Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить

Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)

putnik-strannik:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

SVH: Jugin пишет: Что особенно ярко проявилось в 1914 г. Или в 1941 г. Хотя и в Крымскую войну он сыграл, безусловно, положительную роль. Для союзников. А вот в 7-летнюю не разобраться без бутылки: в союзе с какой Германией в союзе Россия воевала против какой Германии. Вообще-то я имел ввиду, собственно, Германию с 1871 года. Да, особенно ярко это впервые проявилось в 1914 году, когда царили/кайзерили два безумца-кузена. Кайзер маялся непроходимой дурью типа "завтрак в Париже, обед в Питере", царь претворял в жизнь безумную идею папы "взять кредиты у франков и помереть за Эльзас и Лотарингию". Надо заметить, что с 1922 года дело начало было налаживаться в Рапалло в правильном направлении, но потом были убийство Ратенау, восстание в Гамбурге при участии Карла нашего Радека, Штреземан купился на кредиты Дауэса, социал-демократов коммунисты начали обзывать социал-фашистами и т.д. Jugin пишет: А еще можно подумать, что мы сравниваем возможности вооруженных сил на 1 сентября 1939 г. И ошибемся. Ибо речь шла все же не о 2 неделях 1939 г., когда Франция не успела нанести удар, а о осени 1939 г. - весне 1940 г., когда АиФ (Вы не забыли, что говорили именно об АиФ?) не нанесли удар и по той причине, что они уступали количественно. Вот об этом промежутке времени и говорите. И все тут же станет на свои места. Не встанет. Не находите, что АиФ перед объявлением войны 3.09.39 должны были подготовиться и подготовить союзников? Или, коллега, не объявлять войны, если не готовы. АиФ были известны приготовления Германии к войне еще с весны. Превосходящих людских и материальных ресурсов у них имелось предостаточно и без СССР. Все прочее, простите, является детским лепетом. Сие, опять же, простите, раскрывается на примере поражения боксера, который перед поединком примотал правую руку к туловищу и всем потом объясняет, что получил по мордасам, потому, что рука была примотана. И сто лет спустя считается крайне бестактным спрашивать: чё ты руку-то примотал, придурок? Поэтому, коллега, я задаю и Вам злободневный вопрос: какой план был у лордов-итонцев?

SVH: Змей пишет: Вопрос задаётся регулярно. Думаете, ответят? Обидно, видите ли, за лордов. Все диктаторы, как люди, придумывают планы, один, там, про прирастание тамбовщиной и полтавщиной, другой мается мировой, ясен пень, революцией,а лорды, как последние дебилы, за 20 лет только и делают, что совершают очередные ошибки, типа: верят Гитлеру, привозят из Мюнхена мир на 50 лет, дают невыполнимые гарантии всем желающим и т.д. и т.п. Гегемоня всем миром, лорды не имеют практически ничего: танков, еропланов, зольдатиков, танкодесантных барж, денег, продовольствия, да ничего и нету. Во, чего имеют в избытке: развитую народную демократию и независимую от Чемберлена газету "Дейли экспресс" лорда Бивербрука. И нам таки, коллега, предлагают жить с этаким фэнтази на историческую тему?

Jugin: SVH пишет: Вообще-то я имел ввиду, собственно, Германию с 1871 года. В 1871 г. Россия выступила фактически в защиту Франции. Затем несколько раз предотвращала немецкое нападение на Францию и в конце концов заключила союз с Францией против Германии. Вам не кажется, что эти факты несколько противоречат Вашей версии. SVH пишет: царь претворял в жизнь безумную идею папы "взять кредиты у франков и помереть за Эльзас и Лотарингию". Ну это вряд ли. Он все же предпочитал умереть за Россию, прекрасно понимая, что в союзе с Францией шансов выжить у него гораздо больше, чем воюя потом один на один с Германской империей и ее союзниками. Стоит напоминать, что и 1МВ формально началась из-за конфликта России и ее союзника Серии с Австро-Венгрией? Впрочем, будещее, точнее 1941 г. показал, что было бы и в 1914 (условно), после победы Германии над Францией и нейтралитете России. SVH пишет: АиФ были известны приготовления Германии к войне еще с весны. И что? Подготовку к войне-то они начали, но вели ее совершенно не в нужном темпе, будучи уверенными, что для предотвращения войны достаточно даже не союза, а переговоров о союзе с СССР. Лопухнулись. SVH пишет: И сто лет спустя считается крайне бестактным спрашивать: чё ты руку-то примотал, придурок? Да как-то на этот вопрос ответили даже в 1940 г., когда Чемберлена сместили с поста премьера за его ошибки. И с тех пор никто не считает поведение английского и французского правительства правильным, а как-то совсем наоборот. Совершенно другое дело, что каждое неправильное движение имело под собой оправдание на каждом данном определенном этапе, но, это никого не интересует, ибо противоречит идее о злобном заговоре проклятых империалистов (дерьмократов, либерастов, пиндосов, жидо-масонов, название меняется в зависимости от времени и пристрастий пишущего). SVH пишет: Поэтому, коллега, я задаю и Вам злободневный вопрос: какой план был у лордов-итонцев? Когда? Вы же не думаете, что Чемберлен планировал на десятилетия вперед, а не решал сиюминутные проблемы, одной из главных для него было сохранение себя на должности премьера. Так что давайте говорить конкретней.

Forsite: Jugin пишет: Стоит напоминать, что и 1МВ формально началась из-за конфликта России и ее союзника Серии с Австро-Венгрией? Что хорошего принес РИ союз с Сербией, с такими друзьями и врагов не надо. Jugin пишет: Впрочем, будещее, точнее 1941 г. показал, что было бы и в 1914 (условно), после победы Германии над Францией и нейтралитете России. Позлезнание рулит, не сомневался, зачем иметь нейтралитет, когда можно заключить союз с Кайзером, разгромить Францию с Британией и поделить обе империи, хватило бы на всех, в этом случае сербам сказали бы сидеть тихо и не рыпаться, как чехам и украинцам в Австро-Венгрии. СССР имел прекрасные отношения с Германией до 1933 года. Ах, да Проливы бы РИ не достались, этакая идея-фикс политической элиты РИ, на кой они нужны бы были, когда можно было присвоить сухопутный путь через Персию , да и с Турками бы можно было спокойно замириться.

Jugin: Forsite пишет: Что хорошего принес РИ союз с Сербией, с такими друзьями и врагов не надо. Это меняет тот факт, что 1МВ формально началась из-за конфликта России и ее союзника Серии с Австро-Венгрией? Скажите, как Вам удается писать не о тм, о чем говорилось до этого? Вы долго тренировались? Проходили специальные курсы? Или это врожденное? Forsite пишет: Позлезнание рулит, не сомневался, зачем иметь нейтралитет, когда можно заключить союз с Кайзером, разгромить Францию с Британией и поделить обе империи, хватило бы на всех, в этом случае сербам сказали бы сидеть тихо и не рыпаться, как чехам и украинцам в Австро-Венгрии. В отличие от Вас русские политики и дипломаты прекрасно знали, что 2 гегемона в Европе быть не могут, может быть только один. А в случае столкновения России и Германии один на один это была бы точно не Россия. Но Вам в такие сложности вдаваться, судя по всему, ни к чему.

Forsite: Jugin пишет: В отличие от Вас русские политики и дипломаты прекрасно знали, что 2 гегемона в Европе быть не могут, может быть только один. Вы хотите сказать, что согласно вашей логике, после победы Антанты в ПМР, РИ должна была аки лев страждущий, накинуться и пожрать Францию с Британией??? И как прекрасное знание русских дипломатов, объяснит тот факт, что после ПМР в Европе осталось ДВА гегемона причем оба прекрасно себя чувствовали до 1938 года? В умении натягивать сову на глобус вы достигаете небывалых вершин. Jugin пишет: Это меняет тот факт, что 1МВ формально началась из-за конфликта России и ее союзника Серии с Австро-Венгрией? Скажите, как Вам удается писать не о тм, о чем говорилось до этого? Вы долго тренировались? Проходили специальные курсы? Или это врожденное? Это вам кажется. Я вам объясняю, что союз сСербией был РИ не нужен, и если бы царю Николаю II дурные советники не шептали бы в уши подобную чушь, что написали вы: Jugin пишет: Он все же предпочитал умереть за Россию, прекрасно понимая, что в союзе с Францией шансов выжить у него гораздо больше, чем воюя потом один на один с Германской империей и ее союзниками. То у него был шанс сохранить и Империю и семью и самого себя - заключив союз с немецким блоком и Турцией.

Пауль: Forsite пишет: >И как прекрасное знание русских дипломатов, объяснит тот факт, что после ПМР в Европе осталось ДВА гегемона причем оба прекрасно себя чувствовали до 1938 года? В Европе не было ни одного гегемона в это время. Или вы как-то неправильно понимаете значение этого слова.

Jugin: Forsite пишет: Вы хотите сказать, что согласно вашей логике, после победы Антанты в ПМР, РИ должна была аки лев страждущий, накинуться и пожрать Францию с Британией??? Проблема с цифрами? Путаете 2 и 3? Это бывает. В этом случае объяснять, что, когда есть 2 державы, которые претендуют на гегемонию, начинается война, а когда остается 3, то политика сдержек и противовесов, дополненная влиянием других государств. Для Вас же это слишком сложно, не правда ли? Forsite пишет: И как прекрасное знание русских дипломатов, объяснит тот факт, что после ПМР в Европе осталось ДВА гегемона причем оба прекрасно себя чувствовали до 1938 года? Уже и без меня ответили. Forsite пишет: Я вам объясняю, что союз сСербией был РИ не нужен, и если бы царю Николаю II дурные советники не шептали бы в уши подобную чушь, что написали вы А царю Александру 3, папаше Николая, кто нашептывал заключать союз с Францией и поддерживать сербов и черногорцев на Балканах? А его дедуле, Александру Николаевичу кто нашептывал ради Сербии и Болгарии начать войну с Турцией в 1877 г.? А его прадеду, Николаю Палычу кто нашептывал начать вторжение на Балканы? И так до государя неимператора Иоанна Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем, который борлся с Турцией за Астраханское, совсем не православное ханство. Странная история: то ли 400 лет у русских царей были тупые советчики, которые давали тупые советы, то ли Forsite ничего не понимает в дипломатии и ничего не знает о восточной политики России. Forsite пишет: То у него был шанс сохранить и Империю и семью и самого себя - заключив союз с немецким блоком и Турцией. А еще больший шанс у него был сохранить семью - начать наконец-то реформы. И понять, что время Империй (с большой буквы) прошло. И не мечтать, что это именно он и есть владыка земли Русской. А в ином случае в подвале Ипатьевского дома он бы оказался все равно, вне зависимости от того, кто и когда разбил Россию в войне, то ли победившая Антанта, то ли Четверной союз.

SVH: Jugin пишет: В 1871 г. Россия выступила фактически в защиту Франции. Затем несколько раз предотвращала немецкое нападение на Францию и в конце концов заключила союз с Францией против Германии. Вам не кажется, что эти факты несколько противоречат Вашей версии. Простите, коллега, какой моей версии? Моя "версия" заключается, собственно, в том, что война между Германией и Россией никогда не была выгодна им обеим.И только. Как следствие, я и сделал для себя умозаключение: с 1871 года ни Россия, ни Германия не имели адекватной своим коренным интересам внешней политики, ибо наступали на военные грабли и в 1914-м и в 1941-м. Jugin пишет: Ну это вряд ли. Он все же предпочитал умереть за Россию, прекрасно понимая, что в союзе с Францией шансов выжить у него гораздо больше, чем воюя потом один на один с Германской империей и ее союзниками. Как трогательно. Поделитесь планами Викки разорвать на куски кузена Никки. Розенберг еще ведь учился в ревельской гимназии? Jugin пишет: И что? Подготовку к войне-то они начали, но вели ее совершенно не в нужном темпе, будучи уверенными, что для предотвращения войны достаточно даже не союза, а переговоров о союзе с СССР. Лопухнулись. Ну, дебилы.В который раз? Jugin пишет: Совершенно другое дело, что каждое неправильное движение имело под собой оправдание на каждом данном определенном этапе, но, это никого не интересует, ибо противоречит идее о злобном заговоре проклятых империалистов (дерьмократов, либерастов, пиндосов, жидо-масонов, название меняется в зависимости от времени и пристрастий пишущего) Во-во.Начиная с 1919 года, каждое неправильное действие имеет какое-то объяснение, которое в определенных кругах называют "отмазкой". А выстраивается цепочка неправильных действий прямиком к кровавейшей бойне в истории человеков. Несомненно, коллега, Вы - человек читающий и имеющий определенную позицию. Не находите странным, что для объяснений действий Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена Вам не удается найти простых и понятных нежидомасонам слов? Коллега, зачем Вы выдумали, что Чемберлена кто-то уволил "за его ошибки"? 7 мая 1940 года(э-э неудачи в Норвегии): Правительство получило большинство в 81 голос, но более 50 консерваторов голосовали вместе с лейбористской и либеральной оппозициями. И можно было не сомневаться, что по существу, если не формально, и прения, и голосование были яркой демонстрацией отсутствия доверия к Чемберлену и его правительству. Надо же.Это всего лишь за Норвегию. Jugin пишет: Когда? Вы же не думаете, что Чемберлен планировал на десятилетия вперед, а не решал сиюминутные проблемы, одной из главных для него было сохранение себя на должности премьера. Так что давайте говорить конкретней. Коллега, неужели Вы всерьез уверены, что постановка стратегических целей и необходимое для их достижения долгосрочное планирование является только прерогативой "агрессивных тоталитарных режимов"? Это же просто наивно.

SVH: Пауль пишет: В Европе не было ни одного гегемона в это время. Или вы как-то неправильно понимаете значение этого слова. АиФ уже не люди гегемоны? К примеру, свойством гегемона можно считать возможность организовать успешный "крестовый поход" супротив злостного нарушителя всея версальского договора. Как говорится, с подавляющем преимуществом, чтоб нарушитель сразу сдался. 1. В 35-м: вермахт захотели - получите оккупацию Рура.Без крови. На этом цепочка к войне сразу оборвется. Не так? 2. В 36-м: ладно, вермахт создали, но еще хилый - геть из Рейнской волости и оккупация Рура. Кровь уже будет, но немного. Цепочка к бойне тоже оборвется. 3. В 38-м: без крови уже никак, надо подключать к войне чехов, поляков и СССР. Знамо дело, крови будет намного больше, но задавят.

Jugin: SVH пишет: Простите, коллега, какой моей версии? Моя "версия" заключается, собственно, в том, что война между Германией и Россией никогда не была выгодна им обеим.И только. Именно этой версии. С учетом того, что война - это продолжение политики только другими средствами. А в этом случае политика Германии неоднократно вступала в противоречие с политикой России. SVH пишет: Как следствие, я и сделал для себя умозаключение: с 1871 года ни Россия, ни Германия не имели адекватной своим коренным интересам внешней политики, ибо наступали на военные грабли и в 1914-м и в 1941-м. Если считать агрессивную политику, направленную на достижение территориальных приобретений и/или установление своей гегемонии, неадекватной, то безусловно. Но без этой политики такие страны как Россия и Германия были бы совсем иными. Не находите, коллега? SVH пишет: Как трогательно. Поделитесь планами Викки разорвать на куски кузена Никки. Розенберг еще ведь учился в ревельской гимназии? Да хоть в Царскосельском лицее. От этого тот простой факт, что гегемония любой страны в Европе, в частности смертельно опасно для России, как и для другой страны в Европе, никуда не девается. О столкновениях на Балканах с Австро-Венгрией, о проблемах с Польшей и Финляндией, о таможенных проблемах между Германией и Россией нужно напоминать? И спрашивать, как поступила бы Германия с Россией в случае, если бы на западных границах Германии не было бы французской армии? SVH пишет: Ну, дебилы.В который раз? В который раз что? Дебилы? Ну так для политиков это совершенно нормальное явление. Гораздо реже ситуация, когда политики умные. SVH пишет: Во-во.Начиная с 1919 года, каждое неправильное действие имеет какое-то объяснение, которое в определенных кругах называют "отмазкой". А Вы на эти круги плюньте и начинайте общаться с теми кругами, для которых понятия "внешняя политика", "экономика" и им подобные являются значимыми. И много тут же станет на свои места. SVH пишет: А выстраивается цепочка неправильных действий прямиком к кровавейшей бойне в истории человеков. При этом второй раз за 25 лет. В первый тоже стремились к кровавой бойне? SVH пишет: Не находите странным, что для объяснений действий Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена Вам не удается найти простых и понятных нежидомасонам слов? А какое я имею отношение к тому, что не существует простых объяснений в политике европейских государств в 20-е- 30-е гг., которые могут быть понятными нежидомасонам, незнакомым при этом с такими словами как "внешнняя и внутренняя политика", "дипломатия", "большевизм" и прочее, прочее, прочее. SVH пишет: Коллега, зачем Вы выдумали, что Чемберлена кто-то уволил "за его ошибки"? 7 мая 1940 года(э-э неудачи в Норвегии): А чего там выдумывать? Смена любого правительства, которое произошло не в результате коалиционных соглашений и подковерных интриг обозначает, что признается ошибочность курса, которое проводило это правительство и замена на другой курс. В данном случае - признается, что предвоенный курс был ошибочным, ибо Чемберлена меняет его основной оппонент в отношению к гитлеровской Германии, плюс указывается, что данное правительство не в состоянии эффективно вести войну. Если нужно долго объяснять такие простые вещи, то как можно объяснить более сложные простыми и понятными нежидомасонам словами? SVH пишет: Надо же.Это всего лишь за Норвегию. Это Вам так кажется. Ибо смена Чемберлена, который проводил курс на мирное урегулирование с Гитлером, на Черчилля, который был ярым противником этого курса, говорит о признании курса Чемберлена ошибочным. И это не межпартийная склока, ибо они оба принадлежат к одной партии. SVH пишет: Коллега, неужели Вы всерьез уверены, что постановка стратегических целей и необходимое для их достижения долгосрочное планирование является только прерогативой "агрессивных тоталитарных режимов"? Это же просто наивно. Загадочный вопрос. Ибо я всегда повторял, что долгосрочное планирование не присуще абсолютному большинству политиков по определению, вне зависимости от политической системы. Политики решают сегодняшние, сиюминутные задачи. Какие-то общие задачи стоят, вроде сохранения мира или завоевания оного, условно, но решают они задачи сегодняшние, почти никогда не задумываясь при этом, к каким результатом приведет сегодняшнее действие. Так было всегда от какого-нибудь никиева мира до вторжения в Ирак.

gem: SVH пишет: царь претворял в жизнь безумную идею папы "взять кредиты у франков и помереть за Эльзас и Лотарингию". Обидно как-то за царей стало. Миротворец, вроде, у ымперцев в фаворе ходил? «У России 2 друга» да «никому не говори про это» (об идее пограбить в Индии)? Новые размышлизмы поперли, против святого!! Единственный шанс России выжить перед Тройственным Союзом - союз с обиженной Францией. Потом, после РЯВ - и с Англией. И это сработало в ПМВ по причине ума ИН№2 - и не сработало в 1941 по причине бандитской глупости ИВС. Наглая ложь про Эльзас с Лотарингией - фирменное клеймо ымперцев. SVH пишет: дело начало было налаживаться в Рапалло в правильном направлении, Фрейд. Союз с немцами-реваншистами - Ваша глупейшая надежда на идиотское желание прижать к ногтю Вост. Европу и Азию до Японии. Убивать - когда хочешь, отнимать - что пожелаешь. Будто Гитлер перестанет быть Гитлером. Великим, ужасным, непобедимым. Шизофрения. SVH пишет: Не находите, что АиФ перед объявлением войны 3.09.39 должны были подготовиться и подготовить союзников? Нахожу. Не успели. Не смогли. Но хотели. Иногда надо драться - потому что надо. Не как Портос, хоть любой вменяемый мужик его любит - а потому, что будет хуже. С доминионами все было в порядке. А союзником жадный и глупый СССР не был. И до 22.06 быть не мог. Все это - вина его руководства. Опуская гнусности о примотанной руке,... SVH пишет: какой план был у лордов-итонцев? отвечаю: 3.09 - БЛОКАДА. Как и у кембриджцев, и у оксфордцев. Лордов. О чем Вам превосходно известно. Как и Змею. Блокада на главном ТВД - с возможной бомбардировкой нефтепромыслов СССР. Как пособника гитлеровцев. А Вы чего хотели? Бананьев??!! В связи с гнусной ложью о том, что АиФ Гитлера куда-то толкали. Ну, толкнули в окт.39 - почему не замирились? Ройал Ок на плаву, даже на фронте убитых англичан пока нет. Э? 7 лет мне ни один верный сталинец не может дать ответа на этот простенький вопрос. Уверен, что и Вы - не исключение. Аут. Нокаут - по боксерски. RVH и пр. Вы не отвечаете на мои вопросы либо перевираете их (комплиментарность ВС АиФ). У меня нет желания талдычить одно и то же. О демагогии marat'a и Forsite'a и речи нет. Могу дать удовлетворение где и когда вам угодно, но лопатить страницы назад - нет ни желания, ни времени. Вопрос-ответ, и никак иначе. Для вас. Jugin пишет: будещее, точнее 1941 г. показал, что было бы и в 1914 (условно), после победы Германии над Францией и нейтралитете России. Я об этом 2 года здесь пишу. Это основной вопрос всей militera. Римские легионы - бантики. И Вы же велеречиво пишете здесь фигню о том, что при нападении Сталина на рейх 15.05.40 он получил бы против себя всех капиталистов. У Вас расщепление? Forsite пишет: заключить союз с Кайзером, разгромить Францию с Британией и поделить обе империи, хватило бы на всех, в этом случае сербам сказали бы сидеть тихо и не рыпаться, как чехам и украинцам в Австро-Венгрии. Нацизм на марше. Теперь, в свете единой концепции истории в школе - можно. SVH пишет: цитата: Не находите странным, что для объяснений действий Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена Вам не удается найти простых и понятных нежидомасонам слов? Мне - удается. Легко. Задавайте вопросы, нежидомасон. Jugin пишет: решают они [политики] задачи сегодняшние, почти никогда не задумываясь при этом, к каким результатом приведет сегодняшнее действие. Так было всегда от какого-нибудь никиева мира до вторжения в Ирак. Задумываясь. Не все: вот ИВС ни хрена не задумывался. И кайзер. Всё учесть нельзя. Главное - можно: Саддам и другие гады, почуявшие бы слабину, за 10 лет неоднократно набили бы наши морды терактами и опустошили наши кошельки. Я уж не говорю о «путинском чуде» (росте цен на нефть). Все трудности взяли на себя США. Спасибо им. И GI. Полисмен должен быть в деревне. И трудности вороватых бедуинов его, к счастью, пока не волнуют. Точка.

gem: Jugin пишет: смена Чемберлена, который проводил курс на мирное урегулирование с Гитлером Опять у Вас... С марта 39 уже не проводил, с сентября стал врагом. Но ответил за прошлую политику 1935 - февраля 1939. Лично. И не принял предложений Черчилля. Накосячил - отвечай. Правильный пацан. Порода. Элита. Как и сам Черчилль. Последний у нас - Николай №1. Отчасти №2.

gem: Jugin пишет: Если считать агрессивную политику, направленную на достижение территориальных приобретений и/или установление своей гегемонии, неадекватной, то безусловно. Но без этой политики такие страны как Россия и Германия были бы совсем иными. Не находите, коллега? Никогда не найдет. Главное - что? Чтоб у нас все было и нам за это ничего не было. Альфа и омега ымперцев.

Jugin: gem пишет: И Вы же велеречиво пишете здесь фигню о том, что при нападении Сталина на рейх 15.05.40 он получил бы против себя всех капиталистов. У Вас расщепление? Это у Вас непонимание. Я пишу, что в случае нападения Сталина на рейх 15.05. 1940 г. Гитлер пошел бы на заключение мира с АиФ на условиях АиФ. gem пишет: Опять у Вас... С марта 39 уже не проводил, с сентября стал врагом. Еще раз. Чемберлен оставался символом предвоенной политики умиротворения. Каждый политик становится заложником своей политики. И отвечает за эту политику. В чем проблема?

Forsite: Пауль пишет: В Европе не было ни одного гегемона в это время. Или вы как-то неправильно понимаете значение этого слова. Возможно, хотя мне кажется Франция и Британия вполне годились на роль гегемона. Jugin пишет: В этом случае объяснять, что, когда есть 2 державы, которые претендуют на гегемонию, начинается война, а когда остается 3, то политика сдержек и противовесов, дополненная влиянием других государств. Для Вас же это слишком сложно, не правда ли? Вы снова читать разучились? Я же вам и предлагаю союз Германии, Австро-Венгрии и России - выигрывают ПМР и 3 гегемона делят Европу и заморские колонии, после чего мирно и дружно живут в системе сдержек и противовесов. Jugin пишет: А царю Александру 3, папаше Николая, кто нашептывал заключать союз с Францией и поддерживать сербов и черногорцев на Балканах? А его дедуле, Александру Николаевичу кто нашептывал ради Сербии и Болгарии начать войну с Турцией в 1877 г.? Вам про славянофилов известно что то или в гугле снова забанили? А у этот пассаж, кроме смеха ничего не вызывает: Jugin пишет: И так до государя неимператора Иоанна Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем, который борлся с Турцией за Астраханское, совсем не православное ханство. Отца, приплел, деда приплел, ты еще бабушку свою приплети (с) Астраханское ханство завоевывалось как бывшая часть Золотой Орды и торговый путь по Волге в Персию и какое оно отношение имеет к Балканской политике РИ одному Юджину известно.

mifi: Forsite пишет: Вы снова читать разучились? Я же вам и предлагаю союз Германии, Австро-Венгрии и России - выигрывают ПМР и 3 гегемона делят Европу и заморские колонии, после чего мирно и дружно живут в системе сдержек и противовесов. Тут вся проблема в том, что ни Германия, ни А-В совершенно не собирались делиться с Россией в Европе тем, что России было интересно (Балканы, Проливы, Галиция). Эксперимент в реальной истории (ПМР) и показал, что европейский гегемон не собирается делиться чем либо в Восточной и Южной Европе с Россией. Уж казалось бы - захапал Францию, Бенелюкс, Испания и Италия в союзниках - сиди и радуйся. Нет, надо устанавливать свою волю в Югославии, поддерживать Финляндию и т.д. До этого был другой такой опыт (Тильзит) с тем же результатом. Так что союз с Францией Александра III был вынужденной необходимостью, с учетом еще и наличия у Германии малоадекватного союзника, для которого успехи на Балканах оставались единственным способом сохранять претензии на "имперскость"

SVH: Jugin пишет: Если считать агрессивную политику, направленную на достижение территориальных приобретений и/или установление своей гегемонии, неадекватной, то безусловно. Но без этой политики такие страны как Россия и Германия были бы совсем иными. Не находите, коллега? Конечно, и думаю, более благополучными. Если без агрессии - никак, то надо было постулировать "только не между собой". Ибо бессмысленно. А в головах получилась полная каша. Вот зацените педантичные силлогизмы Тирпица в 1904 году: ...Я еще раз продумал сложный вопрос, которым мы занимались вчера у г-на рейхсканцлера, и мне стало еще более ясно, что польза от союза с Россией в случае войны на море равна для нас нулю, о чем я говорил выше, и что даже в сухопутной войне он не имел бы большего значения. Ибо даже если в самом лучшем случае русские раскачаются и дадут нам для похода на Францию несколько армейских корпусов, то польза от лишних 100 000-200 000 человек в войне миллионов будет невелика и возможно, что усложнение работы нашего военного аппарата, вызванное проникновением в него русских элементов, вообще сведет ее на нет. Косвенная же выгода от подобного союза, заключающаяся в обеспечении безопасности нашей восточной границы, по-моему, и без того гарантируется нынешним положением России. С каждым месяцем русско-японской войны это становится все очевиднее. Но и после войны Россия так долго не сможет предпринять наступление на запад, что в вопросах большой политики мы сможем считать нашу восточную границу фактически неугрожаемой. На этой границе мы сможем обойтись одним ландвером. С виду вроде что-то логичное, а при сверке с реалом - ну, полный бред. Jugin пишет: И спрашивать, как поступила бы Германия с Россией в случае, если бы на западных границах Германии не было бы французской армии? Ой, никак поперлась бы на линию Архангельск-Астрахань? Jugin пишет: В который раз что? Дебилы? Децкое "объяснение". Незачет. Jugin пишет: При этом второй раз за 25 лет. В первый тоже стремились к кровавой бойне? И так пиццот лет.Пора бы и чего-нить объяснить. Jugin пишет: А какое я имею отношение к тому, что не существует простых объяснений в политике европейских государств в 20-е- 30-е гг., которые могут быть Сливаете вопрос, коллега? Jugin пишет: В данном случае - признается, что предвоенный курс был ошибочным, ибо Чемберлена меняет его основной оппонент в отношению к гитлеровской Германии, плюс указывается, что данное правительство не в состоянии эффективно вести войну. Если нужно долго объяснять такие простые вещи, то как можно объяснить более сложные простыми и понятными нежидомасонам словами? Меняет его Черчилль, который в роли члена команды Чемберлена провалил операцию в Норвегии. Где Вы читали, что лейбористы или консерваторы "осудили курс Чемберлена"? Jugin пишет: Ибо смена Чемберлена, который проводил курс на мирное урегулирование с Гитлером, на Черчилля, который был ярым противником этого курса, говорит о признании курса Чемберлена ошибочным. И это не межпартийная склока, ибо они оба принадлежат к одной партии. В реале Чемберлен получил вотум доверия после Норвегии и без проблем. Осуждать его надо было 03.09.39, а он получил полную поддержку парламента. Зачем выдумывать всякую ерунду? Jugin пишет: Загадочный вопрос. Ибо я всегда повторял, что долгосрочное планирование не присуще абсолютному большинству политиков по определению, вне зависимости от политической системы. Простите, но это несусветная чушь. Это равнозначно утверждению, что великая британская империя вообще никак не управлялась.

Forsite: mifi пишет: Тут вся проблема в том, что ни Германия, ни А-В совершенно не собирались делиться с Россией в Европе тем, что России было интересно (Балканы, Проливы, Галиция). Так воспитывать надо было, объяснять. Тем более что в моей концепции развития, на Балканы, Галицию и Проливы надо было нас...ть с большой колокольни и прирастать Персией.

O'Bu: gem пишет: Единственный шанс России выжить перед Тройственным Союзом - союз с обиженной Францией. Потом, после РЯВ - и с Англией. И это сработало в ПМВ по причине ума ИН№2 Поднимите мне веки и укажите на "выживших" Россию и лично ИН№2 в процессе заключения Версальского мирного договора. Да и как Россия ой-боялась-боялась Италии, тоже интересно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

SVH: gem пишет: Единственный шанс России выжить перед Тройственным Союзом - союз с обиженной Францией. Потом, после РЯВ - и с Англией. Это мантра такая? gem пишет: Наглая ложь про Эльзас с Лотарингией - фирменное клеймо ымперцев. Которая совершенно случайно воплотилась в статьи Версальского договора. gem пишет: Фрейд. Союз с немцами-реваншистами - Ваша глупейшая надежда на идиотское желание прижать к ногтю Вост. Европу и Азию до Японии. Коллега, охота Вам всякую фигню писать? Нельзя же, в самом деле, печатать на клаве все, что высыпается из Вашей головы. gem пишет: Нахожу. Не успели. Не смогли. Но хотели. А чё, нормально так объясняете. Просто, наглядно, доказательно. Ведь можете, когда хотите? gem пишет: А союзником жадный и глупый СССР не был. И до 22.06 быть не мог. Все это - вина его руководства. Опуская гнусности о примотанной руке,... Во, все стало кристально ясным: руку примотал жадный и глупый Сталин. gem пишет: отвечаю: 3.09 - БЛОКАДА. Как и у кембриджцев, и у оксфордцев. Лордов. О чем Вам превосходно известно. Как и Змею. С подлейшим сливом храбрых поляков? Ладненько. Вопрос был, между прочим, другой. Интересы Англии на континенте и планы лордов(разумеется, с некой корректировкой), начиная с Версаля, не проясните? gem пишет: В связи с гнусной ложью о том, что АиФ Гитлера куда-то толкали. Ну, толкнули в окт.39 - почему не замирились? Ройал Ок на плаву, даже на фронте убитых англичан пока нет. Э? 7 лет мне ни один верный сталинец не может дать ответа на этот простенький вопрос. Уверен, что и Вы - не исключение. Аут. Нокаут - по боксерски. Коллега, за эти 7 лет Вы не пробовали сначала: а) спросить, б) дождаться ответа, в) уже потом нокаутировать? В состоянии аута ни один верный ленинец/троцкист/сталинец ничего путевого Вам не скажет. 1. Причина на виду и основная. Нет возможности избежать позора при замирении, ибо вероятность восстановить Польшу на 01.09. равна нулю.Для метрополии громадной империи это всяко неприемлемо. Потеря лица - это прямая угроза распада. 2. Причина косвенная, но действенная.Толчок на восток БЛОКАДОЙ. Приманка для Гитлера - ресурсы продовольствия, железа, нефти СССР.

Jugin: mifi пишет: Я же вам и предлагаю союз Германии, Австро-Венгрии и России - выигрывают ПМР и 3 гегемона делят Европу и заморские колонии, после чего мирно и дружно живут в системе сдержек и противовесов. Вы читать совсем не умеете? Как могут Австро-Венгрия и Россия мирно и дружно жить, если в реальности из-за их борьбы за Балканы и началась 1МВ? Кто из этих двух стран откажется от своего влияния на Балканах? Это для начала. Forsite пишет: Вам про славянофилов известно что то или в гугле снова забанили? Связь между славянофилами, которые говорили о самобытном, отличном от Европы, пути развития России, с российской экспансией на Балканы не покажете? Впрочем, что я спрашиваю, конечно, не покажете. Особенно в свете того, что, судя по этой фразе, разницы между славянофилами и панславянизмом Вы не улавливаете. И меня это почему-то совершенно не удивляет. Forsite пишет: Астраханское ханство завоевывалось как бывшая часть Золотой Орды и торговый путь по Волге в Персию и какое оно отношение имеет к Балканской политике РИ одному Юджину известно. То, что речь идет о борьбе между Россией и Турцией Форсайт как-то не заметил. И почему-то меня это не удивляет.

Jugin: SVH пишет: Конечно, и думаю, более благополучными. Безусловно, что отказ от военных авантюр и от громадных трат на армию приводит к увеличению благосостояния страны, увы, в реальности было несколько иначе, а потому будем говорить о реальности. SVH пишет: С виду вроде что-то логичное, а при сверке с реалом - ну, полный бред. Что лишний раз подтверждает мое утверждение о невысоком умственном уровне абсолютного большинства политиков. Тирпиц в данном случае выступает именно как политик. SVH пишет: Ой, никак поперлась бы на линию Архангельск-Астрахань? А попереться на линию, занятую в 1918 г. - это праздник для России? За это нужно было бороться? SVH пишет: Децкое "объяснение". Незачет. Перечитайте Тирпица, которого Вы процитировали. Прочитайте свою оценку его высказывания. Потом скажите о высоких аналитических способностях Тирпица. Если таковых не обнаружите, то прочитайте еще раз мою фразу. Против которой Вы так аргументированно выступили. SVH пишет: И так пиццот лет.Пора бы и чего-нить объяснить. И кто мешает Вам объяснить, а не ограничиваться бессмысленной глупостью? SVH пишет: Сливаете вопрос, коллега? Если для Вас отсутствие простого ответа на сложный вопрос является сливом, называйте это как угодно. Меня это не беспокоит. SVH пишет: Меняет его Черчилль, который в роли члена команды Чемберлена провалил операцию в Норвегии. Где Вы читали, что лейбористы или консерваторы "осудили курс Чемберлена"? И вот пример того, что нет желания говорить всерьез и нет возможности говорить просто. 1. Нужно объяснять, что смена правительства и есть отказ от прежнего курса (потому, что он оказался неэффективным), т.е., его осуждение? 2. Что замена одного политика на посту премьера на политика, который является выразителем совершенного иного курса, это и есть показатель смены курса правительства, которое проводило предыдущее правительство, на курс, выразителем которого был новый премьер? 3. Осуждение или одобрение курса правительства в странах демократии выражается в голосовании по доверию правительства, а смена правительства и есть выражение недоверия. 4. В совершенно конкретном случае - Англия 39-40 гг. - с учетом многопартийной системы и партийных интересов совокупно с партийной дисциплиной голосование 7 мая показало, что правительство Чемберлена не имеет доверия, необходимого для эффективного участия в войне. 5. Назначение Черчилля, самого нелюбимого члена парламента, консерваторы его не любили за переход к либералам и атаки на правительство Чемберлена, либералы за возвращение к консерваторам, а лейбористы за все, что только возможно, к тому же не имевшего собственной группировки, в поддержке которой могла быть заинтересована та или иная фракция, говорит о том, что было признано, что он был прав, когда выступал против политики Чемберлена и что он этими действиями подтвердил свою решимость вести более решительную войну с Гитлером. И т.д., и т.п. Так что если в таком простом, казалось бы, случае как смена правительства существует множество дополнительных факторов, то что можно говорить о целом ряде событий, каждое из которых требует своего особого анализа. Это вроде Вашей идеи, что нужно было в 1938 г. объединиться с чехами, поляками и СССР - и навалять Гитлеру. Идея великолепная, только еще нужно объяснить, как убедить объединить поляков, которые хотят съесть Тешинскую область, которую в свое время съели чехи, СССР, который хочет съесть поляков, с чехами, которые хотят, чтобы их не съели. И при этом не подтолкнуть все эти страны к союзу с Гитлером, если нажим будет слишком сильный. Расскажите о вариантах, не забывая при этом, что АиФ не смогли остановить даже поляков, когда они все же хапнули Тешинскую область. SVH пишет: В реале Чемберлен получил вотум доверия после Норвегии и без проблем. Вы не в курсе, что Чемберлен подал в отставку именно после разбора в парламенте ситуацию с Норвегией? Жаль. SVH пишет: Осуждать его надо было 03.09.39, а он получил полную поддержку парламента. Слышали такую фразу:"Коней на переправе не меняют"? Правительство во время войны меняется в исключительных случаях. Именно поэтому правительство Черчилля просуществовало без выборов и вотумов недоверия с 1940 по 1945 гг. SVH пишет: Простите, но это несусветная чушь. Это равнозначно утверждению, что великая британская империя вообще никак не управлялась. Это Вам так кажется. Это обозначает именно то, о чем я говорю: имея общие представления о цели, политики решают сиюминутные задачи, одной из главных для них является задача удержания власти. И канун 2МВ говорит, даже кричит об этом. Ибо все европейские политики ставили перед собой одну цель, но получили совершенно другую, как правило, противоположную поставленной цели. Политики АиФ пытались предотвратить войну, в результате чего получили ее с полным разгромом Франции и превращении Англии во второстепенную державу. Германии - вместо поставленной цели - благополучие Германии и ее гегемония - разгромленная страна и нюрнбергский трибунал. Уж никак не собирался Гитлер, начав претендовать на данцигский коридор, представить, что он развязывает войну почти со всем миров. Сталин в свою очередь хотел стричь купоны, пока АиФ и Германия дерутся между собой. В результате получил войну с коалицией стран, во главе которой стояла Германия без единого союзника на континенте. А Вы говорите о каком-то долгосрочном планировании)))))) Это потом они рассказывают, какие они умные и как блистательно ни что-то запланировали. Но это потом.

Змей: Jugin пишет: Как могут Австро-Венгрия и Россия мирно и дружно жить Так жили же. И довольно долгое время. Jugin пишет: если в реальности из-за их борьбы за Балканы и началась 1МВ Повода от причины отличить не можете?

Forsite: Jugin пишет: Связь между славянофилами, которые говорили о самобытном, отличном от Европы, пути развития России, с российской экспансией на Балканы не покажете? Вас снова поучить надо? Легко. Славянофилы правого толка вобрали в себя националистические идеи панславизма, выдвинутого еще при царе Алексее Михайловиче неким хорватом Юрием Крижачичем. Жители оккупированных Портой и Габсбургами славянских земель жаждали освобождения, в качестве освободителя виделась Россия, как славянское православное государство. До середины19 века эта идея ни шатко ни валко существовала, но особых дивидендов не сыскала, но движение славянофилов пробудило панславизма в правом крыле Славянофилов. В основе панславизма лежала идея РИ как основополагающей силы и защитницы славян Европы, кроме поляков, они защиты не заслужили. Далее гугл в помощь и поиск навстречу. Jugin пишет: Кто из этих двух стран откажется от своего влияния на Балканах? Это для начала. Россия, похерив идеи панславизм и защитницы угнетенных и обиженных, чехи например обиженными себя не считали и если не желали воевать за А-В то и за РИ шибко не вписались - хапнули золотишко и свалили на родину. Про сербов я вообще не говорю - более склочной и неуправляемой нации еще поискать. Jugin пишет: То, что речь идет о борьбе между Россией и Турцией Форсайт как-то не заметил. И почему-то меня это не удивляет. Турции было не до России и врядли Иван Грозный принимал мнение Турции в расчет, он неудовольствием Крымского хана пренебрег, а Турцию и подавно на одном месте вертел, да расстроились отношения с Крымом, всерьез и надолго, но выгоды контроля торгового пути в Персию перевешивали все. И советую на карту хоть разок взглянуть - куда и что закрывало Астраханское ханство, оставь его в живых Иван, и где Турция - сидит себе за Черным морем и пусть сидит, а выгоды вот они, денежка капает каждый год, на это государство и строится.

piton83: SVH пишет: царь претворял в жизнь безумную идею папы "взять кредиты у франков и помереть за Эльзас и Лотарингию" Сталин не захотел помирать за "Эльзас и Лотарингию" и чем это кончилось? SVH пишет: Надо заметить, что с 1922 года дело начало было налаживаться в Рапалло в правильном направлении, но потом были убийство Ратенау, восстание в Гамбурге при участии Карла нашего Радека, Штреземан купился на кредиты Дауэса, социал-демократов коммунисты начали обзывать социал-фашистами и т.д. Это напоминает мне идею newton про договор Сталина сразу с АиФ и с Германией. Все так просто, сплошная выгода, но чего-то Сталин так не сделал, хотя сплошной профит! Так и тут. Forsite пишет: Позлезнание рулит, не сомневался, зачем иметь нейтралитет, когда можно заключить союз с Кайзером, разгромить Францию с Британией и поделить обе империи Гениально. SVH пишет: Моя "версия" заключается, собственно, в том, что война между Германией и Россией никогда не была выгодна им обеим. Такая война, какая случилась в реальности. Только цимес в том, что в ПМВ ни одна страна не планировал воевать 4 года. А "маленькая победоносная" а-ля война с французами 1870-1871 очень даже выгодна. SVH пишет: С виду вроде что-то логичное, а при сверке с реалом - ну, полный бред. В чем бред? На то время все верно.

Jugin: Змей пишет: Так жили же. И довольно долгое время. Так все со всеми жили. И довольно долго. А потом переставали. У России Австро-Венгрии это произошло со времен Крымской войны. Или Вы полагаете, что дружба между государствами может быть вечной? Змей пишет: Повода от причины отличить не можете? Хотите сказать, что не в курсе, что одной из причин 1МВ было соперничество между Россией и А-В на Балканах? Ну что ж, верю. Или Вы не можете отличить повод - убийство Франца-Фердинанда от причины - соперничество государств на Балканах? Тоже верю. Forsite пишет: Вас снова поучить надо? У Вас это точно не получится. И гугл не поможет. Ибо экспансия России на Балканы началась с незабвенного Прутского похода Петра. Впрочем, если Петр для Вас славянофил, то это совсем другое дело. Forsite пишет: Турции было не до России и врядли Иван Грозный принимал мнение Турции в расчет, Я понимаю, что о русско-турецкой войне 1568-1570 гг., названной турками "Астраханской экспедицией", Вы понятия не имеете. Но что мешает хотя бы заглянуть в гугл, прежде чем начинать болтать о совершенно незнакомой теме,я не понимаю. Если только Вы не ставите перед собой задачу доказать, что всерьез Вас воспринимать нельзя. Пока с этой задачей успешно справляетесь. Forsite пишет: И советую на карту хоть разок взглянуть - куда и что закрывало Астраханское ханство, оставь его в живых Иван, и где Турция - сидит себе за Черным морем и пусть сидит, а выгоды вот они, денежка капает каждый год, на это государство и строится. Очень глубокая мысль. У нее, правда, есть один недостаток - к реальности на отношения не имеет, ибо сидящая за Черным морем Турция вполне себе осаждали Астрахань в 1569 г. Астрахань с русским гарнизоном. Я Вам уже неоднократно говорил, что невежество вещь печальная, а воинствующее невежество уже и смешная.

newton: piton83 пишет: Это напоминает мне идею newton про договор Сталина сразу с АиФ и с Германией. Все так просто, сплошная выгода, но чего-то Сталин так не сделал, хотя сплошной профит! Так и тут. "Все так просто" только у кошек (наверное). А что конкретно "вам напоминает" одновременность переговоров Сталина с АиФ и Германией - одному богу ведомо.

Пауль: SVH пишет: >АиФ уже не люди гегемоны? Вы, видимо, хотели сказать гаранты Версальского договора? Потому что гегемонами они не были.

Пауль: Forsite пишет: >Возможно, хотя мне кажется Франция и Британия вполне годились на роль гегемона. Доооо, то-то оккупация Рура показала кто в доме хозяин :)

SVH: Jugin пишет: Что лишний раз подтверждает мое утверждение о невысоком умственном уровне абсолютного большинства политиков. Тирпиц в данном случае выступает именно как политик. Согласен. Причем писал он уже после ПМВ и так и не понял, что написал. Jugin пишет: А попереться на линию, занятую в 1918 г. - это праздник для России? За это нужно было бороться? Некорректный вывод - Россия сама заняла активную позицию по вступлению в войну.На фига? Jugin пишет: Против которой Вы так аргументированно выступили. В отличие от Тирпица, у лордов все получилось. Вот сами смотрите. К 1904 главный враг России кто? Викки, что ли? Англия вкладывается в Японию и самураи, увы, дают нам по мордасам. В 1905 году Викки делает попытки заключить союз с Никки в Бьорке. Что интересно, Никки его подписывает на яхте, но по возвращению в Питер договор дезавуируется окружением. В 1907 году Россия фактически вступает в Антанту. В 1914 году немцы имеют второй фронт. Нормальный план у Англии? Jugin пишет: И кто мешает Вам объяснить, а не ограничиваться бессмысленной глупостью? См. выше план лордов перед ПМВ. Jugin пишет: 1. Нужно объяснять, что смена правительства и есть отказ от прежнего курса (потому, что он оказался неэффективным), т.е., его осуждение? Смена курса "на умиротворение" на войну произошла 3.09.39 именно самим Чемберленом. Что же произошло в палате общин: Гринвуд от имени лейбористской партии обещал правительству полную поддержку в борьбе против гитлеровской Германии. То же сделал Арчибальд Синклер от имени либеральной партии. Ллойд Джордж заявил, что, хотя в прошлом он часто критиковал внешнюю политику правительства, теперь, в создавшейся обстановке, он считает своим долгом помочь ему довести войну до конца. В заключение единственный в палате коммунист Галлахер заявил, что он желает быстрого и полного разгрома нацистского режима как единственного пути к установлению длительного мира на земле. Коллега, где же Вы узрели "осуждение политики Чемберлена"? А "сняли" Чемберлена уже в мае 40-го, после краха Польши и операции в Норвегии, вовсе не за предвоенную внешнюю политику. Jugin пишет: Вы не в курсе, что Чемберлен подал в отставку именно после разбора в парламенте ситуацию с Норвегией? Жаль. Это Вы не в курсе. Правительство получило вотум доверия. За правительство был подан 281 голос, против правительства — 200. Чемберлен сделал попытку получить поддержку оппозиции(либералов и лейбористов), создав "национальное правительство" 9 мая. Подавать в отставку и 10 мая он не собирался: Примерно в 10 часов утра меня навестил сэр Кингсли Вуд, прибывший прямо от премьер-министра. Он сказал мне, что Чемберлен склонен считать, что настигшая нас великая битва заставляет его оставаться на своем посту. Ну, как же без него. Получив отказ от Эттли и Гринвуда, Чемберлен был вынужден подать в отставку. Jugin пишет: Слышали такую фразу:"Коней на переправе не меняют"? Не, первый раз слышу, как лордов с конями сравнивают. Jugin пишет: Политики АиФ пытались предотвратить войну, в результате чего получили ее с полным разгромом Франции и превращении Англии во второстепенную державу. Коллега, "Политики АиФ пытались предотвратить войну" вызывает у меня массу возражений. Отринем из рассмотрения Россию/Сталина,ну, для упрощения. 1. 1919г. Англия не дала Фошу плацдармов на Рейне. 2. 1924г. Англия заставила Пуанкаре вывести войска из Рура. 3. Конец 20-х. Англия сама вывела и заставила вывести Францию остатки оккупационных войск с территории Германии. 4. 1935г. Англия не дала Франции применить силу при возрождении вермахта. 5. 1936г. Англия не дала Франции применить силу при ремилитаризации Рейской области. На мой взгляд, совершенно очевидно, что каждое из этих действий найдет свое многоречивое объяснение. Однако, рассматривая всю цепочку этих действий в совокупности, трудно не сделать вывод, что эта цепочка действий вела к войне.Прямиком. Знаете, как в песенке "раз словечко, два словечка - будет э-э песенка". Будем план из действий складывать или нет?

