Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
Jugin: Змей пишет: К началу первого удара/контрударов части и соединения КА будут укомплектованы как на 22.06.1941 или по полному штату? По полному штату части и соединения КА могли быть только в фантазиях советских военачальников. Ни при каких обстоятельствах в реальности ни в 1941, ни в 1942 и скорее всего и в 43 гг. они укомплектованы по штату быть не могли. Так что плач о неукомлектованности - это плач о безумном советском планировании. Змей пишет: И какой прокол с Туровцевым? Он получил ГСС с формулировкой: за 10 вылетов на Ил-2? Обычный прокол. Туровцев к моменту получения ГСС сделал не более 8 вылетов на Ил-2. Но Змей этого, естественно, не заметил. Как и все остальные свои ляпы. K.S.N. пишет: Кстати, кроме Туровцева был еще и командиp 174-го штурмового авиационного полка майоp С. Н. Поляков, который начинал войну летчиков-истребителем, а потом пересел на Ил-2. Всего к моменту гибели 23 декабpя 1941 года имел 42 боевых вылета (сколько из них на Ил-2 неясно). Весело. То, что Поляков неизвестно сколько сделал вылетов на Ил-2 доказывает, что он их сделал больше 10? А с учетом того, что он получил награду за командование полком, то этот пример очень много говорит... о Змее. K.S.N. пишет: Так, в сентябре 1941 г. представления были оформлены сразу на двух летчиков 215-го ШАП. Если первый – 24-летний младший лейтенант Василий Ильич Коробкин – совершил к тому моменту двадцать восемь боевых вылетов, 1. K.S.N. пишет: командир звена 23-летний лейтенант Николай Михайлович Карабулин – до 16 сентября выполнил только тринадцать вылетов. 2. K.S.N. пишет: В тот же день – 14 апреля 1942 г. – звания Героев Советского Союза были присвоены еще двум летчикам-штурмовикам: помощнику командира эскадрильи 61-го ШАП 34-летнему старшему лейтенанту Василию Гавриловичу Болотову 3. K.S.N. пишет: командиру эскадрильи 198-го ШАП 33-летнему капитану Василию Ивановичу Туровцеву. 4. При этом он не совершил 10 вылетов. K.S.N. пишет: Дальше в книге приводятся фамилии 23 летчиков-штурмовиков, получивших звание Героя Советского Союза в июне – декабре 1942 г. с указанием числа боевых вылетов. Ну и далее по годам. Это хорошо, но вот только речь шла о награжденных до апреля, которых Вами найдено 4 (четыре). Ровно столько же, сколько я и назвал. marat пишет: Вы уж разберитесь сами - не могли или все же доставили. Да как-то уже давно. И все время повторяю то, в чем Вы никак разобраться не можете. Не смогли вовремя доставить то, что доставили не вовремя. stalker716 пишет: Учитываем, что войска, тылы, штабы, перемещались. А при наступлении они должны были бы еще больше перемещаться. Наступление в принципе требует больше перемещения и инициативы, чем оборона. stalker716 пишет: Вспоминаем, что если мы начали наступление сами, то войска действительно в боевой готовности, что первый эшелон построен для наступления, а второй эшелон развёрнут для отражения контрударов. Учитываем, что контрудары пришлось наносить в спешке, без предварительной подготовки, которая бы была бы произведена, в случае нашего начала. Учитываем, что никакое наступление и никакие контрудары в принципе не могут проводиться без предварительной подготовки, которая предопределяет разведку, концентрацию сил, определение силы противника и т.д. и т.п., но проводилась, то это показывает и то, как проводилось бы наступление в реальности. Так же. stalker716 пишет: Эта же система успешно дошла до Берлина. Для чего понадобился ленд-лиз, второй фронт, уничтожение немецкого флота, коллапс германской промышленности в результате бомбардировок. И 4 года тяжелейших боев с тяжелейшими потерями. stalker716 пишет: Эта же система весьма успешно держала оборону под Киевом. В чем же успешность окружения под Киевом? Стоило немцам усилить группировку на Украине, как ЮЗФ оказался в котле.
K.S.N.: Змей пишет: Представления к ГСС Ложечникова в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что на фронте с 22.06.1941. Может вылеты совершал не на Ил-2. Пишут, что на Ил-2: В июле 1941 г. 237-й ШАП майора Ложечникова был оснащен Ил-2. В середине августа он прибыл на только что образованный Брянский фронт и вошел в состав 60-й САД 31-летнего генерал-майора В. И. Клевцова Змей пишет: Представления к ГСС Гетьмана в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что лично совершил 11 вылетов на Ил-2 (должность - комполка). Вот здесь даже указан номер медали "Золотая Звезда" (566) и дата Указа о награждении. А здесь приведен скан газеты с указом о его награждении.
Змей: Jugin пишет: Так что плач о неукомлектованности - это плач о безумном советском планировании. Т.е. КА должна была вести боевые действия без укомплектования личным составом и техникой? Jugin пишет: уровцев к моменту получения ГСС сделал не более 8 вылетов на Ил-2. Но Змей этого, естественно, не заметил. Что полностью опровергает Ваш (простите, приведённой Вами статьи) тезис - ГСС за 10 вылетов на Ил-2. Jugin пишет: А с учетом того, что он получил награду за командование полком, то этот пример очень много говорит... о Змее. 987 вылетов, 10 боевых потерь. Что там этот факт говорит? Jugin пишет: При этом он не совершил 10 вылетов. Мы должны, безусловно, понимать, что на Ил-2? Вы принципиально не желаете быть точным в формулировках? Jugin пишет: Ровно столько же, сколько я и назвал. Нашли в статье признанного фальсификатора. Не отвлекайтесь от темы - указ по присвоению ГСС за 10 вылетов на Ил-2 был?
Змей: K.S.N. пишет: Вот здесь даже указан номер медали "Золотая Звезда" (566) и дата Указа о награждении. А здесь приведен скан газеты с указом о его награждении. Вы заметили, что я ссылаюсь на подвигнарода.ру? На warheroes.ru. к сожалению, нет сканов представлений и указов.
