Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить

Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)

putnik-strannik:

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Змей: Jugin пишет: после аннексии Чехословакии, АиФ отказались от курса на умиротворение? И дали спокойно сожрать остатки Чехии и Мемель. Jugin пишет: Модификация Fw-190F была разработана именно как штурмовик. Jugin пишет: Опять проблемы с пониманием текста? Не заметили, что речь идет о 1941 г.? Как это печально... Jugin пишет: он был снят с производства в отличие от Ме-109. Видимо, как показатель высокого качества. Снят с производства по причине низкого качества? Это лично Ваше мнение? Jugin пишет: 1 маленькую, пока только одну, особенность, которая сразу делала его гораздо лучшим самолетом: он мог пикировать под углом 60-90 градусов, в то время как Ил-2 не более 30. Для штурмовика возможность пикировать с большим углом не особо нужна. У Hs-129 этот показатель ещё хуже. Jugin пишет: речь шла о самолетах, решающих одну и ту же задачу, о самолете поля боя. Не совсем. Jugin пишет: речь шла о том, что неожиданный удар становится катастрофой для плохо подготовленной армии Хороший пример - 10.05.1940. Сколько продержалась отмобилизованная и развёрнутая французская армия? Про бельгийцев и прочих голландцев с британцами промолчим. Французская армия была ненормальной? Или неудача временной?

stalker716: Jugin пишет: Модификация Fw-190F была разработана именно как штурмовик. Источник, плиз. Jugin пишет: По Смирнову. 2,4 комлектора. слабовато. Jugin пишет: А какая разница, о чем Вы спрашивали Вы заявили, что у немцев самолёты были лучше. Вот я и попросил показать, какой штурмовик у немцев был лучше ИЛ2. Вопрос не забыли? Или Вам "какая разница", чем аргументирует оппонент, ведь Вы уже знаете окончательную истину?

marat: Jugin пишет: marat пишет:  цитата: Вот и я про это. Гоняли потому что не знали что делать в случае нападения. Не ожидали. Не готовились. Вот и получили. Вот так бы и гоняли в случае немецких контрударов, которые бы немцы обязательно бы наносили. Ибо не знали, в Вашей версии, не готовились и т.д. И закончилось бы тем же. Это не мой баян. )))) Jugin пишет: marat пишет:  цитата: То что истребители использовали для штурмовки, не означает что это штурмовик. О, Господи! Модификация Fw 190G была разработана именно как истребитель-бомбардировщик, а Fw-190F как штурмовик. И это я не мог написать. ))) Jugin пишет: Читать так и не научились? Речь не шла о выносе чьей-то авиации, речь шла о том, что неожиданный удар становится катастрофой для плохо подготовленной армии и временными неудачами для нормальной. Если какие-то слова и из этого предложения останутся непонятными, обращайтесь. К Ожегову. не переживайте вы так. не умеете мыслить - спрашивайте. Израиль разгромил авиацию арабов, а арабы внезапно напали на укрепленный район. Неужели разницы не видно? Если что, доты нападать неумеют.

Jugin: marat пишет: Источник, плиз. О, господи! Опять. Ну почему Вы не желаете ничего читать? http://www.airpages.ru/lw/fw190f.shtml Змей пишет: Jugin пишет:  цитата: Модификация Fw-190F была разработана именно как штурмовик. Jugin пишет:  цитата: Опять проблемы с пониманием текста? Не заметили, что речь идет о 1941 г.? Как это печально... В данном случае мимо. Тут речь идет уже о всем периоде войны. Иначе бы Фокке-Вульф я бы и не упоминал. Змей пишет: И дали спокойно сожрать остатки Чехии и Мемель. И после этого решили больше не давать спокойно жрать. О чем я и сказал. Что ПОСЛЕ. Змей пишет: Снят с производства по причине низкого качества? Это лично Ваше мнение? Нет. Это мнение советского руководства. О проблемах с мотором как-то никто не говорил. А у Вас есть иные данные? Что сняли потому, что был слишком хорош? Ну так приведите их. Змей пишет: Для штурмовика возможность пикировать с большим углом не особо нужна. У Hs-129 этот показатель ещё хуже. Ваше личное мнение, увы, к реальности отношения не имеет. Ибо высокий угол - это увеличение точности и угла попадания. Кстати, если вдруг захочется потребовать от меня подтверждения этому, то вначале напишите аргументы в пользу своей странной идеи. Змей пишет: Хороший пример - 10.05.1940. Сколько продержалась отмобилизованная и развёрнутая французская армия? Про бельгийцев и прочих голландцев с британцами промолчим. Французская армия была ненормальной? Или неудача временной? Конечно, ненормальная. 1. Крайне неправильная предвоенная подготовка, в результате которой количество резервов было меньше, чем даже у вермахта, который и существовал-то только с 1935 г. 2. Жуткая подготовка высшего командного состава, которое просто не успевало реагировать на угрозы. 3. Странная идея, что линию Мажино невозможно прорвать. 4. Ужасное состояние авиации, в которой современных самолетов было буквально пару десятков накануне войны. 5. Глупейшее использование танков. 6. Проблемы с Бельгией и Голландией, которые не желали размещения французских войск на своей территории. 7. Внутриполитические проблемы, когда она из крупнейших партий, коммунистическая, выступает на стороне врага. И т.д. и т.п. Достаточно почитать де Голля, чтобы понять, что состояние французской армии было плачевным. stalker716 пишет: 2,4 комлектора. слабовато. Сказать конкретно нечего? Ну а считать Смирнова коммунистическим пропагандистом может только тот, кто понятия не имеет, что он писал. stalker716 пишет: Вы заявили, что у немцев самолёты были лучше. Вот я и попросил показать, какой штурмовик у немцев был лучше ИЛ2. Если немцы не использовали в начале войны штурмовики, а использовали и очень удачно пикирующие бомбардировщики, то это не доказывает, что ужасный штурмовик Ил-2 был хорошим. stalker716 пишет: Вопрос не забыли? Или Вам "какая разница", чем аргументирует оппонент, ведь Вы уже знаете окончательную истину? Никак не забыл. Могу продолжить, не проблема. Например, Ю-88А. marat пишет: Это не мой баян. )))) Прошу прощения. Это как-то случайно получилось. marat пишет: И это я не мог написать. ))) Верю и еще раз прошу прощения. marat пишет: Израиль разгромил авиацию арабов, а арабы внезапно напали на укрепленный район. Неужели разницы не видно? Если что, доты нападать неумеют. Чушь. Израиль разгромил авиацию арабов после чего перешел в наступление на оборонительные позиции египтян. Египет ПРОРВАЛ оборонительные позиции Израиля, после чего контрударами был разгромлен. А о дотах Вы сказали просто так или с каким-то смыслом?

Змей: Jugin пишет: В данном случае мимо. Тут речь идет уже о всем периоде войны. Иначе бы Фокке-Вульф я бы и не упоминал. Как удобно самому задавать правила - хотите, говорим про 1941, хотите - про всю войну. Потом Вы А-10 притащите... И, что характерно, Вы упрекаете собеседников в непонимании. Jugin пишет: И после этого решили больше не давать спокойно жрать. О чем я и сказал. Что ПОСЛЕ. Строго говоря, "после аннексии Чехословакии" термин несколько спорный. И после не значит в следствие. Jugin пишет: Это мнение советского руководства. О проблемах с мотором как-то никто не говорил. А у Вас есть иные данные? Что сняли потому, что был слишком хорош? Ну так приведите их. Я должен доказывать Ваш тезис? Оригинально. Jugin пишет: Конечно, ненормальная. А кто тогда, по-Вашему, нормален? Поляки? Югославы? Норвежцы? Jugin пишет: Если немцы не использовали в начале войны штурмовики Использовали.