SVH: Пауль пишет: Вы, видимо, хотели сказать гаранты Версальского договора? Потому что гегемонами они не были. Весьма странное заявление. После ПМВ остались только две союзные великие державы. В Европе. С подавляющей военно-морской мощью. Кто же они, по Вашему?

SVH: piton83 пишет: Сталин не захотел помирать за "Эльзас и Лотарингию" и чем это кончилось? Для мирного сосуществования оба лидера должны быть вменяемыми и не мучиться разной дурью. Два. Понимаете? piton83 пишет: Это напоминает мне идею newton про договор Сталина сразу с АиФ и с Германией. Все так просто, сплошная выгода, но чего-то Сталин так не сделал, хотя сплошной профит! Так и тут. Почему же, это выстраивание мирной взаимовыгодной политики с мощным соседом. Главное, последовательной, без резких метаний в разные стороны. piton83 пишет: А "маленькая победоносная" а-ля война с французами 1870-1871 очень даже выгодна. В долгосрочном плане - нет, ибо вызвала реваншизм Франции. Вилли с Тирпицем хотели колоний в войне с Англией, а получили войну с Францией и Россией. Договор в Бьорке не подписала бы Франция, а так проблем бы и не было. А так, отношения того времени между Францией и Англией были полны противоречий. piton83 пишет: В чем бред? На то время все верно. Тирпиц хочет войны с Англией и чихает на союз с Россией(видите ли, толку от пары наших корпусов ноль), через 10 лет те же корпуса ломятся в Пруссию.

gem: «Не доругались...» SVH Пост N: 2218 Отправлено: 20.01.14 14:44. Заголовок: gem пишет: Ничуть. .. gem пишет: цитата: Ничуть. Как новенькое. Только произносится теперь в прошедшем времени. Вы не унизитесь, надеюсь, до требования примеров? Восплачьте. Ага, а империализм в прошедшем времени произносится как "демократия". Капитализм, значитца, перешел в свою высшую стадию "империализм" и, плавненько, в новую выдуманную Вами стадию - "демократию", вуаля. К чему это я? Вот именно - Вы сами-то себя понимаете? "Империализм в прошедшем времени... демократия"??? У Вас какое тысячелетье на дворе? Кто перед кем стоял? Какую стадию я выдумал? Послушайте, Вы сколько угодно можете делать чучела, представляя себе их - мною. Запихивать в них плеер, по Мебиусу крутящий глупости, мне приписываемые. Бить по чучелам палкою. Ни чучела, ни записи плеера - не я. И поддерживать Ваши камлания (громко «сам с собою я веду беседу» с: «Травы-травы-травы» ) мне неинтересно. цитата: Большевики же развернули кампанию, возглавляемую евреями и при участии международной организованной преступности, против культуры как таковой. Большевизм выступает не только против буржуазии, но и вообще против человеческой цивилизации. Его конечным итогом будет разрушение всех торговых, социальных, политических и культурных достижений Западной Европы в пользу кочевого международного заговора, не имеющего корней и нашедшего своё выражение в иудаизме. Эта грандиозная попытка уничтожить цивилизованный мир таит в себе огромную опасность, поскольку коммунистический Интернационал, являющийся мастером введения в заблуждение, сумел найти себе покровителей и первопроходцев у большой части этих интеллектуальных кругов Европы, физическое и духовное уничтожение которых будет первым результатом мировой большевистской революции. Как сказануто, а? Joseph Goebbels. Communism with the Mask Off. Речь на ежегодном партийном съезде НСДАП, 13 сентября 1935 г. На русском Коммунизм без маски Неужто и это не заржавело?! Очень завлекательно для антисемитов, да. Для них - не заржавело. Но я - не из их числа. Наслаждайтесь опять-таки без меня. gem пишет: цитата: Ваши? Сходите к окулисту. Настала другая эпоха. После ПМВ агрессий не наблюдалось. Право слово, коллега, мне трудно даже допустить, что Вы искренне верите в концепцию "миру-мир" в исполнении Лиги Наций. У нее плоховато получалось. Но больших друзей ПБ ЦК (Италию, Японию, рейх) - а потом и весь СССР она вышибла. Из своих хилых (СБ не было) рядов. Искренне. Боюсь даже подумать, уж не считаете ли Вы Версальский договор справедливым и демократичным? Идеала не бывает. Справедливости вообще мало в мире, но первоприменители ОВ получили по заслугам. Репарации же без заинтересованной в них России (империи, республике) в общем оказались пшиком. А какая демократия может быть для преступников (поджигателей войны и пособников), притащенных копами в суд прямо с места преступления (в Версаль)? А ввод 10 дивизий в Рур в 23-м турпоездкой? Мало ввели. И ненадолго. Приговорили - вози тачку. Под присмотром вертухаев. Справедливо. В остальном, зачем Англии и Франции прибегать к агрессии, если они и так все уже захватили? Неправда. Не все. В т.ч. Россию и Китай. Даже Португалию побоялись захватить! Или Вы считаете т.н. интервенцию против зубастенькой «молодой советской республикой» - попыткой захвата? Да они даже на черта им не нужную гору оружия белым не сплавили! Денег не дали. Кончились агрессии. 20 век, немодно - опрометчиво думали они. gem пишет: цитата: А почему не оксфордцы-кембриджцы?! Все - шпионы? Вы, как енот, мечетесь по клетке - не зная, как укусить. Вы неграмотны. ДОДУМАЛИСЬ. Принимая и выполняя военные программы - как и большинство других стран. С разным успехом. В т.ч. РИ. Вы грамотны, посему не соизволите ли изложить планы Англии на послевоенный период? Разоружение. На первые десять лет. Не буду лишать Вас удовольствия от чтения интересных и правдивых книг, которые ГУ по делам литературы и искусства считала для Вас вредными. Каковые позволяют внятно объяснить, почему Европа вляпалась в очередную войну? Не таковые. Поздние. После некоторого переходного периода с 1935 надо было «отвечать на вызов» Гитлера. Появились планы подготовки к войне, начались ОКР над новой боевой техникой. А воевать - не хотелось. Как воевать, так и привлекать на помощь второй фронт, т.е. (увы) связываться с гангстерами. Которые только что уморили миллионы собственных подданных, экспортируя хлеб. Причем связываться, скармливая гангстерам ни в чем не повинные соседние государства. В итоге оказавшись с другим диктатором в Европе. Может, даже худшим. Очень хотелось поверить Адольфу, что с 1939 он - белый и пушистый. Ну вегетарианец же... Ошибочные расчеты и планы привели к войне на один фронт. 1. Гитлер имел план завоевания мирового господства, сочиненный еще в тюрьме. "У нас любой второй в Туркмении - аятолла. И даже - Хомейни." План никакой изощренностью не отличался. И не содержал планов массовых убийств. Так... Мечты импотента-альтернативщика за монитором и клавой, ткскзть... 2. Сталин имел план мировой революции, сочиненный еще не убиенным Троцким. Что за чушь... Троцкий от своей перманентной революции на практике отказался еще в 1921, сокративармию вдесятеро, перейдя на всякие милиционные и территориальные схемы. Какой может быть план Мировой Революции? Поддерживай маргиналов в любой стране, индустриализация за счет подданных, развитие военной промышленности... Отдадим должное: были и отличия от Гитлера. Безжалостность даже к своим и старание сохраненить свой секрет Полишинеля якобы в тайне. Не бином Ньютона. 3. Как думали жить лорды-итонцы? Да чем вам так Итон ненавистен? Тем, что Кембридж розовых шпионов больше выпускал? Хорошо жить думали. Играть в крикет и бридж, ездить на скачки, путешествовать в южные моря... А нормальную тягу к войнушке сублимировать охотой на тигров... (Зеленых тогда не было en masse). gem пишет: цитата: У Вас своеобразные понятия об агрессивности. Единственные в мире. Впрочем, Вам ответили. Союз (военный, да и ПМР) гитлеровской Германии с СССР - это круто. Будь я правоверным пассионарным придурком- коммунистом, я б Сталина застрелил. Союз Россия-Германия всегда соответствовал интересам обеих стран. НЕТ. Только сейчас, когда обе страны набили себе все шишки, какие возможно. Навоевались. В послерюриковские времена наши страны (замените Германию Пруссией или ливонцами-тевтонцами) неизменно дрались. В полном соответствии с тогдашними «понятиями». 2 банды рэкетиров (а это и есть государства) не уживутся в одном квартале. И «дружить надо через дом соседа». (Единственное исключение - Наполеон. Он тогда исполнял роль плохого парня, да и был таким. Потому объединил против себя всех). Ставшая более сильной к 20 в, Германия в случае отсутствия на континенте Франции и Англии подмяла бы РИ экономически, а потом политически. "По понятиям". Того времени понятиям. Вот война между ними всегда была им невыгодна. Война за сырье и рынки вообще невыгодна. Во всяком случае, с 20 века. Оппонентам предлагаю посчитать выгоды США в Афганистане. С точностью до 1000 млрд $. Не слишком для Вас мелкая сумма, гг.? См. две мировые войны. Различайте состояния до и после войны. До: ПМВ для России - да, была страшно невыгодна. Что ясно понимали все, самые оголтелые милитаристы. А вот для Германии выгода была - и еще какая!! Колонии! Вот чего требовал Вильгельм и те немцы, которые дураки. Ну что ценного на Новой Гвинее и в Южной Африке (для тех времен)? А тут - уголь, металл, зерно, свекла (шнапс!), мясо, мех, шкварки! Что он и потребовал от Ульянова в 1918. Ну, и рынок сбыта. А вот после ПМВ наплакались, да. Теперь о ВМВ. До: Первая задача Гитлера - разбить Францию. Зажать на Острове Англию. Россия - далекая стратегическая цель. «Восточные земли» - это Польша. Однако понимал, что когда-нибудь воевать придется. Рабов-то в Европе особо не найдешь. Задачи были решены - и Гитлер (не вся Германия) захотел избавиться от шантажиста - ну и пограбить заодно. Сталину же (он - не Россия) - нужно хватать все, что плохо лежит, шантажируя Гитлера вторым фронтом. Серьезно воевать он тоже не хотел, и тоже - только пока. Но поскольку он был туп - то не сообразил, что возможности шантажа исчерпались в июле 40. В апреле 41, осознав наконец неизбежность войны - начал готовить нападение. Чтоб наверняка, чтоб не оставить шансов. После войны - все наплакались. Кроме вождя, конечно. gem пишет: цитата: Но не с 1939 против союзника. Друга, ткскзть. Вот фюрер - не начал. И если он - действительно мразь, то?.. Мразь, не сомневайтесь, потому что реализовал дурацкий план, решительно невыгодный самой Германии. Я не могу дважды "в однем и тем посте" объяснять очевидное. См. выше. Частность: выгодный хотя бы потому, что зерна 40 млн т и нефти 30 млн т Сталин добровольно фюреру не продаст. А ему на-а-адо! Специально против "друзей" не только разрабатывают планы типа in every case, но и претворяют в жизнь, типа операции "Катапульта", ибо "ничего личного, сэр." Мне не хочется в третий раз объяснять про Катапульту. Вы мазохист? Что операция разрабатывалась "на коленке", а не злобным Черчиллем в 18 году, что никакими друзьями после 17.06 французы уже не были, что в Мерс-эль-Кебире галлам давали 4 выхода - ничуть не позорных... Поднимайте архивы - смотрите, как один лингвист там в переводе на русский упражнялся. О переводе (каламбур) боевых кораблей Франции в порты довоенного базирования. Каковым Мерс-эль Кебир для Ришелье, Жан Бара, Дюнкерка и Страсбурга не являлся. Затих лингвист. И хватит о нем. gem пишет: цитата: Конечно. Мировосприятие Ваше такое. Боги бессильны. Дважды. Надоело. Так отвлекитесь на что-нибудь другое. А что, не прибежит еще один, непоротый? Я не садист - просто «Надо, Федя. Надо!» А Вы - уже. С моей, конечно, точки зрения. Поверьте, лучше Геббельса про большевиков не скажешь. Вы с ним, стало быть, в этом согласны? Как интересно... Какие откровения... Ну, дело Ваше. Впрочем, основная мысль Геббельса (большевики - враги цивилизации), если исключить идиотский антисемитизм, и кое-какие его примеры - недурны, хоть и не новы. Опять же сэр Уинстон. Но! С дополнением: «нацисты - враги цивилизации», тоже с примерами. На этой светлой мысли я и закончу.

Forsite: Пауль пишет: Forsite пишет: >Возможно, хотя мне кажется Франция и Британия вполне годились на роль гегемона. Доооо, то-то оккупация Рура показала кто в доме хозяин :) Скажем так - у них был шанс, почему они его не использовали, это уже другой вопрос. Jugin пишет: У нее, правда, есть один недостаток - к реальности на отношения не имеет, ибо сидящая за Черным морем Турция вполне себе осаждали Астрахань в 1569 г. Астрахань с русским гарнизоном. Я Вам уже неоднократно говорил, что невежество вещь печальная, а воинствующее невежество уже и смешная. Так и следуйте своим советам, я вам ясно написал, что из-за удаленности Турции, царь Иван пренебрег ее мнением относительно Астрахани и факт осаждения города ничего не доказывает, к этому были готовы, равно как и к ухудшению отношений с Крымским ханством. Выгоды от приобретения Астрахани перевешивали все недостатки, мнение Турции никого не интересовало.

Jugin: Forsite! Порадовали! Спасибо огромнейшее. Forsite пишет: Так и следуйте своим советам, я вам ясно написал, что из-за удаленности Турции, царь Иван пренебрег ее мнением относительно Астрахани и факт осаждения города ничего не доказывает, к этому были готовы, равно как и к ухудшению отношений с Крымским ханством. Факт осады Астрахани турецкими войсками во время русско-турецкой войны не доказывает наличие борьбы России и Турции за Астрахань! Давно не видел столь яркого проявления.... как бы это помягче сказать... оригинальности мышления. Но за полученное удовольствие еще раз готов сказать огромнейшее спасибо!

Forsite: Jugin пишет: Факт осады Астрахани турецкими войсками во время русско-турецкой войны не доказывает наличие борьбы России и Турции за Астрахань! Давно не видел столь яркого проявления.... как бы это помягче сказать... оригинальности мышления. Но за полученное удовольствие еще раз готов сказать огромнейшее спасибо! Пожалуйста. Еще раз вам повторяю, мнением Турции пренебрегли, попросту надавав по сусалам под Астраханью. Но по вашему, безусловно царь Иван должен был трястись и бояться гнева Турции, присоединяя себе еще какие-нибудь земли, к счастью ни он ни цари из династии Романовых не были так трусливы как вы.

Пауль: SVH пишет: >Весьма странное заявление. Соответствующее реалиям. >После ПМВ остались только две союзные великие державы. Три, вы Италию забыли. "Великая держава" не равно "гегемон".

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата:Я же вам и предлагаю союз Германии, Австро-Венгрии и России - выигрывают ПМР и 3 гегемона делят Европу и заморские колонии, после чего мирно и дружно живут в системе сдержек и противовесов. Вы читать совсем не умеете? Вы цитировать на форуме совсем не умеете? :)

mifi: Forsite пишет: Так воспитывать надо было, объяснять. Тем более что в моей концепции развития, на Балканы, Галицию и Проливы надо было нас...ть с большой колокольни и прирастать Персией. Дело даже не в том, чтобы эти самые Проливы оттяпать - дело в том, чтобы иметь влияние на Турцию, Сербию, Болгарию и т.д. Как можно "прирастать Персией" и совсем забить на влияние на Турцию конца 19 в, которая продолжала контролировать Ближний Восток за исключением этой самой Персии и части Закавказья?

mifi: Forsite пишет: Но по вашему, безусловно царь Иван должен был трястись и бояться гнева Турции, присоединяя себе еще какие-нибудь земли, к счастью ни он ни цари из династии Романовых не были так трусливы как вы. Вас куда-то не в ту сторону понесло - посмотрите хотя бы на биографию Адашева и других членов "Избранной Рады", рекомендовавших завоевать Крым вместо начала Ливонской войны. Трястись не трястись, но Иван 4 воевать с турками не захотел.

mifi: SVH пишет: Для мирного сосуществования оба лидера должны быть вменяемыми и не мучиться разной дурью. Два. Понимаете? Вы про Наполеона и Александра 1? SVH пишет: В долгосрочном плане - нет, ибо вызвала реваншизм Франции. Вилли с Тирпицем хотели колоний в войне с Англией, а получили войну с Францией и Россией. Вы что-то совсем пошли фантазировать...Какую и когда "войну с Англией" хотел Вилли? До самого вступления Англии в войну Вилли и К надеялись, что удастся ограничить конфликт Францией и Россией.

Forsite: mifi пишет: Вас куда-то не в ту сторону понесло Это не меня, это Юджина, он про Турцию начал. mifi пишет: Трястись не трястись, но Иван 4 воевать с турками не захотел. Выгоды победы в Ливонии были выше выгоды победы в Крыму, плюс растянутые коммуникации, вспомните сколько лет и по каким причинам Россия не могла решить проблему Крыма. mifi пишет: Как можно "прирастать Персией" и совсем забить на влияние на Турцию конца 19 в, которая продолжала контролировать Ближний Восток за исключением этой самой Персии и части Закавказья? Подружившись с ней, объявить официально, что проблему Балкан Россия считает решенной, Турцию в своем праве управлять так как она хочет, с учетом прав христианского меньшинства, отказаться от посягательств на Проливы, в обмен Турция гарантирует невмешательство в персидские дела России. Обычная политика, ничего сверхъестественного, замирились же с Гитлером, хотя как только его не называли.

SVH: gem пишет: Вот именно - Вы сами-то себя понимаете? "Империализм в прошедшем времени... демократия"??? Коллега, Вы сами запихали себя на ленту Мебиуса и вознеслись на оной в кущери от майнстрима. Ибо сказано и стало известно даже отпетым дуракам, что в Европе до ВМВ было в наличие: а) агрессивных тоталитарных режимов - 3 штуки(Германия+Италия на оси, СССР), б) демократий - 2 штуки(Англия и Франция). Предполагается(а Вы и не знали), что империалисты превратились в демократов после создания Лиги Наций. В кущерях вы создали рукотворное чучело с именем "ымперец" и таскаете оное по всем темам, простите, злобно на него рыча и отрывая от него зубами тряпки. Замечено, коллега, что после рычания Вы, выплюнув изо рта тряпку, любому собеседнику делаете странное заявление типа, ну, ымперец, я тебя выпорол, фу, устал, надоело и ухожу.

SVH: Пауль пишет: Три, вы Италию забыли. "Великая держава" не равно "гегемон". По всем крупным вопросам тройка обходилась без Орландо. По дипстатусу - может и великая. По военно-экономическому могуществу - нет. Поэтому из оставшихся двух великих держав на гегемона тянет только Англия и, с некотороми оговорками, Франция. Что не так, коллега?

Пауль: >По всем крупным вопросам тройка обходилась без Орландо. При чём здесь это? >По дипстатусу - может и великая. >По военно-экономическому могуществу - нет. Да, равная Франции, см. Вашингтонское соглашение и дальнейшие конференции по сокращению военно-морских вооружений. >Поэтому из оставшихся двух великих держав на гегемона тянет только Англия и, с некотороми оговорками, Франция. Что не так, коллега? Всё не так. Ни Англия, ни Франция не претендовали на роль гегемона и, соответственно, не проводили такую политику.

SVH: mifi пишет: Вы про Наполеона и Александра 1? Нет, Вилли-Никки, Гитлер-Сталин, only. mifi пишет: Вы что-то совсем пошли фантазировать...Какую и когда "войну с Англией" хотел Вилли? До самого вступления Англии в войну Вилли и К надеялись, что удастся ограничить конфликт Францией и Россией. Не так, Вы смотрите на июль 14-го и терки по поводу ответа Сербии на ультиматум Австрии, включая предложение Грея сесть рядком и обсудить ладком. Я же имел ввиду стратегические устремления Вилли, флот открытого моря Тирпица и наличие главного врага при переделе колоний - Англию, конфликт с которой на морях был в будущем весьма вероятен. До сих пор лично мне непонятны конкретные цели Вилли в этой войне на континенте. Зачем тратить огромные деньжищи на линкоры (5 эскадр против 8 английских), чтобы рейхсхеер топтался под Парижем, а потом сдать Антанте все утюги даром? Тирпиц, лицо, ясен пень, заинтересованное, но ведь правду пишет про Бетмана: Однако когда в течение июля Англия поняла, что Бетман зашел в тупик, она отказалась от деловой мирной политики соглашения, которой, если можно положиться на ее уверения, она придерживалась вплоть до греевского проекта конференции, и перешла к не менее деловой военной политике, чтобы, выступая отныне в качестве "коварного Альбиона", заставить немцев и русских истреблять друг друга.

SVH: Пауль пишет: Да, равная Франции, см. Вашингтонское соглашение и дальнейшие конференции по сокращению военно-морских вооружений. Ага, что блестяще доказала в Эфиопии, Албании, Греции и в донских степях. Пауль пишет: Всё не так. Ни Англия, ни Франция не претендовали на роль гегемона и, соответственно, не проводили такую политику. Ага. 1. Начнем с языка конференции. Клемансо заявил, что до сих пор все дипломаты пользовались французским языком и нет никаких оснований менять этот обычай, особенно если вспомнить, «что пережила Франция». Ллойд Джордж предложил пользоваться также и английским языком, потому что полмира говорит на этом языке, и к тому же надо принять во внимание, что США выступают в Европе впервые на дипломатическом поприще. Так и приняли, проигнорировав даже итальянца, который тарахтел, что и они "тоже пережили". 2. Как бум принимать решения? Прения этим персиям подавай. Клемансо: Я до сих пор постоянно держался того мнения, что между нами существует соглашение, в силу которого пять великих держав сами разрешают важные вопросы прежде, чем входят в зал заседаний конференции. В случае новой войны Германия бросит все свои армии не на Кубу или Гондурас, а на Францию; Франция будет снова отвечать. Поэтому я требую, чтобы мы держались принятого предложения; оно сводится к тому, чтобы происходили совещания представителей пяти названных великих держав и, таким образом, достигалось разрешение важных вопросов. Обсуждение второстепенных вопросов должно быть до заседания конференции предоставлено комиссиям и комитетам Коллега, Вы наверняка знаете, что и 5 свелось к цифре три(Вильсон, Ллойд Джордж и Клемансо). 3. Зачем гегемонам протоколы: К черту протоколы… Клемансо. 4. В то, что А и Ф не претендуют на гегемонов, некоторые поверили всерьез. Иначе трудно объяснить устремления Персии(всем дают, может и нам можно) типа почти половину Кавказа, включая весь Азербайджан с городом Баку, русскую Армению, Нахичевань, Нагорный Карабах и даже часть Дагестана с городом Дербентом, а также огромную территорию за Каспием, простирающуюся к северу до Аральского моря, а к востоку до Амударьи с городами Мерв, Ашхабад, Красноводск, Хива и др.

mifi: SVH пишет: Я же имел ввиду стратегические устремления Вилли, флот открытого моря Тирпица и наличие главного врага при переделе колоний - Англию, конфликт с которой на морях был в будущем весьма вероятен. До сих пор лично мне непонятны конкретные цели Вилли в этой войне на континенте. Зачем тратить огромные деньжищи на линкоры (5 эскадр против 8 английских), чтобы рейхсхеер топтался под Парижем, а потом сдать Антанте все утюги даром? Тирпиц, лицо, ясен пень, заинтересованное, но ведь правду пишет про Бетмана: Любопытно, если Вы правы и стратегические устремления Вилли были направлены против "главного врага при переделе колоний- Англии", то как в приведенной Вами цитате можно увидеть что-то, кроме лицемерия? Т.е. сами готовятся к войне с Англией, а коварные англосакcы взяли и отказались от "деловой мирной политики соглашения"? Вот негодяи, а? SVH пишет: Нет, Вилли-Никки, Гитлер-Сталин, only. Такого рода повтор (Наполеон-Александр, Гитлер-Сталин), показывает, что европейский гегемон не готов воспринимать Россию, как равного союзника. Не смотря на то, кто находится у власти с каждой из сторон - грузинский семинарист или царь из Голштейн-Готторпской династии и т.д.

Пауль: SVH пишет: >Ага, что блестяще доказала в Эфиопии, Албании, Греции и в донских степях. Вы решили в петросянщине посоревноваться? Без меня, пожалуйста. Если захотите продолжить беседу, то приводите определение гегемона и показываете, что эти признаки относятся к политике Франции/Англии в 20-30-е годы.

SVH: mifi пишет: Любопытно, если Вы правы и стратегические устремления Вилли были направлены против "главного врага при переделе колоний- Англии", то как в приведенной Вами цитате можно увидеть что-то, кроме лицемерия? Нет, стратегические устремления вы прочитаете в мемуре Тирпица по ссылке.Чему можно верить. А распинаниям хоть Тирпица, хоть кайзера в горячей любови к миру, ясен пень, грош цена. mifi пишет: Не смотря на то, кто находится у власти с каждой из сторон - грузинский семинарист или царь из Голштейн-Готторпской династии и т.д. Думаете, единственная мотивация Ник и Виль - только в стремлении к личной монополии на гегемонию? Ошибаетесь.

Jugin: Forsite пишет: Еще раз вам повторяю, мнением Турции пренебрегли, попросту надавав по сусалам под Астраханью. Но по вашему, безусловно царь Иван должен был трястись и бояться гнева Турции, присоединяя себе еще какие-нибудь земли, к счастью ни он ни цари из династии Романовых не были так трусливы как вы. Опять порадовали своей стройной логикой и полным отсутствием связи между тем, что я пишу, и тем, что Вы пишете. Суметь вывести из того, что я написал о войне между Россией и Турцией, о которой Вы понятия не имеете, то, что по-моему, Иван должен был трястись, может человек только с очень и очень своеобразной логикой. Из тех, кто то ли выбрал для себя профессией смешить людей, изображая дурака, то ли не это у него получается естественно, в силу некоторых природных особенностей. Но все равно смешно.

SVH: Пауль пишет: Вы решили в петросянщине посоревноваться? Без меня, пожалуйста. М-да, а с кем тогда соревноваться? Пауль пишет: приводите определение гегемона и показываете, что эти признаки относятся к политике Франции/Англии в 20-30-е годы. Государство, имеющее подавляющее политическое, экономическое, военно-морское превосходство над группой стран, расположенных в сфере его(гегемона) интересов. Как следствие, гегемон несет за свою руководящую роль всю полноту ответственности перед э-э потомками. Главным внешним признаком Англии, как гегемона, в указанный период является цепочка решений, принятых по основным вызовам и проблемам европейской политики, по одному алгоритму: они принимаются, если Англия согласна, и отвергаются, если нет. К примеру, рейнский буфер не состоялся и оккупационные войска выведены именно по решению Англии.

mifi: SVH пишет: Нет, стратегические устремления вы прочитаете в мемуре Тирпица по ссылке.Чему можно верить. А распинаниям хоть Тирпица, хоть кайзера в горячей любови к миру, ясен пень, грош цена. То,что Устинов довооружил СССР досмерти еще не означает, что Политбюро в 70-80 гг. хотело начать войну в Западной Европе. Развитие ВПК в любой стране не в меньшей, а то и в большей степени обусловлено вопросами внутренней политики, желанием распорядиться и "попилить" бюджет и т.д. Тирпиц без сомнения, мечтал о господстве на море, но до него Германии в 1914 г. было как до полета на Луну. И если это была стратегия Вилли, то эту стратегию нельзя охарактеризовать иначе, чем "идиотская" SVH пишет: Думаете, единственная мотивация Ник и Виль - только в стремлении к личной монополии на гегемонию? Ошибаетесь. Дело же не в том, кто к чему стремиться, дело в том, кто и как себя ведет, достигнув гегемонии. Как в сказке про Дракона. Наполеон в 1807 и Гитлер в 1939 еще не растеряли свои дипломатические навыки и гибкость, позволявшие им побеждать. К 1812 и 1941 оба просто не собирались воспринимать кого-то, а особенно северных варваров и "недочеловеков", как равных им. Так и Вилли - нет никаких оснований полагать, что в 1914 г. он планировал оттяпать от РИ Польшу и Украину. Но аппетит приходит во время еды, как он без сомнения пришел бы к Германии, если бы ей удалось в 1914 сокрушить Францию

SVH: mifi пишет: Тирпиц без сомнения, мечтал о господстве на море, но до него Германии в 1914 г. было как до полета на Луну. И если это была стратегия Вилли, то эту стратегию нельзя охарактеризовать иначе, чем "идиотская" Коллега, также и про англичан думали, в свое время. Ютланд показал, что до Луны уже значительно дальше, ибо - ничья. Для ройял нэви лучше Fleet in being. Стратегия развития флота у Вилли была вполне реальная, а вот на континенте - действительно идиотская. mifi пишет: Но аппетит приходит во время еды, как он без сомнения пришел бы к Германии, если бы ей удалось в 1914 сокрушить Францию Коллега, на карту гляньте. Оттяпать чего вкусного у России, может и можно было,но и получить вечным врагом 180 миллионный народ. Завоевать всю Россию?Гансов не хватит. Зачем это Вилли?

piton83: newton пишет: "Все так просто" только у кошек (наверное). А что конкретно "вам напоминает" одновременность переговоров Сталина с АиФ и Германией - одному богу ведомо. Что там что там есть "простое" решение, от которого одна сплошная польза. Но в реальности им почему-то такое решение никто не принимает. И непонятно почему. Тупые что ли? SVH пишет: Для мирного сосуществования оба лидера должны быть вменяемыми и не мучиться разной дурью. Два. Понимаете? Видите в чем дело, во времена ПМВ все мучились "разной дурью". Само появление современных европейских государств это результат "дури". Мучились дурью московские князья, цари, императоры. Получилась РИ. Мучились дурю пруссаки, получилась Германская империя. И прочие государства. А Вы тут предлагаете им прекратить заниматься тем, чем они занимались столетия и благодаря чему государства вообще появились. SVH пишет: Тирпиц хочет войны с Англией и чихает на союз с Россией(видите ли, толку от пары наших корпусов ноль), через 10 лет те же корпуса ломятся в Пруссию. Правильно. Через 10 лет. Или Тирпиц писал что такое положение будет всегда? Тогда бред, согласен.

piton83: SVH пишет: Оттяпать чего вкусного у России, может и можно было,но и получить вечным врагом 180 миллионный народ. У Китая РИ оттяпала вкусное и ничего, как-то живем.

mifi: SVH пишет: Коллега, также и про англичан думали, в свое время. Ютланд показал, что до Луны уже значительно дальше, ибо - ничья. Для ройял нэви лучше Fleet in being. Стратегия развития флота у Вилли была вполне реальная, а вот на континенте - действительно идиотская. Ничьей Вы называете провалившуюся попытку прорыва немецкого флота, который был всю войну заблокирован, а Германия находилась в блокаде, которая зимой 16\17 г. привела к голодным бунтам? И это Вы, коллега, называете "ничьей", полностью игнорируя общую ситуацию, не говоря уж о предыдущих сражениях (Гельголандская бухта, Доггер-банка)? SVH пишет: Коллега, на карту гляньте. Оттяпать чего вкусного у России, может и можно было,но и получить вечным врагом 180 миллионный народ. Взглянул. Начать можно было с Польши, к примеру...

SVH: mifi пишет: Ничьей Вы называете провалившуюся попытку прорыва немецкого флота, который был всю войну Тирпиц считает, что Вилли не использовал возможности флота в борьбе с главны, как он считал, противником - Англией. Вы же не будете спорить, что решающих сражений на море не было, и флоты так и остались в режиме in being? mifi пишет: Взглянул. Начать можно было с Польши, к примеру... Да с чего угодно.

Змей: Jugin пишет: Хотите сказать, что не в курсе, что одной из причин 1МВ было соперничество между Россией и А-В на Балканах? Ну что ж, верю. Или Вы не можете отличить повод - убийство Франца-Фердинанда от причины - соперничество государств на Балканах? Тоже верю. Итак, ПМВ: 28.07.1914 Австрия объявляет войну Сербии. 1.08.1914 Германия объявляет войну России 3.08.1914 Германия объявляет войну Франции 4.08.1914 Германия объявляет войну Бельгии 4.08.1914 Британия объявляет войну Германии 6.08.1914 Австрия объявляет войну России Как-то график не вяжется с войной из-за соперничества на Балканах. Более того, Вокруг Балкан регулярно происходили и кризисы, и войны. Но вот войны в мировом масштабе не начиналось.

mifi: SVH пишет: Тирпиц считает, что Вилли не использовал возможности флота в борьбе с главны, как он считал, противником - Англией. Вы же не будете спорить, что решающих сражений на море не было, и флоты так и остались в режиме in being? Зачем мне с этим спорить? Фактом остается то, что попытки немцев вести какие-то активные действия на море в 14-15 гг. завершились поражениями. Немецкий флот попробовал высунуться, но после Ютландского сражения остался запертым до конца войны. То, что англичане в Ютландском сражении действовали чрезмерно осторожно и дали немцам уйти, не нанеся им серьезных потерь ничего в общей ситуации не поменяло: Германия осталось заблокированной и зимой 16/17 начался голод. Это факты. А оценки и мнения Тирпица - это оценки и мнения побежденного, только и всего.

mifi: SVH пишет: Да с чего угодно. И что, это вызвало бы "вечную ненависть 180 млн. русских"? Мы вон оттяпали Восточную Пруссию (а это для Германии несколько поважнее территория, чем части Польши, принадлежавшие РИ для России) - и ничего, как-то немцы это пережили...

newton: piton83 пишет: Что там что там есть "простое" решение, от которого одна сплошная польза. Но в реальности им почему-то такое решение никто не принимает. И непонятно почему. Тупые что ли? Такое решение не приняли (не предложили) не какие-то "они", а конкретный политический деятель - Сталин. Следствием чего и является характерное начало ВОВ. А на вопрос, почему ошибаются, не/принимая более верные решения, вы сами себе и отвечаете, цитирую: Само появление современных европейских государств это результат "дури".

SVH: mifi пишет: Это факты. А оценки и мнения Тирпица - это оценки и мнения побежденного, только и всего. Кто бы спорил. Вы не заметили основную мысль Тирпица, если его прочитали. Основное противоречие было между Германией и Англией, и главный противник Вилли - это Англия. Вот в чем штука. Победить ее "сухопутным путем" невозможно, даже "невероятно усилившись за счет разгрома Франции и России". В чем с Тирпицем, по моему, трудно не согласиться. Вот попытайтесь сформулировать, на кой черт кайзер объявил войну царю? mifi пишет: И что, это вызвало бы "вечную ненависть 180 млн. русских"? Мы вон оттяпали Восточную Пруссию (а это для Германии несколько поважнее территория, чем части Польши, принадлежавшие РИ для России) - и ничего, как-то немцы это пережили... Ага, они русских вечно любят...

mifi: SVH пишет: Вы не заметили основную мысль Тирпица, если его прочитали. Основное противоречие было между Германией и Англией, и главный противник Вилли - это Англия. Да не было никакого "основного противоречия" между Германией и Англией. Надо же было Тирпицу как-то оправдать вбуханные совершенно впустую деньги в развитие немецкого флота. Конфликт с 1870 был и все время оставался между Германией и Францией, после победы над которой вполне можно было бы разжиться ее колониями (Марокко, Алжир, Тунис). SVH пишет: Вот попытайтесь сформулировать, на кой черт кайзер объявил войну царю? Потому что иначе РИ громит А-В и Германия лишается единственного союзника на континенте.

Jugin: Змей пишет: Как-то график не вяжется с войной из-за соперничества на Балканах. Более того, Вокруг Балкан регулярно происходили и кризисы, и войны. Но вот войны в мировом масштабе не начиналось. Как-то все странно у Вас... Вы себя не читаете? А зря. Прочитайте пункт номер один. Змей пишет: 28.07.1914 Австрия объявляет войну Сербии. Сербия - это Балканы. И попробуйте указать, с чего же все-таки, в Вашем же варианте, все и началось. Кстати. 1. Я говорил, что война началась не из-за Балкан, а в том числе из-за Балкан. 2. Как бы это ни было для Вас удивительным, но войны в мировом масштабе раньше не начинались никогда, эта была первой. Она так и называлась: первая. Были большие и коалиционные, которые начинались и из-за Балкан, например, Крымская или 1827 г., но с мировыми до 1914 г. как-то не сросталось. 3. Ну а то, что очередность объявления войны может зависеть совсем от другого, чем от первоочередности проблем. Как это и было во время 1МВ. SVH пишет: Вот попытайтесь сформулировать, на кой черт кайзер объявил войну царю? 1. Чтобы получить добро от с-д в рейхстаге на военные кредиты. 2. Чтобы воевать с Россией, ибо она все равно будет атаковать Германию. mifi пишет: Конфликт с 1870 был и все время оставался между Германией и Францией, после победы над которой вполне можно было бы разжиться ее колониями (Марокко, Алжир, Тунис). В 1870 г. Германия не интересовалась колониями, для нее важней было консолидироваться как государство. К тому же для колоний нужен флот, которого у нее почти не было. Колониями Германия заинтересовалась чуть позже. SVH пишет: Ага, они русских вечно любят... Вечным бывает только двигатель. А в политике вечного ничего нет, а потому самые ярые враги становятся друзьями, как Англия и Франция, например, а самые ярые друзья - врагами, как те же Россия и Германия.

Змей: Jugin пишет: Прочитайте пункт номер один. Обычная заварушка, повторю, войн и кризисов на Балканах хватало. Jugin пишет: а в том числе из-за Балкан. Этих "в том числе" хватило бы на пару страниц. Jugin пишет: но войны в мировом масштабе раньше не начинались никогда, эта была первой "В мировом" - это как? Вот Семилетняя война шла на большей части Европы и в Америке. Крымская - по всей границе РИ. Jugin пишет: Ну а то, что очередность объявления войны может зависеть совсем от другого, чем от первоочередности проблем. Как это и было во время 1МВ. Ну-ну. Особенно интересно, что после начала австро-сербской войны, в неё влезла Германия и объявила войну России. Австрия же ждала ещё пять дней. И что общего у Балкан и Бельгии? А кайзер знал - война с Бельгией это, автоматом, война с Британией.

mifi: Jugin пишет: В 1870 г. Германия не интересовалась колониями, для нее важней было консолидироваться как государство. К тому же для колоний нужен флот, которого у нее почти не было. А кто говорит, что в 1870 г. Германия интересовалась колониями? Я говорил о конфликте с Францией, в котором колонии - только одна из тем, уж существенно после Эльзаса и Лотарингии.

piton83: SVH пишет: Вот попытайтесь сформулировать, на кой черт кайзер объявил войну царю? Чтобы разгромить Францию и РИ и стать гегемоном в континентальной Европе.

piton83: Змей пишет: А кайзер знал - война с Бельгией это, автоматом, война с Британией. И поэтому так высказался по поводу позиции Англии Англия открывает свои карты, в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: «Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше»». Грей «определённо знает, что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!

Jugin: Змей пишет: Обычная заварушка, повторю, войн и кризисов на Балканах хватало. Фигею помаленьку. Змей пишет: 28.07.1914 Австрия объявляет войну Сербии. 1.08.1914 Германия объявляет войну России 3.08.1914 Германия объявляет войну Франции 4.08.1914 Германия объявляет войну Бельгии 4.08.1914 Британия объявляет войну Германии 6.08.1914 Австрия объявляет войну России Обычная заварушка, которая в течение недели вызвала войну между всеми основными европейскими государствами, обычной заварушкой не может быть по определению. С таким же успехом можно сказать, что проблемы с проездом в Данциг вызвали 2МВ. Змей пишет: Этих "в том числе" хватило бы на пару страниц. От этого тот факт, что шла борьба на Балканах между Антантой и Четверным союзом, исчезает? И что именно эта борьба и послужила детонатором для 1МВ. Змей пишет: "В мировом" - это как? Вот Семилетняя война шла на большей части Европы и в Америке. Крымская - по всей границе РИ. В том, в каком было во время 1МВ. Впрочем, если Вы полагаете, что никакой мировой войны не было, то имеете право полагать все, что Вам угодно. Кстати, Семилетняя война уж точно не шла на большей части Европы, ограничившись территорией Германии, Голландии и Чехии с Австрией. В отличие даже от войны за Испанское наследство, которая действительно велась почти на всей территории Европы. Змей пишет: Ну-ну. Особенно интересно, что после начала австро-сербской войны, в неё влезла Германия и объявила войну России. Хотите сказать, что Вы не знаете ни то, что в австро-сербскую войну собиралась вмешаться Россия, которую собиралась поддержать Франция, ни то, что Россия в это время проводила мобилизацию, ни даже то, что Германия объявила войну сначала России из-за внутриполитических проблем? Может, тогда стоит Вам немного почитать что-то о кануне 1МВ и только тогда продолжать разговор? Змей пишет: Австрия же ждала ещё пять дней. И что общего у Балкан и Бельгии? Они находятся на одном континенте. )))) Змей пишет: А кайзер знал - война с Бельгией это, автоматом, война с Британией. И что? Это как-то меняет тот факт, что детонатором мировой войны послужили Балканы? mifi пишет: А кто говорит, что в 1870 г. Германия интересовалась колониями? Я говорил о конфликте с Францией, в котором колонии - только одна из тем, уж существенно после Эльзаса и Лотарингии. Вот и я говорю, что Германия прошла развитие от борьбы с Францией за свое объединение и территории в Европе до борьбы с Англией за колонии.

Forsite: Jugin пишет: Суметь вывести из того, что я написал о войне между Россией и Турцией, о которой Вы понятия не имеете, Между Россией и Турцией было много войны, это естественные геополитические соперники периода 16-19 века. Ваш тезис был, что Иван должен был учитывать мнение Турции при захвате Астрахани, я же вам доказал, что Иван мнением Турции пренебрег полностью.Jugin пишет: Из тех, кто то ли выбрал для себя профессией смешить людей, изображая дурака, то ли не это у него получается естественно, в силу некоторых природных особенностей. Но все равно смешно. Вне всякого сомнения, это очень убедительный довод в вашем исполнении, его вы приводите неоднократно, особенно когда вас садят в лужу, напоминает известный анекдот - если бы они нас догнали, мы бы им еще раз наподдали. piton83 пишет: Чтобы разгромить Францию и РИ и стать гегемоном в континентальной Европе. Один или в содружестве с Австро-Венгрией?

Jugin: Forsite пишет: Ваш тезис был, что Иван должен был учитывать мнение Турции при захвате Астрахани, я же вам доказал, что Иван мнением Турции пренебрег полностью Пока Вы доказали лишь то, что умеете выдумывать за меня какую-то чушь, вроде этой, с которой начинаете активно бороться. И тем самыми доказали, что говорить по существу Вы не желаете. Forsite пишет: Один или в содружестве с Австро-Венгрией? Чудесный вопрос, прекрасно характеризующий Ваше полное незнание взаимоотношений в Четверном союзе. Кстати, а почему Вы не упомянули Турцию и Болгарию, которые тоже были союзниками Германии? Или, что самое вероятное, не знали этого факта?

piton83: Forsite пишет: Один или в содружестве с Австро-Венгрией? Не один. К чему вообще такие вопросы? Вы не знаете какие страны входили в четверной союз?

Forsite: piton83 пишет: Не один. К чему вообще такие вопросы? Вы не знаете какие страны входили в четверной союз? Видите ли, речь идет о гегемонах, мы уже практически договорились, что АиФ гегемонами либо не смогли стать, либо не захотели, теперь мне интересна модель Европы в случае победы Германии, вот и все. Четверных союзов в истории Европы было несколько. Болгария и Османская империя по разным причинам на роль гегемона не претендовали, меня интересует Австро-Венгрия, ведь Юджин утверждал ранее, что система с ДВУМЯ гегемонами неустойчива, мне интересно каким образом Германия и А-В делили бы влияние в Европе. Jugin пишет: Кстати, а почему Вы не упомянули Турцию и Болгарию, которые тоже были союзниками Германии? Или, что самое вероятное, не знали этого факта? Я понимаю ваше желание всех судить по себе. Зачем говорить про эти страны, если их цели и задачи в ПМР не имели плана гегемонии в Европе по вполне понятным причинам. Кстати наличие в ЧС Болгарии и Турции прекрасно показывает как две страны имеющие многовековые претензии и даже воевавшие буквально за год до ПМР вполне себе спокойно объединились ради достижения своих целей. Что мешало РИ сделать тоже самое послав Сербов темным лесом?

Jugin: Forsite пишет: Болгария и Османская империя по разным причинам на роль гегемона не претендовали, меня интересует Австро-Венгрия, ведь Юджин утверждал ранее, что система с ДВУМЯ гегемонами неустойчива, мне интересно каким образом Германия и А-В делили бы влияние в Европе. Элементарно, Ватсон (с). Что бы сказала Германия, то и сделала бы Австро-Венгрия. Если в начале войны Австро-Венгрия была просто младшим партнером, то к концу она была больше похожа на сателлита. Знать расклад в Четверном союзе, если уж заговорили об этом, стоило бы. Forsite пишет: Зачем говорить про эти страны, если их цели и задачи в ПМР не имели плана гегемонии в Европе по вполне понятным причинам. Вот и я о том же: зачем говорить об Австро-Венгрии, если она на гегемонию Европы года так с 1648, хотя тогда она и не была Австро-Венгрией, не претендовала. Forsite пишет: Что мешало РИ сделать тоже самое послав Сербов темным лесом? Мешало 200 лет восточной политики.

Forsite: Jugin пишет: Мешало 200 лет восточной политики. Болгарам не помешало 300 лет оккупации турками.

piton83: Forsite пишет: Четверных союзов в истории Европы было несколько. Было, и что? Думаю несложно догадаться о каком именно идет речь в контексте ПМВ. Forsite пишет: Болгария и Османская империя по разным причинам на роль гегемона не претендовали, меня интересует Австро-Венгрия, ведь Юджин утверждал ранее, что система с ДВУМЯ гегемонами неустойчива, мне интересно каким образом Германия и А-В делили бы влияние в Европе. Совершенно правильно утверждал. Только Австро-Венгрия была младшим партнером Германии, никаким гегемоном она бы не была. Соперничество закончились в 1866 году. Forsite пишет: Зачем говорить про эти страны, если их цели и задачи в ПМР не имели плана гегемонии в Европе по вполне понятным причинам. Зачем тогда говорить про Австро-Венгрию, если она точно также не имела плана гегемонии в Европе? Forsite пишет: Что мешало РИ сделать тоже самое послав Сербов темным лесом? Утрата влияния на Балканах. Forsite пишет: Болгарам не помешало 300 лет оккупации турками. Болгария и РИ разные государства, у них разные цели и разные возможности.

Jugin: Forsite пишет: Болгарам не помешало 300 лет оккупации турками. Помешало. Помешало 300 лет проводить какую-либо внешнюю политику. У России этих проблем не было. Но Ваша логика, как всегда, приводит меня в восхищение. Доказывать что Россия могла вести иную внешнюю политику тем, что Болгария была оккупирована турками, это можете только Вы.

Forsite: Jugin пишет: Доказывать что Россия могла вести иную внешнюю политику тем, что Болгария была оккупирована турками, это можете только Вы. Это у вас в голове так все интересно и своеобразно вертится. Спрашиваю еще раз, если Болгария, имея очень плохие отношения с Турцией, смогла наступить на горло собственной песне и забыв 300 с лишним лет турецкой оккупации, заключает соглашение с союзом в который входит и Турция, ради достижения своих конкретных целей , а именно приращение территории, то что мешает России сделать тоже самое. Каким образом отказ от поддержки сербов означает отказ от проведения внешней политики? РИ поменяло бы ее вектор и все. piton83 пишет: Было, и что? Думаю несложно догадаться о каком именно идет речь в контексте ПМВ. Разумеется, это я как бы намекаю, что ваши пассажи относительно моего знания или незнания совсем неуместны. piton83 пишет: Утрата влияния на Балканах. У России было влияние на Балканах? Вы серьезно в это верите? Россия не смогла помирить Сербию и Болгарию, когда они увлеченно резали друг друга, Россия не смогла оказать никакого влияния на внутрисербскую политику, что бы сами сербы не резали друг друга, я уже не говорю о прочих экстремистах. Повернулсь Сербия к России только после 1903 года, а по мне так лучше бы под А-В и оставалась. Болгария, вела собственную политику не слушая Россию, и спрашивается о каком таком влиянии вы говорите? Хор дурных голосов завывающих на разные лады, "Братушки дайте денег"?

