать». Как выла одна дама из «двухкуечного нумера отеля "Атлантик*"» - «он САМ ПРИШЕЛ!!» Ни один военачальник или грамотный вождь не станет ждать, пока противник «соберется собрать». Если (очевидно) столкновение неизбежно. Но! Неоднократно (и даже ымперцами) объяснялось, почему наш вождь не напал в 1939-1940. Тут и боязнь мнимого объединения врагов (у него все были - враги), и ошеломившая его быстрота поражения Франции («не успел!!»: он в это время галочки ставил в плане действий по Пакту - Прибалтика, Молдавия), и видимая (только "гениальному" ЕМУ и Молотову) возможность еще немножко халявно подхарчиться за счет Болгарии и проливов, дожать Финляндию, и ожидания краха UK под бомбами и десантом... Верно оценивая (по дивизиям) собравшийся на границе вермахт, и зная свои силы, ИВС не предполагал, что они столь катастрофично уступают по боевой подготовке и мотивации противнику. Однако выбора между «сидеть на горке и стричь купоны» и началом серьезной войны не осталось в апреле 1941. Отсюда, обобщенно, "6 июля". Косвенное подтверждение этой грани (апрель) - затеянная в марте перетряска танковых войск. Рекомендую (не Вам, Вам уже «Исаев все объяснил», для других): http://vpk-news.ru/articles/6274 - и там же еще 2 части. marat пишет: Вот и попробуйте в рамках его альтернативы предложить как Сталин бомбит с заоблачных высоткрылатыми шакалами с не обученными пилотами спящие аэродромы с немецкими самолетами, которые в это время ничего не подозревая ведут войну над Англией, северной Африкой. Это уже Ваш прыжок в кусты. Я когда-нибудь заявлял, что верю в суворовскую альтернативу о триумфальном шествии советской власти и РККА по Европе? О том, что слепо верю в каждую написанную Суворовым букву? Но! Для справедливости проявите хоть минимальную честность перед публикой и признайте: все сколь-нибудь значимые документы о намерениях и планах сталиных, о фактическом состоянии РККА и вермахта появились в России в 1992 - году издания Ледокола и День-М на русском (нач.1993). Почему Резун публично не "взял свои слова обратно" по поводу своих победных фантазий 1941 - это его личные проблемы. И часть нашего (моего и Вашего) к нему отношения как к человеку и историку-публицисту. (Косвенно «взял» - признав первые книги Солонина «золотым кирпичОм», столь любимым нашим вашим Змеем). А так, безличностно - перед нами 2 книги. В которых следует искать и доказывать положения как мусорные, так и дельные. Не беспокойтесь, в поисках второй категории на Вас никто и не рассчитывает. P.S. А вот это "...спящие аэродромы с немецкими самолетами, которые в это время ничего не подозревая ведут войну над Англией, северной Африкой" в Вашем посте - как у Вас бывает, бесстыжая ложь. Мол, "все свои!" Не все. В суворовском фэнтези на 22.06 немецкие самолеты сидят там, где им было положено. В реальности. marat пишет: gem пишет: цитата: Я дал ответ на Ваш старый вопрос? См. мой пост выше - не дали. )))) Посмотрел. Убедился. Что дал. Так это все-таки был Ваш вопрос?! Ну, см. выше. marat пишет: Стареете. Да. Не молодею. Но на ... Ваших "размышлизмов" сил пока хватает. marat пишет: бред утомляет Это не бред, неуч. Это нормальная альтернатива. Без которой нет и не может быть науки истории, которая без анализа, при отказе от человеческого вопроса «а если?» превратится в синодик фактов и событий, связанных между собой только хронологией (часто спорной). "Бредовость" изложенных альтернатив оскорбительными плевками Вам не доказать. Да и другими, цивилизованными методами - тоже. Отползайте... Seawolf пишет: Ну, то, что за 41-й год КБФ потерял почти все свои базы, не его вина. В таких потерях есть вина комфлота и его штаба. За то, что не разработаны планы сухопутной обороны и эвакуации (жертв и загубленного тоннажа хватило на несколько Цусим). Уже этот пример показывает: мог ли каждый госдеятель или военачальник поднимать насущные вопросы и отстаивать свою т.