Jugin: Змей пишет: Как удобно самому задавать правила - хотите, говорим про 1941, хотите - про всю войну. Потом Вы А-10 притащите... И, что характерно, Вы упрекаете собеседников в непонимании. Ну так следите внимательней за беседой и отличайте, когда речь идет о конкретно 1941 г. и когда о всей войне. Ничего сложного. Змей пишет: Строго говоря, "после аннексии Чехословакии" термин несколько спорный. И после не значит в следствие. Ну предложите другой, в чем проблема. Лично мне до балды, ибо я говорю не о значении термина "аннексия". А вот на кой Вы вдруг заявили "после не значит в следствие" остается на Вашей совести. Вы не в курсе, что Аиф закончили с политикой умиротворения и дальше решили не отступать? Или просто полагаете, что последнее слово должно остаться за Вами, даже если это слово совершенно бессмысленно? ну так мне и то и другое до лампочки. Змей пишет: Я должен доказывать Ваш тезис? Оригинально. Вы искренне считаете, что высказывания Вами Вашего мнения, о чем я и прошу, и есть доказательство Вами моего мнения? Очень странное заявление. Ну просто очень... Змей пишет: А кто тогда, по-Вашему, нормален? Поляки? Югославы? Норвежцы? Поляки, югославы или норвежцы не рассматриваются по причине несопоставимости их армий и экономик с основными странами-участниками 2МВ. А у них у всех на начало войны армии были ненормальные, как и ненормальной была и сама война, которую никто, казалось бы, начинать и не собирался. Змей пишет: Использовали. Ну очень мало. Очень. 22 самолета явно маловато для того, чтобы их как-то всерьез оценивать.

marat: Jugin пишет: Чушь. Израиль разгромил авиацию арабов после чего перешел в наступление на оборонительные позиции египтян. Египет ПРОРВАЛ оборонительные позиции Израиля, после чего контрударами был разгромлен. А о дотах Вы сказали просто так или с каким-то смыслом? А вы не поняли? Объясняю - разгромив авиацию Египта Израиль обезопасил свои войска от налетов с воздуха. без воздушной поддержки любая армия малоэффективна. В отличие от арабов, которые авиацию Израиля внезапно не разгромили,а нейтрализовали всего лишь линию Бар лева. При попытке выйти из под зонтика ПВО в глубину суэцкой пустыни они подверглись атакам авиации и были остановлены. про доты написано с большим смыслом - они не могут воздействовать на войска в глубине, мешать маневру, подходу подкреплений, концетрации войск. Ну и сплошной линии укреплений у арабов на границе в 1967 г не было. Jugin пишет: Прошу прощения. Это как-то случайно получилось. Да я не в претензии. Это чтобы у других изумления не возникало. А получается это просто - выделяете у одного участника, а кнопку цитата нажимаете у другого.

Змей: Jugin пишет: Ну так следите внимательней за беседой и отличайте, когда речь идет о конкретно 1941 г. и когда о всей войне. Вы так жонглируете фактами, что уследить за полётом Ваших мыслей невозможно. Вы уж предупреждайте, что намерены бросить слитую вами тему и перейти к сливу следующей. Jugin пишет: ибо я говорю не о значении термина "аннексия" Т.е. Вы вольны нести любую чушь. Не сомневался. Кстати, а про значение термина "Чехословакия" Вы тоже не говорите? Jugin пишет: Вы не в курсе, что Аиф закончили с политикой умиротворения и дальше решили не отступать? Это 10 мая 1940 г. Jugin пишет: Вы искренне считаете, что высказывания Вами Вашего мнения, о чем я и прошу, и есть доказательство Вами моего мнения? Это Вы написали? Jugin пишет: он был снят с производства в отличие от Ме-109. Видимо, как показатель высокого качества. Обоснуйте. Jugin пишет: Поляки, югославы или норвежцы не рассматриваются по причине несопоставимости их армий и экономик с основными странами-участниками 2МВ. А у них у всех на начало войны армии были ненормальные, как и ненормальной была и сама война, которую никто, казалось бы, начинать и не собирался. Ну что за жизнь! Политики - идиоты, армии ненормальные, войну никто не хотел начинать, начали, так и у войны с нормами не всё в порядке. Может Вам просто необходимо для начала где-то поближе отклонения от норм найти? Jugin пишет: Ну очень мало. Достаточно одного, чтобы Ваше высказывание оказалось ложным.

Jugin: marat пишет: А вы не поняли? Объясняю - разгромив авиацию Египта Израиль обезопасил свои войска от налетов с воздуха. без воздушной поддержки любая армия малоэффективна. Плохо объяснили, ибо речь все время идет совершенно о другом: о том, что разгром армии зависит не столько от ожиданного/неожиданного нападения, а от того, в каком состоянии находится армия. Потому в одном случае получается выполнить план и что-то уничтожить, совершенно не важно это авиация или доты, а в другом нет. Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь? marat пишет: А получается это просто - выделяете у одного участника, а кнопку цитата нажимаете у другого. Видимо, так. Но еще раз прошу прощения. Змей пишет: Вы так жонглируете фактами, что уследить за полётом Ваших мыслей невозможно. Вы уж предупреждайте, что намерены бросить слитую вами тему и перейти к сливу следующей. Но я же не виноват, что даже простейшее предложение вызывает у Вас проблемы. Змей пишет: Т.е. Вы вольны нести любую чушь. Не сомневался. Кстати, а про значение термина "Чехословакия" Вы тоже не говорите? Т.е., пока Вы не рискнули назвать значение термина "аннексия". ну для Вас это нормально - начать что-то говорить, но потом даже не попытаться объяснить свою мыслю. Лично я уже привык. Змей пишет: Ну что за жизнь! Политики - идиоты, армии ненормальные, войну никто не хотел начинать, начали, так и у войны с нормами не всё в порядке. А что делать? Жизнь как жизнь. Впрочем, если Вы считаете показателем ума, что политики привели свои страны к мировой войне, которую при этом не желали, то это другое дело. Или что Гитлер мечтал наконец-то начать мировую войну 1 сентября, войну со всеми крупнейшими странами того периода. Вы всегда можете считать все, что Вам угодно, никто не против. Змей пишет: Может Вам просто необходимо для начала где-то поближе отклонения от норм найти? О! Их так много. Особенно на форумах. Но очень бы хотелось услышать: Вы считаете, что все, что было сделано накануне войны - это был план собственной гибели? Мне просто очень интересно Ваше мнение. Или то, как Вы его не станете опять высказывать. Змей пишет: Это 10 мая 1940 г. То, что Вы не знаете, что происходило накануне войны и кто кому эту войну объявил, я верю. Сразу и безоговорочно. Змей пишет: Достаточно одного, чтобы Ваше высказывание оказалось ложным. Да бога ради! Вы еще экспериментальные самолеты посчитайте. Змей пишет: Обоснуйте. Само снятие явилось обоснованием. Кстати, нужно напоминать, что он в принципе создавался для других задач, создавался как высотный истребитель, что оказалось совершенно не нужным в войне с Германией. Плюс слабое вооружение.

stalker716: Jugin пишет: Например, Ю-88А. И чем он лучше Ту-2? Ту-2 Макс. скорость: 547 км/ч, бомбовая нагрузка 3000 кг. Ю-88 Макс. скорость 450 км/ч, бомбовая нагрузка 2400 кг. 22 июня 1941 года на советско-германском фронте было задействовано 1280 находившихся в строю исправных самолетов (510 бомбардировщиков, 290 пикирующих бомбардировщиков, 440 одномоторных и 40 двухмоторных истребителей, 120 самолетов дальней разведки)[602]. click here Jugin пишет: это не доказывает, что ужасный штурмовик Ил-2 был хорошим. Бла, бла, бла. Мной уже приводилась оценка немцами Ил-2. Вы же упорно бояните, на тему, что в сорок первом у немцев были вундервафли, а у наших плохое оружие. Давеча Вы написали про рации, а мне сразу вспомнилось дебаты про танки - начинали оборонцы стандартно у немцев танки были лучше, стали разбираться выяснили что не фига не так - и о!..... чудо-объяснение у немецких танков были хорошие рации. Вся сила в хвосте в рации. Вы высказали свою точку зрения: причина разгрома сорок первого в том, что советская армия была слаба (командиры дураки, оружие говно), а не в том что не готовились к обороне. И теперь, как мне видится, решили стоять на смерть, как фанатик. Jugin пишет: Вы почитайте о марше дивизии Черняховского, которая только по прибытию неожиданно увидела, что у нее закончился бензин, как-будто этого не могли увидеть во время марша или даже при его начале. ... уровень подготовки командиров, которые должны все же знать, что движение техники нужно обеспечивать горючим Вы серьёзно? Типа ехала дивизия, и вдруг встала, глянули танкисты - опаньки бензин кончился, какая неожиданность! Словом вся дивизия была из даунов, ни командир, никто из штаба, ни один комбат, ни один ротный, ни один танкист не задался вопросом чем будем заправляться? Jugin пишет: И что? Шли по своим дорогам, без боев. Вы спросили насчёт того что комдив не знал куда идёт его дивизия. Вам показали конкретный пример: 8-МК прогоняли пятьсот вёрст вхолостую. До первого боя с противником. Разве так было бы в случае если бы мы первыми перешли бы границу? Нет было бы не так - мехкорпус двигался бы по плану в указанный район, и там бы захватил/разрушил транспортные узлы, склады, мирноспящие аэродромы. Разгромил бы некие части немцев пытающихся его остановить. и т.д. и т.п. Ежели бы готовились к обороне, то 8-ой МК не лишился бы своих самолётов На аэродроме в Стрые дислоцировалась корпусная авиаэскадрилья 8-го мехкорпуса, оперативно подчинявшаяся смешанной авиационной дивизии, базировавшейся в Стрые. Все самолеты были разбиты и сожжены на аэродроме во время налетов вражеской авиации. http://mechcorps.ru/files/mechcorps/index.htmкоторые производили бы разведку в воздухе. Ежели бы готовились к обороне, то были бы налажены мероприятия позволяющие знать где находятся вторгшиеся войска противника. И были бы продуманы планы, отыгранные на штабных играх, как действовать если враг наносит удар в направлении А, и как действовать если удар в направлении Б. Jugin пишет: И главное: командование не знало, где находятся склады и куда двигается корпус? Не могли направить туда горючее? Не знали, что горючее заканчивается потому, что к обороне не готовились? Давайте эту тему продолжим после того, как/если будут предоставлены сведения о том как останавливались советские войска, по причине отсутствия горючего при 1 Польском "освободительном походе" 2 Занятии Бессарабии 3 Входе в Прибалтику 4 боях на Халин-голле То есть в тех ситуациях когда РККА действовала по заранее составленным планам. Заметьте до военные, до 22 июня. Ибо ежели с моей стороны будет запрос о событиях при наступлении наших войск в более позднее время, то мне нагло ответят - мол научились в ходе войны, а до начала войны усе поголовно были даунами (повторение геббельсовского вранья про недочеловеков). Jugin пишет: Отправлено: Вчера 17:45. Вот так бы и гоняли в случае немецких контрударов, которые бы немцы обязательно бы наносили. Ибо не знали, в Вашей версии, не готовились и т.д Вы не помните, мной уже Шапиро упоминался или нет? Отправлено: 28.01.14 19:10. Если не ошибаюсь, то на этом самом форуме, цитировали Исаева, который цитировал, выборочно, "красные пакеты" для Второго эшелона, где как раз и указывалось, как данная часть будет отражать контрудар, поддерживая наступающий Первый эшелон - идущий туда то и туда то, по плану! Если мы расчитали идти в точку А, то возможно противник ударит во фланг из точки Б. И на этот случай часть NN будет действовать так то и так то.