Jugin: Forsite пишет: Спрашиваю еще раз, если Болгария, имея очень плохие отношения с Турцией, смогла наступить на горло собственной песне и забыв 300 с лишним лет турецкой оккупации, заключает соглашение с союзом в который входит и Турция, ради достижения своих конкретных целей , а именно приращение территории, то что мешает России сделать тоже самое. Детский сад продолжается. Хорошие или плохие когда-то отношения - это не элемент внешней политики, это детский сад. А мешало России именно то, что Россия своим союзом с Сербией и решало именно эти задачи: укрепление своего влияния на Балканах. Чего она никак не могла сделать в союзе с Германией и Австро-Венгрией, ибо именно Австро-Венгрия была главным противником России на Балканах. Скажите, а Вы не могли бы сами заняться ликбезом, не подключая меня к этому не нужному мне занятию? Forsite пишет: Каким образом отказ от поддержки сербов означает отказ от проведения внешней политики? Прямой. Ибо свою политику укрепления влияния на Балканах она проводила и при помощи союзных ей Сербии и Черногории, ибо с Болгарией не получилось, так как Болгария после 2 балканской войны стала открыто ориентироваться на Германию и Австро-Венгрию. Forsite пишет: РИ поменяло бы ее вектор и все. Вектор балканской политики поменяло бы на что? На пиво?

piton83: Forsite пишет: Разумеется, это я как бы намекаю, что ваши пассажи относительно моего знания или незнания совсем неуместны. Ну если Вы задаете странные вопросы, ответы на которые можно получить за 10-15 минут чтения хотя бы даже и википедии? Тут поневоле станешь сомневаться в знаниях. Forsite пишет: У России было влияние на Балканах? Было. Тем более можно было чужими руками ослаблять Турцию.

SVH: mifi пишет: Конфликт с 1870 был и все время оставался между Германией и Францией, после победы над которой вполне можно было бы разжиться ее колониями (Марокко, Алжир, Тунис). Сможете это как-то обосновать? Рассмотрите как раз 1-й марокканский кризис 1905 года. Вилли хочет Марокко и пугает французов. Русские заняты в степях гаоляна. Чего не напасть на пуалю? Ага, это уже проходил Наполеон в Египте. Колонии без сильного флота - это впустую потраченные усилия. mifi пишет: Потому что иначе РИ громит А-В и Германия лишается единственного союзника на континенте. Это уже следствие выбранной Вилли политики на войну. Австрия нападает на сербов, чтобы их наказать. Вилли с Бетманом не останавливают безумного Франца Иосифа, хотя могли бы, безусловно. Значит, хотели, чтобы "завертелось"? Вот я и спрашиваю, зачем?

piton83: SVH пишет: Значит, хотели, чтобы "завертелось"? Именно так. SVH пишет: Вот я и спрашиваю, зачем? Чем Вас не устраивает "официальная" версия?

stalker716: Jugin, раз мы перестали спорить по вопросу замысла завоевать господство в воздухе, то можно перейти к разбору других вопросов. Вы писали, при обсуждении подготовки "л/с, частей, высшего командования к ведению боевых действий." цитатата "поищите дебаты про военные игры высшего командования. Как найдёте, как обыгрывали действия в обороне, так сообщите." Никак не обыгрывали. И что из этого? вы же не думаете, что советские генералы только зимой 1940-41 гг. впервые в жизни задумались над тем, что такое наступление и что такое оборона? Знать, что нужно делать в обороне они обязаны и без игр. Граница СССР изменилась. Теперь предстояло действовать на другом ТВД. И что мы видим - генералы отрабатывают не то как будут здесь вести оборону, а как они с исходных позиций начнут наступать. Что однозначно свидетельствует о том, что это не отработка перехода в контрнаступление после оборонительных боёв. ps Предлагаю обсуждение действий Наполеона и др. вести в соответствующих темах.

SVH: Jugin пишет: 1. Чтобы получить добро от с-д в рейхстаге на военные кредиты. 2. Чтобы воевать с Россией, ибо она все равно будет атаковать Германию. piton83 пишет: Чтобы разгромить Францию и РИ и стать гегемоном в континентальной Европе. Лично мне вот эдакая формулировка понравилась: Захват новых колоний за счет Англии и Франции; ослабление Франции и России; установление своего господства в Европе. А чё, простенько и со вкусом.

Jugin: stalker716 пишет: Jugin, раз мы перестали спорить по вопросу замысла завоевать господство в воздухе, то можно перейти к разбору других вопросов. Да мы и не спорили, ибо спор предусматривает аргументация с двух сторон. Вы же предпочитали ограничиваться утверждением, что этого не может быть. stalker716 пишет: Граница СССР изменилась. Теперь предстояло действовать на другом ТВД. И что мы видим - генералы отрабатывают не то как будут здесь вести оборону, а как они с исходных позиций начнут наступать. Что однозначно свидетельствует о том, что это не отработка перехода в контрнаступление после оборонительных боёв. И что? Ну не отрабатывали перехода в контрнаступление. И что? У меня создается стойкое впечатление, что Вы меня все время с кем-то путаете. Я совершенно уверен в том. что Сталин слета 1940 г. готовился напасть на Гитлера и продолжал этим заниматься вплоть до 20 июня 1941 г. Но в то же время я так же уверен в том, что разгром лета 1941 г. не зависел от того, кто на кого первым нападет, а зависел от состояния ВС СССР и Германии. А оно было таковым, что никакой принципиальной разницы от того, кто на кого первым напал, не было бы, в любом случае РККА потерпела бы жесточайшее поражение. И что Суворов написал полную чушь и о политики Сталина в предвоенный период, и о уничтоженном генералитете. Вот об этом и говорите, если хотите. SVH пишет: Захват новых колоний за счет Англии и Франции; ослабление Франции и России; установление своего господства в Европе. А чё, простенько и со вкусом. Так все эти идеи не противоречат одна другой, ибо я, например, понял вопрос как то, почему Германия объявила войну России первой, а потому о целях войны Германии не говорил.

mifi: SVH пишет: Это уже следствие выбранной Вилли политики на войну. Политику союза с А-В выбрал отнюдь не Вилли. Ее выбрал Бисмарк в 1870-е. Можно сказать, что он ее выбрал потому, что Россия протестовала против "добивания" Франции, но это уже другой вопрос. SVH пишет: Вилли с Бетманом не останавливают безумного Франца Иосифа, хотя могли бы, безусловно. Значит, хотели, чтобы "завертелось"? Вот я и спрашиваю, зачем? Затем, что к 1917 г. положение Германии,где выигравшие выборы СД начали резать военные программы, стало бы существенно хуже, чем в 1914, после завершения военных программ во Франции и в РИ. SVH пишет: Вилли хочет Марокко и пугает французов. Русские заняты в степях гаоляна. Чего не напасть на пуалю? Вилли - не Гитлер. Нет никакого основания полагать, что он только и ждал, как напасть на французов. От колоний он бы не отказался, конечно, но воевать из-за них не собирался. Более того, это Франция хотела изменения статус-кво после 1871.

stalker716: Jugin пишет: я так же уверен в том, что разгром лета 1941 г. не зависел от того, кто на кого первым нападет, а зависел от состояния ВС СССР и Германии. Разве то что генералитет не разрабатывал планов как действовать при нападении Германии не повлиял на ход боевых действий? Враг напал, а генералы совершенно не представляют, что делать. В Брестской крепости заперты две дивизии, госпиталь в ста метрах от границы. Аэродром обстреливают пушки с территории Германии. Мосты не заминированы. И прочее прочее... И всё это никак не повлияло на ход боевых действий? Jugin пишет: И что Суворов написал полную чушь и о политики Сталина в предвоенный период, и о уничтоженном генералитете. В чём чушь? В том что Сталин заключил ПМР для того чтобы началась война в Европе? Вы читали, что В.Суворов писал про "уничтожение генералитета"? Jugin пишет: Вы же предпочитали ограничиваться утверждением, что этого не может быть. ??? Чего именно не может быть, написал я? Это Вы ограничились бояном про то что немецкие самолёты были лучше.

Jugin: stalker716 пишет: Разве то что генералитет не разрабатывал планов как действовать при нападении Германии не повлиял на ход боевых действий? Враг напал, а генералы совершенно не представляют, что делать. В Брестской крепости заперты две дивизии, госпиталь в ста метрах от границы. Аэродром обстреливают пушки с территории Германии. Мосты не заминированы. И прочее прочее... И всё это никак не повлияло на ход боевых действий? Немцы получили тактическое преимущество, которое в условиях тотального превосходства СССР в силах не было принципиальным. Кстати, то, что генералы не представляют, что делать, говорит о низком уровне командного состава, который обязан представлять, что делать в случае вражеского нападения. Как и то, что потеря 2 дивизий при наличии 303 не является принципиальным. stalker716 пишет: В чём чушь? В том что Сталин заключил ПМР для того чтобы началась война в Европе? Нет. В том, что Сталин вырастил Гитлера и стравил империалистов, грубо говоря. stalker716 пишет: ??? Чего именно не может быть, написал я? Это Вы ограничились бояном про то что немецкие самолёты были лучше. Вот именно этого: не может быть, что советские самолеты были хуже немецких, при этом, не имея представления о тех и других. Вот для примера: какой советский истребитель был не хуже или даже лучше, чем Ме-109F?

SVH: Jugin пишет: Я совершенно уверен в том. что Сталин слета 1940 г. готовился напасть на Гитлера и продолжал этим заниматься вплоть до 20 июня 1941 г. Коллега, если не трудно, сформулируйте цель Сталина. Советизация всея Европы? Это же мировая война "СССР против всех".Не так ли? Маленький штришок - Выборг наши заняли, а Куусинена на арену не выпустили. Только не говорите, что Тимошенко забоялся бабулек на ветках в гамаках и со штуцерами. В 41-м Криппс пугал: Не исключено в случае растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании могла бы улыбнуться идея заключения сделки на предмет окончания войны... И можно согласиться с Резуном: Спрашивают, как бы Британия реагировала на внезапный сталинский удар по Германии? Отвечаю: реагировала бы радостным воплем облегчения! Никак иначе. Реагировала бы миллионами поздравлений британских детей доброму дядюшке Джозефу и доблестной Красной Армии-освободительнице. Ее победный марш отмечали бы красными флажками в каждой британской школе на каждой карте и каждом глобусе. А потом красные флажки придется втыкать в Дуйсбург,Кельн,Дюссельдорф. Ну, в те заповедные места, про которые имперский начальник летунов вылил бессмертное: Вы, что же, хотите, чтобы мы бомбили частную собственность?! И британским детям начнут срочно объяснять, что, на самом деле, немецкие дяди - хорошие, но слабохарактерные(ну, повело их не туда, но они исправились), а Красная Армия - это исчадия ада и инструмент сатаны, которые притворялись освободителями. И Черчилль с Рузвельтом сразу найдут зольдатиков, танки, еропланы и даже танкодесантные баржи. Самураям срочно отсыпают гульденов, наливают ГСМ и все, чего попросят - и нах Ural. Думаете, Сталин сие не понимал? Jugin пишет: Так все эти идеи не противоречат одна другой, ибо я, например, понял вопрос как то, почему Германия объявила войну России первой, а потому о целях войны Германии не говорил. Вот и возникает вопрос про 1905 год: а) Никки занят самураями, которых зарядила Англия, б) Вилли имеет полную возможность нахмурить Францию под предлогом конфликта из-за Марокко, в) потом оборотиться к Никки и спросить, ну, что, бородатый, вляпался? Вместо этого Вилли: а) утерся плевком по Марокко(О,колоссаль мандаринен!), б) предложил Никки в Бьорке фройншафт и дружить домами и с французами. Не находите, странный какой-то "агрессор Вилли"?

SVH: mifi пишет: Политику союза с А-В выбрал отнюдь не Вилли. Бисмарк помер в 1890-м. Вилли был уже не маленький. mifi пишет: Вилли - не Гитлер. Нет никакого основания полагать, что он только и ждал, как напасть на французов. От колоний он бы не отказался, конечно, но воевать из-за них не собирался. Более того, это Франция хотела изменения статус-кво после 1871. Коллега, и как это объясняет инициативу Вилли в 1914-м?Припадком?

mifi: SVH пишет: Бисмарк помер в 1890-м. Вилли был уже не маленький. SVH пишет: Коллега, и как это объясняет инициативу Вилли в 1914-м?Припадком? Помер Бисмарк в 1898, но это не принципиально. Бисмарк сформировал Европу, которая просуществовала с 1871 до 1914. Как Александр и Меттерних создали правила, по которым Европа жила с 1815 до 1848. В этой Европе было две основные "пороховые бочки" - Эльзас и Лотарингия и Балканы. Мир удавалось поддерживать благодаря тому, что ни одной из сторон предполагаемая победа в войне не казалась чем-то, из-за чего можно рискнуть европейской войной. Вилли - не мальчик, но совершенно не политик уровня Бисмарка. К 1914 элита большинства стран (как минимум Германия, А-В, Россия) пересмотрели (осознанно или нет) свою оценку риск/выигрыш для войны. Для каждой из стран причины были разные. Одну для Германии я назвал. Если интересно, можно детально поговорить и о других странах и соответствующих причинах. Для России, например, одной из таких причин стало влияние промышленников, не желавших пролонгирования торгового договора с Германией, которое как раз должно было произойти в 1914). А Европа, созданная Бисмарком, не содержала межгосударственных механизмов, способных предотвратить войну, как только "предохранители" в большинстве из стран перестали работать

stalker716: Jugin пишет: Немцы получили тактическое преимущество, которое в условиях тотального превосходства СССР в силах не было принципиальным. Дык, известно кто войну выиграл. В конце концов. А мы говорим, как раз о тактическом преимуществе в сорок первом. Которое очень дорого обошлось. Вы просто не прочувствовали ситуацию. Вот едете Вы сейчас, в мирное время, из Питера в Москву на автомобиле. И надо Вам заправиться. Подъезжаете Вы к бензоколонке, а там нет бензина, Вы до следующей, а там персонала нет. Что будет с вашим автомобилем? А теперь представьте какая паника творилась в сорок первом. Сколько танков было потеряно зазря. И что было бы если бы война началась по планам Политбюро. Jugin пишет: стравил империалистов Таки без ПМР началась бы война или нет? Если началась в результате ПМР, то стравил. Вопрос с расстрелом генералитета снимаете? Jugin пишет: Вот для примера: какой советский истребитель был не хуже или даже лучше, чем Ме-109F? МиГ 3. Сколько Ме-109ф было на Восточном фронте в сорок первом? Какой немецкий штурмовик был лучше ИЛ2?

stalker716: SVH пишет: Думаете, Сталин сие не понимал? Сталин в сказки не верил.

Jugin: SVH пишет: Коллега, если не трудно, сформулируйте цель Сталина. Советизация всея Европы? Вряд ли. Цель - хапнуть, что удастся. С обязательной советизацией, что он и сделал в реальности после окончания войны. SVH пишет: Это же мировая война "СССР против всех".Не так ли? Советизация всей Европы - да. А захват ее части, на которой образуются "народно-демократические" правительства - нет. Как и было в реальности. SVH пишет: Маленький штришок - Выборг наши заняли, а Куусинена на арену не выпустили. Только не говорите, что Тимошенко забоялся бабулек на ветках в гамаках и со штуцерами. Нет. Я скажу, что Сталин забоялся открыто вступать в мировую войну на стороне Германии. Кстати, бабульки со штуцерами в гамаках летом 1941 г. раскатали пару советских армий без особых проблем. SVH пишет: А потом красные флажки придется втыкать в Дуйсбург,Кельн,Дюссельдорф. Ну так втыкали же в Дрезден, Франкфурт и Лейпциг? И ничего, съели. SVH пишет: Ну, в те заповедные места, про которые имперский начальник летунов вылил бессмертное:  цитата: Вы, что же, хотите, чтобы мы бомбили частную собственность?! Это Вы о Дрездене? И о тысяче бомбардировщиках Харриса? SVH пишет: И британским детям начнут срочно объяснять, что, на самом деле, немецкие дяди - хорошие, но слабохарактерные(ну, повело их не туда, но они исправились), а Красная Армия - это исчадия ада и инструмент сатаны, которые притворялись освободителями. Дык, у них были проблемы с ГлавПУРом и идеологическим отделом ЦК. И даже в парламенте был коммунист, который вполне мог говорить иначе. Да и у британских детей не было привычки считать врагом того, кто вчера был другом, как это было у советских детей. Так что не сработало бы. SVH пишет: И Черчилль с Рузвельтом сразу найдут зольдатиков, танки, еропланы и даже танкодесантные баржи. При помощи Саурона или Сарумана? Ведь в реальности им понадобилось годика 3, чтобы все это найти, да и то достаточного против процентов 40 вермахта. А сколько таких солдатиков нужно было бы против 10 млн РККА? Естественно, если считать РККА столь же сильной, какой считал ее Сталин. SVH пишет: Самураям срочно отсыпают гульденов, наливают ГСМ и все, чего попросят - и нах Ural. Мечты... мечты... Где Ваша сладость... SVH пишет: Не находите, странный какой-то "агрессор Вилли"? Не нахожу. Нахожу, что войну начинают тогда, когда считают себя готовыми к войне, а не тогда, когда хочется форумным бойцам.

stalker716: SVH пишет: Маленький штришок - Выборг наши заняли, а Куусинена на арену не выпустили. Маленький штришок, смотрим Вики Сразу же после начала Зимней войны Отто Куусинен был назначен главой "правительства" «Финляндской Демократической Республики», от имени которого 2 декабря 1939 года подписал «Договор о взаимопомощи и дружбе» с Советским Союзом, несмотря на то, что его правительство не контролировало столицу Финляндии — Хельсинки. Московское радио известило[4] об основании республики 1 декабря 1939 года в Терийоки (ныне Зеленогорск, Россия). Финские войска в тот же самый день только покинули город, поэтому некоторые исследователи высказывают сомнения в том, что Терийоки является реальным местом основания ФДР][5]. Новая республика была официально признана тремя странами мира (СССР, Монголия, Тува)[6]. Правительство республики состояло из граждан СССР, руководителей Коммунистической партии Финляндии и известно под именем Терийокское правительство (фин. Terijoen hallitus), так как Терийоки был первым финским городом, занятым Красной Армией. Главой правительства и министром иностранных дел являлся финский коммунист Отто Куусинен. Изначально советское руководство планировало распространить ФДР на территорию всей Финляндии и провозгласило правительство Терийоки единственно легитимным для заключения мира.

Jugin: stalker716 пишет: Дык, известно кто войну выиграл. В конце концов. А мы говорим, как раз о тактическом преимуществе в сорок первом. Которое очень дорого обошлось. Еще раз: тактическое преимущество не приводит к полному погрому армии, если армия достаточно боеспособна. Классический пример двух войн между одними и теми же противниками: войны между Израилем и арабами в 1967 г. и 1973 г. В 1967 г. Израиль нанес относительно неожиданный удар по арабам, в 1973 г. арабы нанесли совершенно неожиданный удар по Израилю. И в обоих случаях война закончилась неподалеку от Каира и Дамаска, что ясно показывает соотношение боеспособности обеих армий. stalker716 пишет: Вы просто не прочувствовали ситуацию. Вот едете Вы сейчас, в мирное время, из Питера в Москву на автомобиле. И надо Вам заправиться. Подъезжаете Вы к бензоколонке, а там нет бензина, Вы до следующей, а там персонала нет. Что будет с вашим автомобилем? А теперь представьте какая паника творилась в сорок первом. Сколько танков было потеряно зазря. И как может возникнуть недостаток бензина в нормально налаженном хозяйстве? Как может возникнуть паника в таком массовом количестве среди военных, которые и готовились к такому, чтобы не было паники, начиная с поступления в училище? Никак. stalker716 пишет: И что было бы если бы война началась по планам Политбюро. А что, если бы война началась по планам ПБ, то не было бы нештатных ситуаций? Не было бы неожиданных ударов противника? И на них бы реагировали бы точно так же, как и в реальности - паникой и бессмысленными действиями плохообразованных и плохоподготовленных генералов. stalker716 пишет: Таки без ПМР началась бы война или нет? Началась. Скорее всего. При условии невмешательства СССР на стороне АиФ. stalker716 пишет: Если началась в результате ПМР, то стравил. Если началась, то это значит, что существовали проблемы между Германией и АиФ, которые не могли быть решены мирным путем. Война-то и началась между Германией и АиФ, без СССР. Значит, они сами очень хотели эту войну начать. И могли бы начать ее и раньше, если бы не слабость руководства АиФ. И без всякого участия в этом СССР. stalker716 пишет: Вопрос с расстрелом генералитета снимаете? Конечно, нет. stalker716 пишет: МиГ 3. Шутить изволите? При примерном равенстве по паспортным данным скорости на высоте ( в реальности за счет низкого качества изготовления сеийный МиГ не показывал паспортной скорости) "Фридрих" превосходил МиГ на высотах до 4 км, быстрее набирал высоту, имел большую дальность полета и более мощное вооружение. О качестве изготовления и о наличии рации на самолетах лучше и не говорить, слишком это печально для МиГа. stalker716 пишет: Сколько Ме-109ф было на Восточном фронте в сорок первом? 440. На 22 июня 1941 г. Примерно, 60%. МиГов было в приграничных округах более 900. stalker716 пишет: Какой немецкий штурмовик был лучше ИЛ2? Задачи, которые выполнял Ил-2, у немцев летом 1941 г. выполняла "штука". С той только разницей, что дополнительно к другим моментам, "штука" делала в среднем 160 вылетов, а Ил-2 - 8. За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов. В соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной Армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 г. было потеряно 1100. http://www.airpages.ru/ru/il2_3.shtml Ил-2 был крайне неудачный самолет, потери которого достигали колоссальных размеров, особенно в начале войны, когда была одноместная версия.

Змей: Jugin пишет: За 10 вылетов на Иле давали Героя. Хорошо видно, что за 10 вылетов, что за 20, что за 40? Ещё:

Jugin: Змей Опять проблемы с пониманием текста? Не заметили, что речь идет о 1941 г.? Как это печально...

Змей: Jugin пишет: Опять проблемы с пониманием текста? Это у Вас проблемы с написанием. Привести данные о количестве ГСС, награждённых за 10 вылетов Вы, естественно, не смогли. Jugin пишет: Задачи, которые выполнял Ил-2, у немцев летом 1941 г. выполняла "штука". Это высказывание тоже, несколько кривое. А лозунги из Огонька-89 здесь уже ни кого не удивляют.

Jugin: Змей пишет: Это у Вас проблемы с написанием. Привести данные о количестве ГСС, награждённых за 10 вылетов Вы, естественно, не смогли. Чудны дела твои, Господи! Jugin пишет: И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов. Совсем Змей плох стал... Может, пора к врачу? Змей пишет: Это высказывание тоже, несколько кривое. А лозунги из Огонька-89 здесь уже ни кого не удивляют. И уж точно никого не волнуют ссылки на "Огонек", когда по сути сказать нечего.

stalker716: Jugin пишет: В 1967 г. Израиль нанес относительно неожиданный удар по арабам, в 1973 г. арабы нанесли совершенно неожиданный удар по Израилю. И те и другие ожидали нападения. Так что ни о какой внезапности речи идти не может. Jugin пишет: И как может возникнуть недостаток бензина в нормально налаженном хозяйстве? Объясняю ещё раз. Вы спланировали поехать. Из Питера в Москву. По своей инициативе. Внезапно позвонила тёща, и жена сказала, что поедем не завтра, а сегодня. И не в Москву, а в Псков. Прямо сейчас. Ваша машина не заправлена полностью. Вы поехали, и бац, на заправке нет бензина, ну не успели привезти. Вы до следующей колонки, а там никого, у королевы бензоколонки днюха, и все ушли пьянствовать. Понимаете? Идёт не так как Вы задумали. Так и в сорок первом. Вы спланировали, что бензин повезут в назначенную точку. А тут Ваш мехкорпус гоняют туда, сюда. И бензин надо везти непонятно куда. А Вы не отрабатывали действия в такой ситуации. Вот и не разбериха. Jugin пишет: Как может возникнуть паника в таком массовом количестве среди военных, которые и готовились к такому, чтобы не было паники, начиная с поступления в училище? Никак. Скажите, ещё, что у немцев никогда не было паники при отступлении. Jugin пишет: А что, если бы война началась по планам ПБ, то не было бы нештатных ситуаций? Если не ошибаюсь, то на этом самом форуме, цитировали Исаева, который цитировал, выборочно, "красные пакеты" для Второго эшелона, где как раз и указывалось, как данная часть будет отражать контрудар, поддерживая наступающий Первый эшелон - идущий туда то и туда то, по плану! Если мы расчитали идти в точку А, то возможно противник ударит во фланг из точки Б. И на этот случай часть NN будет действовать так то и так то. Jugin пишет: Началась. Скорее всего. При условии невмешательства СССР на стороне АиФ. Если началась, то это значит, что существовали проблемы между Германией и АиФ, которые не могли быть решены мирным путем. Война-то и началась между Германией и АиФ, без СССР. Значит, они сами очень хотели эту войну начать Они, то есть гитлер, очень хотел начать войну, и начал при условии невмешательства СССР на стороне АиФ. Так что это Сталин стравил их. Проблемы были, но войны могло и не быть. На то и есть дипломаты. Jugin пишет: Конечно, нет. Тогда жду цитат из В.Суворова (Очищение). Что конкретно В.Суворов писал про расстрел генералитета. Jugin пишет: "Фридрих" превосходил МиГ на высотах до 4 км, Подробности в студию, с ссылками на источник. Jugin пишет: более мощное вооружение. У МиГа - Вооружение: один 12.7-мм пулемет УБС, два 7.62-мм пулемета ШКАС, 6 НУРС 57-мм РС-82 или 2х 100 кг бомбы ФАБ-100 или ФАБ-50 у Мессера - одна 20-мм пушка, два 7,9-мм пулемета MG 17. И что? Как видим МиГ кроме задачи борьбы с авиацией, мог выполнять задачу борьбы с наземными силами. Что ещё раз доказывает планы по завоеванию господства в воздухе, и дальше задача авиации поддерживать наземные войска ударами по врагу с воздуха. Jugin пишет: О качестве изготовления Бла, бла, бла. Самолёты изготовленное в мирное время, выспавшимися, сытыми рабочими, в тёплых цехах, заведомо сделаны лучше чем в военное время голодными рабочими, часть которых заменили бабы и подростки. Jugin пишет: и о наличии рации Старый боян. Вся сила в хвосте в рации. И все наши танки были хуже немецких всё по той же рации. Боян! Jugin пишет: 440. На 22 июня 1941 г. На этом можно остановиться. Или приведёте ещё названия немецких самолётов превосходящих наши? Jugin пишет: Задачи, которые выполнял Ил-2, у немцев летом 1941 г. выполняла "штука". Так и запишем, у немцев не было штурмовика. А задачи которые у немцев выполняла штука, у нас выполнял У2, кукурузник. :) Jugin пишет: Ил-2 был крайне неудачный самолет Ваше личное мнение, мало что доказывает. Вот мнение противника Von deutschen Jagdpiloten wurde die Il-2 auch „Betonflugzeug“ genannt, da sie sogar direkte Treffer einer 20-mm-Kanone überstehen konnte und mit MGs kaum abzuschießen war. Die Il-2 hatte die niedrigste Verlustrate aller sowjetischen Flugzeugtypen im Zweiten Weltkrieg. Die Il-2 war wegen ihrer Feuerkraft bei den deutschen Truppen berüchtigt, die ihr die Namen „Eiserner Gustav“, „Schlächter“ oder „Schwarzer Tod“ gaben. Bei den russischen Truppen wurde sie auch als „Fliegender Panzer“ (Летающий танк) oder „Bucklige“ (Горбатый) bezeichnet. Jugin пишет: В соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной Армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 г. было потеряно 1100. Ещё раз объясняю, это при отступлении, при катастрофическом отступлении, при катастрофическом разгроме. Который произошёл потому что совершенно не готовились к обороне.

Змей: Jugin пишет: Совсем Змей плох стал... Может, пора к врачу? Наградной лист у него? Jugin пишет: И уж точно никого не волнуют ссылки на "Огонек", когда по сути сказать нечего. Вам есть, что сказать?

K.S.N.: Змей пишет: Это у Вас проблемы с написанием. Привести данные о количестве ГСС, награждённых за 10 вылетов Вы, естественно, не смогли. Это неправильная претензия. Правильнее будет попросить доказать, что больше 10 боевых вылетов на штурмовике в 1941 году сделал только один человек, который и был представлен к ГСС.

piton83: SVH пишет: И Черчилль с Рузвельтом сразу найдут зольдатиков, танки, еропланы и даже танкодесантные баржи. Самураям срочно отсыпают гульденов, наливают ГСМ и все, чего попросят - и нах Ural. И объединенный флот на всех парах к Ленинграду! SVH пишет: Не находите, странный какой-то "агрессор Вилли"? Альхеси́расская междунаро́дная конфере́нция проходила в испанском городе Альхесирас с 16 января по 7 апреля 1906 года. Она была созвана по требованию Германии с тем, чтобы разрешить Танжерский кризис. Оказавшись на конференции в международной изоляции, Германия была вынуждена пойти на уступки относительно экспансии в Марокко.

Змей: stalker716 пишет: Так и запишем, у немцев не было штурмовика. Просвещайтесь: К 10 мая 1940 г. группа II/LG2 располагала 45 боеспособными самолетами Hs-123. Подразделение входило в состав VIII корпуса 2-го воздушного флота, расчищавшего дорогу танкам 6-й армии генерала Рейхенау. В первый же день боев "Хеншели" сорвали попытку бельгийцев взорвать мосты через канал Альберта, обеспечив его форсирование. Позже II/LG2 поддерживала группу Клейста в наступлении на Люксембург и Арденны. 13 мая бомбардировщики Hs-123 совместно с танками разгромили две французские дивизии, державшие оборону у Диля. После этого они участвовали в сражениях у Седана и Камбрэ. После подписания перемирия группу II/LG2 перевели в Брюнсвик для перевооружения на "Мессершмитты". Вскоре подразделение задействовали на Балканах, а затем и на советско-германском фронте, где Hs-123 вновь подтвердили свою репутацию. Устаревшие бипланы воевали на центральном и южном направлении в составе групп I/ Sch.G.1 и l/Sch.G.2, созданных соответственно в апреле и в ноябре 42-го из бывших учебных Hs-123 наравне с истребителями-бомбардировщиками Bf-109E и новейшими штурмовиками Hs-129B. K.S.N. пишет: Это неправильная претензия. Правильнее будет попросить доказать, что больше 10 боевых вылетов на штурмовике в 1941 году сделал только один человек, который и был представлен к ГСС. Вы правы, но и на мой вопрос не будет ничего, кроме привычного хамства.

stalker716: Змей пишет: Просвещайтесь: Угу. Смотрим с чем его сами немцы сравнивают Gegenüber ihrem sowjetischen Gegenstück in dieser Rolle, dem leichten Schulflugzeug Polikarpow Po-2, war die Henschel Hs 123 dabei weit leistungsfähiger. Zudem war sie äußerst manövrierfähig, und so robust, dass sie auch Einsätze unter schwerem Beschuss überstand.

Jugin: stalker716 пишет: И те и другие ожидали нападения. В гораздо меньшей степени, чем Германия и СССР. А в 1973 г. Израиль не только не ожидал нападения, но и это произошло в день, когда не работали ни радиостанции, ни транспорт, ни правительственные учреждения. stalker716 пишет: Объясняю ещё раз. Вы спланировали поехать. Из Питера в Москву. По своей инициативе. Внезапно позвонила тёща, и жена сказала, что поедем не завтра, а сегодня. И не в Москву, а в Псков. Прямо сейчас. Ваша машина не заправлена полностью. Вы поехали, и бац, на заправке нет бензина, ну не успели привезти. Вы до следующей колонки, а там никого, у королевы бензоколонки днюха, и все ушли пьянствовать. Понимаете? Идёт не так как Вы задумали. Вот и я ровно о том же. Что, если королева бензоколонки вместо работы пошла пьянствовать, то нет никакой разницы, в какую сторону ехать. И в какой день. И если не пьянствовать, а работать, то тоже. Едешь, заправляешься и снова едешь. Если захотел в Псков, если по дороге что-то стукнуло в голову - в Тверь. И никаких проблем с бензином. Нужно просто не пьянствовать королевам бензоколонок. stalker716 пишет: Так и в сорок первом. Вы спланировали, что бензин повезут в назначенную точку. А тут Ваш мехкорпус гоняют туда, сюда. И бензин надо везти непонятно куда. А Вы не отрабатывали действия в такой ситуации. Вот и не разбериха. 1. А гонять-то зачем? Без этого никак? Никто не учил, что МК предназначены не для подавления десантов, а для кое-чего более важного. 2. Как это: бензин везти непонятно куда? Командир корпуса не знает места назначения? У него нет ни одной рации или телефона по дороге, по которым он может связаться если не с колонной бензовозов, то хотя бы со складами или со штабом, который может передать через близстоящие части или советские учреждения новое место назначения? 3. Вы почитайте о марше дивизии Черняховского, которая только по прибытию неожиданно увидела, что у нее закончился бензин, как-будто этого не могли увидеть во время марша или даже при его начале. stalker716 пишет: Скажите, ещё, что у немцев никогда не было паники при отступлении. Должна быть. Но она никогда не была повсеместной. Да и в 1941 г. проблема РККА была не в панике, а в крайне низком уровне боеспособности РККА. stalker716 пишет: Если не ошибаюсь, то на этом самом форуме, цитировали Исаева, который цитировал, выборочно, "красные пакеты" для Второго эшелона, где как раз и указывалось, как данная часть будет отражать контрудар, поддерживая наступающий Первый эшелон - идущий туда то и туда то, по плану! Если мы расчитали идти в точку А, то возможно противник ударит во фланг из точки Б. И на этот случай часть NN будет действовать так то и так то. И что? То, что лучше действовать по плану, это аксиома, не требующая доказательств. Но при выполнение каждого плана возникают нештатные ситуации, при которых и проявляется уровень подготовки командиров, которые должны все же знать, что движение техники нужно обеспечивать горючим, что наступление нужно проводить после разведки, что моторизованные дивизии и мотоциклетные полки предназначены для действия в составе МК, а не для охраны штаба армии. И т.д., и т.п. stalker716 пишет: Они, то есть гитлер, очень хотел начать войну, и начал при условии невмешательства СССР на стороне АиФ. Так что это Сталин стравил их. Проблемы были, но войны могло и не быть. На то и есть дипломаты. Смешно. И что же дипломаты ничего не сделали 1 сентября 1939 г.? Не потому ли, что все дипломатические договоренности закончились в марте 1939 г., когда после аннексии Чехословакии лидеры АиФ взяли курс на войну. Заметьте, без помощи Сталина. stalker716 пишет: Тогда жду цитат из В.Суворова (Очищение). Что конкретно В.Суворов писал про расстрел генералитета. Нужно опять пересказывает его оценку того же Тухачевского? Так уже было. Зачем повторяться? stalker716 пишет: Подробности в студию, с ссылками на источник. Почитайте для начала это. http://www.airpages.ru/ru/mig3.shtml stalker716 пишет: Бла, бла, бла. Самолёты изготовленное в мирное время, выспавшимися, сытыми рабочими, в тёплых цехах, заведомо сделаны лучше чем в военное время голодными рабочими, часть которых заменили бабы и подростки. Речь идет о самолетах на 22 июня 1941 г. stalker716 пишет: Так и запишем, у немцев не было штурмовика. Да пишите, что угодно. Но лучше бы набрать в гугле Hs.129. Или посмотреть, какие функции выполняли некоторые модификации Фокке-Вульфа 190. Или все же вчитаться в написанное и прочитать, что задачи, которые были возложены на Ил-2 у немцев с большим успехом выполняла "штука". stalker716 пишет: Старый боян. Вся сила в хвосте в рации. И все наши танки были хуже немецких всё по той же рации. Боян! Ну если Вы считаете, что отсутствие или плохая работа рации для летчиков не имеет значения, то какой смысл продолжать спор? Вы бы просто почитали что-нибудь о советской авиации начала войны. И о немецкой, весьма, кстати, посредственной. А потом и продолжим. А так что-то скучновато слышать в ответ единственный аргумент - боян.

Змей: Jugin пишет: Но лучше бы набрать в гугле Hs.129. Или посмотреть, какие функции выполняли некоторые модификации Фокке-Вульфа 190. Jugin пишет: Опять проблемы с пониманием текста? Не заметили, что речь идет о 1941 г.? Как это печально...

K.S.N.: Змей пишет: Вы правы, но и на мой вопрос не будет ничего, кроме привычного хамства. Я не знаю, откуда брал информацию Jugin, но в Вики действительно написано, что: С учётом высокого риска применения Ил-2, звание Героя Советского Союза присваивалось уже за 10 боевых вылетов[18]. По другим данным, до 1943 года звание Героя Советского Союза присваивалось за 30 боевых вылетов, а после 1943 года этот ценз увеличили до 80[19]. [18] «Война в воздухе» № 7,8 Ил-2/10 [19] Легендарное оружие. Ил-2 Правда, он использовал только данные с меньшим числом боевых вылетов. Кроме того, Харук, Растренин и Смирнов пишут, что в начальный период войны среднее число боевых вылетов ИЛ-2 на одну потерю составлял около 8-9 вылетов. Ну а поскольку тот же Смирном пишет, что в некоторых полках среднее число вылетов ИЛ-2 на одну потерю было еще меньше, то это означает, что должны были быть летчики с числом боевых вылетов больше, чем 8-9, иначе общая средняя цифра была меньше, чем 8-9. А раз так, то и ГСС должно было быть больше, чем один.

Змей: K.S.N. пишет: но в Вики действительно написано, что Я поискал в "Повиге народа" на КАРАБУЛИН. Он действительно получил ГСС после 13 вылетов, но формулировка не звучит "за 13 боевых вылетов". А, кстати, с ним вместе получил ГСС капитан Туровцев с 36 вылетами. Причем наградные документы - 1942 г.

K.S.N.: Змей пишет: Я поискал в "Повиге народа" на КАРАБУЛИН. Он действительно получил ГСС после 13 вылетов, но не за 13. А с ним вместе получил ГСС лётчик с 36 вылетами. Причем наградные документы - 1942 г. В сборнике Драбкина "Я дрался на Ил-2" в главе "Главная ударная сила" (автор О. В. Растренин) написано: Приказом Наркома Обороны от 19.08.41 г. был введен новый порядок награждения летчиков за успешные боевые вылеты. [311] В соответствии с этим приказом летчики штурмовой авиации представлялись к боевой награде и получали денежную премию в размере 1000 рублей за 10 успешных боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью по разрушению и уничтожению объектов противника. За последующие 10 боевых вылетов летчик-штурмовик мог быть представлен ко второй правительственной награде и к денежной премии в размере 2000 рублей. К представлению на звание Героя Советского Союза пилот Ил-2 имел право после 30 успешных боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью. Кроме этого, летчики штурмовой авиации представлялись к правительственной награде и к премии в размере 1500 рублей за 2 лично сбитых немецких самолета. За 5 сбитых самолетов противника пилот Ил-2 представлялся ко второй правительственной награде и к денежной премии в 2000 рублей. За 8 лично сбитых самолетов летчик-штурмовик представлялся к званию Героя Советского Союза и к денежной премии в 5000 рублей. Командир и комиссар штурмовой эскадрильи, выполнившей не менее 100 успешных боевых вылетов при потере не более трех Ил-2, представлялись к правительственной награде. Командир и комиссар штурмового авиаполка, успешно выполнившего не менее 250 боевых вылетов при потере не более шести Ил-2, представлялись к орденам Ленина. Отныне все летчики, совершившие вынужденные посадки с убранными шасси или другие действия, выводящие материальную часть из строя без уважительных причин, должны были рассматриваться как дезертиры и предаваться суду Военного трибунала... [312] Заметьте, что здесь уже есть ссылка на Приказ Наркома Обороны (правда, без номера, но с датой). То есть, можно по дате приказа поискать сам приказ и прочитать, что именно там написано (Это если не верить Растренину на слово). UPD. текст этого приказа есть здесь под номером 51 и называется он "Приказ О порядке награждения летного состава Военно-воздушных сил Красной Армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков. № 0299"

stalker716: Jugin пишет: А гонять-то зачем? Без этого никак? Никто не учил, что МК предназначены не для подавления десантов, а для кое-чего более важного. Вот и я про это. Гоняли потому что не знали что делать в случае нападения. Не ожидали. Не готовились. Вот и получили. Jugin пишет: Командир корпуса не знает места назначения? Вы почитайте о боевых действиях Части 8-го механизированного корпуса в 5.40 22 июня были подняты по боевой тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаре-виче (10 км западнее Самбора). ... В 20.40 корпус, не успевший еще полностью сосредоточиться в районе Самбора, приказом командующего Юго-Западным фронтом был выведен в новый район Куровице, Винники, Борыниче. ... К этому времени был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе Яворов, Грудек Ягельоньски, Ярына. Корпус (без танковых полков 12-й танковой дивизии и артполка 7-й мотодивизии, сосредоточившихся в районе Куровице) вышел в указанный район к 24 часам 23 июня. К этому времени корпус прошел в среднем 215 км. С 6.00 24 июня корпус по частному приказу командующего 6-й армией № 005 начал переход в новый район: Краснэ, Олескэ, Броды ... Корпус совершал марш по двум дорогам, забитым войсками. В связи с большим количеством пробок на дорогах корпус завершил марш во второй половине дня 25 июня. На дорогах осталось большое количество техники из-за технических неисправностей, отсутствия горючего, пробок, особенно во Львове, когда 8-й мехкорпус столкнулся в городе с двигавшееся навстречу 32-й танковой дивизией 4-го мехкорпуса. ... По приказу командующего Юго-Западным фронтом № 0015 корпус ночным маршем вышел в район Сребно, Болдуры, Станиславчик, Ражнюв. .... Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.Пятьсот вёрст от Дрогобыча, это чуть ли не Прага по прямой :). От Дрогобыча до Варшавы 451 километр. До Будапешта 544. До Берлина, правда, в два раза дальше 952 км. Jugin пишет: при выполнение каждого плана возникают нештатные ситуации, при которых и проявляется уровень подготовки командиров, которые должны все же знать Однако на штабных играх отрабатывали нападение. На фига, ежели командиры и так должны все знать? Jugin пишет: после аннексии Чехословакии лидеры АиФ взяли курс на войну Издеваетесь? Войну начал гитлер, 1 сентября, нападением на Польшу. И решился на это Jugin пишет: При условии невмешательства СССР на стороне АиФ. Jugin пишет: Нужно опять пересказывает его оценку того же Тухачевского? Так уже было. Зачем повторяться? Тухачевский это весь генералитет? Вы кажется говорили не о расстреле конкретного Тухачевского, а о расстреле генералитета. (неужто всего поголовно?) И что с оценкой Тухачевского? Не согласны? Можете доказать, что без Тухачевского было никак? Или Вы что вообще имели в виду? Jugin пишет: Почитайте для начала это. Почитал. Не впечатлило. Гораздо больше впечатлил (в детстве) другой "авторитетный" источник, также написанный под строгим контролем руководящей и направляющей КПСС, учебник истории где просто было написано - устаревшие. но на высоте более 6 тыс. м он был по маневренности лучше других истребителей.Насколько помню, из мемуаров, преимущество имел тот кто атаковал сверху. Так что когда истребители начинали дуэль, лучше летать на высоте было преимуществом. Немцы в Вике указывают что МиГ-3 был быстрее и манёвренее Мессера уже с 5 км. In Höhen über 5.000 Metern war sie zwar schneller und wendiger als die Messerschmitt Jugin пишет: Да пишите, что угодно. Но лучше бы набрать в гугле Hs.129. Набрал. Тупо в Вике. Серийное производство началось в декабре 1941 Ihr Serienbau lief im Dezember 1941 an. Слив засчитываем? :) Jugin пишет: Или посмотреть, какие функции выполняли некоторые модификации Фокке-Вульфа 190 То что истребители использовали для штурмовки, не означает что это штурмовик. Jugin пишет: задачи, которые были возложены на Ил-2 у немцев с большим успехом выполняла "штука". И кто был лучше? Ил-2 Максимальная скорость: 414 км/ч , до 600 кг бомб, Ю-87 Максимальная скорость: 390 км\ч, одна бомба 500 кг, или 450 кг несколько маленьких. Однако Юнкерс лёгкий пикирующий бомбардировщик. А я спрашивал про штурмовик. Jugin пишет: отсутствие или плохая работа рации Плохую работу Вы в чём измеряли? В комлекторах? (комлектор - единица коммунистической пропаганды). Повторяю вопрос stalker716 пишет: Jugin пишет:  цитата:"440. На 22 июня 1941 г." На этом можно остановиться. Или приведёте ещё названия немецких самолётов превосходящих наши?

marat: Jugin пишет: В 1967 г. Израиль нанес относительно неожиданный удар по арабам, в 1973 г. арабы нанесли совершенно неожиданный удар по Израилю. Ха-ха, историю бы подучили. Израиль внезапным ударом вынес арабскую авиацию, а арабы внезапно пересекли Суэцкий канал. Задачи по выносу авиации Израиля в первом ударе в 1973 г не ставилось. да и якобы цели войны были ограниченными - форсировать канал и зарыться в землю. Это по ходу операции аппететы внезапно выросли. но в связи с тем, что авиацию Израилю не вынесли в первом ударе результат оказался ожидаемым.

marat: stalker716 пишет: У МиГа - Вооружение: один 12.7-мм пулемет УБС, два 7.62-мм пулемета ШКАС, 6 НУРС 57-мм РС-82 или 2х 100 кг бомбы ФАБ-100 или ФАБ-50 у Мессера - одна 20-мм пушка, два 7,9-мм пулемета MG 17. И что? Как видим МиГ кроме задачи борьбы с авиацией, мог выполнять задачу борьбы с наземными силами. Что ещё раз доказывает планы по завоеванию господства в воздухе, и дальше задача авиации поддерживать наземные войска ударами по врагу с воздуха. Знатная трава. stalker716 пишет: Насколько помню, из мемуаров, преимущество имел тот кто атаковал сверху. Так что когда истребители начинали дуэль, лучше летать на высоте было преимуществом. Немцы в Вике указывают что МиГ-3 был быстрее и манёвренее Мессера уже с 5 км. Мда.

Змей: stalker716 пишет: Набрал. Тупо в Вике. Серийное производство началось в декабре 1941 3 января 1942 г. первые Hs 129B-0 и В-1 начали поступать в люфтваффе. Два самолета серии В-0 и три серии В-1 были поставлены в учебно-боевое подразделение LG 2 для тренировок и обучения летчиков. Строго говоря, 1941 год люфты отвоевали без Hs 129. K.S.N. пишет: Заметьте, что здесь уже есть ссылка на Приказ Наркома Обороны (правда, без номера, но с датой). То есть, можно по дате приказа поискать сам приказ и прочитать, что именно там написано (Это если не верить Растренину на слово). Согласимся, что В соответствии с этим приказом летчики штурмовой авиации представлялись к боевой награде и получали денежную премию в размере 1000 рублей за 10 успешных боевых вылетов днем не Герой Советского Союза? Либеральные завывания - фтопку. stalker716 пишет: Смотрим с чем его сами немцы сравнивают Смотрим. Конструкция самолета У-2 была деревянная из сосны и фанеры, с полотняной обшивкой, узлы - из мягкой стали, стойки коробки ерыльев первоначально - дуралюминовые каплевидные трубы, вскоре замененные стальными круглыми трубами с примотанными к ним лентой на клее деревянными обтекателями (для удешевления). Фюзеляж - с фанерной передней частью и расчалочной хвостовой, Hs-123 А представлял собой одноместный пикирующий бомбардировщик бипланной схемы смешанной конструкции, оснащенной девятицилиндровым двигателем воздушного охлаждения. Фюзеляж самолета имел цельнометаллическую ферменную конструкцию и дюралюминиевую обшивку. Сравнили? В чью пользу?

stalker716: Змей пишет: Сравнили? В чью пользу? Читаем тему внимательнее. Речь шла о штурмовике Ил-2.

Змей: stalker716 пишет: Читаем тему внимательнее. Речь шла о штурмовике Ил-2. Это кто писал? stalker716 пишет: Угу. Смотрим с чем его сами немцы сравнивают цитата: Gegenüber ihrem sowjetischen Gegenstück in dieser Rolle, dem leichten Schulflugzeug Polikarpow Po-2, war die Henschel Hs 123 dabei weit leistungsfähiger. Zudem war sie äußerst manövrierfähig, und so robust, dass sie auch Einsätze unter schwerem Beschuss überstand. "Il-2" не вижу.

