Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
mifi: Forsite пишет: Но по вашему, безусловно царь Иван должен был трястись и бояться гнева Турции, присоединяя себе еще какие-нибудь земли, к счастью ни он ни цари из династии Романовых не были так трусливы как вы. Вас куда-то не в ту сторону понесло - посмотрите хотя бы на биографию Адашева и других членов "Избранной Рады", рекомендовавших завоевать Крым вместо начала Ливонской войны. Трястись не трястись, но Иван 4 воевать с турками не захотел.
mifi: SVH пишет: Для мирного сосуществования оба лидера должны быть вменяемыми и не мучиться разной дурью. Два. Понимаете? Вы про Наполеона и Александра 1? SVH пишет: В долгосрочном плане - нет, ибо вызвала реваншизм Франции. Вилли с Тирпицем хотели колоний в войне с Англией, а получили войну с Францией и Россией. Вы что-то совсем пошли фантазировать...Какую и когда "войну с Англией" хотел Вилли? До самого вступления Англии в войну Вилли и К надеялись, что удастся ограничить конфликт Францией и Россией.
Forsite: mifi пишет: Вас куда-то не в ту сторону понесло Это не меня, это Юджина, он про Турцию начал. mifi пишет: Трястись не трястись, но Иван 4 воевать с турками не захотел. Выгоды победы в Ливонии были выше выгоды победы в Крыму, плюс растянутые коммуникации, вспомните сколько лет и по каким причинам Россия не могла решить проблему Крыма. mifi пишет: Как можно "прирастать Персией" и совсем забить на влияние на Турцию конца 19 в, которая продолжала контролировать Ближний Восток за исключением этой самой Персии и части Закавказья? Подружившись с ней, объявить официально, что проблему Балкан Россия считает решенной, Турцию в своем праве управлять так как она хочет, с учетом прав христианского меньшинства, отказаться от посягательств на Проливы, в обмен Турция гарантирует невмешательство в персидские дела России. Обычная политика, ничего сверхъестественного, замирились же с Гитлером, хотя как только его не называли.
SVH: gem пишет: Вот именно - Вы сами-то себя понимаете? "Империализм в прошедшем времени... демократия"??? Коллега, Вы сами запихали себя на ленту Мебиуса и вознеслись на оной в кущери от майнстрима. Ибо сказано и стало известно даже отпетым дуракам, что в Европе до ВМВ было в наличие: а) агрессивных тоталитарных режимов - 3 штуки(Германия+Италия на оси, СССР), б) демократий - 2 штуки(Англия и Франция). Предполагается(а Вы и не знали), что империалисты превратились в демократов после создания Лиги Наций. В кущерях вы создали рукотворное чучело с именем "ымперец" и таскаете оное по всем темам, простите, злобно на него рыча и отрывая от него зубами тряпки. Замечено, коллега, что после рычания Вы, выплюнув изо рта тряпку, любому собеседнику делаете странное заявление типа, ну, ымперец, я тебя выпорол, фу, устал, надоело и ухожу.
SVH: Пауль пишет: Три, вы Италию забыли. "Великая держава" не равно "гегемон". По всем крупным вопросам тройка обходилась без Орландо. По дипстатусу - может и великая. По военно-экономическому могуществу - нет. Поэтому из оставшихся двух великих держав на гегемона тянет только Англия и, с некотороми оговорками, Франция. Что не так, коллега?
Пауль: >По всем крупным вопросам тройка обходилась без Орландо. При чём здесь это? >По дипстатусу - может и великая. >По военно-экономическому могуществу - нет. Да, равная Франции, см. Вашингтонское соглашение и дальнейшие конференции по сокращению военно-морских вооружений. >Поэтому из оставшихся двух великих держав на гегемона тянет только Англия и, с некотороми оговорками, Франция. Что не так, коллега? Всё не так. Ни Англия, ни Франция не претендовали на роль гегемона и, соответственно, не проводили такую политику.
