Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
Змей: Jugin пишет: Который смог совершить 13 вылетов. Все правильно. И, кроме этого, сделал много чего другого. Jugin пишет: Какое это имеет отношение к тому, сколько он сделал вылетов на Ил-2 к октябрю 1942 г.? И какое? Награждение состоялось весной 1942 г. Jugin пишет: Что бы згачил этот ответ на вопрос "повысилась ли живучесть Ил-2?" Вопрос, на самом деле, сложный. Только поясните, что Вы лично имеете в виду под термином "живучесть".
Закорецкий: Hoax пишет: У вас много книжек в цифровом виде, которых нет на Милитере? Не очень. Некоторые не в полном виде (фргаментарно). Примерный список: - ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", 1933 - "Наставление по перешивке ж./д. путей загран. колеи (1435 мм) на колею СССР (1524 мм)" 1930 г. (под 200 стр.) (частями) - Триандафиллов,"Размах операций современных армий" (1926) - "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 - ОАХ-могучий резерв Красной Армии и Флота (1939) - Белофинские мины и ловушки и борьба с ними (1940 г.) - Инструкция по транскрибированию немецких географических наименований, 1941 - Пищевые таблетки в РККА - 1941 - Частный перевод книги Томаса Вайнгартнера "Сталин и возвышение Гитлера" (без ссылок - они где-то есть, не успел донабрать). - В. Крыжановский «МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА» (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений) (первые 42 стр.) - ПОСОБИЕ ДЛЯ МАТРОСОВ ВЕСНЫ 1941 Г. (Ссылки есть на моем сайте).
Jugin: Змей пишет: И, кроме этого, сделал много чего другого. Кто бы спорил. Но 13 вылетов отмечены в первую очередь. Змей пишет: И какое? Награждение состоялось весной 1942 г. А 35 вылетов он совершил к октябрю. Так что никакого. Змей пишет: Вопрос, на самом деле, сложный. Ну и расскажите, в чем же сложность в вопросе уменьшились ли потери Ил-2 от действия истребителей после появления стрелка. Заодно можете рассказать, зачем этот самый стрелок все же появился. Неужто из идеологических соображений? Читал в полете летчику отрывки из "Краткого курса ВКП(б)"? Змей пишет: Только поясните, что Вы лично имеете в виду под термином "живучесть". В разрезе разговора исключительно уменьшение потерь от огня истребителей. А Вы? В разрезе данного разговора?
Змей: Jugin пишет: Но 13 вылетов отмечены в первую очередь. Но зачем-то (зачем?) подробно расписано как спасён подбитый штурмовик. Jugin пишет: Ну и расскажите, в чем же сложность в вопросе уменьшились ли потери Ил-2 от действия истребителей после появления стрелка. Кроме "появления" стрелка, к примеру, изменилась тактика штурмовой и истребительной авиации. Это тоже оказало влияние на потери. Jugin пишет: А Вы? "Живучесть" - термин вполне конкретный. Jugin пишет: В разрезе данного разговора? При чём здесь разрезы и даже сечения? Есть вполне конкретный термин, Вы употребляете его неверно. Вы, к примеру, не видите отличие приказа от указа Президиума Верховного Совета. Казалось бы мелочь...
K.S.N.: Jugin пишет: Кто бы спорил. Но 13 вылетов отмечены в первую очередь. Так почему наградной на него подали после 13 боевых вылетов, а не после 10?
Змей: K.S.N. пишет: Так почему наградной на него подали после 13 боевых вылетов, а не после 10? А Туровцеву хватило и 8 вылетов на Ил-2.
Jugin: Змей пишет: Но зачем-то (зачем?) подробно расписано как спасён подбитый штурмовик. Но зачем-то вначале сказано именно о 13 вылетах. Впрочем, для подтверждения моей неправоты Вам нужно всего лишь показать, что в этот период было осуществлено больше вылетов, за которые не было дано звание ГСС. Ну а пока придется соглашаться с реальностью. Змей пишет: Кроме "появления" стрелка, к примеру, изменилась тактика штурмовой и истребительной авиации. Это тоже оказало влияние на потери. Слово "тоже" обозначает Ваше согласие с тем, что появление стрелка привело к уменьшению потерь от истребительной авиации? Или Вы сумеете еще что-нибудь выдумать, чтобы только не ответить однозначно? Попробуйте выдумать, мне всегда нравится следить за фантазией спорящего. Змей пишет: "Живучесть" - термин вполне конкретный. Согласно этому термину живучесть повысилась или нет? Ответьте только одним словом "да" или "нет". K.S.N. пишет: Так почему наградной на него подали после 13 боевых вылетов, а не после 10? А я откуда знаю, не я же подавал на него наградной лист. Змей пишет: А Туровцеву хватило и 8 вылетов на Ил-2. Остальные 27 вылетов на И-153 Вы не заметили. Но то, что Вы отказались от идеи 30 вылетов Туровцева на Иле уже радует. Не зря день мною прожит, слегка ликвидировал безграмотность среди широких масс сталинистов.
