Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
Madmax1975: piton83 пишет: Неделя боев без противодействия со стороны японской авиации. Идеал любого командующего :-)
Змей: Jugin пишет: С 1937 г. по 1941 г. прошло 4 года, И-180 взлетел в 1938 г., с показателями, превышающими тогдашний Ме-109. И-185 появился в начале 1940 г. И кто мешал довести эти самолеты к началу войны? Пока сидел в бане всё вспоминал - где-то я уже похожее видел. Эврика! Все многомиллионные жертвы России во Второй мировой Войне, послевоенное отставание в экономике и научно-технической сфере, «перестройка» и провал рыночных реформ есть планируемый результат долговременного антиреспубликанского дворянского заговора. Цель заговора — реставрация монархии. Для осуществления этого плана всеми способами тормозился прогресс во всех областях военно-технических знаний (точно такой же процесс разоружения шел и в Германии). На вооружении армии СССР принимались самые худшие образцы оружия и гробились все перспективные разработки в сфере вооружения. Это происходило в авиации, артиллерии, танкостроении и области стрелково-пулеметного вооружения. Чембурлы!
Madmax1975: Неужто до Змея стало доходить: вред от диктаторских режимов больше пользы? Тьфу- тьфу-тьфу, не сглазить бы...
Змей: Madmax1975 пишет: Неужто до Змея стало доходить: вред от диктаторских режимов больше пользы? Тьфу- тьфу-тьфу, не сглазить бы... У кого иное мнение?
Jugin: Змей пишет: У кого иное мнение? У меня. После прочтения Вашей цитаты с текстом у меня сложилось стойкое убеждение, что Вам очень хочется возразить, но возразить нечем. И это оказалось единственным, что Вы смогли выдумать, подчеркнув тем самым, что никакой внятной контраргументации тому простому факту, что сталинский режим был настолько бездарен, что часто работал даже против самого себя, у Вас нет.
Змей: Jugin пишет: Вам очень хочется возразить, но возразить нечем. Не нечем, а незачем. Ваши доводы имеют ту же степень доказательности, что и в приведённой мною цитате. Jugin пишет: сталинский режим был настолько бездарен, что часто работал даже против самого себя, у Вас нет Вот чисто из любопытства - Вы на промышленном производстве хоть на школьной практике были? А людьми руководили (хоть октябрёнком в звёздочке)?
Jugin: Змей пишет: Не нечем, а незачем. Ваши доводы имеют ту же степень доказательности, что и в приведённой мною цитате. Ага. И потому Вы скромно стали молчать, подчеркнув тем самым, что противопоставить нечего. Змей пишет: Вот чисто из любопытства - Вы на промышленном производстве хоть на школьной практике были? А людьми руководили (хоть октябрёнком в звёздочке)? Ага. Министерством среднего машиностроения после того как меня выгнали из ночных сторожей за профнепригоность. А не объясните, каким образом мой опыт руководства влиять на безумие сталинской системы и в частности на то, что ни И-180, ни И-185 так и не были запущены в серию, хотя это и противоречило интересам самой системы и лично неувядающего борца за построение коммунизма в пределах кремлевской стены т. Джугашвили И.В., погоняло Коба, Сталин, великий вождь всех народов и многие другие.
Змей: Jugin пишет: И потому Вы скромно стали молчать, подчеркнув тем самым, что противопоставить нечего. Начинать в N+1 раз обсуждение И-180? Jugin пишет: А не объясните, каким образом мой опыт руководства влиять на безумие сталинской системы и в частности на то, что ни И-180, ни И-185 так и не были запущены в серию, Я оцениваю уровень знаний и умений собеседника. Только и всего.
Jugin: Змей пишет: Начинать в N+1 раз обсуждение И-180? Не начинайте. Можете всего-навсего просто сказать: И-180 и И-185 были плохими самолетами, в которых не нуждались ВВС РККА. Или были хорошими самолетами, в которых нуждались ВВС РККА. И в нормальной системе было бы сделано все возможное, чтобы именно эти, а не гораздо худшие самолеты, были запущены в производство. Змей пишет: Я оцениваю уровень знаний и умений собеседника. Только и всего. Понятно. Проявить свои знания и умения Вы пока еще не научились, а время, о котором зашла речь, Вас не интересует. Но вот что-то мне подсказывает, что мои знания и умения Вы оценили для себя гораздо раньше. И лично мне это абсолютно все равно.
Змей: Jugin пишет: И-180 и И-185 были плохими самолетами, в которых не нуждались ВВС РККА И-180 и И-185 были проблемными машинами, которые Поликарпов не смог довести до серии. Jugin пишет: И в нормальной системе было бы сделано все возможное, чтобы именно эти, а не гораздо худшие самолеты, были запущены в производство. 1. Не такие уж и плохие. 2. Задним числом все горазды делать выводы.