K.S.N.: Jugin пишет: Весело. То, что Поляков неизвестно сколько сделал вылетов на Ил-2 доказывает, что он их сделал больше 10? Если Вы заметили, я привел Полякова как аналог Туровцева. Туровцев сделал больше 10 вылетов на Ил-2? так с чего вы решили, что я доказываю, что он их сделал больше 10? тем более, что я специально указал, что количество этих вылетов не ясно. Jugin пишет: А с учетом того, что он получил награду за командование полком, то этот пример очень много говорит... о Змее. Так этот пример и о вашей теории "ГСС - за 10 боевых вылетов" говорит. И не в пользу теории. Jugin пишет: Это хорошо, но вот только речь шла о награжденных до апреля, которых Вами найдено 4 (четыре). Ровно столько же, сколько я и назвал. Награжденных до 12 апреля было два человека: Гетьман и Ложечников, а 12 апреля было награждены еще 4 человека, хотя представление на них были сделаны еще в 1941 году.
Lob: Jugin пишет: Кому как. Мне несложно, а Вам точно никак. Вы предпочитаете исчезать, когда ответить не можете. Да-да. Я уже понял, что Ваш обычный прием - обвинить меня в том, что сами делаете. Поэтому примеров не прошу. Знаю, что их, как обычно, не будет. А Ваш пример - исчезновение с черной речки - задокументирован.
Lob: stalker716 пишет: Вы что собственно хотели сказать? Что штурмовые варианты истребителей у немцев были еще в 41-м, а не в 43-м, как Вы утверждали.
Jugin: Змей пишет: Т.е. КА должна была вести боевые действия без укомплектования личным составом и техникой? Т.е., КА не могла вести боевые действия в 1941 г. укомплектованной по штатам личным составом и техникой. Ибо укомплектовывать было нечем. Так что все претензии к тем гениям, которые составляли такие планы. Змей пишет: Что полностью опровергает Ваш (простите, приведённой Вами статьи) тезис - ГСС за 10 вылетов на Ил-2. Веселье продолжается. Вы хотите сказать, что то, что он еще как-то успел полетать и на других самолетах, Вы не заметили. Их идеологических соображений. Как и то, что речь идет именно о том, сколько человек совершило более 10 вылетов на Ил-2, а не о том, например, как командовали авиационными частями. Змей пишет: 987 вылетов, 10 боевых потерь. Что там этот факт говорит? То, что Змей не в состоянии разобраться, получил комполка ГСС за умение командовать или за умение летать. Змей пишет: Мы должны, безусловно, понимать, что на Ил-2? Вы принципиально не желаете быть точным в формулировках? Вы принципиально не желаете понять, что, когда все время идет речь об Ил-2, то совершенно не нужно все время повторять Ил-2? Для Вас русский язык неродной? Вы его выучили вместе с негром преклонных лет? Змей пишет: Нашли в статье признанного фальсификатора. Вы опять что-то перепутали, это не Ваша статья. Впрочем, до признанного даже фальсификатора Вам далеко. K.S.N. пишет: Если Вы заметили, я привел Полякова как аналог Туровцева. А зачем? То, что Поляков хорошо/плохо командовал полком никак не подтверждает/опровергает то, что за 10 и более вылетов давался ГСС. K.S.N. пишет: Так этот пример и о вашей теории "ГСС - за 10 боевых вылетов" говорит. И не в пользу теории. Расскажите как именно? Поляков получает за одно, мы говорим о другом. Как именно это о чем бы то ни было говорит о Полякове и о 10 вылетах. Вы еще попа приведите в пример. Который спьяну упал с колокольни, сам вдребезги, а калоши целые! Lob пишет: Да-да. Я уже понял, что Ваш обычный прием - обвинить меня в том, что сами делаете. Поэтому примеров не прошу. Да без просьбы легко могу напомнить, Ваши "мудрейшие" рассказы о греческом наступлении, которое по Вашему меткому, но совершенно неправильному взгляду, произошло сразу после начала итальянского. После чего Вы слились незаметно. Почти. Как Вам показалось. Lob пишет: А Ваш пример - исчезновение с черной речки - задокументирован. Документик, конечно, не покажете. Это не вопрос. Это утверждение.
SVH: Jugin пишет: Т.е., фантазии Исаева на примере Старинова совершенно бессмысленные? Ничуть не более, чем вывод "раз не взорвали мосты, значит, к обороне не готовились".
stalker716: Jugin пишет: уничтожение немецкого флота ... который не дал бы советским танкам форсировать Одер. :)Jugin пишет: А при наступлении они должны были бы еще больше перемещаться. Ещё раз. Пермещение по плану, всё двигается на исходные позиции, согласно плану. Всё в движении. Но на исходные ещё не вышли. И танки не заправили (так как не ждём нападения, то есть не готовы начать действовать именно сейчас). Другое дело, когда всё на своём месте. Вот тут мы начинаем, и готовы парировать ответные действия противника. Jugin пишет: Стоило немцам усилить группировку на Украине, как ЮЗФ оказался в котле. Вы пушистое с тёплым не путайте. ЮЗФ окружили, потому что перед этим немцы разгромили РККА, и были глубоко на нашей территории. А если бы заранее готовились при необходимости встать в оборону, то немцев остановили бы гораздо западнее по всем фронтам. Где немцы смогли прорвать хорошо организованную советскую оборону? Разве только в осаждённых Одессе и Севастополе. И то с трудом, и за длительное время. И даже не прорвать, а взять измором. И ещё тот вопрос, что бы смогли сделать немцы, в случае нашего нападения. В советской литературе, ошибки немцев в сорок первом, не принято было описывать. Ибо установка ЦК была - вооружённые до зубов хорошо обученные фашистские головорезы, с господством в воздухе ...
stalker716: Lob пишет: Что штурмовые варианты истребителей у немцев были еще в 41-м, а не в 43-м, как Вы утверждали. Что было мной написано, любой может прочесть. И большинство даже поймёт, что было мной написано.