SVH: mifi пишет: Вы про Наполеона и Александра 1? Нет, Вилли-Никки, Гитлер-Сталин, only. mifi пишет: Вы что-то совсем пошли фантазировать...Какую и когда "войну с Англией" хотел Вилли? До самого вступления Англии в войну Вилли и К надеялись, что удастся ограничить конфликт Францией и Россией. Не так, Вы смотрите на июль 14-го и терки по поводу ответа Сербии на ультиматум Австрии, включая предложение Грея сесть рядком и обсудить ладком. Я же имел ввиду стратегические устремления Вилли, флот открытого моря Тирпица и наличие главного врага при переделе колоний - Англию, конфликт с которой на морях был в будущем весьма вероятен. До сих пор лично мне непонятны конкретные цели Вилли в этой войне на континенте. Зачем тратить огромные деньжищи на линкоры (5 эскадр против 8 английских), чтобы рейхсхеер топтался под Парижем, а потом сдать Антанте все утюги даром? Тирпиц, лицо, ясен пень, заинтересованное, но ведь правду пишет про Бетмана: Однако когда в течение июля Англия поняла, что Бетман зашел в тупик, она отказалась от деловой мирной политики соглашения, которой, если можно положиться на ее уверения, она придерживалась вплоть до греевского проекта конференции, и перешла к не менее деловой военной политике, чтобы, выступая отныне в качестве "коварного Альбиона", заставить немцев и русских истреблять друг друга.
SVH: Пауль пишет: Да, равная Франции, см. Вашингтонское соглашение и дальнейшие конференции по сокращению военно-морских вооружений. Ага, что блестяще доказала в Эфиопии, Албании, Греции и в донских степях. Пауль пишет: Всё не так. Ни Англия, ни Франция не претендовали на роль гегемона и, соответственно, не проводили такую политику. Ага. 1. Начнем с языка конференции. Клемансо заявил, что до сих пор все дипломаты пользовались французским языком и нет никаких оснований менять этот обычай, особенно если вспомнить, «что пережила Франция». Ллойд Джордж предложил пользоваться также и английским языком, потому что полмира говорит на этом языке, и к тому же надо принять во внимание, что США выступают в Европе впервые на дипломатическом поприще. Так и приняли, проигнорировав даже итальянца, который тарахтел, что и они "тоже пережили". 2. Как бум принимать решения? Прения этим персиям подавай. Клемансо: Я до сих пор постоянно держался того мнения, что между нами существует соглашение, в силу которого пять великих держав сами разрешают важные вопросы прежде, чем входят в зал заседаний конференции. В случае новой войны Германия бросит все свои армии не на Кубу или Гондурас, а на Францию; Франция будет снова отвечать. Поэтому я требую, чтобы мы держались принятого предложения; оно сводится к тому, чтобы происходили совещания представителей пяти названных великих держав и, таким образом, достигалось разрешение важных вопросов. Обсуждение второстепенных вопросов должно быть до заседания конференции предоставлено комиссиям и комитетам Коллега, Вы наверняка знаете, что и 5 свелось к цифре три(Вильсон, Ллойд Джордж и Клемансо). 3. Зачем гегемонам протоколы: К черту протоколы… Клемансо. 4. В то, что А и Ф не претендуют на гегемонов, некоторые поверили всерьез. Иначе трудно объяснить устремления Персии(всем дают, может и нам можно) типа почти половину Кавказа, включая весь Азербайджан с городом Баку, русскую Армению, Нахичевань, Нагорный Карабах и даже часть Дагестана с городом Дербентом, а также огромную территорию за Каспием, простирающуюся к северу до Аральского моря, а к востоку до Амударьи с городами Мерв, Ашхабад, Красноводск, Хива и др.
mifi: SVH пишет: Я же имел ввиду стратегические устремления Вилли, флот открытого моря Тирпица и наличие главного врага при переделе колоний - Англию, конфликт с которой на морях был в будущем весьма вероятен. До сих пор лично мне непонятны конкретные цели Вилли в этой войне на континенте. Зачем тратить огромные деньжищи на линкоры (5 эскадр против 8 английских), чтобы рейхсхеер топтался под Парижем, а потом сдать Антанте все утюги даром? Тирпиц, лицо, ясен пень, заинтересованное, но ведь правду пишет про Бетмана: Любопытно, если Вы правы и стратегические устремления Вилли были направлены против "главного врага при переделе колоний- Англии", то как в приведенной Вами цитате можно увидеть что-то, кроме лицемерия? Т.е. сами готовятся к войне с Англией, а коварные англосакcы взяли и отказались от "деловой мирной политики соглашения"? Вот негодяи, а? SVH пишет: Нет, Вилли-Никки, Гитлер-Сталин, only. Такого рода повтор (Наполеон-Александр, Гитлер-Сталин), показывает, что европейский гегемон не готов воспринимать Россию, как равного союзника. Не смотря на то, кто находится у власти с каждой из сторон - грузинский семинарист или царь из Голштейн-Готторпской династии и т.д.