Jugin: marat пишет: Вот и я про это. Гоняли потому что не знали что делать в случае нападения. Не ожидали. Не готовились. Вот и получили. Вот так бы и гоняли в случае немецких контрударов, которые бы немцы обязательно бы наносили. Ибо не знали, в Вашей версии, не готовились и т.д. И закончилось бы тем же. stalker716 пишет: Пятьсот вёрст от Дрогобыча, это чуть ли не Прага по прямой :). От Дрогобыча до Варшавы 451 километр. До Будапешта 544. До Берлина, правда, в два раза дальше 952 км. И что? Шли по своим дорогам, без боев. При соблюдении приказов должны были иметь 2-3 заправки, так что должно было хватить только с 2 заправками БТ на 750 км, Т-34 на 600 км. Остальное можно было выделить Т-26. И главное: командование не знало, где находятся склады и куда двигается корпус? Не могли направить туда горючее? Не знали, что горючее заканчивается потому, что к обороне не готовились? stalker716 пишет: Однако на штабных играх отрабатывали нападение. На фига, ежели командиры и так должны все знать? На штабных учениях отрабатывали не просто наступление, а варианты конкретного наступления на 2 ТВД с целью определения наиболее эффективного варианта с изучением ТВД. А основы действия в наступлении/обороне отрабатываются всегда. Теоретически. В нормальной армии. stalker716 пишет: Издеваетесь? Войну начал гитлер, 1 сентября, нападением на Польшу. И решился на это ????????? Вы не в курсе, что после аннексии Чехословакии, АиФ отказались от курса на умиротворение? Даже не знаю, что сказать. И Гитлер решился на войну при условии неучастия в войне СССР. Другими словами, война началась без СССР. И то, что она могла бы не начаться, если бы СССР вступил бы в союз с АиФ, не отменяет тот факт, что она началась без СССР. stalker716 пишет: Тухачевский это весь генералитет? Вы кажется говорили не о расстреле конкретного Тухачевского, а о расстреле генералитета. (неужто всего поголовно?) Переходите на логику особо одаренных, которые считают, что достаточно написать, что Сталин съел всех репрессированных, как будет доказано, что репрессий не было. Зря. А то, что любая армия теряет в боеспособности, если у нее уничтожают тысячи командиров, в том числе и высших, это аксиома. Как и то, что в данном конкретном случае на место людей, имевших высшее, в том числе военное, образование, пришли люди с тремя классами церковно-приходской школы, никак не улучшает ситуацию в армии. stalker716 пишет: И что с оценкой Тухачевского? Не согласны? Можете доказать, что без Тухачевского было никак? Или Вы что вообще имели в виду? Опять веселая логика! Что значит, без Тухачевского никак? С кем угодно, с Наполеоном, Ганнибалом или Юлием Цезарем было бы, примерно, так, ибо один человек гнилую систему изменить не в состоянии. Речь идет только о том, что Суворов несет неимоверную чушь, когда пишет о Тухачевском, выдавая то, что ухудшило уровень командования РККА, за его улучшение. stalker716 пишет: То что истребители использовали для штурмовки, не означает что это штурмовик. Чушь. Сорри. Модификация Fw-190F была разработана именно как штурмовик. Модификация Fw 190G как истребитель-бомбардировщик. stalker716 пишет: Почитал. Не впечатлило. Гораздо больше впечатлил (в детстве) другой "авторитетный" источник, также написанный под строгим контролем руководящей и направляющей КПСС, учебник истории где просто было написано - устаревшие. Кстати, это неправда. МиГи в советском учебнике истории называли современным самолетом. А впечатлить я Вас и не пытался, только немного ознакомить. И доказывать я особо ничего не буду, только напомню, что он был снят с производства в отличие от Ме-109. Видимо, как показатель высокого качества. stalker716 пишет: Немцы в Вике указывают что МиГ-3 был быстрее и манёвренее Мессера уже с 5 км. Вот только там бои происходили крайне редко, в основном, на высотах до 4000-5000 км. А там "Фридрих" имел 572 км против 553 у МиГа. По Смирнову. marat пишет: То что истребители использовали для штурмовки, не означает что это штурмовик. О, Господи! Модификация Fw 190G была разработана именно как истребитель-бомбардировщик, а Fw-190F как штурмовик. stalker716 пишет: И кто был лучше? Ил-2 Максимальная скорость: 414 км/ч , до 600 кг бомб, Ю-87 Максимальная скорость: 390 км\ч, одна бомба 500 кг, или 450 кг несколько маленьких. И при этом Ю-87 имел 1 маленькую, пока только одну, особенность, которая сразу делала его гораздо лучшим самолетом: он мог пикировать под углом 60-90 градусов, в то время как Ил-2 не более 30. Ну и небольшое замечание. В 1941 г. немцы использовали модификацию Ju-87B-2, у которой бомбовая нагрузка была 700 кг. А осенью появилась модификация Ju-87D с бомбовой нагрузкой 1000 кг. stalker716 пишет: Однако Юнкерс лёгкий пикирующий бомбардировщик. А я спрашивал про штурмовик. А какая разница, о чем Вы спрашивали, если речь шла о самолетах, решающих одну и ту же задачу, о самолете поля боя. stalker716 пишет: Плохую работу Вы в чём измеряли? В комлекторах? (комлектор - единица коммунистической пропаганды). Очередной пассаж ни о чем? То, что существуют помехи, неустойчивая работа связи и т.д., и т.п., причем это было на протяжении всей войны, Вы не в курсе? Проблемы с радиосвязью в ВВС РККА были в течение всей войны, так что коммунистическая пропаганда уж точно здесь ни причем. marat пишет: Ха-ха, историю бы подучили. Израиль внезапным ударом вынес арабскую авиацию, а арабы внезапно пересекли Суэцкий канал. Задачи по выносу авиации Израиля в первом ударе в 1973 г не ставилось. да и якобы цели войны были ограниченными - форсировать канал и зарыться в землю. Это по ходу операции аппететы внезапно выросли. но в связи с тем, что авиацию Израилю не вынесли в первом ударе результат оказался ожидаемым. Читать так и не научились? Речь не шла о выносе чьей-то авиации, речь шла о том, что неожиданный удар становится катастрофой для плохо подготовленной армии и временными неудачами для нормальной. Если какие-то слова и из этого предложения останутся непонятными, обращайтесь. К Ожегову.

Змей: Jugin пишет: после аннексии Чехословакии, АиФ отказались от курса на умиротворение? И дали спокойно сожрать остатки Чехии и Мемель. Jugin пишет: Модификация Fw-190F была разработана именно как штурмовик. Jugin пишет: Опять проблемы с пониманием текста? Не заметили, что речь идет о 1941 г.? Как это печально... Jugin пишет: он был снят с производства в отличие от Ме-109. Видимо, как показатель высокого качества. Снят с производства по причине низкого качества? Это лично Ваше мнение? Jugin пишет: 1 маленькую, пока только одну, особенность, которая сразу делала его гораздо лучшим самолетом: он мог пикировать под углом 60-90 градусов, в то время как Ил-2 не более 30. Для штурмовика возможность пикировать с большим углом не особо нужна. У Hs-129 этот показатель ещё хуже. Jugin пишет: речь шла о самолетах, решающих одну и ту же задачу, о самолете поля боя. Не совсем. Jugin пишет: речь шла о том, что неожиданный удар становится катастрофой для плохо подготовленной армии Хороший пример - 10.05.1940. Сколько продержалась отмобилизованная и развёрнутая французская армия? Про бельгийцев и прочих голландцев с британцами промолчим. Французская армия была ненормальной? Или неудача временной?

stalker716: Jugin пишет: Модификация Fw-190F была разработана именно как штурмовик. Источник, плиз. Jugin пишет: По Смирнову. 2,4 комлектора. слабовато. Jugin пишет: А какая разница, о чем Вы спрашивали Вы заявили, что у немцев самолёты были лучше. Вот я и попросил показать, какой штурмовик у немцев был лучше ИЛ2. Вопрос не забыли? Или Вам "какая разница", чем аргументирует оппонент, ведь Вы уже знаете окончательную истину?

marat: Jugin пишет: marat пишет:  цитата: Вот и я про это. Гоняли потому что не знали что делать в случае нападения. Не ожидали. Не готовились. Вот и получили. Вот так бы и гоняли в случае немецких контрударов, которые бы немцы обязательно бы наносили. Ибо не знали, в Вашей версии, не готовились и т.д. И закончилось бы тем же. Это не мой баян. )))) Jugin пишет: marat пишет:  цитата: То что истребители использовали для штурмовки, не означает что это штурмовик. О, Господи! Модификация Fw 190G была разработана именно как истребитель-бомбардировщик, а Fw-190F как штурмовик. И это я не мог написать. ))) Jugin пишет: Читать так и не научились? Речь не шла о выносе чьей-то авиации, речь шла о том, что неожиданный удар становится катастрофой для плохо подготовленной армии и временными неудачами для нормальной. Если какие-то слова и из этого предложения останутся непонятными, обращайтесь. К Ожегову. не переживайте вы так. не умеете мыслить - спрашивайте. Израиль разгромил авиацию арабов, а арабы внезапно напали на укрепленный район. Неужели разницы не видно? Если что, доты нападать неумеют.

Jugin: marat пишет: Источник, плиз. О, господи! Опять. Ну почему Вы не желаете ничего читать? http://www.airpages.ru/lw/fw190f.shtml Змей пишет: Jugin пишет:  цитата: Модификация Fw-190F была разработана именно как штурмовик. Jugin пишет:  цитата: Опять проблемы с пониманием текста? Не заметили, что речь идет о 1941 г.? Как это печально... В данном случае мимо. Тут речь идет уже о всем периоде войны. Иначе бы Фокке-Вульф я бы и не упоминал. Змей пишет: И дали спокойно сожрать остатки Чехии и Мемель. И после этого решили больше не давать спокойно жрать. О чем я и сказал. Что ПОСЛЕ. Змей пишет: Снят с производства по причине низкого качества? Это лично Ваше мнение? Нет. Это мнение советского руководства. О проблемах с мотором как-то никто не говорил. А у Вас есть иные данные? Что сняли потому, что был слишком хорош? Ну так приведите их. Змей пишет: Для штурмовика возможность пикировать с большим углом не особо нужна. У Hs-129 этот показатель ещё хуже. Ваше личное мнение, увы, к реальности отношения не имеет. Ибо высокий угол - это увеличение точности и угла попадания. Кстати, если вдруг захочется потребовать от меня подтверждения этому, то вначале напишите аргументы в пользу своей странной идеи. Змей пишет: Хороший пример - 10.05.1940. Сколько продержалась отмобилизованная и развёрнутая французская армия? Про бельгийцев и прочих голландцев с британцами промолчим. Французская армия была ненормальной? Или неудача временной? Конечно, ненормальная. 1. Крайне неправильная предвоенная подготовка, в результате которой количество резервов было меньше, чем даже у вермахта, который и существовал-то только с 1935 г. 2. Жуткая подготовка высшего командного состава, которое просто не успевало реагировать на угрозы. 3. Странная идея, что линию Мажино невозможно прорвать. 4. Ужасное состояние авиации, в которой современных самолетов было буквально пару десятков накануне войны. 5. Глупейшее использование танков. 6. Проблемы с Бельгией и Голландией, которые не желали размещения французских войск на своей территории. 7. Внутриполитические проблемы, когда она из крупнейших партий, коммунистическая, выступает на стороне врага. И т.д. и т.п. Достаточно почитать де Голля, чтобы понять, что состояние французской армии было плачевным. stalker716 пишет: 2,4 комлектора. слабовато. Сказать конкретно нечего? Ну а считать Смирнова коммунистическим пропагандистом может только тот, кто понятия не имеет, что он писал. stalker716 пишет: Вы заявили, что у немцев самолёты были лучше. Вот я и попросил показать, какой штурмовик у немцев был лучше ИЛ2. Если немцы не использовали в начале войны штурмовики, а использовали и очень удачно пикирующие бомбардировщики, то это не доказывает, что ужасный штурмовик Ил-2 был хорошим. stalker716 пишет: Вопрос не забыли? Или Вам "какая разница", чем аргументирует оппонент, ведь Вы уже знаете окончательную истину? Никак не забыл. Могу продолжить, не проблема. Например, Ю-88А. marat пишет: Это не мой баян. )))) Прошу прощения. Это как-то случайно получилось. marat пишет: И это я не мог написать. ))) Верю и еще раз прошу прощения. marat пишет: Израиль разгромил авиацию арабов, а арабы внезапно напали на укрепленный район. Неужели разницы не видно? Если что, доты нападать неумеют. Чушь. Израиль разгромил авиацию арабов после чего перешел в наступление на оборонительные позиции египтян. Египет ПРОРВАЛ оборонительные позиции Израиля, после чего контрударами был разгромлен. А о дотах Вы сказали просто так или с каким-то смыслом?

Змей: Jugin пишет: В данном случае мимо. Тут речь идет уже о всем периоде войны. Иначе бы Фокке-Вульф я бы и не упоминал. Как удобно самому задавать правила - хотите, говорим про 1941, хотите - про всю войну. Потом Вы А-10 притащите... И, что характерно, Вы упрекаете собеседников в непонимании. Jugin пишет: И после этого решили больше не давать спокойно жрать. О чем я и сказал. Что ПОСЛЕ. Строго говоря, "после аннексии Чехословакии" термин несколько спорный. И после не значит в следствие. Jugin пишет: Это мнение советского руководства. О проблемах с мотором как-то никто не говорил. А у Вас есть иные данные? Что сняли потому, что был слишком хорош? Ну так приведите их. Я должен доказывать Ваш тезис? Оригинально. Jugin пишет: Конечно, ненормальная. А кто тогда, по-Вашему, нормален? Поляки? Югославы? Норвежцы? Jugin пишет: Если немцы не использовали в начале войны штурмовики Использовали.

Jugin: Змей пишет: Как удобно самому задавать правила - хотите, говорим про 1941, хотите - про всю войну. Потом Вы А-10 притащите... И, что характерно, Вы упрекаете собеседников в непонимании. Ну так следите внимательней за беседой и отличайте, когда речь идет о конкретно 1941 г. и когда о всей войне. Ничего сложного. Змей пишет: Строго говоря, "после аннексии Чехословакии" термин несколько спорный. И после не значит в следствие. Ну предложите другой, в чем проблема. Лично мне до балды, ибо я говорю не о значении термина "аннексия". А вот на кой Вы вдруг заявили "после не значит в следствие" остается на Вашей совести. Вы не в курсе, что Аиф закончили с политикой умиротворения и дальше решили не отступать? Или просто полагаете, что последнее слово должно остаться за Вами, даже если это слово совершенно бессмысленно? ну так мне и то и другое до лампочки. Змей пишет: Я должен доказывать Ваш тезис? Оригинально. Вы искренне считаете, что высказывания Вами Вашего мнения, о чем я и прошу, и есть доказательство Вами моего мнения? Очень странное заявление. Ну просто очень... Змей пишет: А кто тогда, по-Вашему, нормален? Поляки? Югославы? Норвежцы? Поляки, югославы или норвежцы не рассматриваются по причине несопоставимости их армий и экономик с основными странами-участниками 2МВ. А у них у всех на начало войны армии были ненормальные, как и ненормальной была и сама война, которую никто, казалось бы, начинать и не собирался. Змей пишет: Использовали. Ну очень мало. Очень. 22 самолета явно маловато для того, чтобы их как-то всерьез оценивать.

marat: Jugin пишет: Чушь. Израиль разгромил авиацию арабов после чего перешел в наступление на оборонительные позиции египтян. Египет ПРОРВАЛ оборонительные позиции Израиля, после чего контрударами был разгромлен. А о дотах Вы сказали просто так или с каким-то смыслом? А вы не поняли? Объясняю - разгромив авиацию Египта Израиль обезопасил свои войска от налетов с воздуха. без воздушной поддержки любая армия малоэффективна. В отличие от арабов, которые авиацию Израиля внезапно не разгромили,а нейтрализовали всего лишь линию Бар лева. При попытке выйти из под зонтика ПВО в глубину суэцкой пустыни они подверглись атакам авиации и были остановлены. про доты написано с большим смыслом - они не могут воздействовать на войска в глубине, мешать маневру, подходу подкреплений, концетрации войск. Ну и сплошной линии укреплений у арабов на границе в 1967 г не было. Jugin пишет: Прошу прощения. Это как-то случайно получилось. Да я не в претензии. Это чтобы у других изумления не возникало. А получается это просто - выделяете у одного участника, а кнопку цитата нажимаете у другого.

Змей: Jugin пишет: Ну так следите внимательней за беседой и отличайте, когда речь идет о конкретно 1941 г. и когда о всей войне. Вы так жонглируете фактами, что уследить за полётом Ваших мыслей невозможно. Вы уж предупреждайте, что намерены бросить слитую вами тему и перейти к сливу следующей. Jugin пишет: ибо я говорю не о значении термина "аннексия" Т.е. Вы вольны нести любую чушь. Не сомневался. Кстати, а про значение термина "Чехословакия" Вы тоже не говорите? Jugin пишет: Вы не в курсе, что Аиф закончили с политикой умиротворения и дальше решили не отступать? Это 10 мая 1940 г. Jugin пишет: Вы искренне считаете, что высказывания Вами Вашего мнения, о чем я и прошу, и есть доказательство Вами моего мнения? Это Вы написали? Jugin пишет: он был снят с производства в отличие от Ме-109. Видимо, как показатель высокого качества. Обоснуйте. Jugin пишет: Поляки, югославы или норвежцы не рассматриваются по причине несопоставимости их армий и экономик с основными странами-участниками 2МВ. А у них у всех на начало войны армии были ненормальные, как и ненормальной была и сама война, которую никто, казалось бы, начинать и не собирался. Ну что за жизнь! Политики - идиоты, армии ненормальные, войну никто не хотел начинать, начали, так и у войны с нормами не всё в порядке. Может Вам просто необходимо для начала где-то поближе отклонения от норм найти? Jugin пишет: Ну очень мало. Достаточно одного, чтобы Ваше высказывание оказалось ложным.

Jugin: marat пишет: А вы не поняли? Объясняю - разгромив авиацию Египта Израиль обезопасил свои войска от налетов с воздуха. без воздушной поддержки любая армия малоэффективна. Плохо объяснили, ибо речь все время идет совершенно о другом: о том, что разгром армии зависит не столько от ожиданного/неожиданного нападения, а от того, в каком состоянии находится армия. Потому в одном случае получается выполнить план и что-то уничтожить, совершенно не важно это авиация или доты, а в другом нет. Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь? marat пишет: А получается это просто - выделяете у одного участника, а кнопку цитата нажимаете у другого. Видимо, так. Но еще раз прошу прощения. Змей пишет: Вы так жонглируете фактами, что уследить за полётом Ваших мыслей невозможно. Вы уж предупреждайте, что намерены бросить слитую вами тему и перейти к сливу следующей. Но я же не виноват, что даже простейшее предложение вызывает у Вас проблемы. Змей пишет: Т.е. Вы вольны нести любую чушь. Не сомневался. Кстати, а про значение термина "Чехословакия" Вы тоже не говорите? Т.е., пока Вы не рискнули назвать значение термина "аннексия". ну для Вас это нормально - начать что-то говорить, но потом даже не попытаться объяснить свою мыслю. Лично я уже привык. Змей пишет: Ну что за жизнь! Политики - идиоты, армии ненормальные, войну никто не хотел начинать, начали, так и у войны с нормами не всё в порядке. А что делать? Жизнь как жизнь. Впрочем, если Вы считаете показателем ума, что политики привели свои страны к мировой войне, которую при этом не желали, то это другое дело. Или что Гитлер мечтал наконец-то начать мировую войну 1 сентября, войну со всеми крупнейшими странами того периода. Вы всегда можете считать все, что Вам угодно, никто не против. Змей пишет: Может Вам просто необходимо для начала где-то поближе отклонения от норм найти? О! Их так много. Особенно на форумах. Но очень бы хотелось услышать: Вы считаете, что все, что было сделано накануне войны - это был план собственной гибели? Мне просто очень интересно Ваше мнение. Или то, как Вы его не станете опять высказывать. Змей пишет: Это 10 мая 1940 г. То, что Вы не знаете, что происходило накануне войны и кто кому эту войну объявил, я верю. Сразу и безоговорочно. Змей пишет: Достаточно одного, чтобы Ваше высказывание оказалось ложным. Да бога ради! Вы еще экспериментальные самолеты посчитайте. Змей пишет: Обоснуйте. Само снятие явилось обоснованием. Кстати, нужно напоминать, что он в принципе создавался для других задач, создавался как высотный истребитель, что оказалось совершенно не нужным в войне с Германией. Плюс слабое вооружение.

stalker716: Jugin пишет: Например, Ю-88А. И чем он лучше Ту-2? Ту-2 Макс. скорость: 547 км/ч, бомбовая нагрузка 3000 кг. Ю-88 Макс. скорость 450 км/ч, бомбовая нагрузка 2400 кг. 22 июня 1941 года на советско-германском фронте было задействовано 1280 находившихся в строю исправных самолетов (510 бомбардировщиков, 290 пикирующих бомбардировщиков, 440 одномоторных и 40 двухмоторных истребителей, 120 самолетов дальней разведки)[602]. click here Jugin пишет: это не доказывает, что ужасный штурмовик Ил-2 был хорошим. Бла, бла, бла. Мной уже приводилась оценка немцами Ил-2. Вы же упорно бояните, на тему, что в сорок первом у немцев были вундервафли, а у наших плохое оружие. Давеча Вы написали про рации, а мне сразу вспомнилось дебаты про танки - начинали оборонцы стандартно у немцев танки были лучше, стали разбираться выяснили что не фига не так - и о!..... чудо-объяснение у немецких танков были хорошие рации. Вся сила в хвосте в рации. Вы высказали свою точку зрения: причина разгрома сорок первого в том, что советская армия была слаба (командиры дураки, оружие говно), а не в том что не готовились к обороне. И теперь, как мне видится, решили стоять на смерть, как фанатик. Jugin пишет: Вы почитайте о марше дивизии Черняховского, которая только по прибытию неожиданно увидела, что у нее закончился бензин, как-будто этого не могли увидеть во время марша или даже при его начале. ... уровень подготовки командиров, которые должны все же знать, что движение техники нужно обеспечивать горючим Вы серьёзно? Типа ехала дивизия, и вдруг встала, глянули танкисты - опаньки бензин кончился, какая неожиданность! Словом вся дивизия была из даунов, ни командир, никто из штаба, ни один комбат, ни один ротный, ни один танкист не задался вопросом чем будем заправляться? Jugin пишет: И что? Шли по своим дорогам, без боев. Вы спросили насчёт того что комдив не знал куда идёт его дивизия. Вам показали конкретный пример: 8-МК прогоняли пятьсот вёрст вхолостую. До первого боя с противником. Разве так было бы в случае если бы мы первыми перешли бы границу? Нет было бы не так - мехкорпус двигался бы по плану в указанный район, и там бы захватил/разрушил транспортные узлы, склады, мирноспящие аэродромы. Разгромил бы некие части немцев пытающихся его остановить. и т.д. и т.п. Ежели бы готовились к обороне, то 8-ой МК не лишился бы своих самолётов На аэродроме в Стрые дислоцировалась корпусная авиаэскадрилья 8-го мехкорпуса, оперативно подчинявшаяся смешанной авиационной дивизии, базировавшейся в Стрые. Все самолеты были разбиты и сожжены на аэродроме во время налетов вражеской авиации. http://mechcorps.ru/files/mechcorps/index.htmкоторые производили бы разведку в воздухе. Ежели бы готовились к обороне, то были бы налажены мероприятия позволяющие знать где находятся вторгшиеся войска противника. И были бы продуманы планы, отыгранные на штабных играх, как действовать если враг наносит удар в направлении А, и как действовать если удар в направлении Б. Jugin пишет: И главное: командование не знало, где находятся склады и куда двигается корпус? Не могли направить туда горючее? Не знали, что горючее заканчивается потому, что к обороне не готовились? Давайте эту тему продолжим после того, как/если будут предоставлены сведения о том как останавливались советские войска, по причине отсутствия горючего при 1 Польском "освободительном походе" 2 Занятии Бессарабии 3 Входе в Прибалтику 4 боях на Халин-голле То есть в тех ситуациях когда РККА действовала по заранее составленным планам. Заметьте до военные, до 22 июня. Ибо ежели с моей стороны будет запрос о событиях при наступлении наших войск в более позднее время, то мне нагло ответят - мол научились в ходе войны, а до начала войны усе поголовно были даунами (повторение геббельсовского вранья про недочеловеков). Jugin пишет: Отправлено: Вчера 17:45. Вот так бы и гоняли в случае немецких контрударов, которые бы немцы обязательно бы наносили. Ибо не знали, в Вашей версии, не готовились и т.д Вы не помните, мной уже Шапиро упоминался или нет? Отправлено: 28.01.14 19:10. Если не ошибаюсь, то на этом самом форуме, цитировали Исаева, который цитировал, выборочно, "красные пакеты" для Второго эшелона, где как раз и указывалось, как данная часть будет отражать контрудар, поддерживая наступающий Первый эшелон - идущий туда то и туда то, по плану! Если мы расчитали идти в точку А, то возможно противник ударит во фланг из точки Б. И на этот случай часть NN будет действовать так то и так то.

stalker716: Змей пишет: Как удобно самому задавать правила - хотите, говорим про 1941, хотите - про всю войну. Вот именно. Про немецкие штурмовики заговорили в ходе обсуждения катастрофы сорок первого года. Именно при этом обсуждении Jugin заявил, что немецкие самолёты были лучше, назвал один мессер сначала - выяснили что их было 440 штук, и что МиГи им не уступали. Вот тут и был задан вопрос какие немецкие штурмовики были лучше нашего Ил-2. В начале 1943 года этот пригодность было принято во внимание, разработанной прототипа Fw 190 F-1 на основе Fw 190 A-4/U3. Эта машина была заменена только после нескольких копий F-2 к югу от варианта, который был основан на расширенном Fw 190 A-5. Fw 190 F характеризовалась в связи с высоким риском Erdkampfflugzeuges или истребителя-бомбардировщика через вражескую зенитной артиллерии, в основном за счет увеличения брони и усиленным шасси. В стандартной комплектации, первые версии Fw 190 F с двумя 7,92-мм пулемет 17s были вооружены 900 выстрела в туловище и два 20-мм MG 151/20 E, каждый с 250 патронов в корневой части крыла. Нижняя часть фюзеляжа пилон ETC 501 был установлен в стандартной комплектации, но с ним были бомбы до 500 кг, в исключительных случаях, больше бомба калибра к повешению. Кроме того, существует возможность, чтобы повесить с помощью Einhängerostes ER 4 четыре 50 кг бомб под фюзеляжем. Под крыльями первоначально никакие внешние нагрузки не могут быть реализованы, это только с Fw 190 F-3 удалось. Дополнительная броня - но особенно балансовая тяжелых внешних нагрузок - оказали влияние на производительность летной Fw 190 F. Так должно было быть принято в зависимости от вовлеченного внешней нагрузки для заполнения обоих фюзеляжа, как крылья поддерживает потерю скорости до 90 км / ч и сокращение характеристиках набора высоты на величину до 5 м / с и снижение максимальной высоте около 2300 метров ДойчВики перевод товарища Гугеля Ил-2 2× 20 мм ШВАК по 210 сн. 2× 7,62 мм ШКАС по 750 п. 8 × РС-82 или РС-132 400—600 кг бомб Скороподъёмность, м/с 10,4 Практический потолок, м 7 800 430-450 км/ч click here Jugin пишет: И при этом Ю-87 имел 1 маленькую, пока только одну, особенность, которая сразу делала его гораздо лучшим самолетом: он мог пикировать под углом 60-90 градусов, в то время как Ил-2 не более 30. Набрасал рисуночек. Думаю мысль понятна

Змей: Jugin пишет: разгром армии зависит не столько от ожиданного/неожиданного нападения, а от того, в каком состоянии находится армия. Французская армия (и Британский экспедиционный корпус) находились в состоянии войны восемь месяцев и потерпели сокрушительное поражение. Ах, да! Это были неправильные армии. Про промышленный и военный потенциал АиФ Вы, конечно, предпочли забыть. Jugin пишет: что даже простейшее предложение вызывает у Вас проблемы. Конечно. Я привык общаться с адекватными собеседниками. Постараюсь и к Вам привыкнуть. Jugin пишет: пока Вы не рискнули назвать значение термина "аннексия" Обсуждение этого термина, причем именно в контекста "аннексия Чехословакии" на форуме прошло где-то с год назад. Вы хотите заново поднять тему? Jugin пишет: О! Их так много. Особенно на форумах. «И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь» Jugin пишет: Да бога ради! Вы еще экспериментальные самолеты посчитайте. А про ГСС за 10 боевых вылетов? Jugin пишет: Само снятие явилось обоснованием. Кстати, нужно напоминать, что он в принципе создавался для других задач, создавался как высотный истребитель, что оказалось совершенно не нужным в войне с Германией. Плюс слабое вооружение. Это Ваше ИМХО. Обоснование где? stalker716 пишет: Jugin заявил, Я уже писал - его заявления были прописаны ещё в 1989 г. в "Огоньке". Четветь века прошло, но нет покоя истинным ...э... ценителям древностей. Не берите с него пример. stalker716 пишет: Набрасал рисуночек. Думаю мысль понятна Понятно. Мысль дурацкая.

marat: Jugin пишет: Плохо объяснили, ибо речь все время идет совершенно о другом: о том, что разгром армии зависит не столько от ожиданного/неожиданного нападения, а от того, в каком состоянии находится армия. Потому в одном случае получается выполнить план и что-то уничтожить, совершенно не важно это авиация или доты, а в другом нет. Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь? Кому и кобыла невеста. )) Вы привели два примера 1967 и 1973 г и сделали невероятный вывод - де только плохо подготовленная армия проигрывает при разгроме главного средства поддержки того времени на поле боя - авиации. При этом как-то упустили из вида, что арабы в 1973 г не ставили задачи внезапного разгрома авиации Израиля, да и вообще ставили ограниченные задачи - возврат Голан и Синайского полуострова в результате переговоров после успешного начала войны и удержания захваченных объектов. Разжевываю до конца - если бы авиация Израиля была вынесена в первые часы войны, то результат мог быть совершенно другим. Так вот, египтянам удалось выполнить свой план войны - преодолеть суэцкий канал, создать плацдарм на другой стороне канала и удержать его. Но, в результате головокружения от успехов и желания помочь сирийцам, возникло желание выдвинуться вглубь синайской пустыни, что уже выходило за рамки подготовленного плана. А импровизации приводят к поражению. особенно если поражение было нанесено не ударным силам в лице авиации Израиля. а бетонно-песчаным укреплениям на берегу суэцкого канала. )))

marat: stalker716 пишет: И чем он лучше Ту-2? Ту-2 Макс. скорость: 547 км/ч, бомбовая нагрузка 3000 кг. Ю-88 Макс. скорость 450 км/ч, бомбовая нагрузка 2400 кг. Наверное тем что появился раньше Ту-2? В 1944 г у немцев были реактивные бомбардировщики.

Змей: stalker716 пишет: И чем он лучше Ту-2? Ту-2 Макс. скорость: 547 км/ч, бомбовая нагрузка 3000 кг. Ю-88 Макс. скорость 450 км/ч, бомбовая нагрузка 2400 кг. Проблема в том, что одними табличными характеристиками качество изделия оценить невозможно, чем и пользуются пропагаторы от истории. Вы же выдернули два значения и, думаете, всё? Простой вопрос - бомбовая нагрузка на какой дальности? А Макс. скорость на какой высоте и сколько эту скорость мог самолёт поддерживать?

marat: stalker716 пишет: Давайте эту тему продолжим после того, как/если будут предоставлены сведения о том как останавливались советские войска, по причине отсутствия горючего при 1 Польском "освободительном походе" Ну, это известные случаи. Например комбриг Ахлюстин(к-р 24 кд) дважды не пропускал через свои походные колонны тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада останавливалась. Буденный (или Апансенко) на каком-то совещании упоминал о переброске горючего для стоявших танков с помощью авиации. дороги, по которым снабжалась 26 тбр, оказались перерезанными колонной 25-й тбр, что привело к приостановке движения батальонов, лишенных подвоза бензина...к-р бригады полковник Семенченко Чтобы выполнить приказ, следовало совершить ночной 40-км марш-бросок и форсировать реку. танков, имевших запас топлива, достаточный для того, чтобы провести этот маневр оказалось 90. Эти танки и выступили вперед, в то время как остальные машины остались на прежнем месте , ожидая подвоза горючего...Было выделено 80 танков, баки которых заполнили до отказа за счет pheub[ машин бригады...к-р 24 тбр полковник Фотченков из баков 3-й тр всех батальонов было слито горючее, которым заправили танки первых двух рот...Дальнейшее продвижение было невозможно из-за нехватки топлива... к-р 29-й тбр комбриг Кривошеин 70 танков из 27-й тбр стояли в 5-7 ки к западу от Волоквыска в ожидании подвоза горючего, оставшиеся машины с пустыми баками, находились в 10-12 км к западу от Слонима, а 20-я мсбр была еще только на подходе. Из-за нехватки топлива корпус мсог приступить к выполнению приказа только в 7.00 20 сентября...Бои за Гродно начал орб 27-й тбр(12 танков и 1 БА). Затем подоспели 1-й (17 т) и 2-й (19 т) танковые батальоны. .. комдив Петров, к-р 15 тк из-за нехватки топлива продвижение было приостановлено и бригада вышла к Свенцянам лишь около 23.00. 19 сентябяря в 11.00 подвезли бензин, танки были заправлены и продолжили движение.... к-р 22 тбр И.В. лазарев

Jugin: stalker716 пишет: И чем он лучше Ту-2? Хотя бы тем, что в 1941 г. Ту-2 не было, а Ю-88 был. stalker716 пишет: Бла, бла, бла. Мной уже приводилась оценка немцами Ил-2. Вы же упорно бояните, на тему, что в сорок первом у немцев были вундервафли, а у наших плохое оружие. Бред какой-то. Вся оценка всех заключается в эффективности самолета. И не может быть эффективен самолет, средний налет которого составляет 8-9 вылетов. Это самый простой аргумент для тех, кто не желает ничего читать по теме. stalker716 пишет: Давеча Вы написали про рации, а мне сразу вспомнилось дебаты про танки - начинали оборонцы стандартно у немцев танки были лучше, стали разбираться выяснили что не фига не так - и о!..... чудо-объяснение у немецких танков были хорошие рации. Вся сила в хвосте в рации. Вам нужно объяснять, что при помощи рации происходит руководство боем? Происходит наведение на цель? Что без нее нельзя даже предупредить товарища, что тому угрожает опасность? Если надо, то нет смысла о чем-то всерьез говорить. stalker716 пишет: Вы высказали свою точку зрения: причина разгрома сорок первого в том, что советская армия была слаба (командиры дураки, оружие говно), а не в том что не готовились к обороне. Это аргумент в пользу того, что РККА была могучая и непобедимая? правда, развалилась от первого же удара. stalker716 пишет: Вы серьёзно? Типа ехала дивизия, и вдруг встала, глянули танкисты - опаньки бензин кончился, какая неожиданность! Словом вся дивизия была из даунов, ни командир, никто из штаба, ни один комбат, ни один ротный, ни один танкист не задался вопросом чем будем заправляться? Не прочитали... А зря. Ибо произошло именно так. Приехали и обнаружили, что горючего нет. 28-я тд, выдвигаясь из района севернее Шяуляй, опоздала на рубеж развертывания на 6 часов и подошла туда только к 10 часам 23 июня совершенно не имея горючего. ... Однако, и новое время наступления оказалось нереальным. 28-я танковая дивизия стояла без горючего. Для заправки танков дивизии требовалось не менее 60-70 тонн бензина, а его на месте не было. Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 километрах от расположения дивизии. Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й тд - интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить танковые части горючим. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. Дриг. Ваша проблема заключается в том, что кроме Суворова Вы почему-то не желаете читать ничего. stalker716 пишет: Вы спросили насчёт того что комдив не знал куда идёт его дивизия. Вам показали конкретный пример: 8-МК прогоняли пятьсот вёрст вхолостую. При этом он знал или нет, куда идет? Вы этот вопрос как-то обошли. А ведь он знал, ибо получал приказ двигаться туда-то, и ничего не мешало ему с марша отправить машины для получения горючего. Или сделать это командиру более высокого ранга. stalker716 пишет: До первого боя с противником. Разве так было бы в случае если бы мы первыми перешли бы границу? Нет было бы не так - мехкорпус двигался бы по плану в указанный район, и там бы захватил/разрушил транспортные узлы, склады, мирноспящие аэродромы. Разгромил бы некие части немцев пытающихся его остановить. и т.д. и т.п. Вейротер думал точно так же. Но к его удивлению Наполеон не стал ждать, пока его отрежут от Вены, а перешел в наступление. Так и немцы могли нанести удар по флангам наступающих советских МК, в результате чего командующий армией должен был бы решать, что делать: продолжать наступление или парировать этот удар. И если в реальности командующий армией наплевал на приказ о наступлении и приказал МК гоняться за несуществующими десантами, то есть твердая уверенность в том, что и при наступлении он сделал бы то же самое. stalker716 пишет: Ежели бы готовились к обороне, то 8-ой МК не лишился бы своих самолётов  цитата: На аэродроме в Стрые дислоцировалась корпусная авиаэскадрилья 8-го мехкорпуса, оперативно подчинявшаяся смешанной авиационной дивизии, базировавшейся в Стрые. Все самолеты были разбиты и сожжены на аэродроме во время налетов вражеской авиации. http://mechcorps.ru/files/mechcorps/index.htm Единственный случай во время войны, когда во время бомбардировки все самолеты были разбиты и сожжены. Кстати, а как наличие самолетов могло помочь получить горючее? stalker716 пишет: Ежели бы готовились к обороне, то были бы налажены мероприятия позволяющие знать где находятся вторгшиеся войска противника. Какие нужны еще мероприятия для обнаружения войск противника, кроме собственных войск? stalker716 пишет: И были бы продуманы планы, отыгранные на штабных играх, как действовать если враг наносит удар в направлении А, и как действовать если удар в направлении Б. И? От этого удар КМГ Болдина стал бы более эффективным? Если бы Болдин знал, как будет действовать КОВО. stalker716 пишет: Давайте эту тему продолжим после того, как/если будут предоставлены сведения о том как останавливались советские войска, по причине отсутствия горючего при 1 Польском "освободительном походе" 2 Занятии Бессарабии 3 Входе в Прибалтику Тут уж точно не получится, ибо никаких сложных и нештатных ситуаций здесь не было. Так что лучше сравнивать с Финской войной, во время которой недостатки с поставками стоящим на месте советским войскам возникали постоянно. stalker716 пишет: То есть в тех ситуациях когда РККА действовала по заранее составленным планам. Т.е., в ситуации, когда не было активного противодействия противника или когда действовали очень ограниченные силы на очень ограниченном участке. Прогулка в Прибалтику вряд ли сравнима с предполагаемыми боями в Восточной Пруссии да еще при контрударах какого-нибудь Гота. stalker716 пишет: Отправлено: 28.01.14 19:10. Если не ошибаюсь, то на этом самом форуме, цитировали Исаева, который цитировал, выборочно, "красные пакеты" для Второго эшелона, где как раз и указывалось, как данная часть будет отражать контрудар, поддерживая наступающий Первый эшелон - идущий туда то и туда то, по плану! Если мы расчитали идти в точку А, то возможно противник ударит во фланг из точки Б. И на этот случай часть NN будет действовать так то и так то. Как отражались удары нам известно. Почему контрудары вдруг стали бы отражаться с неимоверно возросшей эффективностью так и не объяснено. У Болдина или Жукова появился бы второй мозг? stalker716 пишет: Вот именно. Про немецкие штурмовики заговорили в ходе обсуждения катастрофы сорок первого года. Именно при этом обсуждении Jugin заявил, что немецкие самолёты были лучше, назвал один мессер сначала - выяснили что их было 440 штук, и что МиГи им не уступали. Вот тут и был задан вопрос какие немецкие штурмовики были лучше нашего Ил-2. Сколько раз нужно повторять, что отсутствие у немцев такого ужаса как Ил-2 не делает люфтваффе хуже, ибо функции самолета на поле боя гораздо успешней выполнял Ю-87. stalker716 пишет: Набрасал рисуночек. Думаю мысль понятна Понятна. И не одна. 1. Угол 90 градусов дает возможность наносить удар по крыше танка, где самая тонкая броня. А 30 градусов по бортам и лобовой броне. При этом Ил-2 своими пушками ШВАК могли пробить только 15-мм броню при условии, что угол встречи будет близок к 90 градусам, а расстояние 250-300 метров. 2. Использовать эффективно бомбы при пикировании в 30 и менее градусов , т.е. почти с бреющего полета для удара по одиночной цели невозможно, особенно с прицелом ПБП-16 можно только по площадям. В результате вероятность уничтожения 1 танка типа Т-2 или Т-38 составляли 5,5%, т.е., для уничтожения одного танка требовалось около 20 самолето-вылетов.. Более эффективным оружием были бомбы ФАБ, но их в 1941 г. было крайне мало, около 4% от общего количества бомб. Для уничтожения 1 танка Ю-87 требовалось от 0,2 до 2 вылетов. 3. Самая главная мысль. Вы совсем не в теме.

Змей: Jugin пишет: И не может быть эффективен самолет, средний налет которого составляет 8-9 вылетов. Это самый простой аргумент для тех, кто не желает ничего читать по теме. И пилотировали их лётчики ГСС за 10 вылетов. Jugin пишет: правда, развалилась от первого же удара. А Берлин поляки брали. Ага.

Змей: Jugin пишет: 1. Угол 90 градусов дает возможность наносить удар по крыше танка, где самая тонкая броня. Простите, чем? Jugin пишет: А 30 градусов по бортам и лобовой броне. И по задней броне тоже. Или нет? Jugin пишет: При этом Ил-2 своими пушками ШВАК Привет Латыниной, пробивают не пушками, а снарядами из оных. Вот снарядами пушек ВЯ - сколько? Jugin пишет: Для уничтожения 1 танка Ю-87 требовалось от 0,2 до 2 вылетов. Какая модификация "штуки" и каких танков? Jugin пишет: 3. Самая главная мысль. Вы совсем не в теме. И Вы недалеко ушли.

Jugin: Змей пишет: Французская армия (и Британский экспедиционный корпус) находились в состоянии войны восемь месяцев и потерпели сокрушительное поражение. Ах, да! Это были неправильные армии. Опять что-то своеобразное. Вы не согласны с тем, что в предвоенный период и Англия, и Франция сделали очень много, чтобы понизить уровень подготовки своих армий? Что подготовка к войне в этих странах началась с запозданием, в результате чего у них не хватало современного вооружения, особенно самолетов? Что французский ГШ допустил все возможные ошибки? Сказать-то что пытаетесь? Змей пишет: Про промышленный и военный потенциал АиФ Вы, конечно, предпочли забыть. Вот только промышленный потенциал нужно превратить в технику и материалы. А это требует время, которого АиФ не хватило потому, что они начали слишком поздно. А вот военный потенциал у Германии был явно повыше, судя по количеству дивизий, которые они смогли сосредоточить для войны на Западе. Змей пишет: Конечно. Я привык общаться с адекватными собеседниками. Постараюсь и к Вам привыкнуть. Вы меня обрадовали. Если бы в Вашей системе ценностей я считался бы адекватным, то я бы точно тут же обратился бы к психиатру. Змей пишет: А про ГСС за 10 боевых вылетов? Что про ГСС? Не пробовали выражать свою мысль ясней? Если она есть, конечно. Змей пишет: Это Ваше ИМХО. Обоснование где? Тут же. То, что Вы принимаете за ИМХО. И то, что Вы ничего против внятно не сказали. Так что пока Ваше молчание является подтверждением правоты моих слов. marat пишет: Вы привели два примера 1967 и 1973 г и сделали невероятный вывод - де только плохо подготовленная армия проигрывает при разгроме главного средства поддержки того времени на поле боя - авиации. Бред полный. Осталось узнать, из какого пальца Вы сие высосали. Но Вы же все равно не покажете полет своей мысли. marat пишет: При этом как-то упустили из вида, что арабы в 1973 г не ставили задачи внезапного разгрома авиации Израиля, да и вообще ставили ограниченные задачи - возврат Голан и Синайского полуострова в результате переговоров после успешного начала войны и удержания захваченных объектов. Опять бред. 19 июня правительство национального единства Израиля единогласно проголосовало за возврат Синая Египту, а Голанских высот Сирии в обмен на мирные соглашения. Это правительство Израиля предлагало возврат Синая и Голан за мир. А арабская коалиция ставила задачей уничтожение Израиля и отвергло поэтому израильские предложения. Это даже в Вики есть. marat пишет: А импровизации приводят к поражению. особенно если поражение было нанесено не ударным силам в лице авиации Израиля. а бетонно-песчаным укреплениям на берегу суэцкого канала. ))) Бетонно-песчаными укреплениями Вы называете дивизию Шарона? Но спор об арабо-израильских войнах здесь продолжать не буду, ибо тема не та, да и писал не о том.

Jugin: Змей пишет: Простите, чем? Незнание всегда прощаю. Пушками. Змей пишет: А Берлин поляки брали. Ага. Великолепная логика! Если советские войска взяли Берлин, то и окружение под Киевом не было. Согласно этой логики. Змей пишет: Привет Латыниной, пробивают не пушками, а снарядами из оных. Вот снарядами пушек ВЯ - сколько? Что сколько? При условии минимальной разницы между 20-мм ШВАК и 23-мм ВЯ. Змей пишет: И Вы недалеко ушли. Ну не Вам судить, это уж точно.

stalker716: Змей пишет: Мысль дурацкая. Завязывайте со стилем первоклассников, более известным, как "сам дурак". Совершенно ничего не стоит на любой ваш пост отвечать также: написать дурацкая мысль. И ничем не аргументировать. Змей пишет: одними табличными характеристиками качество изделия оценить невозможно, чем и пользуются пропагаторы от истории. Заметьте, Вы это написали в ответ на мой пост, на мой ответ аналогичный тому где утверждалось что мессер лучше, на основании того что у мессера скорость выше (как оказалось не совсем так - на другой высоте быстрее МиГ). marat пишет: Наверное тем что появился раньше Ту-2? В 1944 г у немцев Первый полёт: 29 января 1941 http://ru.wikipedia.org/wiki/Ту-2 marat пишет: Ну, это известные случаи. Например комбриг Ахлюстин(к-р 24 кд) дважды не пропускал через свои походные колонны тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада останавливалась. Буденный (или Апансенко) на каком-то совещании упоминал о переброске горючего для стоявших танков с помощью авиации. Вспоминается В.Суворов, он тоже рассказал как немецкие танки остановились 22 июня, по причине того что перед ними пёрлись грузовики со столбами. И Гудериан, рассказавший что в Польше горючее для танков возили на самолётах. Какой делаем вывод? И что Вы процитировали? Гугль и яндекс не нашли откуда цитаты.

stalker716: Jugin пишет: И не может быть эффективен самолет, средний налет которого составляет 8-9 вылетов. Как мне показалось из чтения данной темы, тему про ГСС за 10 вылетов уже закрыли. Нет, не закрыли? Тогда слушаю, откуда взялось что через 8-9 вылетов Ил-2 разваливался напрочь, вот такой был он никудышный. Jugin пишет: Не прочитали... А зря. Ибо произошло именно так. Приехали и обнаружили, что горючего нет. Прочитал. Вот только Вы не поняли, что это была просьба к Вам объяснить как такое могло случиться. Итак как такое могло случиться? Неужели во всей дивизии никто не знал, что танки надо заправлять? Jugin пишет: Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 километрах от расположения дивизии. Ваша проблема заключается в том, что кроме Суворова Вы почему-то не желаете читать ничего. Сначала я скажу, что ваша проблема в том, что Вы не обдумываете то, что читаете. Подчеркнул, на что надо было бы обратить внимание. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. Вот это, Вы как поняли? Объясните мне бестолковому, пожалуйста. А то я не пойму, немцы что на дорогу гвозди ссыпали и поэтому автоцистерны доехали только в 15 часов?

Змей: Jugin пишет: Сказать-то что пытаетесь? Что АиФ были разбиты не смотря на возможность мобилизации и развёртывание армий, военно-техническое и численное превосходство. Jugin пишет: А это требует время, которого АиФ не хватило потому, что они начали слишком поздно. И восемь месяцев войны потрачены абсолютно бездарно. Что было спустя восемь месяцев и сорок дней после 22.06.1941? Разгром немцев под Москвой развалившейся (с Ваших слов) Красной Армией. Jugin пишет: Что про ГСС? Это не Вы писали Jugin пишет: За 10 вылетов на Иле давали Героя. Где подтверждение? Jugin пишет: Тут же. Подтверждение предполагает представление неких сторонних данных. На основании чего Вы делаете свои выводы? "Мамой клянус!" не предлагать. Jugin пишет: Незнание всегда прощаю. Пушками. Вы будете бросать пушки с пикирующего самолёта? Jugin пишет: Великолепная логика! Если советские войска взяли Берлин, то и окружение под Киевом не было. Согласно этой логики. Окружение было, а КА не развалилась. Jugin пишет: При условии минимальной разницы между 20-мм ШВАК и 23-мм ВЯ. Разницы, опять же, в чём? Кстати, пушки не единственное оружие Ил-2, а танки не единственная цель. Jugin пишет: Ну не Вам судить, это уж точно. Я, хотя бы, знаю, что стреляют не пушками, а из оных.