Змей: Jugin пишет: Слово "тоже" обозначает Ваше согласие с тем, что появление стрелка привело к уменьшению потерь от истребительной авиации? Да. Jugin пишет: Согласно этому термину живучесть повысилась или нет? Вы перестали засовывать себе в задницу кактус по утрам или нет? Jugin пишет: А я откуда знаю, не я же подавал на него наградной лист. Скорее всего, приказа о присвоении ГСС за 10 вылетов не было. Jugin пишет: Остальные 27 вылетов на И-153 Вы не заметили. Вы же писали о 10 вылетах на Ил-2. Напомнить? Интересно, что далее пишется о 25 вылетах на истребителе. Jugin пишет: Вы отказались от идеи 30 вылетов Туровцева на Иле уже радует А такая идея была? Jugin пишет: Не зря день мною прожит, слегка ликвидировал безграмотность среди широких масс сталинистов. Вы узнали что такое "живучесть"?
Змей: Jugin пишет: Вам нужно всего лишь показать, что в этот период было осуществлено больше вылетов, за которые не было дано звание ГСС. Романенко В.С. Шалимов В.Е.
Jugin: Змей пишет: Да. Вот и славно. Змей пишет: Вы перестали засовывать себе в задницу кактус по утрам или нет? Да я всегда его засовывал только Вам. Пока иголки не стерлись и мне не надоело. Ведь это был единственный способ хоть как-то заставить работать Ваш мозг. Должен признать, что способ оказался неудачным. Вам это не помогло. Змей пишет: Вы же писали о 10 вылетах на Ил-2. Напомнить? Зачем? Я и сейчас помню, что писал об И-2, а не о И-153. А Вы уже забыли? Тогда срочно бегите к кактусу. Для стимуляции не головного мозга. Змей пишет: А такая идея была? Скажите, а что Вы себе засовываете все в то же любимое Вами отверствие для стимуляции столь ужасной памяти? Бутылку из-под шампанского? Змей Пост N: 6387 Jugin пишет: цитата: У Вас есть данные о летчиках, которые совершили более 13 вылетов в этот период? Капитан Туровцев В.И., например. Надеюсь, не забыли, о вылетах на каких самолетах шла речь? Если забыли, то простимулируйте свой мозг чем-нибудь более эффективным, чем бутылка из-под шампанского. Змей пишет: Шалимов В.Е. - 10 вылетов, орден Красной Звезды. Приказ прошу предоставить.
Змей: Jugin пишет: Приказ прошу предоставить. Приказ? Наградного листа не достаточно?
newton: Jugin пишет: Но зачем-то вначале сказано именно о 13 вылетах. А звание ГСС дается не за "начало", а в совокупности - в т.ч. за "середину" и за "конец". Ваше цепляние за "За 10 вылетов на Иле давали Героя" - ничем не обосновано и потому смехотворно. На деле же существовал ПРИКАЗ Hародного Комиссара Обороны СССР № 0299 от 19 августа 1941 года, где русским по-белому написано, цитирую: Б. В ближне - бомбардировочной и штурмовой авиации. 1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1000 рублей, за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей, за успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду в размере 3000 рублей каждый. Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть обязательно подтверждены фотоснимками в момент бомбометания или спустя 3-4 часа и разведывательными данными. 2. Hезависимо от количества выполненных боевых заданий летчик, штурман или стрелок-радист, лично сбивший: 1 самолет противника — получает денежную награду 1000 рублей, 2 самолета противника — представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1500 рублей, 5 самолетов противника — представляется ко второй правительственной награде и получает 2000 рублей, 8 самолетов противника — представляется к званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5000 рублей. Вам хорошо видно, за что давали ГСС "на ИЛе"? За 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью либо за сбитых 8 самолетов противника. Либо же именно "в совокупности", то бишь по Постановлению 1934 г., цитирую: за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига.
K.S.N.: Jugin пишет: А я откуда знаю, не я же подавал на него наградной лист. Так раз не знаете, то почему утверждаете, что его представили именно за 13 вылетов, а не за какие-то выходящие за средний уровень результаты плюс 13 боевых вылетов? Я же давал ссылку на текст приказа о порядке награждения за боевые вылеты. Там за 10 вылетов предписывалось представлять к правительственной награде вообще, а не именно к ГСС.
K.S.N.: Змей пишет: А Туровцеву хватило и 8 вылетов на Ил-2. Я в прошлый раз немного погулил и нагуглил такой вот список летчиков, в том числе и штурмовиков. И вот что удивительно, многие летчики-штурмовики, сделавшие больше сотни вылетов, награждались ГСС либо в конце войны, либо уже после войны. Правда, большинство из них начинало летать с 42-43 годов, но и начавшие летать в 1941-м там тоже есть, правда, количество вылетов именно в 1941 у них не указано.
Jugin: Змей пишет: Приказ? Наградного листа не достаточно? Вполне достаточно. Готов согласиться с тем, что были случаи, что давали за 10 вылетов не ГСС и статья с http://www.airpages.ru/ru/il2_3.shtml не точна.