Пауль: SVH пишет: >Ага, что блестяще доказала в Эфиопии, Албании, Греции и в донских степях. Вы решили в петросянщине посоревноваться? Без меня, пожалуйста. Если захотите продолжить беседу, то приводите определение гегемона и показываете, что эти признаки относятся к политике Франции/Англии в 20-30-е годы.
SVH: mifi пишет: Любопытно, если Вы правы и стратегические устремления Вилли были направлены против "главного врага при переделе колоний- Англии", то как в приведенной Вами цитате можно увидеть что-то, кроме лицемерия? Нет, стратегические устремления вы прочитаете в мемуре Тирпица по ссылке.Чему можно верить. А распинаниям хоть Тирпица, хоть кайзера в горячей любови к миру, ясен пень, грош цена. mifi пишет: Не смотря на то, кто находится у власти с каждой из сторон - грузинский семинарист или царь из Голштейн-Готторпской династии и т.д. Думаете, единственная мотивация Ник и Виль - только в стремлении к личной монополии на гегемонию? Ошибаетесь.
Jugin: Forsite пишет: Еще раз вам повторяю, мнением Турции пренебрегли, попросту надавав по сусалам под Астраханью. Но по вашему, безусловно царь Иван должен был трястись и бояться гнева Турции, присоединяя себе еще какие-нибудь земли, к счастью ни он ни цари из династии Романовых не были так трусливы как вы. Опять порадовали своей стройной логикой и полным отсутствием связи между тем, что я пишу, и тем, что Вы пишете. Суметь вывести из того, что я написал о войне между Россией и Турцией, о которой Вы понятия не имеете, то, что по-моему, Иван должен был трястись, может человек только с очень и очень своеобразной логикой. Из тех, кто то ли выбрал для себя профессией смешить людей, изображая дурака, то ли не это у него получается естественно, в силу некоторых природных особенностей. Но все равно смешно.
SVH: Пауль пишет: Вы решили в петросянщине посоревноваться? Без меня, пожалуйста. М-да, а с кем тогда соревноваться? Пауль пишет: приводите определение гегемона и показываете, что эти признаки относятся к политике Франции/Англии в 20-30-е годы. Государство, имеющее подавляющее политическое, экономическое, военно-морское превосходство над группой стран, расположенных в сфере его(гегемона) интересов. Как следствие, гегемон несет за свою руководящую роль всю полноту ответственности перед э-э потомками. Главным внешним признаком Англии, как гегемона, в указанный период является цепочка решений, принятых по основным вызовам и проблемам европейской политики, по одному алгоритму: они принимаются, если Англия согласна, и отвергаются, если нет. К примеру, рейнский буфер не состоялся и оккупационные войска выведены именно по решению Англии.
