Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
Jugin: Змей пишет: Это всё проходили в ноябре 2009 года. Если Вам не надоело регулярно поднимать неоднократно рассмотренные вопросы, перечитайте ветку - не будете выглядеть столь нелепо. Когда говорят, что Лавочкин на своем Ла-5 с мотором М-82 обошел Поликарпова с его И-185 с мотором М-82, при том, что по всем параметрам И-185 превосходит Ла-5, я не могу воспринимать человека, написавшего и процитировавшего сей феноменальный текст всерьез. И даже теряюсь как его охарактеризовать, не используя слова "идиотизм". О том, что мотор, в котором остро нуждалась авиация, можно все же ловести до ума, как это произошло с тем же М-82, я и не говорю. Змей пишет: Этому высказыванию противоречат биографии Геринга, Галланда и, старательно незамечаемого Вами, Удета (есть, кстати, и еще немецкие генералы, прыгавшие через ступени). Да хоть через 2 или даже 3 ступени. Во время создания нового рода войск и во время войны это совершенно нормальное явление. Но ненормально, когда командир эскадрильи взлетает на должность командующего ВВС, а потом отправляется учиться в Академию. Тут либо идиотизм в назначении человека, который не обладает подготовкой даже на уровне комдива, то ли идиотизм снятия. Змей пишет: Это поджог Рейхстага - опыт организационной работы? В Вики. Знакомиться с биографией Геринга. SVH пишет: План чего? Нападения на Германию? Если чего знаете, поделитесь с нами. Удивили... Но если так уж хочется... ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. SVH пишет: Солонину, в частности, это тоже неизвестно: Меня должны волновать знания Солонина? Впрочем, в данном случае Вы о знаниях Солонина не говорите, ибо процитированное Вами говорит об обратном. "Как будет показано ниже, планы эти ТРИЖДЫ менялись," Для того, чтобы что-то (планы) трижды менять, нужно это что-то (планы) иметь. Иначе что-то (планы) менять очень затруднительно. SVH пишет: Позволю себе напомнить, что определение "СССР - агрессивный тоталитарный режим" - из арсенала "холодной" войны. Не заржавело, нет? Совершенно нет. Впрочем, если Вы полагаете, что СССР был демократическим государством, с многопартийной системой, с независимыми СМИ, оппозицией и прочими радостями нетоталитарного режима, то думать Вам никто не запрещает. Как и полагать, что это Финляндия напала на СССР, а перед ней Польша, затем прибалты силой заставили СССР присоединиться к ним. А румыны выставили ультиматум, угрожая напасть на СССР, если СССР откажется присоединить к себе Бессарабию и Буковину. SVH пишет: Ага, естественно красить на глобусе белой "демократической" краской страны, подконтрольные Англии и Франции, от коей в 39-м будет резать глаза. Скажите, а как режим во Франции или Англии меняет режим в СССР? Если во главе Франции становится правительство Виши и Петэн, то СССР становится более демократическим, а если Народный фронт, то менее? Или какая существует зависимость, если для определения того, какой режим был в СССР, Вы начинаете говорить об Англии и Франции? SVH пишет: Но цели-то ставили?Агрессивные? К примеру, не допустить гегемонии Франции на континенте? А в чем агрессивность этой цели? Вот если ставили бы цель установить свою гегемонию, да еще силовым путем, то можно говорить об агрессивности. А так как-то не получается. При этом я никак не отрицаю, что та же Англия неоднократно была замечена в агрессии, вот только в 30-гг в Европе у нее таких устремлений не было начисто. Впрочем, со времен окончания Столетней войны Англия не проводила в Европе захватническую политику, причем не по этическим соображениям, просто не было сильной сухопутной армии. SVH пишет: К примеру, не допустить союза Германии и СССР? А в чем тут агрессия? Или Вы под словом "агрессия" понимаете активную внешнюю политику. Тогда Вы сильно ошибаетесь. SVH пишет: Не так. Документ Вам приведен, как "сумеречное" освещение скрытых целей Англии в мировой войне. Даже не смешно. Анализ возможного военного противостояния к целям внешней политики не имеет ни малейшего отношения. Он только показывает возможность решения той или иной задачи в рамках военного столкновения. А цель, скрытая и явная, Англии в мировой войне совершенно понятна без любого плана: удержать, а по возможности увеличить свое влияние в мире. И было бы очень странным, если бы они были иными. SVH пишет: Еще вспомните, что в Европе шла война. Более того, я даже вспомнил, что она началась не в августе 1940 г. Вы не могли бы показать план войны с Германией, составленным в СССР в 1939 г. или в 1-й пол. 40 г.? Для подтверждения Вашей версии. В ином случае придется все же считать, что этот план был вызван резким изменением ситуации, связанной с поражением Франции и Англии на континенте. SVH пишет: Победить отступлением еще никому не удавалось, поэтому планы - наступательные, иначе - дармоеды. Но инициатива войны??? Вы ничего про войну 1812 г. не читали? Очень рекомендую. Там так интересно русская армия отступала, благодаря чему и победила. Почитайте, получите массу удовольствия. SVH пишет: Финны, кстати, в 30-х имели планы войны с нами. И что? То, что планы создаются не вообще, от того, что бездельникам в ГШ надо оправдывать свою высокую зарплату, а от того, что существуют реальные угрозы, к которым нужно подготовиться. И создание плана августа 1940 г. говорит о том, что ДО июля 1940 г. в СССР угроза войны с Германией как реальная не рассматривалась, а с августа стала рассматриваться и не только как реальная, но и как основная. Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. ... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. SVH пишет: См. табл. № 15 М-Г. 136 двизий всего, из них - 42 дивизии в резерве и размазаны по всей Германии. Итого - 94 дивизии в трех группах. Гамелен имел где-то 150 дивизий.Не так? Не так. 1. Гамелен не имел где-то 150 дивизий. (Ну и дальше Диоген все уточнил). SVH пишет: О бесспорном количественном превосходстве сил АиФ+Польша+Бельгия+Нидерланды над агрессором. А ежели привезти индийские и австралийские дивизии(ну, по миллиончику), то вермахт могли просто затоптать. А как Вам удается посчитать Бельгию, Голландию, которые не собирались воевать, если на них не нападут, но не считать Италию, которая собиралась напасть при удобном моменте. Ну и то, что Вы считаете поляков, чья армия просуществовала пару недель и уж точно не тогда, когда даже теоретически могли быть втянуты в войну Бельгия и Голландия, выглядит более чем странно. SVH пишет: Всегда. Докажите. SVH пишет: Улавливаете аналогию? Гегемонии Франции в Европе - нет! есть такая мелочь как изменение целей в результате изменения ситуации. То, что ставилось в качестве цели в 1939 г., защита территориальной целостности и суверенитета Польши, никак не совпадает с послевоенными договоренностями с СССР, по которым эта самая территориальная целостность была забыта, а о суверенитете особо и не вспоминали. SVH пишет: Коллега, сей документ мне интересен только приоткрыванием истинных целей Черчилля в Войне. И только. А вы не знали, что истинными целями Черчилля в войне было удержание влияния Англии в мире и сохранение британской империи? Неужто вы полагали, что его целью была победа пролетарской революции во всем мире? А когда познакомились с этим документом, то произошло страшное разочарование? Тогда сочувствую. SVH пишет: Коллега, если сейчас плетут про "агрессивную сущность тоталитарного сталинизьма", то какова была бы реакция западных "демократий" в 41-м при: 1. внезапном и вероломном нападении СССР на Германию(это еще ладно, с кем не бывает), Страшная радость. ВЫЖИЛИ!!!!!! SVH пишет: 2. внезапном разгроме вермахта и выходе Красной Армии на Рейн(это уже варварское вторжение татаро-монгольских азиятских комиссаров в культурную еуропу). Договариваться. Воевать-то нечем и некому. SVH пишет: Выходит, Сталин, как самый отпетый троцкист, планировал войну "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира? Как сталинист. Троцкий в планировании войны "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира замечен не был. Скорее наоборот. Может, просто не успел поруководить страной победивших советов. SVH пишет: Не обижайтесь, коллега, но крайне полезно уметь создавать логические цепочки. Ну попробуйте. SVH пишет: 1. Сталин нападает на Гитлера в мае 40-го. Вы утверждаете, что АиФ ответят замирением с Гитлером. Я соглашаюсь, ибо могут. Скорее всего. При условии восстановления статус кво сентября 1939 г. SVH пишет: 2. Сталин нападает на Гитлера в июле 41-го и при успехе РККА Черчилль отвечает замирением с Гитлером. На условиях восстановления ситуации на 1 сентября 1939 г.? Возможно. И то особо ни к чему. Ни Англии, Гитлер не в состоянии высадиться на Остров, а США готовится вступить в войну на стороне Англии. Ни Гитлеру. Мир с Англией и высвобождение флота не поможет в боях за Берлин. А без боев под Берлином он уж точно не отдаст всего, что успел нахапать. Как показала реальность. А отдать он точно не сможет, иначе вновь образованная французская армия под командованием генерала де Голля (хотя может и маршала Петэна)начнет наступление на Рейне, беря реванш за июнь 1940 г. У Вас есть маленький изъян в логике. Ситуация 1940 и ситуация 1941 г. весьма отличаются. А у Вас они абсолютно идентичны.