зр. в сталинском государстве. Как мы знаем из восторженных мемуаров - единицы. Трибуц и Пантелеев к ним, очевидно, не относились, хотя прекрасно помнили о Севастополе, П-А и той же Либаве. Отпал П-А, добавился Таллин. К обороне они (сталинисты) готовились... Как же... SVH пишет: Коллега, Вас не смущает, что для "Грозы" лучшее время не 06.07.41, а, скажем, 10.05.40-го? Ну, или перед самым Дюнкерком? Ой, как я бы смутился... Ох залился бы горючими слезами... «Срезал» злой экзаменатор! Ответ давался тогда, когда сайта militera еще не существовало. Даже за 10 лет до этого, когда уже "можно" стало... Никто не спорил. Кроме сторонников «вечнозеленомиролюбивого СССР и его вождя». Ответ в современном четком изложении Солонина (ИВС не предполагал быстрого краха Франции, потому тихо занимался реализацией пунктов протоколов к ПМР) дан в ссылке на ВПК (см. мой пост выше). И , извините, не прибедняйтесь. Он (ответ) известен Вам не хуже, чем Солонину. marat пишет: но внезапности и разгрома вермахта не будет Если перед РККА 10 задрипанных дивизий и полсотни мессеров (май 1940) - ой, будет! Спешно бегущему от Мааса (домой!) вермахту нужно развернуться. С колес. Как правильно учил великий А.В. А если Гамелен (не старпер Вейган!) сзаду добавит... В общем, я бы последний «мерседес» на Гитлера не поставил... Дурная альтернатива. И кровавая какая-то. А вот если БЫ... Столь любимый вами (мн.ч.) миролюбивый (конечно же!) вождь для достижения вечного мира в европах - после 09.04.40 (Везерюбунг) - мобилизует (ровно месяц!) по БУС западные округа, подтащив войска с Карперешейка, и громко обматерит Гитлера в газете Правда... Фюреру останется отравиться грибочками. Ну, или дернуть в Бразилию. Где много диких обезьян. Там ему и место. Но ведь Прибалтику и Молдавию - ну так хочется! И Финляндию доощастливить - с Болгарией и Турцией, чтоб 2 раза не вставать!! Нет, дорогие друг другу товарищи. Вождь безальтернативно тащил страну к катастрофе. marat пишет: "Как Сталин обеспечит наличие немецких сил, да еще в коматозном состоянии, у своих границ для внезапного и беспощадного удара по ним орд летающих шакалов, ведомых плохо обученными летчиками"? Добавим розог, раз появилось новые слова: «в коматозном». Ишь ты - теперь ему от Суворова непременную коматозность немцев подавай... А вот Вам нет!! Вот в 1941 "в коматозном" - уже никак. Хотелки кончились. Поздно пить хванчкару. И боржоми. Не осталось у Гитлера конкурентов в Европе на обозримый срок. Кроме... Оффтоп. У господа терпение кончилось. Он посылал гибнущему в потопе еврею Сталину автомобиль-амфибию, плот, лодку, вертолет наконец - но тот в полном осознании силы своей веры сидел на крыше. Ну, и... (Другой вариант: «а ты купил хоть один лотерейный билет??!!») Плохо тов.Сталин знал анекдоты. А потому их и не любил. А ведь надо было: «сказка - ложь, да...» Оффтоп закончил. Очередная, ставшая привычной для меня Ваша ложь: "...для внезапного и беспощадного удара по ним орд летающих шакалов, ведомых плохо обученными летчиками". У Суворова (и, несомненно, в замысле Сталина), которого Вы либо не читали, либо умышленно перевираете, плохо обученные летчики на малобоеспособных шакалах летают в чистом (для них) небе. Взлет, открытие бомболюков по сигналу ведущего - и домой, развернувшись "блинчиком". Для уничтожения вражеской авиации как в воздухе, так и на аэродромах у тов.Сталина и в фэнтези Суворова имелись тысячи отлично подготовленных пилотов и самолетов, значительно превосходящих по ТТХ «шакалов». Шакалы, как им и положено, будут окаянствовать после того, как отпируют настоящие хищники. У Суворова - фэнтези. Будьте наконец честны и ответьте: у Сталина - тоже. В оборонительной войне с сильным врагом «шакалы» и тем более плохо обученные летчики не только не нужны - вредны. Их производство и подготовка съедают ресурсы. Только к концу войны немцы были вынуждены выпускать в бой, как они считали, «желторотых». И, черт возьми, не на He-51B и Hs-123A!!!