stalker716: Змей пишет: Как удобно самому задавать правила - хотите, говорим про 1941, хотите - про всю войну. Вот именно. Про немецкие штурмовики заговорили в ходе обсуждения катастрофы сорок первого года. Именно при этом обсуждении Jugin заявил, что немецкие самолёты были лучше, назвал один мессер сначала - выяснили что их было 440 штук, и что МиГи им не уступали. Вот тут и был задан вопрос какие немецкие штурмовики были лучше нашего Ил-2. В начале 1943 года этот пригодность было принято во внимание, разработанной прототипа Fw 190 F-1 на основе Fw 190 A-4/U3. Эта машина была заменена только после нескольких копий F-2 к югу от варианта, который был основан на расширенном Fw 190 A-5. Fw 190 F характеризовалась в связи с высоким риском Erdkampfflugzeuges или истребителя-бомбардировщика через вражескую зенитной артиллерии, в основном за счет увеличения брони и усиленным шасси. В стандартной комплектации, первые версии Fw 190 F с двумя 7,92-мм пулемет 17s были вооружены 900 выстрела в туловище и два 20-мм MG 151/20 E, каждый с 250 патронов в корневой части крыла. Нижняя часть фюзеляжа пилон ETC 501 был установлен в стандартной комплектации, но с ним были бомбы до 500 кг, в исключительных случаях, больше бомба калибра к повешению. Кроме того, существует возможность, чтобы повесить с помощью Einhängerostes ER 4 четыре 50 кг бомб под фюзеляжем. Под крыльями первоначально никакие внешние нагрузки не могут быть реализованы, это только с Fw 190 F-3 удалось. Дополнительная броня - но особенно балансовая тяжелых внешних нагрузок - оказали влияние на производительность летной Fw 190 F. Так должно было быть принято в зависимости от вовлеченного внешней нагрузки для заполнения обоих фюзеляжа, как крылья поддерживает потерю скорости до 90 км / ч и сокращение характеристиках набора высоты на величину до 5 м / с и снижение максимальной высоте около 2300 метров ДойчВики перевод товарища Гугеля Ил-2 2× 20 мм ШВАК по 210 сн. 2× 7,62 мм ШКАС по 750 п. 8 × РС-82 или РС-132 400—600 кг бомб Скороподъёмность, м/с 10,4 Практический потолок, м 7 800 430-450 км/ч click here Jugin пишет: И при этом Ю-87 имел 1 маленькую, пока только одну, особенность, которая сразу делала его гораздо лучшим самолетом: он мог пикировать под углом 60-90 градусов, в то время как Ил-2 не более 30. Набрасал рисуночек. Думаю мысль понятна

Змей: Jugin пишет: разгром армии зависит не столько от ожиданного/неожиданного нападения, а от того, в каком состоянии находится армия. Французская армия (и Британский экспедиционный корпус) находились в состоянии войны восемь месяцев и потерпели сокрушительное поражение. Ах, да! Это были неправильные армии. Про промышленный и военный потенциал АиФ Вы, конечно, предпочли забыть. Jugin пишет: что даже простейшее предложение вызывает у Вас проблемы. Конечно. Я привык общаться с адекватными собеседниками. Постараюсь и к Вам привыкнуть. Jugin пишет: пока Вы не рискнули назвать значение термина "аннексия" Обсуждение этого термина, причем именно в контекста "аннексия Чехословакии" на форуме прошло где-то с год назад. Вы хотите заново поднять тему? Jugin пишет: О! Их так много. Особенно на форумах. «И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь» Jugin пишет: Да бога ради! Вы еще экспериментальные самолеты посчитайте. А про ГСС за 10 боевых вылетов? Jugin пишет: Само снятие явилось обоснованием. Кстати, нужно напоминать, что он в принципе создавался для других задач, создавался как высотный истребитель, что оказалось совершенно не нужным в войне с Германией. Плюс слабое вооружение. Это Ваше ИМХО. Обоснование где? stalker716 пишет: Jugin заявил, Я уже писал - его заявления были прописаны ещё в 1989 г. в "Огоньке". Четветь века прошло, но нет покоя истинным ...э... ценителям древностей. Не берите с него пример. stalker716 пишет: Набрасал рисуночек. Думаю мысль понятна Понятно. Мысль дурацкая.

marat: Jugin пишет: Плохо объяснили, ибо речь все время идет совершенно о другом: о том, что разгром армии зависит не столько от ожиданного/неожиданного нападения, а от того, в каком состоянии находится армия. Потому в одном случае получается выполнить план и что-то уничтожить, совершенно не важно это авиация или доты, а в другом нет. Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь? Кому и кобыла невеста. )) Вы привели два примера 1967 и 1973 г и сделали невероятный вывод - де только плохо подготовленная армия проигрывает при разгроме главного средства поддержки того времени на поле боя - авиации. При этом как-то упустили из вида, что арабы в 1973 г не ставили задачи внезапного разгрома авиации Израиля, да и вообще ставили ограниченные задачи - возврат Голан и Синайского полуострова в результате переговоров после успешного начала войны и удержания захваченных объектов. Разжевываю до конца - если бы авиация Израиля была вынесена в первые часы войны, то результат мог быть совершенно другим. Так вот, египтянам удалось выполнить свой план войны - преодолеть суэцкий канал, создать плацдарм на другой стороне канала и удержать его. Но, в результате головокружения от успехов и желания помочь сирийцам, возникло желание выдвинуться вглубь синайской пустыни, что уже выходило за рамки подготовленного плана. А импровизации приводят к поражению. особенно если поражение было нанесено не ударным силам в лице авиации Израиля. а бетонно-песчаным укреплениям на берегу суэцкого канала. )))

marat: stalker716 пишет: И чем он лучше Ту-2? Ту-2 Макс. скорость: 547 км/ч, бомбовая нагрузка 3000 кг. Ю-88 Макс. скорость 450 км/ч, бомбовая нагрузка 2400 кг. Наверное тем что появился раньше Ту-2? В 1944 г у немцев были реактивные бомбардировщики.

