Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
Lob: Jugin пишет: Ну что ж, посмотрим, Показательно, что уже второй раз три моих тезаса при ответе Jugin разбивает на девять частей, каждую из которых комментирует в отдельности. Типичный прием троля, который старается замылить тему. По пунктам. Фразу о мнении итальянцев, что греки не провели мобилизацию, Jugin интерпретирет как реальность. Типичный для него передерг. Информацию из английской вики мобилизации греков Jugin "не увидел". Не в первый раз. Ну вот еще информация про мобилизацию http://www.weltkrieg.ru/about/325-greco-italian.html http://www.greecetoday.ru/home/reports/375/ Jugin снова "не увидит". как обычно. Второе. О греческой ударной группировке. Что же пишут сами греки. ( даю гугл-перевод статьи Οι ελληνικές δυνάμεις και το σχέδιο άμυνας) http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%BF%CF%8A%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CF%82_%281940-1941%29 Греческие силы и план обороны После оккупации Албании итальянцами, греческий Генеральный штаб разработал 'IB('Болгария-Италия "для работы с одновременным комбинированной атаки из Италии и Болгарии. Замедление План был оборонительные действия в области Эпир, с постепенное снижение, естественно, укрепленной линии Arahthos - Метсово - Альякмон -. Vermio, сохраняя возможность ограниченного нападения в западной Македонии План был пересмотрен дважды то 'IBa', заявил оборону по линии границы и "IBB" который обеспечил защиту где-то в середине, между границей и линию отступления. Хараламбос В майор Katsimitros, командир дивизии VIII, даровал свободу передвижения и решения в зависимости от ситуации, которая существовала бы на поле боя. Командир дивизии VIII решил, что это дало бы национальную территорию без боя и организованной главной оборонительной расположенный к северу от Янины в Оливковое - Kalpakiou и вдоль реки Калама, несмотря приказу Генерального штаба, в котором подчеркивается, что основные целевые группы были охват Западной Македонии и охраны переправы из Metsovo и маршруты к Этолию. Основные греческие войска в районе, где вспышка итальянского нападения, насчитывающая в общей сложности около 35 тысяч мужчин и были [30]: В Эпира VIII-я стрелковая дивизия под генерал-майора Charalambos Katsimitros было proepistratefthei и подкрепляется штабе III бригады под командованием полковника Димитриос Giatzi и еще немного пехоты и артиллерии. В общем имел четыре администраций пехотных полков, 15 пехотных батальонов, 16 артиллерийских батарей, пять взводов артиллерии аккомпанемента, 2 батальона Автоматы движения, один polyvolarchia тяжелых пулеметов и один модуль распознавания merarchiaki. Кроме того, 39-я Конституции Evzonon Отдел III выстроились и 27 октября он двигался на континент. В Западной Македонии армейской секции Западной Македонии (TSDM) под командованием лейтенанта Джона Pitsika, что эта тема - II корпус, под командованием лейтенанта Димитриос Пападопулос, состоящий из I (лейтенант Димитриос Vrachnos) и IX (майор Крис Zygouris) пехотных дивизий, V пехотной бригады и Пограничной Отдел IXa. - III корпус, под командованием лейтенанта Джорджа Tsolakoglou, состоящая из X (майор Крис Kitsos) и XI (полковник Джордж Kotsalos SD) пехотных дивизий, IV пехотной бригады и IX, X и XI приграничных районах. Большая часть сил Отдел X был в Верия, Эдессы и Yannitsa, в то время как XI отдела в Салониках. Накануне итальянского нападения TSDM разработан албанской границе 22 пехотных батальонов и 22 и половину артиллерии. В области Пиндос, между TSDM и Отдела VIII, "Extract Пиндос", под командованием полковника Константинос Davaki, который имел 51-й пехотный полк (два батальона), альпинистскую батарею 75 мм, взвод 65 артиллерийского аккомпанементом и тысяча кавалерийских взвода. Греки имели небольшое преимущество в том, что крупных единиц (подразделений) включены 30% больше пехоты (три полка формирований против двух итальянских) и немного больше артиллерии и винтовки на итальянский [31], но не было танков, в то время как итальянцы может привлечь абсолютное превосходство в воздухе против тогдашнего небольшого греческого RAF. Более того, основная часть оружия греческой армии от от Первой мировой войны или пришли из таких стран, как Германия (союзник Италия) и Бельгии, Австрии и Франции, которые были под оккупацией, которые имели негативное влияние поставка запасных частей и боеприпасов. Тем не менее, многие греческие офицеры были ветераны десятилетия почти непрерывных войн (Балканских войн 1912-1913, Первой мировой войны, в Малой Азии кампании 1919-1922) и греческая армия, несмотря на его ограниченные средства, реорганизовал многом в 1930-х. Наконец, моральный дух греческой армии, вопреки ожиданиям итальянцев, была очень высокой, с мужчинами, готовых отбить итальянский вторжение и "отомстить Тинос." Как видим, греки прямо в плане обороны указывают те самые пять дивизий, которые изначально планировались для удара в северной македонии. Jugin, если не согланы с этим, то объясните, почему греки это делают.
piton83: Lob пишет: Правильно, была проведена частичная мобилизация. Именно частей, стоявших против итальянцев. Учите матчасть. Получается "Греки отмобилизовались" расшифровывается как "отмобилизовали 3 дивизии из 15(16)"? Lob пишет: Как видим, греки прямо в плане обороны указывают те самые пять дивизий, которые изначально планировались для удара в северной македонии. "Они заранее собрали наступательную ударную группировку" расшифровывается "в плане обороны указывают те самые пять дивизий".
Jugin: Lob пишет: Показательно, что уже второй раз три моих тезаса при ответе Jugin разбивает на девять частей, каждую из которых комментирует в отдельности. Типичный прием троля, который старается замылить тему. Люблю ловить врунов на вранье. Хобби у меня такое. На 9 частей, говорите? Ну-ну. Начнем считать. цитата: Еще раз напоминаю три моих тезиса. 1. Греки отмобилизовались за четыре месяца до нападения итальянцев. А вот что написано в работе, которая послужила по словам Lob источником его откровений. цитата: Главнокомандующий итальянскими войсками Генерал Висконти Праска был настолько уверен, что инициатива прочно находится в его руках, что не считал необходимым считаться с возможными действиями противника. Он знал, что предвоенная политика Греции была направлена на то, чтобы избегать провокаций, в которых их столь громогласно обвинял Дуче, и что по этой причине греки даже не провели мобилизацию. Итак: из фразы, что греки даже не провели мобилизацию Lob выводит, что мобилизация была проведена. Это, конечно, доказывает, что работа была внимательно прочитана. Первый тезис. Ответ из одной части. 2. Они заранее собрали наступательную ударную группировку. А что говорится в работе? цитата: Главнокомандущий греческими войсками генерал Папагос хорошо понимал всю важность северного сектора обороны. Прорвавшись к Флорине, итальянцы могли бы быстро продвинуться к Салоникам, отрезать от страны провинции Западной Тракии и пять греческих дивизий, которые проходили мобилизацию близ Салоник. Когда стало ясно, что северное направление не является основным для итальянцев, генерал Папагос дождался момента, когда эти пять дивизий будут полностью отмобилизованы, и двинул их в направлении албанской границы, рискнув оголить восточную часть страны. Вот чудо-то! Оказывается там говорится совсем другое: что никакой заранее собранной наступательной группировки не было и в помине, а были дивизии, которые проводили мобилизацию в тылу. Второй тезис - ответ из одной части. цитата: 3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление. Через 3 дня греки перешли в наступление только на одном участке фронта. А что пишется в источнике. который привел Lob? цитата: Одновременно с этим на центральном участке фронта греки, на первом этапе имевшие здесь немногим более дивизии, остановили итальянское наступление. /quote] На центральном участке только остановили итальянское наступление, а перешли в контрнаступление 5 ноября. А был еще приморский участок. Тем временем на приморском участке фронта итальянцы продолжали продвигаться вперед. 8 ноября они вышли к долине реки Ачерон (Acheron), Оба-на! Оказывается источник гвоорит, что итальянцы все еще наступают и наступают. Третий тезис. И опять ответ из одной части. Поздравляю опять соврамши. Lob пишет: Информацию из английской вики мобилизации греков Jugin "не увидел". Не в первый раз. О, позор мне! Позор! Я не считаю Вики самым совершенным источником в мире, предпочитая труды специалистов. Даже не знаю, как это пережить.... Lob пишет: Ну вот еще информация про мобилизацию http://www.weltkrieg.ru/about/325-greco-italian.html http://www.greecetoday.ru/home/reports/375/ Как плохо ссылаться на то, чего не читал и читать не собираешься. Ну нет там ничего о том, что греки провели мобилизацию. Только о частичной, о чем я говорил и ранее. Jugin пишет: цитата: Пост N: 3563 Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации. Lob пишет: По пунктам. Фразу о мнении итальянцев, что греки не провели мобилизацию, Jugin интерпретирет как реальность. Типичный для него передерг. Веселье продолжается. Фразу Он (итальянский командующий) знал, что предвоенная политика Греции была направлена на то, чтобы избегать провокаций, в которых их столь громогласно обвинял Дуче, и что по этой причине греки даже не провели мобилизацию. Lob понимает как мнение, "случайно" забыв значение слова "знал". Но самое смешное даже не в этом, а в том, что в том же абзаце, в той же работе, на которую в предыдущем посту ссылается Lob, сказано: И действительно, 12 из 15-16 дивизий, составляющих греческую армию, не получили приказа о мобилизации до начала итальянского вторжения. И чуть дальше говорится: Когда стало ясно, что северное направление не является основным для итальянцев, (после начала наступления итальянцев) генерал Папагос дождался момента, когда эти пять дивизий будут полностью отмобилизованы, и двинул их в направлении албанской границы, Т.е., их мобилизация происходила во время войны, а никак не за 4 месяца до этого. Lob пишет: Второе. О греческой ударной группировке. А теперь о греческой ударной группировке. И не по странному переводу, а из статьи, которую предоставил сам Lob http://www.weltkrieg.ru/about/325-greco-italian.html После оккупации итальянцами Албании, греческий Генеральный штаб разработал план обороны страны под названием "ИБ" (Италия-Болгария). Уже из названия видно, что этот план предусматривал боевые действия греческой армии на два фронта - против Италии и Болгарии. Греки рассчитывали удерживать оборону в Эпирусе и постепенно отходить на линию река Arachthos - Metsovo - река Aliakmon - горы Vermion. В это время в Западной Македонии рассматривалась возможность ограниченного наступления. Что касается обороны Эпируса, то было подготовлено два варианта. Первый вариант "ИБа" предусматривал оборону непосредственно на приграничных территориях, а вариант "ИБб" - на некотором отдалении от границы, причем право выбрать вариант действия было закреплено за командующим обороны этого участка фронта, генерал-майором Charalambos Katsimitros'ом. Вот те на! Оказывается, в процитированной статье говорится, что греки никакого плана немедленного наступления не имели, а совсем наоборот - собирались обороняться, да еще с двумя вариантами. И очень интересно узнать, что же там сказано о мобилизации греков за 4 месяца до начала войны. А сказно там совсем не то, на что почему-то надеялся Lob 12 из 15-16 дивизий, составляющих греческую армию, не получили приказа о мобилизации до начала итальянского вторжения. Мне, конечно, нравится, когда мой оппонент начинает доказывать мою же идею, полностью опровергая самого себя. Но в таком случае проступает сюрреалистический подтекст, мягко говоря, который не позволяет относиться к оппоненту как к умному и правдивому человеку. Lob пишет: Как видим, греки прямо в плане обороны указывают те самые пять дивизий, которые изначально планировались для удара в северной македонии. Jugin, если не согланы с этим, то объясните, почему греки это делают. Даже представить не могу, как можно указывать в плане обороны дивизии, которые одновременно планируются для наступления. Особенно с учетом того, что они вообще находятся в тылу, где проходят мобилизацию. Особенно это сложно объяснить в связи с отстутсвием у греков первоначального плана наступления. Вывод. Запомните, детки, в какой глупой ситуации вы можете оказаться, если станете ссылаться на работы, которые не читали. Вывод второй. Выборочная забывчивость человека, который хочет выглядеть порядочным, заставляет его выглядеть очень непорядочным. Вы опять не "случайно" не заметили, что речь шла и о моем бегстве с дуэли? Так я напоминаю. И жду ответа: я действительно сбежал с дуэли, что Вы можете подтвердить, или Вы опять соврали, что могу подтвердить я. И Вы. Когда опять "случайно" не увидите этого вопроса.
Змей: Jugin пишет: Люблю ловить врунов на вранье. Хобби у меня такое. Представляю Ваше счастье, когда хватаете сами себя! Не умрите от острого приступа нарциссизма. Про штурмовую авиацию и Смирнова пыл угас?
Jugin: Змей пишет: Представляю Ваше счастье, когда хватаете сами себя! Не умрите от острого приступа нарциссизма. Дык, было бы такое, так Змей обязательно бы привел пример. Змей пишет: Про штурмовую авиацию и Смирнова пыл угас? Спорить о том, какой должна быть книга Смирнова по мнению Змея? Ну ни малейшего желания. И столько же интереса. Особенно, когда в доказательство одного как пример приводится совершенно иное. Так что угас.
Змей: Jugin пишет: Дык, было бы такое, так Змей обязательно бы привел пример. Да не вопрос. Пр Hs-129 забыли уже и про ГСС за 10 вылетов? Jugin пишет: Спорить о том, какой должна быть книга Смирнова по мнению Змея? Мне наплевать на Смирнова с его бредятиной, где нет ни грамма новой информации. Речь идёт о прямой лжи, на которой построены Ваши сомнительные теории. Jugin пишет: Особенно, когда в доказательство одного как пример приводится совершенно иное. Да -да. Вы написали: С той только разницей, что дополнительно к другим моментам, "штука" делала в среднем 160 вылетов, а Ил-2 - 8. Вам привели пример - на 987 вылетов 10 безвозвратных потерь. Шаблон порван, интерес угас.
Jugin: Змей пишет: Да не вопрос. Пр Hs-129 забыли уже и про ГСС за 10 вылетов? Никак не забыл. И если с Hs-129 я ошибся, что вполне возможно с каждым и что весьма отличается от прямого вранья, которое я показал, то с ГСС пока ничего не опровергнуто, кроме удивительного полка, чьи показатели в 10 раз превышают средние по авиации. Змей пишет: Мне наплевать на Смирнова с его бредятиной, где нет ни грамма новой информации. А мне плевать на мнение Змея, особенно когда он ясно демонстрирует, что оно зависит только от состояния его левой ноги. Ну и пролетарской сознательности и классового чутья. Змей пишет: Речь идёт о прямой лжи, на которой построены Ваши сомнительные теории. Ну а тут, кроме того же классового чутья ничего Змей не сказал. Змей пишет: Вам привели пример - на 987 вылетов 10 безвозвратных потерь. Шаблон порван, интерес угас. Не шаблон порван, а вопрос остался: что же это за полк, показатели которого в 10 раз выше средних. За счет чего были достигнуты эти показатели. И пока ответа нет. А, повторяю, интерес угас к разговору со Змеем, который происходит по принципу "а у них негров линчуют". Или как сейчас: много слов, но ничего по делу, все только обо мне. А так как о себе я знаю больше Змея, а о самом Змее мне говорить неинтересно, так и темы нет. Ферштейн?
Змей: Jugin пишет: И если с Hs-129 я ошибся, Так Вы не только ошиблись, но и ошибки не признали. Jugin пишет: ГСС пока ничего не опровергнуто Вы готовы назвать номер указа, по которому за 10 вылетов на Ил-2 присваивали звание ГСС? Jugin пишет: он ясно демонстрирует, что оно зависит только от состояния его левой ноги. Ну и пролетарской сознательности и классового чутья И Вы готовы процитировать что нового внес в историю авиации Смирнов? С архивными делами разобрались? Недобросовестное цитирование я Вам на блюдечке поднёс. Это, простите, у Вас чутье на фальсификации - Вы их сюда тащите под видом истины в последней инстанции и строите на их основе умозаключения. Jugin пишет: За счет чего были достигнуты эти показатели. И пока ответа нет. А я и не историк ни разу. Я факт отыскал, а объяснений ему нет. И ни Растренин с Хазановым и уж тем более такие копипастеры как Иванов со Смирновым ничего про этот полк не пишут. Следовательно, история ВВС КА полна белых пятен, а историки не так компетентны, как хотелось бы, смирновским опусам, вообще, место в макулатуре. Jugin пишет: Или как сейчас: много слов, но ничего по делу, все только обо мне. Вам предъявили факты. После чего именно Вы начали обсуждать меня:Опять все перешло на анализ логика Змея: что ему не нравится, то необоснованно. Что нравится - истина в последней инстанции. Как здесь: где обе фразы с одинаковым обоснованием в одном случае требует дополнительных аргументов, а в другом нет. Например, так: в связи с тем, что Змей не прочитал книгу, он не может сказать ввел или не ввел Смирнов в оборот новый документ. Комментарий понятен? Так что про выступление Алксниса скажете? Переписал его Смирнов из сборника и выдал списанное за работу с архивом? Jugin пишет: Ферштейн? Как писали классики:Видите, он даже фаршированные помидоры стал жрать от бессилия... Специально для г-на piton83 - цитату не надо воспринимать буквально.
stalker716: Википедия В соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 года было потеряно 1100[18]. Тем не менее, Ил-2 имел достаточно хорошее бронирование и значительная часть от общего числа потерь составляли небоевые потери: аварии вследствие манёвров на слишком малой высоте при плохих погодных условиях[19]. Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери[20]. Всего потеряли 7837 лётчиков-штурмовиков. Подготовили 365 авиаполков. Формировали 31 авиаполк 4 раза и 29 авиаполков 3 раза. Общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. В течение всей войны выживаемость в штурмовой авиации была ниже чем в бомбардировочной и истребительной, несмотря на то, что Ил-2 превосходил по защищённости все советские самолёты. Причина этого — тактика применения, Илы большую часть времени висели над линией фронта на небольших высотах, притягивая к себе огонь всей вражеской зенитной артиллерии. По данным анализа боевой работы штурмовых подразделений 3-й воздушной армии в Витебской, Полоцкой, Двинской, Бауской и Шяуляйской операциях, общий уровень боевых потерь Ил-2, характеризуемый безвозвратными потерями, составил 2,8 % от общего количества самолёто-вылетов[21]. При этом боевые повреждения регистрировались в 50 % самолёто-вылетов. Отмечались случаи, когда самолёт самостоятельно возвращался с боевого задания, имея более 500 пробоин в крыле и фюзеляже. После восстановительного ремонта, проводимого силами полевых армейских мастерских, самолёт возвращался в строй. Что касается "успехов" лаптёжников. Нельзя не учитывать, что в сорок первом на немецкую авиацию можно было списать всё что угодно. Проверить же было практически невозможно. Отступление, повсеместный бардак. Как отчитаться за утерянную матчасть? Очень просто - немецкая авиация. А вот реальная эффективность "лаптёжников", при нашем наступлении. Так, 1 декабря 1941 г. 15 Ju87, бомбивших в районе Кубинки огневые позиции 1-й батареи 196-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона Западного фронта, сумели вывести из строя всего одно орудие – да и то временно100. По-видимому, именно Ju87 были теми «пикирующими бомбардировщиками», которые в конце мая 1942-го, во время наступления 16-й армии Западного фронта на жиздринском направлении, практически безрезультатно бомбили из боевого порядка «круг самолетов» стоявшую на месте (!) танковую бригаду. «Были моменты, – вспоминал наблюдавший этот налет бывший командарм-16 К.К.Рокоссовский, – когда пламя, дым и пыль от разрывов авиабомб совершенно закрывали танки от наблюдения. Казалось, там останется лишь груда искореженного металла. На самом же деле за все время было повреждено лишь два танка». Дравшуюся на северном фасе Курской дуги 11-ю гвардейскую танковую бригаду Центрального фронта Ju87 и Ju88 бомбили весь день 7 июля 1943 г. – однако вывели из строя всего один танк...
AntiHistory: stalker716 пишет: Что касается "успехов" лаптёжников. Нельзя не учитывать, что в сорок первом на немецкую авиацию можно было списать всё что угодно. Проверить же было практически невозможно. Отступление, повсеместный бардак. Как отчитаться за утерянную матчасть? Очень просто - немецкая авиация. А вот реальная эффективность "лаптёжников", при нашем наступлении. Есть вещи без которых понять войну очень сложно, правда с ними ещё сложней. Рекомендую свой топик - http://www.politforums.ru/historypages/1365406143.html#1365406143 В нём есть ссылка на важнейший документ, очень рекомендую к внимательному прочтению и копированию.
Диоген: Змей пишет: Вам привели пример - на 987 вылетов 10 безвозвратных потерь. Шаблон порван, интерес угас. О. кстати вспомнил: – Вас, вероятно, изумляет столь древняя дата моего рождения? – Нет, не изумляет, – невозмутимо сказал доктор. – У нас писарь в уезде был, в пачпортах, где год рождения, одну цифирку только обозначал. Чернила, шельмец, вишь, экономил. Потом дело прояснилось, его в острог, а пачпорта переделывать уж не стали. Документ все-таки. – Он повернулся к Федосье Ивановне, как бы ища поддержки. – Ефимцев, купец, третьего года рождения записан, Куликов – второго… – Да много их тут – долгожителей, – подтвердила Федосья Ивановна. Вот и "авиационный писарь" шельмецом оказался. М.Б., на пару с командиром. А "пачпорта" уж переделывать не стали -- "документ все-таки".