Змей: stalker716 пишет: Завязывайте со стилем первоклассников, более известным, как "сам дурак". Совершенно ничего не стоит на любой ваш пост отвечать также: написать дурацкая мысль. И ничем не аргументировать. Боюсь, что пребывая учеником 6-го класса, Вы не сможете понять мои доводы, но постараюсь. Ю-87 для поражения танка (в 1941 г.) должен был попасть бомбой либо в сам танк, либо в круг с радиусом, зависящим от калибра бомбы и типа танка. Ил-2 мог поражать танки из пушек, реактивными снарядами и бомбами. Так, что Ваша схема - дурацкая. Теперь понятно? stalker716 пишет: Вы это написали в ответ на мой пост, на мой ответ аналогичный тому где утверждалось что мессер лучше, на основании того что у мессера скорость выше (как оказалось не совсем так - на другой высоте быстрее МиГ). И что? Этот ответ, в общем, очевиден.

marat: Jugin пишет: Это правительство Израиля предлагало возврат Синая и Голан за мир. А арабская коалиция ставила задачей уничтожение Израиля и отвергло поэтому израильские предложения. Это даже в Вики есть. Вы верите всему что в вики написано? Jugin пишет: Это правительство Израиля предлагало возврат Синая и Голан за мир. Правда почему-то не вернуло. Странно, правда? Jugin пишет: Опять бред. Снова отсутствие аргументов. Jugin пишет: Бетонно-песчаными укреплениями Вы называете дивизию Шарона? Разве Шарон командовал ВВС?

marat: stalker716 пишет: marat пишет:  цитата: Наверное тем что появился раньше Ту-2? В 1944 г у немцев  цитата: Первый полёт: 29 января 1941 http://ru.wikipedia.org/wiki/Ту-2 Какие проблемы? найдите гуглем когда у немцев первый реактивный самолет полетел.)) stalker716 пишет: И что Вы процитировали? Гугль и яндекс не нашли откуда цитаты. Это говорит лишь о том, что гугл беспомощен перед поиском материала на бумажных носителях. ))) Отрывки из донесений командиров БТВ по результатам польского похода. stalker716 пишет: Вспоминается В.Суворов, он тоже рассказал как немецкие танки остановились 22 июня, по причине того что перед ними пёрлись грузовики со столбами. И Гудериан, рассказавший что в Польше горючее для танков возили на самолётах. Какой делаем вывод? Не знаю - вы хотели фактов, вам их дали. Что вы с ними собирались делать - я не знаю.

Jugin: stalker716 пишет: Как мне показалось из чтения данной темы, тему про ГСС за 10 вылетов уже закрыли. Нет, не закрыли? Тогда слушаю, откуда взялось что через 8-9 вылетов Ил-2 разваливался напрочь, вот такой был он никудышный. Чудно до боли. Количество вылетов определяется до того, как его собьют. Что летом 1941 г. наступало для Ил-2 очень быстро, в том числе и по причине отсутствия у него стрелка. Только очень своеобразный человек может подумать, что речь идет о разваливании. stalker716 пишет: Прочитал. Вот только Вы не поняли, что это была просьба к Вам объяснить как такое могло случиться. А что, Черняховский? Как я могу объяснить, какие тараканы были у Черняховского и его замов? Я могу только констатировать, что было именно так. stalker716 пишет: Сначала я скажу, что ваша проблема в том, что Вы не обдумываете то, что читаете. Подчеркнул, на что надо было бы обратить внимание. Хотите сказать, что на марше все вдруг забыли, где склады? А потом, когда отдалились, вспомнили и послали туда машины, которые в конечном счете благополучно прибыли? Или что-то другое? stalker716 пишет: Вот это, Вы как поняли? Объясните мне бестолковому, пожалуйста. А то я не пойму, немцы что на дорогу гвозди ссыпали и поэтому автоцистерны доехали только в 15 часов? Ровно так и понял, что либо прятались от бомб, либо оправдывались за опоздание. А вот что Вы не понимаете, это не ко мне.

Змей: Jugin пишет: Что летом 1941 г. наступало для Ил-2 очень быстро, в том числе и по причине отсутствия у него стрелка. И всё? Подводя итоги 1941 г. можно утверждать, что это был один из самых трагических периодов в истории экипажей «Штурмовиков». Пилотов поспешно переучивали на эти самолеты и кидали на фронт, где их сбивали в массовых количествах. Причиной этого было однако не отсутствие заднего стрелка, а прежде всего чрезвычайно неудачное боевое применение штурмовых полков. Как известно Илы поступили на вооружение только в мае-нюне, в результате чего ВВС Красной армии не успели разработать основы тактики применения этих самолетов в бою.

Jugin: marat пишет: Вы верите всему что в вики написано? Эта фраза обозначает утверждение, что в данном случае Вики ошибается и Вы сейчас предоставите правильные данные? Или только то, что очень хочется что-то сказать, но не получается? Верю. Змей пишет: Jugin пишет:  цитата: Что летом 1941 г. наступало для Ил-2 очень быстро, в том числе и по причине отсутствия у него стрелка. И всё? Это пример того, почему к Вашим бесконечным вопросам относиться всерьез нельзя. Словосочетание "в том числе" так и осталось для Вас непонятным. Бывает. Доля потерь от действий истребителей в 1941 г. составляет около 50%, в 1942 г. - 56%, и начинает снижаться с 1943 г., 42,6%, именно, с момента появления стрелка в результате чего вероятность сбить с одного захода Ме-109 уменьшилась, в зависимости от вооружения, с 51 и 75% до 38 и 65%.

marat: Jugin пишет: Верю. Вопросы веры в церкви за углом. )) Ждем ссылок на документы МИД.

Forsite: Jugin пишет: Доля потерь от действий истребителей в 1941 г. составляет около 50%, в 1942 г. - 56%, и начинает снижаться с 1943 г., 42,6%, именно, с момента появления стрелка в результате чего вероятность сбить с одного захода Ме-109 уменьшилась, в зависимости от вооружения, с 51 и 75% до 38 и 65%. Фактор наличия возрастания истребительного прикрытия штурмовой и бомбардировочной авиации ВВС РККА вами, безусловно не учитывается. К вашему сведению примерно с осени 1944г. наличие стрелков на ИЛ-2 было уже необязательным и по воспоминаниям наших ветеранов, стрелки были в машине ведущего и замыкающего - это обязательно, в остальных как получится, есть - летит, нет и без него нормально. Скажу больше, наличие стрелка на ИЛ-2, при отсутствии истребительного прикрытия, давало лишь шанс отбить одну-две атаки, пока не прискачет кавалерия, либо героически помереть вдвоем.

Змей: Jugin пишет: Словосочетание "в том числе" так и осталось для Вас непонятным. Бывает. Да-да. Главное, важно надувая щеки нести околесицу из "Огонька" четверть вековой давности, а потом обвинять оппонентов в непонимании глубоких мыслей и сокровенных знаний. Jugin пишет: Доля потерь от действий истребителей в 1941 г. составляет около 50%, в 1942 г. - 56% И откуда статистика? Jugin пишет: именно, с момента появления стрелка в результате чего вероятность сбить с одного захода Ме-109 уменьшилась, в зависимости от вооружения, с 51 и 75% до 38 и 65%. Это о чём? Forsite пишет: либо героически помереть вдвоем Вероятность поражения стрелка была в разы выше.

stalker716: Jugin пишет: А что, Черняховский? Как я могу объяснить, какие тараканы были у Черняховского и его замов? Я могу только констатировать, что было именно так. Зато мне понятно, что за тараканы у Вас - когда человек собрался фанатично отстаивать догму, он теряет способность размышлять. Итак по порядку. Jugin пишет: 28-я тд, выдвигаясь из района севернее Шяуляй, опоздала на рубеж развертывания на 6 часов и подошла туда только к 10 часам 23 июня совершенно не имея горючего. ... Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. Интернет полон колипаст, и мне трудно сказать откуда Вы цитируете. В книге "Неизвестные трагедии Великой Отечественной. Сражения без побед" click here на подобный текст дана ссылка: Барышев Н. Оборонительная операция 8-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. // Военно-исторический журнал. 1974. № 7. Это, наверно, и есть первоисточник. Семьдесят четвёртый год. Коммунистические "историки" используют расхожее клише про немецкую авиацию, которая с "ужасным гулом" снесла всю РККА и гонялась за каждым отдельным грузовиком (в данном случае автоцистерной). Jugin пишет: Ровно так и понял, что либо прятались от бомб, либо оправдывались за опоздание. Расскажите мне как колонны автоцистерн прятались от "непрерывно преследующей авиации противника"? Типа жжужали немецкие аэропланы в небе, попой чуя что где то здесь спряталась колонны автоцистерн, а колонны всё прятались прятались и поэтому опоздали? Цитирую Бешанов, Танковый погром 1941 года, Мн.; Харвест; М.; ООО "Издательство АСТ", 2001, ISBN 5-17-010870-2 , стр.213 28-я танковая дивизия И.Д.Черняховского, имевшая 250 танков и 100 бронеавтомобилей, также начала выдвижение рано утром. (мой прим. 23 июня)... К 10 часам двизия вышла в исходное положение для наступления, однако из-за недостатка горючего вынуждена была остановиться. Все топливо отдали авангардному 550му танковому полку, который атаковал части 1-й танковой дивизии генерал-майора Крюгера.Видите разницу между "совершенно не имея горючего" и "недостаток горючего"? Уже расхождения. Далее стр.215 В итоге 24 июня снова ничего не получилось. Весь этот день 2-я (мой прим. 3-й МК) и 28-я (мой прим. 12-й МК) танковые дивизи простояли в ожидании горючего, которое получли лишь к вечеру. ... Утром 25 июня 28-я танковая дивизия Черняховского смогла, наконец, перейти в наступление.Ещё расхождение горючее поступило не 23.06 к 15 часам, а 24.06 к вечеру. Теперь далее. Уже 20 июня 28-я тд была перемещена из Риги в район 20-ть км севернее Шяуляй. Согласно схемы из упомянутой книги Бешанова, немного западнее Мешкуйчяй. Откуда и выдвинулась в направлении на Скаудвиле, и остановилась севернее Ужвентис. По прямой это примерно 55 км. Вопрос - почему через 60-70 км марша пришлось сливать остатки топлива чтобы один 55-й полк смог пойти в атаку? Мне представляется потому что, несмотря на то что дивизия уже два дня до нападения врага находилась в новом районе, танки не были дозаправлены после перехода из Риги. Не ожидали нападения! Именно поэтому в районе постоянной дислокации было оставлено 14% общего количества танков (мой прим. 97 штук). Не ожидали нападения врага! На оставленных танках перебирали двигатели, и т.п. для подготовки к новому освободительному походу. Время ещё есть, и танки подготовить и горючее подвезти, до 6 июля времени вагон и маленькая тележка! Вот поэтому и оказались танки без горючего. Но не могли в 1974-ом году написать такого, вот и выкручивались, прибегая к магической отмазке - вездесущая немецкая авиация! Спрашивается так ли было бы, если бы мы начали первыми и по плану? Jugin пишет: При этом он знал или нет, куда идет? Вы этот вопрос как-то обошли. А ведь он знал, ибо получал приказ двигаться туда-то, и ничего не мешало ему с марша отправить машины для получения горючего. Или сделать это командиру более высокого ранга. Вы пропустили, что дороги были забиты частями? Что корпус постоянно менял направление движения? Что когда 8-ой МК шёл в одну сторону, то ему навстречу двигался другой МК? Послал командир приказ везти горючее в точку А. Уехали автоцистерны. В это время корпус получил новый приказ идти в точку Б. В каждой автоцистерне сидел радист? Почему спрашиваю в каждой - так потому, что в таких условиях колонна несомненно могла разделиться. И водители ехали куда им было приказано ранее. И этот бардак явно свидетельствует о том что не готовились к такому сценарию. Jugin пишет: Какие нужны еще мероприятия для обнаружения войск противника, кроме собственных войск? Войска должны были принимать меры (что и называется мероприятиями). Jugin пишет: И? От этого удар КМГ Болдина стал бы более эффективным? Если бы Болдин знал, как будет действовать КОВО. Удар бы состоялся, если бы заранее отыгрывали подобные контрудары. О чём Вам и толкую. Причём тут действия КОВО? Jugin пишет: Тут уж точно не получится, ибо никаких сложных и нештатных ситуаций здесь не было. Вот и я о том же, когда мы начали первыми по нашему плану - сложных и нештатных ситуаций не должно быть. Jugin пишет: Т.е., в ситуации, когда не было активного противодействия противника.... боями в Восточной Пруссии да еще при контрударах какого-нибудь Гота. Однако в Восточной Пруссии при активном противодействии какого-нибудь Гота Советская армия успешно наступала. :) (щас начнут объяснять, шо научились к этому времени) Ну а как было при активном противодействии японцев? Jugin пишет: Как отражались удары нам известно. Почему контрудары вдруг стали бы отражаться с неимоверно возросшей эффективностью так и не объяснено. Ещё разок перечитайте, что Вам писали до этого. Можете позвать в помощь кого-нибудь. Jugin пишет: ибо функции самолета на поле боя гораздо успешней выполнял Ю-87 Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили.

Змей: stalker716 пишет: Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили. Кстати, почему-то забывают про Ju87G. А это переделка пикирующего бомбардировщика в штурмовик.

Jugin: Змей пишет: И откуда статистика? Смирнов. Змей пишет: Это о чём? Это о возможностях Ме-109 сбить Ил по полигонным испытаниям и теоретическим расчетам. stalker716 пишет: Зато мне понятно, что за тараканы у Вас - когда человек собрался фанатично отстаивать догму, он теряет способность размышлять. Понятно. Если я не знаю, о чем думал Черняховский, то я теряю способность размышлять. Очень убедительно и логично. stalker716 пишет: Интернет полон колипаст, и мне трудно сказать откуда Вы цитируете Все из Дрига. По МК. stalker716 пишет: Расскажите мне как колонны автоцистерн прятались от "непрерывно преследующей авиации противника"? Точно так же, как и колонны любых других машин. Водители прячутся, которые вряд ли могут испытывать удовольствие, находясь под бомбами в бензовозах. stalker716 пишет: Видите разницу между "совершенно не имея горючего" и "недостаток горючего"? Уже расхождения. Вижу, что Вам сказать пока нечего, а потому пытаетесь что-то выдумать на пустом месте. Нет горючего - это не то, что прикурить невозможно от бензиновой зажигалки, а то, что часть не может выполнять поставленную задачу. Понятно? Без логики детского сада обойтись сможете? stalker716 пишет: Вопрос - почему через 60-70 км марша пришлось сливать остатки топлива чтобы один 55-й полк смог пойти в атаку? Мне представляется потому что, несмотря на то что дивизия уже два дня до нападения врага находилась в новом районе, танки не были дозаправлены после перехода из Риги. Не ожидали нападения! Жутко весело! А потратить горючее, рассчитанное на 600-700 км, пройдя 60-70, они смогли тоже потому, что не ждали нападения? А, если собирались сами нападать, то им уже горючее не нужно? Танки поедут на голом энтузиазме? А после получения приказа на новое выдвижение они не увидели, что горючего не хватает, тоже по причине, что нападения не ждали? А на марше ни кто не догадался отправить в Ригу за горючим тоже по той причине, что собирались ехать на запад, а не юго-запад? Вам не кажется, что Ваше представление только подчеркивает Вашу же мысль, что фанатичное следование идее не позволяет размышлять? И удивительные действия Черняховского, одного из самых ярких советских генералов, были не единственными в тот период. stalker716 пишет: в районе постоянной дислокации было оставлено 14% общего количества танков (мой прим. 97 штук) . Не ожидали нападения врага! На оставленных танках перебирали двигатели, и т.п. для подготовки к новому освободительному походу. Время ещё есть, и танки подготовить и горючее подвезти, до 6 июля времени вагон и маленькая тележка! 12 МК, в который входила 28 тд Черняховского, получило директиву о выходе корпуса 16 июня, 18 июня был отдан приказ о приведении корпуса в боевую готовность, вышли 19 июня. Какая на фиг неожиданность была 19 июня? С тремя днями подготовки корпуса к выходу?????????? Если 14% танков было оставлено, то это говорит о жутком техническом состоянии танков, отремонтировать которые командование в мирное время не сподобилось. stalker716 пишет: Вы пропустили, что дороги были забиты частями? От этого все забывают, куда машины с горючим нужно направлять? stalker716 пишет: Что корпус постоянно менял направление движения? По приказу. А в приказе указывал тот самый пункт назначения. stalker716 пишет: Уехали автоцистерны. В это время корпус получил новый приказ идти в точку Б. В каждой автоцистерне сидел радист? Да достаточно одной рации. Достаточно одного телефона, чтобы позвонить на склад и передать новый приказ. И т.д., и т.п. stalker716 пишет: Войска должны были принимать меры (что и называется мероприятиями). Ну так вопрос был ведь другой. А вы о чем-то о своем. stalker716 пишет: Удар бы состоялся, если бы заранее отыгрывали подобные контрудары. О чём Вам и толкую. Какие надо еще отыгрывать наступления, если учились только наступлению? КМГ Болдина наступала. С точки зрения фронта, это контрудар, с точки зрения КМГ - наступление. При наступлении она была разгромлена с минимальными потерями у немцев. stalker716 пишет: Вот и я о том же, когда мы начали первыми по нашему плану - сложных и нештатных ситуаций не должно быть. Именно так и думал утром под Аустерлицем Вейротер. Вы будете удивлены, но он ошибся. Нештатные ситуации встречаются всегда и во всех армиях, и во всех войнах, и во всех сражениях. Подготовка армии помогает ей в них действовать. stalker716 пишет: Однако в Восточной Пруссии при активном противодействии какого-нибудь Гота Советская армия успешно наступала. :) (щас начнут объяснять, шо научились к этому времени) Если Вам нужно объяснять, что 1944 г. и 1941 г. - это некоторая разница, то это очень и очень печально. Вы хотя бы вспомните то, что 3/4 истребительной авиации немцев в 1944 г. было на Западе. Хотя бы это. stalker716 пишет: Ну а как было при активном противодействии японцев? Никак не было. По причине отсутствия этого активного сопротивления почти по всему фронту. Квантунская армия, состоящая, в основном, из плохо обученных новобранцев, отступала без особых боев. Сопротивлялись только укрепрайоны, которые сдались после приказа микадо. stalker716 пишет: Ещё разок перечитайте, что Вам писали до этого. Можете позвать в помощь кого-нибудь. Дык, вряд ли поможет. Ибо объяснить, почему при наступлении в районе Люблина т.Жуков будет действовать принципиально иначе, чем он действовал при наступлении в районе Луцка, невозможно. Вот Вы даже и не пытаетесь. stalker716 пишет: Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили. Это в Вашей интерпретации. В которой все статично и ничего не меняется. А в реальности тихоходная "штука" прекратила свое производство осенью 1944 г. Ибо устарела. И никто не говорит, что штурмовик - это плохо. Речь идет о том, что Ил-2 - это плохой штурмовик, который по своей эффективности уступал тихоходной и устаревающей, как это показала битва за Англию, к 1941 г. "штуке".

Змей: Jugin пишет: Смирнов Нашёл Смирнова, читаю: Сейчас, после выхода в свет исследований В.И.Перова и О.В.Растренина, можно уже с уверенностью утверждать Т.е. опус Смирнова типичный перепев Пугачёвой Рабиновичем. Фтопку. Кстати, кто из лётчиков получил ГСС за 10 вылетов на штурмовике Вы так и не ответили, забыли наверное? Или тоже Рабин Смирнову доверились? Jugin пишет: Это о возможностях Ме-109 сбить Ил по полигонным испытаниям и теоретическим расчетам. Вы свою фразу сами написали? Jugin пишет: вероятность сбить с одного захода Ме-109 уменьшилась, Тут, простите, "Мессер" сбивают, а не Ил-2. Jugin пишет: А в реальности тихоходная "штука" прекратила свое производство осенью 1944 г. Jugin пишет: Речь идет о том, что Ил-2 - это плохой штурмовик, который по своей эффективности уступал тихоходной и устаревающей, как это показала битва за Англию, к 1941 г. "штуке". На осознание факта устаревания немцам понадобилось три года. Ах, да. Ю-87 начал устаревать в начале 1941, он старел, старел, наконец окончательно потерял все потребительские свойства и высокопрофессиональные генералы Люфтваффе приняли решение снять его с вооружения. Как раз - на всё, про всё три года. Кстати, Вам не кажется несколько неправильно сравнивать самолёты несколько разных концепций?

Forsite: Змей пишет: Вероятность поражения стрелка была в разы выше. Конечно, ведь его ничего не защищало, но я не стал об этом писать, не желая разрушать последние иллюзии у нашего "дорогого друга".

Jugin: Змей пишет: Т.е. опус Смирнова типичный перепев Пугачёвой Рабиновичем. Не читал, но осуждаю. Вывод: мнение Змея ф топку. Змей пишет: Кстати, кто из лётчиков получил ГСС за 10 вылетов на штурмовике Вы так и не ответили, забыли наверное? Чудно... Лт. Карабулин Николай Михайлович из 215 ШАП. Получил за 13 вылетов. За период военных действий против гитлеровской Германии проявил себя как мужественный, смелый, бесстрашный командир. За период с 21 августа по 16 сентября 1941 г. совершил 13 боевых вылетов на самолете Ил-2, 22 и 26 августа в составе группы Каштанова, Филатова бил по танкам, мотомеханизированным колоннам и артиллерии противника в районе Ярцево, где нанесли ощутимый урон противнику. Змей пишет: Тут, простите, "Мессер" сбивают, а не Ил-2. Это у Вас исключительно из неумения читать текст. Змей пишет: На осознание факта устаревания немцам понадобилось три года. Ах, да. Ю-87 начал устаревать в начале 1941, он старел, старел, наконец окончательно потерял все потребительские свойства и высокопрофессиональные генералы Люфтваффе приняли решение снять его с вооружения. Как раз - на всё, про всё три года. И что из этого? Или для Вас неожиданность, что техника устаревает? Ну я-то здесь явно ни причем. Forsite пишет: Конечно, ведь его ничего не защищало, но я не стал об этом писать, не желая разрушать последние иллюзии у нашего "дорогого друга". Вы бы лучше узнали, что наличие стрелка давало возможность ему не только погибнуть, но и отражать атаки истребителей, атакующих сзади, особенно при полета плотной группой. Но это же читать что-то нужно. Зачем Вам это?

RVK: Jugin пишет: Змей пишет: цитата: Кстати, кто из лётчиков получил ГСС за 10 вылетов на штурмовике Вы так и не ответили, забыли наверное? Чудно... Лт. Карабулин Николай Михайлович из 215 ШАП. Получил за 13 вылетов. цитата: За период военных действий против гитлеровской Германии проявил себя как мужественный, смелый, бесстрашный командир. За период с 21 августа по 16 сентября 1941 г. совершил 13 боевых вылетов на самолете Ил-2, 22 и 26 августа в составе группы Каштанова, Филатова бил по танкам, мотомеханизированным колоннам и артиллерии противника в районе Ярцево, где нанесли ощутимый урон противнику. Интересно Вы отвечаете: Вас спросили кто получил ГСС за 10 вылетов (понятно что боевых). Вы приводите в пример летчика полечившего звание героя за 13 вылетов, причем цитируете наградной лист частично. Приводите меньший из двух абзацев с описанием подвига/заслуг: За период военных действий против гитлеровской Германии проявил себя как мужественный, смелый, бесстрашный командир. За период с 21 августа по 16 сентября 1941 г. совершил 13 боевых вылетов на самолете Ил-2, 22 и 26 августа в составе группы Каштанова, Филатова бил по танкам, мотомеханизированным колоннам и артиллерии противника в районе Ярцево, где нанесли ощутимый урон противнику. 26 августа самолет Карабулина был подбит вражеской зенитной артиллерией. Несмотря на серьезное повреждение, он довел и посадил самолет на своей территории. С 26 августа по 3 сентября в группах капитанов Малютина и Тарасова наносил удар по танкам и живой силе противника в районах Ярцево-Духовщина. 7 августа 1941 г. в группе капитана Тарасова наносил удар по артиллерии и скоплению войск противника в районе Западная Двина, озера Веружины. 16 сентября 1941 г. в составе группы старшего лейтенанта Новикова на Смоленском аэродроме было уничтожено более 20 вражеских бомбардировщиков, там же был обстрелян вражеской зенитной артиллерией. Снарядом была повреждена плоскость самолета, а второй снаряд разорвался в кабине самолета, осколками которого было нанесено более 20 ран в спину, левую руку и лицо. Потеряв много крови, но сохранив самообладание, довел и посадил самолет на своей территории, где красноармейцами наземных войск была оказана первая помощь, после чего, несмотря на тяжелое ранение, привел самолет и мастерски посадил на своем аэродроме. По Вашему второй абзац написали просто так?

stalker716: Jugin пишет: Жутко весело! А потратить горючее, рассчитанное на 600-700 км, пройдя 60-70, они смогли тоже потому, что не ждали нападения? А, если собирались сами нападать, то им уже горючее не нужно? Танки поедут на голом энтузиазме? А после получения приказа на новое выдвижение они не увидели, что горючего не хватает, тоже по причине, что нападения не ждали? А на марше ни кто не догадался отправить в Ригу за горючим Вы совсем запутались, у Вас одновременно танки заправлены на 600 км, и одновременно горючего не хватает. Вот к чему приводит фанатичное желание отстаивать догму. Кто Вам сказал, что не догадались отправить за горючим? Свои фантазии держите при себе. Jugin пишет: Точно так же, как и колонны любых других машин. Водители прячутся, которые вряд ли могут испытывать удовольствие, находясь под бомбами в бензовозах. Из вас каждое слово клещами надо тянуть? Давеча, Вы объясняли внезапность налётов плохой работой постов оповещения, рассказывали про сверхмощь "лаптёжников", которые выносили бронированные танки на раз. А тут у Вас водитель автоцистерны услышал заранее авиацию противника и вся колона спряталась. Или же водитель выскочил когда на него налетел юнкерс, но юнкерс оказался беспомощным против бочки с бензином, и ничего не смог сделать, только вызвал опоздание доставки горючего? И вообще, Вы одновременно говорите, что комдив дивизии был тупым и не догадался послать за бензином, и тут же повторяете боян коммунистов про вездесущую люфтваффе которая задержала колону автоцистерн. Вы со своими тараканами разберитесь, а то они в вашей голове такую кашу заварили! :) Нападение оказалось внезапным - вот здесь коммунисты не соврали. Не ожидали они нападения врага. И не готовились к обороне. Войска перемещаются. Двигаются на исходные позиции, согласно планов нападения. И тут бац противник атаковал - что делать? Ясен пень воевать, но как действовать? Кто сосед слева, кто сосед справа? Взаимодействия с соседями нет. Мало того части своей же дивизии разрознены. Например 23-я и 28-я т.д. были на расстоянии 60 км друг от друга на момент получения приказа о боевых действиях. Бешанов, Танковый погром, стр. 215 Весь этот день 2-я и 28-я танковые дивизии простояли в ожидании горючего, которое получили лишь к вечеру. Тем не менее, 23-я танковая была брошена в бой. При этом дивизия по приказу командира 10-го стрелкового корпуса передала часть своих танковых батальонов для поддержки 90-й стрелковой дивизии .... А что было в соседнем 3-ем МК, чья 2-ая тд тоже стояла без горючего? там же стр.213 Но в целом 23 июня контрудар не получился. Советские соединения переходили в наступление разновременно и без взаимной поддержки. Тогда командующий фронтом решил не отступаясь от задуманного, осуществить наступление на рассвете 24 июня силами 12-го мехкорпуса. А генералу Куркину было приказано оставить 2-ю танковую дивизию, с остальными войсками корпуса возвратиться в 11-юармию, с тем чтобы быть готовым "очищать правый берег реки Неман в районе Каунаса от частей противника" В связи с этим штаб 3-го мехкорпуса в течении суток лишь совершал марши из одного района в другой, по существу не управляя войсками. В дальнейешем 2-я тд не имея горючего, снарядов, связи с командованием была окружена и уничтожена. Вы будете уверять, что РККА не умела воевать - командиры дураки, оружие говно, и поэтому так и произошло. Это постоянно приходиться слышать от противников В.Суворова. Чудо-универсальное объяснение - вундервафля антирезунистов. Впрочем, генералу Кузнецову не пришлось долго думать. Он просто вскрыл пакте с оперативными планами на случай войны и узнал, что должен наступать на Восточную Пруссию, каковую задачу войска округа и отрабатывали накануне войны. И хотя эти планы устарели с первыми залпами, других конвертов в сейфе не было.... там же стр. 210 Повторяю, войска перемещаются. Куда и зачем погнали 12-й МК из Риги? Не одни же дивизии стали перемещать? Ясен пень, что и тылы МК должны были следовать за танковыми и мотострелковой дивизиями. Вот почему была неразбериха со снабжением - всё движется по одному плану, и тут приходиться делать то к чему не готовились. Вспомните, как Вам советовали обратить внимание на слова о том что склады всё ещё оставались в Риге. У склада нет ножек чтобы встать и пойти. Приходиться сочувствовать комлекторам из 74-го, которым надо было объяснить была разгромлена Красная армия, и которые не могли использовать вашу вундервафлю про то, что коммунистические командиры были дураками. Вот и лепили горбатого, вот и стращали вездесущими лаптёжниками. Почему Вы до сих пор используете ту чушь, что они насочиняли?

Jugin: RVK пишет: Интересно Вы отвечаете: Вас спросили кто получил ГСС за 10 вылетов (понятно что боевых). Вы приводите в пример летчика полечившего звание героя за 13 вылетов, причем цитируете наградной лист частично. Приводите меньший из двух абзацев с описанием подвига/заслуг: И? Говорите ясней. Есть данные, что такой-то сделал более 10 вылетов, в указанный период, и не получил ничего? Если есть, давайте. Если нет, то о чем речь? stalker716 пишет: Вы совсем запутались, у Вас одновременно танки заправлены на 600 км, и одновременно горючего не хватает. Вот к чему приводит фанатичное желание отстаивать догму. Кто Вам сказал, что не догадались отправить за горючим? Свои фантазии держите при себе. Вы опять меня с кем-то спутали. Я совершенно ни причем в том, что дял мараш в 60 км, по Вашим данным, не хватило горючего, которого должно было хватить на 600 км. По данным ТТХ танков. stalker716 пишет: Из вас каждое слово клещами надо тянуть? Давеча, Вы объясняли внезапность налётов плохой работой постов оповещения, рассказывали про сверхмощь "лаптёжников", которые выносили бронированные танки на раз. А тут у Вас водитель автоцистерны услышал заранее авиацию противника и вся колона спряталась. Вы сейчас с кем разговариваете? У меня есть только данные, которые любезно предоставил Дриг. И есть мое предположение по совершенно частному случаю, которое Вы вдруг решили опровергать. Зачем-то. Вы попытайтесь поменять манеру разговаривать и начните либо опровергать Дрига, либо думать, как такое может произойти. По моему личному мнению, в нормальной армии никак. stalker716 пишет: И вообще, Вы одновременно говорите, что комдив дивизии был тупым и не догадался послать за бензином, и тут же повторяете боян коммунистов про вездесущую люфтваффе которая задержала колону автоцистерн. На Вас странно подействовала коммунистическая пропаганда, которой вы стали приписывать все, что не укладывается в схему Суворова. Вы просто представьте, что забыть заправить танки и задержать колонну в пути - это совершенно разные вещи, которые не соотносятся друг с другом. stalker716 пишет: И тут бац противник атаковал - что делать? Ясен пень воевать, но как действовать? Кто сосед слева, кто сосед справа? Весело. Ладно, если Черняховский не знал, кто у него сосед слева или справа, но даже при выдвижении при подготовке к наступлению и командарм, и уж точно комфронта знает, кто находится слева от 12 МК. Но в Вашей версии это невозможно. stalker716 пишет: Например 23-я и 28-я т.д. были на расстоянии 60 км друг от друга на момент получения приказа о боевых действиях. И что? 60 км для танковых дивизий непреодолимое расстояние? stalker716 пишет: А что было в соседнем 3-ем МК, чья 2-ая тд тоже стояла без горючего? А чего она стояла без горючего? 3 МК было вышел из мест постоянной дислокации 18 июня, в совершенно еще мирное время. 21 июня лично командующий округом предупредил, что возможно нападения Германии. Никакой, как видим, неожиданности. stalker716 пишет: Вы будете уверять, что РККА не умела воевать - командиры дураки, оружие говно, и поэтому так и произошло. Вообще-то, бред Вы написали, но то, что командиры воевать не умели, сами же и написали чуть выше. stalker716 пишет: штаб 3-го мехкорпуса в течении суток лишь совершал марши из одного района в другой, по существу не управляя войсками. Если штаб корпуса сутки катается, а не руководит корпусом, то как моно удивляться тому, что корпус разгромили? stalker716 пишет: Повторяю, войска перемещаются. Куда и зачем погнали 12-й МК из Риги? Не одни же дивизии стали перемещать? Ясен пень, что и тылы МК должны были следовать за танковыми и мотострелковой дивизиями. Вот почему была неразбериха со снабжением - всё движется по одному плану, и тут приходиться делать то к чему не готовились. У Вас рассказ о чем-то своем, согласно которому организация марша зависит от того, по какому плану кто-то движется, а не от того, как этот марш организован. Придется подбросить немного материала о том, как организовывали марш. И заметьте, без всякого воздействия противника. 1 МК. 22 июня получен приказ о выдвижении к финской границе. Идут по своей территории по заранее подготовленному плану. Никакой неожиданности. 23 июня колонны из тысяч танков, бронемашин, грузовиков, тракторов и мотоциклов вытянулись по дороге от Пскова на Ленинград. Марш проходил крайне не организованно. Машины следовали в колоннах стихийно, перегоняя друг друга, останавливаясь по желанию шоферов на незапланированных стоянках, создавая пробки. Сбор отставших и ремонт неисправных механических средств отсутствовал. В итоге марш длиною около 100 километров занял около двух суток. Уже в пути следования район сосредоточения корпуса был изменен на район Красногвардейска. К 24 июня корпус сосредоточился в лесах западнее города (район Аропаккози, Корпиково, Тайцы). Сосредоточение соединений корпуса в районе Красногвардейска показало, что штабы соединений и частей не умели организовывать, обеспечивать, регулировать марш и управлять им. Командиры частей и соединений совершенно отстранились от руководства маршем, его обеспечением. Этому обстоятельству был посвящен специальный приказ командира корпуса от 25 июня. Вам не кажется, что слишком уж часто МК делают что-то не то, чтобы это было случайностью? Повторяющиеся случайности показывают на закономерность. Особенно, когда нет противоположных результатов. А еще все наглядней произошло на ЮФ и СФ, где, особенно на СФ, никакой неожиданности не было, где успели подготовиться, отмобилизоваться, развернуться. И против них не было ни одной танковой дивизии противника, а на ЮФ по-настоящему боеспособными было только 7 немецких пд. stalker716 пишет: Вспомните, как Вам советовали обратить внимание на слова о том что склады всё ещё оставались в Риге. У склада нет ножек чтобы встать и пойти. А еще можно вспомнить, что из этих складов, у которых нет ножек, была заправлена дивизия Черняховского, и заправлена при помощи машин из дивизии Черняховского, но почему-то отправит бензовозы с марша никто не догадался, умняа мысля пришла в голову только после прибытия на место. Полагаете, надеялись, что пока они едут у складов появятся ножки и они сами придут? Тоже версия. stalker716 пишет: Приходиться сочувствовать комлекторам из 74-го, которым надо было объяснить была разгромлена Красная армия, и которые не могли использовать вашу вундервафлю про то, что коммунистические командиры были дураками. Очень грустно наблюдать, когда все, что не подходит под версию единого и неделимого объясняется коммунистической пропагандой. Вы со Змеем скооперируйтесь. Он все объясняет геббельсовской, Вы коммунистической. А смысл один. stalker716 пишет: Почему Вы до сих пор используете ту чушь, что они насочиняли? А это ничего, что пока ни одного слова из коммунистической пропаганды Вы у меня не нашли? По крайней мере, это никак не показали. Вы знаете, у меня все время такое впечатление, что Вы спорите не со мной, и уж точно не с фактами, которые я излагаю, а с какой-то собственной версией антирузуниста, ко мне особого отношения не имеющего. Потому и ограничиваетесь криками о коммунистической пропаганде вместо даже самой примитивной аргументации. Скажите, а то, что я считаю, что хуже советских ВВС был только ВМФ, это тоже коммунистическая пропаганда? Или здесь тоже причиной неожиданное нападение?

RVK: Jugin пишет: Говорите ясней. Могу лишь посоветовать перечитать еще раз. Вы так и не привели данных что звание ГСС получали лишь за 10 боевых вылетов.

marat: Jugin пишет: Если 14% танков было оставлено, то это говорит о жутком техническом состоянии танков, отремонтировать которые командование в мирное время не сподобилось. О-ло-ло, до 1943 г войны не ждали. ))) А тут приказ выйти 19.06. ))) Внезапно.

marat: Jugin пишет: А потратить горючее, рассчитанное на 600-700 км, пройдя 60-70, они смогли тоже потому, что не ждали нападения? Может все проще? Вы завысили раза в три реальный расход горючего танками в составе мехсоединения и поэтому такое детское изумление на лице? Почему-то Павлов говорил о необходимости иметь 3 заправки на 5 дней. И ничего про 3500 км марша. )))

marat: Jugin пишет: А после получения приказа на новое выдвижение они не увидели, что горючего не хватает, тоже по причине, что нападения не ждали? Приказы не обсуждают, а выполняют. Даже путем слива топлива из части танков. Jugin пишет: 12 МК, в который входила 28 тд Черняховского, получило директиву о выходе корпуса 16 июня, 18 июня был отдан приказ о приведении корпуса в боевую готовность, вышли 19 июня. Какая на фиг неожиданность была 19 июня? С тремя днями подготовки корпуса к выходу?????????? Если 14% танков было оставлено, то это говорит о жутком техническом состоянии танков, отремонтировать которые командование в мирное время не сподобилось. Осталось показать, что выходили на войну. ))) Jugin пишет: И что? 60 км для танковых дивизий непреодолимое расстояние? Иногда и 40 км непреодолимое расстояние. Ла-Манш называется.

Змей: Jugin пишет: Не читал, но осуждаю. Это не художественная литература. Списка источников достаточно, чтобы сделать вывод - опус сок мосха г-на Смирнова. Он Вас, кстати, подставил с Карабулиным. Jugin пишет: Получил за 13 вылетов. Нет. Jugin пишет: Это у Вас исключительно из неумения читать текст. Скорее от Вашего неумения владеть русским языком. Кроме словаря Ожегова надо и грамматику изучать. Jugin пишет: Или для Вас неожиданность, что техника устаревает? Прошло всего-то три года войны для осознания этого факта Герингом и Ко. Высокий профессионализм рулит.

Закорецкий: marat пишет:Иногда и 40 км непреодолимое расстояние. Ла-Манш называется. Слышал, что Маркс сформулировал закон Перехода количества в качество. Даю количество: 1. Статья в журнале «Т-М», 5, 1941: 2. Статья в журнале "ВИЖ", 5, 1941 г. 3. Статья в журнале "Костер", 1, 1941: (фото, кстати, скорее всего, фотомонтаж фото английских офицеров и негров-сельхозрабочих) Оттуда: На Черном материке Г.Караев и Л.Успенский Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка. Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке. Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же? Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы. Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны? Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели. Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы. Однако большинство наших читателей так мало знает об Африке, что каждому полезно припомнить хотя бы самое необходимое об этом огромном материке. Только тогда они сумеют разобраться в том, что говорят теперь об Африке газеты. Наша статья и написана на тему: "Что делали и что делают в Африке европейцы?" Прочтите ее, и, может быть, многое загадочное во всех этих вопросах станет вам гораздо более понятным. .... 4. Статья в журнале "Костер", 3, 1941: 5. Статья в журнале "Работница", N: 11, апрель, 1941 г. Оттуда: Война на море, на суше и в воздухе ..... Сражения второй мировой войны происходят с неослабевающей силой на суше, на море и в воздухе. Между армиями главных противников — Англии с одной стороны и Германии и Италии — с другой — лежит пролив Ла-Манш. Этот пролив отделяет Северную Францию от Британских островов, на которых расположена Англия. Согласно условиям германо-французского перемирия, германская армия обосновалась на севере и на западе Франции. Таким образом, неприятельские армии стоят в полной боевой готовности по обе стороны Ла-Манша. Через узкое место пролива в его восточной части свободно перелетают снаряды тяжелых орудий. Но воды Ла-Манша мешают войскам противника столкнуться грудь с грудью. Германская армия сейчас больше по численности и лучше вооружена чем английская. Но на море английский военно-морской флот сильнее германского. Вот почему для Германии нелегко преодолеть Ла-Манш и перенести военные действия на Британские острова. .... Еще в сентябре итальянская армия в Ливии начала наступление на Египет. Стремительным ударом итальянцы отбросили англичан к востоку. Египетские приморские города Соллум и Сиди-Баррани очутились в руках у итальянцев. Но в октябре итальянский натиск приостановился. Итальянское командование принялось прокладывать в пустыне дороги. Тем временем англичане усилили свою армию в Египте свежими пополнениями и неожиданно напали на итальянские дивизии, сосредоточенные у Сиди-Баррани. Командование итальянских войск было застигнуто врасплох. Англичане разбили две итальянские дивизии и перешли в контрнаступление. Во второй половине декабря английские войска вернули Соллум и очистили от итальянцев всю территорию Египта. Военные действия были перенесены в Ливию. Английское наступление в Ливии осуществлялось главным образом при помощи бронетанковых частей. Английские инженеры изобрели приспособление, препятствующее засорению моторов песком. Такое приспособление дало английским броневикам и танкам серьезное преимущество над итальянскими. Английская авиация сумела обеспечить себе превосходство в воздухе. Немалую роль в успехе английского наступления сыграл и военно-морской флот. Англичане наступали по автомобильной дороге, проложенной еще итальянцами вдоль побережья Средиземного моря. Поэтому английские военные корабли могли оказывать существенную поддержку сухопутным силам. Значительная часть военных грузов перебрасывалась англичанами по морю. Английские военные корабли участвовали в бомбардировке итальянских укреплений, разбросанных вдоль морского побережья. ... Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот. Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны. Б. Изаков. Борис Романович Изаков (1903 – 1988) – писатель, журналист, переводчик. Свой творческий путь начал в 20-е годы ХХ века редактором всесоюзной газеты "Батрак". В 1931 году назначен корреспондентом "Правды" в Лондоне, был одним из первых зарубежных журналистов этой газеты, работавших в Великобритании. Более 60 лет Борис Изаков отдал писательскому и журналистскому делу, и 30 лет из них он работал в издательстве газеты "Правда". Он был одним из организаторов и руководителей иностранного отдела "Правды", первым ее международным обозревателем. Борис Изаков совершил знаменитое кругосветное плавание на "Красине", который шел на помощь челюскинцам. В годы Великой Отечественной войны майор Изаков пошел добровольцем на фронт, сражался в партизанском отряде, был тяжело ранен. Награжден орденами Красного Знамени, Красной Звезды, Отечественной войны. 6. Еще статья (журнал "Военная мысль", 8, 1940): Может возникнуть вопрос: а с чего это вдруг? "Просто так"? Для развития общего кругозора? А почему не про опыт обороны под Смоленском и на Бородине?

Jugin: marat пишет: Может все проще? Вы завысили раза в три реальный расход горючего танками в составе мехсоединения и поэтому такое детское изумление на лице? Я? И когда же это? marat пишет: Иногда и 40 км непреодолимое расстояние. Ла-Манш называется. Оба-на! Неожиданно выяснили, что между где-то в Прибалтике, между Шауляем и Ригой был канал в 40 км ширины. Аффтар, пеши исчо! Змей пишет: Это не художественная литература. Списка источников достаточно, чтобы сделать вывод - опус сок мосха г-на Смирнова. Я должен Вам верить на слово? Вы знаете, это вряд ли. Особенно, когда сказано столь аргументированно. Змей пишет: Он Вас, кстати, подставил с Карабулиным. Кстати, с Карабулиным я на него не ссылаюсь. А в чем именно подставил? Только конкретно, плз. Змей пишет: Скорее от Вашего неумения владеть русским языком. Кроме словаря Ожегова надо и грамматику изучать. Вы удивитесь, но грамматика это не то, что Вы думаете. Вы просто со стилистикой русского языка плохо знакомы и не совсем понимаете, что такое "контекст". Змей пишет: Нет А за что? 13 вылетов не имели к этому отношения? У Вас есть данные о летчиках, которые совершили более 13 вылетов в этот период? Змей пишет: Прошло всего-то три года войны для осознания этого факта Герингом и Ко. Высокий профессионализм рулит. И что?

marat: Jugin пишет: Я? И когда же это? Когда в изумлении пишете про закончившееся за 60 км топливо у танков, рассчитанных на 700 км. Не? Jugin пишет: Оба-на! Неожиданно выяснили, что между где-то в Прибалтике, между Шауляем и Ригой был канал в 40 км ширины. Аффтар, пеши исчо! А вы глобус прибалтики изучили, когда писали о том, что 60 км это тьфу об асфальт? на самом деле мало ли что может быть на этих 60 км, немцы например.

marat: Закорецкий пишет: Слышал, что Маркс сформулировал закон Перехода количества в качество. Даю количество: О вашем графоманстве наслышан, начитан, увиден лично. 1. Ла Манш в свете англо-германской войны - ну интеерсно людям что было и чего можно ожидать. Высадятся немцы или нет. 2. Местопотамия - такое ощущение что если вы и слышали об угрозе бомбежек Баку, то напрочь забыли. Для справки - это такая английская территория южнее Кавказа. неужели вы думаете , что в 1940 г были БР для стрельбы по английскому острову? разочарую - в случае войны (бомбежки англо-французами Баку) КА пойдет мыть сапоги в Индийском океане, а месопотамия это по пути. Пиджак он так пиджаком и остался. Закорецкий пишет: С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны. Ну вот как раз вам и подтверждение - народ международной обстановкой интересовался, в отличие от нынешних.

marat: Jugin пишет: Вам не кажется, что слишком уж часто МК делают что-то не то, чтобы это было случайностью? Повторяющиеся случайности показывают на закономерность. Особенно, когда нет противоположных результатов. Ваще-то корпус не отмобилизован. Скорее всего как раз роты регулирования, орвб и обс. А вы думали движение само собой регулируется?

marat: Jugin пишет: а на ЮФ по-настоящему боеспособными было только 7 немецких пд. О-ло-ло, а 13 румынских гоняли пастушата ссаными тряпками. )))) Против 7 немецких и было-то 7 советских сд. На 500 км. А танки и кавалерия нужны для маневра вдоль линии фронта с целью усиления на угрожаемом напрвлении. Или для наступления, но это если есть пехота для этого.

Hoax: Закорецкий пишет: Может возникнуть вопрос: а с чего это вдруг? "Просто так"? Для развития общего кругозора? А почему не про опыт обороны под Смоленском и на Бородине? А где шла войны в то время, когда писались и печатались статьи? Уж не в Северной ли Африке, и не декларировала ли Германия высадку в Англии в 1941 году? Разве не уместно было такие статьи напечатать? Воевали Германия с Англией, по мотивам ПМВ, что вообще странного в таких статьях? Но вы, конечно. видите только то, что хотите видеть, и интерпретируете всё только в выгодном вам ключе. Это уже похоже на одержимость.

stalker716: Jugin пишет: Вы сейчас с кем разговариваете? У меня есть только данные, которые любезно предоставил Дриг. С тем кто не слушает других. Мной уже было сказано именно Вам, что первоисточник это:Барышев Н. Оборонительная операция 8-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. // Военно-исторический журнал. 1974. № 7. Вам уже показали, что данные различаются, что по одним данным горючее привезли к 15-ти часам 23-го, а по другим вечером 24-го. Вам уже намекнули, что в 1974-ом была коммунистическая цензура, следившая, чтобы историю писали согласно линии партии. А линия партии в то время уверяла, что немецкая авиация во всём виновата, сначала снесла всю советскую авиацию на мирно спящих аэродромах, а потом сожгла все танки. (а автоцистерны не асилила, уж броня была прочная, так что приходилась немецким аэропланам дуть навстречу автоколоннам чтобы задержать подвоз бензина). Jugin пишет: Вы просто представьте, что забыть заправить танки и задержать колонну в пути - это совершенно разные вещи, которые не соотносятся друг с другом. Свои вымыслы держите при себе. У Вас нет никакой информации о том что тогда происходило в 28-ой тд. У вас есть "данные Дрига". Установленным фактом, можно считать лишь, то что в 28-ой дивизии было мало бензина. А почему - забыли заправить, все танкисты были даунами, собирались заправить позже, были иные трудности помешавшие дозаправить машины после марша из Риги. И вас уже просили подумать, как немецкие аэропланы могли задержать колонну бензовозов.

piton83: Закорецкий пишет: Может возникнуть вопрос: а с чего это вдруг? "Просто так"? Для развития общего кругозора? Hoax пишет: Воевали Германия с Англией, по мотивам ПМВ, что вообще странного в таких статьях? Это всего лишь одно из совершенно случайных совпадений. Личная инициатива, ничего больше.