mifi: SVH пишет: Нет, стратегические устремления вы прочитаете в мемуре Тирпица по ссылке.Чему можно верить. А распинаниям хоть Тирпица, хоть кайзера в горячей любови к миру, ясен пень, грош цена. То,что Устинов довооружил СССР досмерти еще не означает, что Политбюро в 70-80 гг. хотело начать войну в Западной Европе. Развитие ВПК в любой стране не в меньшей, а то и в большей степени обусловлено вопросами внутренней политики, желанием распорядиться и "попилить" бюджет и т.д. Тирпиц без сомнения, мечтал о господстве на море, но до него Германии в 1914 г. было как до полета на Луну. И если это была стратегия Вилли, то эту стратегию нельзя охарактеризовать иначе, чем "идиотская" SVH пишет: Думаете, единственная мотивация Ник и Виль - только в стремлении к личной монополии на гегемонию? Ошибаетесь. Дело же не в том, кто к чему стремиться, дело в том, кто и как себя ведет, достигнув гегемонии. Как в сказке про Дракона. Наполеон в 1807 и Гитлер в 1939 еще не растеряли свои дипломатические навыки и гибкость, позволявшие им побеждать. К 1812 и 1941 оба просто не собирались воспринимать кого-то, а особенно северных варваров и "недочеловеков", как равных им. Так и Вилли - нет никаких оснований полагать, что в 1914 г. он планировал оттяпать от РИ Польшу и Украину. Но аппетит приходит во время еды, как он без сомнения пришел бы к Германии, если бы ей удалось в 1914 сокрушить Францию
SVH: mifi пишет: Тирпиц без сомнения, мечтал о господстве на море, но до него Германии в 1914 г. было как до полета на Луну. И если это была стратегия Вилли, то эту стратегию нельзя охарактеризовать иначе, чем "идиотская" Коллега, также и про англичан думали, в свое время. Ютланд показал, что до Луны уже значительно дальше, ибо - ничья. Для ройял нэви лучше Fleet in being. Стратегия развития флота у Вилли была вполне реальная, а вот на континенте - действительно идиотская. mifi пишет: Но аппетит приходит во время еды, как он без сомнения пришел бы к Германии, если бы ей удалось в 1914 сокрушить Францию Коллега, на карту гляньте. Оттяпать чего вкусного у России, может и можно было,но и получить вечным врагом 180 миллионный народ. Завоевать всю Россию?Гансов не хватит. Зачем это Вилли?
piton83: newton пишет: "Все так просто" только у кошек (наверное). А что конкретно "вам напоминает" одновременность переговоров Сталина с АиФ и Германией - одному богу ведомо. Что там что там есть "простое" решение, от которого одна сплошная польза. Но в реальности им почему-то такое решение никто не принимает. И непонятно почему. Тупые что ли? SVH пишет: Для мирного сосуществования оба лидера должны быть вменяемыми и не мучиться разной дурью. Два. Понимаете? Видите в чем дело, во времена ПМВ все мучились "разной дурью". Само появление современных европейских государств это результат "дури". Мучились дурью московские князья, цари, императоры. Получилась РИ. Мучились дурю пруссаки, получилась Германская империя. И прочие государства. А Вы тут предлагаете им прекратить заниматься тем, чем они занимались столетия и благодаря чему государства вообще появились. SVH пишет: Тирпиц хочет войны с Англией и чихает на союз с Россией(видите ли, толку от пары наших корпусов ноль), через 10 лет те же корпуса ломятся в Пруссию. Правильно. Через 10 лет. Или Тирпиц писал что такое положение будет всегда? Тогда бред, согласен.
piton83: SVH пишет: Оттяпать чего вкусного у России, может и можно было,но и получить вечным врагом 180 миллионный народ. У Китая РИ оттяпала вкусное и ничего, как-то живем.
mifi: SVH пишет: Коллега, также и про англичан думали, в свое время. Ютланд показал, что до Луны уже значительно дальше, ибо - ничья. Для ройял нэви лучше Fleet in being. Стратегия развития флота у Вилли была вполне реальная, а вот на континенте - действительно идиотская. Ничьей Вы называете провалившуюся попытку прорыва немецкого флота, который был всю войну заблокирован, а Германия находилась в блокаде, которая зимой 16\17 г. привела к голодным бунтам? И это Вы, коллега, называете "ничьей", полностью игнорируя общую ситуацию, не говоря уж о предыдущих сражениях (Гельголандская бухта, Доггер-банка)? SVH пишет: Коллега, на карту гляньте. Оттяпать чего вкусного у России, может и можно было,но и получить вечным врагом 180 миллионный народ. Взглянул. Начать можно было с Польши, к примеру...
SVH: mifi пишет: Ничьей Вы называете провалившуюся попытку прорыва немецкого флота, который был всю войну Тирпиц считает, что Вилли не использовал возможности флота в борьбе с главны, как он считал, противником - Англией. Вы же не будете спорить, что решающих сражений на море не было, и флоты так и остались в режиме in being? mifi пишет: Взглянул. Начать можно было с Польши, к примеру... Да с чего угодно.