Змей: Jugin пишет: Ибо укомплектовывать было нечем. Вам слово "мобилизация" слышать не приходилось? Вот как трактует это слово Ваш любимый словарь Ожегова: МОБИЛИЗАЦИЯ, -и, ж. 1. Перевод вооруженных сил из мирного состояния в полную боевую готовность; призыв военнообязанных запаса в армию во время войны; перевод на военное положение экономики и государственных институтов страны. Общая м. Частичная м. 2. Приведение кого-чего-н. в состояние, обеспечивающее успешное выполнение какой-н. задачи. М. всех ресурсов. || прил. мобилизационный, -ая, -ое (к 1 знач.). А вот военный словарь 1989 г.: Мобилизация комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны. М. может быть общей или частичной и проводиться открытым или скрытым способом. М. вооружённых сил заключается в их переводе (развёртывании) на организацию и состав военного времени. Jugin пишет: То, что Змей не в состоянии разобраться, получил комполка ГСС за умение командовать или за умение летать. Это Вам не понятно - 1 потеря на 98 вылетов. Jugin пишет: Вы принципиально не желаете понять, что, когда все время идет речь об Ил-2, то совершенно не нужно все время повторять Ил-2? Для Вас русский язык неродной? Вы его выучили вместе с негром преклонных лет? Вы так и не угадали кто написал: Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. Jugin пишет: Вы опять что-то перепутали, это не Ваша статья. Впрочем, до признанного даже фальсификатора Вам далеко. Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать начать хамить. Доказать, что я что-то сфальсифицировал - можете? Возьмём в арбитры Хоксера? Jugin пишет: А зачем? То, что Поляков хорошо/плохо командовал полком никак не подтверждает/опровергает то, что за 10 и более вылетов давался ГСС. Это прекрасно - 10 и более. Более на сколько? Jugin пишет: Расскажите как именно? Поляков получает за одно, мы говорим о другом. Как именно это о чем бы то ни было говорит о Полякове и о 10 вылетах. Вы еще попа приведите в пример. Который спьяну упал с колокольни, сам вдребезги, а калоши целые! Началось. Где номер и дата указа о присвоении ГСС за 10 вылетов?
Змей:
SVH: stalker716 пишет: Прочитайте в теме, как финский комэск не сумел взлететь с аэродрома по тревоге. И о чем это говорит? Финны не готовились к обороне? Или к наступлению?
Jugin: SVH пишет: Ничуть не более, чем вывод "раз не взорвали мосты, значит, к обороне не готовились". Вы будете удивлены, но мосты очень нужны при собственном наступлении. В этом случае их берегут, лелеют и даже захватывают чужие. А вот при обороне взрывают. А вот представить, как могли диверсанты из "Бранденбурга" выдать себя за представителей округа, даже у Вас не получилось. stalker716 пишет: Ещё раз. Пермещение по плану, всё двигается на исходные позиции, согласно плану. Еще раз: учитесь по Вейротеру. И читайте народное творчество, которое подсказывает, что гладко было на бумаге, да забыли про овраги. И учитывайте, что ни один план в мире никогда не исполнялся именно по плану, всегда что-то происходило не так. И уж точно все бы не шло так, как запланировано, если МК не могли проводить марши согласно уставам, когда не могли организовать поставку горючего и боеприпасов, когда авиационные командиры впадали в панику, когда высшее командование не могло принять ни одного разумного решения. И т.д., и т.п. stalker716 пишет: Вы пушистое с тёплым не путайте. ЮЗФ окружили, потому что перед этим немцы разгромили РККА, и были глубоко на нашей территории. 1. Вот только не РККА, а части Западного и Резервного фронтов. 2. Оставшиеся силы не смогли остановить Гудериана. 3. Вы отметаете привычку немцев бить по флангам, которая оставалась бы у них и в случае советского наступления. 4. А чем окружение на своей территории сложней, чем на территории противника? 5. Вы так и не сказали, в чем же показатель успеха боев под Киевом, где РККА показала себя крайне неповоротливой и неспособной к маневренной войне. С идеологизированным высшим руководством, которое допустило одну из грубейших ошибок начального периода, не начав отступление ЮЗФ, как это просил Буденный. stalker716 пишет: А если бы заранее готовились при необходимости встать в оборону, то немцев остановили бы гораздо западнее по всем фронтам. Совершенно понятно, что, если бы была проведена работа по подготовке к обороне, то результат лета 1941 г. был бы лучше. Но мы же говорим о другом: о том, что в случае советского наступления вермахт был бы разгромлен и победоносная Красная Армия лихо бы рванула куда-нибудь. Чего, судя по состоянию РККА летом 1941 г., не могло быть. Змей пишет: Вам слово "мобилизация" слышать не приходилось? Вот как трактует это слово Ваш любимый словарь Ожегова: Как это мило. С разговора об укомплектовании согласно штатам перескочить на выяснение знаю ли я значения слова "мобилизация". Знаю. И знаю также значения слов "демагогия" и "передергивание", пример которых Вы так блестяще продемонстрировали. Змей пишет: Это Вам не понятно - 1 потеря на 98 вылетов. Точно. Мне непонятно. Непонятно как смогли достичь в одном отдельно взятом полку уровня потерь в 10 раз ниже, чем в среднем по ВВС. И даже втрое ниже, чем это было в более позднее время, когда пришли двухместные Илы, когда изменилась в лучшую сторону тактика использования Илов и когда количество истребителей люфтваффе на Восточном фронте резко сократилось. Не расскажите, за счет чего достигнут столь феноменальный результат? И почему столь грандиозный опыт, который мог изменить ход военных действий, не только не был внедрен, но даже и не изучался? А то у меня все время из подсознания выплывает простое советское слово "приписки", при помощи которых увеличивалось количество вылетов и уменьшалось количество боевых потерь за счет вынесения боевых потерь в небоевые и в потери по неизвестным причинам. Змей пишет: Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать начать хамить. Стараюсь поддерживать взятый Вами тон. Вы же показали, что только его и понимаете. Змей пишет: Доказать, что я что-то сфальсифицировал - можете? Возьмём в арбитры Хоксера? Только пытались. Например, обозвав Смирнова просто компилятором, не читая даже его работу. На что я и ответил, что до признанного фальсификатора Вы тоже не доросли. Змей пишет: Это прекрасно - 10 и более. Более на сколько? Более- это на 1 и более. В данном предложении: более - это на один и более. И так до бесконечности.
Lob: Jugin пишет: Да без просьбы легко могу напомнить, Ваши "мудрейшие" рассказы о греческом наступлении, которое по Вашему меткому, но совершенно неправильному взгляду, произошло сразу после начала итальянского. После чего Вы слились незаметно. Почти. Как Вам показалось. Интересно. Я лично не нашел ответа на этот мой тезис. Тем боле что он был обращен не к Вам. Так может, укажете, что мне ответили?
Lob: Jugin пишет: Документик, конечно, не покажете. Это не вопрос. Это утверждение. Любой , кто зайдет на черную речку и найдет ветку вызов Jugin Lob, без проблем убедится, что именно вы слились не попрощавшись, когда поняли, что проигрываете. Впрочем, все обитатели этого форума это знают и без моего напоминания, как и то, что любой наш разговор заканчивается либо вашим прямым враньем, которое я обязательно цитирую, либо вашим исчезновением. Вы это тоже прекрасно знаете, поэтому придумали свой маневр - объявляете, что я якобы где-то соврал, не приводя цитаты. По приципу "ложки нашлись - осадок остался". Что ж, играйте дальше. Напомните, что мне ответили про Греецию.