Yroslav: newton пишет: Вам хорошо видно, за что давали ГСС "на ИЛе"? За 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью либо за сбитых 8 самолетов противника. Надо заметить: "за успешное выполнение N боевых заданий" Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть обязательно подтверждены За просто количество боевых вылетов вообще речи нет. Поэтому в представлении и описываются обстоятельства боевых заданий и действия представляемого к награде.
Madmax1975: Jugin пишет: были случаи, что давали за 10 вылетов не ГСС Обычное дело: представили к ГСС, но человек накосячил, али в штабе у него недоброжелатель, и срезали до Красного Знамени. Сплошь и рядом. Скажи спасибо, что хоть что-то дали.
Jugin: Madmax1975 пишет: Обычное дело: представили к ГСС, но человек накосячил, али в штабе у него недоброжелатель, и срезали до Красного Знамени. Сплошь и рядом. Скажи спасибо, что хоть что-то дали. Вполне возможно. Ибо по единичному случаю определить систему невозможно. Понятно только то, что количество летчиков, совершивших в этот период 10 и более вылетов на Ил-2, было чрезвычайно невелико, пока нашлось 4 человека. Что очень много говорит о самолете, о подготовке летчиков и о уровне командования ВВС.
Lob: Jugin пишет: Вполне достаточно. Готов согласиться с тем, что были случаи, что давали за 10 вылетов не ГСС и статья с http://www.airpages.ru/ru/il2_3.shtml не точна. Браво,Jugin! Наконец-то Вы признались хоть в одной своей ошибке. Лиха беда начало. И, обратите внимание, это не так уж сложно.
Lob: stalker716 пишет: Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили. Поизучайте варианты Bf 109E. Прикиньте, когда их запустили в серию http://www.istmira.com/orujie-vtoroi-mirovoi-voiny/%D0%B0viaciya/01/01f/messerschmitt_bf.109/p.html
Lob: Что касается снабжения горючим 28-й танковой, то ответ, как это ни покажется странным, состоит в том, что дивизию полностью заправили дважды - и после 15:00 23-го, и после 19:00 24-го.
Jugin: Lob пишет: Браво,Jugin! Наконец-то Вы признались хоть в одной своей ошибке. Лиха беда начало. И, обратите внимание, это не так уж сложно. Кому как. Мне несложно, а Вам точно никак. Вы предпочитаете исчезать, когда ответить не можете. Lob пишет: Что касается снабжения горючим 28-й танковой, то ответ, как это ни покажется странным, состоит в том, что дивизию полностью заправили дважды - и после 15:00 23-го, и после 19:00 24-го. А что касается 28 дивизии, то, как это ни покажется странным, речь и шла о том, как это не смогли заправить ДО 15:00 23-го, что и помешало выполнить приказ о начале наступления в 11:00 23 июня.
stalker716: Lob пишет: Поизучайте варианты Bf 109E. Вы что собственно хотели сказать? Lob пишет: дивизию полностью заправили дважды С чего такой вывод?
stalker716: Jugin пишет: Было бы то же самое. В какой-то момент немцы бы стали наносить контрудары, насмерть перепуганные командиры стали бы гонять корпуса на поиски несуществующих десантов, плохоорганизованные марши усиливали бы панику на дорогах, которая возникала бы от налетов немцев, снабженцы не могли бы организовать нормальное снабжение. И т.д., и т.п. Если за 2 дня действий корпус разрывают на части, дивизии действуют настолько неорганизованно, что не могут снабдить себя на своей же территории горючим из существующих складов, то и в случае наступления все будет происходить точно так же, разве что на пару дней позже, что и продемонстрировало советское наступление (контрудар) на Украине в условиях абсолютного численного превосходства РККА. То что советское военное командование в то время (да и после войны) было, мягко сказать, слабым в общей массе, с этим не спорю. Поэтому уверять, что если бы СССР ударил первым, то немцев шапками закидали бы, конечно не стоит. Уверять, как бы было если бы ударили первыми, или как развивались бы события, если бы подготовку к нападению вели бы осторожно, учитывая, что можно нарваться на встречный удар - весьма спорно. Исход сражения, однако, зачастую, зависит от самой малости. На войне одно влечёт за собой другое. И порой одна промашка приводит к цепи событий, следующих одно за другим. Событий весьма неприятных для одной из сторон. Вот как немцы оказались в рассматриваемом случае именно там, и в то время? Они вечером 22 июня захватили три моста через Неман.... что, по воспоминаниям Гота, стало для него самого "большой неожиданностью". Это позволило беспрепятственно развивать наступление вглубь советской территории. Бешанов, Танковый погром, стр 208 Моё мнение, что немцы захватили мосты потому, что наши к обороне не готовились. А Вы как считаете? А что было бы если бы немцы задержались бы на переправе? То и горючее успели бы подвезти. Но увы, история была другая, к обороне не готовились, и одно влечёт за собой другое, и всё усугубляется. Так что вполне можно сделать вывод, что отсутствие подготовки к обороне, обусловило разгром РККА в сорок первом. Повторюсь, что не стоит гадать, если бы да кабы. Может быть немцы смогли бы дойти до Минска, или до Смоленска, всего лишь, а не до Москвы. А почему бы и нет? Мы знаем, что Вермахт был обескровлен, когда дошёл до Москвы, в реальной истории. А если бы не было цепи событий, вызванных тем, что никто не ожидал нападения от немцев, и не готовился к обороне, то несомненно немцев ждал бы более сильный отпор, и они бы остановились раньше. Что касается не заправленной дивизии, то нет у нас точных данных. Дивизию двинули ещё перед войной, могли планировать заправить её позже, в другом месте, ближе к границе. Если планировали напасть, то вполне могли склады с горючим переместить ближе к границе. И почему бы не предположить, что когда комдив получил приказ выдвигаться в указанный район, то у него не было возможности взять на танки 2-3 заправки сверху? Повторю ещё раз, нет у нас точных сведений. Дриг цитирует ВИЖ за 74-й год, Шарипов Акрам Черняховский - ЖЗЛ, 2-е изд., Москва, 1980, Банквицер А.Л. Люди нашей дивизии. // - Москва, Воениздат, 1962. Ясен пень, что могли писать в советское время о войне, да ещё про её начало.