Змей: Jugin пишет: Хотите сказать, что не в курсе, что одной из причин 1МВ было соперничество между Россией и А-В на Балканах? Ну что ж, верю. Или Вы не можете отличить повод - убийство Франца-Фердинанда от причины - соперничество государств на Балканах? Тоже верю. Итак, ПМВ: 28.07.1914 Австрия объявляет войну Сербии. 1.08.1914 Германия объявляет войну России 3.08.1914 Германия объявляет войну Франции 4.08.1914 Германия объявляет войну Бельгии 4.08.1914 Британия объявляет войну Германии 6.08.1914 Австрия объявляет войну России Как-то график не вяжется с войной из-за соперничества на Балканах. Более того, Вокруг Балкан регулярно происходили и кризисы, и войны. Но вот войны в мировом масштабе не начиналось.
mifi: SVH пишет: Тирпиц считает, что Вилли не использовал возможности флота в борьбе с главны, как он считал, противником - Англией. Вы же не будете спорить, что решающих сражений на море не было, и флоты так и остались в режиме in being? Зачем мне с этим спорить? Фактом остается то, что попытки немцев вести какие-то активные действия на море в 14-15 гг. завершились поражениями. Немецкий флот попробовал высунуться, но после Ютландского сражения остался запертым до конца войны. То, что англичане в Ютландском сражении действовали чрезмерно осторожно и дали немцам уйти, не нанеся им серьезных потерь ничего в общей ситуации не поменяло: Германия осталось заблокированной и зимой 16/17 начался голод. Это факты. А оценки и мнения Тирпица - это оценки и мнения побежденного, только и всего.
mifi: SVH пишет: Да с чего угодно. И что, это вызвало бы "вечную ненависть 180 млн. русских"? Мы вон оттяпали Восточную Пруссию (а это для Германии несколько поважнее территория, чем части Польши, принадлежавшие РИ для России) - и ничего, как-то немцы это пережили...
newton: piton83 пишет: Что там что там есть "простое" решение, от которого одна сплошная польза. Но в реальности им почему-то такое решение никто не принимает. И непонятно почему. Тупые что ли? Такое решение не приняли (не предложили) не какие-то "они", а конкретный политический деятель - Сталин. Следствием чего и является характерное начало ВОВ. А на вопрос, почему ошибаются, не/принимая более верные решения, вы сами себе и отвечаете, цитирую: Само появление современных европейских государств это результат "дури".
SVH: mifi пишет: Это факты. А оценки и мнения Тирпица - это оценки и мнения побежденного, только и всего. Кто бы спорил. Вы не заметили основную мысль Тирпица, если его прочитали. Основное противоречие было между Германией и Англией, и главный противник Вилли - это Англия. Вот в чем штука. Победить ее "сухопутным путем" невозможно, даже "невероятно усилившись за счет разгрома Франции и России". В чем с Тирпицем, по моему, трудно не согласиться. Вот попытайтесь сформулировать, на кой черт кайзер объявил войну царю? mifi пишет: И что, это вызвало бы "вечную ненависть 180 млн. русских"? Мы вон оттяпали Восточную Пруссию (а это для Германии несколько поважнее территория, чем части Польши, принадлежавшие РИ для России) - и ничего, как-то немцы это пережили... Ага, они русских вечно любят...
mifi: SVH пишет: Вы не заметили основную мысль Тирпица, если его прочитали. Основное противоречие было между Германией и Англией, и главный противник Вилли - это Англия. Да не было никакого "основного противоречия" между Германией и Англией. Надо же было Тирпицу как-то оправдать вбуханные совершенно впустую деньги в развитие немецкого флота. Конфликт с 1870 был и все время оставался между Германией и Францией, после победы над которой вполне можно было бы разжиться ее колониями (Марокко, Алжир, Тунис). SVH пишет: Вот попытайтесь сформулировать, на кой черт кайзер объявил войну царю? Потому что иначе РИ громит А-В и Германия лишается единственного союзника на континенте.