Jugin: Змей пишет: И-180 и И-185 были проблемными машинами, которые Поликарпов не смог довести до серии. 1. Не Поликарпов не смог, а ему не дали. Его КБ было разгромлено, ему не давали заводов для работы над своими самолетами. 2. И-185 был доведен до серии, он прошел войсковые испытания, на которых получил восторженную оценку летчиков. Его не пустили в серию без каких бы то ни было видимых причин. Змей пишет: 1. Не такие уж и плохие. Они были хуже поликарповского И-185 и хуже, что еще важней, немецких истребителей. Змей пишет: 2. Задним числом все горазды делать выводы. А что мешало послушать выводы, сделанные не задним, а тем же числом? Достоинством самолета является исключительно высокая маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5. В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника... ... И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести. Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт" "Образцовый самолет И-185 с М-71 по своим летным данным и вооружению является лучшим современным истребителем". И т.д., и т.п.
marat: Jugin пишет: 1. Не Поликарпов не смог, а ему не дали. Его КБ было разгромлено, ему не давали заводов для работы над своими самолетами. КБ Поликарпова не разрабатывало моторы. А самолет не полетел из-за отсутствия мотора в нужное время. Jugin пишет: 2. И-185 был доведен до серии, он прошел войсковые испытания, на которых получил восторженную оценку летчиков. Его не пустили в серию без каких бы то ни было видимых причин. Восторженные отзывы летчиков - это поздние сказки фанатов И-185. Якобы на самом деле налет всех самолетов войсковой серии составил 6-9 часов. Не каждого, а в сумме. Что, в общем и целом заставляет задуматься о том кто летал, где летал, мог ли кого сбить. Jugin пишет: И т.д., и т.п. Есть ссылка на документ с архивными реквизитами?
Jugin: marat пишет: КБ Поликарпова не разрабатывало моторы. А самолет не полетел из-за отсутствия мотора в нужное время. 1. Был мотор М-82, на котором летал Ла-5. 2. Были просьбы Поликарпова о закупке моторов за рубежом, которые игнорировались. 3. Не было желания доводить мотор М-71 до рабочего состояния. Поэтому при появлении нового истребителя начались опасения самого разнообразного свойства: мотора М-71 нет, следовательно самолет нереален; затем говорили, что нет самолета под М-71, поэтому мотор М-71 нереален и строить его не нужно; требовали неоднократных госиспытаний самолета и всегда как-то получалось, что самолет все же недоиспытан. Это из письма Поликарпова. marat пишет: Восторженные отзывы летчиков - это поздние сказки фанатов И-185. С чего Вы это взяли? marat пишет: Есть ссылка на документ с архивными реквизитами? Есть данные, что это подделка или данные испытаний сфальсифицированы?
marat: Jugin пишет: Есть данные, что это подделка или данные испытаний сфальсифицированы? Т.е. это не официальный документ, а рассказ неизвестного. Jugin пишет: С чего Вы это взяли? Я же вам написал - налет в 728 иап всех И-185 войсковой серии по документам(со слов Быкова) в пределах 10 часов. Объективно получить информацию о выдающихся характеристиках и-185 за такое время не возможно. Т.е. не так - можно получить представление о поведении самолета в течение 20-30 минут полета, не более. Jugin пишет: Это из письма Поликарпова. Так он же и пишет, что мотора нет. А производить мотор под несуществующий самолет не жирно ли будет? Ведь уже есть МиГ, ЛаГГ и Як. Jugin пишет: 1. Был мотор М-82, на котором летал Ла-5. Вы хотите сказать взлетел в 1942 г. Ну так есть отработанный планер и завод, освоивший ЛаГГ-3, который после пересадки мотора стал ЛаГГ-5М-82/Ла-5. А самолета И-185 с М-82 нет, потому что Поликапов почему-то ждет М-71, которого нет. Плюс нет завода, который бы освоил И-185. А вообще-то на дворе война и эксперименты с передачей целого завода для того, чтобы он год трахался с освоением нового истребителя, никто ставить не будет. Т.к. это чревато. Jugin пишет: 2. Были просьбы Поликарпова о закупке моторов за рубежом, которые игнорировались. Так выясните по какой причине игнорировались и дело с концом. Jugin пишет: 3. Не было желания доводить мотор М-71 до рабочего состояния. Ну правильно, есть готовые моторы, которые надо осваивать. А М-71 это такая отдаленная перспектива, что бросив силы на его доводку можно остаться даже без М-82. И не факт, что М-71 доведут в приемлемые сроки.