Lob: stalker716 пишет: Что было мной написано, любой может прочесть. И большинство даже поймёт, что было мной написано. Это кто написал ?: Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили. Вы написали или Bf109-E7 это не штурмовой вариант?
K.S.N.: Jugin пишет: Расскажите как именно? Да очень просто. Показывает, что первые награжденные получали ГСС за успешные действия полков, которыми они командовали, а не за собственные вылеты. И вообще, здесь Вы написали: За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов. Это не так. В 1941 году ГСС получили два летчика-штурмовика: Гетьман и Ложечников, оба командиры полков и получили ГСС за успешные действия своих полков. А Карабулин с 13 вылетами получил ГСС только в апреле 1942, хотя представлен к ГСС был еще в сентябре 1941. При этом он такой был не один, были еще Коробкин, Болотов и Туровцев, которые так же получили ГСС в апреле 1942, хотя были представлены к ГСС еще в 1941. Причем, у Коробкина уже к моменту представления к ГСС (в сентябре 1941) было 28 вылетов на Ил-2, но ГСС он в 1941 так и не получил. Вот и получается, что в 1941 году награждали не за личные 10 боевых вылетов, а за успешные действия полка.
Змей: Jugin пишет: Не расскажите, за счет чего достигнут столь феноменальный результат? И почему столь грандиозный опыт, который мог изменить ход военных действий, не только не был внедрен, но даже и не изучался? Узбекский метод в полный рост. Я Вам наградной лист выложил - хотите больше? Вперёд в Подольск. Вы, вот заведомо ложные статейки цитируете - и ничего. Про указ о присвоении ГСС за 10 вылетов на Ил-2 помалкиваете. Jugin пишет: А то у меня все время из подсознания выплывает простое советское слово "приписки", при помощи которых увеличивалось количество вылетов и уменьшалось количество боевых потерь за счет вынесения боевых потерь в небоевые и в потери по неизвестным причинам. Про небоевые потери в наградном листе тоже есть. Вы, как обычно, предпочли не заметить. Jugin пишет: Стараюсь поддерживать взятый Вами тон. Вы же показали, что только его и понимаете. Не вижу ни одного выложенного Вами документа. Только ссылку на упомянутую статью. Jugin пишет: Только пытались. А Вы сразу ударились в распространение лживой информации. Jugin пишет: Например, обозвав Смирнова просто компилятором, не читая даже его работу. Я прочёл список литературы. этого не достаточно? Jugin пишет: На что я и ответил, что до признанного фальсификатора Вы тоже не доросли. Хамите дальше. Jugin пишет: Более- это на 1 и более. В данном предложении: более - это на один и более. И так до бесконечности. Это прекрасно! Более жалкой попытки отстаивать заведомо лживую точку зрения я уже и не упомню.
K.S.N.: Jugin пишет: Точно. Мне непонятно. Непонятно как смогли достичь в одном отдельно взятом полку уровня потерь в 10 раз ниже, чем в среднем по ВВС. Ну так посмотрите, где воевал 174 шап после того, как командование над ним принял Поляков. А воевал он с 20.09.41 на Ленинградском фронте, в составе 5 сад, потом в составе ВВС 23 армии, которая воевала на Карельском перешейке. Кстати, сам Поляков был сбит финскими истребителями, когда летел на У-2.
Jugin: Lob пишет: Интересно. Я лично не нашел ответа на этот мой тезис. Тем боле что он был обращен не к Вам. Так может, укажете, что мне ответили? То и ответил, что Вы сказали чушь. С датами и цифрами, кои Вы благополучно "случайно" не увидели. И не только я это сказал. Lob пишет: Любой , кто зайдет на черную речку и найдет ветку вызов Jugin Lob, без проблем убедится, что именно вы слились не попрощавшись, когда поняли, что проигрываете. Любой, кто зайдет на черную речку, увидит, что дуэль закончилась фразой Ноаха, который взял на себя функции судьи. Hoax администратор Пост N: 1794 Ну что же тут неясного. Это давно ясно, просто интересно было почитать доводы сторон. Англо-польского договора о взаимопомощи (то, что подразумевается тут под "военным союзом" ) до 25.9.1939 не было. Jugin проиграл. После чего спор был закончен, о чем Лоб сам и сказал. Lob Пост N: 1297 Ну что ж, раз спор закончен И вне зависимости от того, как я отнесся к решению Ноаха, я посчитал, что махать кулаками после драки могут только полные идиоты. Посему и оставил это веселое занятие Вам. K.S.N. пишет: Да очень просто. Показывает, что первые награжденные получали ГСС за успешные действия полков, которыми они командовали, а не за собственные вылеты. да хоть за подвиги на ниве просвещения. Какое это имеет отношение к награждениям за вылеты???????? K.S.N. пишет: И вообще, здесь Вы написали: цитата: За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов. Это не так. В 1941 году ГСС получили два летчика-штурмовика: Гетьман и Ложечников, оба командиры полков и получили ГСС за успешные действия своих полков. Просто офигеваю... Я пишу, что кто-то что-то получил за вылеты, а мне говорят, что это не так, ибо кто-то другой получил за командование. Вы попробуйте все же говорить только, повторяю, только о вылетах. Не о командовании. Не о 28 панфиловцах. Не о Монтгомери. Не о качестве американской тушенке. А только о вылетах на Ил-2 в данный период. Ну, пожалуйста, хотя бы попробуйте. K.S.N. пишет: А Карабулин с 13 вылетами получил ГСС только в апреле 1942, хотя представлен к ГСС был еще в сентябре 1941. При этом он такой был не один, были еще Коробкин, Болотов и Туровцев, которые так же получили ГСС в апреле 1942, хотя были представлены к ГСС еще в 1941. Круг продолжается. Туровцев же не вылетал на Илах более 10 раз. Не вылетал. Туровецев. На Илах. Когда был представлен к ГСС. Туровцев. На Илах. А об остальных я и сказал. K.S.N. пишет: Вот и получается, что в 1941 году награждали не за личные 10 боевых вылетов, а за успешные действия полка. Ну вот и выяснили, что за успешные вылеты на Илах не был награжден никто. Все. Я с Вами во всем соглашаюсь. Вы правы. Ибо у меня не получается спорить о вылетах, когда оппонент говорит о командовании. Дальше можете доказывать Змею, что за вылеты на Илах никто не был награжден. Змей пишет: Узбекский метод в полный рост. Я Вам наградной лист выложил - хотите больше? Хочу. Даже сказал, чего именно. Хотя бы того, как ни один исследователь не смог увидеть столь феноменальный результат, в 10 раз превышающий средние показатели в авиации. Змей пишет: Я прочёл список литературы. этого не достаточно? Лично я в этом сомневаюсь. Ибо этот список включает в себя десятки названий. Более того, там даже нет отдельного списка, по крайней мере в моем издании, Москва. Транзиткнига. 2006. Но анализ работы по списку использованной литературы, из которого увидены пару работ, - это поистине новое слово в науке. Змей пишет: Это прекрасно! Более жалкой попытки отстаивать заведомо лживую точку зрения я уже и не упомню. Интересно, что найдено лживого в объяснении вопроса "Это прекрасно - 10 и более. Более на сколько?". Я и сейчас нахожусь в затруднении, как лучше Вам объяснить на сколько более 10 будет более 10. Чтобы Вам было понятно. Готов даже просить помощь зала.