Змей: Jugin пишет: И даже теряюсь как его охарактеризовать, не используя слова "идиотизм". О том, что мотор, в котором остро нуждалась авиация, можно все же ловести до ума, как это произошло с тем же М-82, я и не говорю. Александр Булах пишет: от М-82 все конструкторы год отказывались, а на М-71 проводили лабораторные опыты меняя в течение двух лет отдельные цилиндры и другие агрегаты прямо на стендовых испытаниях. И вот с этим воевать? При этом М-105 осенью 1941 г. показал на стенде 150 часов. Jugin пишет: Да хоть через 2 или даже 3 ступени. Т.е. Вы признаёте, что написали текст, не соответствующий действительности. Jugin пишет: Во время создания нового рода войск и во время войны это совершенно нормальное явление. Jugin пишет: А у них чтобы стать генералом, нужно было пройти всю карьерную лестницу, получая опыт и знания на каждой ее ступени. Плюрализм мнений в одной голове?
Forsite: Jugin пишет: Троцкий в планировании войны "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира замечен не был. Троцкий: Но, товарищи, было бы величайшей оплошностью, если бы мы из этого сделали слишком оптимистические выводы, если бы мы сказали себе, что коммунистическая революция у нас, так сказать, в кармане. Этого нет! Еще не устранена величайшая опасность для революции и прежде всего для Советской России. Это - еще не убитый империализм. До недавнего времени такой опасностью была Германия. Сейчас империалистическая Германия сошла со сцены. Но это не значит, что опасность стала меньше. Опасность непосредственная, сегодняшняя, стала больше. Теперь весь мир, в полном смысле слова, разделился на две части: большевики и все остальные. Открывается последняя борьба не на жизнь, а на смерть. Л. Троцкий. НА СТРАЖЕ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ (Доклад на объединенном заседании Воронежского Совета Р., К. и Кр. Д. 18 ноября 1918 г.) Поздравляю вас гражданин, вы в очередной раз соврамши.
Змей: Jugin пишет: Впрочем, со времен окончания Столетней войны Англия не проводила в Европе захватническую политику, Про Гибралтар Вы, понятно, никогда ничего не слышали.
gem: marat пишет: история это не построение альтернатив фоменками и кочегарами на кухне. У фоменок альтернатив - нет. У них "альтернативная" хронология и вымыслы. Кочегаром, если Вы имеете в виду Солонина, МC перестал быть с 1991. В связи с понятной вынужденной диетой столь любезных Вам славных «чекистов». Альтернативой же исторической он совсем не занимался - за исключением саркастичной «лишней главы» в «23 июня». Его некие размышлизмы о провокационной бомбардировке советской авиацией советских же городов 22.06 - не более чем гипотетические страшилки. В чем он честнейшим образом признается. Испытывая смущение перед Вашей безапелляционной нахрапистой неграмотностью, рискну повторить: наоборот, даже "все Вам доказавший" г. Исаев в своем "анализе" предвоенной и военной обстановки только и делает, что показывает «неудачность», с его точки зрения, альтернативных вариантов истории - для СССР. Для чего сам выдвигает (доступные его воображению) "альтернативы для битья". Более того, он давно опроверг Ваше не слишком отягощенное чтением его книг мнение - участвуя в спецсборнике статей альтернативных вариантов 1941. Специально не даю ссылок: учитесь работать (т.е. думать) - головой. А не переваривать ею людей и страдать от этого головными запорами. Для переваривания есть желудочно-кишечный тракт. Даже у каннибалов. Так вот. Изучение истории немыслимо без изучения возможных альтернатив. Это инструмент такой. Наряду с анализом (не говоря о знании) доступных источников. marat пишет: В 1940 г Сталин к блицкригу не готовился. ))) Ваше невежество уже давно - даже не забавно. Готовился. Причем провел, ирод! Против румын и, частично, прибалтов. Даже Жукова до слез довел. И на Финляндию цыкал зубом. Уповая на то, что война на западе выродится в многомесячные верденские бойни - вождь решил тем временем подхарчиться и даже нагло сожрать Буковину, о чем они с фюрером не договаривались. Играй в шахматы трое игроков - они назвали бы это потерей темпа лишь для того, чтоб схавать никому не мешавшую пешечку в углу. Вождь не понимал или не хотел понимать (к вопросу о Шапошникове), что сопротивление Франции до 1916 (и ничейный исход верденов) был возможен только потому, что на востоке рейха №2 стояла РИА. Вот здесь и можно употребить часто (всуе) упоминавшиеся необходимость и достаточность. Поэтому удобнейший момент для удара гитлеровцам в спину был упущен. А с июля удар стал и невозможен - до следующего лета. До наступления которого с Гитлером еще хотелось поторговаться. Нет, неверно - в кажущемся преддверии «десанта на Остров» поклянчить Болгарию и пр. С понятным "успехом". Потому как в ноябре-40 фюрер плыть за Канал уже не хотел. Вообще. marat пишет: У Сталина нет волшебного шара, чтобы предсказать хотя бы дату начала германского наступления. У него есть военная разведка. Не коминтерновцы считают дивизии и эшелоны. А скромные коммивояжеры, смазчики, школьные учителя, грамотные крестьяне. За рейхсмарки, в т.ч. оккупационные. К вопросу о шаре. Дату - не мог предсказать. А месяц - запросто. Май. В крайнем случае - июнь. Не может же фюрер стоять к нему голым задом и соблазнять месяцами! Иначе не назначил бы "освобождения и воссоединения" на июнь, не вызвал бы к себе любимца - Жукова, не беседовал бы с ним четырежды в мае, в т.ч. до краха в Северной Франции. В тот период, когда еще не все было предрешено (до июня). marat пишет: Соответсвенно он не готовился к нападению в этот момент. Готовился, только не против Гитлера. См. выше. И про «вердены» с РИА тоже. Тупой ленинский начетчик. marat пишет: А через месяц нападать уже поздно - победоносный вермахт возвращается на восток. Через 1,5-2 месяца и частично демобилизуясь. И вплоть до поздней весны не представляя (недоразвернутым) опасности для СССР и РККА. Но в целом - наконец-то правдивая мысль. Желаю и впредь...
gem: Lob пишет: затеянная в мае перетряска инженерных войск как в Вашу теорию укладывается? С интересом ознакомлюсь с Вашими данными. Подразделения, части и соединения, география, сроки, штаты. Заранее благодарен, спасибо.