Змей: stalker716 пишет: И чем он лучше Ту-2? Ту-2 Макс. скорость: 547 км/ч, бомбовая нагрузка 3000 кг. Ю-88 Макс. скорость 450 км/ч, бомбовая нагрузка 2400 кг. Проблема в том, что одними табличными характеристиками качество изделия оценить невозможно, чем и пользуются пропагаторы от истории. Вы же выдернули два значения и, думаете, всё? Простой вопрос - бомбовая нагрузка на какой дальности? А Макс. скорость на какой высоте и сколько эту скорость мог самолёт поддерживать?

marat: stalker716 пишет: Давайте эту тему продолжим после того, как/если будут предоставлены сведения о том как останавливались советские войска, по причине отсутствия горючего при 1 Польском "освободительном походе" Ну, это известные случаи. Например комбриг Ахлюстин(к-р 24 кд) дважды не пропускал через свои походные колонны тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада останавливалась. Буденный (или Апансенко) на каком-то совещании упоминал о переброске горючего для стоявших танков с помощью авиации. дороги, по которым снабжалась 26 тбр, оказались перерезанными колонной 25-й тбр, что привело к приостановке движения батальонов, лишенных подвоза бензина...к-р бригады полковник Семенченко Чтобы выполнить приказ, следовало совершить ночной 40-км марш-бросок и форсировать реку. танков, имевших запас топлива, достаточный для того, чтобы провести этот маневр оказалось 90. Эти танки и выступили вперед, в то время как остальные машины остались на прежнем месте , ожидая подвоза горючего...Было выделено 80 танков, баки которых заполнили до отказа за счет pheub[ машин бригады...к-р 24 тбр полковник Фотченков из баков 3-й тр всех батальонов было слито горючее, которым заправили танки первых двух рот...Дальнейшее продвижение было невозможно из-за нехватки топлива... к-р 29-й тбр комбриг Кривошеин 70 танков из 27-й тбр стояли в 5-7 ки к западу от Волоквыска в ожидании подвоза горючего, оставшиеся машины с пустыми баками, находились в 10-12 км к западу от Слонима, а 20-я мсбр была еще только на подходе. Из-за нехватки топлива корпус мсог приступить к выполнению приказа только в 7.00 20 сентября...Бои за Гродно начал орб 27-й тбр(12 танков и 1 БА). Затем подоспели 1-й (17 т) и 2-й (19 т) танковые батальоны. .. комдив Петров, к-р 15 тк из-за нехватки топлива продвижение было приостановлено и бригада вышла к Свенцянам лишь около 23.00. 19 сентябяря в 11.00 подвезли бензин, танки были заправлены и продолжили движение.... к-р 22 тбр И.В. лазарев

Jugin: stalker716 пишет: И чем он лучше Ту-2? Хотя бы тем, что в 1941 г. Ту-2 не было, а Ю-88 был. stalker716 пишет: Бла, бла, бла. Мной уже приводилась оценка немцами Ил-2. Вы же упорно бояните, на тему, что в сорок первом у немцев были вундервафли, а у наших плохое оружие. Бред какой-то. Вся оценка всех заключается в эффективности самолета. И не может быть эффективен самолет, средний налет которого составляет 8-9 вылетов. Это самый простой аргумент для тех, кто не желает ничего читать по теме. stalker716 пишет: Давеча Вы написали про рации, а мне сразу вспомнилось дебаты про танки - начинали оборонцы стандартно у немцев танки были лучше, стали разбираться выяснили что не фига не так - и о!..... чудо-объяснение у немецких танков были хорошие рации. Вся сила в хвосте в рации. Вам нужно объяснять, что при помощи рации происходит руководство боем? Происходит наведение на цель? Что без нее нельзя даже предупредить товарища, что тому угрожает опасность? Если надо, то нет смысла о чем-то всерьез говорить. stalker716 пишет: Вы высказали свою точку зрения: причина разгрома сорок первого в том, что советская армия была слаба (командиры дураки, оружие говно), а не в том что не готовились к обороне. Это аргумент в пользу того, что РККА была могучая и непобедимая? правда, развалилась от первого же удара. stalker716 пишет: Вы серьёзно? Типа ехала дивизия, и вдруг встала, глянули танкисты - опаньки бензин кончился, какая неожиданность! Словом вся дивизия была из даунов, ни командир, никто из штаба, ни один комбат, ни один ротный, ни один танкист не задался вопросом чем будем заправляться? Не прочитали... А зря. Ибо произошло именно так. Приехали и обнаружили, что горючего нет. 28-я тд, выдвигаясь из района севернее Шяуляй, опоздала на рубеж развертывания на 6 часов и подошла туда только к 10 часам 23 июня совершенно не имея горючего. ... Однако, и новое время наступления оказалось нереальным. 28-я танковая дивизия стояла без горючего. Для заправки танков дивизии требовалось не менее 60-70 тонн бензина, а его на месте не было. Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 километрах от расположения дивизии. Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й тд - интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить танковые части горючим. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. Дриг. Ваша проблема заключается в том, что кроме Суворова Вы почему-то не желаете читать ничего. stalker716 пишет: Вы спросили насчёт того что комдив не знал куда идёт его дивизия. Вам показали конкретный пример: 8-МК прогоняли пятьсот вёрст вхолостую. При этом он знал или нет, куда идет? Вы этот вопрос как-то обошли. А ведь он знал, ибо получал приказ двигаться туда-то, и ничего не мешало ему с марша отправить машины для получения горючего. Или сделать это командиру более высокого ранга. stalker716 пишет: До первого боя с противником. Разве так было бы в случае если бы мы первыми перешли бы границу? Нет было бы не так - мехкорпус двигался бы по плану в указанный район, и там бы захватил/разрушил транспортные узлы, склады, мирноспящие аэродромы. Разгромил бы некие части немцев пытающихся его остановить. и т.д. и т.п. Вейротер думал точно так же. Но к его удивлению Наполеон не стал ждать, пока его отрежут от Вены, а перешел в наступление. Так и немцы могли нанести удар по флангам наступающих советских МК, в результате чего командующий армией должен был бы решать, что делать: продолжать наступление или парировать этот удар. И если в реальности командующий армией наплевал на приказ о наступлении и приказал МК гоняться за несуществующими десантами, то есть твердая уверенность в том, что и при наступлении он сделал бы то же самое. stalker716 пишет: Ежели бы готовились к обороне, то 8-ой МК не лишился бы своих самолётов  цитата: На аэродроме в Стрые дислоцировалась корпусная авиаэскадрилья 8-го мехкорпуса, оперативно подчинявшаяся смешанной авиационной дивизии, базировавшейся в Стрые. Все самолеты были разбиты и сожжены на аэродроме во время налетов вражеской авиации. http://mechcorps.ru/files/mechcorps/index.htm Единственный случай во время войны, когда во время бомбардировки все самолеты были разбиты и сожжены. Кстати, а как наличие самолетов могло помочь получить горючее? stalker716 пишет: Ежели бы готовились к обороне, то были бы налажены мероприятия позволяющие знать где находятся вторгшиеся войска противника. Какие нужны еще мероприятия для обнаружения войск противника, кроме собственных войск? stalker716 пишет: И были бы продуманы планы, отыгранные на штабных играх, как действовать если враг наносит удар в направлении А, и как действовать если удар в направлении Б. И? От этого удар КМГ Болдина стал бы более эффективным? Если бы Болдин знал, как будет действовать КОВО. stalker716 пишет: Давайте эту тему продолжим после того, как/если будут предоставлены сведения о том как останавливались советские войска, по причине отсутствия горючего при 1 Польском "освободительном походе" 2 Занятии Бессарабии 3 Входе в Прибалтику Тут уж точно не получится, ибо никаких сложных и нештатных ситуаций здесь не было. Так что лучше сравнивать с Финской войной, во время которой недостатки с поставками стоящим на месте советским войскам возникали постоянно. stalker716 пишет: То есть в тех ситуациях когда РККА действовала по заранее составленным планам. Т.е., в ситуации, когда не было активного противодействия противника или когда действовали очень ограниченные силы на очень ограниченном участке. Прогулка в Прибалтику вряд ли сравнима с предполагаемыми боями в Восточной Пруссии да еще при контрударах какого-нибудь Гота. stalker716 пишет: Отправлено: 28.01.14 19:10. Если не ошибаюсь, то на этом самом форуме, цитировали Исаева, который цитировал, выборочно, "красные пакеты" для Второго эшелона, где как раз и указывалось, как данная часть будет отражать контрудар, поддерживая наступающий Первый эшелон - идущий туда то и туда то, по плану! Если мы расчитали идти в точку А, то возможно противник ударит во фланг из точки Б. И на этот случай часть NN будет действовать так то и так то. Как отражались удары нам известно. Почему контрудары вдруг стали бы отражаться с неимоверно возросшей эффективностью так и не объяснено. У Болдина или Жукова появился бы второй мозг? stalker716 пишет: Вот именно. Про немецкие штурмовики заговорили в ходе обсуждения катастрофы сорок первого года. Именно при этом обсуждении Jugin заявил, что немецкие самолёты были лучше, назвал один мессер сначала - выяснили что их было 440 штук, и что МиГи им не уступали. Вот тут и был задан вопрос какие немецкие штурмовики были лучше нашего Ил-2. Сколько раз нужно повторять, что отсутствие у немцев такого ужаса как Ил-2 не делает люфтваффе хуже, ибо функции самолета на поле боя гораздо успешней выполнял Ю-87. stalker716 пишет: Набрасал рисуночек. Думаю мысль понятна Понятна. И не одна. 1. Угол 90 градусов дает возможность наносить удар по крыше танка, где самая тонкая броня. А 30 градусов по бортам и лобовой броне. При этом Ил-2 своими пушками ШВАК могли пробить только 15-мм броню при условии, что угол встречи будет близок к 90 градусам, а расстояние 250-300 метров. 2. Использовать эффективно бомбы при пикировании в 30 и менее градусов , т.е. почти с бреющего полета для удара по одиночной цели невозможно, особенно с прицелом ПБП-16 можно только по площадям. В результате вероятность уничтожения 1 танка типа Т-2 или Т-38 составляли 5,5%, т.е., для уничтожения одного танка требовалось около 20 самолето-вылетов.. Более эффективным оружием были бомбы ФАБ, но их в 1941 г. было крайне мало, около 4% от общего количества бомб. Для уничтожения 1 танка Ю-87 требовалось от 0,2 до 2 вылетов. 3. Самая главная мысль. Вы совсем не в теме.