Jugin: stalker716 пишет: Интересно, а как было дело у немцев? У них дети рождались генералами ВВС? А у них чтобы стать генералом, нужно было пройти всю карьерную лестницу, получая опыт и знания на каждой ее ступени. stalker716 пишет: гитлер возродил ВВС в 1935-ом. Кого поставил командующим? Правильно Геринга, который до этого командовал полицией Пруссии. Ну мы можем вспомнить, что семнадцать лет назад он был лётчиком и имел звание обер-лейтенанта. Вот так раз и из обер-лейтенанта в главкомы ВВС. Так ведь Геринг был все же лейтенантом еще 17, а не пару лет назад, и авиация только создавалась. А когда Рычагов стал командующим, то советская современная авиация насчитывала уже 10-15 лет, т.е., больше, чем вся история люфтваффе. stalker716 пишет: А командующий истребительной авиации Галланд? Он из капитанов прыгнул в командующие. Не прыгнул. Он прыгнул с подполковника, пройдя блестяще ряд ступеней служебной карьеры и поработав даже одним из теоретиков воздушной войны. Ничего такого у Рычагова не было замечено, а теоретическая подготовка его была ниже, чем у слушателя академии, как неожиданно оказалось. Да и Галланд выдвинулся после участия в 3 кампаниях, польской, французской и битве за Англию, об Испании, в которой особой воздушной войны не было, я уже и не говорю. А Рычагов выдвинулся только потому, что перестреляли других генералов. stalker716 пишет: Кто бы спорил, что чем авторитарнее система, тем она менее эффективна. Тогда в чем проблема и о чем спор? stalker716 пишет: Но речь не про это, а про то, что сокращали обучение. А я о том, что и без сокращения обучения летчики были подготовлены ужасно. А авиационные командиры еще хуже. stalker716 пишет: Так что учить хорошо многих слишком накладно. И стали учить плохо. Старое объяснение, что мол "с дуру" - меня не устраивает. А почему "начали"? Всегда учили плохо. Я уже приводил пример из мемуаров Савицкого, Вы их все же почитайте, лично я после их прочтения не понимаю, как летчики просто летали, им только за это памятники каждому поставить нужно, ибо было сделано все возможное, чтобы они не умели летать. естественно, не специально, просто система иначе работать не могла. stalker716 пишет: Меня устраивает логика В.Суворова - сносим авиацию врага внезапным ударом и новички будут спокойно учиться летать, выполняя боевые задания. А вот меня не устраивает, ибо НЕ НОВИЧКОВ в ВВС РККА к июню 1941 г. должно быть тысячи. Но их опыт особо не помог летом 1941 г.. stalker716 пишет: Как видим финны, живя по соседству агрессивной сверхдержавой, готовились к обороне. Внезапности не произошло, самолёты взлетели. Самолеты взлетели не потому, что что-то, а потому, что была налажена система оповещения, которая в СССР была налажена крайне плохо. Вне зависимости от того, кто на кого нападал. stalker716 пишет: Сравним с ситуацией у нас - когда аэродромы 22-го внезапно бомбили немцы. Повторю: 4-5 раз за день. За 22 июня. И каждый раз неожиданно. У Вас по этому поводу никаких мыслей о природе этой неожиданности не возникает. marat пишет: Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним? А надо было собирать? У Гитлера ума бы не хватило самому их собрать в ответ на советские приготовления? Нужно уж совсем не знать историю и не представлять ситуацию 1941 г., чтобы представить, что можно сосредоточить у границы 3-4 миллионную армию и считать, что противник этого не заметит. SVH пишет: Можно, я спрошу? Коллега, Вас не смущает, что для "Грозы" лучшее время не 06.07.41, а, скажем, 10.05.40-го? Ну, или перед самым Дюнкерком? А можно я отвечу? Прекрасное для нападения на Германию время, скажем, 10.05.40 г. имело один маленький недостаток: в случае обнаружения немцами угрозы советского нападения, а скрыть такое невозможно, дата 10.05.40 г. могла превратиться в дату подписания мирного договора между Германией и АиФ с дальнейшей потерей СССР всего полученного от ПМР. stalker716 пишет: Таки, отвечу. Вас не смущает, что не было предсказателя будущего у Политбюро? А зачем ПБ предсказатели, если и без них понятно, что задумка ударить по Германии в мае-июне 1940 г. приведет к прекращению войны между Германией и АиФ, чего Сталин совершенно не хотел.