Змей: Jugin пишет: Понятно только то, что количество летчиков, совершивших в этот период 10 и более вылетов на Ил-2, было чрезвычайно невелико, пока нашлось 4 человека. Нашлось без всяких проблем на Подвиге народа.ру при поиске Героев Советского Союза. Jugin пишет: Что очень много говорит о самолете, о подготовке летчиков и о уровне командования ВВС. Это, прежде всего, говорит о Вашем уровне. Вы притащили сюда некую заметку, не удосужившись её проверить (а это не сложно) и построили на ней некую теорию. Вам быстро и без особых проблем показали, что автор - фальсификатор, но теория осталась. Lob пишет: Наконец-то Вы признались хоть в одной своей ошибке. Вы, простите, читать не умеете? Ошибка (на самом деле подлог) в статье. Jugin же ни в чём, ни в чём не вино... ошибается! В статье ложь, но вот выводы Jugin'а верны!
SVH: stalker716 пишет: Моё мнение, что немцы захватили мосты потому, что наши к обороне не готовились. Ежели цитировать не Бешанова, а мнение самого Гота: Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными. Пленный русский офицер-сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13.00. и Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками. то Ваше мнение выглядит э-э крайне неубедительным. Я не буду утверждать, что проще поверить версии Исаева: Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого "приказа" был "Бранденбург". Ну, как более жизненной, но тоже сомнительной. Ибо охраной мостов и жд станций в этом районе занимались серьезные дяди из 84-го полка войск НКВД 9-й дивизии НКВД по охране особо важных предприятий промышленности и железных дорог. В частности, 3-й батальон этого полка отвечал за объекты Алитуса. А этот полк был оперативно подчинен тылу СЗФ только 26.06.41. Вот как могло выглядеть исполнение "приказа Бранденбурга" на примере тов. Старинова: В шестидесяти километрах западнее Вязьмы, возле моста через Днепр, я вновь достал свой мандат, предъявил начальнику охраны моста и объявил, что мост следует подготовить к разрушению. Не успел я это договорить, как мы были окружены и обезоружены. Начальник охраны презрительно бросил: — Плохо ваши хозяева работают! Не знают даже, кому охрана мостов подчинена. Теперь тебе крышка, гад фашистский! Мы с Овчинниковым оторопело переглянулись. А ведь начальник-то прав! Охрана мостов передана в ведение наркома внутренних дел, а наши мандаты подписаны наркомом обороны! Прошу заметить, коллега, я полностью признаю Ваше право выдвигать любую гипотезу, ибо наши войска, по моему личному мнению, к войне вообще были не готовы. Ни к наступательной, ни к оборонительной.
Закорецкий: SVH пишет: наши войска, по моему личному мнению, к войне вообще были не готовы. Ни к наступательной, ни к оборонительной. Правильно, какие вопросы? 1. К наступательной подготовиться не успели (не хватило пару недель). 2. К оборонительной не готовились в принципе. Вот так и получилось....