Змей: Jugin пишет: И не может быть эффективен самолет, средний налет которого составляет 8-9 вылетов. Это самый простой аргумент для тех, кто не желает ничего читать по теме. И пилотировали их лётчики ГСС за 10 вылетов. Jugin пишет: правда, развалилась от первого же удара. А Берлин поляки брали. Ага.

Змей: Jugin пишет: 1. Угол 90 градусов дает возможность наносить удар по крыше танка, где самая тонкая броня. Простите, чем? Jugin пишет: А 30 градусов по бортам и лобовой броне. И по задней броне тоже. Или нет? Jugin пишет: При этом Ил-2 своими пушками ШВАК Привет Латыниной, пробивают не пушками, а снарядами из оных. Вот снарядами пушек ВЯ - сколько? Jugin пишет: Для уничтожения 1 танка Ю-87 требовалось от 0,2 до 2 вылетов. Какая модификация "штуки" и каких танков? Jugin пишет: 3. Самая главная мысль. Вы совсем не в теме. И Вы недалеко ушли.

Jugin: Змей пишет: Французская армия (и Британский экспедиционный корпус) находились в состоянии войны восемь месяцев и потерпели сокрушительное поражение. Ах, да! Это были неправильные армии. Опять что-то своеобразное. Вы не согласны с тем, что в предвоенный период и Англия, и Франция сделали очень много, чтобы понизить уровень подготовки своих армий? Что подготовка к войне в этих странах началась с запозданием, в результате чего у них не хватало современного вооружения, особенно самолетов? Что французский ГШ допустил все возможные ошибки? Сказать-то что пытаетесь? Змей пишет: Про промышленный и военный потенциал АиФ Вы, конечно, предпочли забыть. Вот только промышленный потенциал нужно превратить в технику и материалы. А это требует время, которого АиФ не хватило потому, что они начали слишком поздно. А вот военный потенциал у Германии был явно повыше, судя по количеству дивизий, которые они смогли сосредоточить для войны на Западе. Змей пишет: Конечно. Я привык общаться с адекватными собеседниками. Постараюсь и к Вам привыкнуть. Вы меня обрадовали. Если бы в Вашей системе ценностей я считался бы адекватным, то я бы точно тут же обратился бы к психиатру. Змей пишет: А про ГСС за 10 боевых вылетов? Что про ГСС? Не пробовали выражать свою мысль ясней? Если она есть, конечно. Змей пишет: Это Ваше ИМХО. Обоснование где? Тут же. То, что Вы принимаете за ИМХО. И то, что Вы ничего против внятно не сказали. Так что пока Ваше молчание является подтверждением правоты моих слов. marat пишет: Вы привели два примера 1967 и 1973 г и сделали невероятный вывод - де только плохо подготовленная армия проигрывает при разгроме главного средства поддержки того времени на поле боя - авиации. Бред полный. Осталось узнать, из какого пальца Вы сие высосали. Но Вы же все равно не покажете полет своей мысли. marat пишет: При этом как-то упустили из вида, что арабы в 1973 г не ставили задачи внезапного разгрома авиации Израиля, да и вообще ставили ограниченные задачи - возврат Голан и Синайского полуострова в результате переговоров после успешного начала войны и удержания захваченных объектов. Опять бред. 19 июня правительство национального единства Израиля единогласно проголосовало за возврат Синая Египту, а Голанских высот Сирии в обмен на мирные соглашения. Это правительство Израиля предлагало возврат Синая и Голан за мир. А арабская коалиция ставила задачей уничтожение Израиля и отвергло поэтому израильские предложения. Это даже в Вики есть. marat пишет: А импровизации приводят к поражению. особенно если поражение было нанесено не ударным силам в лице авиации Израиля. а бетонно-песчаным укреплениям на берегу суэцкого канала. ))) Бетонно-песчаными укреплениями Вы называете дивизию Шарона? Но спор об арабо-израильских войнах здесь продолжать не буду, ибо тема не та, да и писал не о том.

Jugin: Змей пишет: Простите, чем? Незнание всегда прощаю. Пушками. Змей пишет: А Берлин поляки брали. Ага. Великолепная логика! Если советские войска взяли Берлин, то и окружение под Киевом не было. Согласно этой логики. Змей пишет: Привет Латыниной, пробивают не пушками, а снарядами из оных. Вот снарядами пушек ВЯ - сколько? Что сколько? При условии минимальной разницы между 20-мм ШВАК и 23-мм ВЯ. Змей пишет: И Вы недалеко ушли. Ну не Вам судить, это уж точно.

stalker716: Змей пишет: Мысль дурацкая. Завязывайте со стилем первоклассников, более известным, как "сам дурак". Совершенно ничего не стоит на любой ваш пост отвечать также: написать дурацкая мысль. И ничем не аргументировать. Змей пишет: одними табличными характеристиками качество изделия оценить невозможно, чем и пользуются пропагаторы от истории. Заметьте, Вы это написали в ответ на мой пост, на мой ответ аналогичный тому где утверждалось что мессер лучше, на основании того что у мессера скорость выше (как оказалось не совсем так - на другой высоте быстрее МиГ). marat пишет: Наверное тем что появился раньше Ту-2? В 1944 г у немцев Первый полёт: 29 января 1941 http://ru.wikipedia.org/wiki/Ту-2 marat пишет: Ну, это известные случаи. Например комбриг Ахлюстин(к-р 24 кд) дважды не пропускал через свои походные колонны тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада останавливалась. Буденный (или Апансенко) на каком-то совещании упоминал о переброске горючего для стоявших танков с помощью авиации. Вспоминается В.Суворов, он тоже рассказал как немецкие танки остановились 22 июня, по причине того что перед ними пёрлись грузовики со столбами. И Гудериан, рассказавший что в Польше горючее для танков возили на самолётах. Какой делаем вывод? И что Вы процитировали? Гугль и яндекс не нашли откуда цитаты.

stalker716: Jugin пишет: И не может быть эффективен самолет, средний налет которого составляет 8-9 вылетов. Как мне показалось из чтения данной темы, тему про ГСС за 10 вылетов уже закрыли. Нет, не закрыли? Тогда слушаю, откуда взялось что через 8-9 вылетов Ил-2 разваливался напрочь, вот такой был он никудышный. Jugin пишет: Не прочитали... А зря. Ибо произошло именно так. Приехали и обнаружили, что горючего нет. Прочитал. Вот только Вы не поняли, что это была просьба к Вам объяснить как такое могло случиться. Итак как такое могло случиться? Неужели во всей дивизии никто не знал, что танки надо заправлять? Jugin пишет: Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 километрах от расположения дивизии. Ваша проблема заключается в том, что кроме Суворова Вы почему-то не желаете читать ничего. Сначала я скажу, что ваша проблема в том, что Вы не обдумываете то, что читаете. Подчеркнул, на что надо было бы обратить внимание. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. Вот это, Вы как поняли? Объясните мне бестолковому, пожалуйста. А то я не пойму, немцы что на дорогу гвозди ссыпали и поэтому автоцистерны доехали только в 15 часов?