Lob: Jugin пишет: Люблю ловить врунов на вранье. Хобби у меня такое. На 9 частей, говорите? Ну-ну. Начнем считать. В этом посте я насчитал четырнадцать ваших тезисов при заявленных трех. Специально созданная каша. Продолжаете тролить? Что, ж начнем по простому. Напоминаю. Пункт № 3 моих тезисов. Греки начали наступление через четыре дня после итальянского нападения и 3-го ноября воевали на итальянской территории. Будете спорить? Посмотрим, как Вы на один тезис ответите.
Lob: piton83 пишет: Получается "Греки отмобилизовались" расшифровывается как "отмобилизовали 3 дивизии из 15(16)"? Да. Надеюсь, не будете спорить, что мобилизации бывают скрытые, частичные и так далее. Греки провели частичную мобиизацию вдоль границы с италией.
AntiHistory: Lob пишет: Греки начали наступление через пять дней после итальянского нападения и 3-го ноября воевали на итальянской территории. Будете спорить? Посмотрим, как Вы на один тезис ответите. Не подскажите, греки тоже считали нужным бомбить своих, как это советовал делать т. Сталин и американцам согласно документу опубликованному МГИМО - http://eurasian-defence.ru/content/сов-секретно-23091942-года-беседа-сталина-и-уилки ?????
Lob: AntiHistory пишет: Не подскажите, греки тоже считали нужным бомбить своих, как это советовал делать т. Сталин и американцам согласно документу опубликованному МГИМО - Не в курсе.
Jugin: Lob пишет: В этом посте я насчитал четырнадцать ваших тезисов при заявленных трех. Специально созданная каша. Продолжаете тролить? При небольшой ловкости рук и большом передергивании можно насчитать и 114 тезисов. Слово - тезис. Потом: буква - тезис. Lob пишет: Что, ж начнем по простому. Напоминаю. Пункт № 3 моих тезисов. Греки начали наступление через четыре дня после итальянского нападения и 3-го ноября воевали на итальянской территории. Будете спорить? Посмотрим, как Вы на один тезис ответите. А Вы бы напряглись, перебороли бы свою выборочную забывчивость и прочитали, что я давно написал о переходе греков на северном участке фронта. С датами. Рискните. Заодно от выборочной забывчивости подлечитесь. Кстати, Вы будете спорить, что через 3 дня греки перешли на наступление только на 1 участке фронта, а на 2 других продолжали наступать итальянцы? Просить от Вас подтверждения мобилизации греков и заблаговременно запланированного удара не буду, ибо Вы уже показали, что сие сделать не в состоянии, почему и начали свой опрос с третьего пункта, что было бы странно если не помнить о Вашей забывчивости. Но тут вступает в действие амнезия. Чему пример и то, что Вы упорно забываете ответить на вопрос: я сбежал с дуэли или Вы соврали. Lob пишет: Надеюсь, не будете спорить, что мобилизации бывают скрытые, частичные и так далее. Греки провели частичную мобиизацию вдоль границы с италией. Учитесь! Вот как нужно отвечать, когда приперли к стене! Так мило заменить тезис о мобилизации греков, которая и позволила им нанести контрудар 5 дивизиями, на частичную мобилизацию, на мобилизацию 3 дивизий, о чем и шла речь с самого начала. Интересно, а эти 5 дивизий, которые и наносили контрудар, они входят в число этих трех отмобилизованных дивизий? Или у них была отдельная частичная мобилизация, о которой сами греки и не подозревали?
stalker716: AntiHistory пишет: Есть вещи без которых понять войну очень сложно Ваш ответ на пост тоже сложно понять. К чему бы это Вы написали?
AntiHistory: stalker716 пишет: Ваш ответ на пост тоже сложно понять. К чему бы это Вы написали? Чуть позже, мне не хватает знаний в области статистики и экономики ряда стран, прежде всего антигитлеровской коалиции. Частично я дал понять написав, что войну можно и нужно рассматривать не только как продолжение внешней политики, но и как продолжение внутренней политики. Документ МГИМО этому не противоречит. При внешней простоте вывод о роли внутренней политики мне дался не легко, у других я его не видел. Есть ещё одна подсказка - топик про 1-ю демографическую катастрофу. Вопросы сложны для одного человека в приемлемое время, а заинтересованных в поиске истины участников я пока не обнаружил.
stalker716: AntiHistory пишет: мне не хватает знаний в области статистики и экономики ряда стран Боюсь, что Вам очень много чего не хватает. Может Вам пока продолжить самообразование, и не посещать данный форум?
AntiHistory: stalker716 пишет: Может Вам пока продолжить самообразование, и не посещать данный форум? Вы не единственный перепугавшийся.
Lob: Jugin пишет: А Вы бы напряглись, перебороли бы свою выборочную забывчивость и прочитали, что я давно написал о переходе греков на северном участке фронта. С датами. Рискните. Заодно от выборочной забывчивости подлечитесь. Кстати, Вы будете спорить, что через 3 дня греки перешли на наступление только на 1 участке фронта, а на 2 других продолжали наступать итальянцы? Забавная у Вас манера. Я выдвинул три тезиса. Вы потребовали от меня защитить их. Вполне законное требование. По первым двум тезисам у нас расхождения. По третьему, как я понял, расхождений нет. Именно поэтому я защиту своих тезисов начал именно с того, по которому у Вас вроде нет возражений, чтоб потом к нему не возвращаться. Вместо простого ответа "да-нет" Вы задали встречный вопрос. Поэтому вынужден повторить - Вы согласны с моим третьим тезисом, что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Прошу Вас ответить четко, без всяких встречных вопросов, иначе мы застрянем уже на этом пункте из-за вашего нежелания согласиться-опровергнуть мой тезис.
Jugin: Lob пишет: Забавная у Вас манера. Я выдвинул три тезиса. Вы потребовали от меня защитить их Вообще-то, и не думал от Вас ничего требовать, простоя сразу же сказал, что Вы не в теме. После чего Вы и решили начать издевательство, я только поддержал Вас в Вашем приступе мазохизма. Lob пишет: По первым двум тезисам у нас расхождения. По третьему, как я понял, расхождений нет. В связи с постоянным изменением Ваших тезисов по причине выборочной забывчивости в этом случае стоит уточнить Ваш вечно меняющийся тезис. Первоначально он выглядел так: Lob Пост N: 1809 Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Потом начались метаморфозы. Lob Пост N: 1810 3. Через три дня после нападения итальянцев они перешли в наступление. Теперь 3 версия. Lob пишет: Поэтому вынужден повторить - Вы согласны с моим третьим тезисом, что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. При этом приходится напоминать ловким рукам, что именно это я и утверждал первоначально, что и вызвало у Вас желание поиздеваться. Jugin пишет: цитата: Пост N: 3563 Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации. Так что это Вы согласились с моим утверждением, начав вдруг выдавать его за свое. И еще раз канделябром по рыжей наглой морде. А вопрос согласен я со своим же утверждением или нет - это просто прелесть! Вы будете удивлены, но я согласен со своим утверждением. Кстати, Вы опять подверглись нападению внезапной выборочной забывчивости. Или просто стыдно признать, что соврали, когда сказали, что я сбежал с дуэли? Не хватает храбрости? И порядочности. А все рекомендую занести в анналы сию логику, дабы учиться на досуге, как чужой тезис превращать в свой, как ссылаться на то, что не читал и что прямо противоречит выдвигаемым идеям. Lob, Вам надо давать уроки шулерства в форумных спорах. У Вас к этому ну просто талант.
stalker716: AntiHistory пишет: Вы не единственный перепугавшийся. click here Мы чтим советы умного человека.
Lob: Снова разбили вопрос на шесть частей. Очень много букав. Специально много букав, чтобы скрыть смысл. И опять нет внятного ответа на мой тезис № 3. Повторяю - Вы согласны, что греки в начале ноября перешли в наступленив западной Македонии и отбросили итальянцев . Да или нет. А то Вы говорите очень много, а ответа как не было так и нет.
Jugin: Lob пишет: Снова разбили вопрос на шесть частей. Очень много букав. Специально много букав, чтобы скрыть смысл. Неужто так сложно понять. Поясню. Вы отказались от своего тезиса и стали пропагандировать мой, т.е., Вы отказались от своего первоначального тезиса, что не может не радовать. Lob пишет: И опять нет внятного ответа на мой тезис № 3. А на какой из них? На первоначальный Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Ответил не раз, что не согласен. На последний (или это еще не последний вариант?) что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Безусловно, согласен. Ибо это и есть мой тезис, который я отстаивал с самого начала. Lob пишет: Повторяю - Вы согласны, что греки в начале ноября перешли в наступленив западной Македонии и отбросили итальянцев . Да или нет. А то Вы говорите очень много, а ответа как не было так и нет. Да. Но очень бы хотелось узнать: Вы отказались от своего первоначального тезиса и стали отстаивать новый? Да или нет? А то многочисленные варианты Ваших тезисов заставляют следить за Вашими руками. По тексту похоже, что отказались, начав что-то читать, но кто Вас знает.... Вдруг опять начнется непрекращающийся приступ забывчивости умноженный на постоянное присутствие непорядочности и трусости, что Вы так рьяно демонстрируете, отказываясь признать, что соврали, когда сказали, что я сбежал с дуэли. Так что напоминаю: Вы от первоначального своего тезиса уже отказались или нет?
Lob: Jugin пишет: Но очень бы хотелось узнать: Вы отказались от своего первоначального тезиса и стали отстаивать новый? Процитируйте мой первоначальный тезис.
Jugin: Lob пишет: Процитируйте мой первоначальный тезис. Что? Опять!? Ну только из сострадания к вашей выборочной забывчивости. Lob Пост N: 1809 Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Вам бы к дохтуру надоть.
gem: Про вопросы K.S.N. Господа, я предупреждал: слабонервным не смотреть. МС истерит, его несет. Как и некоторых его оппонентов. Я благоразумно отказался от сообщения № своей почты, он же 9/10 своей корреспонденции получает в виде "Жидяра, когда уберешься в свой ИзраИль??!!" Попробую ответить за Солонина на: можете мне ответить, что имел ввиду Солонин, когда написал: 1. "Не сомневайтесь, жалкие мои соотечественники, и для вас придет пора задуматься. И очень даже скоро." Так когда должна была прийти пора задумываться и чем? 2. "Да, конечно, "жалкие". Сегодня Россия находится в состоянии "пьяному море по колено". Что за этим последует? Неизбежное похмелье. С головной болью, трясущимися руками и собачьим заглядыванием в глаза соседу с просьбой дать полтиник на опохмелку. Запад обычно ( в 41-м, в 91-м ) давал. Даст ли на этот раз - не знаю. Даже и гадать не берусь." "Похмелье" уже наступило? "Полтинник на опохмелку уже просят"? 3. "Нет, бить Россию будут не все, а исламские фундаменталисты, которых Путин и Ко вооружали и вооружают, и Китай. Очень сильно и очень больно. Вот тогда и придется просить "с собачьим заглядыванием в глаза" помощи у ненавистных пиндосов и агрессивного империалистического блока НАТО" Когда будут бить? Каких исламских фундаменталистов вооружал Путин (кстати, ЕМНИП на этот вопрос Солонин толков ответить не смог. Вернее не смог привести доказательств своим словам)? 4. "...горькое похмелье после шовинистического военного угара ... наступит неизбежно." Похмелье уже наступило? 5. Солонин Голицыну: "Ханкала... ЕМНИП, это то место, где "восстанавливали контитуционный порядок" в Чечне? Гордиться своим личным соучастием в военных преступлениях - это выше моего понимания. Впрочем, многое проясняет в Ваших военно-исторических взглядах" Солонин привел доказательства участия в преступлениях именно Голицына? Какие доказательства и в каких преступлениях? 5. "И не забудьте продать евро. Звучит как-то... непоруски. И йены ( если есть), потому как вся "семерка" уже определилась. Вот и вы не тяните. Только рубли. В туалет и ванную лучше наклеивать 5000-ные, они моются" Вы уже оклеили туалет 5000-ными? 6. "В-третьих, главным итогом агрессии России против Грузии августа 2008 г. ( кроме скорейшего вступления Украины в НАТО и переноса линии противостояния к Курску и Белгороду будет замена в Белом доме вялого и малограмотного Буша на бодрого МакКейна. И вот тогда российским империалистам мало не покажется" Сбылось? Вместо Буша президентом стал МакКейн? 7. "Разница очень большая: до августовской агрессии России против Грузии вступить "хотел до усеру" Ющенко и еще пара миллионов западецев. Остальные граждане Украины пребывали в глубокой задумчивости. Теперь их из этой задумчивости вывели и на референдуме сторонники вступления в НАТО победят с разгромным счетом." Победили с разгромным счетом? Отвечаю. 1. Немедленно задуматься. Если есть чем, конечно. Проектируемые азиатские и пр. союзники (Китай и пр.) не поддержали (даже Бацька!) распила. Это на порядки дороже всех выгод протектората (не будем врать сами себе). Венесуэльская нефть нам не нужна, и признание остальных продажных стран - тоже. Фосфаты с Науру уже вывезены под метелку. Имперство сдохло в 1991. 2. Да, на опохмел просят. На инвестиции и инновации - да, не так быстро, как камлал МС. Но первая же попытка - после окончания жирных лет и кризиса - отпустить рубль на волю закончилась позорным фиаско. Нам не верят. 2013 закончился нулем в экономике, и перспективы не радуют. А инвесторам в 2009-2012 было не до нас и не до Грузии. 3,4. МС имел в виду перспективу. США - далеко, и бьет больно. А мы (с: Хомейни) дъявол №2. 13 лет!! США оттягивали чуму на себя. Почти обанкротились. И куда микробы кинутся? В 1995 и до 2001 кидались на Россию. Ближе и дешевле. И от демографического напора китайцев никто нас защищать не собирается. Год, пять, десять - и китайцы на ДВ потребуют прав. Куда Вы побежите, когда межгосударственные отношения с Китаем неизбежно обострятся? А пока похмелья нет. Натужная истерика наблюдается. То, что нам показывают. И про Украину. 5. Конечно, не привел. Доступа КГБ ФСБ нет. А лет Голицыну было за 60. Не припомню, чтобы русские офицеры гордились колониальной войной - за исключением ран «за други своя». Припомните пленение Костюшко в 1794. 6. К счастью, не сбылось. Американский Руцкой (при всем уважении к боевому прошлому обоих) никому не нужен. Вот только война закончилась... действительно, через несколько часов после того, как якобы дурак Буш позвонил в Кремль. Как и писал МС. 7. Ющенко хотел сосать двух маток. Если бы он действительно «на волне» объявил референдум... Но - газ. Европа его не поставит. Сегодняшние события показывают, что вмешательства Кремля больше не пройдут. Что бы ни было, обоюдное удовольствие властей отсасывать топливо - за наш с Вами счет - закончилось. И в ТС Украины не будет. «Крот истории роет»... сами знаете как. Да, я забыл, было что-то про оклеивание стенок? Вы попали удивительно вовремя. Подождем, пока кончится стабфонд. И еще два. Чего я нам совершенно не желаю. Про потери, Тиммермана, эвакуацию и пр., и пр. Вы говорить не хотите. Отползать - любимый спорт имперцев.
gem: Змей пишет: Пр Hs-129 забыли уже и про ГСС за 10 вылетов? Самоучитель ямайского языка где бы скачать? Каталог Iver'а с фото надпечаток на почтовых марках оккупированной Югославии? Гугловскую карту дислокации американских частей в зоне Панамского канала? Могу продолжить. Джа, растафари! 2 Lob Вы привели фото некоей таблички о комплектации немецких дивизий на ВФ, которую МС якобы злодейски не нашел. И забыли ответить на мои вопросы: перевод? откуда? когда введена в оборот? Буду признателен.
Lob: Jugin пишет: Ну только из сострадания к вашей выборочной забывчивости. И чем этот тезис отличается от последнего? Мне что, ответы из Вас по капле выдавливать?
Lob: gem пишет: Вы привели фото некоей таблички о комплектации немецких дивизий на ВФ, которую МС якобы злодейски не нашел. И забыли ответить на мои вопросы: перевод? откуда? когда введена в оборот? Буду признателен. Отвечал на ветке Окончательного диагноза 30.1.14. Видимо, пропустили. Повторяю. Это журнал боевых действий вермахта, том. 1. Издан в 1965 году. Табличка из приложения к нему. Это как раз та самая табличка, на основании которой небезызвестный Мюллер-Гиллебранд писал о потере на востоке к концу 1941-го года 100 тыс транспортных средств из 500 тыс, имеющихся на начало войны. И я ее уже приводил, ЕМНИП, и на этом форуме. Теперь "для тех кто не понял" :)) Osten - именно восток и ничего более. Берем наши любимые грузовики. По немецки LKW. Смотрим. Abgang - убыль грузовиков - за полгода 35159. Zugang - получено грузовиков за те же полгода 15473 ( в скобках сколько из них трофейных). Путем несложной математической операции получаем, что за полгода боевых действий наличное количество грузовиков на востоке уменьшилось на 35159-15473 = 19686. Дале ключевое слово Fehlbestand - недостаток до штата! Та самая сакральная цифра, которую Вы требуете. На 31.12.41 он составляет 20685 грузовиков. Путем такой же несложной математической операции получаем, что на 22.06.41 недостаток грузовиков до штата на востоке составлял 20685 - 19686 = 999 грузовиков. Так понятно? Теперь грубо прикидываем. Примерно полторы сотни дивизий на начало войны , не считая прочих частей, дают недостаток по штату в среднем примерно 6 грузовиков на дивизию, то есть примерно один процент от наличного. То есть из этой таблички четко и ясно видно, что на начало войны укомплектованность грузовиками у немцев была в районе 99%.
gem: Lob пишет: Видимо, пропустили. Виноват, извините, буду разбираться. Спасибо.
K.S.N.: gem пишет: Попробую ответить за Солонина на: Я не просил вас отвечать за Солонина, я попросил Вас ответить за свои слова. Вот эти: ( MarkS в итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д. За исключением остроты реакции G8. Газ и выборы оказались восьмерке дороже. Но протектораты - не признали.) Вы подчеркнутые Вами же слова "во всем" видите? Вот я и привел ряд высказываний Солонина и попросил Вас ответь оказался ли он прав в этих высказываниях? Причем, заметьте "оказался прав" - это прошедшее время. А Вы в ответ в каком времени написали, разве в прошедшем? Нет, доказательств, что слова Солонина уже сбылись в пунктах 1 и 2, Вы не привели, кроме разве что общих слов ни о чем. По пунктам 3 и 4 сами признали, что это только в перспективе. По пунктам 6 и 7 опять же сами признали, что не сбылось. По пункту 5 (насчет продажи вооружения) так же признали, что доказательств нет и ссылки на отсутствие доступа к ФСБ здесь не причем, поскольку нет данных - нефиг сосать палец. Про "преступления" Голицына опять же "слили". Кроме того, непонятно, откуда вы взяли, что ему "было за 60". Про оклеивание стенок опять же предлагаете ждать, значит. признаете, что не сбылось. То есть, из восьми приведенных мною высказываний ни одно не сбылось, следовательно, Ваше заявление что "все сбылось", мягко говоря, неверно. Что же касается "Буш позвонил и война закончилась", то это. скорее выдавание желаемого за действительное, поскольку активная фаза закончилась до звонка Буша, так что, скорее уж это Буш позвонил, когда война закончилась. А объяснение Солонина, почему Буш позвонил 12-го, а не 8-го или хотя бы 9-го, так вообще "детский лепет". Так что, единственное, в чем он тогда оказался прав, так это в завышении потерь осетинской стороной в первые дни войны. gem пишет: Про потери, Тиммермана, эвакуацию и пр., и пр. Вы говорить не хотите. Отползать - любимый спорт имперцев. Кто такой Тиммерман и о какой эвакуации идет речь? Конкретные цитаты Солонина на это счет с ссылками на них привести можете? Впрочем, и без этого приведенных мною пунктов вполне достаточно, чтобы показать, что Солонин был не во всем прав. Более того, прав он оказался только в малой части своих высказываний. Кстати, Вы почему-то стали писать совсем не в той теме, в которой этот разговор начинался.
Jugin: Lob пишет: И чем этот тезис отличается от последнего? Вы так и не решились ответить продолжаете ли его поддерживать? Это из природной забывчивости или по причине невероятной смелости? Lob пишет: Мне что, ответы из Вас по капле выдавливать? Дык, как-то никто и не спрашивал об отличие этих двух тезисов. А Вы, прежде чем спрашивать, написали бы сами: считаете ли Вы их одинаковыми или нет. Это первый вариант. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Это последний. с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Отличий нет? Я, конечно, понимаю, что вы делаете все возможное, чтобы не отвечать, но это страстное желание остаться во всем белом никакого сочувствия не вызывает. Ибо самое белое, что на Вас осталось после всех Ваших приступов забывчивости - это подошвы.