Jugin: K.S.N. пишет: Ну так посмотрите, где воевал 174 шап после того, как командование над ним принял Поляков. А воевал он с 20.09.41 на Ленинградском фронте, в составе 5 сад, потом в составе ВВС 23 армии, которая воевала на Карельском перешейке. Кстати, сам Поляков был сбит финскими истребителями, когда летел на У-2. И что? Хотите сказать, что подвиг Полякова был не подвигом, а просто отсутствием системы ПВО у противника?
Змей: Jugin пишет: Хотите сказать, что подвиг Полякова был не подвигом Вы гораздо дальше идёте - Jugin пишет: А то у меня все время из подсознания выплывает простое советское слово "приписки", при помощи которых увеличивалось количество вылетов и уменьшалось количество боевых потерь за счет вынесения боевых потерь в небоевые и в потери по неизвестным причинам. Jugin пишет: Хотя бы того, как ни один исследователь не смог увидеть столь феноменальный результат, в 10 раз превышающий средние показатели в авиации. В 10 раз? Я тут спрашивал - откуда дровишки про среднее количество вылетов - откуда данные у Иванова, Смирнова и т.д. С Вашей стороны - полное отсутствие даже намёка. То, что Иванов в своей статье привел ложные данные признали даже Вы. Есть ли смысл верить всему остальному? Jugin пишет: Но анализ работы по списку использованной литературы, из которого увидены пару работ, - это поистине новое слово в науке. Смирнов специалист в области боевого применения авиации? Смотрим: "Крах 1941 – репрессии ни при чем! «Обезглавил» ли Сталин Красную Армию?" "«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?" Работ по применению авиации - ровно одна. Вторая тоже провойну. Вывод? Автор - типичный исторег, менее фееричный, чем Купцов, более унылый чем Резун или Солонин. Jugin пишет: Готов даже просить помощь зала. Просите.
Змей: Нашёл биографию историка: Смирнов Андрей Анатольевич родиля в 12 ноября 1960г. Окончил Иркутское авиационное училище гражданской авиации в 1982 году. Работал на Улан-Удэнском авиационном заводе в качестве слесаря сборщика в цехе эксплуатации.В 1993 году Смирнов А.А. был приглашен на работу и назначен генеральным директором товарищества с ограниченной ответственностью «Предприятие «Аэротех».Под руководством Смирнова А.А. товарищество с ограниченной ответственностью «Предприятие «Аэротех» из коммерческой организации численностью 5 человек превратилось в современное многопрофильное предприятие - общество с ограниченной ответственностью «Предприятие «Аэротех» численностью 110 человек. Такой же авиационный специалист, что и Солонин. Только без кочегарки.
Jugin: Змей пишет: В 10 раз? Я тут спрашивал - откуда дровишки про среднее количество вылетов - откуда данные у Иванова, Смирнова и т.д. С Вашей стороны - полное отсутствие даже намёка. То, что Иванов в своей статье привел ложные данные признали даже Вы. Есть ли смысл верить всему остальному? Ну они-то дают данные, на основании которых делают выводы. Змей пишет: Смирнов специалист в области боевого применения авиации? Смотрим: "Крах 1941 – репрессии ни при чем! «Обезглавил» ли Сталин Красную Армию?" "«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?" Работ по применению авиации - ровно одна. Вторая тоже провойну. Вывод? Автор - типичный исторег, менее фееричный, чем Купцов, более унылый чем Резун или Солонин. Лозунг "Пастернака не читал, но осуждаю!" продолжает процветать среди широких масс сталинистов. Вот только Вы зря думаете, что Ваше мнение о том, что Вы даже не прочитали, может сказать о чем бы то ни было, кроме, конечно, об уровне самого Змея. И ничего лестного об этом и не говорит.
Змей: Jugin пишет: Ну они-то дают данные, на основании которых делают выводы. А вот 98 вылетов на потерю - нет. Что даёт основание сомневаться в добросовестности авторов. Jugin пишет: Вот только Вы зря думаете, что Ваше мнение о том, что Вы даже не прочитали, может сказать о чем бы то ни было, кроме, конечно, об уровне самого Змея. Еще раз, Растренина, Емельяненко или, там, сборник Драбкина я могу прочесть в оригинале, сок мозга очередного исторега мне не интересен. Выводы я могу сделать и сам. Jugin пишет: Лозунг "Пастернака не читал, но осуждаю!" продолжает процветать среди широких масс сталинистов. Я, знаете ли, брезглив и хлебать из ведра до дна, чтобы убедиться, что в нём помои не собираюсь. Вы, кстати, указ о ГСС за 10 вылетов на Ил-2 тоже не читали, а сослались на него, переведя стрелки на статью Иванова.
Lob: Jugin пишет: То и ответил, что Вы сказали чушь. С датами и цифрами, кои Вы благополучно "случайно" не увидели. И не только я это сказал. Итак, зафиксили Jugin в очередной раз соврал. Ни дат, ни цифр. Никакого опровержения моего тезиса не было. На всякий случай освежу память. Мой тезис. 1. Греки провели мобилизацию летом 1940 и четыре месяца терпеливо ждалди, пока итальянцы нападут. 2. Греки до войны создали наступательную группировк в горах. 3. Как только стало ясно, что итальянцы напали. Эта группировка ударила с гор к морю на территорию Албании и отрезала наступающих итальянцев. Все промолчали в тряпочку. Молчали - молчали, а теперь вдруг заявили, что это я слинял куда-то. Скучновато становится. Раньше Jugin начинал врать после третего-четвертого поста, а теперь это делает прямо на первом.