Змей: Jugin пишет: Сказать-то что пытаетесь? Что АиФ были разбиты не смотря на возможность мобилизации и развёртывание армий, военно-техническое и численное превосходство. Jugin пишет: А это требует время, которого АиФ не хватило потому, что они начали слишком поздно. И восемь месяцев войны потрачены абсолютно бездарно. Что было спустя восемь месяцев и сорок дней после 22.06.1941? Разгром немцев под Москвой развалившейся (с Ваших слов) Красной Армией. Jugin пишет: Что про ГСС? Это не Вы писали Jugin пишет: За 10 вылетов на Иле давали Героя. Где подтверждение? Jugin пишет: Тут же. Подтверждение предполагает представление неких сторонних данных. На основании чего Вы делаете свои выводы? "Мамой клянус!" не предлагать. Jugin пишет: Незнание всегда прощаю. Пушками. Вы будете бросать пушки с пикирующего самолёта? Jugin пишет: Великолепная логика! Если советские войска взяли Берлин, то и окружение под Киевом не было. Согласно этой логики. Окружение было, а КА не развалилась. Jugin пишет: При условии минимальной разницы между 20-мм ШВАК и 23-мм ВЯ. Разницы, опять же, в чём? Кстати, пушки не единственное оружие Ил-2, а танки не единственная цель. Jugin пишет: Ну не Вам судить, это уж точно. Я, хотя бы, знаю, что стреляют не пушками, а из оных.

Змей: stalker716 пишет: Завязывайте со стилем первоклассников, более известным, как "сам дурак". Совершенно ничего не стоит на любой ваш пост отвечать также: написать дурацкая мысль. И ничем не аргументировать. Боюсь, что пребывая учеником 6-го класса, Вы не сможете понять мои доводы, но постараюсь. Ю-87 для поражения танка (в 1941 г.) должен был попасть бомбой либо в сам танк, либо в круг с радиусом, зависящим от калибра бомбы и типа танка. Ил-2 мог поражать танки из пушек, реактивными снарядами и бомбами. Так, что Ваша схема - дурацкая. Теперь понятно? stalker716 пишет: Вы это написали в ответ на мой пост, на мой ответ аналогичный тому где утверждалось что мессер лучше, на основании того что у мессера скорость выше (как оказалось не совсем так - на другой высоте быстрее МиГ). И что? Этот ответ, в общем, очевиден.

marat: Jugin пишет: Это правительство Израиля предлагало возврат Синая и Голан за мир. А арабская коалиция ставила задачей уничтожение Израиля и отвергло поэтому израильские предложения. Это даже в Вики есть. Вы верите всему что в вики написано? Jugin пишет: Это правительство Израиля предлагало возврат Синая и Голан за мир. Правда почему-то не вернуло. Странно, правда? Jugin пишет: Опять бред. Снова отсутствие аргументов. Jugin пишет: Бетонно-песчаными укреплениями Вы называете дивизию Шарона? Разве Шарон командовал ВВС?

marat: stalker716 пишет: marat пишет:  цитата: Наверное тем что появился раньше Ту-2? В 1944 г у немцев  цитата: Первый полёт: 29 января 1941 http://ru.wikipedia.org/wiki/Ту-2 Какие проблемы? найдите гуглем когда у немцев первый реактивный самолет полетел.)) stalker716 пишет: И что Вы процитировали? Гугль и яндекс не нашли откуда цитаты. Это говорит лишь о том, что гугл беспомощен перед поиском материала на бумажных носителях. ))) Отрывки из донесений командиров БТВ по результатам польского похода. stalker716 пишет: Вспоминается В.Суворов, он тоже рассказал как немецкие танки остановились 22 июня, по причине того что перед ними пёрлись грузовики со столбами. И Гудериан, рассказавший что в Польше горючее для танков возили на самолётах. Какой делаем вывод? Не знаю - вы хотели фактов, вам их дали. Что вы с ними собирались делать - я не знаю.

Jugin: stalker716 пишет: Как мне показалось из чтения данной темы, тему про ГСС за 10 вылетов уже закрыли. Нет, не закрыли? Тогда слушаю, откуда взялось что через 8-9 вылетов Ил-2 разваливался напрочь, вот такой был он никудышный. Чудно до боли. Количество вылетов определяется до того, как его собьют. Что летом 1941 г. наступало для Ил-2 очень быстро, в том числе и по причине отсутствия у него стрелка. Только очень своеобразный человек может подумать, что речь идет о разваливании. stalker716 пишет: Прочитал. Вот только Вы не поняли, что это была просьба к Вам объяснить как такое могло случиться. А что, Черняховский? Как я могу объяснить, какие тараканы были у Черняховского и его замов? Я могу только констатировать, что было именно так. stalker716 пишет: Сначала я скажу, что ваша проблема в том, что Вы не обдумываете то, что читаете. Подчеркнул, на что надо было бы обратить внимание. Хотите сказать, что на марше все вдруг забыли, где склады? А потом, когда отдалились, вспомнили и послали туда машины, которые в конечном счете благополучно прибыли? Или что-то другое? stalker716 пишет: Вот это, Вы как поняли? Объясните мне бестолковому, пожалуйста. А то я не пойму, немцы что на дорогу гвозди ссыпали и поэтому автоцистерны доехали только в 15 часов? Ровно так и понял, что либо прятались от бомб, либо оправдывались за опоздание. А вот что Вы не понимаете, это не ко мне.

Змей: Jugin пишет: Что летом 1941 г. наступало для Ил-2 очень быстро, в том числе и по причине отсутствия у него стрелка. И всё? Подводя итоги 1941 г. можно утверждать, что это был один из самых трагических периодов в истории экипажей «Штурмовиков». Пилотов поспешно переучивали на эти самолеты и кидали на фронт, где их сбивали в массовых количествах. Причиной этого было однако не отсутствие заднего стрелка, а прежде всего чрезвычайно неудачное боевое применение штурмовых полков. Как известно Илы поступили на вооружение только в мае-нюне, в результате чего ВВС Красной армии не успели разработать основы тактики применения этих самолетов в бою.

Jugin: marat пишет: Вы верите всему что в вики написано? Эта фраза обозначает утверждение, что в данном случае Вики ошибается и Вы сейчас предоставите правильные данные? Или только то, что очень хочется что-то сказать, но не получается? Верю. Змей пишет: Jugin пишет:  цитата: Что летом 1941 г. наступало для Ил-2 очень быстро, в том числе и по причине отсутствия у него стрелка. И всё? Это пример того, почему к Вашим бесконечным вопросам относиться всерьез нельзя. Словосочетание "в том числе" так и осталось для Вас непонятным. Бывает. Доля потерь от действий истребителей в 1941 г. составляет около 50%, в 1942 г. - 56%, и начинает снижаться с 1943 г., 42,6%, именно, с момента появления стрелка в результате чего вероятность сбить с одного захода Ме-109 уменьшилась, в зависимости от вооружения, с 51 и 75% до 38 и 65%.

marat: Jugin пишет: Верю. Вопросы веры в церкви за углом. )) Ждем ссылок на документы МИД.

Forsite: Jugin пишет: Доля потерь от действий истребителей в 1941 г. составляет около 50%, в 1942 г. - 56%, и начинает снижаться с 1943 г., 42,6%, именно, с момента появления стрелка в результате чего вероятность сбить с одного захода Ме-109 уменьшилась, в зависимости от вооружения, с 51 и 75% до 38 и 65%. Фактор наличия возрастания истребительного прикрытия штурмовой и бомбардировочной авиации ВВС РККА вами, безусловно не учитывается. К вашему сведению примерно с осени 1944г. наличие стрелков на ИЛ-2 было уже необязательным и по воспоминаниям наших ветеранов, стрелки были в машине ведущего и замыкающего - это обязательно, в остальных как получится, есть - летит, нет и без него нормально. Скажу больше, наличие стрелка на ИЛ-2, при отсутствии истребительного прикрытия, давало лишь шанс отбить одну-две атаки, пока не прискачет кавалерия, либо героически помереть вдвоем.