Forsite: gem пишет: Не может же фюрер стоять к нему голым задом и соблазнять месяцами! Не надо свои фантазии приписывать другим, нормального мужика хоть сколько голой мужской жопой не соблазняй - не соблазнишь, не надо тут нам вот этого... gem пишет: У него есть военная разведка. Разведка не смогла толком вскрыть группировку войск, о чем вы сочиняете??? gem пишет: не вызвал бы к себе любимца - Жукова, не беседовал бы с ним четырежды в мае, в т.ч. до краха в Северной Франции. Согласно данным этого сайта: На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И. В. Сталиным (1924-1953 гг.) 1940 год (январь-июнь) Жукова в мае 1940г. у Сталина вообще не было. В июне он был назначен командующим КОВО.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Не вижу асимметрии в развитии сов. ВС. В сравнении с мировым. С мировым что? С мировыми образцами (в смысле - примерами) развития Вооруженных Сил. Конечно, какие-то диспропорции могли быть, но в целом... RVK пишет: gem пишет: цитата: Полноте, да читали ли Вы Солонина?! Вы просто не могли пройти мимо этого! Вы это к чему написали? Все к тому же. Вы плохо читали Солонина. RVK пишет: gem пишет: цитата: Да. Поняли. И сиганули "в кусты". Нет у Вас аргументов. Мое мнение. Это Ваше предположение, ничем не обоснованное. Аргументы на что? На то, чтобы обосновать: почему Вы не согласны с моими (и не только) утверждениями Щ хуже VIIC Як-9 хуже сами знаете кого Д-3 и Г-5 хуже шнелльботов... И т.д. Вы голословно обвинили меня в предвзятости (к гитлеровцам, что ли? могу и обидеться) и хлопнули дверью тихо ушли. Даже забыв о своем тезисе: превосходство в качестве оружия - необходимое и достаточное условие Победы. marat пишет: gem пишет: цитата: Ишь ты - теперь ему от Суворова непременную коматозность немцев подавай... А вот Вам нет!! Вот в 1941 "в коматозном" - уже никак. Хотелки кончились. Гы-гы, это не мне они нужны, это Резуну для воплощения его теории надо чтобы немцы были в коматозном состоянии. Опять начинаете нагло врать. Не нужна для фэнтези Суворова никакая коматозность. Он говорит об усилении подготовки к вторжению с немецкой стороны. Когда ремонтируется боевая техника, подвозятся без охраны последние бочки бензина, набиваются последние неприбитые подковы. Иллюстрируя процесс ремонтом в квартире. Ну, и потом - под утро сладко спится. В то время любая армия имела такой недостаток: спала по ночам. Вот замешкались пд, StG, тд и т.д. по дороге из Югославии. Землетрясение порушило пути и аэродромы, склады в генерал-губернаторстве, В.Пруссии и Румынии. Негде танки подрихтовать. Но немцы практически на месте - все 110 или там 120 соединений. И начинают они чистить сапоги, подшивать подворотнички, пришивать пуговицы и натягивать гусеницы. Проверять со спичками - сколько в бочке бензина осталось. Вот перенес Гитлер срок 22.06 на 19.07. Они сверхчеловеки и взяли на себя повышенные национал-социалистические обязательства: покончить с РККА точно в срок и идти зимником к А-А!! Встречный план, ткскзть. Что, Сталин 5 армий обратно повезет, за Урал, а Конев уберется на Кавказ? Отменят маскировку аэродромов и планы стр. линии Молотова? Вы не переваривайте, Вы думайте... Другое дело - чем все кончится у наших... Потому - фэнтези по части "РККА в августе на Одере!". marat пишет: тут вдруг на него должны обрушиться летающие шакалы с необученными летчиками Это очередная дразнилка (4-хкратное повторение той же чуши) или Вы все-таки действительно... неумны? marat пишет: как разбомбят. ? Вертикально. Или сверху вниз. Как карамель для палочек Твикс. И не "специально необученные шакалы". Все. Хватит. Достали. На Ваше троллячье дерьмо я отвечать Вам больше не буду. Гордитесь. «Срезали».
Jugin: Змей пишет: Александр Булах пишет: Вас так восхитило знание, что Александр Булах умеет писать, что Вы не заметили того, что он говорит о моторе, который стоял на Ла-5 и мог стоять на И-185? Или есть еще какой-то скрытый смысл в Вашем тексте? Змей пишет: Т.е. Вы признаёте, что написали текст, не соответствующий действительности. Я признаю, что Вы то ли не можете, то ли не хотите понять написанное мной. Хотя возможны и оба варианта. Forsite пишет: Л. Троцкий. НА СТРАЖЕ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ (Доклад на объединенном заседании Воронежского Совета Р., К. и Кр. Д. 18 ноября 1918 г.) Поздравляю вас гражданин, вы в очередной раз соврамши. Я рад, что Вы умеете копировать. Теперь нужно показать, как именно Троцкий планировал войну отдельно взятой страны Советов со всем миром. План покажите. А цитаток от Сталина о противостоянии этой самой отдельно взятой страны со всем миром можно натаскать не в пример больше. А пока посмотрим: то ли есть план Троцкого, то ли Forsite врет. Кстати, Вы полагаете, что Троцкий произнес сию речь, чтобы призвать Воронежский Совет Р., К и Кр. Д 18 ноября 1918 г. начать наступление на Париж и Лондон? Змей пишет: Про Гибралтар Вы, понятно, никогда ничего не слышали. Да приходилось. Ну хапнули после войны за Испанское наследство, как и Мальту после наполеоновских войн. Ну повезло. А вот с целенаправленной политикой как-то не сростается, все больше активная борьба против того, кто претендует на господство в Европе. Вон даже наследственное владение английских королей присоединять не попытались.
SVH: Диоген пишет: -- Германия сосредоточила на границе с Францией 136 дивизий и 1 бригаду; из них 42 дивизии - резерв ОКХ, эти дивизии не были размазаны по всей Германии, а входили непосредственно в состав армий и групп армий. М-Л, сноска 3 к табл. 15. Сноска 3. 3. Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армий "А". 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии, например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности. Опровергайте М-Л, на здоровье. 20 мая Гудериан был уже в Абвиле, напомню. А 25 мая Вейган уже ставил вопрос о покраске вагона в Компьене. Диоген пишет: Франция располагала всего 125 дивизиями и 4 авалерийскими бригадами А также 23 бельгийские и 13 голландские дивизии.
gem: SVH пишет: А 25 мая Вейган уже ставил вопрос о покраске вагона в Компьене. Перед кем? SVH пишет: А также 23 бельгийские и 13 голландские дивизии. А СССР - аж 303 на 22.06. Не считая монгольских и бригад. SVH цитирует: 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности. Вы это marat'у покажите... Впрочем, бесполезно: у него на входе переваривателя стоит полосовой фильтр с узенькой шириной полосы... Дельта-функция практицки... SVH цитирует: Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армий "А". Т.е. Диоген (его источник) прав. Вопрос о з-зверской боеспособности резервов ОКХ им не поднимался. Вот так, неистовый Диоген, "побеждают" истые антисуворовцы. Любуемся.
Диоген: SVH пишет: А также 23 бельгийские и 13 голландские дивизии. Ранее Вы написали: Гамелен имел где-то 150 дивизий.Не так? Теперь Вы включаете в это число еще и бельгийские и голландские дивизии. Вы настаиваете на том, что они подчинялись именно Гамелену?
Forsite: Jugin пишет: Теперь нужно показать, как именно Троцкий планировал войну отдельно взятой страны Советов со всем миром. План покажите. Легко. 1925г. доктрина сверхиндустриализции. К счастью, его вовремя остановили.
RVK: gem пишет: С мировыми образцами (в смысле - примерами) развития Вооруженных Сил. Конечно, какие-то диспропорции могли быть, но в целом... Ну я не знаю что и написать. Ну хотя бы для сравнения ВС Великобритании и США против ВС СССР в середине 30-х: соотношения дивизий сухопутных сил (тех танков, наконец) и флотов. gem пишет: На то, чтобы обосновать: почему Вы не согласны с моими (и не только) утверждениями Щ хуже VIIC Як-9 хуже сами знаете кого Д-3 и Г-5 хуже шнелльботов... И т.д. Вы голословно обвинили меня в предвзятости (к гитлеровцам, что ли? могу и обидеться) и хлопнули дверью тихо ушли. Даже забыв о своем тезисе: превосходство в качестве оружия - необходимое и достаточное условие Победы. Я такого не писал. И цитата не верная и смысл искажен. Вы сражаетесь с ветряными мельницами.
marat: SVH пишет: Гамелен имел где-то 150 дивизий.Не так? Не так. Они тоже в разных местах и против германцев дивизий не больше 100 было. С учетом крепостных.
Jugin: Forsite пишет: Легко. 1925г. доктрина сверхиндустриализции. К счастью, его вовремя остановили. Мимо. Доктрина Троцкого о сверхиндустриализации напоминала программу детского утренника в младшей группе детского сада по сравнению с планами сверхмилитаризации страны, воплощенной Сталиным. К тому же на план войны со всем она никак не походила. Впрочем, есть у меня предчувствие, что ничего внятного Вы по программе "сверхиндустриализации" Троцкого не скажете. В том числе и по той простой причине, что и программы-то никакой, кроме общих мыслей, не было. Все останется так же, как с эскадрилиями немецких асов. Ведь главное - прокукарекать, а там пусть солнце и не встает.
marat: gem пишет: Вы это marat'у покажите... Впрочем, бесполезно: у него на входе переваривателя стоит полосовой фильтр с узенькой шириной полосы... Дельта-функция практицки... А у вас не стоит.)))) gem пишет: Что, Сталин 5 армий обратно повезет, за Урал, а Конев уберется на Кавказ? Что в этом такого? Да, повезет. А призывников демобилизуют. Что в этом необычного, я вот не пойму ни как. gem пишет: Отменят маскировку аэродромов и планы стр. линии Молотова? Вы не переваривайте, Вы думайте... Вы совсем перестали пить по утрам? Зачем это отменять? gem пишет: Вертикально. Или сверху вниз. Как карамель для палочек Твикс. И не "специально необученные шакалы". Все. Хватит. Достали. На Ваше троллячье дерьмо я отвечать Вам больше не буду. Гордитесь. «Срезали». Пустые аэродромы как в Финляндии. Вот что я имею ввиду. ))) Самолетам от таких бомбежок плохо не станет.