SVH: stalker716 пишет: А если бы не было цепи событий, вызванных тем, что никто не ожидал нападения от немцев, и не готовился к обороне, то несомненно немцев ждал бы более сильный отпор, и они бы остановились раньше. Не, особенно, если бы рекламный ролик про "сверхмощную 10-ю армию" и страшенную силу 19-й армии второго эшелона оказался бы правдой... И полученные в марте 41-го и вовремя заправленные бензином тридцатьчетверки 5-ой танковой дивизии растоптали бы жалкие 38t 7-ой тд... 23 мая 1941 года в 6-м механизированном корпусе Западного Особого военного округа нуждались в серьезном ремонте пять Т-34. Причина - по халатности (или по элементарному незнанию) танки заправили бензином. А вообще, коллега, согласитесь, что история войны - это слишком серьезное дело, которое нельзя доверить профессиональным историкам. Лично мне помогают кое-что понять в 41-м совсем другие люди. Вот про оборону, как это надо было БЫ организовывать. Полковников "Опытный кролик" Кононюк "Ольга-2"
marat: stalker716 пишет: Что касается не заправленной дивизии, то нет у нас точных данных. Дивизию двинули ещё перед войной, могли планировать заправить её позже, в другом месте, ближе к границе. Если планировали напасть, то вполне могли склады с горючим переместить ближе к границе. И почему бы не предположить, что когда комдив получил приказ выдвигаться в указанный район, то у него не было возможности взять на танки 2-3 заправки сверху? На ВИФе выложили ЖБД 28-й тд. Дальше р-на сосредоточения дивизия действовать не могла из-за отсутствия горючего, которое по информации штаба 12 мк должно быть подвезено армейским тылом, так как из положенных цистерн дивизия имела в наличии 40 цистерн, то после совершения марша из. г. Рига и заправки тара была отправлена на СС(станция снабжения?) г. Рига, отстоящей от боевого эшелона дивизии 23.06 в 200 -х км. Из штакора 12 поступило распоряжение: "для заправки 28 тд подвозится 16 цистерн горючего", но вместо 16 цистерн в р-н 12 км зап. Куршенаи было подвезено только 16 бочек, что обеспечило полную заправку 7 танков. В 13.00 23.6 в р-н сосредоточения дивизии было подвезено горючее дивизионным транспортом и к 14.00 23.6 машины все были заправлены полностью... 24.06.1941 г В 1.00 части 28 тд сосредоточились в лесах сев. м. Пашиле для дозаправки машин горючим и подтягивание частей...куда сосредоточились к 8.00, имея в баках машин по 1/4 и менее заправки горючего....что к 16.00 прибудут цистерны высланные из Риги с народного хозяйства с горючим...1-е машины с горючим прибыли в 19.00. Части дивизии смогли заправиться к 20.00 Почему бы не предположить, что командир дивизии имел приказ дождаться ракетного топлива для вылета на Марс с целью его завоевания. Про 2-3 заправки на танк - бочки где? 40 цистерн - это максимум 120 тонн ГСМ. На одну заправку танков и хватит. Jugin пишет: А что касается 28 дивизии, то, как это ни покажется странным, речь и шла о том, как это не смогли заправить ДО 15:00 23-го, что и помешало выполнить приказ о начале наступления в 11:00 23 июня. Нечем. Тыл не отмобилизован, дивизионные машины в Риге в 200 км от места дивизии, армейских нет. stalker716 пишет: Моё мнение, что немцы захватили мосты потому, что наши к обороне не готовились. А Вы как считаете? Как вот ответить. А они успели получить приказ организовать оборону мостов достаточными силами? 5-й тд оказалась недостаточно против двух немецких танковых дивизий.
SVH: Закорецкий пишет: Правильно, какие вопросы? 1. К наступательной подготовиться не успели (не хватило пару недель). Коллега, успокою Ваше беспокойство за Европу. Не дадут-с! Ибо устремления по захвату хотя бы всей Германии, не говоря уже про Францию и Бенилюкс, считаю откровенным бредом. Для Сталина - это повторение судьбы Вилли 2 в особо тяжелой форме, не мог он этого не понимать. Чтобы разделить или не это мнение, надо сначала определиться с самим Сталиным. Кто он, по Вашему? а) гениальный диктатор тоталитарного режима(по Резуну), б) жадный и тупой диктатор тоталитарного режима(антисталинисты и антиЫмперцы). Диалектическое противоречие в том, что Резун должен был бы выпить йяду по п. а), ибо гениальный диктатор не мог планировать войну со всем миром, каковая решительно неизбежна при оккупации Дуйсбурга(про переход Рейна Красной Армией я вообще умалчиваю).