Jugin: marat пишет: Т.е. это не официальный документ, а рассказ неизвестного. Есть основания для сомнений? Назовите их. marat пишет: Я же вам написал - налет в 728 иап всех И-185 войсковой серии по документам(со слов Быкова) в пределах 10 часов. Объективно получить информацию о выдающихся характеристиках и-185 за такое время не возможно. Т.е. не так - можно получить представление о поведении самолета в течение 20-30 минут полета, не более. Вы что-то явно не поняли. Самолет испытывало 5 человек, которые сделали по 10-11 вылетов, т.е., всего было сделано около 50 вылетов, которые никак не могли быть по 10 минут. Но и не это главное, главное то, что за время войсковых испытаний летчики увидели то, чего не может увидеть марат, сидя у компьютера, И-185 превосходит все советские истребители. А время, выделенное для испытаний, было остаточным для того, чтобы это увидеть. marat пишет: Так он же и пишет, что мотора нет. Он пишет, что не хотят делать мотор. Повторю еще раз: ничего не мешало бросить большие силы на доведение М-71, как это произошло в конце концов с М-82, или закупить моторы за границей. А пишет он о том, что мотор М-71 не доводят, потому как под него нет самолета. Хотя есть И-185. Т.е., Поликарпов почти открытым текстом говорит, что руководство НКАП врет, не желая работать над М-71. marat пишет: Вы хотите сказать взлетел в 1942 г. Ну так есть отработанный планер и завод, освоивший ЛаГГ-3, который после пересадки мотора стал ЛаГГ-5М-82/Ла-5. А самолета И-185 с М-82 нет, потому что Поликапов почему-то ждет М-71, которого нет. Анекдот продолжается. Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. В сентябре начались полеты в ЛИИ (летчик - П.М. Попельнюшенко). Там же в это время проходил испытания И-185 с М-71. Полеты осложнялись плохой работой моторов, часто выполнялись в целях их доводки. А войсковые испытания проходили И-185 с М-71 и с М-82. marat пишет: Плюс нет завода, который бы освоил И-185. А это уже за пределом! Освоил что? Незапущенный в серию самолет, который никто не осваивал? Я же и говорю, что нужно было выделить завод, который мог выпускать И-185, уменьшив, например, выпуск плохоньких Яков. marat пишет: А вообще-то на дворе война и эксперименты с передачей целого завода для того, чтобы он год трахался с освоением нового истребителя, никто ставить не будет. Т.к. это чревато. Вот и я о том же. Что это чревато для руководства НКАП, а то, что погибнет большее количество летчиков руководству НКАП глубоко безразлично. В остальных странах, где благополучие руководителей авиационной промышленности не значило больше, чем жизнь солдат на фронте, такие проблемы даже не рассматривались, а внедрялись новые, более современным системы оружия. marat пишет: Так выясните по какой причине игнорировались и дело с концом. Дык, Яковлев или Шахурин вряд ли мне это расскажут сами, как я надеюсь, даже в ближайшем будущем. Но вот одну из проблем Вы озвучили: руководство НКАП не желало никаких экспериментов. Судьба Ла-5, кстати. это подтверждает. marat пишет: Ну правильно, есть готовые моторы, которые надо осваивать. Это в СССР. А в нормальных системах есть требования военных, которые нужно выполнять, чтобы победить в войне и понести при этом наименьшие потери. marat пишет: А М-71 это такая отдаленная перспектива, что бросив силы на его доводку можно остаться даже без М-82. Ну и что мешало выпустить И-185 с М-82? В крайнем случае. С учетом того, что И-185 с мотором М-82 опережал все модификации Ла-5 по вооружению, практически был равен по скорости Ла-5 с форсированным М-82, а по дальности полета И-185 превосходил все модификации Ла-5 и даже Ла-7 почти вдвое.
marat: Jugin пишет: Есть основания для сомнений? Назовите их. Да куча. Мотор не доведен - как получили выдающиеся характеристики? Расчетным путем? Вооружение было установлено в полете на испытаниях? И какое? Так приводили в пример проект самолета с вылизанным фюзеляжем якобы позволяющим с мотором 550 л.с. достигнуть скорости 600 км/ч. Построили - 530 максимум. Jugin пишет: Вы что-то явно не поняли. Самолет испытывало 5 человек, которые сделали по 10-11 вылетов, т.е., всего было сделано около 50 вылетов, которые никак не могли быть по 10 минут. Но и не это главное, главное то, что за время войсковых испытаний летчики увидели то, чего не может увидеть марат, сидя у компьютера, И-185 превосходит все советские истребители. А время, выделенное для испытаний, было остаточным для того, чтобы это увидеть. Ну там не было по 10-15 вылетов на каждого из пяти. Скорее всего 10 вылетов. Хотя, с другой стороны - коробочку вокруг аэродрома по 10 минут взлет-посадка вполне могло быть. Да что летчики могли увидеть? Ну удобный, ну обзор лучше, ну хорошо слушается летчика, проще в управлении... Так чуть лучше не надо. В боях не участвовали. Самое важное никто его с другими истребителями не сравнивал. Строевые летчики, летавшие на И-16. И-153, Як-1, Харрикейн, ЛаГГ-3 и вдруг лучше всех! Может поскромнее надо - лучше этих? А Ла-5Ф, окажись он у них, показался бы им не хуже? А уж писать о том, что дает возможность бороться на равных с немецкими самолетами без воздушных боев - это нечто. Jugin пишет: Он пишет, что не хотят делать мотор. Да вы тоже много чего пишете. И что, всему надо верить? Завод доводит то, что получается вот прям сегодня, а не то, что Поликарпову наобещали, но не получается. )) Jugin пишет: Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. Ну так и правильно. А когда Поликарпов пишет, что М-71 нет? В 1940 г. Так что пургу не гоните, путая даты. А к августу 1941 г на вооружении и в серии уже есть Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. А у Поликарпова еще испытания в ЛИИ только запланированы. Вы не находите что это ерунда насчет имеющегося готового