Forsite: Jugin пишет: Мимо. Доктрина Троцкого о сверхиндустриализации напоминала программу детского утренника в младшей группе детского сада по сравнению с планами сверхмилитаризации страны, воплощенной Сталиным. К тому же на план войны со всем она никак не походила. С чего это вдруг. Троцкий, один из лидеров СССР, предлагает за счет деревни строить тяжелую промышленность, мотивируя тем что СССР во враждебном окружении и ему надо воевать со всем миром. Чем это не план войны? Довольно неплохая политическая концепция. Разумеется сам он карты чертить не будет на это штабные военные есть, но хорошо товарища вовремя остановили и Мировая революция ушла в небытие.Jugin пишет: Ведь главное - прокукарекать, а там пусть солнце и не встает. Вы удивительно точно и емко охарактеризовали свое поведение на форуме. Не желаете еще раз посчитать танки в 8 МК?
Jugin: Forsite пишет: С чего это вдруг. Троцкий, один из лидеров СССР, предлагает за счет деревни строить тяжелую промышленность, мотивируя тем что СССР во враждебном окружении и ему надо воевать со всем миром. Полная чепуха, говорящая только о том, что все Ваши знания о тех событий исходят из плохо запомненной пропаганды. 1. Все лидеры СССР, как правые группа Бухарина, так и левые - группа Троцкого, предлагали развивать промышленность за счет крестьян, только в более или менее мягкой форме. Троцкий - в более жестком варианте. 2. Никакой такой идиотской мотивации не было, были споры о том, какой избрать путь развития промышленности после окончания восстановительного периода. 3. Это Сталин мотивировал необходимость милитаризации страны военной угрозой, даже использовал ухудшение отношений с Англией для создания военной истерии, так называемая "военная тревога 1927 г., при помощи которой и начал милитаризацию экономики. 4. Сталин пошел гораздо дальше Троцкого в ограблении крестьянства, ликивдировав НЭП и проведя коллективизацию. О таких сверхкрайних мерах Троцкий даже не заикался. Jugin пишет: Впрочем, есть у меня предчувствие, что ничего внятного Вы по программе "сверхиндустриализации" Троцкого не скажете. Ваше предчувствие Вас опят обмануло. Хотя, действительно, сказать что-то о том, чего не было, весьма сложно. Ну а Вы сказали очень многое. Единственное, что абсолютно верно, это то, что Вы понятия не имеете о борьбе вокруг "индустриализации". А то, что общий спор о путях развития советской промышленности Вы называете планом войны Троцкого со всем миром выглядит просто изумительно. А как тогда можно назвать план Сталина, по которому и была проведена та самая сверхиндустриализация, да еще в формах, которые Троцкому, судя по всему, и в голову не приходили? Forsite пишет: Разумеется сам он карты чертить не будет на это штабные военные есть, но хорошо товарища вовремя остановили и Мировая революция ушла в небытие. Жутко смешно это читать, если знать, что говорил Троцкий об индустриализации и что сделал Сталин для ее проведения. Скажите, Вы всегда говорите о чем-то, не удосужившись хоть что-то почитать об этом? Ну хоть пару работ или выступлений Троцкого и Сталина? Или хоть что-то более сложное, чем рассуждения очередного безграмотного мыслителя с очередного форума? Forsite пишет: Вы удивительно точно и емко охарактеризовали свое поведение на форуме. Это Вы об эскадрах немецких асов? О которых Вы так смело слили? Forsite пишет: Не желаете еще раз посчитать танки в 8 МК? Да без проблем, я уже говорил. Начинайте новую тему, можно на Черной речке - и вперед. Только опыт подсказывает, что Вы опять сольетесь, как с немецкой авиацией.
Forsite: Jugin пишет: Это Вы об эскадрах немецких асов? О которых Вы так смело слили? Вы отрицаете факт, что Люфтваффе смело маневрировало своими силами, перебрасывая их с фронта на фронт? Смело. Вам уже ответили, что в случае гипотетического нападения СССР на Германию Люфтваффе будут работать с аэродромов Восточной Германии, одновременно готовя площадки на еще контролируемой Вермахтом части Польши, я же привел опыт ВОВ, если вы не в состоянии понимать объяснений то кто вам виноват? Jugin пишет: Да без проблем, я уже говорил. Начинайте новую тему, можно на Черной речке - и вперед. Только опыт подсказывает, что Вы опять сольетесь, как с немецкой авиацией. Смешно, да. Слились пока вы. Вы выдвинули тезис в теме Майские планы прикрытия, что новые танки ломались гораздо меньше старых и привели пример 8МК, я же вам доказал что ломались они в принципе одинаково в пределах 45-61%. После чего вы с темы исчезли. Jugin пишет: Троцкий - в более жестком варианте. Угу. И этот более жесткий вариант, особенно с его революционной риторикой вполне тянет на план войны СССР со всем остальным миром, что вы и требовали вам предоставить. То что вы в очередной раз выворачиваетесь и переводите стрелки на других лидеров СССР, не отменяет факта вашего очередного ошибочного тезиса.
stalker716: SVH пишет: Согласен, чисто дети Вам намекали на причины, следствия, цели. То бишь, подумать просил. Одно дело - а что делать Британии если Сталин не станет выполнять договорённости о послевоенном устройстве Европы и двинет РККА дальше; и другое дело - начать мириться с гитлером, которому сами объявили войну, лишь потому что на этого врага напал СССР. SVH пишет: Выходит, Сталин, как самый отпетый троцкист, планировал войну "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира? Да планировал. Вот поэтому товарищу Федоренко было мало трёх тысяч танкоремонтных мастерских и двадцати четырёх тысяч танков. (вспоминаем, что немецкий Генштаб планировал разнести державу первого мира СССР с тремя тыщами танков)
marat: Jugin пишет: 3. Это Сталин мотивировал необходимость милитаризации страны военной угрозой, даже использовал ухудшение отношений с Англией для создания военной истерии, так называемая "военная тревога 1927 г., при помощи которой и начал милитаризацию экономики. Ну там еще были другие события, типа ноты Германии по поводу гонения на церковь в 1930 г(стало ясно, что Германия все же больше тяготеет к старой Европе, чем к СССР и полагаться на нее не следует). Плюс трения с Польшей, когда началась коллективизация в приграничных с ней районах - также начался вой в газетах по осуждению используемых советами методов. В общем и целом решение о милитаризации не одномоментный акт - несмотря на принятые решения в 1927 г реально деньги потекли где-то с 1929-1931 гг.