marat: stalker716 пишет: Придётся объяснять как (?) ребёнку. Если немецких сил не будет на восточной границе, то РККА берёт Берлин. (решите задачку, из пункта Б (Брест) в пункт Б (Берлин) выехала машина (с красноармейцами) со скоростью .... . Спрашивается какой флаг будет развиваться над Рейхстагом?) Так что по любому, гитлер не мог не держать на восточной границе войска. Ваша проблема в том, что вы вместо уроков географии сидели в интернет салонах и боролись за честь Резуна. ))) В нашей реальности Берлин не на Буге стоит и даже не на Висле. Когда я говорю что нет самолетов и танков у восточной границы СССР это про полосу не более 100 км. А пехота будет, надо же пакости русским строить на дорогах Польши до Вислы и Одера.stalker716 пишет: Так что по любому, гитлер не мог не держать на восточной границе войска. Вопрос в количестве и качестве. Танки можно за Вислой держать, самолеты перелетят за неделю в случае необходимости. Немцам потерять половину Польши не страшно.
marat: gem пишет: Не вводите публику в заблуждение. У него - другая альтернатива, начинающаяся нападением РККА. И (злой я сегодня) мне нет дела до Ваших нужд и пожеланий. Ну да, ну да. Читали ли вы суворова как читал его я? ))) Он-то пишет о готовящемся внезапном ударе в июле 1941 г, а не ваши фантазии про 1939 и 1940 гг. Вот отсюда и вопрос - но как? gem пишет: Ни один военачальник или грамотный вождь не станет ждать, пока противник «соберется собрать». Если (очевидно) столкновение неизбежно. А мне это и надо. )) Тогда следующий вопрос - как разгромить внезапным налетом по спящим аэродромам если там нет никто? А согласно теории резвуна наши летчики специально плохо обучены, чтобы нанести смертельный удар по забитым немецкой авиацией аэродромам и не заморачиваться больше борьбой за небо. ))) А немецкие самолеты то над Англией бьются - перекинуть их с запада на восток дело недели. И будут красные соколы пачками валиться с неба. gem пишет: Не все. В суворовском фэнтези на 22.06 немецкие самолеты сидят там, где им было положено. В реальности. Ну то есть слонопотам не спит, сам собрался нападать. В отличие от Сталина не связан предрассудками "на нас не нападут. не спугните". Что в общем-то тоже требовалось от вас сказать. ))) gem пишет: Верно оценивая (по дивизиям) собравшийся на границе вермахт, и зная свои силы, ИВС не предполагал, что они столь катастрофично уступают по боевой подготовке и мотивации противнику. Однако выбора между «сидеть на горке и стричь купоны» и началом серьезной войны не осталось в апреле 1941. Отсюда, обобщенно, "6 июля". Интересно, откуда у вас такая уверенность в том, что Сталин не знал о качестве своих войск? То он предугадал войну за 10 лет, то такой вот прокол. gem пишет: Косвенное подтверждение этой грани (апрель) - затеянная в марте перетряска танковых войск. Рекомендую (не Вам, Вам уже «Исаев все объяснил», для других): http://vpk-news.ru/articles/6274 - и там же еще 2 части. А, не, этого больного золотым кирпичом на всю голову не перевариваю. Не получился из него авиаинженер, кочегар вышел хреновый. А историк еще хуже. gem пишет: Но! Для справедливости проявите хоть минимальную честность перед публикой и признайте: все сколь-нибудь значимые документы о намерениях и планах сталиных, о фактическом состоянии РККА и вермахта появились в России в 1992 - году издания Ледокола и День-М на русском (нач.1993). Ну так он сам и пишет, что имел доступ в архивы, но принципиально ими не пользуется - они противоречат его теории о всемирном заговоре. gem пишет: Это нормальная альтернатива. Без которой нет и не может быть науки истории, Фигня-с, история это не построение альтернатив фоменками и кочегарами на кухне. gem пишет: Если перед РККА 10 задрипанных дивизий и полсотни мессеров (май 1940) - ой, будет! В 1940 г Сталин к блицкригу не готовился. ))) gem пишет: Спешно бегущему от Мааса (домой!) вермахту нужно развернуться. С колес. Не нужно. У Сталина нет волшебного шара, чтобы предсказать хотя бы дату начала германского наступления. Соответсвенно он не готовился к нападению в этот момент. А через месяц нападать уже поздно - победоносный вермахт возвращается на восток.