K.S.N.: Jugin пишет: да хоть за подвиги на ниве просвещения. Какое это имеет отношение к награждениям за вылеты???????? Простое. Награждений ГСС только за боевые вылеты в 1941 году не было. Jugin пишет: Просто офигеваю... Я пишу, что кто-то что-то получил за вылеты, а мне говорят, что это не так, ибо кто-то другой получил за командование. Вы попробуйте все же говорить только, повторяю, только о вылетах. Так Вы научитесь читать внимательно и все, что Вам пушут, тогда, глядишь, и офигевать меньше будете. Я же ясно написал, что в 1941 году не было ГСС только за 10 боевых вылетов. За вылеты ГСС стали давать только в 1942 году, причем, не 10 вылетов. Jugin пишет: Круг продолжается. Туровцев же не вылетал на Илах более 10 раз. Не вылетал. Туровецев. На Илах. Когда был представлен к ГСС. Туровцев. На Илах. А об остальных я и сказал. Я написал о летчиках-штурмовиках, получивших ГСС в апреле 1941 года. Если по вашему, Туровцев не подходит, то тогда летчиков-штурмовиков, ставших ГСС маю 1942 еще меньше. И напомню, если Вы забыли, что изначально вы вообще написали: "За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов." на что я и ответил, что это не так и привел фамилии награжденных и даты награждений. Что не так-то? Jugin пишет: Ну вот и выяснили, что за успешные вылеты на Илах не был награжден никто. Все. Я с Вами во всем соглашаюсь. Вы правы. Ибо у меня не получается спорить о вылетах, когда оппонент говорит о командовании. Дальше можете доказывать Змею, что за вылеты на Илах никто не был награжден. В 1941 году только за боевые вылеты не был награжден никто. С этим действительно спорить сложно, потому что это факт. И не стоит переводить стрелки на других. Jugin пишет: И что? Хотите сказать, что подвиг Полякова был не подвигом, а просто отсутствием системы ПВО у противника? Нет, я хочу сказать вовсе не это. Я хочу сказать, что большее, чем среднее по всем фронтам количество боевых вылетов на одну потерю может объясняться в том числе и меньшим противодействием противника на финском фронте. Jugin пишет: Лично я в этом сомневаюсь. Ибо этот список включает в себя десятки названий. Более того, там даже нет отдельного списка, по крайней мере в моем издании, Москва. Транзиткнига. 2006. Что Вы называете "отдельным списком"? У меня на компе электронная версия этого издания, примечания к главам с ссылками идут в Приложении со стр. 492 до стр.572 Что касается штурмовой авиации, то Смирнов сам пишет, что опираться он будет "прежде всего на прекрасные монографии В.И.Перова и О.А. Растренина", хотя, он помимо них использует и ряд других работ, но ссылок на архивы в главе про штурмовую авиацию я насчитал всего несколько штук. разумеется, это не говорит о качестве работе, только о ее вторичности. Jugin пишет: Работал на Улан-Удэнском авиационном заводе в качестве слесаря сборщика в цехе эксплуатации. Интересно. Вполне возможно, что мои родители могли его знать.
Jugin: Змей пишет: Еще раз, Растренина, Емельяненко или, там, сборник Драбкина я могу прочесть в оригинале, сок мозга очередного исторега мне не интересен. Выводы я могу сделать и сам. А РГВА. Ф.62.Оп.3.Д.81.Л.116? Или там же: Д.74.Л.217.? Или там же: Д.17. Л.142.? Или РГВА. Ф.4.Оп.16.Д.19.Л.94.? И это только часть на только последней странице примечаний. Но идея верна: не читал, но осуждаю. Змей пишет: Я, знаете ли, брезглив и хлебать из ведра до дна, чтобы убедиться, что в нём помои не собираюсь. И это правильно. Для Змея. Ибо зачем ему лишние знания? И не лишние тоже. Lob пишет: Итак, зафиксили Jugin в очередной раз соврал. Ни дат, ни цифр. Никакого опровержения моего тезиса не было. На всякий случай освежу память. И это, действительно, совершенно необходимо. Jugin Пост N: 3563 Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации. Что такое "дата" в курсе? Например, 28 октября? И что такое цифра, знаете? Например, 12 или 15? Так что обязательно освежите память, это Вам необходимо. Как и то, что вранье присуще как раз Вам. Что Вы и продемонстрировали кристально ясно. И не только вранье, ибо вряд ли Вам придет в голову извиниться. За Ваше вранье. Lob пишет: Мой тезис. Ну Вам же и продемонстрировали, что тезис глуп. По причине Вашего слабого знакомство с фактами. После чего Вы исчезли. Lob пишет: Все промолчали в тряпочку. Вон оно как. Lob свою веселую идею высказал 29.01.14 19:55. Ответ получил от меня 29.01.14 20:55, т.е., через час. И я не был при этом первым, dlshzw75 опередил, он ответил 29.01.14 20:48, с гораздо бОльшим количеством дат и цифр. Чего честнейший Lob не заметил по причине неосвеженности памяти. K.S.N. пишет: Простое. Награждений ГСС только за боевые вылеты в 1941 году не было. Вот и славно. K.S.N. пишет: И напомню, если Вы забыли, что изначально вы вообще написали: "За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов." на что я и ответил, что это не так и привел фамилии награжденных и даты награждений. На что я тоже потом ответил, указав, на чьи данные я ориентировался. Начинайте плясать от этого ответа. K.S.N. пишет: Что не так-то? Только одно: мы (или, как минимум, я) не рассматриваем никакие другие награждения, кроме как за вылеты и, естественно, проявленный героизм во время этих вылетов. Умение командовать к этой категории не относится. K.S.N. пишет: Нет, я хочу сказать вовсе не это. Я хочу сказать, что большее, чем среднее по всем фронтам количество боевых вылетов на одну потерю может объясняться в том числе и меньшим противодействием противника на финском фронте. А получается так. С учетом огромной разницы между средним количеством потерь и потерь, понесенных этим полком. K.S.N. пишет: Что Вы называете "отдельным списком"? У меня на компе электронная версия этого издания, примечания к главам с ссылками идут в Приложении со стр. 492 до стр.572 Называю то, что в публикациях печатается в разделе "Список использованной литературы". Только, бога ради, давайте не будем спорить хоть об этом. K.S.N. пишет: Интересно. Вполне возможно, что мои родители могли его знать. А чего бы не копнуть глубже? Полагаю, было бы приятно узнать. Вот мне было приятно выяснить, что мой дед преподавал у Ватутина во время учебы Ватутина в 14 Полтавской пехотной школе.