Jugin: marat пишет: Когда в изумлении пишете про закончившееся за 60 км топливо у танков, рассчитанных на 700 км. Не? Я? И в изумлении? Ваше умение читать между строк поразительно. marat пишет: А вы глобус прибалтики изучили, когда писали о том, что 60 км это тьфу об асфальт? на самом деле мало ли что может быть на этих 60 км, немцы например. Понятно. О чем идет речь Вы не понимаете, что там было не знаете. Но судить умеете. Как всегда. stalker716 пишет: С тем кто не слушает других. Мной уже было сказано именно Вам, что первоисточник это:Барышев Н. Оборонительная операция 8-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. // Военно-исторический журнал. 1974. № 7. Вам уже показали, что данные различаются, что по одним данным горючее привезли к 15-ти часам 23-го, а по другим вечером 24-го. Остальось еще объяснить принципиальную разницу, когда речь идет о том, что нехватка топлива должна была быть видна тогда, когда начали марш, ли хотя бы во время марша. И что совершенно необязательно идти до места сбора, чтобы отправить цистерны за горючим, а можно это сделать несколько раньше. stalker716 пишет: Вам уже намекнули, что в 1974-ом была коммунистическая цензура, следившая, чтобы историю писали согласно линии партии. А линия партии в то время уверяла, что немецкая авиация во всём виновата, сначала снесла всю советскую авиацию на мирно спящих аэродромах, а потом сожгла все танки. (а автоцистерны не асилила, уж броня была прочная, так что приходилась немецким аэропланам дуть навстречу автоколоннам чтобы задержать подвоз бензина). Вам сколько раз нужно объяснять, что мне глубоко до балды в данном случае, сколько времени шла колонны до Риги, ибо я говорю о том, что ее нужно было отправить тогда, когда стало видно, что горючего мало? А бомбили колонну или водители напились, а потом придумали отговорки, в данном случае меня не интересует, о чем я и написал. Посему успокойтесь с коммунистической пропагандой и отвечайте не своим мыслям, а тому, что я пишу. stalker716 пишет: Свои вымыслы держите при себе. У Вас нет никакой информации о том что тогда происходило в 28-ой тд. У вас есть "данные Дрига". Обалдеть! Я все вреям пишу, что по непонятным причинам не был вовремя доставлено горючее, которое вполне можно было доставить, что и было сделано в конце концов. А вы о каких-то вымыслах. stalker716 пишет: Установленным фактом, можно считать лишь, то что в 28-ой дивизии было мало бензина. А почему - забыли заправить, все танкисты были даунами, собирались заправить позже, были иные трудности помешавшие дозаправить машины после марша из Риги. Эти установленные факты говорят, что командование дивизии не смогло элементарно организовать доставку горючего к месту прибытия дивизии. Не смогли сделать то, что делает каждый водитель, когда куда-то едет, даже в условиях дефицита горючего. Это показатель уровня управления дивизией и немецкие штурмовики к этому не имеют ни малейшего отношения. Вообще никакого. Даже отдаленного. Так что можете отходить от суворовских методов дискуссии, опровергать собственные идеи, и начинайте говорить о том, о чем говорится.

stalker716: Jugin пишет: мне глубоко до балды в данном случае, сколько времени шла колонны до Риги, ибо я говорю о том, что ее нужно было отправить тогда, когда стало видно, что горючего мало? И когда отправили колонну? Jugin пишет: А вы о каких-то вымыслах. О ваших, вот о этом:"забыть заправить танки". Вы сочинили что вся дивизия была даунами и что все дауны "забыли заправить танки". Jugin пишет: Эти установленные факты говорят, что командование дивизии не смогло элементарно организовать доставку горючего к месту прибытия дивизии. Это ваша догма - командиры РККА были дураками, и в соответствии со своей догмой, Вы даёте такую интерпретацию данного установленного факта. Моя интерпретация иная, не было заранее отработано, как отражать агрессию. Агрессия произошла, началась импровизация. Осложнённая тем, что агрессия произошла в тот момент, когда все армии (сложнейший механизм) осуществляли подготовку к другому плану войны. А это вызвало массу трудностей. Например, части подразделений находились разрознеными.

Змей: Jugin пишет: Я должен Вам верить на слово? Вы знаете, это вряд ли. Особенно, когда сказано столь аргументированно. Вы не в состоянии прочесть список источников в книжке, на которую сами и ссылаетесь? Jugin пишет: Кстати, с Карабулиным я на него не ссылаюсь. А в чем именно подставил? Только конкретно, плз. Карабулин награждён не за 10 вылетов на Ил-2, как Вы утверждали. Jugin пишет: Вы просто со стилистикой русского языка плохо знакомы и не совсем понимаете, что такое "контекст". Такая стилистика - не то Ил-2 сбили, не то Ил-2 сбил. Главное Вам самому было понятно, остальные до Вашего уровня, понятно, не дотягивают. Jugin пишет: У Вас есть данные о летчиках, которые совершили более 13 вылетов в этот период? Капитан Туровцев В.И., например. Jugin пишет: И что? И всё. Кстати, Hs-129 обходился без стрелка. И Fw-190.

Hoax: piton83 Это всего лишь одно из совершенно случайных совпадений. Личная инициатива, ничего больше. А бывают неслучайные совпадения? Совпадение это плод случайности. Если что-то делается намеренно, это не совпадение.

Jugin: stalker716 пишет: И когда отправили колонну? Вы уже забыли? Что-то быстро. Отправили тогда, когда пришли к месту назначения. stalker716 пишет: О ваших, вот о этом:"забыть заправить танки". Вы сочинили что вся дивизия была даунами и что все дауны "забыли заправить танки". Да причем я к тому, что дивизия не заправилась горючим со складов, с которых она и заправилась в дальнейшем, и при помощи машин, которые и привезли горючее? Поверьте, это делал не я. И попробуйте спорить с фактами, а не со своими мыслями по моему поводу. stalker716 пишет: Моя интерпретация иная, не было заранее отработано, как отражать агрессию. Вы так и не смогли объяснить, как то, что не отработано, как отражать агрессию, помешало вовремя отправить колонну автоцистерн за горючим. Это, кстати, по поводу догмы. Змей пишет: Вы не в состоянии прочесть список источников в книжке, на которую сами и ссылаетесь? Вы, наверное, считаете эту фразу неубиенным аргументов по поводу качества книги Смирнова? Зря. Змей пишет: Карабулин награждён не за 10 вылетов на Ил-2, как Вы утверждали. А за 13. Как я и утверждал. О чем и сказано в приказе. Причем первым аргументом идет именно 13 вылетов. Змей пишет: Такая стилистика - не то Ил-2 сбили, не то Ил-2 сбил. Главное Вам самому было понятно, остальные до Вашего уровня, понятно, не дотягивают. Я же не виноват, что Вы не смогли заметить, что речь идет о живучести Ил-2, а не о Ме-109. Если для Вас сложно прочитать 2 предложения подряд, то я в этом совершенно не виноват. Змей пишет: Капитан Туровцев В.И., например. Мимо. К октябрю 1941 г. совершил 35 боевых вылетов на штурмовку скоплений войск противника, из них 27 на И-153бис и 8 на Ил-2. http://userdocs.ru/voennoe/3025/index.html?page=18 Змей пишет: И всё. Кстати, Hs-129 обходился без стрелка. И Fw-190. И что? Это опровергает то, что с появлением второго стрелка у Ил-2 повысилась живучесть?

stalker716: Jugin пишет: Вы уже забыли? Что-то быстро. Отправили тогда, когда пришли к месту назначения. Значит забыл. Таки откуда сведения, что отправили тогда, когда? Jugin пишет: дивизия не заправилась горючим со складов На что может быть масса причин. Самых разных. Вот только попрошу не сочинять, что "забыли заправиться". Про себя можете веровать, что вся дивизия была из даунов, но на форуме давайте без фантазий. Jugin пишет: Вы так и не смогли объяснить, как то, что не отработано, как отражать агрессию, помешало вовремя отправить колонну автоцистерн за горючим. Вот когда напомните, мне где написано что отправили тогда, когда было поздно, по причине умственной отсталости, вот тогда и продолжим. То что ошибки совершались, с этим никто не спорит. Но не надо демонизировать арийскую расу. У немцев в сорок первом тоже были ошибки. Однако это не помешало им наступать. Ошибка в наступлении, не так критична, чем тогда, когда идёт разгром.

stalker716: В своих показаниях Павлов, позднее расстрелянный, сделал пора-зительные признания: Павлов (продолжая показания об обстановке на 23 июня 1941 года): «Штабом фронта на 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючим. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе – 300 тонн. Остальное горючее для округа, по плану генштаба, находилось в Майкопе. Дальше Баранович горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций. (А ведь напрасно Павлов так низко оценил способности особистов. У них хватило ума не придраться, почему в округе было всего 300 тонн горючего. Это же смехотворно мало – для особого, тем более приграничного округа! Где тот Майкоп – это же за тридевять земель. Если 300 тонн, значит не предполагалось, что округ станет решающим театром военных действий)». Конечно же, не предполагалось!click here

Jugin: stalker716 пишет: Значит забыл. Таки откуда сведения, что отправили тогда, когда? Возьмите Дрига, откуда я цитировал. И читайте себе на здоровье. stalker716 пишет: На что может быть масса причин. Самых разных. Вот только попрошу не сочинять, что "забыли заправиться". Про себя можете веровать, что вся дивизия была из даунов, но на форуме давайте без фантазий. Назовите хотя бы одну, которая бы не указывала на низкий уровень командования корпусом. stalker716 пишет: Вот когда напомните, мне где написано что отправили тогда, когда было поздно, по причине умственной отсталости, вот тогда и продолжим. А как я могу напомнить Вам то, что я никогда не писал? Вы не находите, что в этом предложении есть нечто сюрреалистическое? stalker716 пишет: То что ошибки совершались, с этим никто не спорит. Но не надо демонизировать арийскую расу. Вы не можете объяснить, как Вам удалось так здорово не понимать написанное? Я не просто не демонизирую арийскую расу, я все время утверждаю, что подготовка вермахта была отвратительной, что люфтваффе было очень слабым и терпело поражение или несло огромные потери всегда, когда сталкивалось с серьезным сопротивлением. Что невозможно за 4 года создать великолепную армию, армии 1МВ создавались десятилетиями. Просто остальные были еще хуже. Особенно РККА, которая не могла иметь нормальную боеспособность по причине ненормальности царившего в СССР режима. А Вы почему-то умудряетесь в этом увидеть арийскую расу и даунов в РККА. Что меня крайне удивляет и даже, признаюсь откровенно, слегка пугает.stalker716 пишет: В своих показаниях Павлов, позднее расстрелянный, сделал пора-зительные признания: А другие рассказывали на допросах, что копали туннель в Лондон. А горючего в ЗапОВО было накануне войны на складах было около 100 тыс. тонн, из которых немцам досталось около 50 000. Так что о наличных 300 тоннах в округе может писать исключительно совершенно не знакомый с реальностью человек.

Закорецкий: stalker716 пишет: http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/ ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? <a href=http://www.savetubevideo.com/ >free youtube mp3 converter</a> Дружище! А Вы не могли бы поудалять кучу пустых строк в своем профайле? Своих мозгов не хватает понять, что при таких настройках читать неудобно? Обязательно кто-то должен пальцем ткнуть? Поудаляйте немедленно нах... [cenzored]... эту свою фигню! PS Тем более, что Доктор Вебер блокирует сайт http://www.savetubevideo.com/, сообщая, что тот известен как источник распространения вирусов.

Hoax: Закорецкий Закорецкий пишет: Своих мозгов не хватает понять, что при таких настройках читать неудобно? Обязательно кто-то должен пальцем ткнуть? Поудаляйте немедленно нах... [cenzored]... эту свою фигню! В общем. в последний раз, по-доброму, предупреждаю -- изберите ДРУГОЙ стиль общения на этом форуме. Либо я вас буду наказывать.

piton83: Hoax пишет: Если что-то делается намеренно, это не совпадение. Вот он - луч света в темном царстве. Осталось это объяснить всем остальным.

stalker716: Закорецкий пишет: А Вы не могли бы поудалять кучу пустых строк в своем профайле? Своих мозгов не хватает понять У меня не хватило мозгов понять, что Вы написали. Посмотерл свой профиль, никакого ютуба у меня нет. Что за пустые строки?

Закорецкий: stalker716 пишет: Что за пустые строки? Показываю скриншотом: Если бы это был глюк движка - было бы и у других. Но как я понимаю в html-ах, конкретные http-адреса сами-собой появляться как бы не могут. Это должно прописываться в параметрах профайла. Или у меня вирус? Однако, какой-то странный - единственное действие на постах определенного посетителя. Хотя... DrWeb второй адрес блокирует как рассадник вирусов. Короче, что-то тут не так. (Причем, пустые строки (вместе с html-адресами) иногда пропадают. Но потом опять появляются).

stalker716: Jugin пишет: Просто остальные были еще хуже. Особенно РККА, которая не могла иметь нормальную боеспособность по причине ненормальности царившего в СССР режима. Чем тоталитарнее режим, тем он менее эффективен. Что несомненно сказывается и на армии. Однако та же советская армия вполне наступала. И на японцев, и на финнов, и на немцев. Тезис - задавили мясом, не убеждает, потому что возникает вопрос - а что же в сорок первом не задавили? у немцев тоже было не всё гладко, например, тоже были проблемы с горючим. Однако никто не утверждает, что они "забыли заправить танки". "Гальдер. Военный дневник. 19 июля 1941 года 28-й день войны Капитан генерального штаба Шлейзенер (квартирмейстер корпуса «Африка») докладывает, что запасы горючего в 5-й легкой дивизии настолько ограниченны, что в случае наступления противника в районе Эс-Соллума она едва ли сможет подтянуться к району боев. 3 августа 1941 года 43-й день войны полосе 1-й танковой группы все колонны со снабженческими грузами стоят па дороге. Войскам недостает двух заправок горючего и одного 24 августа 1941 года 64-й день войны Гудериан во время совещания в штабе группы армий «Центр» заявлял, что 24-й моторизованный корпус невозможно бросить в наступление на юг через Стародуб из-за: 1) совершенно непригодного состояния дорог, которое не позволяет подвозить горючее, а также 27 августа 1941 года 67-й день войны Обстановка; Ничего существенно нового. Положение на плацдарме у Днепропетровска и в районе Остера, севернее Киева, напряженное. Наступление войск 2-й армии и группы Гудериана развивается медленно. Ощущаются трудности с подвозом (горючее)!" "Коммуникации настолько удлинились, что автоколонны, подвозившие горючее, тратили в пути большую часть груза. Топливо приходилось доставлять на самолетах. 9 августа танки Клейста заняли Пятигорск, но им пришлось несколько недель ждать горючего. 25 числа наступление продолжилось, но вскоре окончательно застопорилось в Моздоке и южнее Нальчика." http://www.textfighter.org/raznoe/History/lubch/kogda_nakonets_kleist_byl_gotov_prodoljit_nastuplenie_poluchil_vermahta.php Jugin пишет: Возьмите Дрига, откуда я цитировал. Кто такой Дриг, и что именно Вы цитировали? Вы, случайно, не помните, что кусок из процитированного Вами, слово в слово, есть и в других книгах, и что есть ссылка на ВИЖ за 1974 год? И там нет про то что отправили за горючим когда "прибыли к месту назначения" (и сиди тут гадай, о чём Вы? насколько помнится дивизия встала по причине недостатка горючего, слили горючее для одного полка. А Вы помнится распинались типа - ехали ехали, встали, глядь горючего нету, опаньки! И туточки продолжаете - ах ты ж Боже мой, бензин кончился, надо послать цистерны. Таки процитируйте Дрига, в какой книге он написал, что послали тогда, когда.)

stalker716: Закорецкий пишет: Показываю скриншотом: Спасибо! Даже и не знал. Сменил пароль, ибо никакой ютуб в профиле я не указывал. Вероятно проделки вирусов.

Jugin: stalker716 пишет: Чем тоталитарнее режим, тем он менее эффективен. Что несомненно сказывается и на армии. Однако та же советская армия вполне наступала. И на японцев, и на финнов, и на немцев. Вот только плохо наступала. И при огромном преимуществе. stalker716 пишет: Тезис - задавили мясом, не убеждает, потому что возникает вопрос - а что же в сорок первом не задавили? Да я и не пытаюсь Вас убедить, ибо опыт показывает, что спорить с верой бессмысленно. Вот и сейчас Вы это подтверждаете, даже не пытаясь что-то аргументировать. stalker716 пишет: Кто такой Дриг, и что именно Вы цитировали? Да мужик это такой. Который больше всех в СССР/России и постсоветском пространстве занимался МК. Вот я его и цитировал. stalker716 пишет: Таки процитируйте Дрига, в какой книге он написал, что послали тогда, когда.) Таки процитировал. С его сайта, который так и называется "Мехкорпуса". можете найти и прочитать еще раз. Я не запрещаю. Я просто не мог представить, что человек может начать что-то говорить о действиях МК летом 1941 г., не прочитав Дрига. Но выяснилось, что может. Так что готов попросить у Вас прощения за слишком сложные цитаты вместо простеньких рисунков, которыми Вы порадовали меня.

Закорецкий: Jugin пишет: Я просто не мог представить, что человек может начать что-то говорить о действиях МК летом 1941 г., не прочитав Дрига. О действиях МК летом 1941 г. полезно говорить, зная Теорию мото-мехвойны тех лет. По ней один мехкорпус планировался двигать в прорыв после того, как фронт прорвут два стрелковых корпуса. Остается глянуть на карту с учетом проводившихся передвижений к границе с готовностью к началу июля. После чего оценить направления возможных "прорывов фронта" и "ухода в прорыв". Естественно, что к 22.06.1941 эта схема была не готова. Нападение немцев привело к необходимости срочной смены направлений передвижений и дат действий (в т.ч. мобилизации). С учетом того, что 22.06.41 части начали двигаться в неправильных направлениях (в сравнении с возникавшей обстановкой), то это привело к усилению "форы" наступавших немцев. Попытки "развернуть" потянули за собой потерю времени и ресурсов. Что привело к очередным потерям. Ну и т.д.

stalker716: Jugin пишет: Таки процитировал. С его сайта, который так и называется "Мехкорпуса". можете найти и прочитать еще раз. Я не запрещаю. И Вам никто не запрещает, читать то что написано. И понимать. Где здесь Вы нашли, что за бензином послали только тогда когда он кончился? Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й тд - интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить танковые части горючим. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. Как видите своевременно. Дриг создал хороший сайт. Собрал сведения из многих источников. И не его вина, что Вы не можете правильно прочитать текст. Даже когда он адресован именно Вам. Уже писал, что в книге: Валерий Абатуров, Мирослав Морозов Неизвестные трагедии Великой Отечественной. Сражения без побед. Написано то что Вы цитировали с "Мехкорпусов", то что скопировал Дриг слово в слово. требовалось не менее 60–70 т бензина, а его на месте не было. Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 км от района сосредоточения дивизии. Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения дивизии интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить части горючим. Однако вражеские самолеты непрерывно преследовали высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате оно было доставлено только в 15 часов [90] . А ссылка [90] указывает на :Барышев Н. Оборонительная операция 8-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. // Военно-исторический журнал. 1974. № 7. Вот как из этого (не смотря на то что Вам указал о том что эти сведения не полные, цитируя Бешанова) можно было сделать такой вывод Jugin пишет: (а мной поставлены цифры для удобства ответа) 1 А потратить горючее, рассчитанное на 600-700 км, пройдя 60-70, они смогли тоже потому, что не ждали нападения? 2 А, если собирались сами нападать, то им уже горючее не нужно? Танки поедут на голом энтузиазме? 3 А после получения приказа на новое выдвижение они не увидели, что горючего не хватает, тоже по причине, что нападения не ждали? 4 А на марше ни кто не догадался отправить в Ригу за горючим тоже по той причине, что собирались ехать на запад, а не юго-запад? 1 Танки прошли 60-70 км после марша из Риги. 2 Сколько раз объяснять что 22 июня РККА не собиралась нападать. Так что 22 июня горючее было не нужно - сегодня нападать не будем, и нападения врага не ждём. 3 Кто Вам сказал, что комдив, штаб дивизии, комполка, штаб полка, Ванька-ротный не знали, не видели что горючего не хватает? 4 Кто Вам сказал, что не догадались? Хватит обрёхиваться, как малое дитя. Наглядно видим, так как к обороне не готовились 28-я танковая дивизия оказалась с полупустыми баками в момент вражеского нападения. Что повлияло на ход боевых действий негативно - когда 23-я тд, 28-я тд бездействовала и не поддержала удар. (и 2-я тд которая также должна была участвовать в контрударе стояла без горючего). Теперь вопрос к Вам - если бы РККА ударяла первой, то оказалась бы в этот момент 28-я без горючего? Не стояли бы в готовности колонны автоцистерн следовать за наступающими войсками? Если бы РККА начала осуществлять свой план, первой ударила бы по фашистским войскам?

Jugin: stalker716 пишет: И Вам никто не запрещает, читать то что написано. И понимать. Где здесь Вы нашли, что за бензином послали только тогда когда он кончился? Чудно, однако... 28-я танковая дивизия стояла без горючего. Для заправки танков дивизии требовалось не менее 60-70 тонн бензина, а его на месте не было. Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й тд - интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить танковые части горючим. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. stalker716 пишет: Как видите своевременно. Ставится жарче... Командующий фронтом, не имея устойчивой связи с 8-й армией, направил в 3-й и 12-й мехкорпуса для оказания помощи в организации ударов начальника АБТ управления фронта полковника П. П. Полубоярова. Посетив оба корпуса, Полубояров пришел к выводу, что переход в наступление в 4 часа утра является невозможным. Он самостоятельно принял решение о переносе времени начала атаки для 12-го механизированного корпуса на 11 часов 23 июня, о чем он в 6 часов утра донес командующему фронтом. Время до начала атаки намечалось использовать для ведения разведки сильными танковыми отрядами. Однако, и новое время наступления оказалось нереальным. 28-я танковая дивизия стояла без горючего ... в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. После заправки горючим дивизия перешла к активным действиям. Командир 28-й танковой дивизии в 18 часов при обнаружении немецких танков развернул головной 55-й танковый полк в боевой порядок, двумя танковыми батальонами фронтом к противнику, один танковый батальон получил задачу ударить во фланг немецкой танковой части. Вы уверены, что 18 и 11 часов - это одно и то же время? stalker716 пишет: 1 Танки прошли 60-70 км после марша из Риги. 2 Сколько раз объяснять что 22 июня РККА не собиралась нападать. Так что 22 июня горючее было не нужно - сегодня нападать не будем, и нападения врага не ждём. Нет, это не жарче, это комичней. Корпус вышел в состоянии боевой 19 июня после 3 дней подготовки. По всем приказам у него должно быть 2-3 заправки. После 60-70 км у него заканчивается горючее. Какое отношение имеет то, кто на кого напал первым, если даже на своей территории не смогли ни провести нормально марш, ни обеспечить одну дивизию горючим? stalker716 пишет: 3 Кто Вам сказал, что комдив, штаб дивизии, комполка, штаб полка, Ванька-ротный не знали, не видели что горючего не хватает? 4 Кто Вам сказал, что не догадались? Отсутствие горючего. Вы еще не осознали, что горючего не бывает тогда, когда его не привозят? Ну так осознайте это. stalker716 пишет: Наглядно видим, так как к обороне не готовились 28-я танковая дивизия оказалась с полупустыми баками в момент вражеского нападения. Как могла дивизия оказаться с полупустыми баками, находясь в состоянии боевой готовности, пройдя меньше четверти пути, которое она должна пройти? Ответить не в состоянии? Приходится только громко кричать? Ну так это еще греки, которые очень древние, говорили:"Юпитер, ты гневаешься, значит, ты неправ!" stalker716 пишет: Теперь вопрос к Вам - если бы РККА ударяла первой, то оказалась бы в этот момент 28-я без горючего? Не стояли бы в готовности колонны автоцистерн следовать за наступающими войсками? Если бы РККА начала осуществлять свой план, первой ударила бы по фашистским войскам? Было бы то же самое. В какой-то момент немцы бы стали наносить контрудары, насмерть перепуганные командиры стали бы гонять корпуса на поиски несуществующих десантов, плохоорганизованные марши усиливали бы панику на дорогах, которая возникала бы от налетов немцев, снабженцы не могли бы организовать нормальное снабжение. И т.д., и т.п. Если за 2 дня действий корпус разрывают на части, дивизии действуют настолько неорганизованно, что не могут снабдить себя на своей же территории горючим из существующих складов, то и в случае наступления все будет происходить точно так же, разве что на пару дней позже, что и продемонстрировало советское наступление (контрудар) на Украине в условиях абсолютного численного превосходства РККА.

Закорецкий: Jugin пишет: то и в случае наступления все будет происходить точно так же, разве что на пару дней позже, что и продемонстрировало советское наступление (контрудар) на Украине в условиях абсолютного численного превосходства РККА. Это ваше ИМХО? Ну так и напишите: "Я так ду-у-у-умаю". Или вы будете отрицать таки проведенные наступления РККА после ноября 1941 в гораздо худших условиях? Или вы их объясняете, что, дескать, к тому времени "научились"? А кто "научился"? Кто в плен ушел или погиб? Ну-ну.

Закорецкий: Закорецкий пишет: Или вы их объясняете, что, дескать, к тому времени "научились"? Кстати, насчет "учебы" по теме применения мехкорпусов в Теории ММВ. Например, было (есть) такое учебное пособие 1932 г. (за прошедшее время с того года я был первым читателем именно этого экземпляра - разрывал страницы по верху - Зак. N: 98. Тир. 650 экз.): (Это из той самой ВПА им. Толмачева, которую упоминал Жуков в своих "ВиР", пожаловавшись, что ему не удалось там поучиться). Первая статья в сборнике: С. ДЕРЕВЦОВ СОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ, ИХ КЛАССИФИКАЦИЯ И ФОРМЫ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ Мировая война и послевоенный период характеризуются чрезвычайно большим ростом и развитием техники танков. Естественно, что по мере роста и технического развития танков изменяются их роль и значение, организационная структура и формы боевого применения. Современные танковые (механизированные) части и соединения из узко тактического средства (какими были танки в период мировой войны) превращаются в могущественный род войск, способный решать ряд важнейших оперативных и тактических задач и обеспечивающий возможность осуществления глубокой тактики и операции в современной войне. .... 5. Формы боевого применения танков в РККА В соответствии с указанными выше свойствами современные танки могут применяться: а) в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в группах НПП непосредственной поддержки пехоты) или группах НПК (непосредственной поддержки конницы); б) в тактическом взаимодействии с войсковыми частями и соединениями, образуя группы ДПП (дальней поддержки пехоты) или ДПК (дальней поддержки конницы) или группы ДД (дальнего действия); в) в оперативном взаимодействии с высшими общевойсковыми соединениями в форме механизированных групп. .... Основными задачами механизированных групп являются уничтожение корпусных и армейских резервов и разгром армейских и корпусных баз снабжения, захват важных стратегических пунктов и аэродромов противника. Мехгруппы могут быть усилены авиационными группами, мотомеханизированными частями и авиамотомехдесантами. В наступательной операции с решительной целью необходимо стремиться к использованию всех форм боевого применения танков (групп НПП, ДПП и ДД) с целью одновременного сковывания и разгрома всей тактической глубины обороны противника (15 – 20 км) и механизированными соединениями – всей оперативной глубины расположения противника (200 – 300 км). Механизированные группы бросаются в районы своих действий или с флангов, или через слабо укрепленные участки фронта, или же через образовавшийся прорыв фронта. /11/ Применение механизированных групп для прорыва сильно укрепленных участков фронта нецелесообразно вследствие того, что в этих случаях они не используют своего ценнейшего боевого свойства, большой оперативной подвижности (150 – 200 км) и, будучи задержаны действиями по прорыву фронта, не будут способны (и по времени и по своему состоянию) успешно выполнять своей основной задачи по действиям в глубоком тылу противника в тот момент, когда наступающие войска будут довершать решительную атаку укрепленных позиций противника с фронта. Задачи по прорыву сильно укрепленных участков фронта должны решаться усилиями всех родов войск и в первую очередь усилиями танков, артиллерии и авиации. 6. Расчет потребности танков для боя и операции. Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковы йбатальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м. .... Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин. Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000. .... Ну что, вполне доходчиво объясняется. В целом практически так, как и готовились мехкорпуса 9 лет спустя у западной границы СССР для проведения наступательной операции именно двух фронтов. ======= PS Цитата из "ВиР" Жукова Глава шестая. 3-й и 6-й конные корпуса Белорусского военного округа ...... Если военные вопросы я изучал досконально и последовательно, шаг за шагом, как теоретически, так и практически, то в изучении марксистско-ленинской теории мне, к сожалению, не пришлось получить систематизированные знания. [157] Так получалось тогда не только со мной, но и со многими командирами. Правда, партия делала все возможное, чтобы поднять идеологический уровень строевого командного состава Красной Армии. Во всех вузах программа марксистско-ленинских наук была довольно насыщенной, но, вероятно, от нас требовалось гораздо больше усилий в этом направлении. Не многим посчастливилось в свое время пройти курсы при Военно-политической академии имени Толмачева. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/06.html

Hoax: Закорецкий У вас много книжек в цифровом виде, которых нет на Милитере?

Змей: Jugin пишет: Вы, наверное, считаете эту фразу неубиенным аргументов по поводу качества книги Смирнова? Зря. Прочесть книгу Растренина или сборник Драбкина я могу и без помощи мало квалифицированного комментатора. Jugin пишет: А за 13. Как я и утверждал. Вам выложили полное описание подвига, за который Карабулину присвоено звание Героя Советского Союза. Вы предпочли не заметить. Jugin пишет: О чем и сказано в приказе. В каком приказе? Звание Героя Советского Союза присваивалось указом Президиума Верховного Совета Jugin пишет: Причем первым аргументом идет именно 13 вылетов. Первый аргумент - проявил себя как смелый, мужественный, бесстрашный командир. Jugin пишет: Я же не виноват, что Вы не смогли заметить, что речь идет о живучести Ил-2, а не о Ме-109. Если для Вас сложно прочитать 2 предложения подряд, то я в этом совершенно не виноват. Угадайте, кто написал: Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. Jugin пишет: Мимо. Прочесть в приведённом Вами же посте далее про 71 вылет Вы не удосужились? Jugin пишет: Это опровергает то, что с появлением второго стрелка у Ил-2 повысилась живучесть? На тот момент не очевидно.

Jugin: Змей пишет: Вам выложили полное описание подвига, за который Карабулину присвоено звание Героя Советского Союза. Вы предпочли не заметить. В котором и написано, что за 13 вылетов. После чего идет перечисление и других подвигов, но 13 вылетов стоит на первом месте. Змей пишет: Первый аргумент - проявил себя как смелый, мужественный, бесстрашный командир. Который смог совершить 13 вылетов. Все правильно. Змей пишет: Прочесть в приведённом Вами же посте далее про 71 вылет Вы не удосужились? Даже если миллион 71? Какое это имеет отношение к тому, сколько он сделал вылетов на Ил-2 к октябрю 1942 г.? Никакого. А потом начинаются обидны, что говорится, что Змей чего-то не понял, а потому говорит о чем-то своем... Змей пишет: На тот момент не очевидно. Что бы згачил этот ответ на вопрос "повысилась ли живучесть Ил-2?" Кроме, конечно, того, что возразить нельзя, а соглашаться Заратустра не позволяет.

Змей: Jugin пишет: Который смог совершить 13 вылетов. Все правильно. И, кроме этого, сделал много чего другого. Jugin пишет: Какое это имеет отношение к тому, сколько он сделал вылетов на Ил-2 к октябрю 1942 г.? И какое? Награждение состоялось весной 1942 г. Jugin пишет: Что бы згачил этот ответ на вопрос "повысилась ли живучесть Ил-2?" Вопрос, на самом деле, сложный. Только поясните, что Вы лично имеете в виду под термином "живучесть".

Закорецкий: Hoax пишет: У вас много книжек в цифровом виде, которых нет на Милитере? Не очень. Некоторые не в полном виде (фргаментарно). Примерный список: - ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", 1933 - "Наставление по перешивке ж./д. путей загран. колеи (1435 мм) на колею СССР (1524 мм)" 1930 г. (под 200 стр.) (частями) - Триандафиллов,"Размах операций современных армий" (1926) - "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 - ОАХ-могучий резерв Красной Армии и Флота (1939) - Белофинские мины и ловушки и борьба с ними (1940 г.) - Инструкция по транскрибированию немецких географических наименований, 1941 - Пищевые таблетки в РККА - 1941 - Частный перевод книги Томаса Вайнгартнера "Сталин и возвышение Гитлера" (без ссылок - они где-то есть, не успел донабрать). - В. Крыжановский «МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА» (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений) (первые 42 стр.) - ПОСОБИЕ ДЛЯ МАТРОСОВ ВЕСНЫ 1941 Г. (Ссылки есть на моем сайте).

Jugin: Змей пишет: И, кроме этого, сделал много чего другого. Кто бы спорил. Но 13 вылетов отмечены в первую очередь. Змей пишет: И какое? Награждение состоялось весной 1942 г. А 35 вылетов он совершил к октябрю. Так что никакого. Змей пишет: Вопрос, на самом деле, сложный. Ну и расскажите, в чем же сложность в вопросе уменьшились ли потери Ил-2 от действия истребителей после появления стрелка. Заодно можете рассказать, зачем этот самый стрелок все же появился. Неужто из идеологических соображений? Читал в полете летчику отрывки из "Краткого курса ВКП(б)"? Змей пишет: Только поясните, что Вы лично имеете в виду под термином "живучесть". В разрезе разговора исключительно уменьшение потерь от огня истребителей. А Вы? В разрезе данного разговора?

Змей: Jugin пишет: Но 13 вылетов отмечены в первую очередь. Но зачем-то (зачем?) подробно расписано как спасён подбитый штурмовик. Jugin пишет: Ну и расскажите, в чем же сложность в вопросе уменьшились ли потери Ил-2 от действия истребителей после появления стрелка. Кроме "появления" стрелка, к примеру, изменилась тактика штурмовой и истребительной авиации. Это тоже оказало влияние на потери. Jugin пишет: А Вы? "Живучесть" - термин вполне конкретный. Jugin пишет: В разрезе данного разговора? При чём здесь разрезы и даже сечения? Есть вполне конкретный термин, Вы употребляете его неверно. Вы, к примеру, не видите отличие приказа от указа Президиума Верховного Совета. Казалось бы мелочь...

K.S.N.: Jugin пишет: Кто бы спорил. Но 13 вылетов отмечены в первую очередь. Так почему наградной на него подали после 13 боевых вылетов, а не после 10?

Змей: K.S.N. пишет: Так почему наградной на него подали после 13 боевых вылетов, а не после 10? А Туровцеву хватило и 8 вылетов на Ил-2.

Jugin: Змей пишет: Но зачем-то (зачем?) подробно расписано как спасён подбитый штурмовик. Но зачем-то вначале сказано именно о 13 вылетах. Впрочем, для подтверждения моей неправоты Вам нужно всего лишь показать, что в этот период было осуществлено больше вылетов, за которые не было дано звание ГСС. Ну а пока придется соглашаться с реальностью. Змей пишет: Кроме "появления" стрелка, к примеру, изменилась тактика штурмовой и истребительной авиации. Это тоже оказало влияние на потери. Слово "тоже" обозначает Ваше согласие с тем, что появление стрелка привело к уменьшению потерь от истребительной авиации? Или Вы сумеете еще что-нибудь выдумать, чтобы только не ответить однозначно? Попробуйте выдумать, мне всегда нравится следить за фантазией спорящего. Змей пишет: "Живучесть" - термин вполне конкретный. Согласно этому термину живучесть повысилась или нет? Ответьте только одним словом "да" или "нет". K.S.N. пишет: Так почему наградной на него подали после 13 боевых вылетов, а не после 10? А я откуда знаю, не я же подавал на него наградной лист. Змей пишет: А Туровцеву хватило и 8 вылетов на Ил-2. Остальные 27 вылетов на И-153 Вы не заметили. Но то, что Вы отказались от идеи 30 вылетов Туровцева на Иле уже радует. Не зря день мною прожит, слегка ликвидировал безграмотность среди широких масс сталинистов.

Змей: Jugin пишет: Слово "тоже" обозначает Ваше согласие с тем, что появление стрелка привело к уменьшению потерь от истребительной авиации? Да. Jugin пишет: Согласно этому термину живучесть повысилась или нет? Вы перестали засовывать себе в задницу кактус по утрам или нет? Jugin пишет: А я откуда знаю, не я же подавал на него наградной лист. Скорее всего, приказа о присвоении ГСС за 10 вылетов не было. Jugin пишет: Остальные 27 вылетов на И-153 Вы не заметили. Вы же писали о 10 вылетах на Ил-2. Напомнить? Интересно, что далее пишется о 25 вылетах на истребителе. Jugin пишет: Вы отказались от идеи 30 вылетов Туровцева на Иле уже радует А такая идея была? Jugin пишет: Не зря день мною прожит, слегка ликвидировал безграмотность среди широких масс сталинистов. Вы узнали что такое "живучесть"?

Змей: Jugin пишет: Вам нужно всего лишь показать, что в этот период было осуществлено больше вылетов, за которые не было дано звание ГСС. Романенко В.С. Шалимов В.Е.

Jugin: Змей пишет: Да. Вот и славно. Змей пишет: Вы перестали засовывать себе в задницу кактус по утрам или нет? Да я всегда его засовывал только Вам. Пока иголки не стерлись и мне не надоело. Ведь это был единственный способ хоть как-то заставить работать Ваш мозг. Должен признать, что способ оказался неудачным. Вам это не помогло. Змей пишет: Вы же писали о 10 вылетах на Ил-2. Напомнить? Зачем? Я и сейчас помню, что писал об И-2, а не о И-153. А Вы уже забыли? Тогда срочно бегите к кактусу. Для стимуляции не головного мозга. Змей пишет: А такая идея была? Скажите, а что Вы себе засовываете все в то же любимое Вами отверствие для стимуляции столь ужасной памяти? Бутылку из-под шампанского? Змей Пост N: 6387 Jugin пишет: цитата: У Вас есть данные о летчиках, которые совершили более 13 вылетов в этот период? Капитан Туровцев В.И., например. Надеюсь, не забыли, о вылетах на каких самолетах шла речь? Если забыли, то простимулируйте свой мозг чем-нибудь более эффективным, чем бутылка из-под шампанского. Змей пишет: Шалимов В.Е. - 10 вылетов, орден Красной Звезды. Приказ прошу предоставить.

Змей: Jugin пишет: Приказ прошу предоставить. Приказ? Наградного листа не достаточно?

newton: Jugin пишет: Но зачем-то вначале сказано именно о 13 вылетах. А звание ГСС дается не за "начало", а в совокупности - в т.ч. за "середину" и за "конец". Ваше цепляние за "За 10 вылетов на Иле давали Героя" - ничем не обосновано и потому смехотворно. На деле же существовал ПРИКАЗ Hародного Комиссара Обороны СССР № 0299 от 19 августа 1941 года, где русским по-белому написано, цитирую: Б. В ближне - бомбардировочной и штурмовой авиации. 1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1000 рублей, за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей, за успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду в размере 3000 рублей каждый. Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть обязательно подтверждены фотоснимками в момент бомбометания или спустя 3-4 часа и разведывательными данными. 2. Hезависимо от количества выполненных боевых заданий летчик, штурман или стрелок-радист, лично сбивший: 1 самолет противника — получает денежную награду 1000 рублей, 2 самолета противника — представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1500 рублей, 5 самолетов противника — представляется ко второй правительственной награде и получает 2000 рублей, 8 самолетов противника — представляется к званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5000 рублей. Вам хорошо видно, за что давали ГСС "на ИЛе"? За 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью либо за сбитых 8 самолетов противника. Либо же именно "в совокупности", то бишь по Постановлению 1934 г., цитирую: за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига.

K.S.N.: Jugin пишет: А я откуда знаю, не я же подавал на него наградной лист. Так раз не знаете, то почему утверждаете, что его представили именно за 13 вылетов, а не за какие-то выходящие за средний уровень результаты плюс 13 боевых вылетов? Я же давал ссылку на текст приказа о порядке награждения за боевые вылеты. Там за 10 вылетов предписывалось представлять к правительственной награде вообще, а не именно к ГСС.

K.S.N.: Змей пишет: А Туровцеву хватило и 8 вылетов на Ил-2. Я в прошлый раз немного погулил и нагуглил такой вот список летчиков, в том числе и штурмовиков. И вот что удивительно, многие летчики-штурмовики, сделавшие больше сотни вылетов, награждались ГСС либо в конце войны, либо уже после войны. Правда, большинство из них начинало летать с 42-43 годов, но и начавшие летать в 1941-м там тоже есть, правда, количество вылетов именно в 1941 у них не указано.

Jugin: Змей пишет: Приказ? Наградного листа не достаточно? Вполне достаточно. Готов согласиться с тем, что были случаи, что давали за 10 вылетов не ГСС и статья с http://www.airpages.ru/ru/il2_3.shtml не точна.

Yroslav: newton пишет: Вам хорошо видно, за что давали ГСС "на ИЛе"? За 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью либо за сбитых 8 самолетов противника.  Надо заметить: "за успешное выполнение N боевых заданий" Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть обязательно подтверждены  За просто количество боевых вылетов вообще речи нет. Поэтому в представлении и описываются обстоятельства боевых заданий и действия представляемого к награде.

Madmax1975: Jugin пишет: были случаи, что давали за 10 вылетов не ГСС Обычное дело: представили к ГСС, но человек накосячил, али в штабе у него недоброжелатель, и срезали до Красного Знамени. Сплошь и рядом. Скажи спасибо, что хоть что-то дали.

Jugin: Madmax1975 пишет: Обычное дело: представили к ГСС, но человек накосячил, али в штабе у него недоброжелатель, и срезали до Красного Знамени. Сплошь и рядом. Скажи спасибо, что хоть что-то дали. Вполне возможно. Ибо по единичному случаю определить систему невозможно. Понятно только то, что количество летчиков, совершивших в этот период 10 и более вылетов на Ил-2, было чрезвычайно невелико, пока нашлось 4 человека. Что очень много говорит о самолете, о подготовке летчиков и о уровне командования ВВС.

Lob: Jugin пишет: Вполне достаточно. Готов согласиться с тем, что были случаи, что давали за 10 вылетов не ГСС и статья с http://www.airpages.ru/ru/il2_3.shtml не точна. Браво,Jugin! Наконец-то Вы признались хоть в одной своей ошибке. Лиха беда начало. И, обратите внимание, это не так уж сложно.

Lob: stalker716 пишет: Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили. Поизучайте варианты Bf 109E. Прикиньте, когда их запустили в серию http://www.istmira.com/orujie-vtoroi-mirovoi-voiny/%D0%B0viaciya/01/01f/messerschmitt_bf.109/p.html

Lob: Что касается снабжения горючим 28-й танковой, то ответ, как это ни покажется странным, состоит в том, что дивизию полностью заправили дважды - и после 15:00 23-го, и после 19:00 24-го.

Jugin: Lob пишет: Браво,Jugin! Наконец-то Вы признались хоть в одной своей ошибке. Лиха беда начало. И, обратите внимание, это не так уж сложно. Кому как. Мне несложно, а Вам точно никак. Вы предпочитаете исчезать, когда ответить не можете. Lob пишет: Что касается снабжения горючим 28-й танковой, то ответ, как это ни покажется странным, состоит в том, что дивизию полностью заправили дважды - и после 15:00 23-го, и после 19:00 24-го. А что касается 28 дивизии, то, как это ни покажется странным, речь и шла о том, как это не смогли заправить ДО 15:00 23-го, что и помешало выполнить приказ о начале наступления в 11:00 23 июня.

stalker716: Lob пишет: Поизучайте варианты Bf 109E. Вы что собственно хотели сказать? Lob пишет: дивизию полностью заправили дважды С чего такой вывод?

stalker716: Jugin пишет: Было бы то же самое. В какой-то момент немцы бы стали наносить контрудары, насмерть перепуганные командиры стали бы гонять корпуса на поиски несуществующих десантов, плохоорганизованные марши усиливали бы панику на дорогах, которая возникала бы от налетов немцев, снабженцы не могли бы организовать нормальное снабжение. И т.д., и т.п. Если за 2 дня действий корпус разрывают на части, дивизии действуют настолько неорганизованно, что не могут снабдить себя на своей же территории горючим из существующих складов, то и в случае наступления все будет происходить точно так же, разве что на пару дней позже, что и продемонстрировало советское наступление (контрудар) на Украине в условиях абсолютного численного превосходства РККА. То что советское военное командование в то время (да и после войны) было, мягко сказать, слабым в общей массе, с этим не спорю. Поэтому уверять, что если бы СССР ударил первым, то немцев шапками закидали бы, конечно не стоит. Уверять, как бы было если бы ударили первыми, или как развивались бы события, если бы подготовку к нападению вели бы осторожно, учитывая, что можно нарваться на встречный удар - весьма спорно. Исход сражения, однако, зачастую, зависит от самой малости. На войне одно влечёт за собой другое. И порой одна промашка приводит к цепи событий, следующих одно за другим. Событий весьма неприятных для одной из сторон. Вот как немцы оказались в рассматриваемом случае именно там, и в то время? Они вечером 22 июня захватили три моста через Неман.... что, по воспоминаниям Гота, стало для него самого "большой неожиданностью". Это позволило беспрепятственно развивать наступление вглубь советской территории. Бешанов, Танковый погром, стр 208 Моё мнение, что немцы захватили мосты потому, что наши к обороне не готовились. А Вы как считаете? А что было бы если бы немцы задержались бы на переправе? То и горючее успели бы подвезти. Но увы, история была другая, к обороне не готовились, и одно влечёт за собой другое, и всё усугубляется. Так что вполне можно сделать вывод, что отсутствие подготовки к обороне, обусловило разгром РККА в сорок первом. Повторюсь, что не стоит гадать, если бы да кабы. Может быть немцы смогли бы дойти до Минска, или до Смоленска, всего лишь, а не до Москвы. А почему бы и нет? Мы знаем, что Вермахт был обескровлен, когда дошёл до Москвы, в реальной истории. А если бы не было цепи событий, вызванных тем, что никто не ожидал нападения от немцев, и не готовился к обороне, то несомненно немцев ждал бы более сильный отпор, и они бы остановились раньше. Что касается не заправленной дивизии, то нет у нас точных данных. Дивизию двинули ещё перед войной, могли планировать заправить её позже, в другом месте, ближе к границе. Если планировали напасть, то вполне могли склады с горючим переместить ближе к границе. И почему бы не предположить, что когда комдив получил приказ выдвигаться в указанный район, то у него не было возможности взять на танки 2-3 заправки сверху? Повторю ещё раз, нет у нас точных сведений. Дриг цитирует ВИЖ за 74-й год, Шарипов Акрам Черняховский - ЖЗЛ, 2-е изд., Москва, 1980, Банквицер А.Л. Люди нашей дивизии. // - Москва, Воениздат, 1962. Ясен пень, что могли писать в советское время о войне, да ещё про её начало.

Змей: Jugin пишет: Понятно только то, что количество летчиков, совершивших в этот период 10 и более вылетов на Ил-2, было чрезвычайно невелико, пока нашлось 4 человека. Нашлось без всяких проблем на Подвиге народа.ру при поиске Героев Советского Союза. Jugin пишет: Что очень много говорит о самолете, о подготовке летчиков и о уровне командования ВВС. Это, прежде всего, говорит о Вашем уровне. Вы притащили сюда некую заметку, не удосужившись её проверить (а это не сложно) и построили на ней некую теорию. Вам быстро и без особых проблем показали, что автор - фальсификатор, но теория осталась. Lob пишет: Наконец-то Вы признались хоть в одной своей ошибке. Вы, простите, читать не умеете? Ошибка (на самом деле подлог) в статье. Jugin же ни в чём, ни в чём не вино... ошибается! В статье ложь, но вот выводы Jugin'а верны!