Змей: Jugin пишет: Словосочетание "в том числе" так и осталось для Вас непонятным. Бывает. Да-да. Главное, важно надувая щеки нести околесицу из "Огонька" четверть вековой давности, а потом обвинять оппонентов в непонимании глубоких мыслей и сокровенных знаний. Jugin пишет: Доля потерь от действий истребителей в 1941 г. составляет около 50%, в 1942 г. - 56% И откуда статистика? Jugin пишет: именно, с момента появления стрелка в результате чего вероятность сбить с одного захода Ме-109 уменьшилась, в зависимости от вооружения, с 51 и 75% до 38 и 65%. Это о чём? Forsite пишет: либо героически помереть вдвоем Вероятность поражения стрелка была в разы выше.

stalker716: Jugin пишет: А что, Черняховский? Как я могу объяснить, какие тараканы были у Черняховского и его замов? Я могу только констатировать, что было именно так. Зато мне понятно, что за тараканы у Вас - когда человек собрался фанатично отстаивать догму, он теряет способность размышлять. Итак по порядку. Jugin пишет: 28-я тд, выдвигаясь из района севернее Шяуляй, опоздала на рубеж развертывания на 6 часов и подошла туда только к 10 часам 23 июня совершенно не имея горючего. ... Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. Интернет полон колипаст, и мне трудно сказать откуда Вы цитируете. В книге "Неизвестные трагедии Великой Отечественной. Сражения без побед" click here на подобный текст дана ссылка: Барышев Н. Оборонительная операция 8-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. // Военно-исторический журнал. 1974. № 7. Это, наверно, и есть первоисточник. Семьдесят четвёртый год. Коммунистические "историки" используют расхожее клише про немецкую авиацию, которая с "ужасным гулом" снесла всю РККА и гонялась за каждым отдельным грузовиком (в данном случае автоцистерной). Jugin пишет: Ровно так и понял, что либо прятались от бомб, либо оправдывались за опоздание. Расскажите мне как колонны автоцистерн прятались от "непрерывно преследующей авиации противника"? Типа жжужали немецкие аэропланы в небе, попой чуя что где то здесь спряталась колонны автоцистерн, а колонны всё прятались прятались и поэтому опоздали? Цитирую Бешанов, Танковый погром 1941 года, Мн.; Харвест; М.; ООО "Издательство АСТ", 2001, ISBN 5-17-010870-2 , стр.213 28-я танковая дивизия И.Д.Черняховского, имевшая 250 танков и 100 бронеавтомобилей, также начала выдвижение рано утром. (мой прим. 23 июня)... К 10 часам двизия вышла в исходное положение для наступления, однако из-за недостатка горючего вынуждена была остановиться. Все топливо отдали авангардному 550му танковому полку, который атаковал части 1-й танковой дивизии генерал-майора Крюгера.Видите разницу между "совершенно не имея горючего" и "недостаток горючего"? Уже расхождения. Далее стр.215 В итоге 24 июня снова ничего не получилось. Весь этот день 2-я (мой прим. 3-й МК) и 28-я (мой прим. 12-й МК) танковые дивизи простояли в ожидании горючего, которое получли лишь к вечеру. ... Утром 25 июня 28-я танковая дивизия Черняховского смогла, наконец, перейти в наступление.Ещё расхождение горючее поступило не 23.06 к 15 часам, а 24.06 к вечеру. Теперь далее. Уже 20 июня 28-я тд была перемещена из Риги в район 20-ть км севернее Шяуляй. Согласно схемы из упомянутой книги Бешанова, немного западнее Мешкуйчяй. Откуда и выдвинулась в направлении на Скаудвиле, и остановилась севернее Ужвентис. По прямой это примерно 55 км. Вопрос - почему через 60-70 км марша пришлось сливать остатки топлива чтобы один 55-й полк смог пойти в атаку? Мне представляется потому что, несмотря на то что дивизия уже два дня до нападения врага находилась в новом районе, танки не были дозаправлены после перехода из Риги. Не ожидали нападения! Именно поэтому в районе постоянной дислокации было оставлено 14% общего количества танков (мой прим. 97 штук). Не ожидали нападения врага! На оставленных танках перебирали двигатели, и т.п. для подготовки к новому освободительному походу. Время ещё есть, и танки подготовить и горючее подвезти, до 6 июля времени вагон и маленькая тележка! Вот поэтому и оказались танки без горючего. Но не могли в 1974-ом году написать такого, вот и выкручивались, прибегая к магической отмазке - вездесущая немецкая авиация! Спрашивается так ли было бы, если бы мы начали первыми и по плану? Jugin пишет: При этом он знал или нет, куда идет? Вы этот вопрос как-то обошли. А ведь он знал, ибо получал приказ двигаться туда-то, и ничего не мешало ему с марша отправить машины для получения горючего. Или сделать это командиру более высокого ранга. Вы пропустили, что дороги были забиты частями? Что корпус постоянно менял направление движения? Что когда 8-ой МК шёл в одну сторону, то ему навстречу двигался другой МК? Послал командир приказ везти горючее в точку А. Уехали автоцистерны. В это время корпус получил новый приказ идти в точку Б. В каждой автоцистерне сидел радист? Почему спрашиваю в каждой - так потому, что в таких условиях колонна несомненно могла разделиться. И водители ехали куда им было приказано ранее. И этот бардак явно свидетельствует о том что не готовились к такому сценарию. Jugin пишет: Какие нужны еще мероприятия для обнаружения войск противника, кроме собственных войск? Войска должны были принимать меры (что и называется мероприятиями). Jugin пишет: И? От этого удар КМГ Болдина стал бы более эффективным? Если бы Болдин знал, как будет действовать КОВО. Удар бы состоялся, если бы заранее отыгрывали подобные контрудары. О чём Вам и толкую. Причём тут действия КОВО? Jugin пишет: Тут уж точно не получится, ибо никаких сложных и нештатных ситуаций здесь не было. Вот и я о том же, когда мы начали первыми по нашему плану - сложных и нештатных ситуаций не должно быть. Jugin пишет: Т.е., в ситуации, когда не было активного противодействия противника.... боями в Восточной Пруссии да еще при контрударах какого-нибудь Гота. Однако в Восточной Пруссии при активном противодействии какого-нибудь Гота Советская армия успешно наступала. :) (щас начнут объяснять, шо научились к этому времени) Ну а как было при активном противодействии японцев? Jugin пишет: Как отражались удары нам известно. Почему контрудары вдруг стали бы отражаться с неимоверно возросшей эффективностью так и не объяснено. Ещё разок перечитайте, что Вам писали до этого. Можете позвать в помощь кого-нибудь. Jugin пишет: ибо функции самолета на поле боя гораздо успешней выполнял Ю-87 Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили.

Змей: stalker716 пишет: Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили. Кстати, почему-то забывают про Ju87G. А это переделка пикирующего бомбардировщика в штурмовик.

Jugin: Змей пишет: И откуда статистика? Смирнов. Змей пишет: Это о чём? Это о возможностях Ме-109 сбить Ил по полигонным испытаниям и теоретическим расчетам. stalker716 пишет: Зато мне понятно, что за тараканы у Вас - когда человек собрался фанатично отстаивать догму, он теряет способность размышлять. Понятно. Если я не знаю, о чем думал Черняховский, то я теряю способность размышлять. Очень убедительно и логично. stalker716 пишет: Интернет полон колипаст, и мне трудно сказать откуда Вы цитируете Все из Дрига. По МК. stalker716 пишет: Расскажите мне как колонны автоцистерн прятались от "непрерывно преследующей авиации противника"? Точно так же, как и колонны любых других машин. Водители прячутся, которые вряд ли могут испытывать удовольствие, находясь под бомбами в бензовозах. stalker716 пишет: Видите разницу между "совершенно не имея горючего" и "недостаток горючего"? Уже расхождения. Вижу, что Вам сказать пока нечего, а потому пытаетесь что-то выдумать на пустом месте. Нет горючего - это не то, что прикурить невозможно от бензиновой зажигалки, а то, что часть не может выполнять поставленную задачу. Понятно? Без логики детского сада обойтись сможете? stalker716 пишет: Вопрос - почему через 60-70 км марша пришлось сливать остатки топлива чтобы один 55-й полк смог пойти в атаку? Мне представляется потому что, несмотря на то что дивизия уже два дня до нападения врага находилась в новом районе, танки не были дозаправлены после перехода из Риги. Не ожидали нападения! Жутко весело! А потратить горючее, рассчитанное на 600-700 км, пройдя 60-70, они смогли тоже потому, что не ждали нападения? А, если собирались сами нападать, то им уже горючее не нужно? Танки поедут на голом энтузиазме? А после получения приказа на новое выдвижение они не увидели, что горючего не хватает, тоже по причине, что нападения не ждали? А на марше ни кто не догадался отправить в Ригу за горючим тоже по той причине, что собирались ехать на запад, а не юго-запад? Вам не кажется, что Ваше представление только подчеркивает Вашу же мысль, что фанатичное следование идее не позволяет размышлять? И удивительные действия Черняховского, одного из самых ярких советских генералов, были не единственными в тот период. stalker716 пишет: в районе постоянной дислокации было оставлено 14% общего количества танков (мой прим. 97 штук) . Не ожидали нападения врага! На оставленных танках перебирали двигатели, и т.п. для подготовки к новому освободительному походу. Время ещё есть, и танки подготовить и горючее подвезти, до 6 июля времени вагон и маленькая тележка! 12 МК, в который входила 28 тд Черняховского, получило директиву о выходе корпуса 16 июня, 18 июня был отдан приказ о приведении корпуса в боевую готовность, вышли 19 июня. Какая на фиг неожиданность была 19 июня? С тремя днями подготовки корпуса к выходу?????????? Если 14% танков было оставлено, то это говорит о жутком техническом состоянии танков, отремонтировать которые командование в мирное время не сподобилось. stalker716 пишет: Вы пропустили, что дороги были забиты частями? От этого все забывают, куда машины с горючим нужно направлять? stalker716 пишет: Что корпус постоянно менял направление движения? По приказу. А в приказе указывал тот самый пункт назначения. stalker716 пишет: Уехали автоцистерны. В это время корпус получил новый приказ идти в точку Б. В каждой автоцистерне сидел радист? Да достаточно одной рации. Достаточно одного телефона, чтобы позвонить на склад и передать новый приказ. И т.д., и т.п. stalker716 пишет: Войска должны были принимать меры (что и называется мероприятиями). Ну так вопрос был ведь другой. А вы о чем-то о своем. stalker716 пишет: Удар бы состоялся, если бы заранее отыгрывали подобные контрудары. О чём Вам и толкую. Какие надо еще отыгрывать наступления, если учились только наступлению? КМГ Болдина наступала. С точки зрения фронта, это контрудар, с точки зрения КМГ - наступление. При наступлении она была разгромлена с минимальными потерями у немцев. stalker716 пишет: Вот и я о том же, когда мы начали первыми по нашему плану - сложных и нештатных ситуаций не должно быть. Именно так и думал утром под Аустерлицем Вейротер. Вы будете удивлены, но он ошибся. Нештатные ситуации встречаются всегда и во всех армиях, и во всех войнах, и во всех сражениях. Подготовка армии помогает ей в них действовать. stalker716 пишет: Однако в Восточной Пруссии при активном противодействии какого-нибудь Гота Советская армия успешно наступала. :) (щас начнут объяснять, шо научились к этому времени) Если Вам нужно объяснять, что 1944 г. и 1941 г. - это некоторая разница, то это очень и очень печально. Вы хотя бы вспомните то, что 3/4 истребительной авиации немцев в 1944 г. было на Западе. Хотя бы это. stalker716 пишет: Ну а как было при активном противодействии японцев? Никак не было. По причине отсутствия этого активного сопротивления почти по всему фронту. Квантунская армия, состоящая, в основном, из плохо обученных новобранцев, отступала без особых боев. Сопротивлялись только укрепрайоны, которые сдались после приказа микадо. stalker716 пишет: Ещё разок перечитайте, что Вам писали до этого. Можете позвать в помощь кого-нибудь. Дык, вряд ли поможет. Ибо объяснить, почему при наступлении в районе Люблина т.Жуков будет действовать принципиально иначе, чем он действовал при наступлении в районе Луцка, невозможно. Вот Вы даже и не пытаетесь. stalker716 пишет: Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили. Это в Вашей интерпретации. В которой все статично и ничего не меняется. А в реальности тихоходная "штука" прекратила свое производство осенью 1944 г. Ибо устарела. И никто не говорит, что штурмовик - это плохо. Речь идет о том, что Ил-2 - это плохой штурмовик, который по своей эффективности уступал тихоходной и устаревающей, как это показала битва за Англию, к 1941 г. "штуке".