И-185? Jugin пишет: А это уже за пределом! Освоил что? Незапущенный в серию самолет, который никто не осваивал? Я же и говорю, что нужно было выделить завод, который мог выпускать И-185, уменьшив, например, выпуск плохоньких Яков. Вы плохо знаете историю. Точнее ваши знания не пересекаются с реальностью. В августе 1941 г идет война и прекращать выпуск плохоньких серийных Як-1 ради неизвестно какого И-185, который еще летные испытания не прошел - это за гранью. Ну и И-185 М-71 это одни обещанные показатели, а И-185 М-82А это другие худшие реальные показатели. И еще не факт, что этот самолет круче Ла-5Ф. Ну вот летчик Игнатьев пишет, что горизонтальный маневр на уровне Як-1(который уступает германским самолетам ). И испытания И-185 М-71 в ноябре 1942 г - январе 1943 г - а в серию когда пойдет? В 1944 г))) Опять же сравнение идет опытного вылизанного самолета И-185 с серийными самолетами советских ВВС. ))) А это вообще фейс-палм как говорится: 3. Просить Народного Комиссара Авиационной Промышленности потребовать от завода No. 19 устранить дефекты по мотору М-71, оборудовать мотор воздушным, самопуском, компрессором и непосредственным впрыском. 28 января 1943 г!!! Jugin пишет: или закупить моторы за границей. Блин, закупить американские моторы(Пратт Уитни или Райт-Циклон) в США, которая наложила моральное вето на поставку авиационной техники это что-то с чем-то. Допустим. Поликарпов этого в октябре 1940 г не знает, но Юджин в 2014 г знать должен. Или по принципу знания отдельно, история отдельно? Jugin пишет: Я же и говорю, что нужно было выделить завод, который мог выпускать И-185, уменьшив, например, выпуск плохоньких Яков. Вы совсем не в курсе, что в СССР нет свободных заводов для освоения новой техники? Война, знаете ли. Jugin пишет: Что это чревато для руководства НКАП, а то, что погибнет большее количество летчиков руководству НКАП глубоко безразлично. Это ерунда. При отсутствии плохоньких серийных самолетов погибнет народу не меньше. При этом летчики без самолетов могут вообще попасть в пехоту. Jugin пишет: Дык, Яковлев или Шахурин вряд ли мне это расскажут сами, как я надеюсь, даже в ближайшем будущем. Но вот одну из проблем Вы озвучили: руководство НКАП не желало никаких экспериментов. Судьба Ла-5, кстати. это подтверждает. Я тут пересекался с одним историком авиации,.. Ничего, не жалуется на смерть фигурантов - читает документы. Невинно осужденного Туполева не жалует. Jugin пишет: Это в СССР. А в нормальных системах есть требования военных, которые нужно выполнять, чтобы победить в войне и понести при этом наименьшие потери. Это у вас где-то в параллельной системе такое идеальное общество. Здесь обсуждают реальный СССР Jugin пишет: Ну и что мешало выпустить И-185 с М-82? Так мелочь сущая - не было его до войны. А в ходе войны перестраиваться смысла не было.
Jugin: marat пишет: Да куча. Мотор не доведен - как получили выдающиеся характеристики? Расчетным путем? Вооружение было установлено в полете на испытаниях? И какое? Так приводили в пример проект самолета с вылизанным фюзеляжем якобы позволяющим с мотором 550 л.с. достигнуть скорости 600 км/ч. Построили - 530 максимум. Ясно. Все как всегда. Что там было (большое количество испытательных полетов) не интересует. Каких результатов достигли в этих полетах - знать не интересно. Все на уровне чутья и пролетарской сознательности. marat пишет: Ну там не было по 10-15 вылетов на каждого из пяти. Скорее всего 10 вылетов. И обоснованием этого являются скрытые желания марата? Скажите, в чем смыл написанного, кроме, конечно, острого желания возразить? marat пишет: А уж писать о том, что дает возможность бороться на равных с немецкими самолетами без воздушных боев - это нечто. Идея, что летчики, специально подобранные для выполнения специальной испытательной программы, не понимали, что они делают и что они пишут, впечатляет! Если бы такое написал я, то тут все бы "патриоты" уже сто раз обвинили бы меня в русофобии и еще полсотни грехов. ))))) marat пишет: Да вы тоже много чего пишете. И что, всему надо верить? Всему не обязательно. Но лучшему советскому конструктору истребителей, который пишет Сталину, зная что такое писать вождю и учителю, верить приходится. К тому же написанное никак не противоречит всем остальным фактам. marat пишет: Завод доводит то, что получается вот прям сегодня, а не то, что Поликарпову наобещали, но не получается. )) Бред. Мотор доводит КБ, завод его только производит. marat пишет: Ну и И-185 М-71 это одни обещанные показатели, а И-185 М-82А это другие худшие реальные показатели. И еще не факт, что этот самолет круче Ла-5Ф. Не факт в чем? Или это опять сказано просто так, не вкладывая смысл в сказанное? marat пишет: А к августу 1941 г на вооружении и в серии уже есть Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. А у Поликарпова еще испытания в ЛИИ только запланированы. Повторить нужно сколько раз, чтобы Вы поняли, что: 1. самолет мог пойти в серию гораздо раньше, если бы ему создавались нормальные условия. 2. И-185 по всем показателям превосходил эти летающие гробы. marat пишет: Это у вас где-то в параллельной системе такое идеальное общество. Здесь обсуждают реальный СССР Полагаете, что нацистская Германия - это идеальное общество? Где за время войны вышло ряд новых самолетов, в том числе и реактивных? А я и говорю о том, что в реальном СССР была столь ненормальная система, что она зачастую работал против себя. marat пишет: Так мелочь сущая - не было его до войны. А в ходе войны перестраиваться смысла не было. Ага. А бабы еще нарожают. Почитаешь Вас и понимаешь. что ничего странного в том, что СССР потерял гораздо больше всех других участников войны в Европе, нет. Было бы странно, если бы с такой логикой он потерял меньше.