SVH: stalker716 пишет: Моё мнение, что немцы захватили мосты потому, что наши к обороне не готовились. Ежели цитировать не Бешанова, а мнение самого Гота: Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными. Пленный русский офицер-сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13.00. и Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками. то Ваше мнение выглядит э-э крайне неубедительным. Я не буду утверждать, что проще поверить версии Исаева: Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого "приказа" был "Бранденбург". Ну, как более жизненной, но тоже сомнительной. Ибо охраной мостов и жд станций в этом районе занимались серьезные дяди из 84-го полка войск НКВД 9-й дивизии НКВД по охране особо важных предприятий промышленности и железных дорог. В частности, 3-й батальон этого полка отвечал за объекты Алитуса. А этот полк был оперативно подчинен тылу СЗФ только 26.06.41. Вот как могло выглядеть исполнение "приказа Бранденбурга" на примере тов. Старинова: В шестидесяти километрах западнее Вязьмы, возле моста через Днепр, я вновь достал свой мандат, предъявил начальнику охраны моста и объявил, что мост следует подготовить к разрушению. Не успел я это договорить, как мы были окружены и обезоружены. Начальник охраны презрительно бросил: — Плохо ваши хозяева работают! Не знают даже, кому охрана мостов подчинена. Теперь тебе крышка, гад фашистский! Мы с Овчинниковым оторопело переглянулись. А ведь начальник-то прав! Охрана мостов передана в ведение наркома внутренних дел, а наши мандаты подписаны наркомом обороны! Прошу заметить, коллега, я полностью признаю Ваше право выдвигать любую гипотезу, ибо наши войска, по моему личному мнению, к войне вообще были не готовы. Ни к наступательной, ни к оборонительной.

Закорецкий: SVH пишет: наши войска, по моему личному мнению, к войне вообще были не готовы. Ни к наступательной, ни к оборонительной. Правильно, какие вопросы? 1. К наступательной подготовиться не успели (не хватило пару недель). 2. К оборонительной не готовились в принципе. Вот так и получилось....

SVH: stalker716 пишет: А если бы не было цепи событий, вызванных тем, что никто не ожидал нападения от немцев, и не готовился к обороне, то несомненно немцев ждал бы более сильный отпор, и они бы остановились раньше. Не, особенно, если бы рекламный ролик про "сверхмощную 10-ю армию" и страшенную силу 19-й армии второго эшелона оказался бы правдой... И полученные в марте 41-го и вовремя заправленные бензином тридцатьчетверки 5-ой танковой дивизии растоптали бы жалкие 38t 7-ой тд... 23 мая 1941 года в 6-м механизированном корпусе Западного Особого военного округа нуждались в серьезном ремонте пять Т-34. Причина - по халатности (или по элементарному незнанию) танки заправили бензином. А вообще, коллега, согласитесь, что история войны - это слишком серьезное дело, которое нельзя доверить профессиональным историкам. Лично мне помогают кое-что понять в 41-м совсем другие люди. Вот про оборону, как это надо было БЫ организовывать. Полковников "Опытный кролик" Кононюк "Ольга-2"

marat: stalker716 пишет: Что касается не заправленной дивизии, то нет у нас точных данных. Дивизию двинули ещё перед войной, могли планировать заправить её позже, в другом месте, ближе к границе. Если планировали напасть, то вполне могли склады с горючим переместить ближе к границе. И почему бы не предположить, что когда комдив получил приказ выдвигаться в указанный район, то у него не было возможности взять на танки 2-3 заправки сверху? На ВИФе выложили ЖБД 28-й тд. Дальше р-на сосредоточения дивизия действовать не могла из-за отсутствия горючего, которое по информации штаба 12 мк должно быть подвезено армейским тылом, так как из положенных цистерн дивизия имела в наличии 40 цистерн, то после совершения марша из. г. Рига и заправки тара была отправлена на СС(станция снабжения?) г. Рига, отстоящей от боевого эшелона дивизии 23.06 в 200 -х км. Из штакора 12 поступило распоряжение: "для заправки 28 тд подвозится 16 цистерн горючего", но вместо 16 цистерн в р-н 12 км зап. Куршенаи было подвезено только 16 бочек, что обеспечило полную заправку 7 танков. В 13.00 23.6 в р-н сосредоточения дивизии было подвезено горючее дивизионным транспортом и к 14.00 23.6 машины все были заправлены полностью... 24.06.1941 г В 1.00 части 28 тд сосредоточились в лесах сев. м. Пашиле для дозаправки машин горючим и подтягивание частей...куда сосредоточились к 8.00, имея в баках машин по 1/4 и менее заправки горючего....что к 16.00 прибудут цистерны высланные из Риги с народного хозяйства с горючим...1-е машины с горючим прибыли в 19.00. Части дивизии смогли заправиться к 20.00 Почему бы не предположить, что командир дивизии имел приказ дождаться ракетного топлива для вылета на Марс с целью его завоевания. Про 2-3 заправки на танк - бочки где? 40 цистерн - это максимум 120 тонн ГСМ. На одну заправку танков и хватит. Jugin пишет: А что касается 28 дивизии, то, как это ни покажется странным, речь и шла о том, как это не смогли заправить ДО 15:00 23-го, что и помешало выполнить приказ о начале наступления в 11:00 23 июня. Нечем. Тыл не отмобилизован, дивизионные машины в Риге в 200 км от места дивизии, армейских нет. stalker716 пишет: Моё мнение, что немцы захватили мосты потому, что наши к обороне не готовились. А Вы как считаете? Как вот ответить. А они успели получить приказ организовать оборону мостов достаточными силами? 5-й тд оказалась недостаточно против двух немецких танковых дивизий.

SVH: Закорецкий пишет: Правильно, какие вопросы? 1. К наступательной подготовиться не успели (не хватило пару недель). Коллега, успокою Ваше беспокойство за Европу. Не дадут-с! Ибо устремления по захвату хотя бы всей Германии, не говоря уже про Францию и Бенилюкс, считаю откровенным бредом. Для Сталина - это повторение судьбы Вилли 2 в особо тяжелой форме, не мог он этого не понимать. Чтобы разделить или не это мнение, надо сначала определиться с самим Сталиным. Кто он, по Вашему? а) гениальный диктатор тоталитарного режима(по Резуну), б) жадный и тупой диктатор тоталитарного режима(антисталинисты и антиЫмперцы). Диалектическое противоречие в том, что Резун должен был бы выпить йяду по п. а), ибо гениальный диктатор не мог планировать войну со всем миром, каковая решительно неизбежна при оккупации Дуйсбурга(про переход Рейна Красной Армией я вообще умалчиваю).

Jugin: stalker716 пишет: То что советское военное командование в то время (да и после войны) было, мягко сказать, слабым в общей массе, с этим не спорю. Поэтому уверять, что если бы СССР ударил первым, то немцев шапками закидали бы, конечно не стоит. А стоит считать, что советское командование вело бы себя так же, как и вело. От того, что будут наступать или обороняться, уровень командования не возрастет. stalker716 пишет: Уверять, как бы было если бы ударили первыми, или как развивались бы события, если бы подготовку к нападению вели бы осторожно, учитывая, что можно нарваться на встречный удар - весьма спорно. А что тут спорного? Берем советские контрудары в июне 1941 г., когда еще нет никакой причины для паники, еще ничего непоправимого не произошло, и смотрим, как они были организованы и как проводились. Из этого легко сделать вывод, что бы происходило, если бы ударили первыми. То же, что и при контрударах. stalker716 пишет: Исход сражения, однако, зачастую, зависит от самой малости. Только в детских стихах. А в реальности от многих факторов, из которых и складывается боеспособность армии. stalker716 пишет: Моё мнение, что немцы захватили мосты потому, что наши к обороне не готовились. А Вы как считаете? И я так считаю. stalker716 пишет: А что было бы если бы немцы задержались бы на переправе? То и горючее успели бы подвезти. Тогда помешало бы что-то другое. Неужели непонятно, что, если дивизия запаздывает на несколько часов на марше в сотню километров, если не может вовремя отправить машины за горючим, если МК после первых выстрелов раздергивают на части,он мечутся в разные стороны, теряя на дорогах несметное количество техники и т.д., и т.п., что это не случайность, вызванная неожиданностью, а это система, показывающая крайне низкий уровень боеспособности армии? Змей пишет: Нашлось без всяких проблем на Подвиге народа.ру при поиске Героев Советского Союза. 1 человек там нашелся. Если это там был летчик, награжденный Красной Звездой за 10 вылетов. Змей пишет: Это, прежде всего, говорит о Вашем уровне. Вы притащили сюда некую заметку, не удосужившись её проверить (а это не сложно) и построили на ней некую теорию. Вам быстро и без особых проблем показали, что автор - фальсификатор, но теория осталась. Этва заметка, по большому счету, не опровергается единичным случаем. Так что успокойтесь. Но то, что Вы как-то постеснялись даже вспомнить о своем проколах, например, с Туровцевым, которого тут же забыли, Вас характеризует великолепно. Точнее, идею, что Змей, по мнению, Змея, безгрешен. Всегда и во всем. SVH пишет: Я не буду утверждать, что проще поверить версии Исаева: Фантазия Исаева бескрайняя, на уровне психического заболевания. Получили из штаба округа, но это мог быть "Бранденбург". Интересно, как он себе это представляет. SVH пишет: Вот как могло выглядеть исполнение "приказа Бранденбурга" на примере тов. Старинова: Т.е., фантазии Исаева на примере Старинова совершенно бессмысленные? marat пишет: Нечем. Тыл не отмобилизован, дивизионные машины в Риге в 200 км от места дивизии, армейских нет. Ага, дивизионные машины в Риге из Риги доставить не могли. Те дивизионные машины, которые и доставили из Риги горючее. marat пишет: В 13.00 23.6 в р-н сосредоточения дивизии было подвезено горючее дивизионным транспортом и к 14.00 23.6 машины все были заправлены полностью..

Змей: Jugin пишет: Из этого легко сделать вывод, что бы происходило, если бы ударили первыми. То же, что и при контрударах. К началу первого удара/контрударов части и соединения КА будут укомплектованы как на 22.06.1941 или по полному штату? Jugin пишет: 1 человек там нашелся. Вами? Вы одного просили - пожалуйста. Или будете практиковать узбекский метод до исчерпания моего терпения? Jugin пишет: Этва заметка, по большому счету, не опровергается единичным случаем. Зато легко подтверждается указом о присвоении ГСС за 10 вылетов. Где указ? Автор статьи (ЕМНИП некий С.В. Иванов) про указ написал, но вот номер с датой поставить забыл. Кстати, одного лётчика просили именно Вы. Jugin пишет: о своем проколах, например, с Туровцевым, которого тут же забыли, И какой прокол с Туровцевым? Он получил ГСС с формулировкой: за 10 вылетов на Ил-2? Jugin пишет: Точнее, идею, что Змей, по мнению, Змея, безгрешен. Всегда и во всем. Хорошая идея, верная!

K.S.N.: Змей пишет: И какой прокол с Туровцевым? Он получил ГСС с формулировкой: за 10 вылетов на Ил-2? Кстати, кроме Туровцева был еще и командиp 174-го штурмового авиационного полка майоp С. Н. Поляков, который начинал войну летчиков-истребителем, а потом пересел на Ил-2. Всего к моменту гибели 23 декабpя 1941 года имел 42 боевых вылета (сколько из них на Ил-2 неясно). 15 декабря 1941 на него выписали наградной лист с представлением к ГСС, но звание получил только в 1943 (посмертно). Из наградного листа: "В Отечественной войне участвует беспрерывно с 22 июня 1941 года. За это время показал себя мужественным и храбрым командиром, хорошим организатором боевой работы, будучи заместителем командира 7-го КИАП и с октября 1941 года в должности командира 174-го ШАП. Полк под его командованием с 22.09.1941 г. произвёл 987 боевых вылетов на штурмовые действия по уничтожению военных объектов и живой силы противника. Сброшено на головы фашистов свыше 100 тонн бомб, выпущено до 2000 реактивных снарядов, расстреляно до 500000 штук патронов и снарядов к пулемётам и пушкам. За это время полком уничтожено: бомбардировщиков - 21, истребителей - 27 и повреждено 26 самолётов противника на аэродромах; танков - 15, автомашин - 134, бронемашин - 13, вагонов - 45, мотоциклов - 10, полевых орудий - 18, зенитных орудий - 41... до 12000 солдат и офицеров противника. Лично майор Поляков за время Отечественной войны произвёл 42 боевых вылета. На выполнение ответственных заданий лётный состав водит сам лично. Под его командованием при штурмовых налётах на аэродромы противника, уничтожено 46 и повреждено 35 фашистских самолётов, что подтвержено фотографированием. Участвовал в 3 воздушных боях. Полк за время командования Поляковым имеет 10 боевых потерь, не боевых потерь - не имеет. Полк показал высокую сплочённость, дисциплинированность, мужество и отвагу в борьбе с германским фашизмом, за что представлен к званию "Гвардейского полка". За самоотверженность по организации боевой работы полка и личную боевую работу, ходатайствую о представлении майора Полякова С. Н. к высшей Правительственной награде - званию "Герой Советского Союза". Из книги Дегтева, Зефирова "Лаптежник против черной смерти": Однако оказалось, что совершить тридцать боевых вылетов, дающих право на получение звания Героя Советского Союза, в условиях лета – осени 1941 г. пилоту Ил-2 крайне сложно, если не сказать просто невозможно. Если взять данные о действиях 4-го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го ШАП в июле – сентябре 1941 г., то окажется, что средняя продолжительность жизни Ил-2 на фронте составляла всего восемь-девять боевых вылетов, при этом в некоторых полках она и вовсе не превышала трех-четырех вылетов. Из этих цифр видно, что вероятность того, что сам пилот «Ила» мог пережить тридцать вылетов, была очень малой. ... Поэтому, вероятно, не случайно из первых четырех летчиков-штурмовиков, получивших звания Героев Советского Союза, трое были командирами авиаполков, а один – заместителем командира полка. Дело было в том, что все тот же сталинский приказ № 0299 позволял при их представлении к награждению учитывать не только их личные боевые вылеты, но и вылеты, совершенные их подчиненными. В пункте «Б» раздела II этого приказа говорилось, что командир и комиссар штурмового авиаполка, выполнившего не менее 250 боевых самолетовылетов при потере не более шести своих самолетов, представляются к ордену Ленина. Таким образом, оставалась возможность их представления и к званию Героя, так сказать, по совокупности. С награждением же рядовых летчиков дело обстояло гораздо сложнее. Тяжелые потери, которые несли штурмовые авиаполки, привели к тому, что полеты на новых Ил-2 в авиации стали считать почти самоубийством, а пилотов – смертниками. При этом хочется еще раз сказать, причина крылась не только в отсутствии на «Иле» заднего бортстрелка, как это настойчиво подчеркивалось в советской историографии, а главным образом состояла в неумелом использовании штурмовиков, или, вернее, в полном отсутствии продуманной тактики их применения на начальном этапе войны. Однако, несмотря ни на что, моральный дух летного состава необходимо было поддерживать, а награды в этом деле играли не последнюю, если не главную, роль. Поэтому советскому руководству, скрепя сердце, пришлось в отдельных случаях идти на значительное снижение количества боевых вылетов, дававших право на звание Героя. Так, в сентябре 1941 г. представления были оформлены сразу на двух летчиков 215-го ШАП. Если первый – 24-летний младший лейтенант Василий Ильич Коробкин – совершил к тому моменту двадцать восемь боевых вылетов, то есть почти столько, сколько требовал приказ № 0299, то второй – командир звена 23-летний лейтенант Николай Михайлович Карабулин – до 16 сентября выполнил только тринадцать вылетов. При этом 23 сентября во время захода для атаки механизированной колонны Вермахта около города Ярцево, в 50 км северо-восточнее Смоленска, младший лейтенант Коробкин был ранен осколками зенитного снаряда. Однако он все же смог сбросить бомбы, которыми, по советским данным, были уничтожены три танка и три автомашины, а потом дотянул до своего аэродрома. Несмотря на двойную разницу в числе боевых вылетов, 12 апреля 1942 г. были подписаны Указы о присвоении обоим пилотам званий Героев. ... В тот же день – 14 апреля 1942 г. – звания Героев Советского Союза были присвоены еще двум летчикам-штурмовикам: помощнику командира эскадрильи 61-го ШАП 34-летнему старшему лейтенанту Василию Гавриловичу Болотову и командиру эскадрильи 198-го ШАП 33-летнему капитану Василию Ивановичу Туровцеву. Как и в предыдущем случае с пилотами 215-го полка, число совершенных ими боевых вылетов на момент представления было различным. Первый отличился 21 августа, когда возглавляемая им «восьмерка» Ил-2 в районе города Духовщина в 19.45 атаковала до одного полка пехоты и до двадцати танков, изготовившихся к атаке. В ходе нескольких заходов штурмовиками, как утверждают боевые донесения, были выведены из строя «до восьми танков, до пяти артиллерийских орудий и рассеян один пехотный батальон». При этом в кабину «Ила» старшего лейтенанта Болотова угодил зенитный снаряд. Летчик получил множественные легкие ранения, но сумел не только завершить атаку, но также и благополучно привести всю группу обратно на аэродром и приземлиться уже в полубессознательном состоянии. И четыре дня спустя – 26 августа – по приказу командующего Западным фронтом маршала С. К. Тимошенко было составлено и отправлено в Москву представление о присвоении Болотову звания Героя. К этому времени он совершил только 18 боевых вылетов. Туровцев же полностью выполнил условия приказа № 0299, выполнив к моменту представления на звание Героя в октябре 1941 г. 32 боевых вылета. Дальше в книге приводятся фамилии 23 летчиков-штурмовиков, получивших звание Героя Советского Союза в июне – декабре 1942 г. с указанием числа боевых вылетов. Ну и далее по годам.

Змей: K.S.N. пишет: Кстати, кроме Туровцева был еще и Мне, честно говоря, лень лопатить подвигнарода.ру, но там, не сомневаюсь, найдутся еще летчики с числом вылетов на Ил-2 в 1941 г. более 10. K.S.N. пишет: Из книги Дегтева, Зефирова "Лаптежник против черной смерти": Зефиров и Ко, скажем прямо, не безгрешен в обращении с фактами. Вот откуда это: средняя продолжительность жизни Ил-2 на фронте составляла всего восемь-девять боевых вылетов, при этом в некоторых полках она и вовсе не превышала трех-четырех вылетов Кочует фраза из опуса в опус, а источник? И, потом, что значит "продолжительность жизни"? Самолёт могли потерять в бою, а могли потерять и от небоевых причин, самолёт мог быть сильно повреждён и ремонт признан нецелесообразным или же сильно повреждённую машину отправляли на заводской ремонт и снимали с баланса полка. Из этих цифр видно, что вероятность того, что сам пилот «Ила» мог пережить тридцать вылетов, была очень малой. Если посмотреть на биографии ГСС 1941...1942 гг., то заметно, что некоторые из них либо пошли на повышение, либо были переведены с боевой работы в тыл и количество вылетов застревало на 30...50. Руделя, напомню, сбивали раз 30.

marat: Jugin пишет: Ага, дивизионные машины в Риге из Риги доставить не могли. Те дивизионные машины, которые и доставили из Риги горючее. Вы уж разберитесь сами - не могли или все же доставили. Для илотов - планировалась доставка армейским транспортом, которого не оказалось. Дивизионный транспорт смог доставить только к 14.00. Поэтому и произошел срыв времени начала наступления.

stalker716: SVH пишет: танки заправили бензином. Прочитайте в теме, как финский комэск не сумел взлететь с аэродрома по тревоге. Теперь представьте, что такую ошибку совершил бы советский комэск, и догадайтесь сколько раз бы про эту историю рассказывали бы в рунете оборонцы.

stalker716: marat пишет: На ВИФе выложили ЖБД 28-й тд. Дайте, пожалуйста ссылку.

K.S.N.: Змей пишет: Зефиров и Ко, скажем прямо, не безгрешен в обращении с фактами. Так я эту их информацию проверял в других источниках в сети. Змей пишет: Вот откуда это: цитата: средняя продолжительность жизни Ил-2 на фронте составляла всего восемь-девять боевых вылетов, при этом в некоторых полках она и вовсе не превышала трех-четырех вылетов Кочует фраза из опуса в опус, а источник? Встречал это у Растренина. Например, в его статье из сборника Драбкина "Я дрался на Ил-2". Или в его книге "Штурмовик Ил-2. ''Летающий танк'', ''Черная смерть''. Яуза, Эксмо-2008г. (стр.32) Из Дегтева, Зефирова же: Забегая несколько вперед, скажем, что Ложечников и Гетьман так и остались единственными штурмовиками, получившими звание Героев в 1941 г. Обращает внимание, что они оба были командирами полков и фактически были награждены не за личные достижения, а за коллективные действия своих подчиненных. Немаловажным обстоятельством также является то, что решающим фактором для их представления стали атаки аэродромов Люфтваффе.

stalker716: Jugin пишет: Берем советские контрудары в июне 1941 г., когда еще нет никакой причины для паники, еще ничего непоправимого не произошло, и смотрим, как они были организованы и как проводились. Учитываем, что войска, тылы, штабы, перемещались. Вспоминаем, что если мы начали наступление сами, то войска действительно в боевой готовности, что первый эшелон построен для наступления, а второй эшелон развёрнут для отражения контрударов. Учитываем, что контрудары пришлось наносить в спешке, без предварительной подготовки, которая бы была бы произведена, в случае нашего начала. Jugin пишет: это система, показывающая крайне низкий уровень боеспособности армии? Эта же система успешно дошла до Берлина. Эта же система весьма успешно держала оборону под Киевом.

Змей: K.S.N. пишет: Встречал это у Растренина. Опять же, без ссылки на источник. Представления к ГСС Ложечникова в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что на фронте с 22.06.1941. Может вылеты совершал не на Ил-2. Представления к ГСС Гетьмана в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что лично совершил 11 вылетов на Ил-2 (должность - комполка).

Jugin: Змей пишет: К началу первого удара/контрударов части и соединения КА будут укомплектованы как на 22.06.1941 или по полному штату? По полному штату части и соединения КА могли быть только в фантазиях советских военачальников. Ни при каких обстоятельствах в реальности ни в 1941, ни в 1942 и скорее всего и в 43 гг. они укомплектованы по штату быть не могли. Так что плач о неукомлектованности - это плач о безумном советском планировании. Змей пишет: И какой прокол с Туровцевым? Он получил ГСС с формулировкой: за 10 вылетов на Ил-2? Обычный прокол. Туровцев к моменту получения ГСС сделал не более 8 вылетов на Ил-2. Но Змей этого, естественно, не заметил. Как и все остальные свои ляпы. K.S.N. пишет: Кстати, кроме Туровцева был еще и командиp 174-го штурмового авиационного полка майоp С. Н. Поляков, который начинал войну летчиков-истребителем, а потом пересел на Ил-2. Всего к моменту гибели 23 декабpя 1941 года имел 42 боевых вылета (сколько из них на Ил-2 неясно). Весело. То, что Поляков неизвестно сколько сделал вылетов на Ил-2 доказывает, что он их сделал больше 10? А с учетом того, что он получил награду за командование полком, то этот пример очень много говорит... о Змее. K.S.N. пишет: Так, в сентябре 1941 г. представления были оформлены сразу на двух летчиков 215-го ШАП. Если первый – 24-летний младший лейтенант Василий Ильич Коробкин – совершил к тому моменту двадцать восемь боевых вылетов, 1. K.S.N. пишет: командир звена 23-летний лейтенант Николай Михайлович Карабулин – до 16 сентября выполнил только тринадцать вылетов. 2. K.S.N. пишет: В тот же день – 14 апреля 1942 г. – звания Героев Советского Союза были присвоены еще двум летчикам-штурмовикам: помощнику командира эскадрильи 61-го ШАП 34-летнему старшему лейтенанту Василию Гавриловичу Болотову 3. K.S.N. пишет: командиру эскадрильи 198-го ШАП 33-летнему капитану Василию Ивановичу Туровцеву. 4. При этом он не совершил 10 вылетов. K.S.N. пишет: Дальше в книге приводятся фамилии 23 летчиков-штурмовиков, получивших звание Героя Советского Союза в июне – декабре 1942 г. с указанием числа боевых вылетов. Ну и далее по годам. Это хорошо, но вот только речь шла о награжденных до апреля, которых Вами найдено 4 (четыре). Ровно столько же, сколько я и назвал. marat пишет: Вы уж разберитесь сами - не могли или все же доставили. Да как-то уже давно. И все время повторяю то, в чем Вы никак разобраться не можете. Не смогли вовремя доставить то, что доставили не вовремя. stalker716 пишет: Учитываем, что войска, тылы, штабы, перемещались. А при наступлении они должны были бы еще больше перемещаться. Наступление в принципе требует больше перемещения и инициативы, чем оборона. stalker716 пишет: Вспоминаем, что если мы начали наступление сами, то войска действительно в боевой готовности, что первый эшелон построен для наступления, а второй эшелон развёрнут для отражения контрударов. Учитываем, что контрудары пришлось наносить в спешке, без предварительной подготовки, которая бы была бы произведена, в случае нашего начала. Учитываем, что никакое наступление и никакие контрудары в принципе не могут проводиться без предварительной подготовки, которая предопределяет разведку, концентрацию сил, определение силы противника и т.д. и т.п., но проводилась, то это показывает и то, как проводилось бы наступление в реальности. Так же. stalker716 пишет: Эта же система успешно дошла до Берлина. Для чего понадобился ленд-лиз, второй фронт, уничтожение немецкого флота, коллапс германской промышленности в результате бомбардировок. И 4 года тяжелейших боев с тяжелейшими потерями. stalker716 пишет: Эта же система весьма успешно держала оборону под Киевом. В чем же успешность окружения под Киевом? Стоило немцам усилить группировку на Украине, как ЮЗФ оказался в котле.

K.S.N.: Змей пишет: Представления к ГСС Ложечникова в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что на фронте с 22.06.1941. Может вылеты совершал не на Ил-2. Пишут, что на Ил-2: В июле 1941 г. 237-й ШАП майора Ложечникова был оснащен Ил-2. В середине августа он прибыл на только что образованный Брянский фронт и вошел в состав 60-й САД 31-летнего генерал-майора В. И. Клевцова Змей пишет: Представления к ГСС Гетьмана в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что лично совершил 11 вылетов на Ил-2 (должность - комполка). Вот здесь даже указан номер медали "Золотая Звезда" (566) и дата Указа о награждении. А здесь приведен скан газеты с указом о его награждении.

Змей: Jugin пишет: Так что плач о неукомлектованности - это плач о безумном советском планировании. Т.е. КА должна была вести боевые действия без укомплектования личным составом и техникой? Jugin пишет: уровцев к моменту получения ГСС сделал не более 8 вылетов на Ил-2. Но Змей этого, естественно, не заметил. Что полностью опровергает Ваш (простите, приведённой Вами статьи) тезис - ГСС за 10 вылетов на Ил-2. Jugin пишет: А с учетом того, что он получил награду за командование полком, то этот пример очень много говорит... о Змее. 987 вылетов, 10 боевых потерь. Что там этот факт говорит? Jugin пишет: При этом он не совершил 10 вылетов. Мы должны, безусловно, понимать, что на Ил-2? Вы принципиально не желаете быть точным в формулировках? Jugin пишет: Ровно столько же, сколько я и назвал. Нашли в статье признанного фальсификатора. Не отвлекайтесь от темы - указ по присвоению ГСС за 10 вылетов на Ил-2 был?

Змей: K.S.N. пишет: Вот здесь даже указан номер медали "Золотая Звезда" (566) и дата Указа о награждении. А здесь приведен скан газеты с указом о его награждении. Вы заметили, что я ссылаюсь на подвигнарода.ру? На warheroes.ru. к сожалению, нет сканов представлений и указов.

K.S.N.: Jugin пишет: Весело. То, что Поляков неизвестно сколько сделал вылетов на Ил-2 доказывает, что он их сделал больше 10? Если Вы заметили, я привел Полякова как аналог Туровцева. Туровцев сделал больше 10 вылетов на Ил-2? так с чего вы решили, что я доказываю, что он их сделал больше 10? тем более, что я специально указал, что количество этих вылетов не ясно. Jugin пишет: А с учетом того, что он получил награду за командование полком, то этот пример очень много говорит... о Змее. Так этот пример и о вашей теории "ГСС - за 10 боевых вылетов" говорит. И не в пользу теории. Jugin пишет: Это хорошо, но вот только речь шла о награжденных до апреля, которых Вами найдено 4 (четыре). Ровно столько же, сколько я и назвал. Награжденных до 12 апреля было два человека: Гетьман и Ложечников, а 12 апреля было награждены еще 4 человека, хотя представление на них были сделаны еще в 1941 году.

Lob: Jugin пишет: Кому как. Мне несложно, а Вам точно никак. Вы предпочитаете исчезать, когда ответить не можете. Да-да. Я уже понял, что Ваш обычный прием - обвинить меня в том, что сами делаете. Поэтому примеров не прошу. Знаю, что их, как обычно, не будет. А Ваш пример - исчезновение с черной речки - задокументирован.

Lob: stalker716 пишет: Вы что собственно хотели сказать? Что штурмовые варианты истребителей у немцев были еще в 41-м, а не в 43-м, как Вы утверждали.

Jugin: Змей пишет: Т.е. КА должна была вести боевые действия без укомплектования личным составом и техникой? Т.е., КА не могла вести боевые действия в 1941 г. укомплектованной по штатам личным составом и техникой. Ибо укомплектовывать было нечем. Так что все претензии к тем гениям, которые составляли такие планы. Змей пишет: Что полностью опровергает Ваш (простите, приведённой Вами статьи) тезис - ГСС за 10 вылетов на Ил-2. Веселье продолжается. Вы хотите сказать, что то, что он еще как-то успел полетать и на других самолетах, Вы не заметили. Их идеологических соображений. Как и то, что речь идет именно о том, сколько человек совершило более 10 вылетов на Ил-2, а не о том, например, как командовали авиационными частями. Змей пишет: 987 вылетов, 10 боевых потерь. Что там этот факт говорит? То, что Змей не в состоянии разобраться, получил комполка ГСС за умение командовать или за умение летать. Змей пишет: Мы должны, безусловно, понимать, что на Ил-2? Вы принципиально не желаете быть точным в формулировках? Вы принципиально не желаете понять, что, когда все время идет речь об Ил-2, то совершенно не нужно все время повторять Ил-2? Для Вас русский язык неродной? Вы его выучили вместе с негром преклонных лет? Змей пишет: Нашли в статье признанного фальсификатора. Вы опять что-то перепутали, это не Ваша статья. Впрочем, до признанного даже фальсификатора Вам далеко. K.S.N. пишет: Если Вы заметили, я привел Полякова как аналог Туровцева. А зачем? То, что Поляков хорошо/плохо командовал полком никак не подтверждает/опровергает то, что за 10 и более вылетов давался ГСС. K.S.N. пишет: Так этот пример и о вашей теории "ГСС - за 10 боевых вылетов" говорит. И не в пользу теории. Расскажите как именно? Поляков получает за одно, мы говорим о другом. Как именно это о чем бы то ни было говорит о Полякове и о 10 вылетах. Вы еще попа приведите в пример. Который спьяну упал с колокольни, сам вдребезги, а калоши целые! Lob пишет: Да-да. Я уже понял, что Ваш обычный прием - обвинить меня в том, что сами делаете. Поэтому примеров не прошу. Да без просьбы легко могу напомнить, Ваши "мудрейшие" рассказы о греческом наступлении, которое по Вашему меткому, но совершенно неправильному взгляду, произошло сразу после начала итальянского. После чего Вы слились незаметно. Почти. Как Вам показалось. Lob пишет: А Ваш пример - исчезновение с черной речки - задокументирован. Документик, конечно, не покажете. Это не вопрос. Это утверждение.

SVH: Jugin пишет: Т.е., фантазии Исаева на примере Старинова совершенно бессмысленные? Ничуть не более, чем вывод "раз не взорвали мосты, значит, к обороне не готовились".

stalker716: Jugin пишет: уничтожение немецкого флота ... который не дал бы советским танкам форсировать Одер. :)Jugin пишет: А при наступлении они должны были бы еще больше перемещаться. Ещё раз. Пермещение по плану, всё двигается на исходные позиции, согласно плану. Всё в движении. Но на исходные ещё не вышли. И танки не заправили (так как не ждём нападения, то есть не готовы начать действовать именно сейчас). Другое дело, когда всё на своём месте. Вот тут мы начинаем, и готовы парировать ответные действия противника. Jugin пишет: Стоило немцам усилить группировку на Украине, как ЮЗФ оказался в котле. Вы пушистое с тёплым не путайте. ЮЗФ окружили, потому что перед этим немцы разгромили РККА, и были глубоко на нашей территории. А если бы заранее готовились при необходимости встать в оборону, то немцев остановили бы гораздо западнее по всем фронтам. Где немцы смогли прорвать хорошо организованную советскую оборону? Разве только в осаждённых Одессе и Севастополе. И то с трудом, и за длительное время. И даже не прорвать, а взять измором. И ещё тот вопрос, что бы смогли сделать немцы, в случае нашего нападения. В советской литературе, ошибки немцев в сорок первом, не принято было описывать. Ибо установка ЦК была - вооружённые до зубов хорошо обученные фашистские головорезы, с господством в воздухе ...

stalker716: Lob пишет: Что штурмовые варианты истребителей у немцев были еще в 41-м, а не в 43-м, как Вы утверждали. Что было мной написано, любой может прочесть. И большинство даже поймёт, что было мной написано.

Змей: Jugin пишет: Ибо укомплектовывать было нечем. Вам слово "мобилизация" слышать не приходилось? Вот как трактует это слово Ваш любимый словарь Ожегова: МОБИЛИЗАЦИЯ, -и, ж. 1. Перевод вооруженных сил из мирного состояния в полную боевую готовность; призыв военнообязанных запаса в армию во время войны; перевод на военное положение экономики и государственных институтов страны. Общая м. Частичная м. 2. Приведение кого-чего-н. в состояние, обеспечивающее успешное выполнение какой-н. задачи. М. всех ресурсов. || прил. мобилизационный, -ая, -ое (к 1 знач.). А вот военный словарь 1989 г.: Мобилизация комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны. М. может быть общей или частичной и проводиться открытым или скрытым способом. М. вооружённых сил заключается в их переводе (развёртывании) на организацию и состав военного времени. Jugin пишет: То, что Змей не в состоянии разобраться, получил комполка ГСС за умение командовать или за умение летать. Это Вам не понятно - 1 потеря на 98 вылетов. Jugin пишет: Вы принципиально не желаете понять, что, когда все время идет речь об Ил-2, то совершенно не нужно все время повторять Ил-2? Для Вас русский язык неродной? Вы его выучили вместе с негром преклонных лет? Вы так и не угадали кто написал: Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. Jugin пишет: Вы опять что-то перепутали, это не Ваша статья. Впрочем, до признанного даже фальсификатора Вам далеко. Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать начать хамить. Доказать, что я что-то сфальсифицировал - можете? Возьмём в арбитры Хоксера? Jugin пишет: А зачем? То, что Поляков хорошо/плохо командовал полком никак не подтверждает/опровергает то, что за 10 и более вылетов давался ГСС. Это прекрасно - 10 и более. Более на сколько? Jugin пишет: Расскажите как именно? Поляков получает за одно, мы говорим о другом. Как именно это о чем бы то ни было говорит о Полякове и о 10 вылетах. Вы еще попа приведите в пример. Который спьяну упал с колокольни, сам вдребезги, а калоши целые! Началось. Где номер и дата указа о присвоении ГСС за 10 вылетов?

Змей:

SVH: stalker716 пишет: Прочитайте в теме, как финский комэск не сумел взлететь с аэродрома по тревоге. И о чем это говорит? Финны не готовились к обороне? Или к наступлению?

Jugin: SVH пишет: Ничуть не более, чем вывод "раз не взорвали мосты, значит, к обороне не готовились". Вы будете удивлены, но мосты очень нужны при собственном наступлении. В этом случае их берегут, лелеют и даже захватывают чужие. А вот при обороне взрывают. А вот представить, как могли диверсанты из "Бранденбурга" выдать себя за представителей округа, даже у Вас не получилось. stalker716 пишет: Ещё раз. Пермещение по плану, всё двигается на исходные позиции, согласно плану. Еще раз: учитесь по Вейротеру. И читайте народное творчество, которое подсказывает, что гладко было на бумаге, да забыли про овраги. И учитывайте, что ни один план в мире никогда не исполнялся именно по плану, всегда что-то происходило не так. И уж точно все бы не шло так, как запланировано, если МК не могли проводить марши согласно уставам, когда не могли организовать поставку горючего и боеприпасов, когда авиационные командиры впадали в панику, когда высшее командование не могло принять ни одного разумного решения. И т.д., и т.п. stalker716 пишет: Вы пушистое с тёплым не путайте. ЮЗФ окружили, потому что перед этим немцы разгромили РККА, и были глубоко на нашей территории. 1. Вот только не РККА, а части Западного и Резервного фронтов. 2. Оставшиеся силы не смогли остановить Гудериана. 3. Вы отметаете привычку немцев бить по флангам, которая оставалась бы у них и в случае советского наступления. 4. А чем окружение на своей территории сложней, чем на территории противника? 5. Вы так и не сказали, в чем же показатель успеха боев под Киевом, где РККА показала себя крайне неповоротливой и неспособной к маневренной войне. С идеологизированным высшим руководством, которое допустило одну из грубейших ошибок начального периода, не начав отступление ЮЗФ, как это просил Буденный. stalker716 пишет: А если бы заранее готовились при необходимости встать в оборону, то немцев остановили бы гораздо западнее по всем фронтам. Совершенно понятно, что, если бы была проведена работа по подготовке к обороне, то результат лета 1941 г. был бы лучше. Но мы же говорим о другом: о том, что в случае советского наступления вермахт был бы разгромлен и победоносная Красная Армия лихо бы рванула куда-нибудь. Чего, судя по состоянию РККА летом 1941 г., не могло быть. Змей пишет: Вам слово "мобилизация" слышать не приходилось? Вот как трактует это слово Ваш любимый словарь Ожегова: Как это мило. С разговора об укомплектовании согласно штатам перескочить на выяснение знаю ли я значения слова "мобилизация". Знаю. И знаю также значения слов "демагогия" и "передергивание", пример которых Вы так блестяще продемонстрировали. Змей пишет: Это Вам не понятно - 1 потеря на 98 вылетов. Точно. Мне непонятно. Непонятно как смогли достичь в одном отдельно взятом полку уровня потерь в 10 раз ниже, чем в среднем по ВВС. И даже втрое ниже, чем это было в более позднее время, когда пришли двухместные Илы, когда изменилась в лучшую сторону тактика использования Илов и когда количество истребителей люфтваффе на Восточном фронте резко сократилось. Не расскажите, за счет чего достигнут столь феноменальный результат? И почему столь грандиозный опыт, который мог изменить ход военных действий, не только не был внедрен, но даже и не изучался? А то у меня все время из подсознания выплывает простое советское слово "приписки", при помощи которых увеличивалось количество вылетов и уменьшалось количество боевых потерь за счет вынесения боевых потерь в небоевые и в потери по неизвестным причинам. Змей пишет: Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать начать хамить. Стараюсь поддерживать взятый Вами тон. Вы же показали, что только его и понимаете. Змей пишет: Доказать, что я что-то сфальсифицировал - можете? Возьмём в арбитры Хоксера? Только пытались. Например, обозвав Смирнова просто компилятором, не читая даже его работу. На что я и ответил, что до признанного фальсификатора Вы тоже не доросли. Змей пишет: Это прекрасно - 10 и более. Более на сколько? Более- это на 1 и более. В данном предложении: более - это на один и более. И так до бесконечности.

Lob: Jugin пишет: Да без просьбы легко могу напомнить, Ваши "мудрейшие" рассказы о греческом наступлении, которое по Вашему меткому, но совершенно неправильному взгляду, произошло сразу после начала итальянского. После чего Вы слились незаметно. Почти. Как Вам показалось. Интересно. Я лично не нашел ответа на этот мой тезис. Тем боле что он был обращен не к Вам. Так может, укажете, что мне ответили?

Lob: Jugin пишет: Документик, конечно, не покажете. Это не вопрос. Это утверждение. Любой , кто зайдет на черную речку и найдет ветку вызов Jugin Lob, без проблем убедится, что именно вы слились не попрощавшись, когда поняли, что проигрываете. Впрочем, все обитатели этого форума это знают и без моего напоминания, как и то, что любой наш разговор заканчивается либо вашим прямым враньем, которое я обязательно цитирую, либо вашим исчезновением. Вы это тоже прекрасно знаете, поэтому придумали свой маневр - объявляете, что я якобы где-то соврал, не приводя цитаты. По приципу "ложки нашлись - осадок остался". Что ж, играйте дальше. Напомните, что мне ответили про Греецию.

Lob: stalker716 пишет: Что было мной написано, любой может прочесть. И большинство даже поймёт, что было мной написано. Это кто написал ?: Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили. Вы написали или Bf109-E7 это не штурмовой вариант?

K.S.N.: Jugin пишет: Расскажите как именно? Да очень просто. Показывает, что первые награжденные получали ГСС за успешные действия полков, которыми они командовали, а не за собственные вылеты. И вообще, здесь Вы написали: За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов. Это не так. В 1941 году ГСС получили два летчика-штурмовика: Гетьман и Ложечников, оба командиры полков и получили ГСС за успешные действия своих полков. А Карабулин с 13 вылетами получил ГСС только в апреле 1942, хотя представлен к ГСС был еще в сентябре 1941. При этом он такой был не один, были еще Коробкин, Болотов и Туровцев, которые так же получили ГСС в апреле 1942, хотя были представлены к ГСС еще в 1941. Причем, у Коробкина уже к моменту представления к ГСС (в сентябре 1941) было 28 вылетов на Ил-2, но ГСС он в 1941 так и не получил. Вот и получается, что в 1941 году награждали не за личные 10 боевых вылетов, а за успешные действия полка.

Змей: Jugin пишет: Не расскажите, за счет чего достигнут столь феноменальный результат? И почему столь грандиозный опыт, который мог изменить ход военных действий, не только не был внедрен, но даже и не изучался? Узбекский метод в полный рост. Я Вам наградной лист выложил - хотите больше? Вперёд в Подольск. Вы, вот заведомо ложные статейки цитируете - и ничего. Про указ о присвоении ГСС за 10 вылетов на Ил-2 помалкиваете. Jugin пишет: А то у меня все время из подсознания выплывает простое советское слово "приписки", при помощи которых увеличивалось количество вылетов и уменьшалось количество боевых потерь за счет вынесения боевых потерь в небоевые и в потери по неизвестным причинам. Про небоевые потери в наградном листе тоже есть. Вы, как обычно, предпочли не заметить. Jugin пишет: Стараюсь поддерживать взятый Вами тон. Вы же показали, что только его и понимаете. Не вижу ни одного выложенного Вами документа. Только ссылку на упомянутую статью. Jugin пишет: Только пытались. А Вы сразу ударились в распространение лживой информации. Jugin пишет: Например, обозвав Смирнова просто компилятором, не читая даже его работу. Я прочёл список литературы. этого не достаточно? Jugin пишет: На что я и ответил, что до признанного фальсификатора Вы тоже не доросли. Хамите дальше. Jugin пишет: Более- это на 1 и более. В данном предложении: более - это на один и более. И так до бесконечности. Это прекрасно! Более жалкой попытки отстаивать заведомо лживую точку зрения я уже и не упомню.

K.S.N.: Jugin пишет: Точно. Мне непонятно. Непонятно как смогли достичь в одном отдельно взятом полку уровня потерь в 10 раз ниже, чем в среднем по ВВС. Ну так посмотрите, где воевал 174 шап после того, как командование над ним принял Поляков. А воевал он с 20.09.41 на Ленинградском фронте, в составе 5 сад, потом в составе ВВС 23 армии, которая воевала на Карельском перешейке. Кстати, сам Поляков был сбит финскими истребителями, когда летел на У-2.

Jugin: Lob пишет: Интересно. Я лично не нашел ответа на этот мой тезис. Тем боле что он был обращен не к Вам. Так может, укажете, что мне ответили? То и ответил, что Вы сказали чушь. С датами и цифрами, кои Вы благополучно "случайно" не увидели. И не только я это сказал. Lob пишет: Любой , кто зайдет на черную речку и найдет ветку вызов Jugin Lob, без проблем убедится, что именно вы слились не попрощавшись, когда поняли, что проигрываете. Любой, кто зайдет на черную речку, увидит, что дуэль закончилась фразой Ноаха, который взял на себя функции судьи. Hoax администратор Пост N: 1794 Ну что же тут неясного. Это давно ясно, просто интересно было почитать доводы сторон. Англо-польского договора о взаимопомощи (то, что подразумевается тут под "военным союзом" ) до 25.9.1939 не было. Jugin проиграл. После чего спор был закончен, о чем Лоб сам и сказал. Lob Пост N: 1297 Ну что ж, раз спор закончен И вне зависимости от того, как я отнесся к решению Ноаха, я посчитал, что махать кулаками после драки могут только полные идиоты. Посему и оставил это веселое занятие Вам. K.S.N. пишет: Да очень просто. Показывает, что первые награжденные получали ГСС за успешные действия полков, которыми они командовали, а не за собственные вылеты. да хоть за подвиги на ниве просвещения. Какое это имеет отношение к награждениям за вылеты???????? K.S.N. пишет: И вообще, здесь Вы написали:  цитата: За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов. Это не так. В 1941 году ГСС получили два летчика-штурмовика: Гетьман и Ложечников, оба командиры полков и получили ГСС за успешные действия своих полков. Просто офигеваю... Я пишу, что кто-то что-то получил за вылеты, а мне говорят, что это не так, ибо кто-то другой получил за командование. Вы попробуйте все же говорить только, повторяю, только о вылетах. Не о командовании. Не о 28 панфиловцах. Не о Монтгомери. Не о качестве американской тушенке. А только о вылетах на Ил-2 в данный период. Ну, пожалуйста, хотя бы попробуйте. K.S.N. пишет: А Карабулин с 13 вылетами получил ГСС только в апреле 1942, хотя представлен к ГСС был еще в сентябре 1941. При этом он такой был не один, были еще Коробкин, Болотов и Туровцев, которые так же получили ГСС в апреле 1942, хотя были представлены к ГСС еще в 1941. Круг продолжается. Туровцев же не вылетал на Илах более 10 раз. Не вылетал. Туровецев. На Илах. Когда был представлен к ГСС. Туровцев. На Илах. А об остальных я и сказал. K.S.N. пишет: Вот и получается, что в 1941 году награждали не за личные 10 боевых вылетов, а за успешные действия полка. Ну вот и выяснили, что за успешные вылеты на Илах не был награжден никто. Все. Я с Вами во всем соглашаюсь. Вы правы. Ибо у меня не получается спорить о вылетах, когда оппонент говорит о командовании. Дальше можете доказывать Змею, что за вылеты на Илах никто не был награжден. Змей пишет: Узбекский метод в полный рост. Я Вам наградной лист выложил - хотите больше? Хочу. Даже сказал, чего именно. Хотя бы того, как ни один исследователь не смог увидеть столь феноменальный результат, в 10 раз превышающий средние показатели в авиации. Змей пишет: Я прочёл список литературы. этого не достаточно? Лично я в этом сомневаюсь. Ибо этот список включает в себя десятки названий. Более того, там даже нет отдельного списка, по крайней мере в моем издании, Москва. Транзиткнига. 2006. Но анализ работы по списку использованной литературы, из которого увидены пару работ, - это поистине новое слово в науке. Змей пишет: Это прекрасно! Более жалкой попытки отстаивать заведомо лживую точку зрения я уже и не упомню. Интересно, что найдено лживого в объяснении вопроса "Это прекрасно - 10 и более. Более на сколько?". Я и сейчас нахожусь в затруднении, как лучше Вам объяснить на сколько более 10 будет более 10. Чтобы Вам было понятно. Готов даже просить помощь зала.

Jugin: K.S.N. пишет: Ну так посмотрите, где воевал 174 шап после того, как командование над ним принял Поляков. А воевал он с 20.09.41 на Ленинградском фронте, в составе 5 сад, потом в составе ВВС 23 армии, которая воевала на Карельском перешейке. Кстати, сам Поляков был сбит финскими истребителями, когда летел на У-2. И что? Хотите сказать, что подвиг Полякова был не подвигом, а просто отсутствием системы ПВО у противника?

Змей: Jugin пишет: Хотите сказать, что подвиг Полякова был не подвигом Вы гораздо дальше идёте - Jugin пишет: А то у меня все время из подсознания выплывает простое советское слово "приписки", при помощи которых увеличивалось количество вылетов и уменьшалось количество боевых потерь за счет вынесения боевых потерь в небоевые и в потери по неизвестным причинам. Jugin пишет: Хотя бы того, как ни один исследователь не смог увидеть столь феноменальный результат, в 10 раз превышающий средние показатели в авиации. В 10 раз? Я тут спрашивал - откуда дровишки про среднее количество вылетов - откуда данные у Иванова, Смирнова и т.д. С Вашей стороны - полное отсутствие даже намёка. То, что Иванов в своей статье привел ложные данные признали даже Вы. Есть ли смысл верить всему остальному? Jugin пишет: Но анализ работы по списку использованной литературы, из которого увидены пару работ, - это поистине новое слово в науке. Смирнов специалист в области боевого применения авиации? Смотрим: "Крах 1941 – репрессии ни при чем! «Обезглавил» ли Сталин Красную Армию?" "«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?" Работ по применению авиации - ровно одна. Вторая тоже провойну. Вывод? Автор - типичный исторег, менее фееричный, чем Купцов, более унылый чем Резун или Солонин. Jugin пишет: Готов даже просить помощь зала. Просите.