Lob: Jugin пишет: Отличий нет? :)))) Разумеется, есть. В первом тезисе два предложения, во втором одно. Вообще-то это Вы заявили, что есть различия, причем принципиальные. Вам и доказывать. Но что-то мне подсказывает, что снова придется доставать Вас из кустов. Так в чем отличия? По пунктам.
Lob: gem пишет: Виноват, извините, буду разбираться. Спасибо. gem, Вы же в человек в теме. И должны знать, что проинципы формирования новых соединений у русских и немцев принципиально разные. Немцы формируют новые соединеия по мере накопления подготовленного личного состава и техники. Потому и формируют их волнами по нескоько дивизий. Поднакопили людей-техники, сформировали пяток дивизий. Через несколько месяцев поднакопили еще, еще десяток дивизий сформировали. Потому сам вопрос процента укомплектованности частей для немцев не стоит. Это невозможно в принципе. У русских советская система. Формируют штабы 21 мехкорпуса, 42-х танковых и 21-й моторизованных дивизий, штабы полков, батальонов. А потом под эти штабы начинают по сусекам искать людей и технику. Эта система до наших дней дожила. Сначала формируют штабы ( генеральские и полковничьи должности со всемы вытекающими), а затем под них начинают требовать призывать студентов, типа служить некому. Главное преступление Сердюкова перед армией в том и состоит, что он решил начинать формирование частей, отталикаваясь от людского и технического ресурса страны, а не от наличия генералов. Этого ему армия никогда не простит.
Jugin: Lob пишет: :)))) Разумеется, есть. В первом тезисе два предложения, во втором одно. Вообще-то это Вы заявили, что есть различия, причем принципиальные. Вам и доказывать. Но что-то мне подсказывает, что снова придется доставать Вас из кустов. Так в чем отличия? По пунктам. Ваше страстное желание заболтать глупость, которую Вы тут наговорили, как и смелость при отказе сказать хоть что-то конкретное вызывает восхищение. Не каждый готов выглядеть идиотом лишь бы не признаться, что лопухнулся с итало-греческой войной и идеей, что возможно подготовленное контрнаступление сразу в ответ на наступление противника. Так что будем говорить только об этом и ваших тезисах. А раз Вы не видите разницы между своим первоначальным и последним тезисом, то я говорю, что с тезисом, что "Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. " я не согласен. Кстати, в первом тезисе 3 предложения. Вы и себя тоже не читаете?
Lob: Итак, напоминаю, на мой тезис что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. jugin ответил Безусловно, согласен. Ибо это и есть мой тезис, который я отстаивал с самого начала. на мой ранее написаный вариант этого же тезиса ( не мог же я писать все время одно и тоже, слова менялись) Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад jugin ответил я не согласен. Объяснить разницу между моими вариантами тезиса Jugin отказался. За отказ ответить Jugin засчитывается поражение. Обижайтесь, не обижайтесь Jugin, но на всех форумах отказавшийся отвечать на вопрос признается проигравшим.
Madmax1975: Lob пишет: Объяснить разницу между моими вариантами тезиса Jugin отказался. А ее точно надо объяснять? Lob пишет: За отказ ответить Jugin засчитывается поражение. А что, удобно. Сам спорю, сам сужу.
Jugin: Lob пишет: Итак, напоминаю, на мой тезис цитата: что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. jugin ответил цитата: Безусловно, согласен. Ибо это и есть мой тезис, который я отстаивал с самого начала. на мой ранее написаный вариант этого же тезиса ( не мог же я писать все время одно и тоже, слова менялись) цитата: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад Классика троллизма! Учитесь, господа, как нужно убегать, лишь бы не признать, что спорол глупость. Меняется все: время наступления, подготовка к наступлению, результаты наступления, но это только варианты одного и того же ответа. Lob пишет: Объяснить разницу между моими вариантами тезиса Jugin отказался. За отказ ответить Jugin засчитывается поражение. Обижайтесь, не обижайтесь Jugin, но на всех форумах отказавшийся отвечать на вопрос признается проигравшим. Ну так Lob, который не ответил ни на один вопрос, который даже не смог выдавить из себя существуют или нет отличия между его вариантами ответов, давно проиграл. Впрочем, здесь давно уже нет игры, просто Lob показывает, как нужно отвечать, чтобы всем было понятно, что он ничего не знает, но ни за что в этом не признается. Выбор позиции ужа на сковороде - это личный выбор.
Змей: Jugin пишет: Ну так Lob, который не ответил ни на один вопрос, который даже не смог выдавить из себя существуют или нет отличия между его вариантами ответов, давно проиграл. Впрочем, здесь давно уже нет игры, просто Lob показывает, как нужно отвечать, чтобы всем было понятно, что он ничего не знает, но ни за что в этом не признается. Выбор позиции ужа на сковороде - это личный выбор. Вот как надо уходить из дискуссии: А так как о себе я знаю больше Змея, а о самом Змее мне говорить неинтересно, так и темы нет. Ферштейн? Где-то я это уже видел? О!
stalker716: Змей пишет: Где-то я это уже видел? О! Ещё одно подтверждение, что антирезунизм это не историческое мнение, а политическая позиция. Всё в одном флаконе - ненависть к либерализму, почитание вождя, юсафобия, ностальгия по СССР, вера в светлое героическое прошлое которую марает (по мнению антирезунистов) факт развязывания ВМВ коммунистической верхушкой, (и ещё можно чего было бы перечислить, но это надо делать в отдельной теме , правда сейчас закрытой волюнтаризмом админа). И типичный антирезунист (как отдельный подвид (?) уря-патриота) любит упоминать Новодворскую, считая это железным аргументом против оппонентов.
Диоген: stalker716 пишет: И типичный антирезунист Поскольку этот типичный антирезунист очень любит употреблять слово "резунята", то его, пожалуй, стОит называть "антирезуненок".
Змей: stalker716 пишет: Ещё одно подтверждение, что антирезунизм это не историческое мнение, а политическая позиция. stalker716 пишет: И типичный антирезунист (как отдельный подвид (?) уря-патриота) любит упоминать Новодворскую, считая это железным аргументом против оппонентов. Вставь я эту картинку сразу, получил бы обвинение в гомофобии, считая это железным аргументом против оппонентов? stalker716 пишет: факт развязывания ВМВ коммунистической верхушкой Доказать, естественно, не можете. Диоген пишет: Поскольку этот типичный антирезунист очень любит употреблять слово "резунята", то его, пожалуй, стОит называть "антирезуненок". Аргументов у Вас и Ваших единочаятелей нет, вот и приходится исходить желчью.
Lob: Madmax1975 пишет: А ее точно надо объяснять? Заявивший тезис должен. Можете вмешаться и объяснить, в чем различия между тезисами. Обещаю, рассмотрю на полном серъезе. Madmax1975 пишет: А что, удобно. Сам спорю, сам сужу. Человек два раза прямо отказался отвечать на заявленный им тезис. Предложите другой вариант решения. Обращаю внимание, что я признаю Jugin проигравшим, и то по одному вопросу, только после его отказа отвечать, а он кричит про мой пройгрышь, когда мы не закончили обсуждение даже первого тезиса.
Lob: Jugin пишет: Ну так Lob, который не ответил ни на один вопрос, который даже не смог выдавить из себя существуют или нет отличия между его вариантами ответов, давно проиграл. В энный раз : никто не обязан доказывать, что марсиане не прилетали в Бирюлево. А вот человек, заявивший, что марсиане прилетали в Бирюлево или что Lob поменял смысл тезиса, должны по пунктам обосновать свои утверждения. Вместо этого мы видим, что Jugin заявил тезис и теперь, так и быть, готов рассмотреть опровержения, что тезис неверен, с понятным итогом. Нет уж,Jugin, заявили тезис, доказывайте. Иначе пройгрыш. Jugin уже в третий раз отказался обосновывать свой тезис, что мои варианты тезиса № 3 противоречат друг другу. Только ругань и тролизм.
gem: Змей пишет: Вставь я эту картинку сразу, получил бы обвинение в гомофобии Мазохист в поисках бана... «И еще неоднократно/Выйдет Зайчик по-огулять! Гулять! Гулять!»
Jugin: Lob пишет: В энный раз : никто не обязан доказывать, что марсиане не прилетали в Бирюлево. А вот человек, заявивший, что марсиане прилетали в Бирюлево или что Lob поменял смысл тезиса, должны по пунктам обосновать свои утверждения. Вона оно как!!! Ну так я ничего не доказываю, я только в спрашиваю: Вы считаете эти два высказывания абсолютно одинаковыми или нет? Может, наберетесь храбрости и ответите, а не только будете крутиться, пытаясь как-то выползти из глубокой лужи? А если есть огромное желание поспорить по поводу изменения тезиса, то всегда есть возможность вызвать ан Черную речку. Правда, дуэль это для не трусов, посему от Вас вызова даже не жду. Ведь не вызовете, струсите.
stalker716: Змей пишет: Доказать, естественно, не можете. Кому? Тому, кто считает, что если кто-то не разделяет его верования, то автоматически является поклонником Любки Новодворской? И при этом считает что это жутко логично - ведь он патриот, а все кто с ним не согласны то это враги народа, продались америкосам, и их кумир Любка Н. Кому доказывать? Тем кто завсегда придумает что-нибудь ещё лишь бы не признать правоту идейных врагов? Вспомните, если себялюбие позволит, свои этапы: У немцев танков было больше. У немцев танки были лучше. Наши танкисты не обученные. У наших танков снарядов не было. У нас бензоцистерн было меньше, и поэтому танки были незаправленные. У немцев грузовиков было больше, а вся сила в грузовиках, потому что воюют подразделения. У немцев было "золотое сечение", а это ж, ёж твою мать какое значение имеет! У немецких танков обзорность была лучше. Трёшка гоняла под семьдесят, а Т-34 было слышно за пятьсот метров. .... Эта музыка будет вечной .... В ответ на любой аргумент, придумаете новую глупость. Ибо! Святое дело!
Змей: stalker716 пишет: Кому? Тому, кто считает, что если кто-то не разделяет его верования, то автоматически является поклонником Любки Новодворской? И при этом считает что это жутко логично - ведь он патриот, а все кто с ним не согласны то это враги народа, продались америкосам, и их кумир Любка Н. Кому доказывать? Тем кто завсегда придумает что-нибудь ещё лишь бы не признать правоту идейных врагов? Вспомните, если себялюбие позволит, свои этапы: У немцев танков было больше. У немцев танки были лучше. Наши танкисты не обученные. У наших танков снарядов не было. У нас бензоцистерн было меньше, и поэтому танки были незаправленные. У немцев грузовиков было больше, а вся сила в грузовиках, потому что воюют подразделения. У немцев было "золотое сечение", а это ж, ёж твою мать какое значение имеет! У немецких танков обзорность была лучше. Трёшка гоняла под семьдесят, а Т-34 было слышно за пятьсот метров. .... Эта музыка будет вечной .... В ответ на любой аргумент, придумаете новую глупость. Ибо! Святое дело! Какая истерика! А доказательств, как обычно, ноль.
gem: Змей пишет: А доказательств, как обычно, ноль. «Зачем вам подорожная? Вы ж неграмотны!» (с: дон Румата Эсторский).
gem: stalker716 пишет: поклонником Любки Новодворской Новодворскую зовут Валерией Ильиничной. Я это знаю, хотя и не являюсь ее поклонником. И во многих случаях - сторонником ее оценок и рекомендаций.
gem: K.S.N. пишет: Кстати, Вы почему-то стали писать совсем не в той теме, в которой этот разговор начинался. Я уже попросил у Вас за это прощения и переношу Ваш № 4887 и (сокращенно) свой № 5513 в тему «Окончательный диагноз».
Lob: Jugin пишет: Вона оно как!!! Ну так я ничего не доказываю, я только в спрашиваю: Вы считаете эти два высказывания абсолютно одинаковыми или нет? Может, наберетесь храбрости и ответите, а не только будете крутиться, пытаясь как-то выползти из глубокой лужи? Фиксирую - вместо защиты своего тезиса и ответа на вопрос, поставленный в третий раз, Jugin задает встречный вопрос. Грязное ведение дискуссии. Отвечаю в энный раз - это один и тот же тезис, изложененный разными словами. Будете отрицать, что я ответил на Ваш вопрос? В четвертый раз -в чем состоит якобы найденое Вами смысловое противоречие в моих предложениях: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Четвертый отказ от ответа означает поражение в дискуссии. ПС для примера: на эти два моих предложения Jugin ответил Безусловно, согласен. Я не согласен В данном случае первое предложение Jugin утвердительное, второе отрицательное. В этом и есть противоречие.Теппрь ждем ( не дождемся, конечно) ответа Jugin.
Jugin: Lob пишет: Фиксирую - вместо защиты своего тезиса и ответа на вопрос, поставленный в третий раз, Jugin задает встречный вопрос. Вы это о чем? Тезис нуждается в защите, если с ним кто-то не согласен и готов предоставить аргументы в свою пользу. А если никто с ним не спорит, никто не оспаривает, то его можно считать аксиомой. И раз Вы его не оспариваете, то и защищать не от чего. Так что до тех пор, пока не появится оппонент, который сним не согласен, он автоматически считается верным. А то Вы еще потребуете доказать, что 2х2=4. А мне это уж точно влом. Lob пишет: Грязное ведение дискуссии. А где Вы здесь дискуссию увидели? Она закончилась в тот момент, когда Вы соскочили с предмета дискуссии, в попытке перевести стрелки с Вашего провала в греко-итальянской войне. Lob пишет: Отвечаю в энный раз - это один и тот же тезис, изложененный разными словами. Ну наконец-то. Итак, посмотрим на один и тот же тезис. Тезис №1. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Итак: греки перешли в наступление с пятого дня или на третий день? Греки разрезали итальянцев и заставили их бежать или отбросили итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Подчеркните правильное. Lob пишет: В данном случае первое предложение Jugin утвердительное, второе отрицательное. В этом и есть противоречие. Дык, на разные утверждения будет разный ответ. Это ведь только Вы на все вопросы даете один ответ - глухое молчание.
stalker716: Jugin пишет: Итак: греки Вам подсказать в каком разделе греков обсуждают? Модератор, ты чем занят? Резунистов банишь, за то что не нравятся?
newton: Jugin пишет: Тезис нуждается в защите, если с ним кто-то не согласен и готов предоставить аргументы в свою пользу. А если никто с ним не спорит, никто не оспаривает, то его можно считать аксиомой. И раз Вы его не оспариваете, то и защищать не от чего. Так что до тех пор, пока не появится оппонент, который сним не согласен, он автоматически считается верным. Вы на-гора выдали кучу нелепиц ("тезис можно считать аксиомой", "автоматически верен") и, видимо, стоите на голове - попытайтесь перевернуться. С самим тезисом не спорят, а могут ТОЛЬКО ЛИШЬ противопоставить ему антитезис. А спорят только лишь с АРГУМЕНТАМИ в защиту тезиса, если они приведены: путем приведения контраргументов, сравнения аргументов в защиту тезиса с аргументами в защиту антитезиса etc.
Jugin: newton пишет: Вам подсказать в каком разделе греков обсуждают? Вам подсказать, куда нужно идти с такими советами? newton пишет: Вы на-гора выдали кучу нелепиц ("тезис можно считать аксиомой", "автоматически верен") и, видимо, стоите на голове - попытайтесь перевернуться. newton пишет пишет: Вам подсказать в каком разделе греков логику обсуждают?
Yroslav: Jugin пишет: newton пишет: цитата:Вам подсказать в каком разделе греков обсуждают? Jugin пишет: Вам подсказать, куда нужно идти с такими советами? newton, хоть это и не Вы писали про греков, должен предупредить, Jugin уже хорошо знает куда идти с советами. Хехе.
gem: Lob пишет: должны знать, что проинципы формирования новых соединений у русских и немцев принципиально разные. Немцы формируют новые соединеия по мере накопления подготовленного личного состава и техники. Для первых лет ВМВ - да. Если речь идет о пд. Авиагруппы и PzDiv сильно не дотягивали до полной укомплектованности и 22.06. Не Солонин первый привел их фактический состав, но он первый обратил на это внимание. Отсюда и подозрения к комплектации по автотранспорту (Вы, похоже, их развеяли), л/c и особенно - ПТ артиллерии. Что там о штатных 50-мм? Кроме того, тягачи в приведенной таблице не разделены на БТР и чисто тягу. Но. Повторю. Солонин подразумевает 100% укомплектованность (и по автотранспорту!) там, где у него нет данных. Это только усиливает позиции тех, кто считает вермахт полной вундервафлей во всем. Потому что данные по укомплектованности советских соединений и частей через 45-50 лет после Победы наконец-то рассекретили, тут никого не надуешь. Ну и стандартный вопрос: неуязвимость советских полуторок и пр. на фоне падежа прочей техники и железа. Вот только не надо "матмоделей" a la В. Савин, если я не путаю фамилию творца всеобъясняющего опуса. Lob пишет: Главное преступление Сердюкова перед армией в том и состоит, что он решил начинать формирование частей, отталикаваясь от людского и технического ресурса страны, а не от наличия генералов. Этого ему армия никогда не простит. «И крепко на руку нечист». Прям Алексашка Меншиков. Тот тоже был прагматиком. За что был любим и бит Петром многократно.
stalker716: gem пишет: Ну и стандартный вопрос: неуязвимость советских полуторок и пр. на фоне падежа прочей техники и железа. Вот именно. А то непонятно, как это "лаптёжники" якобы в сорок первом успешно штурмовали по танкам, и не справлялись с полуторками.
newton: Yroslav пишет: newton, хоть это и не Вы писали про греков, должен предупредить, Jugin уже хорошо знает куда идти с советами. Хехе. Вот-вот. По-видимому, отсюда и невнимательность, и вышеупомянутые нелепицы коллеги. Хотелось бы еще раз подчеркнуть: тезис по определению не может ни "считаться аксиомой", ни быть "автоматически верным".
Madmax1975: newton пишет: тезис по определению не может ни "считаться аксиомой", ни быть "автоматически верным". Озадачен. Отчего бы тезису не быть аксиомой?
Lob: Jugin пишет: Вы это о чем? Тезис нуждается в защите, если с ним кто-то не согласен и готов предоставить аргументы в свою пользу. А если никто с ним не спорит, никто не оспаривает, то его можно считать аксиомой. Ну так я оспариваю, если Вы это еще не поняли.Jugin пишет: Итак: греки перешли в наступление с пятого дня или на третий день? Как и ожидалась, на практике именно Jugin занялся заменой тезиса по ходу дела. Вы заявили следующее: Jugin пишет: Поясню. Вы отказались от своего тезиса и стали пропагандировать мой То есть объявили , что мой первый вариант тезиса противоречит второму. Теперь Вам надо объяснить, чем три дня принципиально противоречат пяти. Без этого Ваш тезис просто гон. Греки разрезали итальянцев и заставили их бежать или отбросили итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Чем одно принципиально противоречит другому, о чем Вы проорали.
Lob: gem пишет: Ну и стандартный вопрос: неуязвимость советских полуторок и пр. на фоне падежа Неуязвимость советских полуторок, это очередной бзик Солонина. Я уже объяснял, в том числе и на этом сайте : в июне 1941-го в западных округах имелось 142 тыс автомобилей. За 1941-й потеряли 159 тыс, подавляющее большинство на фронте. То есть практически все. Солонин эти цифры знает, но уж очень хочется что-то новое открыть.
stalker716: Lob пишет: Я уже объяснял, Где? Ссылочку дадите?
gem: Lob пишет: Неуязвимость советских полуторок, это очередной бзик Солонина Он не очередной. Он фундаментальный, с первой его книги. Ладно, оставим наглядное сравнение потерь авто на один танк - ваша команда забалтывает это так, что мне надоело в надцатый раз пытаться объяснить. Это смертный рубеж, и уступить его что Вам, что Голицыну, что прочим - идти в Каноссу. Вернемся к возлюбленным вами (мн.ч.) ресурсам. Самое уязвимое, неприспособленное к бою, убогое изделие отечественного ВПК - полуторка. Которое нужно в боевых действиях больше, чем munition, жратва, вывоз раненых, связь etc. Без него невозможно все перечисленное. И именно это убожество (худо-бедно, но переданное по мобилизации, потому что за саботаж расстреливали) - несет минимальные потери. В % отношении. От ресурса, коль вы (мн.ч.) все время рулите в эту сторону. НЕТ за линией фронта на восток десятков тысяч авто лишних. Нужна каждая единица. А до 1942 потерь - только треть. От максимально возможного ресурса. А танков- более 90%, самолетов - столько же, пушек и винтовок (!) ... ну сил нет. Но у бедных калек-полуторок есть броня. Эта броня называется «выйти из окружения». Танкам и самолетам для того, чтобы предотвратить окружение - бензина и боеприпасов нет. Хотя они в десятке км. А чтобы «выйти», бросив все, горючки, как правило - хватало. Нет и не будет у вас (мн.ч.) разумной версии парадокса.
piton83: Lob пишет: чем три дня принципиально противоречат пяти Действительно, какая разница, три дня или пять? Ведь в главном он прав!