Jugin: Forsite пишет: Вы отрицаете факт, что Люфтваффе смело маневрировало своими силами, перебрасывая их с фронта на фронт? Смело. Вы опять подтверждаете, что есть проблемы с пониманием текста? Печально. Я ведь отрицаю совсем другое. То, что написанное Вами об эскадрах немецких асов имеет хоть какое-то отношение к реальности. Forsite пишет: Вам уже ответили, что в случае гипотетического нападения СССР на Германию Люфтваффе будут работать с аэродромов Восточной Германии, Но речь-то шла первоначально не об этом, и я такую возможность не отрицал. Теоретическую. Это опять против Вас сработала Ваша плохая память и проблемы с пониманием текста. Forsite пишет: я же привел опыт ВОВ, если вы не в состоянии понимать объяснений то кто вам виноват? А вот это неправда. Никакого опыта ВОв Вы не привели, Вы написали какую-то чушь, которую подтвердить хоть чем-то отказались. Forsite пишет: Смешно, да. И Вы даже не представляете как. Forsite пишет: Вы выдвинули тезис в теме Майские планы прикрытия, что новые танки ломались гораздо меньше старых и привели пример 8МК, я же вам доказал что ломались они в принципе одинаково в пределах 45-61%. После чего вы с темы исчезли. Вы выдвинули в теме, что новые танки были очень-очень-очень ненадежные, а тут выяснилось, что они были гораздо боле надежными и даже по Вашим данным они ломались на 30-40% реже, чем старые и проверенные. Т.е., гораздо реже. После чего мне стало смешно и продолжать смеяться я решил в другом месте. Но могу продолжить везде, где Вам угодно. Forsite пишет: Угу. И этот более жесткий вариант, особенно с его революционной риторикой вполне тянет на план войны СССР со всем остальным миром, что вы и требовали вам предоставить. Полный набор бессмыленностей, который Вы подтверждать, естественно, не собираетесь. Forsite пишет: То что вы в очередной раз выворачиваетесь и переводите стрелки на других лидеров СССР, не отменяет факта вашего очередного ошибочного тезиса. Т.е., хотите сказать, что Вы не в курсе, лозунг мировой революции поддерживался официально всеми лидерами большевиков вплоть до идеи Хрущева о возможном мирном сосуществовании 2 различных систем? Верю. Каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам сразу верю, ибо это Вы не раз доказали. И вместо каких бы то ни было доказательств волны начнут переливаться через мол стремительным домкратом. marat пишет: Ну там еще были другие события, типа ноты Германии по поводу гонения на церковь в 1930 г(стало ясно, что Германия все же больше тяготеет к старой Европе, чем к СССР и полагаться на нее не следует). Да в этом никто и не сомневался, начиная с Рапалло. Все понимали, что союз (условный) между СССР и Германией основан на неприятии Версальской системы. marat пишет: Плюс трения с Польшей, когда началась коллективизация в приграничных с ней районах - также начался вой в газетах по осуждению используемых советами методов. Ну это уж вряд ли хоть как-то влияло на решения Сталина. marat пишет: В общем и целом решение о милитаризации не одномоментный акт - несмотря на принятые решения в 1927 г реально деньги потекли где-то с 1929-1931 гг. Чудите? Подобные решения никогда не бывают одномоментными. Проблема создания военной промышленности возникла сразу после окончания гражданской войны, строительство того же ДнепроГЭСа было энергетической основой военных заводов целого региона. К тому же до того, как потекли деньги должны были проведены организационные действия, определено направление движения, намечены цели, написаны планы и т.д. и т.п. Это и происходило в 1927-28 гг.
marat: Jugin пишет: Ну это уж вряд ли хоть как-то влияло на решения Сталина. Вы просто не знаете, что в ПБ ожидали вооруженной поддержки со стороны Польши волнений приграничных районов СССР. Типа под шумок оттяпать территории, благо народ недоволен действиями советов. Jugin пишет: Да в этом никто и не сомневался, начиная с Рапалло. Все понимали, что союз (условный) между СССР и Германией основан на неприятии Версальской системы. ха-ха, вы хотите сказать в 1930 г неприятие пропало?
Jugin: marat пишет: Вы просто не знаете, что в ПБ ожидали вооруженной поддержки со стороны Польши волнений приграничных районов СССР. Типа под шумок оттяпать территории, благо народ недоволен действиями советов. Сие есть чушь несусветная. Оценка ГШ ситуации на 1927 г. "угрозы войны нет". Никакого нападения Польши на СССР никто не ожидал и всерьез это никогда не рассматривалось. marat пишет: ха-ха, вы хотите сказать в 1930 г неприятие пропало? Я хочу сказать, что международные отношения в 20-нач. 30- х гг. не были прямой линией, состоящей только из черных и белых полос. А борьба против Версаля сочеталась и с ведением переговоров и подписанию договоров с западными демократиями и неприязнью к большевистским методам. Нужно напоминать, что накануне прихода Гитлера к власти НСДАП не имела большинства для формирования правительства, а большинство имели правые националистические партии, которые и до этого входили в правительство и даже возглавляли его, вроде фон Папена.
stalker716: Jugin пишет: Тогда в чем проблема и о чем спор? Вы уверяете, что у наших всё было плохо, и никуда не годилось. Например в авиации всё было фигово, и потому лётчики плохо летали. Однако обращу Ваше внимание, что речь шла о сокращении подготовки. И о том как можно было бы объяснить идею этого сокращения учебной программы. Тип топ никогда ни у кого не бывает. Всегда есть сложности с техникой. Вот давеча приводил пример, как финский комэск не сумел взлететь по тревоге. Однако, повторю, финского комэска не убили советские пушки, потому что финский аэродром не был возле границы, что было с некоторыми советскими аэродромами перед войной. И эскадрилья взлетела. Потому что ждали нападения. Jugin пишет: Система оповещания необходима не для обороны и не для наступления, а обнаружения самолетов противника, которые будут летать и при наступлении РККА и при наступлении вермахта. По плану у противника не будет самолётов, по крайней мере остатки вражеской авиации должны были бы лихородачно пытаться прикрывать свои войска. Ваш тезис в неспособность советских войск наладить посты оповещения, имхо, разбивается историей обороны Москвы. Когда хотели, когда ожидали, тогда система оповещения была развёрнута и прекрасно работала. Jugin пишет: Во Франции при значительном численном преимуществе люфтваффе они потеряли за 42 дня 2073 самолета Было бы весьма удобно (и учтиво) давать ссылки на источники. За периоде 3 сентября 1939 г. по 25 июня 1940 г. Воздушная Армия и авиация ВМС, совершившие 20.410 боевых вылетов, а также силы ПВО, официально занесли на свой боевой счет 1009 уничтоженных немецких и итальянских самолетов [102]. .... Во время боев в мае-июне 1940 г. истребители Воздушной Армии совершили 9987 боевых вылетов и одержали в общей сложности 935 побед, из которых достоверными были признаны 684... click here (126. Таблица составлена no: O.Groehler. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980.S. 247. click hereНе понял что значит "общие"? Вот "безвозвратные" это понятно, это сбитые, которые упали и вдребезги. на просторах интернета ВВС Британии: _15.175 самолётов , ____56.821 убитых ВВС Америки: __41,575 самолётов , _40,061 убитых ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , _34.500 убитых ВВС Германии:__85.650 самолётов,___57.137 убитых ВВС Японии: ___49.485 самолётов , __60,750 убитых .... А пока что,даже при неполном комплекте инфы, проступает интереснейший вывод: ВВС СССР потеряли МЕНЬШЕ ВСЕХ народу. click here ps Т.е. в битве за англию немцы потеряли 820 самолетов за 52 дня.click hereВ принципе похоже 400 машин в месяц. Чуть больше. Но британцы не отступали, и не бросали аэродромы, склады, ...
marat: Jugin пишет: Сие есть чушь несусветная. Оценка ГШ ситуации на 1927 г. "угрозы войны нет". Никакого нападения Польши на СССР никто не ожидал и всерьез это никогда не рассматривалось. Чушь это то, что вы пишете. Я про 1930-1929 гг, а вы с чего-то приплетаете 1927 г. Как там один юджин с апломбом пишет - вы не пробовали отвечать на то, что вам пишут, а не на мысли в своей голове?
marat: Jugin пишет: Я хочу сказать, что международные отношения в 20-нач. 30- х гг. не были прямой линией, состоящей только из черных и белых полос. А борьба против Версаля сочеталась и с ведением переговоров и подписанию договоров с западными демократиями и неприязнью к большевистским методам. Нужно напоминать, что накануне прихода Гитлера к власти НСДАП не имела большинства для формирования правительства, а большинство имели правые националистические партии, которые и до этого входили в правительство и даже возглавляли его, вроде фон Папена. Окончательно позиция примирения Германии с бывшими противниками обозначилась именно что в 1930 г. Именно что с ее присоединением к возмущенному хору европейцев против гонений на церковь в СССР.