Змей: Нашёл биографию историка: Смирнов Андрей Анатольевич родиля в 12 ноября 1960г. Окончил Иркутское авиационное училище гражданской авиации в 1982 году. Работал на Улан-Удэнском авиационном заводе в качестве слесаря сборщика в цехе эксплуатации.В 1993 году Смирнов А.А. был приглашен на работу и назначен генеральным директором товарищества с ограниченной ответственностью «Предприятие «Аэротех».Под руководством Смирнова А.А. товарищество с ограниченной ответственностью «Предприятие «Аэротех» из коммерческой организации численностью 5 человек превратилось в современное многопрофильное предприятие - общество с ограниченной ответственностью «Предприятие «Аэротех» численностью 110 человек. Такой же авиационный специалист, что и Солонин. Только без кочегарки.

Jugin: Змей пишет: В 10 раз? Я тут спрашивал - откуда дровишки про среднее количество вылетов - откуда данные у Иванова, Смирнова и т.д. С Вашей стороны - полное отсутствие даже намёка. То, что Иванов в своей статье привел ложные данные признали даже Вы. Есть ли смысл верить всему остальному? Ну они-то дают данные, на основании которых делают выводы. Змей пишет: Смирнов специалист в области боевого применения авиации? Смотрим: "Крах 1941 – репрессии ни при чем! «Обезглавил» ли Сталин Красную Армию?" "«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?" Работ по применению авиации - ровно одна. Вторая тоже провойну. Вывод? Автор - типичный исторег, менее фееричный, чем Купцов, более унылый чем Резун или Солонин. Лозунг "Пастернака не читал, но осуждаю!" продолжает процветать среди широких масс сталинистов. Вот только Вы зря думаете, что Ваше мнение о том, что Вы даже не прочитали, может сказать о чем бы то ни было, кроме, конечно, об уровне самого Змея. И ничего лестного об этом и не говорит.

Змей: Jugin пишет: Ну они-то дают данные, на основании которых делают выводы. А вот 98 вылетов на потерю - нет. Что даёт основание сомневаться в добросовестности авторов. Jugin пишет: Вот только Вы зря думаете, что Ваше мнение о том, что Вы даже не прочитали, может сказать о чем бы то ни было, кроме, конечно, об уровне самого Змея. Еще раз, Растренина, Емельяненко или, там, сборник Драбкина я могу прочесть в оригинале, сок мозга очередного исторега мне не интересен. Выводы я могу сделать и сам. Jugin пишет: Лозунг "Пастернака не читал, но осуждаю!" продолжает процветать среди широких масс сталинистов. Я, знаете ли, брезглив и хлебать из ведра до дна, чтобы убедиться, что в нём помои не собираюсь. Вы, кстати, указ о ГСС за 10 вылетов на Ил-2 тоже не читали, а сослались на него, переведя стрелки на статью Иванова.

Lob: Jugin пишет: То и ответил, что Вы сказали чушь. С датами и цифрами, кои Вы благополучно "случайно" не увидели. И не только я это сказал. Итак, зафиксили Jugin в очередной раз соврал. Ни дат, ни цифр. Никакого опровержения моего тезиса не было. На всякий случай освежу память. Мой тезис. 1. Греки провели мобилизацию летом 1940 и четыре месяца терпеливо ждалди, пока итальянцы нападут. 2. Греки до войны создали наступательную группировк в горах. 3. Как только стало ясно, что итальянцы напали. Эта группировка ударила с гор к морю на территорию Албании и отрезала наступающих итальянцев. Все промолчали в тряпочку. Молчали - молчали, а теперь вдруг заявили, что это я слинял куда-то. Скучновато становится. Раньше Jugin начинал врать после третего-четвертого поста, а теперь это делает прямо на первом.

K.S.N.: Jugin пишет: да хоть за подвиги на ниве просвещения. Какое это имеет отношение к награждениям за вылеты???????? Простое. Награждений ГСС только за боевые вылеты в 1941 году не было. Jugin пишет: Просто офигеваю... Я пишу, что кто-то что-то получил за вылеты, а мне говорят, что это не так, ибо кто-то другой получил за командование. Вы попробуйте все же говорить только, повторяю, только о вылетах. Так Вы научитесь читать внимательно и все, что Вам пушут, тогда, глядишь, и офигевать меньше будете. Я же ясно написал, что в 1941 году не было ГСС только за 10 боевых вылетов. За вылеты ГСС стали давать только в 1942 году, причем, не 10 вылетов. Jugin пишет: Круг продолжается. Туровцев же не вылетал на Илах более 10 раз. Не вылетал. Туровецев. На Илах. Когда был представлен к ГСС. Туровцев. На Илах. А об остальных я и сказал. Я написал о летчиках-штурмовиках, получивших ГСС в апреле 1941 года. Если по вашему, Туровцев не подходит, то тогда летчиков-штурмовиков, ставших ГСС маю 1942 еще меньше. И напомню, если Вы забыли, что изначально вы вообще написали: "За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов." на что я и ответил, что это не так и привел фамилии награжденных и даты награждений. Что не так-то? Jugin пишет: Ну вот и выяснили, что за успешные вылеты на Илах не был награжден никто. Все. Я с Вами во всем соглашаюсь. Вы правы. Ибо у меня не получается спорить о вылетах, когда оппонент говорит о командовании. Дальше можете доказывать Змею, что за вылеты на Илах никто не был награжден. В 1941 году только за боевые вылеты не был награжден никто. С этим действительно спорить сложно, потому что это факт. И не стоит переводить стрелки на других. Jugin пишет: И что? Хотите сказать, что подвиг Полякова был не подвигом, а просто отсутствием системы ПВО у противника? Нет, я хочу сказать вовсе не это. Я хочу сказать, что большее, чем среднее по всем фронтам количество боевых вылетов на одну потерю может объясняться в том числе и меньшим противодействием противника на финском фронте. Jugin пишет: Лично я в этом сомневаюсь. Ибо этот список включает в себя десятки названий. Более того, там даже нет отдельного списка, по крайней мере в моем издании, Москва. Транзиткнига. 2006. Что Вы называете "отдельным списком"? У меня на компе электронная версия этого издания, примечания к главам с ссылками идут в Приложении со стр. 492 до стр.572 Что касается штурмовой авиации, то Смирнов сам пишет, что опираться он будет "прежде всего на прекрасные монографии В.И.Перова и О.А. Растренина", хотя, он помимо них использует и ряд других работ, но ссылок на архивы в главе про штурмовую авиацию я насчитал всего несколько штук. разумеется, это не говорит о качестве работе, только о ее вторичности. Jugin пишет: Работал на Улан-Удэнском авиационном заводе в качестве слесаря сборщика в цехе эксплуатации. Интересно. Вполне возможно, что мои родители могли его знать.

Jugin: Змей пишет: Еще раз, Растренина, Емельяненко или, там, сборник Драбкина я могу прочесть в оригинале, сок мозга очередного исторега мне не интересен. Выводы я могу сделать и сам. А РГВА. Ф.62.Оп.3.Д.81.Л.116? Или там же: Д.74.Л.217.? Или там же: Д.17. Л.142.? Или РГВА. Ф.4.Оп.16.Д.19.Л.94.? И это только часть на только последней странице примечаний. Но идея верна: не читал, но осуждаю. Змей пишет: Я, знаете ли, брезглив и хлебать из ведра до дна, чтобы убедиться, что в нём помои не собираюсь. И это правильно. Для Змея. Ибо зачем ему лишние знания? И не лишние тоже. Lob пишет: Итак, зафиксили Jugin в очередной раз соврал. Ни дат, ни цифр. Никакого опровержения моего тезиса не было. На всякий случай освежу память. И это, действительно, совершенно необходимо. Jugin Пост N: 3563 Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации. Что такое "дата" в курсе? Например, 28 октября? И что такое цифра, знаете? Например, 12 или 15? Так что обязательно освежите память, это Вам необходимо. Как и то, что вранье присуще как раз Вам. Что Вы и продемонстрировали кристально ясно. И не только вранье, ибо вряд ли Вам придет в голову извиниться. За Ваше вранье. Lob пишет: Мой тезис. Ну Вам же и продемонстрировали, что тезис глуп. По причине Вашего слабого знакомство с фактами. После чего Вы исчезли. Lob пишет: Все промолчали в тряпочку. Вон оно как. Lob свою веселую идею высказал 29.01.14 19:55. Ответ получил от меня 29.01.14 20:55, т.е., через час. И я не был при этом первым, dlshzw75 опередил, он ответил 29.01.14 20:48, с гораздо бОльшим количеством дат и цифр. Чего честнейший Lob не заметил по причине неосвеженности памяти. K.S.N. пишет: Простое. Награждений ГСС только за боевые вылеты в 1941 году не было. Вот и славно. K.S.N. пишет: И напомню, если Вы забыли, что изначально вы вообще написали: "За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов." на что я и ответил, что это не так и привел фамилии награжденных и даты награждений. На что я тоже потом ответил, указав, на чьи данные я ориентировался. Начинайте плясать от этого ответа. K.S.N. пишет: Что не так-то? Только одно: мы (или, как минимум, я) не рассматриваем никакие другие награждения, кроме как за вылеты и, естественно, проявленный героизм во время этих вылетов. Умение командовать к этой категории не относится. K.S.N. пишет: Нет, я хочу сказать вовсе не это. Я хочу сказать, что большее, чем среднее по всем фронтам количество боевых вылетов на одну потерю может объясняться в том числе и меньшим противодействием противника на финском фронте. А получается так. С учетом огромной разницы между средним количеством потерь и потерь, понесенных этим полком. K.S.N. пишет: Что Вы называете "отдельным списком"? У меня на компе электронная версия этого издания, примечания к главам с ссылками идут в Приложении со стр. 492 до стр.572 Называю то, что в публикациях печатается в разделе "Список использованной литературы". Только, бога ради, давайте не будем спорить хоть об этом. K.S.N. пишет: Интересно. Вполне возможно, что мои родители могли его знать. А чего бы не копнуть глубже? Полагаю, было бы приятно узнать. Вот мне было приятно выяснить, что мой дед преподавал у Ватутина во время учебы Ватутина в 14 Полтавской пехотной школе.

K.S.N.: Jugin пишет: А получается так. С учетом огромной разницы между средним количеством потерь и потерь, понесенных этим полком. Как получается? А среднее количество потерь за какой период высчитывался? За весь 1941 год или за июль-сентябрь, как пишут Дегтев с Зефировым? И еще. Если среднее количество боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было 8-9, а в некоторых полка 3-4. то это значит, что были полки, в которых среднее число боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было выше 8-9. Jugin пишет: Называю то, что в публикациях печатается в разделе "Список использованной литературы". Только, бога ради, давайте не будем спорить хоть об этом. Так у Смирнова такого раздела нет, а список источников приведен в разделе "Примечание". Jugin пишет: А чего бы не копнуть глубже? Полагаю, было бы приятно узнать. Куда копать-то? Родителей уже не спросишь.

Jugin: K.S.N. пишет: Как получается? Так и получается. Если разница в вылетах на 1 потерю 10-кратная, то это объясняется либо грандиозными приписками, либо отсутствием нормального ПВО. K.S.N. пишет: А среднее количество потерь за какой период высчитывался? За весь 1941 год или за июль-сентябрь, как пишут Дегтев с Зефировым? И еще. Если среднее количество боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было 8-9, а в некоторых полка 3-4. то это значит, что были полки, в которых среднее число боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было выше 8-9. Но не в 10 же раз. K.S.N. пишет: Так у Смирнова такого раздела нет, а список источников приведен в разделе "Примечание". Так я об этом и написал, подразумевая, что Змей в глаза не видел книгу, ибо для того, чтобы познакомиться со списком использованной литературы, нужно прочитать примечания, которые занимают 80 страниц. А он, по его же словам, только взглянул и все понял. K.S.N. пишет: Куда копать-то? Родителей уже не спросишь. Не знаю. Может, документы какие-нибудь. Мой дед тоже не помнил своих курсантов, я по по военному билету и некоторым воспоминаниям это определил. Единственное, что могу сказать, что это очень увлекательное занятие, даже если ничего реального найти не удастся. Гораздо интересней сидения на форумах.

K.S.N.: Jugin пишет: Так и получается. Если разница в вылетах на 1 потерю 10-кратная, то это объясняется либо грандиозными приписками, либо отсутствием нормального ПВО. ну, это надо документы полка смотреть. Пока я нашел, что 174-й шап воевал не только на Карельском фронте, вроде бы он и под Тихвином в декабре засветился. и по немецким аэродромам под Ленинградом работали. Есть упоминание, что в одном таком налете участвовали 7 Ил-2 под командой Полякова, при этом был сбит один штурмовик (летчик погиб). Кстати, после Полякова этим полком командовал майор Шалимов Владимр Егорович. С июня 1941 года в действующей армии. Воевал на Западном фронте. С сентября 1941 года командовал эскадрильей 174-го штурмового авиационного полка на Ленинградском фронте. За массовый героизм личного состава при защите Ленинграда, 7 марта 1942 года полк был преобразован в 15-й Гвардейский ШАП. Весной 1942 года майор В. Е. Шалимов принял командование полком. 23 июля 1942 года командир 15-го Гвардейского штурмового авиационного полка (ВВС 23-й армии Ленинградского фронта) Гвардии майор В. Е. Шалимов погиб при выполнении боевого задания в районе города Урицка. К тому времени выполнил 52 боевых вылета на штурмовку вражеских войск (все в качестве командира группы), уничтожил большое количество живой силы и техники. В воздушных боях лично сбил 1 самолёт противника, ещё 20 сжёг на земле в группе со своими лётчиками. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 февраля 1943 года за мужество и воинскую доблесть, проявленные в боях с врагами, посмертно удостоен звания Героя Советского Союза. Награждён орденами: Ленина, Красного Знамени (дважды), Красной Звезды; медалями. Так вот на подвигнарода.ру есть представление на награждение его орденом красного Знамени, в котором сказано, что: с 21/IX-41 по 17/XI-41 имеет 12 успешных боевых штурмовых вылетов ... подразделение, которым командует капитан Шалимов имеет 62 успешных штурмовых вылета... Однако Приказом от 19/20 декабря 1941 года его награждают орденом Красной Звезды. То есть, ему не только не дали ГСС, но и вместо Красного знамени дали Красную Звезду. В представлении на ГСС написано, что Красную Звезду он получил за 10 эффективных боевых вылетов и один сбитый самолет. Еще написано, что за три месяца (с сентября по ноябрь) его эскадрилья сделала 148 боевых вылетов, потеряв один самолет. Кстати, Приказом от 19/20 декабря 1941 года были награждены еще несколько летчиков 174 ШАП: двое - орденом Ленина: восемь - Красного знамени, двое - Красной Звезды Представления на награждение и количество их боевых вылетов сейчас искать некогда. Jugin пишет: Но не в 10 же раз. Многовато, да. Надо смотреть, как считалась безвозвратная потеря. Jugin пишет: Не знаю. Может, документы какие-нибудь. Так я же сейчас не в Улан-Уде. Был бы там, можно было родню поспрашивать, некоторые до сих пор там работают. А так...

stalker716: SVH пишет: И о чем это говорит? Это отсылка к одному из перечисленных Шапиро признаков.

stalker716: Jugin пишет: случае советского наступления вермахт был бы разгромлен и победоносная Красная Армия лихо бы рванула куда-нибудь. Чего, судя по состоянию РККА летом 1941 г., не могло быть. А у Вермахта был опыт отражения вражеского вторжения? Вот у РККА был опыт наступления, например, на Халхин-Голле. Lob пишет: Вы написали или Bf109-E7 это не штурмовой вариант? То что я написал, любой человек прочтёт сам. В контексте. И всё поймёт. Но кое кто не способен понять общего смысла. И читает отдельные фразы. А что касается мессера (пусть мессера, хотя говорили о Фоке) то - Базовая модификация Bf.109 E в начале второй мировой войны являлась лучшей истребительной машиной в мире, но имела также один существенный недостаток - невысокую дальность полета. Во время битвы за Англию это ограничение проявилось в полной мере - истребительное сопровождение армад бомбардировщиков, атакующих Лондон после нескольких минут воздушного боя было вынуждено бросать своих подопечных и возвращаться на базу. Поэтому руководство Люфтваффе приняло решение об увеличении дальности полета истребителя путем размещения под фюзеляжем дополнительного топливного бака емкостью 300 л, который пилот мог сбросить в любое время. Новая модификация, получившая обозначение Bf.109 E-7 внешне отличалась от Bf.109 E-4 формой кока винта. http://www.cardarmy.ru/avia/bf109e7.htm Спрашиваем немцев (дойчеВики) Bf 109 E-7/U2: E-7 mit Panzerung gegen Bodenbeschuss Просим господина Гугля перевести. - Bf 109 E-7/U2: E-7 с броней против штурмовиков. На всякий случай идём к господину Яндексу, что он скажет? с броней против Bodenbeschuss Ну пусть перевод машиной, это фигня. Дело то не в этом. А в том, что говорили тогда, какой был смысл, Вами не понятый, или проигнорированный, лишь бы придраться. А говорили о том, какие самолёты у немцев были лучше наших. И был вопрос, какой немецкий штурмовик был лучше Ил-2? Выяснили, что не было у немцев штурмовиков. Была реплика, что "лаптёжник" успешно выполнял задачи штурмовика. На что был ответ - а на фига тогда немцы кинулись истребитель переделывать в штурмовик? Напирмер, Fw 190 F-1.

Змей: Jugin пишет: И это только часть на только последней странице примечаний. Но идея верна: не читал, но осуждаю. Открываю примечания к "Глава III. БОЕВАЯ РАБОТА СОВЕТСКОЙ ШТУРМОВОЙ АВИАЦИИ". Смотрим - 276 примечаний. Из них ссылок на архивные дела ровно две: Российский государственный военный архив (далее – РГВА). Ф. 9. Оп. 39. Д.26. Л.198; Ефимов А.Н.Указ. соч. С. 283. Что это значит? Архивная ссылка, позаимствованная у Ефимова? РГВА. Ф. 4. Оп.18. Д. 54. Л. 363 Вот что видим, пройдя по ссылке:Более того, не успев получить даже эти недостаточные навыки, многие молодые летчики их тут же теряли, ибо на 2—4 месяца направлялись... на уборку урожая в колхозы Куйбышевской области! А ведь, как отмечал еще в 1937 г. тогдашний начальник ВВС РККА Я.И.Алкснис, после трехмесячного перерыва в полетах пилота надо снова посылать в летную школу... Ценное замечание Аксниса! Я примерно знаю где Смирнов его взял, но, скорее всего, не в архиве. Вечером проверю и отпишу. Jugin пишет: Но идея верна: не читал, но осуждаю. Я Вам процитировал опус Смирнова ещё неделю назад. Уже забыли? Jugin пишет: Ибо зачем ему лишние знания? И не лишние тоже. Знания в горчишнике Смирнова? Если бы он про свою фирму писал - другое дело, а компиляция из десятка книжек... Jugin пишет: На что я тоже потом ответил, указав, на чьи данные я ориентировался. Опус некоего Иванова. Опровергается поиском по подвигнарода.ру. K.S.N. пишет: И еще. Если среднее количество боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было 8-9, а в некоторых полка 3-4. то это значит, что были полки, в которых среднее число боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было выше 8-9. А есть данные, что часть Ил-2 были потеряны не произведя ни одного боевого вылета. Они в вышеупомянутую статистику потерь вошли? K.S.N. пишет: Так у Смирнова такого раздела нет, а список источников приведен в разделе "Примечание". Все источники, приведённые Смирновым вполне доступны и давно известны. Сам опус - сок его межушного ганглия. Jugin пишет: Так и получается. Если разница в вылетах на 1 потерю 10-кратная, то это объясняется либо грандиозными приписками, либо отсутствием нормального ПВО. Что-то никто из историков авиации не озаботился объяснением этой аномалии, а я её раскопал через полчаса после начала работы на подвигнарода.ру. Jugin пишет: Так я об этом и написал, подразумевая, что Змей в глаза не видел книгу Неделю назад я её процитировал. Вас опять поймали на лжи. Jugin пишет: нужно прочитать примечания, которые занимают 80 страниц. К 3-й главе примечаний ровно 276. Jugin пишет: А он, по его же словам, только взглянул и все понял. И что, сложно понять, что книжка - компиляция из известных источников. Про полк с 98 вылетами на потерю там, ясное дело, ничего нет. K.S.N. пишет: Представления на награждение и количество их боевых вылетов сейчас искать некогда. Вы и так сделали больше, чем Смирнов.

Змей: K.S.N. пишет: Пока я нашел, что 174-й шап воевал не только на Карельском фронте, вроде бы он и под Тихвином в декабре засветился. и по немецким аэродромам под Ленинградом работали. Есть упоминание, что в одном таком налете участвовали 7 Ил-2 под командой Полякова, при этом был сбит один штурмовик (летчик погиб). А что пишет Смирнов? См.: Танковая война на Восточном фронте. С. 489—490; Бешанов В.В.Танковый погром 1941 года. (Куда исчезли 28 тысяч советских танков?) Минск, 2001. С. 480. Немецкие танки, находившиеся в 1941 г. в Финляндии, мы не учитываем, так как на этом театре Ил-2 тогда не воевали. А сколько немецких танков было в Финляндии в 1941 г.? Ещё из Смирнова: напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратнымиОн это сам придумал? Это, замечу, лишь результат просмотра примечаний к одной главе.

Jugin: stalker716 пишет: А у Вермахта был опыт отражения вражеского вторжения? Вот у РККА был опыт наступления, например, на Халхин-Голле. О, Господи! 1. Отражать можно и наступлением, что и пыталась делать РККА в 1941 г. 2. Система подготовки армии определяет, как она будет воевать. Немцы, например, при наступлении должны были перед отдыхом укрепиться на захваченных позициях, возвести какие-то оборонительные укрепления. Змей пишет: Открываю примечания Я, конечно, испытываю радость от того, что Змей начал читать Смирнова. Но, поверьте, сие чудо не является для меня темой обсуждения.

Змей: Jugin пишет: Я, конечно, испытываю радость от того, что Змей начал читать Смирнова. Но, поверьте, сие чудо не является для меня темой обсуждения. Предметом обсуждения является недоброкачественная информация, на основе которой Вы строите свои сомнительные теории. Вот откуда этот пассаж (я уже его цитировал): напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными

Jugin: Змей пишет: Вот откуда этот пассаж (я уже его цитировал):  цитата: напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными Вообще-то, если хочется сказать, что такое-то утверждение безосновательно, то приводятся данные, которые его опровергают. При этом мнение Змея к таким данным не относится.

Змей: Jugin пишет: если хочется сказать, что такое-то утверждение безосновательно, то приводятся данные, которые его опровергают. В научно-исторической литературе принято обосновывать выводы. Не так ли? Но раз Вы просите: Несколько преувеличивалась в советской литературе эффективность и такого противотанкового оружия Ил-2 как появившиеся летом 1943 г. 1,5—2,5 кг кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5. Видите про преувеличение эффективности? Jugin пишет: При этом мнение Змея к таким данным не относится. Какое мнение? Змей пишет: Он это сам придумал? Вы это мнение имели в виду? Или именно я должен найти источник вдохновения г-на Смирнова?

K.S.N.: Змей пишет: Опус некоего Иванова. Опровергается поиском по подвигнарода.ру. Этот Иванов является редактором-составителем всей серии "Война в воздухе" - периодического научно-популярного издания для членов военно-исторических клубов. Змей пишет: А есть данные, что часть Ил-2 были потеряны не произведя ни одного боевого вылета. Они в вышеупомянутую статистику потерь вошли? Посмотрите у Растренина (я так понимаю, что и Смирнов, и Дегтев с Зефировым в этом вопросе пользуются его данными). Он везде пишет про число боевых вылетов на боевую потерю. Например: "Боевая живучесть Ил-2 в штурмовых авиаполках московского направления в октябре составила 8,6 боевых вылетов на одну боевую потерю." Змей пишет: Вы и так сделали больше, чем Смирнов. Тем не менее, интересное там есть. 1. Я мельком глянул наградной на комэска 174-го шап лейтенанта Зараменских Владимира Александровича, там там написано, что он с 22 июня по 20 октября совершил 129 успешных боевых вылетов и участвовал в 57 воздушных боях. При этом его эскадрилья с 1 по 20 октября совершила 105 боевых вылетов и провела 15 воздушных боев. Представлен к ордену Красного Знамени, но получил орден Ленина. ***Как-то много у него боевых вылетов получилось, может, по ошибке лишнюю единичку напечатали? 2. Там же есть наградной лист на младшего лейтенанта 174-го шап Иванова Николая Васильевича. Представлен к ГСС: "за период с 21.09.41 по 25.10.41 имеет 30 успешных боевых штурмовых вылетов...". До этого в октябре за 10 боевых вылетов награжден 1000 рублями от командира 5 сад и представлялся к ордену Красного Знамени (не получил). Затем за 20 боевых вылетов награжден 2000 рублями от командира 5 сад и представлялся к ордену Красного Знамени (не получил). Причем, что интересно, командиром 174-го шап представляет Иванова к ГСС, командир 5 сад представляет его к ордену Ленина, командующий ВВС 23-й армии представляет к ГСС, а в итоге Иванов получает орден Ленина. 3. Комэск 174-го шап капитан Анисимов Виктор Алексеевич представлен к ордену Красного Знамени "За период с 21/IX-41 г. по 17/X-41 г. имеет 18 успешных боевых штурмовых вылетов... Подразделение, которым командует капитан Анисимов, за период с 21/IX-41 г. по 17/X-41 г. имеет 185 успешных боевых штурмовых вылетов." 4. Пилот 174-го шап младший лейтенант Беликов Михаил Петрович представлен к ордену Красного Знамени. "За период ВОВ имеет 62 боевых вылета на штурмовые действия, бомбометания и разведку. Из них за период с 20 августа по 25 сентября 1941 года имеет 45 успешных боевых штурмовых вылетов с общим налетом 35 часов 43 мин. из которых 23 подтверждены наземным командованием: 291 СД, 265 СД, 43 СД и летчиками летавшими на данные цели. За успешное выполнение первых 10 штурмовых вылетов представлен к правительственной награде". (на тот момент не получил). 5. Пилот 174-го шап старшина Беседкин Иван Васильевич представлен к ордену Красного Знамени. " с 21 сентября по 15 октября 1941 года имеет 21 успешных боевых штурмовых вылетов с общим налетом 12 часов 13 мин. За 10 успешных штурмовых вылетов награжден 1000 рубл. и представлен к правительственной награде". (на тот момент не получил). Дальше не смотрел, но подход к представлениям к наградам в 174 шап вполне соответствует Приказу о порядке награждения.

Змей: K.S.N. пишет: Этот Иванов является редактором-составителем всей серии "Война в воздухе" - периодического научно-популярного издания для членов военно-исторических клубов. Что очень печально. K.S.N. пишет: Тем не менее, интересное там есть. Без сомнения! Я, кстати, написал о проделанной Вами работе без всякой иронии!

K.S.N.: Змей пишет: Без сомнения! Я, кстати, написал о проделанной Вами работе без всякой иронии! Да я понял. Мне и самому стало интересно покопаться и понять для себя общий подход.

Змей: K.S.N. пишет: Мне и самому стало интересно покопаться и понять для себя общий подход. Вот и получается, что полчаса на подвигнарода.ру гораздо информативнее, чем пережевывание очередного золотого кирпича.

K.S.N.: Змей пишет: Вот и получается, что полчаса на подвигнарода.ру гораздо информативнее, чем пережевывание очередного золотого кирпича. По хорошему следовало бы посмотреть наградные еще по нескольким полкам, но пока напрашивается вывод, что орденами за за 15-З0 вылетов награждали относительно легко (за 10 могли и не наградить), а вот если представляли к ГСС, то тут с утверждением представления было уже сложнее и учитывались уже не только личные боевые вылеты, но и дополнительные показатели (результативность вылетов, успешное командование, ранение и т.п.). Ну и, конечно, обращает на себя внимание, что в наградных подчеркивается, что результаты штурмовок подтверждены либо наземным командованием, либо фотоснимками. либо летчиками, либо в комплексе. Да, по поводу этого: Змей пишет: А что пишет Смирнов? цитата: См.: Танковая война на Восточном фронте. С. 489—490; Бешанов В.В.Танковый погром 1941 года. (Куда исчезли 28 тысяч советских танков?) Минск, 2001. С. 480. Немецкие танки, находившиеся в 1941 г. в Финляндии, мы не учитываем, так как на этом театре Ил-2 тогда не воевали. А сколько немецких танков было в Финляндии в 1941 г.? Знаете, смотрю я сейчас наградные и у меня возникают сомнения. что 174 шап воевала против финнов, поскольку в наградных говорится в частности, что в сентябре-октябре она воевала на подступах к Ленинграду. Например, упоминаются река Тосно и аэродром Зайцево. Хотя придана она была 23-й армии.

Jugin: Змей пишет: В научно-исторической литературе принято обосновывать выводы. Не так ли? Но раз Вы просите:  цитата: Несколько преувеличивалась в советской литературе эффективность и такого противотанкового оружия Ил-2 как появившиеся летом 1943 г. 1,5—2,5 кг кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5. Видите про преувеличение эффективности? Вижу. А теперь жду обоснования того, что тезис, "что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными" является ложным . Змей пишет: Какое мнение? Любое, которое ничем не обосновано.

Lob: dlshzw75 пишет: "28 октября 1940 итальянское фашистское правительство Б. Муссолини, стремясь к установлению господства на Средиземноморье, объявило войну Греции. Против Греции была направлена с территории Албании, оккупированной Италией в 1939, 9-я итальянская армия (8 дивизий, в том числе 1 танковая, всего до 200 тыс. чел.; 250 танков, 700 орудий, 400 самолётов) под командованием генерала Висконти Праска. Греция имела на границе, кроме пограничных частей, 2 пехотных дивизии и 2 пехотных бригады Эпирской армии генерала Папагоса, в которых насчитывалось 27 тыс. чел., 20 танков, 70 орудий и 36 самолётов. Итальянское командование, уверенное в быстром разгроме греческой армии, развернуло наступление на Касторию и Флорину, планируя захватить Эпир, затем оккупировать всю Грецию. Однако греческая армия, умело используя горную местность, оказала упорное сопротивление и 14 ноября остановила итальянское наступление, а затем, увеличив свои силы до 12 пехотных, 2 кавалерийских дивизий и 3 пехотных бригад, перешла в контрнаступление." Jugin пишет: Пост N: 3563 Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации. Что такое "дата" в курсе? Например, 28 октября? И что такое цифра, знаете? Например, 12 или 15? Так что обязательно освежите память, это Вам необходимо. Как и то, что вранье присуще как раз Вам. Что Вы и продемонстрировали кристально ясно. И не только вранье, ибо вряд ли Вам придет в голову извиниться. За Ваше вранье. Да, действительно, я не увидел ответа. Иначе начал бы издеваться еще тогда. Но на форумах для приятного время всегда есть. Итак. Первое. Извинение. Приношу свои извинения Jugin за свою невнимательность с ответом по Греции и по его заявлению, что я смотался по тихому. Действительно, мои действия можно было понять именно так. В дальнейшем постараюсь быть внимательнее. Второе. Начинаю издевательство. dlshzw75 нашел странный источник, в котором не расказано про основной удар греков. Специально или нет, не знаю, но в топку. Это не опровержение, для чего масса цифр , непонятно. Берем карту войны Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Удар был не экспромтом, а заранее спланированной еще до войны операцией. Отрицать удар бессмысленно. Поэтому Jugin его назвал контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. :))) Jugin , что такое "небольшой, но важный участок фронта". Дайте определение. Что такого важного решается на таком небольшом участке? Разве не судьба войны?

stalker716: Змей пишет: А есть данные, что часть Ил-2 были потеряны не произведя ни одного боевого вылета. Они в вышеупомянутую статистику потерь вошли? В 10-й смешанной авиадивизии (полоса 4-й армии) в результате налетов авиации противника два авиаполка сразу же полностью потеряли всю материальную часть. 74-й штурмовой авиаполк подвергся не только авиационным налетам, но и артиллерийскому обстрелу, т. к. располагался всего в 14 км от государственной границы. Ворвавшиеся на аэродром немецкие танкисты обнаружили восемь сгоревших или слегка поврежденных Ил-2, которые еще не были известны их командованию. Аэродром 39-го бомбардировочного полка подвергся 4 атакам, в результате чего полк потерял 43 СБ и 5 Пе-2. http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_1.htm

stalker716: Jugin пишет: Отражать можно и наступлением, что и пыталась делать РККА в 1941 г. А вопрос был про Вермахт. Jugin пишет: Немцы, например, при наступлении должны были перед отдыхом укрепиться на захваченных позицияхА вопрос был про то, что неясно как действовали бы немцы при нашем внезапном нападении, когда их войска перемещаются на исходные позиции, для их нападения на СССР.

stalker716: K.S.N. пишет: 129 успешных боевых вылетов Уже цитировал немцев, про живучесть Ил,а. Придётся ещё раз, специально для Jugin Von deutschen Jagdpiloten wurde die Il-2 auch „Betonflugzeug“ genannt, da sie sogar direkte Treffer einer 20-mm-Kanone überstehen konnte und mit MGs kaum abzuschießen war. перевод а.ля гугль Из немецких летчиков-истребителей Ил-2 также называли "бетон самолет", потому что они могли даже пережить прямое попадание 20-мм пушкой и едва стрелять из пулеметов.

Jugin: Lob пишет: Второе. Начинаю издевательство. Ну это вряд ли получится, скорее все будет опять наоборот. Lob пишет: Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Пятью дивизиями, которые в начале войны находились вблизи Салоник, где проходили мобилизацию. Это была импровизация Папагоса, который воспользовался тем, что основные силы итальянцев находились южнее и тем, что итальянцы продвигались слишком медленно. Lob пишет: Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Он никого не разрезал, а только вывел греческие части к городу Коница, за который и начались бои. Никакого запланированного удара дивизиями, которые даже не были мобилизованы на момент начала войны не было и быть не могло, так как Греции угрожала еще Болгария и греческое командование не могло предсказать, вступит ли Болгария в войну. При этом на центральном участке фронта греки 5 ноября начали окружение итальянской дивизии "Джулия", которая 4 дня дралась в окружении, а потом сдалась. При этом итальянцы на приморском участке продолжали наступления, а не бежали, как Вы почему-то решили, читая по-своему карту. Они только 13 ноября начали отвод своих войск. Пересказываю по книге Edwin Packer. Italian Fiasco. Так что никакого запланированного удара никаким заранее мобилизованными дивизиями не было и в помине. Lob пишет: Что такого важного решается на таком небольшом участке? Разве не судьба войны? Судьба войны решилась в результате ряда ударов, первым из которых был удар на северном участке 2 ноября. Он остановил продвижение итальянцев к Салоникам и сковал часть их сил. stalker716 пишет: А вопрос был про Вермахт. И ответ был про вермахт. Вы это не заметили.

Змей: Змей пишет: Я примерно знаю где Смирнов его взял, но, скорее всего, не в архиве. Вечером проверю и отпишу. Подошёл к книжной полке (путь занял несколько больше времени, чем я рассчитывал), снял с неё "Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Ноябрь 1937 г. Документы и материалы ", открыл на странице 222, нашёл и выступление Алксниса, и Ф. 4. Оп.18. Д. 54. Л. 363. Точнее страницы дела 356-364. Как это называется? Недобросовестное цитирование? Как и ожидалось, Смирнов не ввёл в оборот ни одного нового документа. Г-н Jugin, как прокомментируете? Jugin пишет: А теперь жду обоснования того, что тезис, "что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными" является ложным . А где я писал что тезис ложный? Я лишь обратил внимание на его безосновательность. Это ж Вы пишите: Любое, которое ничем не обосновано. Вот я Вам и подкинул необоснованное заявление недобросовестного автора. Разворачивайте критику.

Jugin: Змей пишет: А где я писал что тезис ложный? Я лишь обратил внимание на его безосновательность. Ну вот и ждем, уже долго ждем обоснование его необосновательности. Пока все обоснование заключается в том, что Змей вдруг решил, что он Станиславский. Змей пишет: Вот я Вам и подкинул необоснованное заявление недобросовестного автора. Разворачивайте критику. Это об этом? Несколько преувеличивалась в советской литературе эффективность и такого противотанкового оружия Ил-2 как появившиеся летом 1943 г. 1,5—2,5 кг кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5. Опять все перешло на анализ логика Змея: что ему не нравится, то необоснованно. Что нравится - истина в последней инстанции. Как здесь: где обе фразы с одинаковым обоснованием в одном случае требует дополнительных аргументов, а в другом нет. Змей пишет: Как и ожидалось, Смирнов не ввёл в оборот ни одного нового документа. Г-н Jugin, как прокомментируете? Например, так: в связи с тем, что Змей не прочитал книгу, он не может сказать ввел или не ввел Смирнов в оборот новый документ. Комментарий понятен?

Змей: Jugin пишет: Ну вот и ждем, уже долго ждем обоснование его необосновательности. И чего ждать? Открыли книжку, нашли фразу. Ссылки на источник нет. Следовательно тезис необоснован. Jugin пишет: Пока все обоснование заключается в том, что Змей вдруг решил, что он Станиславский. А как же Ваше: Любое, которое ничем не обосновано. Jugin пишет: Это об этом? Нет. Jugin пишет: Что нравится - истина в последней инстанции. Я лишь процитировал ещё один тезис. Где Вы увидели, что он мне понравился? Jugin пишет: Как здесь: где обе фразы с одинаковым обоснованием в одном случае требует дополнительных аргументов, а в другом нет. Та к и запишем: Вы подтвердили, что в опусе найдено два необоснованных тезиса (что интересно, противоречащих друг другу). Что никак не смущает г-на Jugin'а, хотя он против необоснованных мнений. И куда делась Ваша принципиальность? Jugin пишет: что ему не нравится, то необоснованно А в книге есть обоснование? Нет. Jugin пишет: Например, так: в связи с тем, что Змей не прочитал книгу, он не может сказать ввел или не ввел Смирнов в оборот новый документ. Комментарий понятен? Еще раз. На главу 200 с лишним примечаний. В них список литературы. И только два архивных дела. Оба опубликованы до Смирнова (что он скрыл). Вывод? Кстати, а про полк с 1 потерей на 98 вылетов есть, что сказать? И нашли ли Вы в наградном листе упоминание про небоевые потери?

Lob: Jugin пишет: Он никого не разрезал, а только вывел греческие части к городу Коница, за который и начались бои. Никакого запланированного удара дивизиями, которые даже не были мобилизованы на момент начала войны не было и быть не могло, так как Греции угрожала еще Болгария и греческое командование не могло предсказать, вступит ли Болгария в войну. При этом на центральном участке фронта греки 5 ноября начали окружение итальянской дивизии "Джулия", которая 4 дня дралась в окружении, а потом сдалась. При этом итальянцы на приморском участке продолжали наступления, а не бежали, как Вы почему-то решили, читая по-своему карту. Они только 13 ноября начали отвод своих войск. Пересказываю по книге Edwin Packer. Italian Fiasco. Так что никакого запланированного удара никаким заранее мобилизованными дивизиями не было и в помине Еще раз напоминаю три моих тезиса. 1. Греки отмобилизовались за четыре месяца до нападения итальянцев. 2. Они заранее собрали наступательную ударную группировку. 3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление. Теперь смотрим что именно Вы опровергаете. Отмобилизованность греков Вы не опровергли. Это невозможно, потому что мобилизация была. Все, что Вы смогли заявить, что отмобилизованы были только 3 дивизии из 15. Так я и не говорил, что мобилизация была полная. Полностью были отмобилизованы только части вдоль границы с италией. остальные были подготовлены настолько, что уже через четре дня после нападения итальянцев пять полностью отмобилизованных дивизий нанесли заранее запланированный удар ( ага, экспромт, за четыря дня отмобилизоваться и перебросить пять дивизий на двести километров, не смешите мои тапочки). Уже 2-го ноября боевые действия на северном участке фронта шли на итальянской территории. О чем я и толкую. Наступление и нападение - разные вещи. ПС. Вы там выше заявили, что я никогда не извинюсь за свою ошибку. Как хорошо всем видно, Вы ошиблись. Я продемонстрировал Вам и всем остальным, причем в очередной раз, что для меня призанание своей ошибки не представляет никаких проблем. Просто Вы никогда не работали на живом производстве, где признание своих ошибок является обычным рабочим моментом. Теперь Ваша очередь. Вы ошиблись, заявив, что я не признаю своей ошибки и не извинюсь. Я признал свою ошибку и извинился. Теперь посмотрим, как отреагируете Вы. Извиняться Вам в данном случае не надо, не та степень ошибки. Просто надо ошибку признать. Все ждут.

Jugin: Lob пишет: Еще раз напоминаю три моих тезиса. 1. Греки отмобилизовались за четыре месяца до нападения итальянцев. Что не есть верно. Греки проводили мобилизацию во время нападения. От мобилизации до начала войны они отказались по политическим соображениям. Впрочем, можете сослаться на источник, который об этом говорит. Lob пишет: 2. Они заранее собрали наступательную ударную группировку. Абсолютно мимо. На границе у греков было кроме пограничников 2 дивизии и 2 бригады. Так называемая ударная группировка на момент начала войны находилась в тылу, возле Салоник, где и проходила мобилизация. Lob пишет: 3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление. Через 3 дня они перешли в наступление только на северном участке фронта, куда подошли резервы из тыла. Lob пишет: Отмобилизованность греков Вы не опровергли. Это невозможно, потому что мобилизация была. Опроверг. Ее не было. Lob пишет: Все, что Вы смогли заявить, что отмобилизованы были только 3 дивизии из 15. Так я и не говорил, что мобилизация была полная. Полностью были отмобилизованы только части вдоль границы с италией. остальные были подготовлены настолько, что уже через четре дня после нападения итальянцев пять полностью отмобилизованных дивизий нанесли заранее запланированный удар ( ага, экспромт, за четыря дня отмобилизоваться и перебросить пять дивизий на двести километров, не смешите мои тапочки) Были отмобилизованы части, стоящие непосредственно на границе. А Ваша вера или неверие во что бы то ни было аргументом не является. Lob пишет: Уже 2-го ноября боевые действия на северном участке фронта шли на итальянской территории. О чем я и толкую. Наступление и нападение - разные вещи. Чушь Вы утверждаете. То, что на одном участке фронта греки вышли на 3,5 км на условно итальянскую территорию, воспользовавшись сложившейся ситуацией, никак не отменяет того, что итальянцы и 2 ноября продолжали наступление на других участках фронта. Lob пишет: ПС. Вы там выше заявили, что я никогда не извинюсь за свою ошибку. Как хорошо всем видно, Вы ошиблись. Я продемонстрировал Вам и всем остальным, причем в очередной раз, что для меня призанание своей ошибки не представляет никаких проблем. Правда? Тогда жду Вашего объяснения по поводу моего якобы бегства с Черной речки, когда я там был до конца дуэли. Lob пишет: Теперь Ваша очередь. Вы ошиблись, заявив, что я не признаю своей ошибки и не извинюсь. Я признал свою ошибку и извинился Пока частично. Еще осталось признать ошибку в Вашей интерпретации дуэли и в незнании фактов итало-греческой войны. Lob пишет: Извиняться Вам в данном случае не надо, не та степень ошибки. Просто надо ошибку признать. Все ждут. Извиняться за что? За то, что я показал, что с реалиями итало-греческой войны Вы незнакомы и Ваша идея о том, что наступление и нападение это не одно и то же, провалилась? Странная просьба.

Lob: Jugin пишет: Впрочем, можете сослаться на источник, который об этом говорит. Да без проблем. http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=63:grecia1&catid=15:11nomer&Itemid=21 и еще http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Italian_War A significant factor in the Greeks' favour was that they had managed to obtain intelligence about the approximate date of the attack and had just completed a limited mobilization in the areas facing the expected Italian attack. Существенным фактором в греки пользу было то, что они смогли получить информацию о примерной дате нападения и закончил лишь ограниченная мобилизация в районы, испытывающие ожидаемого итальянский атаки. Можно еще поискать про греческую мобилизацию. Lob пишет: Извиняться Вам в данном случае не надо Jugin пишет: Извиняться за что? Фиксируем -Jugin включил дурака. Вам не надо извиняться за ошибк в заявлении, что я никогда не признаю своей ошибки. Вам надо только признать ошибку в своем прогнозе. Но даже это выше ваших сил.

Jugin: Lob пишет: Да без проблем. http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=63:grecia1&catid=15:11nomer&Itemid=21 и еще http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Italian_War Ну что ж, посмотрим, что там написано и что утверждал Lob. Заодно это покажет, насколько правдиво он сказал, что не заметил ответа, а иначе он бы ого-го... Итак, сеанс разоблачения начинается. Lob пишет: Еще раз напоминаю три моих тезиса. 1. Греки отмобилизовались за четыре месяца до нападения итальянцев. А вот что написано в работе, которая послужила по словам Lob источником его откровений. Главнокомандующий итальянскими войсками Генерал Висконти Праска был настолько уверен, что инициатива прочно находится в его руках, что не считал необходимым считаться с возможными действиями противника. Он знал, что предвоенная политика Греции была направлена на то, чтобы избегать провокаций, в которых их столь громогласно обвинял Дуче, и что по этой причине греки даже не провели мобилизацию. Итак: из фразы, что греки даже не провели мобилизацию Lob выводит, что мобилизация была проведена. Это, конечно, доказывает, что работа была внимательно прочитана. Lob пишет: 2. Они заранее собрали наступательную ударную группировку. А что говорится в работе? Главнокомандущий греческими войсками генерал Папагос хорошо понимал всю важность северного сектора обороны. Прорвавшись к Флорине, итальянцы могли бы быстро продвинуться к Салоникам, отрезать от страны провинции Западной Тракии и пять греческих дивизий, которые проходили мобилизацию близ Салоник. Когда стало ясно, что северное направление не является основным для итальянцев, генерал Папагос дождался момента, когда эти пять дивизий будут полностью отмобилизованы, и двинул их в направлении албанской границы, рискнув оголить восточную часть страны. Вот чудо-то! Оказывается там говорится совсем другое: что никакой заранее собранной наступательной группировки не было и в помине, а были дивизии, которые проводили мобилизацию в тылу. Третий тезис. Lob пишет: 3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление. Через 3 дня греки перешли в наступление только на одном участке фронта. А что пишется в источнике. который привел Lob? Одновременно с этим на центральном участке фронта греки, на первом этапе имевшие здесь немногим более дивизии, остановили итальянское наступление. /quote] На центральном участке только остановили итальянское наступление, а перешли в контрнаступление 5 ноября. А был еще приморский участок. Тем временем на приморском участке фронта итальянцы продолжали продвигаться вперед. 8 ноября они вышли к долине реки Ачерон (Acheron), Оба-на! Оказывается источник гвоорит, что итальянцы все еще наступают и наступают. Вывод. Он прост как газета "Правда". В глаза не видел Lob эту работу, когда стал писать, что чепуху о греко-итальянской войне. Так что сомнения о том, что Вы просто не увидели 2 ответа, только усилились. Вам сказать было нечего, потому и "не увидели". Так что с извинением Вы явно не о том: извиняться нужно было не о том, что не увидели, а о том, что написали чепуху, но признаться в этом не смогли. Так что Ваши извинения лично я не принимаю, ибо это не извинения, а отмазка. Lob пишет: Фиксируем -Jugin включил дурака. Вам не надо извиняться за ошибк в заявлении, что я никогда не признаю своей ошибки. Могу повторить. Вы никогда, по крайней мере то, что я читал, не извиняетесь за свои ляпы. Ни за то, что не стали отвечать, ни за то, что обвинили меня в бегстве с дуэли, хотя я ушел после ее прекращения. И сейчас только добавили, показав работу, которую не читали и в которой говорится все совершенно противоположное тому, что Вы сказали, как источник, на который Вы опирались.Lob пишет: Вам надо только признать ошибку в своем прогнозе. наоборот: я буду хвастаться своим прогнозом, ибо он оправдался на 100%. Хотя это не прогноз, это опыт общения.

piton83: Lob пишет: Греки отмобилизовались за четыре месяца до нападения итальянцев. Lob пишет: Так я и не говорил, что мобилизация была полная.

Lob: piton83 пишет: Правильно, была проведена частичная мобилизация. Именно частей, стоявших против итальянцев. Учите матчасть.



полная версия страницы