Forsite: Jugin пишет: Полагаете, что нацистская Германия - это идеальное общество? Где за время войны вышло ряд новых самолетов, в том числе и реактивных? Угу, у них и танки новые выходили, только закончились сии эксперименты весьма печально. Ради сравнения можете поинтересоваться почему не пошел в серию во время войны Т-44.
Jugin: Forsite пишет: Угу, у них и танки новые выходили, только закончились сии эксперименты весьма печально. Эти эксперименты закончились тем, что Германия смогла воевать против 3 крупнейших стран того времени, понеся при этом меньшие потери, чем СССР. А без этих экспериментов была бы разгромлена гораздо раньше. Forsite пишет: Ради сравнения можете поинтересоваться почему не пошел в серию во время войны Т-44. Вы что-то хотели сказать про танк Т-44 как показатель работы советской промышленности? Или просто хотите расширить мой кругозор? Так о нем не нужно беспокоиться. А если хотели что-то сказать, то говорите.
piton83: Forsite пишет: Ради сравнения можете поинтересоваться почему не пошел в серию во время войны Т-44. Почему? Forsite пишет: Угу, у них и танки новые выходили, только закончились сии эксперименты весьма печально Не факт, что при другом подходе эксперименты окончились бы лучше
Змей: Jugin пишет: А я и говорю о том, что в реальном СССР была столь ненормальная система, что она зачастую работал против себя. Другой бедой американской авиации стала невозможность выпускать самолеты в массовых количествах из-за той же пресловутой нехватки средств. Доходило до абсурда - в некоторых случаях армия США, заказывая фирме новый самолет, не только не платила за НИОКР и постройку прототипа, но даже мотор для нового самолета предоставляла не в полное распоряжение, а лишь в аренду. Так, безусловно, прогрессивнее. В августе 1944 г. АТС рекомендовала принять танк Т26Е1 на вооружение. Однако противодействие со стороны потенциальных пользователей оставалось сильным, командование сухопутных войск не соглашалось с принятием машины на вооружение, пока Бронетанковый комитет не проведет собственные его испытания и не одобрит серийную модель. Ранее, в июле, командование сухопутных войск уже пробовало перевооружить танк 76-мм пушкой - идея, отбрасывавшая танк конструктивно назад и проигнорированная АТС. Только в декабре 1944 г. одобрили небольшой заказ на Т26Е1, а доработанная серийная машина получила обозначение Т26ЕЗ.И как верно Jugin пишет!: В остальных странах, где благополучие руководителей авиационной промышленности не значило больше, чем жизнь солдат на фронте, такие проблемы даже не рассматривались, а внедрялись новые, более современным системы оружия. Еще примеров надо?
Jugin: Змей пишет: Другой бедой американской авиации стала невозможность выпускать самолеты в массовых количествах из-за той же пресловутой нехватки средств. Змей пишет: Так, безусловно, прогрессивнее. Безусловно. особенно с учетом вот этой мелочи: Выпуск самолетов во время 2 мировой войны. США = 324,750 СССР = 157,261 Великобритания = 131,549 Германия = 119,307 В этой ужасной ситуации невозможности выпуска самолетов в массовых количествах США выпустили очень скромное количество самолетов, всего лишь гораздо больше, чем СССР и Германия вместе взятые. Согласен. Убедительно. Змей пишет: В августе 1944 г. АТС рекомендовала принять танк Т26Е1 на вооружение. ... в декабре 1944 г. одобрили небольшой заказ на Т26Е1 /quote] Первый бой танки приняли в феврале 1945 года. В августе рекомендовали, в декабре был принят заказ, в феврале танки уже воевали на другом континенте. Это с чем сравнивается? С И-185? Или с Т-44, которые так и не воевали? Змей пишет: Еще примеров надо? Зачем? То, что американская промышленность быстро осваивала производство техники и армия ее столь же быстро получала, известно и так. Зачем опять это подтверждать?
Змей: Jugin пишет: Змей пишет: цитата: В августе 1944 г. АТС рекомендовала принять танк Т26Е1 на вооружение. ... в декабре 1944 г. одобрили небольшой заказ на Т26Е1 Первый бой танки приняли в феврале 1945 года. В августе рекомендовали, в декабре был принят заказ, в феврале танки уже воевали на другом континенте. Это с чем сравнивается? С И-185? Или с Т-44, которые так и не воевали? Змей пишет: Еще примеров надо? Вы переврали мой пост.
Jugin: Змей пишет: Вы переврали мой пост. В чем? И все же ответьте: с чем вы сравниваете работу над М-26?
piton83: Змей пишет: Вы переврали мой пост. Конечно переврал. Когда пишут что "бедой американской авиации стала невозможность выпускать самолеты в массовых количествах" это Правда. То, что США выпустили самолетов в разы больше любой другой страны это антисоветская пропаганда.