Jugin: stalker716 пишет: Вы уверяете, что у наших всё было плохо, и никуда не годилось. Например в авиации всё было фигово, и потому лётчики плохо летали. Однако обращу Ваше внимание, что речь шла о сокращении подготовки. И о том как можно было бы объяснить идею этого сокращения учебной программы. А я обращу внимание на то, что сокращение программы - это только один из многих элементов, которые приводили к отставанию ВВС РККА. stalker716 пишет: Тип топ никогда ни у кого не бывает. Всегда есть сложности с техникой. Вот давеча приводил пример, как финский комэск не сумел взлететь по тревоге. Однако, повторю, финского комэска не убили советские пушки, потому что финский аэродром не был возле границы, что было с некоторыми советскими аэродромами перед войной. И эскадрилья взлетела. Потому что ждали нападения. Повторю еще раз. Медленно. Потери на аэродромах 22 июня после неоднократных налетов составляли менее 10% от общего количества самолетов в западных округах. Основные потери были понесены в дальнейшем, когда ни о какой неожиданности речи не было. stalker716 пишет: По плану у противника не будет самолётов, по крайней мере остатки вражеской авиации должны были бы лихородачно пытаться прикрывать свои войска. Могу еще раз повторить: план аустерлицкого сражения был блестящим. Его единственным недостатком было то, что он был невыполним. План уничтожения бОльшей части авиации на аэродромах великолепен, только его до 1967 г. никто не так и не смог выполнить. И потому стоит сказать,что 1. либо советское руководство было неадекватным и планировало невыполнимое. 2. либо Суворов глубоко ошибается, считая, что было запланировано уничтожение большей части самолетов люфтваффе на аэродромах. Что точнее, решайте сами. stalker716 пишет: Ваш тезис в неспособность советских войск наладить посты оповещения, имхо, разбивается историей обороны Москвы. Ничего не разбивается. 15 мая 1941 г. немецкий транспортный самолет совершенно спокойно пролетел от Белостока до Москвы, незамеченный ни одним постом ВНОС. А 22 июня 1941 г. немецкий разведчик летал фотографировать Москву. И его тоже никто не заметил. Другое дел, что в ПВО Москвы служили лучшие летчики на лучших самолетах, и к началу войны из было почти 400, плюс зенитки, да и концентрация ВНОС в районе Москвы была очень высокая, а у немцев не хватало сил на то, чтобы организовать бомбардировки Москвы. А о качесве подготовки может сказать результат проверки ПВО в конце июня 1941 г. «1. Оперативно-боевые документы штабами не отработаны (боевые приказы по тылу, распоряжения по разведке и связи отсутствуют), командиры полков и дивизионов на своих КП не имеют рабочей карты с нанесенными на ней всеми средствами своего сектора. 2. Журналы боевых действий ведутся небрежно, а в некоторых дивизионах даже не начаты. 3. Взаимодействие всех средств артиллерийско-зенитной обороны, дислоцированных в данном секторе, отсутствует. 4. Заградительный огонь в штабах полков и дивизионов не продуман. 5. Наблюдательные пункты во всех штабах полков выставлены на удалении не более 6 км от передовых батарей, что не обеспечивает открытие огня на границе поражаемого пространства. 6. Оповещение о полетах своей авиации штабом корпуса и штабами полков и дивизионов организовано небрежно...» Это в отборных частях, прикрывающих Москву. А что тогда было в других подразделениях, можно только представить. marat пишет: Таблица составлена no: O.Groehler. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980.S. 247. click hereНе понял что значит "общие"? Вот "безвозвратные" это понятно, это сбитые, которые упали и вдребезги. Ну и данные ежедневных сводок 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196) с 22.06.1941 по 27.09 1941 г., т.е. за 3 первых месяца. Безвозвратные 1578. Повреждено 983. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Еще вопросы есть? При существенном численном преимуществе немцы за 40 дней во Франции теряют почти столько же,сколько за 90 дней в СССР. Сравнивать французские потери с советскими не буду, ибо слишком уж жуток выглядит. marat пишет: Чушь это то, что вы пишете. Я про 1930-1929 гг, а вы с чего-то приплетаете 1927 г. Как там один юджин с апломбом пишет - вы не пробовали отвечать на то, что вам пишут, а не на мысли в своей голове? ? О польских происках во времена коллективизации писали не Вы? Или Вы не знаете, когда коллективизация происходила? Наверное, не знаете. marat пишет: Окончательно позиция примирения Германии с бывшими противниками обозначилась именно что в 1930 г. Именно что с ее присоединением к возмущенному хору европейцев против гонений на церковь в СССР. Очень оригинальная идея в свете 1 сентября 1939 г. Очень. Как все у марата.
marat: Jugin пишет: О польских происках во времена коллективизации писали не Вы? Или Вы не знаете, когда коллективизация происходила? Наверное, не знаете. Я что-то пропустил и коллективизация была в 1927 г? Jugin пишет: Очень оригинальная идея в свете 1 сентября 1939 г. Очень. Как все у марата. Ода, пункт 1 К. Чапека. )))
gem: Jugin пишет: Логика нормальная. Геринг стал министром, Дело Ваше. Упирание перед очевидностью. Вопрос тринадцатистепенной важности. Оставайтесь и пр. Jugin пишет: Да я как-то о данных Солонина вообще не говорю ни слова. Зачем? Вы ж Савицкого читали, который «с палашом» на ремне... У Солонина - данные, имеющиеся по каждому авиаполку Южного, ЮЗ, Западного фронтов. Jugin пишет: потеряв 2/3 машин нести большие потери уже невозможно, нечем нести. Есть чему. ~40 оставшихся - 2 авиаполка более поздних формирований. А немцев - сбивали. Избавьте меня от повторных копаний - сбивали. Juginпишет: А каким боком Шапошников и даже вождь к тому, что в случае удара РККА на востоке Гитлер тут же прекратит активные боевые действия на Западе и попробует сохранить Германию от Сталина даже путем отказа от Эльзаса И Лотарингии, и даже от Польши? Обоими боками. Даже четырьмя. В смысле ВГК. Потому что Гитлеру придется отказываться ото всего, в т.ч. : Евы, Блонди, шпината и минералки. Потому что АиФ надо закончить войну победой. И чем меньше будут успехи РККА - тем свирепей будут атаковать союзники. ВЫ ОПЯТЬ (намеренно?) НЕ ЧИТАЕТЕ ТОТ ПОСТ, на который отвечаете. Это ПРИСКОРБНО. От слов «скорбный лист». Потому как, к примеру, 20.05.40 нормальный француз захочет закопать всех гитлеровцев. С помощью РККА - потому что бога нет. А кроме помощи от Сталина - ничего нету. Ваше высокомерие утомляет. Forsite пишет: Какое отношение Барбаросса имеет к гипотетическому нападению СССР на Германию в 1940 году??? Вам уже ответили ранее, что наступающие волны советских танков бомбились бы с аэродромов Восточной Германии. НЕ БЫЛО ничего на аэродромах как вост. Германии, так и ген.-губернаторства. Вам лгали всю вашу 43-летнюю жизнь. И направить свою авиацию на восток немцы тоже не могли. Потому как без авиаподдержки быстроногий Хайнц побежал бы в другую сторону. Впрочем, у вас (мн.ч.) немцы - юберменши. До тех пор, пока не вытащите билет на экзамене по истории КПСС. И, еще одно... против танков вылетает (у немцев) фронтовая авиация. Как и у наших, когда перестали импровизировать от безвыходности. Потому как танки, гады, маневренны. И за пару часов могут оказаться в полусотне км от. Versteine? SVH пишет: Позволю себе напомнить, что определение "СССР - агрессивный тоталитарный режим" - из арсенала "холодной" войны. Не заржавело, нет? Ничуть. Как новенькое. Только произносится теперь в прошедшем времени. Вы не унизитесь, надеюсь, до требования примеров? Восплачьте. SVH пишет: красить на глобусе белой "демократической" краской страны, подконтрольные Англии и Франции, от коей в 39-м будет резать глаза. Ваши? Сходите к окулисту. Настала другая эпоха. После ПМВ агрессий не наблюдалось. Кроме как у близких друзей СССР и его самого, вышибленных с треском из Лиги Наций. И не за коммунизм, и не за фашизм. А уж дурацкий вопль избалованного дитяти «А чего они!!» не украшает Ваши нравственные качества и способность логически рассуждать. SVH пишет: Положим, не додумались итонцы до перспективного календарного планирования. А почему не оксфордцы-кембриджцы?! Все - шпионы? Вы, как енот, мечетесь по клетке - не зная, как укусить. Вы неграмотны. ДОДУМАЛИСЬ. Принимая и выполняя военные программы - как и большинство других стран. С разным успехом. В т.ч. РИ. А вот планировать производство керосиновых ламп, чулков и штанов - точно не додумались. Это только наши великие социалистические умы могли вечно срывать планы по производству мыла! SVH пишет: Но цели-то ставили?Агрессивные? К примеру, не допустить гегемонии Франции на континенте? К примеру, не допустить союза Германии и СССР? У Вас своеобразные понятия об агрессивности. Единственные в мире. Впрочем, Вам ответили. Союз (военный, да и ПМР) гитлеровской Германии с СССР - это круто. Будь я правоверным пассионарным придурком- коммунистом, я б Сталина застрелил. Беда в том, что не были коммунисты полными дураками. Ни одного - пусть сверхмягкого - недоумения. Вс(е)ё они понимали. SVH пишет: любой ГШ разрабатывает новые планы. Но не с 1939 против союзника. Друга, ткскзть. Вот фюрер - не начал. И если он - действительно мразь, то?.. И не начинает развертку 1941 (не осциллографа) без приказа. Имея наступательные планы. ПП - фуфло. Что было ясно всем собравшимся в Кремле ночью 22.06. SVH пишет: АиФ ответят замирением с Гитлером. Я соглашаюсь, ибо могут. Конечно. Мировосприятие Ваше такое. Боги бессильны. Дважды. Надоело.