Jugin: Lob пишет: Ну так я оспариваю, если Вы это еще не поняли. Не понял, ибо Вы не оспариваете, а только пытаетесь начать играть в игру про одного дурака и сто мудрецов. в которой Вы благородно выбираете роль дурака. И при этом ни на какие вопросы по тому, что Вы же и сказали, не отвечаете. Побоялись даже ответить, какой же из вариантов Ваших скаканий правилен. Исключительно, как мы понимаем. из природной забывчиваости и избранной невнимательности. Ну и конечно - от храброго сердца и благородства души. Lob пишет: еперь Вам надо объяснить, чем три дня принципиально противоречат пяти. Ваша избранная забывчивость заставила Вас сделать вид, что Вы забыли, что то, что наступление было якобы на третий день, послужило для Вас доказательством того. что оно было нанесено заранее отмобилизованными дивизиями. А наступление на пятый день, которое вызвало у Вас в свое время искренний смех, было экспромтом и проведено мобилизованными во время боевых действий частями. Хотя Ваше молчание указывает на то. что вы даже не знаете, когда оно было проведено, ибо ответить на вопрос: Итак: греки перешли в наступление с пятого дня или на третий день? Вы побоялись. Опять. В который уже раз. Lob пишет: Чем одно принципиально противоречит другому Если Вам нужно объяснять разницу между тем, что отбросили на одном участке фронта и даже вышли на вражескую территорию, а в это же время итальянцы продолжали наступать на других участках фронта, от того, что разрезали и заставили итальянцев бежать, то, может, Вам стоит заняться каким-нибудь менее сложным занятием, чем сидеть на форуме в надежде сохранить давно уже потерянное лицо?
marat: gem пишет: Ладно, оставим наглядное сравнение потерь авто на один танк - ваша команда забалтывает это так, что мне надоело в надцатый раз пытаться объяснить. Так трудно объяснить несусветную глупость. Тем более, что вам указали где Солонин подтасовывает факты для оправдания своей теории.
marat: gem пишет: Которое нужно в боевых действиях больше, чем munition, жратва, вывоз раненых, связь etc. Без него невозможно все перечисленное. Как до этого 3000 лет воевали? Загадка... gem пишет: И именно это убожество (худо-бедно, но переданное по мобилизации, потому что за саботаж расстреливали) - несет минимальные потери. В % отношении. От ресурса, коль вы (мн.ч.) все время рулите в эту сторону. А давайте за немцев в качестве ресурса возьмем автопарк Европы и будем удивляться - 100 тыс от 3 млн это 3.3 %. gem пишет: Нет и не будет у вас (мн.ч.) разумной версии парадокса. Есть, есть, у меня есть! МС ловко жонглирует цифрами ни о чем.
newton: Madmax1975 пишет: Озадачен. Отчего бы тезису не быть аксиомой? Озадачен. Отчего бы Madmax1975 не быть Jugin? Всего-то делов - поверить без аргументов.
Madmax1975: newton А без иносказаний нельзя объяснить, что мешает тезису быть аксиомой?
newton: Можно. Наличие доказательства.
Madmax1975: Это понимание слова "тезис" в узком смысле, как нечто доказываемое. Есть, однако, и просто тезис, как нечто постулируемое. Так вот ему-то почему не быть аксиомой?
newton: Нет никакого "постулируемого тезиса", это противоречивые понятия. Выдвинуть тезис в качестве постулата - значит предложить принять его на веру, для каковой доказательства априори не требуются.
Madmax1975: newton пишет: Нет никакого "постулируемого тезиса", это противоречивые понятия. "Примем, что параллельные прямые не пересекаются". Аксиома? Она, родимая. Постулат, сиречь тезис? А как же.
Пауль: Про неуязвимость полуторки http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2543/2543915.htm
stalker716: Пауль пишет: Про неуязвимость полуторки Таки что? Полуторки в сорок первом были неуязвимы для лаптёжников, гоняющихся за каждым автомобилем?
Пауль: Таки включите моск.
Seawolf: Это что же, в 44-м вообще не хотели ни в какую воевать, получается?:D
stalker716: Пауль пишет: Таки включите моск. Где написано в ссылке данной вами, что в сорок первом полуторки терялись так же как танки?
Seawolf: gem пишет: Нет и не будет у вас (мн.ч.) разумной версии парадокса. Всё не так уж и сложно. У нас на начало войны - 272 тысячи разных транспортных средств, по всем округам. Потери - 159 тысяч. По мобилизации получено - 166 тысяч. А от промышленности(ГАЗ+ЗиС, с 22.06 по 1.01.1942) - всего лишь 46 тысяч. 159/(272+166+46) *100% = ....33%. Вот и весь парадокс - за счёт мобилизации из народного хозяйства покрыли количественно потери. Вот и вся "неуязвимость". "Мозгопоимели" А если только за счёт промышленности? 159/(272+46) = 50%
Lob: Jugin пишет: Ваша избранная забывчивость заставила Вас сделать вид, что Вы забыли, что то, что наступление было якобы на третий день, послужило для Вас доказательством того. что оно было нанесено заранее отмобилизованными дивизиями. А наступление на пятый день, которое вызвало у Вас в свое время искренний смех, было экспромтом и проведено мобилизованными во время боевых действий частями. Хотя Ваше молчание указывает на то. что вы даже не знаете, когда оно было проведено, ибо ответить на вопрос: Итак: греки перешли в наступление с пятого дня или на третий день? Вы побоялись. Опять. В который уже раз. Для начала не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я писал "через три дня", то есть "на четвертый". Обсчитался , забыл что в октябре 31 день, что и признал давным давно. "На пятый день". Повторяю уже в который раз - греки перешли в наступление на пятый день на ограниченном участке фронта, разрезали итальянцев и отбросидли их на этом участке фронта к границе. Это и есть мой тезис, который я уже в энный раз излагаю. А Вы придумываете мой отказ от тезиса. причем уже в четвертый раз так и не смогли придумать, что такого приницпиального , что греки перешли в наступление не на четвертый, а на пятый день. Так ответьте ( второй раз спрашиваю) - что в этом приницпиального?
Jugin: Lob пишет: Так ответьте ( второй раз спрашиваю) - что в этом приницпиального? Если Вы так и не поняли, то Бога ради, зачем мне об этом спорить, ведь это Ваш тезис, Вам видней. Просто в этом случае мы и будем говорить о Вашем первоначальном тезисе: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Вот с ним я и не согласен. Ну а Вы можете его доказывать. естественно, если Вы поменяете формулировку, то тем самым автоматическим покажете, что существует принципиальная разница, доказательства которой Вы все время просите. Так что можете продолжать говорить о событиях войны.
Lob: gem пишет: И именно это убожество (худо-бедно, но переданное по мобилизации, потому что за саботаж расстреливали) - несет минимальные потери. В % отношении. От ресурса, коль вы (мн.ч.) все время рулите в эту сторону. НЕТ за линией фронта на восток десятков тысяч авто лишних. Нужна каждая единица. А до 1942 потерь - только треть. От максимально возможного ресурса. А танков- более 90%, самолетов - столько же, пушек и винтовок (!) ... ну сил нет. Именно такие вещи я называю жонглированием цифрами. Я уже объяснил, что машин потеряли более 100% от налиного в западных округах на начало войны. С этим Вы спориьт не стали, отдаю должное вашему уму, не спорите с очевидным. А жонглирование цифрами состоит в том, что по мобилизации танки и самолеты из народного хозяйства в армию не поступают. Поэтому процент поступевшей технике в общем ресурсе для автомобилей заметно больше. Иллюстрирую: Танков было 22,6 тыс, поступило 5,6 - 19,8% ресурса Самолеты 32,1 тыс, поступило 11,0 - 25,5 процентов ресурса. Автомобили 272,6 тыс, поступило 204,9 - 42,9 % ресурса. Разницу видите? Автомобили, мобилизованные в народном хозяйстве, не только на фронт отправляют. Они и в тылу нужны. В отличие от танков и самолетов, которые на фронт гонят. Поэтому не стоит удивляться, что автомобиль, мобилизованный ташкентским военкоматом и оставленный при нем, не погиб на фронте. Кстати, собственно процифры потерь, от того же ресурса. Автомобили, потеряно 159 из 477,5 - 33% Истребители, потеряно 9,6 тыс и 17,5 - 54,8 % Танки 20,5 тыс из 28,2 - 72,7% ресурса. Не 90% Надеюсь, не будете заявлять, что потери истребителей должны равняться потерям автомобилей. И никаких "более 90%". Тут явный гон. Вот еще Орудия 203-мм, которых у нас было ого как ( почитайте Солонина) и которые надо бросать в первую очередь, потеряли примерно 100 из 1,1 тыс - 9,1% ресурса. Меньше чем автомобилей. Это как объясните?
Lob: Jugin пишет: Если Вы так и не поняли, то Бога ради, зачем мне об этом спорить, ведь это Ваш тезис, Вам видней. Просто в этом случае мы и будем говорить о Вашем первоначальном тезисе: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Вот с ним я и не согласен. Ну а Вы можете его доказывать. естественно, если Вы поменяете формулировку, то тем самым автоматическим покажете, что существует принципиальная разница, доказательства которой Вы все время просите. Так что можете продолжать говорить о событиях войны. Процитирйте то, что мне приписали. Где это я писал "на третий день"?
Диоген: Lob пишет: Процитирйте то, что мне приписали. Где это я писал "на третий день"? Лоб, вы просто душка!. Ваш пост № 1809 -- да вы сами его же и цитировали в ваших же постах №№ 1826, 1830: Пост № 1809: Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пост № 1826: Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пост № 1830: Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев.
gem: marat пишет: Так трудно объяснить несусветную глупость. Трудно объяснить не только глупцам, но и говорящим заведомые глупости. С умным видом. marat пишет: вам указали где Солонин подтасовывает факты для оправдания своей теории. Заведомое глупое вранье. Неоднократное. В вопросе о потерях автопарка все приводимые МС факты (от Кривошеева и Рейнхардта) - неубиенны. О возможном некомплекте авто в передовых частях вермахта говорил не он, а я. Он когда-то спрашивал. Lob указал, что имевшийся некомплект автопарка (не артиллерии, не пехоты) к 22.06 был пренебрежимо мал. Потери здесь не при чем. Вы лжете уже обленившись, без огонька. Вот ув. Пауль - критикует. Серьезно. Учитесь у достойного человека. Пауль пишет: Таки включите моск. По Вашей просьбе. Вашему комментатору из ВИФ2не ничего включать не требуется, он наперед любую бредовость видит. Счастливец. Автор опуса «Как управлять вселенной, не привлекая внимания психиатров»? Мне знаком документ, из которого Вы черпаете вдохновение. http://eugend.livejournal.com/82017.html ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 28 сентября 1945 г. ...11. Потери Красной Армией автомобилей составили за время войны 351,8 тыс. машин... Ну и наконец-то перестал быть загадкой (для меня) упомянутый Lob'ом скан: Kriegstagebuch des Obercommandos der Wehrmacht. 1-й том, стр. 1105. Сначала поправим г-на Пауля Солонина по некоторым числам. (с: Пауль). Если в РККА "мотоциклы" входили в отчетность как часть БТВ, то в вермахте за них закономерно отчитывались как за автотранспорт. Не вдаваясь в дискуссию на тему «4 колеса хорошо, 2 (3) - плохо», вычтем из KOW-таблички мотоциклы, прицепы, трактора и пр. мелочь - а также броневики SdKfz. А почему надо вычеркивать из потерь полугусеничные транспортеры (2469)? Пресловутые автобусы (1259)? Но, согласен, по порядку величины k~20, НЕ 40. Теперь marat'у можно упоительно кричать о «подтасовках», я предпочитаю говорить об ошибке МС. Коэффициент k ~ таким и остается (для немцев) всю войну. А вот с нашим k - непонятки. Продолжим.
Jugin: Lob пишет: Процитирйте то, что мне приписали. Где это я писал "на третий день"? У Вас очередной приступ выборочной забывчивости? Если так плохо в памятью, то в следующий раз поступайте так: напишите, что такая-то фраза чушь собачья, и Вы с ней категорически не согласны. Кстати, а принципиальность отличия Ваших тезисов уже исчезла? Вы отрекаетесь от тезиса "Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад."? Который, как Вы удачно заметили, Вы выражали просто другими словами? Скажите, а не проще ли Вам вместо того, чтобы выглядеть ну очень и очень странным просто сказать, что ошиблись в своем анализе греко-итальянской войны, так как не знали фактов? Лицо. конечно, уже не сохранишь, но какие-то остатки оного все же останутся. Да и сможете подтвердить, что Ваши слова о том, что Вы умеете признавать ошибки, получат хоть какое-то оправдание.
marat: gem пишет: Вот ув. Пауль - критикует. Серьезно. Учитесь у достойного человека. И зря тратит силы. )) Ибо у МС критиковать нечего.
marat: gem пишет: А почему надо вычеркивать из потерь полугусеничные транспортеры (2469)? Пресловутые автобусы (1259)? Но, согласен, по порядку величины k~20, НЕ 40. Теперь marat'у можно упоительно кричать о «подтасовках», я предпочитаю говорить об ошибке МС. Вы плохо слышите? Зачем мне кричать, я предпочитаю тихим голосом издеваться. gem пишет: А вот с нашим k - непонятки. Продолжим. Вот нормальный историк будет разбираться почему. А ненормальный будет строить теории. Все различие.
Madmax1975: Lob пишет: Орудия 203-мм, которых у нас было ого как ( почитайте Солонина) и которые надо бросать в первую очередь, потеряли примерно 100 из 1,1 тыс - 9,1% ресурса. Меньше чем автомобилей. Это как объясните? А чего тут объяснять-то? Большие калибры тупо изъяли с фронта по приказу из Москвы. Минимум до конца 1942 года.
newton: Madmax1975 пишет: Постулат, сиречь тезис? А как же. Еще раз вам повторяю - никакого "сиречь" нет, вы путаетесь в трех соснах принципиально разных понятиях - "тезис", "постулат" и "аксиома". "Постулировать тезис" - значит лишь ПРОСИТЬ принять его на веру, без доказательств. А ежели тезис не постулируется, то к нему обязательно должны быть аргументы, без которых достаточно простого восклицания: "Не верю!" А конкретно спорить можно лишь приведением (в свою очередь) антитезиса, контраргументов etc.
gem: Пауль пишет: Таки включите моск. Мне не трудно включить еще раз. Добавлю к сказанному о немецком автотранспорте. Если Вашим источником по его потерям 1942-44 годов по-прежнему является KOW - уточните, пожалуйста, выброшены ли из чудовищных сумм ~ 270 тыс. единиц в год те же мотоциклы, полугусечники, автобусы, как Вы сделали это для 1941, в котором Вы оценили потери немцев в ~ 60 тысяч единиц? Зная Вас как добросовестного человека, уверен, что да. То есть надо полагать, что потери того, что немцы считали автотранспортом (с "мотоциклами и пр.", условно говоря), достигали полумиллиона штук в год?? Если же, паче чаяния, по какой-то нелепой случайности, не нарочно, Вы не сделали такого усекновения, то немецкий k уменьшается до 10-15. Проясните ситуацию, пожалуйста. Еще раз обращаю внимание на стабильность немецкой тактики применения автотранспорта в боевых действиях. Это просто вытекает из стабильности отношения потерь k. Может быть, и поэтому в том числе советские танковые соединения и объединения несли столь огромные потери по сравнению с противником? Ну, теперь к обещанному советскому автопарку, т.е. к отчету ГАВТУ. Видите ли, всего до Победы союзники поставили нам 477785 единиц автопарка. У капиталистов с этим строго, как понятно и marat'ам. Даже Жуков, известный правдолюб, говорил (в частном общении) о поставке ~350 тыс. только грузовиков! Как бы ни проверять и перепроверять данные таблиц в отчете на очепятки, нач. сего управления определил количество импортных автомобилей, переданных в РККА, в 282,1 тысячу штук. Позвольте, а где еще почти 200 тысяч??
gem: newton пишет: А конкретно спорить можно лишь приведением (в свою очередь) антитезиса Вот Лобачевский с Эйлером и привели. Кто прав в их споре, дорогая редакция????!!!! Как жить, если нет единых "апрельских тезисов"!?
newton: Еще раз повторюсь: если к тезису не приводятся аргументы, то он переходит в категорию "верю - не верю". Ну а ежели приводятся - тогда можно их оспаривать, и так ad infinitum, т.е. пока не найдется "точка опоры", в которой оба спорщика солидарны. И вряд ли она не найдется - мы, чай, не лобачевские-эйлеры.
gem: gem пишет: Позвольте, а где еще почти 200 тысяч?? И не надо говорить, что в это число входят собранные на наших заводах из импортных машинокомплектов лендлизовские авто. Нет, не входят. Выпуск машин отечественных марок не прекращался, именно они и составляют те 153,1 тысячи, выпущенных для РККА до 01.01.1945. (А в н/х ушло только ~ 50 тыс.) И в н/х студебеккеры и доджи с виллисами не направляли. Списали туда из РККА всего 27,1 тыс. за 1943-44 отечественных. С учетом потерь при транспортировке ~ 15 тыс. (что отрицают союзники в итоговой сумме 478 тысяч, но мы буржуям не поверим) и поступивших в 1945 ~ 38,4 тыс. импорта получаем всего ~ 425 тыс. импорта на ту же дату 01.01.45. + упомянутые 153,1 новые родные. + 266,6 изъятых из н/х по мобилизации и указам (предполагалось 176). - 27,1 изъятых. + наличие 272,6 на 22.06.1941. Трофеи не учитываем вообще. В потерях - тоже. Задачка про бассейн и исправный калькулятор. Не все marat'ы сумеют, но я подскажу: 1 млн 88 тыс. приблизительно. Отчет для ГШ (Сталина, конечно) дает наличие к 1945 ~ 586 тысяч четырехколесных. Потери 1088 - 586 = 502 (тысячи). в отчете написано: ...11. Потери Красной Армией автомобилей составили за время войны 351,8 тыс. машин Официально (352 - 27 за 1945) = 325 (тысяч). Списанные по полной непригодности и уничтоженные противником. В общем, недостача в ~ 177 тысяч. Пусть те, кто по линии ОБХСС, объясняют дальше. Я же снова прильну к эссе ув. Пауля (в ВИФ2не) и прибавлю это число к официальным потерям нашего автотранспорта за 1942-44 годы: 66+67+32 = 165 тысяч, а всего 165+177 = 342 (тысячи). Суммировав потери танков и САУ за эти годы (из того же эссе) получу 62,3 тысячи. Итого среднегодовой k для отмобилизованной и развернутой КА составит 342/62,3 ~ 5,5. Прервусь.
Пауль: gem пишет: Если Вашим источником по его потерям 1942-44 годов по-прежнему является KOW Нет, мой источник для этих годов Germany and the Second World War, vol. V/II. - уточните, пожалуйста, выброшены ли из чудовищных сумм ~ 270 тыс. единиц в год те же мотоциклы, полугусечники, автобусы, как Вы сделали это для 1941, в котором Вы оценили потери немцев в ~ 60 тысяч единиц? Только грузовики (trucks) и легковые (staff cars). Зная Вас как добросовестного человека, уверен, что да. То есть надо полагать, что потери того, что немцы считали автотранспортом (с "мотоциклами и пр.", условно говоря), достигали полумиллиона штук в год?? Нет, меньше. Мотоциклов терялось не более 100 тыс. в год.
gem: marat пишет: у МС критиковать нечего. Вы уже неоднократно где только могли высказывали свою неправильную малоинформативную точку зрения. Не могли бы Вы... marat пишет: Зачем мне кричать, я предпочитаю тихим голосом издеваться. Вам неоднократно объясняли, что издеваются над тем, что по крайней мере понимают. И знают. «От финских скал» до «хождения войск поперек рельсов». marat пишет: Вот нормальный историк будет разбираться почему. А ненормальный будет строить теории. Теория построена на огромном фактическом материале. Который собран и обработан автором. (И которого у Вас не было, нет и не будет. Кроме совкового негромкого, да, сопения «Карфаген должен быть разрушен!») Хазановы... ну, скажем, не успели. Т.е. опоздали. Так ведь Вы и не Хазанов даже. И еще: ненормальность определять не Вам. Не головокружите от мнимых успехов. Тем более - чужих. Lob пишет: Танков было 22,6 тыс, поступило 5,6 - 19,8% ресурса ... И никаких "более 90%". Тут явный гон. Задачка о бассейне решается не так. Вы заткнули выпускную трубу. Сколько танков осталось в РККА к 01.01.42? Lob пишет: Орудия 203-мм, которых у нас было ого как ( почитайте Солонина) и которые надо бросать в первую очередь, потеряли примерно 100 из 1,1 тыс - 9,1% ресурса. Меньше чем автомобилей. Это как объясните? Тем, что Вы не читали Солонина. Совсем. А он для ответа на этот вопрос прочитал в т.ч. мемуары маршала Яковлева - не того, тот не стал маршалом, а Николая Дмитриевича. newton пишет: И вряд ли она не найдется У Вас нашлась точка опоры на тезис о знаке пространственной кривизны Вселенной?! Так шо ж Вы молчите, как Перельман какой! Молю, ответьте, кто прав: Евклид, Риман (не Эйлер) или Лобачевский??! Seawolf пишет: Вот и весь парадокс - за счёт мобилизации из народного хозяйства покрыли количественно потери. Вот и вся "неуязвимость". "Мозгопоимели" Вы про себя? Еще раз. Срок мобилизации - 30 дён. Сколь медленно мужики не запрягали бы - уж к осени 1941 176 тысяч запланированных для этого машин были в армии. Даже инвалиды. И последовали указы Ставки о мобилизации еще 70 тыс. Весь ресурс воевал. Прошел и Вязьму, и Тайфун. И лето, и осень, и зиму. Не все 150 тысяч авто погибли летом в Особых округах, что подразумевается Вашей репликой. См. отчет. Наконец. Ваши вычисления показывают только то, что Вы хорошо знаете арифметику. Ранее этот расчет проделала команда Кривошеева. Вы не знали? То же относится к репликам Lob'а.
gem: Пауль пишет: Только грузовики (trucks) и легковые (staff cars). Спасибо. Т.е. потери по этим категориям за год (42-43) возросли в 4 раза. Так все-таки, по всей немецкой статистике - до полумиллиона? Как-то не так немцы воевали. Побежали-то они спринтерски только летом 1944... А потери их при этом только уменьшились...