Диоген: gem пишет: Косвенное подтверждение этой грани (апрель) - затеянная в марте перетряска танковых войск. А также переброска войск с Дальнего Востока и из Сибири в приграничные ВО. А вот и прямое подтверждение, от Судоплатова: ...Между тем, по словам Берии, Сталин и Молотов решили по крайней мере оттянуть военный конфликт и постараться улучшить положение, применив тот план, от которого отказались в 1938 году. План этот предусматривал свержение югославского правительства, подписавшего договор о сотрудничестве с Гитлером. И вот в марте 1941 года военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции. ...Через неделю после переворота мы подписали пакт о взаимопомощи с новым правительством в Белграде. Реакция Гитлера на этот переворот была быстрой и весьма эффективной. Шестого апреля, через день после подписания пакта, Гитлер вторгся в Югославию — и уже через две недели югославская армия оказалась разбитой. Более того, Болгария, через которую прошли немецкие войска, хотя была в зоне наших интересов, поддержала немцев. ...Мне приходится признать, что мы не ожидали такого тотального и столь быстрого поражения Югославии. Во время всех этих событий 18 апреля 1941 года я подписал специальную директиву, в которой всем нашим резидентурам в Европе предписывалось всемерно активизировать работу агентурной сети и линий связи, приведя их в соответствие с условиями военного времени.
Lob: gem пишет: Косвенное подтверждение этой грани (апрель) - затеянная в марте перетряска танковых войск. А затеянная в мае перетряска инженерных войск как в Вашу теорию укладывается?
RVK: piton83 пишет: Может лучше ответит на мой вопрос? Это как раз и Вам ответ. gem пишет: Не вижу асимметрии в развитии сов. ВС. В сравнении с мировым. С мировым что? gem пишет: Полноте, да читали ли Вы Солонина?! Вы просто не могли пройти мимо этого! Вы это к чему написали? gem пишет: Да. Поняли. И сиганули "в кусты". Нет у Вас аргументов. Мое мнение. Это Ваше предположение, ничем не обоснованное. Аргументы на что?
marat: gem пишет: Ишь ты - теперь ему от Суворова непременную коматозность немцев подавай... А вот Вам нет!! Вот в 1941 "в коматозном" - уже никак. Хотелки кончились. Гы-гы, это не мне они нужны, это Резуну для воплощения его теории надо чтобы немцы были в коматозном состоянии. Вот с чего Гитлеру верить в дружбу со Сталиным? Он же уже решил напасть на СССР, поэтому будет подозрителен к любым телодвижениям Сталина. а тут вдруг на него должны обрушиться летающие шакалы с необученными летчиками. а он ни сном/ни духом. Подставится под разгром.
marat: Jugin пишет: А надо было собирать? У Гитлера ума бы не хватило самому их собрать в ответ на советские приготовления? Нужно уж совсем не знать историю и не представлять ситуацию 1941 г., чтобы представить, что можно сосредоточить у границы 3-4 миллионную армию и считать, что противник этого не заметит. А мой вопрос о двух концах - если не собраны, то как разбомбят. А если собраны для отражения агрессии, то почему должны непременно проспать нападение. Тем более что СССР не в состоянии войны и такие действия с его стороны подозрительны вдвойне. Тем более что по вашим же словам оповещение у них не чета советским ВНОС.
полная версия страницы