Змей: Jugin пишет: Смирнов Нашёл Смирнова, читаю: Сейчас, после выхода в свет исследований В.И.Перова и О.В.Растренина, можно уже с уверенностью утверждать Т.е. опус Смирнова типичный перепев Пугачёвой Рабиновичем. Фтопку. Кстати, кто из лётчиков получил ГСС за 10 вылетов на штурмовике Вы так и не ответили, забыли наверное? Или тоже Рабин Смирнову доверились? Jugin пишет: Это о возможностях Ме-109 сбить Ил по полигонным испытаниям и теоретическим расчетам. Вы свою фразу сами написали? Jugin пишет: вероятность сбить с одного захода Ме-109 уменьшилась, Тут, простите, "Мессер" сбивают, а не Ил-2. Jugin пишет: А в реальности тихоходная "штука" прекратила свое производство осенью 1944 г. Jugin пишет: Речь идет о том, что Ил-2 - это плохой штурмовик, который по своей эффективности уступал тихоходной и устаревающей, как это показала битва за Англию, к 1941 г. "штуке". На осознание факта устаревания немцам понадобилось три года. Ах, да. Ю-87 начал устаревать в начале 1941, он старел, старел, наконец окончательно потерял все потребительские свойства и высокопрофессиональные генералы Люфтваффе приняли решение снять его с вооружения. Как раз - на всё, про всё три года. Кстати, Вам не кажется несколько неправильно сравнивать самолёты несколько разных концепций?

Forsite: Змей пишет: Вероятность поражения стрелка была в разы выше. Конечно, ведь его ничего не защищало, но я не стал об этом писать, не желая разрушать последние иллюзии у нашего "дорогого друга".

Jugin: Змей пишет: Т.е. опус Смирнова типичный перепев Пугачёвой Рабиновичем. Не читал, но осуждаю. Вывод: мнение Змея ф топку. Змей пишет: Кстати, кто из лётчиков получил ГСС за 10 вылетов на штурмовике Вы так и не ответили, забыли наверное? Чудно... Лт. Карабулин Николай Михайлович из 215 ШАП. Получил за 13 вылетов. За период военных действий против гитлеровской Германии проявил себя как мужественный, смелый, бесстрашный командир. За период с 21 августа по 16 сентября 1941 г. совершил 13 боевых вылетов на самолете Ил-2, 22 и 26 августа в составе группы Каштанова, Филатова бил по танкам, мотомеханизированным колоннам и артиллерии противника в районе Ярцево, где нанесли ощутимый урон противнику. Змей пишет: Тут, простите, "Мессер" сбивают, а не Ил-2. Это у Вас исключительно из неумения читать текст. Змей пишет: На осознание факта устаревания немцам понадобилось три года. Ах, да. Ю-87 начал устаревать в начале 1941, он старел, старел, наконец окончательно потерял все потребительские свойства и высокопрофессиональные генералы Люфтваффе приняли решение снять его с вооружения. Как раз - на всё, про всё три года. И что из этого? Или для Вас неожиданность, что техника устаревает? Ну я-то здесь явно ни причем. Forsite пишет: Конечно, ведь его ничего не защищало, но я не стал об этом писать, не желая разрушать последние иллюзии у нашего "дорогого друга". Вы бы лучше узнали, что наличие стрелка давало возможность ему не только погибнуть, но и отражать атаки истребителей, атакующих сзади, особенно при полета плотной группой. Но это же читать что-то нужно. Зачем Вам это?

RVK: Jugin пишет: Змей пишет: цитата: Кстати, кто из лётчиков получил ГСС за 10 вылетов на штурмовике Вы так и не ответили, забыли наверное? Чудно... Лт. Карабулин Николай Михайлович из 215 ШАП. Получил за 13 вылетов. цитата: За период военных действий против гитлеровской Германии проявил себя как мужественный, смелый, бесстрашный командир. За период с 21 августа по 16 сентября 1941 г. совершил 13 боевых вылетов на самолете Ил-2, 22 и 26 августа в составе группы Каштанова, Филатова бил по танкам, мотомеханизированным колоннам и артиллерии противника в районе Ярцево, где нанесли ощутимый урон противнику. Интересно Вы отвечаете: Вас спросили кто получил ГСС за 10 вылетов (понятно что боевых). Вы приводите в пример летчика полечившего звание героя за 13 вылетов, причем цитируете наградной лист частично. Приводите меньший из двух абзацев с описанием подвига/заслуг: За период военных действий против гитлеровской Германии проявил себя как мужественный, смелый, бесстрашный командир. За период с 21 августа по 16 сентября 1941 г. совершил 13 боевых вылетов на самолете Ил-2, 22 и 26 августа в составе группы Каштанова, Филатова бил по танкам, мотомеханизированным колоннам и артиллерии противника в районе Ярцево, где нанесли ощутимый урон противнику. 26 августа самолет Карабулина был подбит вражеской зенитной артиллерией. Несмотря на серьезное повреждение, он довел и посадил самолет на своей территории. С 26 августа по 3 сентября в группах капитанов Малютина и Тарасова наносил удар по танкам и живой силе противника в районах Ярцево-Духовщина. 7 августа 1941 г. в группе капитана Тарасова наносил удар по артиллерии и скоплению войск противника в районе Западная Двина, озера Веружины. 16 сентября 1941 г. в составе группы старшего лейтенанта Новикова на Смоленском аэродроме было уничтожено более 20 вражеских бомбардировщиков, там же был обстрелян вражеской зенитной артиллерией. Снарядом была повреждена плоскость самолета, а второй снаряд разорвался в кабине самолета, осколками которого было нанесено более 20 ран в спину, левую руку и лицо. Потеряв много крови, но сохранив самообладание, довел и посадил самолет на своей территории, где красноармейцами наземных войск была оказана первая помощь, после чего, несмотря на тяжелое ранение, привел самолет и мастерски посадил на своем аэродроме. По Вашему второй абзац написали просто так?



полная версия страницы