Пауль: gem пишет: >И в н/х студебеккеры и доджи с виллисами не направляли. Это, конечно же, не так. Ленд-лизовская техника передавалась не только в наркомат обороны. А в НКО попало по ленд-лизу 312,6 тыс. автомобилей (это видно из другого документа по ссылке в ЖЖ). Но общая сумма поставок от этого не поменялась: "К концу войны автомобильный парк Красной Армии вырос в 2,5 раза и достиг 664 213 автомобилей, из них 73% - грузовые автомобили. Весь автопарк состоял из 58% автомашин отечественных марок, 33% - импортных, 9% - трофейных. Несмотря на большие потери автомашин в ходе войны - 351 800 единиц, штатная обеспеченность автомобилями достигла к концу войны выше 80% (при штатной потребности 830 012 автомашин) за счет использования: наличия машин Красной Армии к началу войны - 272 605, мобилизации из народного хозяйства - 256 179, производства отечественных заводов - 150 400, ввоза из-за границ - 312 600 и захваченных у противника трофеев - 60 626". "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" от 26.06.46 (Русский архив: Великая Отечественная. Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.: Докумены и материалы. Т. 25 (14). М., 1998. С. 686-687) Да, и потери я брал из Кривошеева.
Пауль: gem пишет: >Т.е. потери по этим категориям за год (42-43) возросли в 4 раза. В 41-м году потери только по Восточному фронты, в 42-44 гг. - везде. >Как-то не так немцы воевали. Не знаю, не знаю... Марк Семёныч их почему-то в пример приводит, как эталон по соотношению потерь.
marat: gem пишет: Вы уже неоднократно где только могли высказывали свою неправильную малоинформативную точку зрения. Не могли бы Вы... Мог бы развернуть, Но МС это было не надо, а перед вами бисер метать - вторичный источник. gem пишет: Вам неоднократно объясняли, что издеваются над тем, что по крайней мере понимают. И знают. «От финских скал» до «хождения войск поперек рельсов». Ничем помочь не могу: не можете понять- рыдайте. gem пишет: Теория построена на огромном фактическом материале. Который собран и обработан автором. Ерунда. была построена теория, под которую отобран огромный фактический материал. Попыток разобраться куда делся танковый полк не видел. Кроме как пропасть он не мог, воевать не хотели, поэтому разбежались. Еще больший фактический материал был отброшен за невписываемостью в теорию. gem пишет: Кроме совкового негромкого, да, сопения «Карфаген должен быть разрушен!») Вы опять все попутали - это римское изречение. ))) gem пишет: И еще: ненормальность определять не Вам. Не головокружите от мнимых успехов. Тем более - чужих. Хе-хе, определят, естественно, вам. "Есть мнение неправильное и мое." )) Так вы с МС далеко зашли уже.
gem: Пауль пишет: Ленд-лизовская техника передавалась не только в наркомат обороны. Вообще говоря, верно. Например, в НКВД и часть СмерШа в НКВД (которая под Берией). Но, сами понимаете, это слезы. Если уж группа Алехина в прифронтовой полосе на полуторке каталась, то... Так сколько было передано импортной техники в н/х? Опять открываем отчет. И именно здесь, в разделе 6Б - полная сумятица. Во-первых, нет разбивки по годам. С чего бы? Числа даны на май 1945. Посмотрим на итоговую таблицу прихода-расхода техники. Убыль автомобилей народного хозяйства. В тыс. шт... Поступило из армии новых машин 32,3 Поступило из частей армии 40,2 Всего 72,5 Эт-то что такое? В предыдущей таблице 6А указано, что всего передано из армии 30,3 тысячи! "Дурят нашего брата... Ой, дурят!" И что это за деление на старые-новые? А новые поступали - не из частей армии? Из частей! Потому что следующий столбец Поступило от промышл. и по импорту 75,1 это подтверждает. С небес авто не сыпались. Разъясняется сова просто: http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Народное_хозяйство_СССР/1941-1945/ всего за войну было выпущено ~ 215 тыс. отечественных автомобилей. 162,6 - для НКО. Значит, на долю н/х и НКВД пришлось ~ 52 тыс. единиц. Отнимаем 75,1 - 52 ~ 23 тысяч единиц импорта. Чуть более 5% поступления. Что ж, буду щедр и «утерянные потери» в 177 тысяч единиц (см. пост №5572) уменьшу до 154 тысяч. Пауль пишет: в НКО попало по ленд-лизу 312,6 тыс. автомобилей (это видно из другого документа по ссылке в ЖЖ). Но общая сумма поставок от этого не поменялась: Почему я «другому документу» должен верить больше, чем недостоверному (для меня на данный момент) официальному отчету? А общая сумма поставок дана союзниками в 1945 году. 478 тысяч. Вы же сейчас пытаетесь меня уверить в том, что полторы сотни тысяч грузовиков (зачем колхозу и заводу-карьеру виллисы?) добрый ИВС дал бабам, пашущим на себе и зэкам, трелюющим лес и рубящим уголь. «Не верю!» Пауль пишет: "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" от 26.06.46 (Русский архив: Великая Отечественная. Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.: Докумены и материалы. Т. 25 (14). М., 1998. С. 686-687) Написанному по отчету ГАВТУ с минимальными изменениями. "Те же ..., только в профиль". Легко можете сравнить: в числе 282,1 тыс. импорта замазаны liquid paper цифры 2 и 8, написаны соотв. 3 и 1. А насчет потерь по-Кривошеевски... Как говорил мудрый Ктырь, «другого у нас и не будет». Это было его единственное доброе слово. Как и у Голицына. Как у Солонина. Пауль пишет: В 41-м году потери только по Восточному фронты, в 42-44 гг. - везде. Роммелевцы и "итальянцы" теряли сотни тысяч машин с 1942 по июнь 1944? Мдя... Пауль пишет: Не знаю, не знаю... Марк Семёныч их почему-то в пример приводит, как эталон по соотношению потерь. Я знаю, что мы победили. Вопрос в цене. Опять же, помня Ктыря: при прочих равных и мы, и союзники всегда поражались равносильными немецкими соединениями-объединениями. До мая 1945. Статистика Москвы-41, похоже, заслуга команды Кривошеева. В заключение по вопросу «40:8». Вот в чем Вы меня убедили: этот довод (в отрыве от всего прочего и разницы в характере БД в 1941 vs другие годы) нельзя использовать как некий меч-кладенец, разбивающий все доводы оппонентов МС. Как нечто промежуточное: немецкое командование всегда (k~20) искало средства усиления людей и техники в бою - даже сильно рискуя транспортом. Советское командование, как правило, предпочитало его беречь - что не могло не вызвать одобрения шоферов. Ну, и лирика... нет, не Солонина, с сайта mechcorps.rkka : отчет комдива 10тд 15МК. Маленькая война на фоне большой. 363 танка, на 22.06 318 исправны («Боеготовы были!», г. Свирин...) и вышли в поход. (КВ и 34 - ровно 100 из 318). Ресурс исправного автотранспорта: 503 полуторки, 297 ЗИС-5. (Ровно 800). Тут же выяснилось, что 41 из них дальше ворот городка не пойдет, ну да почти 95% готовность - это отлично! В боях 24-26.06 потеряно 53 танка (16 КВ и 34). К полуночи 26.06 в тд осталось 39 танков (15 КВ и 34). Исчезли из отчета в никуда 226. Исправных. Не по-свирински, по-правде. Потери ресурса 89,3%. Lob? Да-да, частный случай. В бою погибли 210 грузовиков, по разным причинам вышли из строя и оставлены еще 42. В наличии - 507. Если верить отчету. Потери ресурса ~ 36,6%. k<1. http://mechcorps.ru/files/mechcorps/index.htm Многократно упомянутую на форуме чистую лирику от Рокоссовского, Болдина и пр. о [дорогах, - исправлено 28.02, gem] забитых бегущими на восток встречными грузовиками я напоминать не буду. Спасибо за беседу, ув. Пауль.
gem: marat пишет: Попыток разобраться куда делся танковый полк не видел Ну, разбирайтесь с 10-й дивизией (см.выше). Дивизия побольше будет, легче искать через 72 года. Пока никто не нашел. И все вокруг поразятся Вашим талантам. В случае успеха шулера.
stalker716: gem пишет: Многократно упомянутую на форуме чистую лирику от Рокоссовского, Болдина и пр. о забитых бегущими на восток встречными грузовиками я напоминать не буду. +1
Lob: Jugin пишет: У Вас очередной приступ выборочной забывчивости? Если так плохо в памятью, то в следующий раз поступайте так: напишите, что такая-то фраза чушь собачья, и Вы с ней категорически не согласны. Кстати, а принципиальность отличия Ваших тезисов уже исчезла? Вы отрекаетесь от тезиса "Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад."? Который, как Вы удачно заметили, Вы выражали просто другими словами? Скажите, а не проще ли Вам вместо того, чтобы выглядеть ну очень и очень странным просто сказать, что ошиблись в своем анализе греко-итальянской войны, так как не знали фактов? Лицо. конечно, уже не сохранишь, но какие-то остатки оного все же останутся. Да и сможете подтвердить, что Ваши слова о том, что Вы умеете признавать ошибки, получат хоть какое-то оправдание. Да чего мне признавать-то? Что обсчитался, посчитав 1-е нобяря от 28-го октября как "на третий день"? Тая я ж это давно уже признал. Бывает. Непринципиально. А вот Вы все кричите, что я там от чего-то отказался, подменив тезис. Но только начинаем разбирать подробно мой "отказ", так выясняется,что речь идет о синтаксических различиях. Ничего больше Вы сказать не можете, только истерите да воду льете. Поэтому в в пятый раз . В чем принципиальное противоречие между моими фразами Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Если бы Вы многократно, громко и обстоятельно не орали про мой отказ от свих тезисов. я бы это пропусти. Я добрый. Но Вы орали так настойчиво, что не оставили мне выхода. Вы ж понимаете, что у нас впереди вечность. И этот вопрос я буду задавать, пока Вы опять не сбежите. деваться-то Вам, соврамши, некуда.
Lob: gem пишет: Задачка о бассейне решается не так. Вы заткнули выпускную трубу. Сколько танков осталось в РККА к 01.01.42? Опять вся та же суворовская манера отвечать вопросом на вопрос. Я вижу, что Вы обиделись, что я применил к танкам ту же методу, что Солонин применил к автомобилям. Ничем не могу помочь, пытайтесь внятно защищаться дальше. gem пишет: Тем, что Вы не читали Солонина. Совсем. А он для ответа на этот вопрос прочитал в т.ч. мемуары Перевожу на русский - Вам возразить нечего, потому и посылаете оппонента на мемуары.
Lob: gem пишет: С учетом потерь при транспортировке ~ 15 тыс. (что отрицают союзники в итоговой сумме 478 тысяч, но мы буржуям не поверим) и поступивших в 1945 ~ 38,4 тыс. импорта получаем всего ~ 425 тыс. импорта на ту же дату 01.01.45. + упомянутые 153,1 новые родные. + 266,6 изъятых из н/х по мобилизации и указам (предполагалось 176). - 27,1 изъятых. + наличие 272,6 на 22.06.1941. Трофеи не учитываем вообще. В потерях - тоже. Задачка про бассейн и исправный калькулятор. Не все marat'ы сумеют, но я подскажу: 1 млн 88 тыс. приблизительно. Вот тут почитайте. Тут дают примерно те же цифры, что и Вы ( кроме поставок за 1945-й) . http://www.o5m6.de/Numbers.html В целом у вас два слабых места. 1. Поставки в 1945-м небоевой самоходной составили почти четверть от всех поставок по лендлизу около 290 млн. долларов при общей сумме 1141 миллионов. Странно выглядит Ваше заявление, что автомобилей поставили только десять процентов. 2. Как уже сказал Пауль, в отчете ГАВТУ указаны только те автомобили, что шли в армию. Флот, НКВД, народное хозяйство ГАВТУ не учитывал.
Lob: Вдогонку картинка из отчета о лендлизе. хорошо видно, что даже вместе со джипами количество поставленных автомобилей на 1.1.45 не превышает 350 тыс.
Jugin: Lob пишет: Да чего мне признавать-то? Что выдумали теорию о том, что греки наносили заранее подготовленный удар удар заранее отмобилизованными дивизиями. Ну и то, что сейчас делаете все возможное, чтобы говорить о чем угодно, но только не об этой Вашей выдумке. Lob пишет: Что обсчитался, посчитав 1-е нобяря от 28-го октября как "на третий день"? Тая я ж это давно уже признал. Бывает. Непринципиально. Ну это вряд ли. Хотя бы по той причине, что греки начали свою атаку 2 ноября. Так что начинайте теперь признавать и то. что посчитать до 5 для Вас непреодолимая сложность. Как и то, что запомнить дату начала греческого наступления для Вас совершенно невозможно ибо противоречит Вашим домыслам. Lob пишет: А вот Вы все кричите, что я там от чего-то отказался, подменив тезис. Ваша выборочная забывчивость Вас опять подвела. Я уже давно об это ничего не говорю и верю Вам на слово, о чем сказал выше. Jugin пишет: Если Вы так и не поняли, то Бога ради, зачем мне об этом спорить, ведь это Ваш тезис, Вам видней. Просто в этом случае мы и будем говорить о Вашем первоначальном тезисе: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Вот с ним я и не согласен. Но это Вы уже забыли и, конечно, говорить об этом не будете. Кстати, Вы вспомнили, где это утверждали? Или все еще ищете того, кто посмел под Вашим ником забраться на форму и это написать? Lob пишет: Если бы Вы многократно, громко и обстоятельно не орали про мой отказ от свих тезисов. я бы это пропусти. Я добрый. Но Вы орали так настойчиво, что не оставили мне выхода. Вы ж понимаете, что у нас впереди вечность. И этот вопрос я буду задавать, пока Вы опять не сбежите. деваться-то Вам, соврамши, некуда. Ваша плохая память умиляет бесконечно. Как и уверенность, что можно многократно требовать одно и то же дабы только не начать говорить о том, что сами же и сказали. Jugin Пост N: 3685 Ваша избранная забывчивость заставила Вас сделать вид, что Вы забыли, что то, что наступление было якобы на третий день, послужило для Вас доказательством того. что оно было нанесено заранее отмобилизованными дивизиями. А наступление на пятый день, которое вызвало у Вас в свое время искренний смех, было экспромтом и проведено мобилизованными во время боевых действий частями. .... Если Вам нужно объяснять разницу между тем, что отбросили на одном участке фронта и даже вышли на вражескую территорию, а в это же время итальянцы продолжали наступать на других участках фронта, от того, что разрезали и заставили итальянцев бежать, Запамятовали? Так могу повторить. Греки НЕ наступали на третий день. Греки НЕ разрезали итальянскую армию. Греки НЕ заставили этим контрударом итальянцев бежать, итальянцы, невзирая на контрудар, продолжали наступать. Если Вам и это сложно запомнить, то Вы запишите это на бумажке и читайте перед тем, как будете мне отвечать. если будете. P.S. Интересно, что Вы еще придумаете, чтобы только не говорить по теме? Требовать от меня процитировать Ваши же слова - было. В надцатый раз объяснять, в чем принципиальное различие между той или иной фразой - было. Все время забывать, что сами же говорили - было. Никогда не отвечать на вопросы - это всегда. Страшно мне интересно, что Вы еще придумаете, лишь бы не признаться в очевидном.
Madmax1975: newton пишет: вы путаетесь в трех принципиально разных понятиях Это не я путаюсь в понятиях, это Вы упорно игнорируете тот факт, что одним словом могут обозначаться разные понятия.
gem: Lob пишет: Я вижу, что Вы обиделись, что я применил к танкам ту же методу, что Солонин применил к автомобилям. Ничего не понял. Сколько осталось в РККА танков на 01.01.42? Без ДВФ, Туркестана и Закавказья, коль мы считаем немецкие потери исключительно на их востоке. Простой вопрос. Не вижу простого ответа. На ругань не обижаюсь, обижаюсь на передерги, ныряния вбок и ложь. Lob пишет: Вам возразить нечего, потому и посылаете оппонента на мемуары. Это Вам возразить нечего. Прочтите где угодно, какую должность занимал Яковлев Н.Д. в РККА и чем он гордился - хотя были и 42-45. И, уверен, больше об артиллерии РГК в 1941 я от Вас не услышу.
gem: Lob пишет: картинка из отчета о лендлизе. Это американская картинка. Добавьте английскую. Э? И ссылка не помешала бы.
gem: Lob пишет: Флот, НКВД, народное хозяйство ГАВТУ не учитывал. Читайте отчет и мню внимательней. Без гордыни. Кому подчинялся Кузнецов. А про НКВД, его СмерШ и н/х я подсчитал. Н/х ГАВТУ и без меня учитывал, хоть и криво. Забавно: личный состав и авиацию ВМФ считать обязаны, грузовики - нет? В любом случае: ~ 150 тыс. импортных единиц авто - к ВМФ, не роскошно ли? Будьте внимательней. Исправлено 21:49
piton83: Lob пишет: оэтому в в пятый раз . В чем принципиальное противоречие между моими фразами Я объясню. Первоначально фразы звучали так На всякий случай освежу память. Мой тезис. 1. Греки провели мобилизацию летом 1940 и четыре месяца терпеливо ждалди, пока итальянцы нападут. 2. Греки до войны создали наступательную группировк в горах. 3. Как только стало ясно, что итальянцы напали. Эта группировка ударила с гор к морю на территорию Албании и отрезала наступающих итальянцев. И еще Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Удар был не экспромтом, а заранее спланированной еще до войны операцией. И самая суть была Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Jugin пишет: Что выдумали теорию о том, что греки наносили заранее подготовленный удар удар заранее отмобилизованными дивизиями. Во! В этом самая мякотка! Jugin пишет: Интересно, что Вы еще придумаете, чтобы только не говорить по теме? Это реально интересно! Все ходы ведь записаны! Было пять отмобилизованных дивизий (греки провели мобилизацию за 4 месяца! И почему они не боялись провокаций, а Сталин боялся? непонятнА!).
newton: gem пишет: У Вас нашлась точка опоры на тезис о знаке пространственной кривизны Вселенной?! Так шо ж Вы молчите, как Перельман какой! Молю, ответьте, кто прав: Евклид, Риман (не Эйлер) или Лобачевский??! Помилуйте, мы говорим о точке опоры не Вселенной, а военно-исторического форума - спуститесь с эмпирей на грешную землю. Как вам такая "точка опоры": "В военном деле важны не намерения, а потенциалы"? Madmax1975 пишет: Это не я путаюсь в понятиях, это Вы упорно игнорируете тот факт, что одним словом могут обозначаться разные понятия. К чему вы это написали - разве из вашего "факта" следует, что понятия "тезис" и "аксиома" равнозначны? А ежели не следует, то тем более непонятно, зачем вы спорите с реальностью - очевидной разницей данных понятий.
Madmax1975: newton пишет: К чему вы это написали - разве из вашего "факта" следует, что понятия "тезис" и "аксиома" равнозначны? Именно. Некоторые тезисы вполне себе аксиоматичны.
newton: Madmax1975 пишет: Некоторые тезисы вполне себе аксиоматичны. А некоторые люди вполне себе божественны. Еще раз вам повторяю: сказать "тезис аксиоматичен" - значит попросить принять его на веру, без аргументов. Т.е. подменить само понятие "тезис" на понятие "аксиома".
Madmax1975: newton пишет: подменить само понятие "тезис" на понятие "аксиома". Поздравляю, Вы открыли для себя способ существования естественных языков. Они всегда так себя и ведут - сплошь и рядом меняют значение своих слов.
newton: Теперь боюсь с вами вступать в дискуссию - вы же легко сможете "поменять значение своих слов" на основании того, что "они так себя ведут сплошь и рядом".
Madmax1975: newton пишет: Теперь боюсь с вами вступать в дискуссию И это правильно! :-)
newton: Все это было бы смешно, Когда бы не было так грустно...