Змей: piton83 пишет: Конечно переврал. Неужели заметили? piton83 пишет: Когда пишут что "бедой американской авиации стала невозможность выпускать самолеты в массовых количествах" это Правда. Про год, кстати, поинтересоваться не желаете? И про изделие, в статье о котором эта фраза. piton83 пишет: То, что США выпустили самолетов в разы больше любой другой страны это антисоветская пропаганда. Одно, кстати, другому не мешало. Кстати, а про историю американских реактивных самолётов Вы в курсе? У нас был плохой Яковлев, а в США? Что-то Р-59 и Р-80 на фоне Ме-262 бледно выглядят. А заводы в США никто не бомбил и не эвакуировал.
Jugin: Змей пишет: Про год, кстати, поинтересоваться не желаете? И про изделие, в статье о котором эта фраза. Лично я не желаю. Ибо, если бы это было важно, то Вы бы об этом сказали сразу. Ну а так пока останавливаемся на том, что тяжелые условия с производством самолетов с трудом подвигли американцев выпустить больше всех самолетов в мире. Змей пишет: Кстати, а про историю американских реактивных самолётов Вы в курсе? У нас был плохой Яковлев, а в США? Что-то Р-59 и Р-80 на фоне Ме-262 бледно выглядят. А заводы в США никто не бомбил и не эвакуировал. А Вы не поняли, что речь идет не о плохом/хорошем Яковлеве? И даже не о том, что кто-то кого-то в той или иной отрасли обгоняет, что в целом нормально. И даже не о том, что допускаются ошибки в определении приоритетов, направлений или технических возможностей. А в том, что в ситуации, когда страна остро нуждалась в самолетах, способных противостоять немецким, был такой самолет создан, он получил высшую оценку от тех, кто и должен ему давать оценку - летчиков, но при этом в серию так и не пошел по необъяснимым причинам, ведь даже нельзя тут свернуть на интересы Сталина, Сталин как раз нуждался в первоклассной технике, ибо проигрывать войну он не собирался. Случай с Поликарповым и И-180 и И-185 - это пример того, что система идет вразнос и работает даже против себя. Кстати, а как одно: то, что США выпустили самолетов больше любой другой страны, не мешает антисоветской пропаганде? И в чем здесь оная?
marat: Jugin пишет: Ясно. Все как всегда. Что там было (большое количество испытательных полетов) не интересует. Каких результатов достигли в этих полетах - знать не интересно. Все на уровне чутья и пролетарской сознательности. Ну да, знатоку важны испытательные полеты. вы не хотите вспомнить как на яковлевских истребителях замеряли скороподъемность? А то что даже в феврале 1943 г М-71 не доведен до рабочего состояния - это ерунда. Jugin пишет: И обоснованием этого являются скрытые желания марата? Скажите, в чем смыл написанного, кроме, конечно, острого желания возразить? Обоснования я вообще-то указывал. В отличие от вашей веры в то, что И-185 испытывали 5 летчиков в полутора десятках вылетов каждый. Общий налет всех И-185 в 782-иап не превысил 9 часов. Всё. Jugin пишет: Идея, что летчики, специально подобранные для выполнения специальной испытательной программы, не понимали, что они делают и что они пишут, впечатляет! Если бы такое написал я, то тут все бы "патриоты" уже сто раз обвинили бы меня в русофобии и еще полсотни грехов. ))))) Покажите документ, где написано о специально подобранных пилотах. Это строевые летчики 782-го иап, иначе бы испытания не считались войсковыми. Jugin пишет: Бред. Мотор доводит КБ, завод его только производит. Ха-ха три раза. Что ж вы для Поликарпова требуете завод для доводки И-185? Вот довел бы до кондиции в 1940 г, получил бы завод для выпуска. ))) Система в СССР такая была - КБ при заводе. Jugin пишет: Всему не обязательно. Но лучшему советскому конструктору истребителей, который пишет Сталину, зная что такое писать вождю и учителю, верить приходится. К тому же написанное никак не противоречит всем остальным фактам. Поздно пить боржоми, когда почки отказали. Jugin пишет: Не факт в чем? Или это опять сказано просто так, не вкладывая смысл в сказанное? да в том, что серийный И-185 через год будет лучше серийного Ла-5. Jugin пишет: Повторить нужно сколько раз, чтобы Вы поняли, что: 1. самолет мог пойти в серию гораздо раньше, если бы ему создавались нормальные условия. 2. И-185 по всем показателям превосходил эти летающие гробы. На испытаниях все самолеты вовсе не были гробами. ))) С чего Поликарпову должны создавать какие-то льготные условия? Пусть соревнуется на равных - сделал ставку на М-71 и М-90, которых нет - свободен. Jugin пишет: Полагаете, что нацистская Германия - это идеальное общество? Где за время войны вышло ряд новых самолетов, в том числе и реактивных? А я и говорю о том, что в реальном СССР была столь ненормальная система, что она зачастую работал против себя. Напишите книгу почему СССР не Германия. Может что и поймете. А заодно почитайте про задвинутого Курта Танка, чей выдающийся самолет появился только в 1942 г. ))) Jugin пишет: Ага. А бабы еще нарожают. Я ничего с вашим мироощущением поделать не могу. Вы, ради красивого самолета, готовы проиграть войну. )))
Змей: Jugin пишет: И даже не о том, что допускаются ошибки в определении приоритетов, направлений или технических возможностей. А в том, что в ситуации, когда страна остро нуждалась в самолетах, способных противостоять немецким, был такой самолет создан, он получил высшую оценку от тех, кто и должен ему давать оценку - летчиков, но при этом в серию так и не пошел по необъяснимым причинам, У Вас несколько противоречивая конструкция получилась. Jugin пишет: - это пример того, что система идет вразнос и работает даже против себя. У Купцова идея круче - дворянский заговор! marat пишет: Напишите книгу почему СССР не Германия. Может что и поймете. А заодно почитайте про задвинутого Курта Танка, чей выдающийся самолет появился только в 1942 г. ))) У Купцова, Купцова есть! Я же цитировал! Тут то же ...гм... забо... мировоззрение.