K.S.N.: Jugin пишет: А получается так. С учетом огромной разницы между средним количеством потерь и потерь, понесенных этим полком. Как получается? А среднее количество потерь за какой период высчитывался? За весь 1941 год или за июль-сентябрь, как пишут Дегтев с Зефировым? И еще. Если среднее количество боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было 8-9, а в некоторых полка 3-4. то это значит, что были полки, в которых среднее число боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было выше 8-9. Jugin пишет: Называю то, что в публикациях печатается в разделе "Список использованной литературы". Только, бога ради, давайте не будем спорить хоть об этом. Так у Смирнова такого раздела нет, а список источников приведен в разделе "Примечание". Jugin пишет: А чего бы не копнуть глубже? Полагаю, было бы приятно узнать. Куда копать-то? Родителей уже не спросишь.
Jugin: K.S.N. пишет: Как получается? Так и получается. Если разница в вылетах на 1 потерю 10-кратная, то это объясняется либо грандиозными приписками, либо отсутствием нормального ПВО. K.S.N. пишет: А среднее количество потерь за какой период высчитывался? За весь 1941 год или за июль-сентябрь, как пишут Дегтев с Зефировым? И еще. Если среднее количество боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было 8-9, а в некоторых полка 3-4. то это значит, что были полки, в которых среднее число боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было выше 8-9. Но не в 10 же раз. K.S.N. пишет: Так у Смирнова такого раздела нет, а список источников приведен в разделе "Примечание". Так я об этом и написал, подразумевая, что Змей в глаза не видел книгу, ибо для того, чтобы познакомиться со списком использованной литературы, нужно прочитать примечания, которые занимают 80 страниц. А он, по его же словам, только взглянул и все понял. K.S.N. пишет: Куда копать-то? Родителей уже не спросишь. Не знаю. Может, документы какие-нибудь. Мой дед тоже не помнил своих курсантов, я по по военному билету и некоторым воспоминаниям это определил. Единственное, что могу сказать, что это очень увлекательное занятие, даже если ничего реального найти не удастся. Гораздо интересней сидения на форумах.
K.S.N.: Jugin пишет: Так и получается. Если разница в вылетах на 1 потерю 10-кратная, то это объясняется либо грандиозными приписками, либо отсутствием нормального ПВО. ну, это надо документы полка смотреть. Пока я нашел, что 174-й шап воевал не только на Карельском фронте, вроде бы он и под Тихвином в декабре засветился. и по немецким аэродромам под Ленинградом работали. Есть упоминание, что в одном таком налете участвовали 7 Ил-2 под командой Полякова, при этом был сбит один штурмовик (летчик погиб). Кстати, после Полякова этим полком командовал майор Шалимов Владимр Егорович. С июня 1941 года в действующей армии. Воевал на Западном фронте. С сентября 1941 года командовал эскадрильей 174-го штурмового авиационного полка на Ленинградском фронте. За массовый героизм личного состава при защите Ленинграда, 7 марта 1942 года полк был преобразован в 15-й Гвардейский ШАП. Весной 1942 года майор В. Е. Шалимов принял командование полком. 23 июля 1942 года командир 15-го Гвардейского штурмового авиационного полка (ВВС 23-й армии Ленинградского фронта) Гвардии майор В. Е. Шалимов погиб при выполнении боевого задания в районе города Урицка. К тому времени выполнил 52 боевых вылета на штурмовку вражеских войск (все в качестве командира группы), уничтожил большое количество живой силы и техники. В воздушных боях лично сбил 1 самолёт противника, ещё 20 сжёг на земле в группе со своими лётчиками. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 февраля 1943 года за мужество и воинскую доблесть, проявленные в боях с врагами, посмертно удостоен звания Героя Советского Союза. Награждён орденами: Ленина, Красного Знамени (дважды), Красной Звезды; медалями. Так вот на подвигнарода.ру есть представление на награждение его орденом красного Знамени, в котором сказано, что: с 21/IX-41 по 17/XI-41 имеет 12 успешных боевых штурмовых вылетов ... подразделение, которым командует капитан Шалимов имеет 62 успешных штурмовых вылета... Однако Приказом от 19/20 декабря 1941 года его награждают орденом Красной Звезды. То есть, ему не только не дали ГСС, но и вместо Красного знамени дали Красную Звезду. В представлении на ГСС написано, что Красную Звезду он получил за 10 эффективных боевых вылетов и один сбитый самолет. Еще написано, что за три месяца (с сентября по ноябрь) его эскадрилья сделала 148 боевых вылетов, потеряв один самолет. Кстати, Приказом от 19/20 декабря 1941 года были награждены еще несколько летчиков 174 ШАП: двое - орденом Ленина: восемь - Красного знамени, двое - Красной Звезды Представления на награждение и количество их боевых вылетов сейчас искать некогда. Jugin пишет: Но не в 10 же раз. Многовато, да. Надо смотреть, как считалась безвозвратная потеря. Jugin пишет: Не знаю. Может, документы какие-нибудь. Так я же сейчас не в Улан-Уде. Был бы там, можно было родню поспрашивать, некоторые до сих пор там работают. А так...
stalker716: SVH пишет: И о чем это говорит? Это отсылка к одному из перечисленных Шапиро признаков.
stalker716: Jugin пишет: случае советского наступления вермахт был бы разгромлен и победоносная Красная Армия лихо бы рванула куда-нибудь. Чего, судя по состоянию РККА летом 1941 г., не могло быть. А у Вермахта был опыт отражения вражеского вторжения? Вот у РККА был опыт наступления, например, на Халхин-Голле. Lob пишет: Вы написали или Bf109-E7 это не штурмовой вариант? То что я написал, любой человек прочтёт сам. В контексте. И всё поймёт. Но кое кто не способен понять общего смысла. И читает отдельные фразы. А что касается мессера (пусть мессера, хотя говорили о Фоке) то - Базовая модификация Bf.109 E в начале второй мировой войны являлась лучшей истребительной машиной в мире, но имела также один существенный недостаток - невысокую дальность полета. Во время битвы за Англию это ограничение проявилось в полной мере - истребительное сопровождение армад бомбардировщиков, атакующих Лондон после нескольких минут воздушного боя было вынуждено бросать своих подопечных и возвращаться на базу. Поэтому руководство Люфтваффе приняло решение об увеличении дальности полета истребителя путем размещения под фюзеляжем дополнительного топливного бака емкостью 300 л, который пилот мог сбросить в любое время. Новая модификация, получившая обозначение Bf.109 E-7 внешне отличалась от Bf.109 E-4 формой кока винта. http://www.cardarmy.ru/avia/bf109e7.htm Спрашиваем немцев (дойчеВики) Bf 109 E-7/U2: E-7 mit Panzerung gegen Bodenbeschuss Просим господина Гугля перевести. - Bf 109 E-7/U2: E-7 с броней против штурмовиков. На всякий случай идём к господину Яндексу, что он скажет? с броней против Bodenbeschuss Ну пусть перевод машиной, это фигня. Дело то не в этом. А в том, что говорили тогда, какой был смысл, Вами не понятый, или проигнорированный, лишь бы придраться. А говорили о том, какие самолёты у немцев были лучше наших. И был вопрос, какой немецкий штурмовик был лучше Ил-2? Выяснили, что не было у немцев штурмовиков. Была реплика, что "лаптёжник" успешно выполнял задачи штурмовика. На что был ответ - а на фига тогда немцы кинулись истребитель переделывать в штурмовик? Напирмер, Fw 190 F-1.