Lob: piton83 пишет: Я объясню. Первоначально фразы звучали так Тык я это и без Вас знаю. Если Вы не заметили, то все эти Ваши цитаты мы давным-давно не обсуждаем. А обсуждаем мы с Jugin его утверждение, что я якобы по ходу дела отказался от первоначального тезиса. И вот уже шесть раз я его прошу указать, где и от чего я отказался, а он кричит "я уже указал выше!", а как только я прошу указать, где и что именно, снова ругается и убегает от ответа. Вот обратите внимание, как он снова будет убегать от ответа.
Lob: Jugin пишет: Запамятовали? Так могу повторить. Греки НЕ наступали на третий день. Греки НЕ разрезали итальянскую армию. Греки НЕ заставили этим контрударом итальянцев бежать, итальянцы, невзирая на контрудар, продолжали наступать. ч И? Напоминаю тем, кто "типа не понял". От Вас требуется доказать, что я отказался от своего первоначального тезиса. То есть сначала сказал одно, а затем прямо противоположное. С цитатами. Помните, как я Вас "Безусловно, согласен. " и "Не согласен". И не отвертишься. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. В шестой раз - где здесь противоречия?
Lob: gem пишет: Читайте отчет и мню внимательней. Без гордыни. Кому подчинялся Кузнецов. А про НКВД, его СмерШ и н/х я подсчитал. Н/х ГАВТУ и без меня учитывал, хоть и криво. Забавно: личный состав и авиацию ВМФ считать обязаны, грузовики - нет? В любом случае: ~ 150 тыс. импортных единиц авто - к ВМФ, не роскошно ли? Будьте внимательней. Исправлено 21:49 Мне ничего читать не надо, да я и не собираюсь. Я просто указал Вам , что Ваша цифра в 425 тыс поставленных автомобилей к 1.1.45 взята с потолка и завышена примерно на четверть. Указал по двум незхависимым источникам. Вы это проигнорировали. Вот и вся цена Вашым "вычсилениям". Я понимаю, Вы ждете, что я, как обычно, разберусь с документами и выложу итоговые цифры. Но я сейчас болею и настроение не то. Так что сами, пожалуйста. И насчет Яковлева. Снова убегаете в сторону. Вам категорически не понравилось, что я применил к танкам и самолетам ту же формулу, что Солонин применил к автомобилям и выяснилось, что кто-то сильно лажанулся, то ли Вы, то ли Солонин. Потому что проценты потерь боевой техники примерно в два раза выше потерь транспорта, что нормальных людей удивлять не должно. Вот Вы и пытаететсь съехать с темы, начиная разговор о подсчетах по другой, не солонинской методике. При том, что мою методику - потери от наличия, Вы применять сразу отказались. :)) Флаг Вам в руки. Вам бы сначала с Солониным разобраться.
Jugin: Lob пишет: От Вас требуется доказать, что я отказался от своего первоначального тезиса. То есть сначала сказал одно, а затем прямо противоположное. Обязательно прямо противоположное? А просто другое Вам не подходит. Lob пишет: С цитатами. Помните, как я Вас "Безусловно, согласен. " и "Не согласен". И не отвертишься. Пока я помню, что Вы делаете все, чтобы не говорить о своих тезисах. От этого не отвертишься. Lob пишет: цитата: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. В шестой раз - где здесь противоречия? Повторяю в сотый раз. Противоречие: - во времени. Не на третий день, а на пятый. - в силах. Не было никаких заранее отмобилизованных дивизий. - в событиях. Не разрезали греки фронт. Не бежали итальянцы назад. Не могли итальянцы одновременно бежать назад и продолжать наступать. Если и на этот раз Вам все непонятно, обратитесь к кому-нибудь другому, а не ко мне. Только не сбегайте, дайте полюбоваться Вашей фантазией, ведь так интересно, что Вы еще придумаете, чтобы только не говорить о греко-итальянской войне. Кстати, а что Вам мешает все ясно сказать, что никаких противоречий нет. Что 3 день и 5 день - это одно и то же. Что бегство итальянцев и их наступление - это одно и то же. Что разрезать фронт и оттеснить - это одно и то же. Неужто врожденная скромность? Или нелюбовь к вранью?
piton83: Lob пишет: А обсуждаем мы с Jugin его утверждение, что я якобы по ходу дела отказался от первоначального тезиса Вот один из Ваших первоначальных тезисов 1. Греки провели мобилизацию летом 1940 и четыре месяца терпеливо ждалди, пока итальянцы нападут. Вы от него отказались или нет? Вот в этой фразе "с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию" про четыре месяца и мобилизацию летом 1940 ничего не написано.
Madmax1975: piton83 пишет: про четыре месяца и мобилизацию летом 1940 ничего не написано - Видишь суслика? А он есть.
gem: newton пишет: спуститесь с эмпирей на грешную землю. Неловко как-то, но однокоренное слово эмпирика - почти что синоним «грешной земли», чувственный способ познания. Видите, и у (ново)греков терминология зачастую «плавает». Так выпьем же за то, чтобы быть точными! Да, в эмпиреях аксиому доказывать не надо. Оставаясь в рамках идеального мира. Но если на выдвинутом аксиоматическом положении основывается некая теория - то правильность ее практических, эмпирических выводов надо доказывать. Увы. Вам был приведен пример с установлением знака кривизны нашего, не эмпирейного, а эмпирического пространства. Геометры хребта не жалели, в горы лазали, выясняя по триангуляции вершин сумму углов треугольника: <180 (по Лобачевскому), 180 (по Евклиду) или >180 (по Риману). Потом тем же для звезд, не отходя от телескопов, занялись астрономы. Таки аксиома о единственности прямой, параллельной данной (Евклид) нуждается в проверке. И, поговаривают, в межгалактических масштабах неверна. По Риману живем, ребята. Вот так, опять - русофобия... Защитим нашего Лобачевского?! newton пишет: Как вам такая "точка опоры": "В военном деле важны не намерения, а потенциалы"? Это эмпирейное, конкретно-историческое положение, свойственное имперскому мышлению. С ослаблением оного сохранило свою роль только для твердолобых негасимых имперцев. Например: симуляция некоторыми наигранного, животного страха перед "захватом" USNavy Севастополя. Бо потенциалу для такого глупого деяния у США - предостаточно. А вот намерения - нет. Иначе мы БЫ еще лет 10-15 назад любовались БЫ красивейшим силуэтом CVN-72 им. А.Линкольна ("дерьмокрада", по мнению "общественного деятеля" Шевченко). Заехав, конечно, по турпутевке в Варну, Констанцу или славный Синоп. Или в Поти. Исправлено 14:56
gem: Lob пишет: Мне ничего читать не надо, да я и не собираюсь. Блеск! В анналы. «Аднзначн!» Lob пишет: Я просто указал Вам , что Ваша цифра в 425 тыс поставленных автомобилей к 1.1.45 взята с потолка и завышена примерно на четверть. Видите ли, отчет комиссии Конгресса для меня несколько авторитетней путаного отчета ГАВТУ и даже, вот ужОс-то, Вашего искреннего мнения. Есть у Вас табличка по UK? У меня - есть. Кроме того, в классификации авто, кроме траков и джипов, иногда встречаются легковушки, спецмашины и пр. Lob пишет: И насчет Яковлева. Снова убегаете в сторону. Ничего подобного. Грудью в тельняшке стою на Вашем пути. Яковлев четко объяснил, чем и почему он гордится. Солонин с пониманием процитировал его объяснения. Ваши «ненады» и «несобирания» - это Ваше интимное дело. Lob пишет: кто-то сильно лажанулся, то ли Вы, то ли Солонин. Поэтому я робко попросил Вас ответить на ма-а-аленький вопросик: сколько в РККА осталось танков на 01.01.42? (Без учета ДВФ, азиатских и Закавказского ВО. Даже забыв про танки в учебках в европейской части СССР). А потом уж побеседуем. Искренне желаю скорейшего выздоровления и вообще здоровья , в вопросе с немецкими автопотерями Вы сильно щелкнули меня по носу... И поделом.
newton: gem пишет: Это эмпирейное, конкретно-историческое положение, свойственное имперскому мышлению. Хорошо, давайте попробуем найти "точку опоры" на уровень ниже Бисмарка. Согласны ли вы со следующим постулатом: Целью внешней политики любого самостоятельного государства является распространение его политического устройства на государства с иным политическим устройством?
Lob: Jugin пишет: Противоречие: - во времени. Не на третий день, а на пятый. - в силах. Не было никаких заранее отмобилизованных дивизий. - в событиях. Не разрезали греки фронт. Не бежали итальянцы назад. Не могли итальянцы одновременно бежать назад и продолжать наступать. Опять Вы за свое. Я спрашиваю об одном, Вы отвечаете про другое. "Во времени" - Вы настаиваете, что не третий день, а пятый есть принципиальное противоречие? Да или нет? В силах - никаких заранее отмобилизованных дивизий. - Снова Jugin пытается съехать с темы. Напоминаю "забывчивому " Jugin, что мобилизация - это первый пункт моих тезисов. А мы обсуждаем третий - наступление греков. Так что мимо. Не съезжайте с темы. Третье - не бежали итальянцы назад. Объясните, как могли боевые действия перейти на итальянскую територию без отступления итальянцев. Интересно послушать Ваше словоблудие. Итак, за Вами ответы по пунктам один и три.
Lob: gem пишет: Видите ли, отчет комиссии Конгресса для меня несколько авторитетней путаного отчета ГАВТУ и даже, вот ужОс-то, Вашего искреннего мнения. Так я ж не против. Все, что от Вас надо, это привести цифры, хоть из той же комиссии конгресса. На данный момент я привел два источника, которые показывают, что Ваши неизвестно откуда взятые цифры по поставкам автомобилей к 1.1.45 завышены примерно на четверть. Согласитесь, слишком большая разноголосица, чтобы воспринимать Ваши выкладки всерьез. А Вы отделываетесь биографией Яковлева (!) и вопросами о количестве танков в Красной армии на 1.1.42 . Напоминаю, это Ваш тезис , не мой. А почему то именно ко мне Вы обращаетесь с вопросами. Чисто суворовский метод защиты тезиса - вместо аргументов задавать вопросы. Я так догадываюсь, что с аргументами, в отличие от вопросов, у Вас туго.
Lob: piton83 пишет: Вы от него отказались или нет? Мы до этого просто еще не дошли. Сначала разберемся с тезисами Jugin.
Jugin: Lob пишет: Опять Вы за свое. Я спрашиваю об одном, Вы отвечаете про другое. "Во времени" - Вы настаиваете, что не третий день, а пятый есть принципиальное противоречие? Да или нет? Ваше верчение на сковороде веселит все больше и больше. Сейчас началась новая стадия - Вы не понимаете написанного. То, что я сказал, что есть принципиальное отличие между 3 и 5, Вы еще не поняли? Попробую еще раз, может, дойдет. Да, есть принципиальное отличие между 3 и 5 днями в данном случае. Lob пишет: В силах - никаких заранее отмобилизованных дивизий. - Снова Jugin пытается съехать с темы. Напоминаю "забывчивому " Jugin, что мобилизация - это первый пункт моих тезисов. А мы обсуждаем третий - наступление греков. Так что мимо. Не съезжайте с темы. Веселье продолжается! Вы утверждаете, что связи между Вашими тезисами нет? Ответа не жду. Ибо это способ слить. Lob пишет: Мы до этого просто еще не дошли. Сначала разберемся с тезисами Jugin. Ни в коем разе. Мы сейчас смеемся над тем, как Вы пытаетесь слиться. Это очень смешно.
piton83: Lob пишет: Мы до этого просто еще не дошли. Сначала разберемся с тезисами Jugin. Что значит не дошли? Вы выдвинули тезисы, Вам по этим тезисам вопрос задан. Причем тут вообще Jugin?
gem: newton пишет: Хорошо, давайте попробуем найти "точку опоры" на уровень ниже Бисмарка. Не понял: под словом «ниже» Вы имеете в виду его пост во 2-м рейхе или исторический период до его канцлерства? Что касается Вашего вопроса newton пишет: Целью внешней политики любого самостоятельного государства является распространение его политического устройства на государства с иным политическим устройством? то он имеет столь же «эмпирейское» содержание, как и предыдущий, причем пример с malfunction которого (виртуальный CVN-72 в ЧМ) Вы предпочли обойти. Каждый т.н. "принцип" взаимодействия государств имеет конкретно-исторический характер. Нет в истории человечества ничего незыблемого и вечного. Марксизм? Да, пока кто-нибудь не покажет мне более ранние, приоритетные работы. Бородачи как раз и лопухнулись на том, что попытались обрубить спираль развития, присобачив на ее верх заглушку в виде недостижимого в человеческом обществе коммунизма. Так вот. В к.20-н.21 в. целью внешней политики нормального (НЕ тоталитарного) государства является достижение максимально взаимовыгодного экономического, политического и культурного взаимодействия с другими нормальными странами. Можете приводить Ваши примеры с Гренадами и Панамами, Ираками и Афганистанами. Не получится у Вас. А мне - запрещено. Но и гораздо ранее к.20 в. Ваш «принсИп» чаще всего не работал. От месопотамских времен до Гитлера. От Древнего Китая до UK. При феодализме вообще не работал. Lob пишет: Все, что от Вас надо, это привести цифры, хоть из той же комиссии конгресса. Я их приводил. Суммируя с числами английского ленд-лиза. Вы невнимательны. Снова писать? Боюсь, что мне запрещено. А Вам, конечно же, лень. Вам «не надо» и Вы «не собираетесь». Lob пишет: Вы отделываетесь биографией Яковлева Вы спросили - почему так низки (%) потери артиллерии РГК. Вам ответил ув. Madmax75. Я более подробно объяснил, что он имел в виду, и сообщил, что Солонин за много лет до Вашего появления здесь печатно обращал на этот вопрос внимание, согласившись с объяснениями маршала. У меня нет «тезиса» по количеству танков в РККА на 01.01.42. Я просил Вас сообщить их количество ВНЕ указанных округов. Не надо устраивать... А потом сравним с Кривошеевым, если Вы пожелаете, конечно. Lob пишет: А почему то именно ко мне Вы обращаетесь с вопросами. Потому что Вы привели кривошеевские потери по танкам. И безнаказанно выдвинули против меня и Солонина некие обвинения. Lob пишет: Чисто суворовский метод защиты тезиса - вместо аргументов задавать вопросы. Гораздо раньше меня, Суворова и др. тысяч умных людей этот метод использовал некто Сократ. Говорят, эффективно. Ну и забанили - навечно. Lob пишет: Я так догадываюсь, что с аргументами, в отличие от вопросов, у Вас туго. Ваши догадки неверны, коллега.
newton: gem пишет: В к.20-н.21 в. целью внешней политики нормального (НЕ тоталитарного) государства является достижение максимально взаимовыгодного экономического, политического и культурного взаимодействия с другими нормальными странами. Блестяще! Что вы скажете насчет такой "точки опоры": "Цель команд на футбольном поле - взаимовыгодное взаимодействие"?
Jugin: newton пишет: Блестяще! Что вы скажете насчет такой "точки опоры": "Цель команд на футбольном поле - взаимовыгодное взаимодействие"? Правильная идея. Только нужно еще добавить: взаимодействие в организации зрелища с целью доставить удовольствие зрителям, чтобы на этом можно было бы заработать. Ну а иногда бывает, чтобы просто заработать.
newton: Jugin пишет: Правильная идея. Только нужно еще добавить: взаимодействие в организации зрелища с целью доставить удовольствие зрителям, чтобы на этом можно было бы заработать. Ну а иногда бывает, чтобы просто заработать. А то! "Хлеба и зрелищ" - суть политики соревнования.
Jugin: newton пишет: А то! "Хлеба и зрелищ" - суть политики соревнования. Никак. "Хлеба и зрелищ" - это суть внутренней политики. А суть политики соревнования несколько в другом.
gem: newton пишет: "Цель команд на футбольном поле - взаимовыгодное взаимодействие"? И этот Ваш всплеск... не буду уточнять чего... не доходит до цели. У команды есть цель победить при fair play всех, но нет цели пожрать игроков противника. Поскольку в следующем сезоне играть будет не с кем. Такой "футбол" нам не нужен. Ибо цель системы футбола есть заработать деньги для владельца команды, тренеров-игроков, доставить им игроцкое удовольствие и не забыть об удовольствии тех, кто на трибунах. Ну, кроме совковой цели «укрепить международный престиж СССР». Каждый матч начинается с центра поля и при счете 0:0. Всегда. А не «сначала съедим Абхазию и Осетию, потом Крым, потом...» Дисквалифицируют. Будем играть на домашних вытоптанных полях мячиком из тряпок. Сборными ЖЭКов.
newton: gem пишет: У команды есть цель победить при fair play всех, но нет цели пожрать игроков противника. Ну я и говорю: цель существования государства - не сравнять с землей остальные государства, а подчинить их своему влиянию (политическому, экономическому, культурному etc). Ваши всхлипы типа "а давайте все-все будем хорошими" сталкиваются с жестокой реальностью - жизнь есть борьба, естественный отбор.
gem: newton пишет: цель существования государства - не сравнять с землей остальные государства, а подчинить их своему влиянию (политическому, экономическому, культурному etc). Это Ваше неправильное мнение. Аналогия с футболом, мягко говоря, некорректна. В реальной жизни попытки подчинить некое государство приводят к противодействию и несчастного атакуемого государства (Кувейт, Иран), и к противодействию остальных. Любая война в наше время дороже кажущихся выгод подчинения. Доказано. Футбольный клуб, подкупивший или запугавший соперников, рано или поздно вылетит к чертовой матери. И разорится. Если в чем-то Вы и правы - так во влиянии другой культуры, науки и техники. О втором-третьем все понятно. Рок и поп влияют везде. Русский язык при его равноправии с украинским уничтожит его на протяжении жизни пары поколений. Нас, русских, элементарно больше. Значит, и талантов всемеро больше. Во всех областях. См. якутскую или ненецкую самобытные культуры. Будем слушать последний ансамбль бандуристов и пускать слезы: «Какая культурка погибла!»
newton: gem пишет: Любая война в наше время дороже кажущихся выгод подчинения. Доказано. Ничуть не бывало. Теоретически доказано - для стран, обладающих ЯО. Для остальных случаев аргументом "против" является само существование ВС в государствах. А уж для "конца 19 - начала 20 века" применение ВС является вполне нормальным средством политики. Конечно, с последующим назначением проигравших виновниками.
gem: newton пишет: Теоретически доказано - для стран, обладающих ЯО. Докажите практические выгоды США от временной оккупации Ирака и заканчивающейся оккупации Афганистана. В $$, пожалуйста. С футболом закончено, надеюсь? Про конец 19 - начало 20 в. - Ваш передерг. И Вы это знаете. Времена изменились за 100 лет. В 1939 только два реликтовых дубинных гос-ва пытались вернуть человечество в доисторические времена. Чингиз-ханы с проектами атомных бомб.
newton: gem пишет: Докажите практические выгоды США от временной оккупации Ирака и заканчивающейся оккупации Афганистана. В $$, пожалуйста. Это вам в Госдеп надо написать. Уверен, там доходчиво разъяснят, какие интересы преследовали и в чем они измеряются. Времена изменились за 100 лет. Ну да, ну да. И наиболее веское тому доказательство: Список войн ХХ века.
piton83: newton пишет: Ну да, ну да. И наиболее веское тому доказательство: Список войн ХХ века. Смотрю список и вижу что после ВМВ войны идут во всяких Африках и прочих отсталых странах. newton пишет: Это вам в Госдеп надо написать. В Госдепе будут аргументировать Ваши заявления? newton пишет: Уверен, там доходчиво разъяснят, какие интересы преследовали и в чем они измеряются. Неужели хотели подчинить Афганистан?
Lob: Jugin пишет: Ваше верчение на сковороде веселит все больше и больше. Сейчас началась новая стадия - Вы не понимаете написанного. То, что я сказал, что есть принципиальное отличие между 3 и 5, Вы еще не поняли? Попробую еще раз, может, дойдет. Да, есть принципиальное отличие между 3 и 5 днями в данном случае. Отлично. Наконец хоть что-то. Вы несколько "забыли"вот это: в событиях. Не разрезали греки фронт. Не бежали итальянцы назад. Не могли итальянцы одновременно бежать назад и продолжать наступать. Так как - перевели греки на северном участке фронта бои на итальянскую территорию или нет, забывчивый Вы наш?
Lob: piton83 пишет: Что значит не дошли? Вы выдвинули тезисы, Вам по этим тезисам вопрос задан. Причем тут вообще Jugin При том, что он по четыре раза не отвечает на вопросы, поэтому мы не можем двигаться дальше( вот опять "забыл"). Поторопите его, если сможете. Разберемся с одним тезисом, перейдем к следующему.