piton83: Змей пишет: Про год, кстати, поинтересоваться не желаете? И про изделие, в статье о котором эта фраза. Неа. Самая мощная экономика мира и невозможно выпускать самолеты в массовых количествах. Причем, когда началась война, самолетов выпустили больше чем любая другая страна.
Змей: piton83 пишет: Самая мощная экономика мира и невозможно выпускать самолеты в массовых количествах. Из той же статьи:В середине 30-х г.г. США находились в состоянии глубокой депрессии. Бюджет великой страны зиял дырами, денег не хватало практически ни на что. Не являлась исключением и "оборонка". Армия была плохо вооружена, флот получал новые корабли, созданные в результате странного компромисса - требовалось получить максимальные технические данные при минимуме затрат.
Jugin: Змей пишет: У Вас несколько противоречивая конструкция получилась. И в чем противоречие? Змей пишет: У Купцова идея круче - дворянский заговор! А у Козинкина еще круче! Так что пусть они и соревнуются в крутизне. Могу только сказать, что мне это как-то глубоко фиолетово. Змей пишет: Из той же статьи: цитата: В середине 30-х г.г. США находились в состоянии глубокой депрессии. Да кто же спорит, что был ужас-ужас-ужас. Не то что в стране победивших советов, где семимильными шагами шли к победе комунестичегокуда. И где штамповалось огромное количество танков и самолетов. Правда, как началась война, оказалось, что гордое государства первых в мире пролетариев в Кремле мгновенно теряет всю накопленную технику и начинает выпрашивать у оплота империализма всё, от тушенки и колючей проволоки до прессов и кораблей. Демонстрируя тем самым все преимущества социалистического пути развития. А депрессивные, хотя и империалистические штаты помогают, успевая при этом создать сухопутную армию, авиацию и резко увеличить флот. И разгромив по дороге японцев. Доказывая тем самым, что американская депрессия - это голубая мечта о светлом будущем настоящего советского коммуниста.
Forsite: Jugin пишет: Jugin пишет: Вы что-то хотели сказать про танк Т-44 как показатель работы советской промышленности? Или просто хотите расширить мой кругозор? Так о нем не нужно беспокоиться. А если хотели что-то сказать, то говорите. Смысла особого вам что то объяснять нет, вы никого все равно не слушаете. Но попытка не пытка. В случае с Т-44, равно как и с И-185, равно как и со снятой с производства во время войны СВТ ради увеличения выпуска мосинки, прослеживается один и тот же образ действий руководства СССР - выпускается то изделие, которое простое и массовое в исполнении, если есть некий супер-девайс, но его ниша в производстве уже занята вышесказанным, то девайс тихо курит в сторонке, либо выпускается очень малой серией как Т-44 (190 штук до конца войны если не ошибаюсь). piton83 пишет: Не факт, что при другом подходе эксперименты окончились бы лучше Ставить на поток Т-VI B было глупостью, лучше было четверку модернизированную выпускать в большем количестве и вместо реактивных игрушек, для которых все равно двигателей в таком количестве не было, стоило увеличить выпуск обычных истребителей и пилотов к ним. Хотя это уже все равно.Jugin пишет: Эти эксперименты закончились тем, что Германия смогла воевать против 3 крупнейших стран того времени, понеся при этом меньшие потери, чем СССР. А без этих экспериментов была бы разгромлена гораздо раньше. Смешно, да. Четырех, еще Франция с ними воевала, забыли?
Змей: piton83 пишет: Причем, когда началась война, самолетов выпустили больше чем любая другая страна. Т.е. предпочли качеству количеству. Трупами завалили, бабы новых нарожают и т.д. Quod demonstrandum erat. Forsite пишет: выпускается то изделие, которое простое и массовое в исполнении, если есть некий супер-девайс, но его ниша в производстве уже занята вышесказанным, то девайс тихо курит в сторонке, либо выпускается очень малой серией как M 26 Pershing.
Forsite: Змей пишет: M 26 Pershing. Я собственно про СССР пишу. США могли себе такое позволить, над ними не капало особо.