Jugin: Змей пишет: Как-то график не вяжется с войной из-за соперничества на Балканах. Более того, Вокруг Балкан регулярно происходили и кризисы, и войны. Но вот войны в мировом масштабе не начиналось. Как-то все странно у Вас... Вы себя не читаете? А зря. Прочитайте пункт номер один. Змей пишет: 28.07.1914 Австрия объявляет войну Сербии. Сербия - это Балканы. И попробуйте указать, с чего же все-таки, в Вашем же варианте, все и началось. Кстати. 1. Я говорил, что война началась не из-за Балкан, а в том числе из-за Балкан. 2. Как бы это ни было для Вас удивительным, но войны в мировом масштабе раньше не начинались никогда, эта была первой. Она так и называлась: первая. Были большие и коалиционные, которые начинались и из-за Балкан, например, Крымская или 1827 г., но с мировыми до 1914 г. как-то не сросталось. 3. Ну а то, что очередность объявления войны может зависеть совсем от другого, чем от первоочередности проблем. Как это и было во время 1МВ. SVH пишет: Вот попытайтесь сформулировать, на кой черт кайзер объявил войну царю? 1. Чтобы получить добро от с-д в рейхстаге на военные кредиты. 2. Чтобы воевать с Россией, ибо она все равно будет атаковать Германию. mifi пишет: Конфликт с 1870 был и все время оставался между Германией и Францией, после победы над которой вполне можно было бы разжиться ее колониями (Марокко, Алжир, Тунис). В 1870 г. Германия не интересовалась колониями, для нее важней было консолидироваться как государство. К тому же для колоний нужен флот, которого у нее почти не было. Колониями Германия заинтересовалась чуть позже. SVH пишет: Ага, они русских вечно любят... Вечным бывает только двигатель. А в политике вечного ничего нет, а потому самые ярые враги становятся друзьями, как Англия и Франция, например, а самые ярые друзья - врагами, как те же Россия и Германия.
Змей: Jugin пишет: Прочитайте пункт номер один. Обычная заварушка, повторю, войн и кризисов на Балканах хватало. Jugin пишет: а в том числе из-за Балкан. Этих "в том числе" хватило бы на пару страниц. Jugin пишет: но войны в мировом масштабе раньше не начинались никогда, эта была первой "В мировом" - это как? Вот Семилетняя война шла на большей части Европы и в Америке. Крымская - по всей границе РИ. Jugin пишет: Ну а то, что очередность объявления войны может зависеть совсем от другого, чем от первоочередности проблем. Как это и было во время 1МВ. Ну-ну. Особенно интересно, что после начала австро-сербской войны, в неё влезла Германия и объявила войну России. Австрия же ждала ещё пять дней. И что общего у Балкан и Бельгии? А кайзер знал - война с Бельгией это, автоматом, война с Британией.
mifi: Jugin пишет: В 1870 г. Германия не интересовалась колониями, для нее важней было консолидироваться как государство. К тому же для колоний нужен флот, которого у нее почти не было. А кто говорит, что в 1870 г. Германия интересовалась колониями? Я говорил о конфликте с Францией, в котором колонии - только одна из тем, уж существенно после Эльзаса и Лотарингии.
piton83: SVH пишет: Вот попытайтесь сформулировать, на кой черт кайзер объявил войну царю? Чтобы разгромить Францию и РИ и стать гегемоном в континентальной Европе.
piton83: Змей пишет: А кайзер знал - война с Бельгией это, автоматом, война с Британией. И поэтому так высказался по поводу позиции Англии Англия открывает свои карты, в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: «Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше»». Грей «определённо знает, что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!
Jugin: Змей пишет: Обычная заварушка, повторю, войн и кризисов на Балканах хватало. Фигею помаленьку. Змей пишет: 28.07.1914 Австрия объявляет войну Сербии. 1.08.1914 Германия объявляет войну России 3.08.1914 Германия объявляет войну Франции 4.08.1914 Германия объявляет войну Бельгии 4.08.1914 Британия объявляет войну Германии 6.08.1914 Австрия объявляет войну России Обычная заварушка, которая в течение недели вызвала войну между всеми основными европейскими государствами, обычной заварушкой не может быть по определению. С таким же успехом можно сказать, что проблемы с проездом в Данциг вызвали 2МВ. Змей пишет: Этих "в том числе" хватило бы на пару страниц. От этого тот факт, что шла борьба на Балканах между Антантой и Четверным союзом, исчезает? И что именно эта борьба и послужила детонатором для 1МВ. Змей пишет: "В мировом" - это как? Вот Семилетняя война шла на большей части Европы и в Америке. Крымская - по всей границе РИ. В том, в каком было во время 1МВ. Впрочем, если Вы полагаете, что никакой мировой войны не было, то имеете право полагать все, что Вам угодно. Кстати, Семилетняя война уж точно не шла на большей части Европы, ограничившись территорией Германии, Голландии и Чехии с Австрией. В отличие даже от войны за Испанское наследство, которая действительно велась почти на всей территории Европы. Змей пишет: Ну-ну. Особенно интересно, что после начала австро-сербской войны, в неё влезла Германия и объявила войну России. Хотите сказать, что Вы не знаете ни то, что в австро-сербскую войну собиралась вмешаться Россия, которую собиралась поддержать Франция, ни то, что Россия в это время проводила мобилизацию, ни даже то, что Германия объявила войну сначала России из-за внутриполитических проблем? Может, тогда стоит Вам немного почитать что-то о кануне 1МВ и только тогда продолжать разговор? Змей пишет: Австрия же ждала ещё пять дней. И что общего у Балкан и Бельгии? Они находятся на одном континенте. )))) Змей пишет: А кайзер знал - война с Бельгией это, автоматом, война с Британией. И что? Это как-то меняет тот факт, что детонатором мировой войны послужили Балканы? mifi пишет: А кто говорит, что в 1870 г. Германия интересовалась колониями? Я говорил о конфликте с Францией, в котором колонии - только одна из тем, уж существенно после Эльзаса и Лотарингии. Вот и я говорю, что Германия прошла развитие от борьбы с Францией за свое объединение и территории в Европе до борьбы с Англией за колонии.