Jugin: stalker716 пишет: То что советское военное командование в то время (да и после войны) было, мягко сказать, слабым в общей массе, с этим не спорю. Поэтому уверять, что если бы СССР ударил первым, то немцев шапками закидали бы, конечно не стоит. А стоит считать, что советское командование вело бы себя так же, как и вело. От того, что будут наступать или обороняться, уровень командования не возрастет. stalker716 пишет: Уверять, как бы было если бы ударили первыми, или как развивались бы события, если бы подготовку к нападению вели бы осторожно, учитывая, что можно нарваться на встречный удар - весьма спорно. А что тут спорного? Берем советские контрудары в июне 1941 г., когда еще нет никакой причины для паники, еще ничего непоправимого не произошло, и смотрим, как они были организованы и как проводились. Из этого легко сделать вывод, что бы происходило, если бы ударили первыми. То же, что и при контрударах. stalker716 пишет: Исход сражения, однако, зачастую, зависит от самой малости. Только в детских стихах. А в реальности от многих факторов, из которых и складывается боеспособность армии. stalker716 пишет: Моё мнение, что немцы захватили мосты потому, что наши к обороне не готовились. А Вы как считаете? И я так считаю. stalker716 пишет: А что было бы если бы немцы задержались бы на переправе? То и горючее успели бы подвезти. Тогда помешало бы что-то другое. Неужели непонятно, что, если дивизия запаздывает на несколько часов на марше в сотню километров, если не может вовремя отправить машины за горючим, если МК после первых выстрелов раздергивают на части,он мечутся в разные стороны, теряя на дорогах несметное количество техники и т.д., и т.п., что это не случайность, вызванная неожиданностью, а это система, показывающая крайне низкий уровень боеспособности армии? Змей пишет: Нашлось без всяких проблем на Подвиге народа.ру при поиске Героев Советского Союза. 1 человек там нашелся. Если это там был летчик, награжденный Красной Звездой за 10 вылетов. Змей пишет: Это, прежде всего, говорит о Вашем уровне. Вы притащили сюда некую заметку, не удосужившись её проверить (а это не сложно) и построили на ней некую теорию. Вам быстро и без особых проблем показали, что автор - фальсификатор, но теория осталась. Этва заметка, по большому счету, не опровергается единичным случаем. Так что успокойтесь. Но то, что Вы как-то постеснялись даже вспомнить о своем проколах, например, с Туровцевым, которого тут же забыли, Вас характеризует великолепно. Точнее, идею, что Змей, по мнению, Змея, безгрешен. Всегда и во всем. SVH пишет: Я не буду утверждать, что проще поверить версии Исаева: Фантазия Исаева бескрайняя, на уровне психического заболевания. Получили из штаба округа, но это мог быть "Бранденбург". Интересно, как он себе это представляет. SVH пишет: Вот как могло выглядеть исполнение "приказа Бранденбурга" на примере тов. Старинова: Т.е., фантазии Исаева на примере Старинова совершенно бессмысленные? marat пишет: Нечем. Тыл не отмобилизован, дивизионные машины в Риге в 200 км от места дивизии, армейских нет. Ага, дивизионные машины в Риге из Риги доставить не могли. Те дивизионные машины, которые и доставили из Риги горючее. marat пишет: В 13.00 23.6 в р-н сосредоточения дивизии было подвезено горючее дивизионным транспортом и к 14.00 23.6 машины все были заправлены полностью..
Змей: Jugin пишет: Из этого легко сделать вывод, что бы происходило, если бы ударили первыми. То же, что и при контрударах. К началу первого удара/контрударов части и соединения КА будут укомплектованы как на 22.06.1941 или по полному штату? Jugin пишет: 1 человек там нашелся. Вами? Вы одного просили - пожалуйста. Или будете практиковать узбекский метод до исчерпания моего терпения? Jugin пишет: Этва заметка, по большому счету, не опровергается единичным случаем. Зато легко подтверждается указом о присвоении ГСС за 10 вылетов. Где указ? Автор статьи (ЕМНИП некий С.В. Иванов) про указ написал, но вот номер с датой поставить забыл. Кстати, одного лётчика просили именно Вы. Jugin пишет: о своем проколах, например, с Туровцевым, которого тут же забыли, И какой прокол с Туровцевым? Он получил ГСС с формулировкой: за 10 вылетов на Ил-2? Jugin пишет: Точнее, идею, что Змей, по мнению, Змея, безгрешен. Всегда и во всем. Хорошая идея, верная!
K.S.N.: Змей пишет: И какой прокол с Туровцевым? Он получил ГСС с формулировкой: за 10 вылетов на Ил-2? Кстати, кроме Туровцева был еще и командиp 174-го штурмового авиационного полка майоp С. Н. Поляков, который начинал войну летчиков-истребителем, а потом пересел на Ил-2. Всего к моменту гибели 23 декабpя 1941 года имел 42 боевых вылета (сколько из них на Ил-2 неясно). 15 декабря 1941 на него выписали наградной лист с представлением к ГСС, но звание получил только в 1943 (посмертно). Из наградного листа: "В Отечественной войне участвует беспрерывно с 22 июня 1941 года. За это время показал себя мужественным и храбрым командиром, хорошим организатором боевой работы, будучи заместителем командира 7-го КИАП и с октября 1941 года в должности командира 174-го ШАП. Полк под его командованием с 22.09.1941 г. произвёл 987 боевых вылетов на штурмовые действия по уничтожению военных объектов и живой силы противника. Сброшено на головы фашистов свыше 100 тонн бомб, выпущено до 2000 реактивных снарядов, расстреляно до 500000 штук патронов и снарядов к пулемётам и пушкам. За это время полком уничтожено: бомбардировщиков - 21, истребителей - 27 и повреждено 26 самолётов противника на аэродромах; танков - 15, автомашин - 134, бронемашин - 13, вагонов - 45, мотоциклов - 10, полевых орудий - 18, зенитных орудий - 41... до 12000 солдат и офицеров противника. Лично майор Поляков за время Отечественной войны произвёл 42 боевых вылета. На выполнение ответственных заданий лётный состав водит сам лично. Под его командованием при штурмовых налётах на аэродромы противника, уничтожено 46 и повреждено 35 фашистских самолётов, что подтвержено фотографированием. Участвовал в 3 воздушных боях. Полк за время командования Поляковым имеет 10 боевых потерь, не боевых потерь - не имеет. Полк показал высокую сплочённость, дисциплинированность, мужество и отвагу в борьбе с германским фашизмом, за что представлен к званию "Гвардейского полка". За самоотверженность по организации боевой работы полка и личную боевую работу, ходатайствую о представлении майора Полякова С. Н. к высшей Правительственной награде - званию "Герой Советского Союза". Из книги Дегтева, Зефирова "Лаптежник против черной смерти": Однако оказалось, что совершить тридцать боевых вылетов, дающих право на получение звания Героя Советского Союза, в условиях лета – осени 1941 г. пилоту Ил-2 крайне сложно, если не сказать просто невозможно. Если взять данные о действиях 4-го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го ШАП в июле – сентябре 1941 г., то окажется, что средняя продолжительность жизни Ил-2 на фронте составляла всего восемь-девять боевых вылетов, при этом в некоторых полках она и вовсе не превышала трех-четырех вылетов. Из этих цифр видно, что вероятность того, что сам пилот «Ила» мог пережить тридцать вылетов, была очень малой. ... Поэтому, вероятно, не случайно из первых четырех летчиков-штурмовиков, получивших звания Героев Советского Союза, трое были командирами авиаполков, а один – заместителем командира полка. Дело было в том, что все тот же сталинский приказ № 0299 позволял при их представлении к награждению учитывать не только их личные боевые вылеты, но и вылеты, совершенные их подчиненными. В пункте «Б» раздела II этого приказа говорилось, что командир и комиссар штурмового авиаполка, выполнившего не менее 250 боевых самолетовылетов при потере не более шести своих самолетов, представляются к ордену Ленина. Таким образом, оставалась возможность их представления и к званию Героя, так сказать, по совокупности. С награждением же рядовых летчиков дело обстояло гораздо сложнее. Тяжелые потери, которые несли штурмовые авиаполки, привели к тому, что полеты на новых Ил-2 в авиации стали считать почти самоубийством, а пилотов – смертниками. При этом хочется еще раз сказать, причина крылась не только в отсутствии на «Иле» заднего бортстрелка, как это настойчиво подчеркивалось в советской историографии, а главным образом состояла в неумелом использовании штурмовиков, или, вернее, в полном отсутствии продуманной тактики их применения на начальном этапе войны. Однако, несмотря ни на что, моральный дух летного состава необходимо было поддерживать, а награды в этом деле играли не последнюю, если не главную, роль. Поэтому советскому руководству, скрепя сердце, пришлось в отдельных случаях идти на значительное снижение количества боевых вылетов, дававших право на звание Героя. Так, в сентябре 1941 г. представления были оформлены сразу на двух летчиков 215-го ШАП. Если первый – 24-летний младший лейтенант Василий Ильич Коробкин – совершил к тому моменту двадцать восемь боевых вылетов, то есть почти столько, сколько требовал приказ № 0299, то второй – командир звена 23-летний лейтенант Николай Михайлович Карабулин – до 16 сентября выполнил только тринадцать вылетов. При этом 23 сентября во время захода для атаки механизированной колонны Вермахта около города Ярцево, в 50 км северо-восточнее Смоленска, младший лейтенант Коробкин был ранен осколками зенитного снаряда. Однако он все же смог сбросить бомбы, которыми, по советским данным, были уничтожены три танка и три автомашины, а потом дотянул до своего аэродрома. Несмотря на двойную разницу в числе боевых вылетов, 12 апреля 1942 г. были подписаны Указы о присвоении обоим пилотам званий Героев. ... В тот же день – 14 апреля 1942 г. – звания Героев Советского Союза были присвоены еще двум летчикам-штурмовикам: помощнику командира эскадрильи 61-го ШАП 34-летнему старшему лейтенанту Василию Гавриловичу Болотову и командиру эскадрильи 198-го ШАП 33-летнему капитану Василию Ивановичу Туровцеву. Как и в предыдущем случае с пилотами 215-го полка, число совершенных ими боевых вылетов на момент представления было различным. Первый отличился 21 августа, когда возглавляемая им «восьмерка» Ил-2 в районе города Духовщина в 19.45 атаковала до одного полка пехоты и до двадцати танков, изготовившихся к атаке. В ходе нескольких заходов штурмовиками, как утверждают боевые донесения, были выведены из строя «до восьми танков, до пяти артиллерийских орудий и рассеян один пехотный батальон». При этом в кабину «Ила» старшего лейтенанта Болотова угодил зенитный снаряд. Летчик получил множественные легкие ранения, но сумел не только завершить атаку, но также и благополучно привести всю группу обратно на аэродром и приземлиться уже в полубессознательном состоянии. И четыре дня спустя – 26 августа – по приказу командующего Западным фронтом маршала С. К. Тимошенко было составлено и отправлено в Москву представление о присвоении Болотову звания Героя. К этому времени он совершил только 18 боевых вылетов. Туровцев же полностью выполнил условия приказа № 0299, выполнив к моменту представления на звание Героя в октябре 1941 г. 32 боевых вылета. Дальше в книге приводятся фамилии 23 летчиков-штурмовиков, получивших звание Героя Советского Союза в июне – декабре 1942 г. с указанием числа боевых вылетов. Ну и далее по годам.