Змей: Forsite пишет: США могли себе такое позволить, над ними не капало особо. А картина, тем не менее, похожая. Хотя Jugin и пишет: В остальных странах, где благополучие руководителей авиационной промышленности не значило больше, чем жизнь солдат на фронте, такие проблемы даже не рассматривались, а внедрялись новые, более современным системы оружия.
marat: Jugin пишет: Доказывая тем самым, что американская депрессия - это голубая мечта о светлом будущем настоящего советского коммуниста. Опять мягкое с теплым путаете. РИ раза в три отставала от США по промпроизводству. Вам ведь уже писали, что по Марксу вообще коммунизм нельзя было начинать строить в отсталой сельхоз стране. Но у вас знания отдельно, мысли - отдельно. Jugin пишет: Правда, как началась война, оказалось, что гордое государства первых в мире пролетариев в Кремле мгновенно теряет всю накопленную технику Вообще-то советское военное руководство предполагало потери техники на уровне 100% в первый год войны. Отсюда и стремление наштамповать запасы - канала у нас нет, "испанские озера"(Тихий и Атлантика - если не в курсе про озера) берега не омывают. P.S. Про И-185 вот тут цитату тоже привели: зам. начальника штаба ВВС КА генерал-майор Викуленков: «Самолет ЛАГГ-5 является на фронте лучшим типом истребителя отечественного производства и догоняет Ме-109Ф как при наборе высоты, так и при пикировании, вооружение работает хорошо... Потери, понесенные 49 ИАП на самолетах ЛАГГ-5, объясняются тем, что 45% (9 из 20 сержанты) состава полка молодые летчики. Из числа 5 сбитых: три сержанта с налетом на ЛАГГ-5 по 15-17 часов, один младший лейтенант с таким же налетом и один старший лейтенант. Таким образом, из числа пяти сбитых только один старый летчик. Вывод: Самолет ЛАГГ-5 является лучшим истребителем из числа отечественных, находящихся на фронте. Необходимо на самолет ЛАГГ-5 сажать более опытных летчиков и давать им достаточную тренировку...» Ну все споры тут котэ под хвост - Ла-5 уже есть, а И-185 продолжает испытания с неимеющиманалоговвмире мотором М-71. ))) И мнение замначштаба ВВС КА против мнения пяти строевых летчиков.
piton83: Forsite пишет: В случае с Т-44, равно как и с И-185, равно как и со снятой с производства во время войны СВТ ради увеличения выпуска мосинки, прослеживается один и тот же образ действий руководства СССР - выпускается то изделие, которое простое и массовое в исполнении, если есть некий супер-девайс, но его ниша в производстве уже занята вышесказанным, то девайс тихо курит в сторонке, либо выпускается очень малой серией как Т-44 (190 штук до конца войны если не ошибаюсь). Есть такая тема про ИС-3 и Т-44. http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001504-000-10001-0-1376861725 Так вот там приводились данные что Т-44 был еще сырой машиной. Сдается мне что его не выпускали массово именно по этой причине, а не потому что это вундервафля. Forsite пишет: Ставить на поток Т-VI B было глупостью, лучше было четверку модернизированную выпускать в большем количестве и вместо реактивных игрушек, для которых все равно двигателей в таком количестве не было, стоило увеличить выпуск обычных истребителей и пилотов к ним. Это видимо судорожные попытки переломить ход войны чудо-оружием. Соревноваться с экономиками США, Англии и СССР Германии было явно не под силу. Змей пишет: Т.е. предпочли качеству количеству. Трупами завалили, бабы новых нарожают и т.д. Вот оно че, оказывается
RVK: piton83 пишет: Так вот там приводились данные что Т-44 был еще сырой машиной. Сдается мне что его не выпускали массово именно по этой причине, а не потому что это вундервафля. Все машины в начале "сырые". И их или доводят в предсерийных сериях как с немецкими Pz.III и IV или как тоже с немецкими Pz.V доводили в процессе выпуска. У нас обычно первый вариант не получался, так что либо второй, для которого нужно выпускать серийно технику с неизбежным снижением выпуска, либо никакого. А в спину Т-44 уже дышал Т-54, вот это действительно вундервафля был по сравнению с танками ВМВ. piton83 пишет: Это видимо судорожные попытки переломить ход войны чудо-оружием. Соревноваться с экономиками США, Англии и СССР Германии было явно не под силу. Об этом кажется и Г.Гудериан сокрушался. Я про решение ставить в производство Тигра и особенно Пантеру. piton83 пишет: Вот оно че, оказывается А Вы не слышали про волокиту с разработкой и постановкой в производство тяжелого танка в США? Это уже после встречи американских войск с Тиграми и Пантерами продолжалось. Их вывод был приблизительно такой: морем вместо одного тяжелого можно перевезти два средних танка, ну а если наши танки все таки встретяться с Тигром или Пантерой, и авиация эту проблему не решит, то он (немецкий танк) конечно подобьет 3...4 или даже 5 наших, но наш 6-ой подобьет его и так как наших танков гораздо больше победа будет за нами. Ну а перераспределять ресурсы на срочный серийный выпуск тяжелого танка не рационально, это снизит выпуск средних и легких машин. Ну а поскольку в подбитым танке в среднем погибает 1 танкист, с этим можно смириться.
Змей: piton83 пишет: Вот оно че, оказывается Вас те же слова Южина в адрес СССР не смутили? RVK пишет: а если наши танки все таки встретяться с Тигром или Пантерой, Для встреч с кошками планировали использовать истребители танков. Не сработало.
полная версия страницы