Forsite: Jugin пишет: Суметь вывести из того, что я написал о войне между Россией и Турцией, о которой Вы понятия не имеете, Между Россией и Турцией было много войны, это естественные геополитические соперники периода 16-19 века. Ваш тезис был, что Иван должен был учитывать мнение Турции при захвате Астрахани, я же вам доказал, что Иван мнением Турции пренебрег полностью.Jugin пишет: Из тех, кто то ли выбрал для себя профессией смешить людей, изображая дурака, то ли не это у него получается естественно, в силу некоторых природных особенностей. Но все равно смешно. Вне всякого сомнения, это очень убедительный довод в вашем исполнении, его вы приводите неоднократно, особенно когда вас садят в лужу, напоминает известный анекдот - если бы они нас догнали, мы бы им еще раз наподдали. piton83 пишет: Чтобы разгромить Францию и РИ и стать гегемоном в континентальной Европе. Один или в содружестве с Австро-Венгрией?
Jugin: Forsite пишет: Ваш тезис был, что Иван должен был учитывать мнение Турции при захвате Астрахани, я же вам доказал, что Иван мнением Турции пренебрег полностью Пока Вы доказали лишь то, что умеете выдумывать за меня какую-то чушь, вроде этой, с которой начинаете активно бороться. И тем самыми доказали, что говорить по существу Вы не желаете. Forsite пишет: Один или в содружестве с Австро-Венгрией? Чудесный вопрос, прекрасно характеризующий Ваше полное незнание взаимоотношений в Четверном союзе. Кстати, а почему Вы не упомянули Турцию и Болгарию, которые тоже были союзниками Германии? Или, что самое вероятное, не знали этого факта?
piton83: Forsite пишет: Один или в содружестве с Австро-Венгрией? Не один. К чему вообще такие вопросы? Вы не знаете какие страны входили в четверной союз?
Forsite: piton83 пишет: Не один. К чему вообще такие вопросы? Вы не знаете какие страны входили в четверной союз? Видите ли, речь идет о гегемонах, мы уже практически договорились, что АиФ гегемонами либо не смогли стать, либо не захотели, теперь мне интересна модель Европы в случае победы Германии, вот и все. Четверных союзов в истории Европы было несколько. Болгария и Османская империя по разным причинам на роль гегемона не претендовали, меня интересует Австро-Венгрия, ведь Юджин утверждал ранее, что система с ДВУМЯ гегемонами неустойчива, мне интересно каким образом Германия и А-В делили бы влияние в Европе. Jugin пишет: Кстати, а почему Вы не упомянули Турцию и Болгарию, которые тоже были союзниками Германии? Или, что самое вероятное, не знали этого факта? Я понимаю ваше желание всех судить по себе. Зачем говорить про эти страны, если их цели и задачи в ПМР не имели плана гегемонии в Европе по вполне понятным причинам. Кстати наличие в ЧС Болгарии и Турции прекрасно показывает как две страны имеющие многовековые претензии и даже воевавшие буквально за год до ПМР вполне себе спокойно объединились ради достижения своих целей. Что мешало РИ сделать тоже самое послав Сербов темным лесом?