Lob: gem пишет: Потому что Вы привели кривошеевские потери по танкам. И безнаказанно выдвинули против меня и Солонина некие обвинения. Некие обвинения? Я просто сказал, что , если мы берем кривошеевские потери по автомобилям в 33%, то должны бырть и кривошеевские потери по танкам-самолетам. И по Кривошеву потери автомобилей от ресурса 33%, танков 72%, истребителей 55%. Вполне нормальное соотношение для боевой и тыловой техники. Никаких "более 90%" у боевой техники, как Вы заявили, нет. Не знаю, кто там лопухнулся, Вы или Солонин, но соотношение потерь вполне нормальное. В абсолютных цифрах при 142 тыс автомобилей западных округахв 41-м было потеряно 159 тыс. Никаких "чудом сохранившихся". Сколько было , столько и потеряли. Вот и вся моя аргументация. Эти цифры Вам крыть нечем. Поэтому и задаете бессмысленные вопросы "сколько было танков на фронте на 1.1.42". Отвечаю в третий раз - не знаю и знать не собираюсь. Если это Ваш аргумент, то приводите цифры. Если вместо приведения цифр Вы в четвертый раз снова зададите этот бесмысленый вопрос, то это будет означать голимый флуд и попытку съехать с темы. решать Вам.
piton83: Lob пишет: При том, что он по четыре раза не отвечает на вопросы, поэтому мы не можем двигаться дальше( вот опять "забыл"). Поторопите его, если сможете. Разберемся с одним тезисом, перейдем к следующему. В чем проблема двинуться дальше? И даже не дальше, а ответить на простой вопрос. В чем связь между моим вопросом и Juginом?
Jugin: Lob пишет: Отлично. Наконец хоть что-то. Сегодня праздник у ребят! Ликует пионерия! Lob с 5 раза увидел ответ!!!! Lob пишет: Вы несколько "забыли"вот это: цитата: в событиях. Не разрезали греки фронт. Не бежали итальянцы назад. Не могли итальянцы одновременно бежать назад и продолжать наступать. Так как - перевели греки на северном участке фронта бои на итальянскую территорию или нет, забывчивый Вы наш? Непонятливый Вы наш, выход греков на итальянскую территорию никак не равен разрезанию фронта, коего не было и в помине. Так что пока веселимся над Вашими попытками говорить о чем угодно, но только не о том, о чем Вы сами говорили. Вы меня убедили, что ждать от Вас хоть какой-то аргументации бессмысленно, а потому остается только наслаждаться зрелищем ужа на сковороде, которое Вы изображаете просто блестяще.
newton: piton83 пишет: Смотрю список и вижу что после ВМВ войны идут во всяких Африках и прочих отсталых странах. Конечно. Именно потому что, цитирую себя: "Теоретически доказано - для стран, обладающих ЯО". А не, цитирую ув. gem: "Любая война в наше время дороже кажущихся выгод подчинения. Доказано". Неужели хотели подчинить Афганистан? Исходя из мнения ув. gem - вели боевые действия себе во вред. "Мазохисты - доказано".
gem: newton пишет: "Любая война в наше время дороже кажущихся выгод подчинения. Доказано". Виноват, был неправ. Не любая война, а война в ее имперском понимании: с целью подчинения, грабежа и пр. Афганистан, Ирак - скорее карательная экспедиция. Чтоб никогда впредь. Потому - масса огромных экономических и политических проблем. Пошли на это для целей безопасности. Что мазохисты - не доказано.
piton83: newton пишет: Конечно. Именно потому что, цитирую себя: "Теоретически доказано - для стран, обладающих ЯО" Из европейских стран ЯО обладает Франция и Англия. Однако и остальные войн не устраивают.
newton: gem пишет: Чтоб никогда впредь. Это есть лозунг победителя. "Не любая война" - игра словами. Сдавайтесь. piton83 пишет: Из европейских стран ЯО обладает Франция и Англия. Однако и остальные войн не устраивают. Вы о чем вообще толкуете? У нас масштаб - планетарный.
piton83: newton пишет: Вы о чем вообще толкуете? У нас масштаб - планетарный. Вот об этом. piton83 пишет: Смотрю список и вижу что после ВМВ войны идут во всяких Африках и прочих отсталых странах.
newton: А кто в дискуссии ограничивал масштаб войн "Африками и прочими отсталыми странами"?
piton83: newton пишет: А кто в дискуссии ограничивал масштаб войн "Африками и прочими отсталыми странами"? Это объективный факт. После ВМВ развитые страны между собой не воюют, неважно, есть у них ЯО или нет.
gem: newton пишет: Это есть лозунг победителя. "Не любая война" - игра словами. Сдавайтесь. И не подумаю. UK не размазало Аргентину по пампасам. Хунта тут же рухнула сама. Даже контрибуции Тэтчер не слупила с перонщиков. Хотя могла и имела полное международное право. Чтобы новая Аргентина не упала с новой хунтой. То же - Ирак. Не один ымперец скрылся под лавку от моего вопроса: что поимело н/х США от войны в Ираке, кроме тысяч жертв. А что иракцы начали взрывать себя сами - их зеленые проблемы. И уж совсем абсурд - Афганистан. НЕ возникло такого сопротивления «захватчикам» с сотнями тысяч убитых, как при бла-ародных рисораздающих и медикопомогающих войсках СССР. Давить монстроподобных талибских козлов очень скоро станет делом самих афганцев. Даже из Японии армия США ушла при полностью восстановленной экономике и нормальной политической системе. Нет у японцев желания массово резать глотки американцам. И про Окинаву они все-все-все понимают. Как немцы о присутствии не то двух - не то трех НАТОвских бронедивизий. СССР? Лучше помолчите. НЕТ империализму. Сменилась модель развития человечества. С Вашими пыльными догмами - к тоталитаристам, будь они коммунистами, чучхэистами или фашистами. Там оценят.
newton: gem пишет: Сменилась модель развития человечества. Ничуть не бывало. В неизменную по самой природе человека модель развития лишь привнесен фактор обладания ЯО некоторыми государствами. Потому и пишет ув. piton83 чепуху: "Отсталые страны", а вы уточняете менее "толсто": "Не отсталые страны, а не размазало". А цель существования государств как была, так и осталась прежняя: расширение (сохранение) своего влияния на иные государства. Как и всего живого - сам наш диалог тому зарука.
piton83: newton пишет: Потому и пишет ув. piton83 чепуху: "Отсталые страны" Это не чепуха, а факт. newton пишет: В неизменную по самой природе человека модель развития лишь привнесен фактор обладания ЯО некоторыми государствами. В том и дело, что ЯО у некоторых государств. А с чего государства,у которых ЯО , не воюют?
newton: piton83 пишет: А с чего государства,у которых ЯО , не воюют? Вы, видимо, считаете себя правым, если хоть одно государство, имеющее ЯО, не воевало. Я же - если хоть одно воевало. А речь у нас идет о том, что наличие ЯО лишь у некоторых государств саму возможность войн отнюдь не исключает.
piton83: newton пишет: Вы, видимо, считаете себя правым, если хоть одно государство, имеющее ЯО, не воевало. Я же - если хоть одно воевало. Я же писал русским языком, развитые страны между собой не воюют. newton пишет: А речь у нас идет о том, что наличие ЯО лишь у некоторых государств саму возможность войн отнюдь не исключает. Кто-то говорил о невозможности войн? Нет, не говорил. С чего Вы взяли, что речь идет об этом? Речь идет о простом тезисе - развитые страны между собой не воюют безотносительно наличия ЯО.
newton: piton83 пишет: Я же писал русским языком, развитые страны между собой не воюют. Интересно. А список "развитых стран" - только, чур, с объективным, а не произвольным обоснованием критерия "развитости" можно от вас получить? Например, применяемый мной объективный критерий таков - обладание ЯО и обязательства по его применению.
piton83: newton пишет: А список "развитых стран" - только, чур, с объективным, а не произвольным обоснованием критерия "развитости" можно от вас получить? Хммм. А можно получить от Вас, к примеру, объективный критерий понятия "сильный человек". Только, чур, с обоснованием почему. Что касается развитых стран, то меня вполне устраивает определение МВФ - http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2013/01/pdf/text.pdf (определение на 137 странице, а список на 140) newton пишет: Например, применяемый мной объективный критерий таков - обладание ЯО и обязательства по его применению. Получается Германия это неразвитая страна, а Пакистан развитая. Впрочем, даже если и взять Ваш критерий, то страны, которые обладают ЯО между собой не воюют.
Jugin: piton83 пишет: Речь идет о простом тезисе - развитые страны между собой не воюют безотносительно наличия ЯО. Несколько иначе. Демократические страны между собой не воюют. Просто с некоторых пор развитая страна и демократическая - это почти синонимы.
newton: piton83 пишет: Хммм. А можно получить от Вас, к примеру, объективный критерий понятия "сильный человек". Только, чур, с обоснованием почему. Нельзя, т.к. "сильный" есть понятие относительное, субъективное. Что касается развитых стран, то меня вполне устраивает определение МВФ Смотрим: "This classification is not based on strict criteria, ... meaningful method of organizing data" - низачот. "Меня вполне устраивает" - не есть объективный критерий. Получается Германия это неразвитая страна, а Пакистан развитая. Впрочем, даже если и взять Ваш критерий, то страны, которые обладают ЯО между собой не воюют. Слово "развитая" привнесли именно вы, я его не употреблял, определений ему не давал. Что касается возможности войн, так я изначально и написал - их устраняет именно фактор взаимного обладания государствами ЯО (условия его применения). То бишь критерием отсутствия войн может служит лишь зримый, материальный фактор - ЯО. Вон, ув. Jugin вместо вашего критерия "развитость" уже предлагает "почти синоним" - "демократичность". Спросите его об объективном критерии "демократичности".
piton83: newton пишет: Смотрим: "This classification is not based on strict criteria, ... meaningful method of organizing data" - низачот. "Меня вполне устраивает" - не есть объективный критерий. Тем не менее, термин такой существует и применяется. Там есть и список развитых стран по версии МВФ. Чем не устраивает? newton пишет: Что касается возможности войн, так я изначально и написал - их устраняет именно фактор взаимного обладания государствами ЯО (условия его применения). Почему тогда развитые страны без ЯО между собой не воюют? Вот у Швеции есть ЯО? Нету. У Норвегии есть ЯО? Нет. По-Вашему между ними имеется возможность войны.
marat: piton83 пишет: По-Вашему между ними имеется возможность войны. Хм, будете отрицать? Я бы не взялся. Jugin пишет: Демократические страны между собой не воюют. Если углубиться в историю, то можно удостовериться в войнах между демократическими Афинами и республиканским Римом.
Jugin: marat пишет: Если углубиться в историю, то можно удостовериться в войнах между демократическими Афинами и республиканским Римом. А если углубиться в политологию, то можно удостовериться, что республика не есть синонимом демократии. А если еще глубже углубиться, то можно удостовериться, что и с демократией, особенно в современном смысле, в Афинах времен войн с республиканским Римом была большая напряженка. Но что-то мне подсказывает, что марат углубляться не станет.
marat: Jugin пишет: А если углубиться в политологию, то можно удостовериться, что республика не есть синонимом демократии. Я знал, я знал. Вы попались на крючок. У демократии оказывается много смыслов и форм. Последняя версия демократии списана с США.
Jugin: marat пишет: Я знал, я знал. Ну это вряд ли. Иначе бы не стали писать чуши о войнах республиканского (олигархического) Рима и афинской тирании как пример войн между демократическими государствами. marat пишет: У демократии оказывается много смыслов и форм. И более того: у нее даже есть история развития. Это же только в Вашей голове она могла зародиться сразу в современном виде. По причине отсутствия в ней знаний. marat пишет: Последняя версия демократии списана с США. Знать бы что могла обозначать сия фраза, можно было бы и ответить. Ну а так приходится опять соглашаться с тем, что марат пишет, не приходя в сознание.
piton83: marat пишет: Хм, будете отрицать? Я бы не взялся. Буду отрицать и могу предсказать что войны между ним не будет в обозримом будущем.
newton: piton83 пишет: Тем не менее, термин такой существует и применяется. Там есть и список развитых стран по версии МВФ. Чем не устраивает? Ну как же - не устраивает именно отсутствием четкого критерия. Вы же сами это вытащили в ответ на мое: "только, чур, с объективным, а не произвольным обоснованием критерия "развитости". Почему тогда развитые страны без ЯО между собой не воюют? Вот у Швеции есть ЯО? Нету. У Норвегии есть ЯО? Нет. По-Вашему между ними имеется возможность войны. Не воюют - значит, противоречия не достигли стадии военного конфликта. А само наличие ВС государства свидетельствует о возможности войны.
marat: Jugin пишет: Ну это вряд ли. Иначе бы не стали писать чуши о войнах республиканского (олигархического) Рима и афинской тирании как пример войн между демократическими государствами. Идите, по понедельникам не подаю. Jugin пишет: И более того: у нее даже есть история развития. Это же только в Вашей голове она могла зародиться сразу в современном виде. По причине отсутствия в ней знаний. Я и пишу, что демократия демократии рознь. Идеальна она только у вас в голове. Jugin пишет: Знать бы что могла обозначать сия фраза, можно было бы и ответить. Ну а так приходится опять соглашаться с тем, что марат пишет, не приходя в сознание. Когда Юджину писать нечего приходится писать ерунду.
marat: piton83 пишет: Буду отрицать и могу предсказать что войны между ним не будет в обозримом будущем. Ну так недолго осталось. До 2050 посмотрим.
Jugin: newton пишет: Не воюют - значит, противоречия не достигли стадии военного конфликта Не воюют - значит, научились решать конфликты, не доводя их до такого состояния, когда решение может быть лишь силовым. Показывая тем самым отличие цивилизованного человека от гопника. newton пишет: А само наличие ВС государства свидетельствует о возможности войны. Ну так ведь кроме демократических есть и другие государства, которые с удовольствием по возможности что-нибудь оторвут или слегка пограбят. marat пишет: Идите, по понедельникам не подаю. Кто бы сомневался, что о политике 1 в. до н.э. Вы не имеете понятия. Я уж точно в это число не вхожу. marat пишет: Jugin пишет: цитата: И более того: у нее даже есть история развития. Это же только в Вашей голове она могла зародиться сразу в современном виде. По причине отсутствия в ней знаний. Я и пишу, что демократия демократии рознь. Идеальна она только у вас в голове. Ваши тексты нужно сохранять и издавать в учебном пособии под названием "Как нужно вести беседу, чтобы выглядеть идиотом". Ответить, что у меня в голове демократия идеальна, на предложение, что есть история развития демократии, может только очень и очень своеобразный человек. Вроде Вас.
marat: Jugin пишет: Ваши тексты нужно сохранять и издавать в учебном пособии под названием "Как нужно вести беседу, чтобы выглядеть идиотом". Ответить, что у меня в голове демократия идеальна, на предложение, что есть история развития демократии, может только очень и очень своеобразный человек. Вроде Вас. Издайте. А то все обещаете... Jugin пишет: Кто бы сомневался, что о политике 1 в. до н.э. Вы не имеете понятия. Я уж точно в это число не вхожу. Я ж не академик, как некоторые. Везде побывали, все-то видели. ))))
Jugin: marat пишет: Издайте. А то все обещаете... Да я и не обещал как-то никогда, это у Вас просто бред продолжается. marat пишет: Я ж не академик, как некоторые. Вот в этом ни малейшего сомнения нет, могли и не говорить. Скажите, а Вам еще ни разу в жизни не приходила мысль, что можно писать не только о том, о чем понятия не имеешь, но еще и что-то читать? Ну так... случайно как-нибудь?
marat: Jugin пишет: Скажите, а Вам еще ни разу в жизни не приходила мысль, что можно писать не только о том, о чем понятия не имеешь, но еще и что-то читать? Ну так... случайно как-нибудь? А вам не приходила мысль писать по сути, а не обсуждать других людей?
Lob: Jugin пишет: Непонятливый Вы наш, выход греков на итальянскую территорию никак не равен разрезанию фронта, коего не было и в помине. Так что пока веселимся над Вашими попытками говорить о чем угодно, но только не о том, о чем Вы сами говорили. Вы меня убедили, что ждать от Вас хоть какой-то аргументации бессмысленно, а потому остается только наслаждаться зрелищем ужа на сковороде, которое Вы изображаете просто блестяще. Наш мелькающий Jugin бегает из одних кустов в другие. Кричит про Фому, когда начинают уточнять про Фому, тут же перескакивает на Ерему. Ему начинают уточнять про Ерему, он тут же про Фому. Вот и здесь, заявил, что я отказался от своего тезимса, а на вопрос, в чем заключается отказ, заявляет "ждать от Вас хоть какой-то аргументации бессмысленно,". Милый Jugin, это Вы уже в шестой раз отказываетесь дать хоть какую-то информацию по своему тезису , о том, что я от чего то там отказался. Бегаете от вопроса, требуя от меня(!) какой-то аргументации. Напомню, тезис выдвинули Вы, Вам и аргументацию выдвигать. Итожу, по поводу ширины фронта наступления греков Вы слили. Упорно пытались приписать мне то, что я не говорил, да что-то не получается. В итоге у Вас осталось только "на третий день" и "на пятый день", причем я с самого начала говорил про 1-е ноября, то есть речь явно идет от моей арифметической ошибке. Таким образом, все ваши вопли о моем отказе от тезиса сводятся к тому, что греки начали наступление не на третий, а на пятый день. И это все. А это разница неприципиальная.
Jugin: Lob пишет: Милый Jugin, это Вы уже в шестой раз отказываетесь дать хоть какую-то информацию по своему тезису , Милый Lob, то, что Вы и в шестой, и в седьмой, и в любой другой раз не станете даже делать вид, что поняли, что я написал, это давно уже понятно, ибо сие и есть Ваша метода, которая, как Вы почему-то считаете, позволит Вам не признать, что несли чушь несусветную. Конечно, исключительно из благородства и порядочности, ну и, конечно, огромной Вашей смелости.))))) А мне остается только любоваться, как именно Вы будете избегать говорить о том, что сами и сказали, и что сами же, по Вашим жен требованиям, озвученным Вами же чуть ниже, и должны доказывать. Пока, должен Вам признаться, Вы доставляете искреннее удовольствие, хотя, увы, и повторяетесь. Согласитесь, это ведь повторяющаяся шутка - раз в неделю ляпнуть, что я не стал отвечать, перестает быть смешной на пятый уже раз. И смех сменяется жалостью, как и к любому другому, обиженному богом. Так что попробуйте выдумать что-нибудь новое. Lob пишет: В итоге у Вас осталось только "на третий день" и "на пятый день", причем я с самого начала говорил про 1-е ноября, то есть речь явно идет от моей арифметической ошибке. Ну что Вы, что Вы, не волнуйтесь... Ну не умеете посчитать до пяти, это бывает. Lob пишет: Итожу, по поводу ширины фронта наступления греков Вы слили. Упорно пытались приписать мне то, что я не говорил, да что-то не получается. Более того, не только слил, но даже и не начинал говорить. Как и то, что Вам-то я приписывал только то, что цитировал. Но Вы и на это не обращайте внимание, ну опять что-то не по делу сказали, главное ведь другое - Вы все еще якобы дискутируете. Один раз в неделю. Потом можно перейти на раз в месяц. Но зато всем гордо говорить, что дискуссию с Вами не выдержит никто. И, заметьте, это будет правдой. Ибо никакой дискуссии нет. Lob пишет: Таким образом, все ваши вопли о моем отказе от тезиса сводятся к тому, что греки начали наступление не на третий, а на пятый день. И это все. А это разница неприципиальная. Да я и с этим не спорю. Как уже давно сказал. Как и не указываю на то, что по Вашему оригинальному мнению итальянцы побежали после этого наступления, хотя по Вашему же уже не столь оригинальному мнению, они продолжали наступать, что, по Вашему совсем уж оригинальному мнению, одно и то же. С чем я уже тоже не спорю, ибо боюсь вызвать у Вас волнение, которые с наступлением весны может быть очень опасным. Жду продолжения, верю, что Вы сумеете еще что-нибудь придумать, лишь бы не говорить о том, что сами сказали. Берегите себя! Без таких, как Вы, не так смешно жить на свете.
piton83: newton пишет: Ну как же - не устраивает именно отсутствием четкого критерия. Вы же сами это вытащили в ответ на мое: "только, чур, с объективным, а не произвольным обоснованием критерия "развитости". А существует ли объективный критерий термина "сфера влияния"? Термин "развитые страны" вполне себе существует и используется. Несмотря на отсутствие четкого критерия. newton пишет: Не воюют - значит, противоречия не достигли стадии военного конфликта. И причем тут ЯО тогда? Дело-то, получается, не в нем.
newton: Jugin пишет: Показывая тем самым отличие цивилизованного человека от гопника. Вы забыли дописать: "... и иногда прикидываясь гопником, чтобы самого гопника превратить в цивилизованного человека". Ведь это одна из причин существования ВС у демократических государств, верно? Наряду с отражением возможной атаки гопников. piton83 пишет: А существует ли объективный критерий термина "сфера влияния"? Термин "развитые страны" вполне себе существует и используется. Несмотря на отсутствие четкого критерия. Для чего именно используется привлеченный вами "термин"? Вы его элементарно используете не по назначению, т.к. якобы видите его связь с военными действиями государств - мол, есть какая-то закономерность. А закон предполагает четкие определения, коих этот "термин" не дает. И причем тут ЯО тогда? Дело-то, получается, не в нем. Именно обладание ЯО делает войну бессмысленной. А не эфемерные "развитость" и "демократичность".