gem: SVH пишет: Выходит, Сталин, как самый отпетый троцкист, планировал войну "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира? Ага. Отпетее некуда. В 1937-38. Против. Кроме Монголии и Тувы. Ну, в Китае товарищи помогут. Только «в очередь, сукины дети, в очередь!!» Троцкий, кстати, в РККА со вшами боролся. С 1921 не помышляя об индиях. Так, частность: когда Освободитель строил оборону, он строил броненосные батареи, канлодки и мониторы. Когда строил оборону ИВС, он предполагал постройку 15 ЛК (сравнимых с пресловутым Миссури) и 400 (в сумме) ПЛ. Глупость затеи очевидна, но замах! Номер Один. SVH пишет: Нет, разумеется, доступных документов с целями и планами английских "демократов" этой Войны. Номер Два. SVH пишет: сей документ мне интересен только приоткрыванием истинных целей Черчилля в Войне. И только. Нашел-таки!! Адын!! 1.А сталинских, коих Вы требуете? 2. Понятно. Поскольку десятки тысяч других документов Черчилля - и, главное, его действия - Вы принимать во внимание отказываетесь. Это самое вежливое, что я смог написать. SVH пишет: однозначно - "крестовый поход". «Аднзначн!!» (с: Вольфович).
Forsite: Jugin пишет: Вы плохо читаете и даже по Вашим данным они ломались на 30-40% реже, чем старые и проверенные. Где это я такое писал, у вас снова проблемы с чтением? Еще раз напишу: Процент поломок Т-34 в 8МК - 45% БТ- 61: Т-26-46% Вы цифирки аккуратней складывайте, как положено по 1-му классу средней школы, а не как вам захочется. Jugin пишет: Полный набор бессмыленностей, который Вы подтверждать, естественно, не собираетесь. Вас учить уже поздно, вам доктор нужен, я не справлюсь.
stalker716: Jugin пишет: А о качесве подготовки может сказать результат проверки ПВО в конце июня 1941 г. Повторяю ещё раз - До нападения немцев, никто не ждал, что реально понадобиться работа постов оповещения. Ибо не ждали нападения. Сами хотели ударить. И очень быстро завоевать господство в воздухе, при котором немцы не смогут бомбить. После того как случилось 22-ое, стало ясно, что немцы бомбить будут. Стали ждать налётов, и наладили работу оповещения. И несмотря на ваше желание выставить советских ни на что не годных, оборона Москвы (осень, зима) показала, как прекрасно могли работать посты оповещения, и всё ПВО.
gem: RVK пишет: не знаю что и написать. Не пишите. (с: Чехов). RVK пишет: Ну хотя бы для сравнения ВС Великобритании Охотно. До осени 1938 сухопутные силы Франции защищали возобновившуюся (после вывода войск из Германии) Антанту. После Мюнхена в UK началось формирование новых дивизий. Укреплений. Танковых соединений. Авиачастей. Завершились начатые в 1935 ОКР. О флоте и не говорю. Впрочем... Пикантно для англофобов: UK было единственной страной, которая для выполнения требований о 35000 т стандартного веса заложила ЛК с 14 дм пушками. Ковар-р-рная... И даже не помышляла о нападении на СССР. Ищите пресловутые планы... НЕ НАЙДЕТЕ. Франция же действовала комплиментарно (дополнительно) UK, преимущественно развивая пехоту, артиллерию, танки. И этот СОЮЗ был мощнее рейха №3. В 1938. ДО ТОГО - зачем? Чтоб граждане лягушек жрали, как дед Щукарь?! Чтоб завоевать деревню Гадюкино?!! RVK пишет: в середине 30-х: соотношения дивизий сухопутных сил (тех танков, наконец) и флотов. Середина 30-х - это конец 1935. Сравните, коль Вы честный человек. Союз АиФ, рейх и СССР. Три составных части, ткскзть. И не надо (пока) про изоляционистские США. Которым подготовить сотню дивизий - год. А авиация и флот у них есть. Образцовые. RVK пишет: gem пишет: цитата: На то, чтобы обосновать: почему Вы не согласны с моими (и не только) утверждениями Щ хуже VIIC Як-9 хуже сами знаете кого Д-3 и Г-5 хуже шнелльботов... И т.д. Вы голословно обвинили меня в предвзятости (к гитлеровцам, что ли? могу и обидеться) и хлопнули дверью тихо ушли. Даже забыв о своем тезисе: превосходство в качестве оружия - необходимое и достаточное условие Победы. Я такого не писал. И цитата не верная и смысл искажен. Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Вы тазик-то мне на голову не нахлобучивайте... Ваш пост №3925 от 10.01 19:34 В ответ на напыщенное Jugin пишет: Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник. Вы отвечаете: Это необходимое, но не достаточное условие для победы. Виноват, снимаю обвинение в «достаточности». Приношу. Хотя в дальнейшем Вы её не опровергали у чересчур продвинутых... Но «необходимость» от Вас никуда не делась. Писали - писали. И обвинения меня в предвзятости остаются. Попрошу. Для всех: хватит "глыбокомысленных" упражнений в строгой науке математике! Прошу. Forsite пишет: Легко. 1925г. доктрина сверхиндустриализции. К счастью, его вовремя остановили. Чуть поподробнее, неуч. С числами. "Чтоб явственно стало" - как говорил Петр о боярах. marat пишет: gem пишет: цитата: Вы это marat'у покажите... Впрочем, бесполезно: у него на входе переваривателя стоит полосовой фильтр с узенькой шириной полосы... Дельта-функция практицки... А у вас не стоит. Не стоит. Если мы думаем об одном и том же. Я - о восприимчивости к информации, а Вы с Forsite'ом - о чем? marat пишет: Да, повезет. А призывников демобилизуют Пример? О пяти армиях, сотнях тысяч на сборах, и необходимости увольнять осенью в запас призывников 1939? А международная обстакановка - ужОс! 120 враждебных дивизий у границ! Кто-нибудь в свете делал предложенную Вами глупость? Подобное далее с моей стороны так же будет приравнено к троллячьему продукту. Как предысторгнутые Вами шакалы. marat пишет: Пустые аэродромы как в Финляндии. Вот что я имею ввиду. ))) Самолетам от таких бомбежок плохо не станет. Укажите на пустые немецкие аэродромы - в ночь на 22.06. Да, и пустыми аэродромы в Финляндии 25.06 - не были. Муха об стекло - наиболее лестное сравнение с Вашими упражнениями в троллизме. Ну, валяйте. marat пишет: Вы совсем перестали пить по утрам? Не-а. Если бассейн, сауна и... под боком, а на работу не скоро - оченно приятно. В меру. Так что - не совсем. Forsite пишет: Троцкий, один из лидеров СССР, предлагает за счет деревни строить тяжелую промышленность, мотивируя тем что СССР во враждебном окружении и ему надо воевать со всем миром. Чем это не план войны? Довольно неплохая политическая концепция. Разумеется сам он карты чертить не будет на это штабные военные есть, но хорошо товарища вовремя остановили и Мировая революция ушла в небытие. Ничем это не план войны. Товарища Троцкого - да, остановили. Но остановивший товарищ беззастенчиво и бесстыже воспринял идиотскую концепцию: индустриализация за счет (так товарищу казалось) коллективизации со всеми заслуженными этим дебилизмом эпитетами. Как там насчет чисел? Forsite пишет: Jugin пишет: цитата: Троцкий - в более жестком варианте. Угу. И этот более жесткий вариант, особенно с его революционной риторикой вполне тянет на план войны СССР со всем остальным миром, что вы и требовали вам предоставить. Вы даже не понимаете, что написали. А написали Вы (Jugin пишет о варианте Сталина) "более жесткий вариант [т.е. Сталина - gem], особенно с его революционной риторикой вполне тянет на план войны СССР со всем остальным миром". Вы себя-то не контролируете, борцун за светлый образ упыря... marat пишет: также начался вой в газетах по осуждению используемых советами методов. Это изумительно... Какая же мерзость... marat пишет: реально деньги потекли где-то с 1929-1931 гг. От внешних займов. После октября 1929. Ув. Сергей Можайский! Этот сейчас начнет выть - дайте ему... пожалуйста. Заранее благодарен. Устал я от них, Сергей... Пора баиньки...
gem: stalker716 пишет: Стали ждать налётов, и наладили работу оповещения. Вот теперь неплохо сказано. Well done!