Змей: K.S.N. пишет: Кстати, кроме Туровцева был еще и Мне, честно говоря, лень лопатить подвигнарода.ру, но там, не сомневаюсь, найдутся еще летчики с числом вылетов на Ил-2 в 1941 г. более 10. K.S.N. пишет: Из книги Дегтева, Зефирова "Лаптежник против черной смерти": Зефиров и Ко, скажем прямо, не безгрешен в обращении с фактами. Вот откуда это: средняя продолжительность жизни Ил-2 на фронте составляла всего восемь-девять боевых вылетов, при этом в некоторых полках она и вовсе не превышала трех-четырех вылетов Кочует фраза из опуса в опус, а источник? И, потом, что значит "продолжительность жизни"? Самолёт могли потерять в бою, а могли потерять и от небоевых причин, самолёт мог быть сильно повреждён и ремонт признан нецелесообразным или же сильно повреждённую машину отправляли на заводской ремонт и снимали с баланса полка. Из этих цифр видно, что вероятность того, что сам пилот «Ила» мог пережить тридцать вылетов, была очень малой. Если посмотреть на биографии ГСС 1941...1942 гг., то заметно, что некоторые из них либо пошли на повышение, либо были переведены с боевой работы в тыл и количество вылетов застревало на 30...50. Руделя, напомню, сбивали раз 30.
marat: Jugin пишет: Ага, дивизионные машины в Риге из Риги доставить не могли. Те дивизионные машины, которые и доставили из Риги горючее. Вы уж разберитесь сами - не могли или все же доставили. Для илотов - планировалась доставка армейским транспортом, которого не оказалось. Дивизионный транспорт смог доставить только к 14.00. Поэтому и произошел срыв времени начала наступления.
stalker716: SVH пишет: танки заправили бензином. Прочитайте в теме, как финский комэск не сумел взлететь с аэродрома по тревоге. Теперь представьте, что такую ошибку совершил бы советский комэск, и догадайтесь сколько раз бы про эту историю рассказывали бы в рунете оборонцы.
stalker716: marat пишет: На ВИФе выложили ЖБД 28-й тд. Дайте, пожалуйста ссылку.
K.S.N.: Змей пишет: Зефиров и Ко, скажем прямо, не безгрешен в обращении с фактами. Так я эту их информацию проверял в других источниках в сети. Змей пишет: Вот откуда это: цитата: средняя продолжительность жизни Ил-2 на фронте составляла всего восемь-девять боевых вылетов, при этом в некоторых полках она и вовсе не превышала трех-четырех вылетов Кочует фраза из опуса в опус, а источник? Встречал это у Растренина. Например, в его статье из сборника Драбкина "Я дрался на Ил-2". Или в его книге "Штурмовик Ил-2. ''Летающий танк'', ''Черная смерть''. Яуза, Эксмо-2008г. (стр.32) Из Дегтева, Зефирова же: Забегая несколько вперед, скажем, что Ложечников и Гетьман так и остались единственными штурмовиками, получившими звание Героев в 1941 г. Обращает внимание, что они оба были командирами полков и фактически были награждены не за личные достижения, а за коллективные действия своих подчиненных. Немаловажным обстоятельством также является то, что решающим фактором для их представления стали атаки аэродромов Люфтваффе.
stalker716: Jugin пишет: Берем советские контрудары в июне 1941 г., когда еще нет никакой причины для паники, еще ничего непоправимого не произошло, и смотрим, как они были организованы и как проводились. Учитываем, что войска, тылы, штабы, перемещались. Вспоминаем, что если мы начали наступление сами, то войска действительно в боевой готовности, что первый эшелон построен для наступления, а второй эшелон развёрнут для отражения контрударов. Учитываем, что контрудары пришлось наносить в спешке, без предварительной подготовки, которая бы была бы произведена, в случае нашего начала. Jugin пишет: это система, показывающая крайне низкий уровень боеспособности армии? Эта же система успешно дошла до Берлина. Эта же система весьма успешно держала оборону под Киевом.
Змей: K.S.N. пишет: Встречал это у Растренина. Опять же, без ссылки на источник. Представления к ГСС Ложечникова в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что на фронте с 22.06.1941. Может вылеты совершал не на Ил-2. Представления к ГСС Гетьмана в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что лично совершил 11 вылетов на Ил-2 (должность - комполка).
полная версия страницы