Змей: Jugin пишет: И это только часть на только последней странице примечаний. Но идея верна: не читал, но осуждаю. Открываю примечания к "Глава III. БОЕВАЯ РАБОТА СОВЕТСКОЙ ШТУРМОВОЙ АВИАЦИИ". Смотрим - 276 примечаний. Из них ссылок на архивные дела ровно две: Российский государственный военный архив (далее – РГВА). Ф. 9. Оп. 39. Д.26. Л.198; Ефимов А.Н.Указ. соч. С. 283. Что это значит? Архивная ссылка, позаимствованная у Ефимова? РГВА. Ф. 4. Оп.18. Д. 54. Л. 363 Вот что видим, пройдя по ссылке:Более того, не успев получить даже эти недостаточные навыки, многие молодые летчики их тут же теряли, ибо на 2—4 месяца направлялись... на уборку урожая в колхозы Куйбышевской области! А ведь, как отмечал еще в 1937 г. тогдашний начальник ВВС РККА Я.И.Алкснис, после трехмесячного перерыва в полетах пилота надо снова посылать в летную школу... Ценное замечание Аксниса! Я примерно знаю где Смирнов его взял, но, скорее всего, не в архиве. Вечером проверю и отпишу. Jugin пишет: Но идея верна: не читал, но осуждаю. Я Вам процитировал опус Смирнова ещё неделю назад. Уже забыли? Jugin пишет: Ибо зачем ему лишние знания? И не лишние тоже. Знания в горчишнике Смирнова? Если бы он про свою фирму писал - другое дело, а компиляция из десятка книжек... Jugin пишет: На что я тоже потом ответил, указав, на чьи данные я ориентировался. Опус некоего Иванова. Опровергается поиском по подвигнарода.ру. K.S.N. пишет: И еще. Если среднее количество боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было 8-9, а в некоторых полка 3-4. то это значит, что были полки, в которых среднее число боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было выше 8-9. А есть данные, что часть Ил-2 были потеряны не произведя ни одного боевого вылета. Они в вышеупомянутую статистику потерь вошли? K.S.N. пишет: Так у Смирнова такого раздела нет, а список источников приведен в разделе "Примечание". Все источники, приведённые Смирновым вполне доступны и давно известны. Сам опус - сок его межушного ганглия. Jugin пишет: Так и получается. Если разница в вылетах на 1 потерю 10-кратная, то это объясняется либо грандиозными приписками, либо отсутствием нормального ПВО. Что-то никто из историков авиации не озаботился объяснением этой аномалии, а я её раскопал через полчаса после начала работы на подвигнарода.ру. Jugin пишет: Так я об этом и написал, подразумевая, что Змей в глаза не видел книгу Неделю назад я её процитировал. Вас опять поймали на лжи. Jugin пишет: нужно прочитать примечания, которые занимают 80 страниц. К 3-й главе примечаний ровно 276. Jugin пишет: А он, по его же словам, только взглянул и все понял. И что, сложно понять, что книжка - компиляция из известных источников. Про полк с 98 вылетами на потерю там, ясное дело, ничего нет. K.S.N. пишет: Представления на награждение и количество их боевых вылетов сейчас искать некогда. Вы и так сделали больше, чем Смирнов.
Змей: K.S.N. пишет: Пока я нашел, что 174-й шап воевал не только на Карельском фронте, вроде бы он и под Тихвином в декабре засветился. и по немецким аэродромам под Ленинградом работали. Есть упоминание, что в одном таком налете участвовали 7 Ил-2 под командой Полякова, при этом был сбит один штурмовик (летчик погиб). А что пишет Смирнов? См.: Танковая война на Восточном фронте. С. 489—490; Бешанов В.В.Танковый погром 1941 года. (Куда исчезли 28 тысяч советских танков?) Минск, 2001. С. 480. Немецкие танки, находившиеся в 1941 г. в Финляндии, мы не учитываем, так как на этом театре Ил-2 тогда не воевали. А сколько немецких танков было в Финляндии в 1941 г.? Ещё из Смирнова: напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратнымиОн это сам придумал? Это, замечу, лишь результат просмотра примечаний к одной главе.
Jugin: stalker716 пишет: А у Вермахта был опыт отражения вражеского вторжения? Вот у РККА был опыт наступления, например, на Халхин-Голле. О, Господи! 1. Отражать можно и наступлением, что и пыталась делать РККА в 1941 г. 2. Система подготовки армии определяет, как она будет воевать. Немцы, например, при наступлении должны были перед отдыхом укрепиться на захваченных позициях, возвести какие-то оборонительные укрепления. Змей пишет: Открываю примечания Я, конечно, испытываю радость от того, что Змей начал читать Смирнова. Но, поверьте, сие чудо не является для меня темой обсуждения.
Змей: Jugin пишет: Я, конечно, испытываю радость от того, что Змей начал читать Смирнова. Но, поверьте, сие чудо не является для меня темой обсуждения. Предметом обсуждения является недоброкачественная информация, на основе которой Вы строите свои сомнительные теории. Вот откуда этот пассаж (я уже его цитировал): напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными
Jugin: Змей пишет: Вот откуда этот пассаж (я уже его цитировал): цитата: напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными Вообще-то, если хочется сказать, что такое-то утверждение безосновательно, то приводятся данные, которые его опровергают. При этом мнение Змея к таким данным не относится.
полная версия страницы