Forsite: gem пишет: Чуть поподробнее, неуч. С числами. "Чтоб явственно стало" - Изыди, Ирод ))) gem пишет: Вы даже не понимаете, что написали. А написали Вы (Jugin пишет о варианте Сталина) "более жесткий вариант [т.е. Сталина - gem], Давно так не смеялся, спасибо, Юджин русским по белому пишет что у Троцкого более жесткий вариант, а у вас это Сталин, русский это вам не английский: где пишется Ливерпуль, а читается Манчестер (с) Интересно вспомните без гугла откуда цитата?gem пишет: О пяти армиях, сотнях тысяч на сборах, и необходимости увольнять осенью в запас призывников 1939? А международная обстакановка - ужОс! Истеричный вы наш, ловите: Численность РККА: На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек. На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек. На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек. На 1 февраля 1940 года — 4 229 954 человек. На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек. На 1 мая 1940 года — 3 990 993 человек. На 1 июня 1940 года — 4 055 479 человек. На 1 сентября 1940 года — 3 423 499 человек. На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек К январю 1941 года — 4 200 000 человек На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек. К маю 1945 года — 11 300 000 человек[8]. К февралю 1946 года — 5 300 000 человек. Приток-отток из армии виден или лупу дать? Или по вашему мобилизация это процесс необратимый? Хотя впрочем кого я спрашиваю ... gem пишет: Пора баиньки... На горшочек не забудьте, а то тонны ваших ... эээ измышлений уже порядком поднадоели ...
RVK: gem пишет: RVK пишет: цитата: Ну хотя бы для сравнения ВС Великобритании Охотно. До осени 1938 сухопутные силы Франции защищали возобновившуюся (после вывода войск из Германии) Антанту. После Мюнхена в UK началось формирование новых дивизий. Укреплений. Танковых соединений. Авиачастей. Завершились начатые в 1935 ОКР. О флоте и не говорю. Впрочем... Пикантно для англофобов: UK было единственной страной, которая для выполнения требований о 35000 т стандартного веса заложила ЛК с 14 дм пушками. Ковар-р-рная... И даже не помышляла о нападении на СССР. Ищите пресловутые планы... НЕ НАЙДЕТЕ. Франция же действовала комплиментарно (дополнительно) UK, преимущественно развивая пехоту, артиллерию, танки. Вот что Вы написали? О чем это? Речь была о симметричным и асимметричным ответе. Я прозрачно намекнул про то что кто то содержит большой военный океанский флот, а кто то большую сухопутную армию. Привел в пример Великобританию и написал про середину 30-х. А Вы мне про Францию, про 1938 и позднее, о каких то планах нападения на СССР (к чему это?). Вы вообще читаете о чем речь? gem пишет: Вы тазик-то мне на голову не нахлобучивайте... Ваш пост №3925 от 10.01 19:34 В ответ на напыщенное Jugin пишет: Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник. Вы отвечаете: Это необходимое, но не достаточное условие для победы. Виноват, снимаю обвинение в «достаточности». Приношу. Хотя в дальнейшем Вы её не опровергали у чересчур продвинутых... И кто кому тазик нахлобучивает? Вы читайте всю дискуссию и будет все понятно.
Jugin: Forsite пишет: Давно так не смеялся, спасибо, Юджин русским по белому пишет что у Троцкого более жесткий вариант, а у вас это Сталин, русский это вам не английский: где пишется Ливерпуль, а читается Манчестер (с) Интересно вспомните без гугла откуда цитата? Удивительное непонимание тексте начинает уже даже не раздражать, а беспокоить. Я написал, что у Троцкого был более жесткий план по сравнению с идеями Бухарина, но то, что сделал Сталин было несравненно жестче, чем самые жесткие мысли Троцкого. Во много раз. Ну а ВЫ опять стали говорить о чем-то своем, только Вам и известном. marat пишет: Я что-то пропустил и коллективизация была в 1927 г? Решение о коллективизации было принято в 1927 г. После 1927 г. никаких забот о возможном внешнем вмешательстве в СССР не было. Даже намека. Forsite пишет: Где это я такое писал, у вас снова проблемы с чтением? И с математикой тоже. Что Вы усердно доказываете. Forsite пишет: Еще раз напишу: Процент поломок Т-34 в 8МК - 45% БТ- 61: Т-26-46% Вы цифирки аккуратней складывайте, как положено по 1-му классу средней школы, а не как вам захочется. Вот и сложите цифирки, рискните. Скажите, на сколько процентов 61 больше 45? Посчитайте. Прикиньте. Потом напишите. И заодно сообщите свое мнение, основанное на этих цифрах: какие танки были надежней - новые или старые. Судя по этим цифрам. И не забудьте что-то написать о КВ, которые ваще были полный отстой и ломались через каждые 2 метра. По мнению особо одаренных форумных знатоков. stalker716 пишет: Повторяю ещё раз - До нападения немцев, никто не ждал, что реально понадобиться работа постов оповещения. Ибо не ждали нападения. Сами хотели ударить. И очень быстро завоевать господство в воздухе, при котором немцы не смогут бомбить. Что-то запредельное. До нападения немцев, во время нападения немцев и после нападения немцев армия существует для того, чтобы ждать нападения и к нему готовиться. В абсолютно мирное время московская зона ПВО, напомню, что это глубоко в тылу, имела 138, если я не ошибаюсь, пунктов ВНОС. В мирное время и в глубоком тылу, которые с началом войны были развернуты в более чем 500. Такие пункты существовали всегда до появления радаров, вне зависимости от того кто на кого собирался нападать. stalker716 пишет: После того как случилось 22-ое, стало ясно, что немцы бомбить будут. Стали ждать налётов, и наладили работу оповещения. И несмотря на ваше желание выставить советских ни на что не годных, оборона Москвы (осень, зима) показала, как прекрасно могли работать посты оповещения, и всё ПВО. Не стали ждать налетов, а стали выполнять заранее подготовленные планы по созданию сети ПВО в московской зоне. И не слишком удачно. Первый же налет 22 июля был в целом удачным, вылетело около 150 самолетов, было повреждено 6-7. Затем налеты продолжались 23, 24 июля, когда в них участвовало более сотни самолетов в каждом. А после августа немцы переключили действия авиации на поддержку своих войск. Им просто нечем было бомбить, это было главной причиной незначительных бомбардировок Москвы.
marat: gem пишет: Не стоит. Если мы думаем об одном и том же. Я - о восприимчивости к информации, а Вы с Forsite'ом - о чем? Каждый понимает в силу своей испорченности. Так о чем вы подумали во второй раз? Как видим из ваших ответов - стоит фильтр, куда ж без него. gem пишет: Пример? О пяти армиях, сотнях тысяч на сборах, и необходимости увольнять осенью в запас призывников 1939? А международная обстакановка - ужОс! 120 враждебных дивизий у границ! Кто-нибудь в свете делал предложенную Вами глупость? Подобное далее с моей стороны так же будет приравнено к троллячьему продукту. Как предысторгнутые Вами шакалы. Не, мне надоело кормить троллей. Берите Мельтюхова и читайте ситуацию осени 1938 г или 1939 г. там все есть - призвали, задержали, кризис закончился - распустили. Войска вернули в места постоянной дислокации. Правильно говорят: что достается без труда - не ценится. Купите Мельтюхова, желательно 2008-2012 гг(в 2000-2002 информации еще нет, человек работает в архивах) и читайте. gem пишет: Укажите на пустые немецкие аэродромы - в ночь на 22.06. Да, и пустыми аэродромы в Финляндии 25.06 - не были. Муха об стекло - наиболее лестное сравнение с Вашими упражнениями в троллизме. Ну, валяйте. Еще один одаренный по другому. 22.06.1941 г Гитлер напал внезапно, а не Сталин. Сталин же боится спугнуть Гитлера, не дай бог заподозрит и начнет войска перебрасывать и приведет их в боевую готовность. Ну так как Сталин обеспечит наличие самолетов на аэродромах, если люфтваффе ни сном, ни духом о намерении Сталина напасть внезапно и ведут войну на Западе? С чего вдруг Гитлер начнет переброску войск на Восток, если сам не затевает нападение и о намерениях Сталина напасть не знает? gem пишет: Устал я от них, Сергей... Пора баиньки... Желательно подольше.
полная версия страницы