Jugin: Forsite пишет: Болгария и Османская империя по разным причинам на роль гегемона не претендовали, меня интересует Австро-Венгрия, ведь Юджин утверждал ранее, что система с ДВУМЯ гегемонами неустойчива, мне интересно каким образом Германия и А-В делили бы влияние в Европе. Элементарно, Ватсон (с). Что бы сказала Германия, то и сделала бы Австро-Венгрия. Если в начале войны Австро-Венгрия была просто младшим партнером, то к концу она была больше похожа на сателлита. Знать расклад в Четверном союзе, если уж заговорили об этом, стоило бы. Forsite пишет: Зачем говорить про эти страны, если их цели и задачи в ПМР не имели плана гегемонии в Европе по вполне понятным причинам. Вот и я о том же: зачем говорить об Австро-Венгрии, если она на гегемонию Европы года так с 1648, хотя тогда она и не была Австро-Венгрией, не претендовала. Forsite пишет: Что мешало РИ сделать тоже самое послав Сербов темным лесом? Мешало 200 лет восточной политики.
Forsite: Jugin пишет: Мешало 200 лет восточной политики. Болгарам не помешало 300 лет оккупации турками.
piton83: Forsite пишет: Четверных союзов в истории Европы было несколько. Было, и что? Думаю несложно догадаться о каком именно идет речь в контексте ПМВ. Forsite пишет: Болгария и Османская империя по разным причинам на роль гегемона не претендовали, меня интересует Австро-Венгрия, ведь Юджин утверждал ранее, что система с ДВУМЯ гегемонами неустойчива, мне интересно каким образом Германия и А-В делили бы влияние в Европе. Совершенно правильно утверждал. Только Австро-Венгрия была младшим партнером Германии, никаким гегемоном она бы не была. Соперничество закончились в 1866 году. Forsite пишет: Зачем говорить про эти страны, если их цели и задачи в ПМР не имели плана гегемонии в Европе по вполне понятным причинам. Зачем тогда говорить про Австро-Венгрию, если она точно также не имела плана гегемонии в Европе? Forsite пишет: Что мешало РИ сделать тоже самое послав Сербов темным лесом? Утрата влияния на Балканах. Forsite пишет: Болгарам не помешало 300 лет оккупации турками. Болгария и РИ разные государства, у них разные цели и разные возможности.
Jugin: Forsite пишет: Болгарам не помешало 300 лет оккупации турками. Помешало. Помешало 300 лет проводить какую-либо внешнюю политику. У России этих проблем не было. Но Ваша логика, как всегда, приводит меня в восхищение. Доказывать что Россия могла вести иную внешнюю политику тем, что Болгария была оккупирована турками, это можете только Вы.
Forsite: Jugin пишет: Доказывать что Россия могла вести иную внешнюю политику тем, что Болгария была оккупирована турками, это можете только Вы. Это у вас в голове так все интересно и своеобразно вертится. Спрашиваю еще раз, если Болгария, имея очень плохие отношения с Турцией, смогла наступить на горло собственной песне и забыв 300 с лишним лет турецкой оккупации, заключает соглашение с союзом в который входит и Турция, ради достижения своих конкретных целей , а именно приращение территории, то что мешает России сделать тоже самое. Каким образом отказ от поддержки сербов означает отказ от проведения внешней политики? РИ поменяло бы ее вектор и все. piton83 пишет: Было, и что? Думаю несложно догадаться о каком именно идет речь в контексте ПМВ. Разумеется, это я как бы намекаю, что ваши пассажи относительно моего знания или незнания совсем неуместны. piton83 пишет: Утрата влияния на Балканах. У России было влияние на Балканах? Вы серьезно в это верите? Россия не смогла помирить Сербию и Болгарию, когда они увлеченно резали друг друга, Россия не смогла оказать никакого влияния на внутрисербскую политику, что бы сами сербы не резали друг друга, я уже не говорю о прочих экстремистах. Повернулсь Сербия к России только после 1903 года, а по мне так лучше бы под А-В и оставалась. Болгария, вела собственную политику не слушая Россию, и спрашивается о каком таком влиянии вы говорите? Хор дурных голосов завывающих на разные лады, "Братушки дайте денег"?
полная версия страницы