Jugin: newton пишет: Вы забыли дописать: "... и иногда прикидываясь гопником, чтобы самого гопника превратить в цивилизованного человека". Точно мимо. Ибо гопника можно превратить только в еще большего гопника. А вот чтобы стать цивилизованным, самому гопнику очень захотеть стать цивилизованным. Поэтому я написал именно то, что я хотел написать, даже если этот факт, что демократические государства между собой не воюют, выпадает из Вашей схемы истории.
newton: Jugin пишет: Точно мимо. Извините, я недопонял - начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе?
Jugin: newton пишет: Извините, я недопонял - начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе? Когда? И что Вы подразумеваете под словами "по собственной инициативе"? Захват соседней страны и ответ является собственной инициативой? Или это как-то иначе?
newton: Jugin пишет: И что Вы подразумеваете под словами "по собственной инициативе"? В данном случае инициатива военных действий есть применение ВС государством против иного государства, которое не применяло свои ВС в отношении государства первого. Так начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе?
piton83: newton пишет: Именно обладание ЯО делает войну бессмысленной. Как может обладание ЯО одними государствами сделать бессмысленной войну между другими государствами? newton пишет: Для чего именно используется привлеченный вами "термин"? Вы его элементарно используете не по назначению, т.к. якобы видите его связь с военными действиями государств - мол, есть какая-то закономерность. А закон предполагает четкие определения, коих этот "термин" не дает. Так существует ли объективный критерий термина "сфера влияния"?
Jugin: newton пишет: В данном случае инициатива военных действий есть применение ВС государством против иного государства, которое не применяло свои ВС в отношении государства первого. Очень своеобразное определение, по которому агрессором во 2МВ оказываются Англия и Франция. Можно сказать - чисто советское. newton пишет: Так начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе? Нет. К моему, и не только, огромному сожалению. Иначе бы, например, миллион тутси осталось бы живым. И не только они.
newton: piton83 пишет: Как может обладание ЯО одними государствами сделать бессмысленной войну между другими государствами? Никак. Так существует ли объективный критерий термина "сфера влияния" У термина нет критерия, а есть определение. А у определения - область применения. Если оно применяется для вывода закономерности, то должно быть с четкими критериями. Никаких закономерностей с употреблением термина "сфера влияния" я не вывожу. В отличие от вас с вашей "развитостью". Jugin пишет: Нет. К моему, и не только, огромному сожалению. Интересно. Получается, что "состояние войны" между АиФ и Германией с 3.09.39, военные действия операции "Союзная сила" с 24.03.99 - инициировали гопники, а не демократические государства?
Jugin: newton пишет: Интересно. Получается, что "состояние войны" между АиФ и Германией с 3.09.39, военные действия операции "Союзная сила" с 24.03.99 - инициировали гопники, а не демократические государства? Ни малейших сомнений в этом нет. Ведь это не Польша напала на Германию с целью оттяпать у той Восточную Пруссию и не американцы устроили массовую резню мирного населения в Югославии в течение 3 лет до начала операции. А Вы все же скажите: чтобы спасти миллион тутси и будущих тутси нужно вводить в условную Руанду войска или нужно позволять тому, кто в данный момент сильней, резать любого, кто слабей? Только конкретно ответьте. Можете при этом сослаться еще и на ооновские документы, которые подписали и обязались выполнять ВСЕ члены ООН.
newton: Jugin пишет: Только конкретно ответьте. Отвечаю конкретно: "не позволить резать" есть инициатива военных действий со стороны третьего государства. От признания чего вы пытаетесь увернуться уж который пост подряд, т.к. это противоречит вашему же заявлению о якобы различных методах "гопников" и "демократических государств".
Jugin: newton пишет: Отвечаю конкретно: "не позволить резать" есть инициатива военных действий со стороны третьего государства. Это Вам почудилось, что ответили конкретно. Очень сильно почудилось. newton пишет: От признания чего вы пытаетесь увернуться уж который пост подряд, т.к. это противоречит вашему же заявлению о якобы различных методах "гопников" и "демократических государств". И сие Вам почудилось, но могу повторить. Современные демократические государства не начинают войны с целью территориальной экспансии. И начинают войны в ответ на действия гопников. И без прямой материальной выгоды. В отличие от гопников, которые это делают с огромным удовольствием.
gem: newton пишет: критерием отсутствия войн может служит Критерий отсутствия войн - это отсутствие войн. Ох-х-хх... «Друг Аркадий, не говори красиво!..» (с: Отцы и дети).
piton83: newton пишет: Никак. К чему тогда Ваши утверждения про ЯО? newton пишет: Никаких закономерностей с употреблением термина "сфера влияния" я не вывожу. Это как же. Перечисление действий в "вашем мнении" является перечислением средств, которые, наряду с другими, всегда и во все времена существования государств преследуют единственную цель - расширение (удержание) своей сферы влияния, и иного быть не может. Утверждаете что государства всегда стремятся либо расширить, либо удержать сферу влияния. А что такое сфера влияния говорить не хотите.
newton: Jugin пишет: И начинают войны в ответ на действия гопников. И в очередной раз вопрошаю: демократическое государство начинает военные действия против гопника только лишь и исключительно после начала военных действий гопника против данного демократического государства? gem пишет: Критерий отсутствия войн - это отсутствие войн. Позвольте полюбопытствовать, кого это вы цитируете? Или "художественно свистите интерпретируете"? piton83 пишет: К чему тогда Ваши утверждения про ЯО? Вы за дискуссией не следите. Обладание ЯО - зримый, материальный фактор, каковой в идеале делает войну между государствами бессмысленной. А не эфемерные "развитость" и "демократичность". Утверждаете что государства всегда стремятся либо расширить, либо удержать сферу влияния. А что такое сфера влияния говорить не хотите. Это не я, а реальность утверждает - природа, естественный отбор. "Сфера влияния" - это основополагающее понятие для любого живого организма, в т.ч. для квазиживого государства. А идеалисты глаголят о каком-то "взаимовыгодном взаимодействии": мол, если какие-то непонятные "развитые страны" сказали "взаимовыгодно" - значит взаимовыгодно и точка.
Jugin: newton пишет: И в очередной раз вопрошаю: демократическое государство начинает военные действия против гопника только лишь и исключительно после начала военных действий гопника против данного демократического государства? И еще раз повторяю, если Вы никак не поймете ответа: нет, не исключительно.
gem: newton пишет: Позвольте полюбопытствовать, кого это вы цитируете? Или "художественно свистите интерпретируете"? Никого. Сам досвистелся додумался. Мне показалось - можно... Или уже нельзя? Однако, извольте: в Энциклопедическом словаре: критерий - (от греч. kriterion - средство для суждения) - признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило оценки. 1. По какому критерию Вы оцениваете отсутствие в Вашем кармане даже рубля? Правильно, по отсутствию оного. 2. Как Вы определите или классифицируете безрублевость в Вашем кармане? «Ни рубля в кармане нет!» 3. Как Вы измерите в деньгах пустоту Вашего кармана? Этот вопрос я оставляю Вам в качестве домашнего задания. Если при ответе на него Вам понадобится моя консультация - не стесняйтесь, спрашивайте... пока я здесь .
piton83: newton пишет: Вы за дискуссией не следите. Обладание ЯО - зримый, материальный фактор, каковой в идеале делает войну между государствами бессмысленной. США когда стали обладателем ЯО, 16 июля или 6 августа? "Обладание ЯО" тоже термин спорный. newton пишет: А не эфемерные "развитость" и "демократичность" Развитость вполне нормальный термин, используется в ООН, МВФ и даже в учебнике экономической географии. newton пишет: Это не я, а реальность утверждает - природа, естественный отбор. Вот как. Если Вы что-то пишете, то это не Вы, а природа? newton пишет: "Сфера влияния" - это основополагающее понятие для любого живого организма, в т.ч. для квазиживого государства. Так поведайте уже определение. Что такое сфера влияния у государства я понять могу, а что такое сфера влияния собаки (тоже живой организм) я не понимаю. newton пишет: А идеалисты глаголят о каком-то "взаимовыгодном взаимодействии": мол, если какие-то непонятные "развитые страны" сказали "взаимовыгодно" - значит взаимовыгодно и точка. Ну у Вас зато все понятно - "реальность утверждает" об "основополагающем понятии для любого живого организма".
newton: Jugin пишет: newton: И в очередной раз вопрошаю: демократическое государство начинает военные действия против гопника только лишь и исключительно после начала военных действий гопника против данного демократического государства? И еще раз повторяю, если Вы никак не поймете ответа: нет, не исключительно. Не может ли кто-то иной использовать ваш логин в ваше отсутствие? newton: Так начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе? Jugin: Нет. К моему, и не только, огромному сожалению. piton83 пишет: Что такое сфера влияния у государства я понять могу, а что такое сфера влияния собаки (тоже живой организм) я не понимаю. А как собаки метят территорию, грызутся за кость etc. - видели? Что каждая собачья стая занимает определенную территорию и охраняет ее от соседей - слышали?
Jugin: newton пишет: Не может ли кто-то иной использовать ваш логин в ваше отсутствие? newton: Так начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе? Jugin: Нет. К моему, и не только, огромному сожалению. Вряд ли. Гораздо более вероятным является то, что Вы видите только одно действие гопников, на которое нужно реагировать - нападение собственными ВС на государство, которое только на это и может реагировать. Что в эпоху союзов, ООН, ОБСЕ и прочих современных и не очень современных мелочей выглядит несколько странно. newton пишет: А как собаки метят территорию, грызутся за кость etc. - видели? Что каждая собачья стая занимает определенную территорию и охраняет ее от соседей - слышали? Красиво выглядит ... теоретически. А вы не могли бы показать на примере воевавших между собой 70 лет за Эльзас и Лотарингию Франции и Германии показать эту борьбу за сферы влияния. Начиная с Европейского объединения угля и стали.
newton: Jugin пишет: Гораздо более вероятным является то, что Вы видите только одно действие гопников, на которое нужно реагировать - нападение собственными ВС на государство, которое только на это и может реагировать. Я вам сразу так и написал: "... и иногда прикидываясь гопником, чтобы самого гопника превратить в цивилизованного человека". Но вы зачем-то развели бодягу на десяток постов, чтобы прийти к тому же.
piton83: newton пишет: А как собаки метят территорию, грызутся за кость etc. - видели? Что каждая собачья стая занимает определенную территорию и охраняет ее от соседей - слышали? А как государства метят территорию, и как лично Вы занимаетесь расширением сферы влияния и с кем приходиться бороться P.S. Определения я видимо не дождусь.
Jugin: newton пишет: Я вам сразу так и написал: "... и иногда прикидываясь гопником, чтобы самого гопника превратить в цивилизованного человека". И опять Вам что-то не то показалось. Кстати, объяснения о том, как воюют за сферу влияния Франция и Германия не будет? В качестве подтверждения справедливости Вашей идеи.
gem: piton83 пишет: Ну у Вас зато все понятно - "реальность утверждает" об "основополагающем понятии для любого живого организма". За это еще Энгельс Дюринга драл: о разуме доисторических кольчатых червей. newton пишет: каждая собачья стая занимает определенную территорию и охраняет ее от соседей - слышали? Ой, мамочки... Почему сразу не о популяциях трилобитов? «Мама, он назвал меня сукой!!» Интересно, newton, до чего Вы докатитесь? Это не имеет отношения к военной истории, это уже фарс. Коверные! Очистить манеж! А теперь - дискотека!
gem: Да, совсем забыл: Ваши размышлизмы о Гизи и Ле Пен, сенаторе?
newton: piton83 пишет: А как государства метят территорию, и как лично Вы занимаетесь расширением сферы влияния и с кем приходиться бороться P.S. Определения я видимо не дождусь. Государства "метят" - например, заключая разнообразные межгосударственные договора, давая односторонние гарантии etc. Лично я "расширяю" - доказываю вам свою т.з., делаю карьеру, завожу детей etc. Ну а строгого определения вы, конечно, не дождетесь. Но никто и не выводит закономерностей из самого наличия сферы влияния - это данность. И степень "развитости" или "демократичности" - тоже данность. Ну а если употребляются эти понятия в какой-то формуле, то должны иметь строгие (абстрактные, независимые от субъекта) определения. Как, например, "обладание ЯО". Jugin пишет: И опять Вам что-то не то показалось. Кстати, объяснения о том, как воюют за сферу влияния Франция и Германия не будет? В качестве подтверждения справедливости Вашей идеи. Ну, как же "не то"? Как раз "то", т.к. суть ваших экзерсисов - попытка деления войн на не/справедливые. То бишь творческая переработка формулы из "Краткого курса". А война, как известно, есть продолжение политики иными средствами. gem пишет: Интересно, newton, до чего Вы докатитесь? Покамест докатился до вашего признания в собственной неправоте: "Не любая война, а война в ее имперском понимании:". Что без деления войн на не/справедливые (это есть субъективное понятие) возвращает нас к началу: Цель существования государства - не сравнять с землей остальные государства, а подчинить их своему влиянию (политическому, экономическому, культурному etc).
Jugin: newton пишет: ugin пишет: цитата: И опять Вам что-то не то показалось. Кстати, объяснения о том, как воюют за сферу влияния Франция и Германия не будет? В качестве подтверждения справедливости Вашей идеи. Ну, как же "не то"? Как раз "то", т.к. суть ваших экзерсисов - попытка деления войн на не/справедливые. То бишь творческая переработка формулы из "Краткого курса". А война, как известно, есть продолжение политики иными средствами. Вы не расскажите, как Вам удалось из моего вопроса о справедливости Вашего утверждения вывести мою попытку делить войны на не/справедливые? Знаете, мне очень любопытно увидеть логическую цепочку, которая привела Вас к этому выводу. Впрочем, если никакой логики в Ваших мыслях нет, то ничего не рассказывайте. Кстати, да, войны бывают справедливые и несправедливые. И об этом говорили несколько раньше, чем появился "Краткий курс", всякие там цицероны и фомы аквинские.
piton83: newton пишет: Ну а строгого определения вы, конечно, не дождетесь. Понятно. Для "развитости" непременно нужно строгое определение. Иначе несчитово. А для "сферы влияния" строго определения не нужно. И так все ясно. newton пишет: Но никто и не выводит закономерностей из самого наличия сферы влияния - это данность. Наличия непонятно чего. Строго определения же нет. newton пишет: Ну а если употребляются эти понятия в какой-то формуле, то должны иметь строгие (абстрактные, независимые от субъекта) определения. Вы же употребляете? Употребляете. Где строгое определение? newton пишет: Как, например, "обладание ЯО". Дайте определение обладанию ЯО. newton пишет: Цель существования государства - не сравнять с землей остальные государства, а подчинить их своему влиянию (политическому, экономическому, культурному etc). Дайте строгое определение для терминов "сравнять с землей", "подчинить влиянию".
newton: Jugin пишет: Кстати, да, войны бывают справедливые и несправедливые. Спасибо, ваша т.з. предельно ясна. Дальнейшую беседу в моральных категориях считаю бесперспективной. piton83 пишет: Вы же употребляете? Употребляете. Где строгое определение? Нет, я употребляю это понятие как данность, а не как составную часть формулы, типа: какой-то неопределенный критерий "развитости" = нет войн. Ну а для ЯО есть определение - "совокупность ядерных боеприпасов, средств их доставки к цели и средств управления"; обладание этой совокупностью и есть зримый, материальный фактор, теоретически делающий войну между государствами бессмысленной.
Jugin: newton пишет: Спасибо, ваша т.з. предельно ясна. Дальнейшую беседу в моральных категориях считаю бесперспективной. Оба-на! А разве была беседа о моральных категориях, которую можно продолжать или не продолжать? Кроме Вашего изумительного по оригинальности вывода и моей реплики, что понятие справедливых и несправедливых войн было несколько раньше, чем появился "Краткий курс", о чем Вы, судя по всему не догадывались, ничего о моральных категориях не говорилось. Вы прекращаете беседу, которую никто и не собирался начинать, по причине невозможности объяснения своих выводов из моих слов?
piton83: newton пишет: Нет, я употребляю это понятие как данность, а не как составную часть формулы, типа: какой-то неопределенный критерий "развитости" = нет войн. У меня тоже данность - развитые страны между собой не воюют. Если Вы не можете дать определения сферы влияния, то как можно понять, где заканчивается сфера одного государства и начинается сфера другого? newton пишет: Ну а для ЯО есть определение - "совокупность ядерных боеприпасов, средств их доставки к цели и средств управления"; обладание этой совокупностью и есть зримый, материальный фактор, теоретически делающий войну между государствами бессмысленной. Т.е. когда СССР сделал первую атомную бомбу, тогда война между СССР и США стала бессмысленной?
newton: Jugin пишет: Вы прекращаете беседу, которую никто и не собирался начинать, по причине невозможности объяснения своих выводов из моих слов? Напомню, что в беседу влезли именно вы со своей "демократичностью" и в итоге согласились, что ведете речь о "справедливости", что для конкретного человека есть категория моральная, то бишь субъективная. piton83 пишет: У меня тоже данность - развитые страны между собой не воюют. У вас не данность, а попытка вывода закономерности без строгого определения одной из составляющих формулы. А данность - вот: страны развиваются относительно друг друга, страны друг с другом борются за сферы влияния. Одна из форм борьбы есть война. Т.е. когда СССР сделал первую атомную бомбу, тогда война между СССР и США стала бессмысленной? Нет, бессмысленной война становится тогда, когда заведомо в расчетах ответный удар сводит на "нет" преимущество нападающей стороны.
piton83: newton пишет: Нет, бессмысленной война становится тогда, когда заведомо в расчетах ответный удар сводит на "нет" преимущество нападающей стороны. Так дело, оказывается, не в самом "обладании ЯО". newton пишет: У вас не данность, а попытка вывода закономерности без строгого определения одной из составляющих формулы. А где у Вас строгое определение вот этого "заведомо в расчетах ответный удар сводит на "нет" преимущество нападающей стороны"? newton пишет: А данность - вот: страны развиваются относительно друг друга, страны друг с другом борются за сферы влияния. Одна из форм борьбы есть война. Какая же это данность? Вы определение сферы влияния дать не можете. Получается страны борются за сферы, а что это такое неизвестно.
newton: piton83 пишет: Так дело, оказывается, не в самом "обладании ЯО". Конечно. Фактор "обладания ЯО" есть сумма материальных составляющих - количество, доставка, управление etc. А где у Вас строгое определение вот этого "заведомо в расчетах ответный удар сводит на "нет" преимущество нападающей стороны"? У "этого" определения нет. Оно есть у понятия, термина etc. А конкретные расчеты запросите в ГШ. Какая же это данность? Вы определение сферы влияния дать не можете. Получается страны борются за сферы, а что это такое неизвестно. Страны борются не за сферы, а за влияние, которые условно для каждой страны имеет форму сферы. А влияние есть данность - то бишь реальность, данная нам в ощущениях.
Jugin: newton пишет: Напомню, что в беседу влезли именно вы со своей "демократичностью" и в итоге согласились, что ведете речь о "справедливости", что для конкретного человека есть категория моральная, то бишь субъективная. Ваше блестящее умение выдумывать за оппонента идеи приводит в восхищение, но вынужден напомнить, что все же нужно читать то, что пишет оппонент, а не выдумывать за него его согласие. Попробуйте запомнить эту мысль на будущее. Я не соглашался, что речь идет о справедливости. Я говорил, что демократические государства между собой не воюют, ибо у они умеют договариваться и не доводить ситуацию до такого, что мирное решение проблемы становится невозможным. А Вы в ответ начали говорить о справедливых и несправедливых войн, совершенно без связи со сказанным мною, ссылаясь при этом по каким-то внутренним Вашим причинам на "Краткий курс". А если Вы не хотите, чтобы кто-то влазил в Ваши "интеллектуальные" изыски, то публикуйте их в личных письмах, а не на форуме, который и существует для того, чтобы каждый мог высказывать свои мысли в рамках форумных правил.
newton: Jugin пишет: Я говорил, что демократические государства между собой не воюют, Вы, как и ув. piton83 со своей "развитостью", пытаетесь вывести закономерность без строго (абстрактного) определения "демократичности" - которая есть одна из составляющих вашей формулы. Просто он пытается с помощью демагогии вообще избежать необходимости строгого определения, а у вас оно сводится к моральности, то бишь субъективности. А если Вы не хотите, чтобы кто-то влазил в Ваши "интеллектуальные" изыски, Почему "я не хочу"? Пожалуйста, влазьте, только не скулите после этого, что "никто и не собирался начинать".
Jugin: newton пишет: Вы, как и ув. piton83 со своей "развитостью", пытаетесь вывести закономерность без строго (абстрактного) определения "демократичности" - которая есть одна из составляющих вашей формулы. Да без проблем. Вы только вначале дайте определение "сферы влияния", о которой все время говорите. Или скажите, что просто нравится говорить красивые слова, а никакого смысла Вы в эти слова не вкладываете, и я тут же дам определение "демократичности". newton пишет: Просто он пытается с помощью демагогии вообще избежать необходимости строгого определения, а у вас оно сводится к моральности, то бишь субъективности. ВЫ попробуйте собрать волю в кулак и перестать выдумывать что-то за меня. А то мне уже неудобно в каждом предложении просить, чтобы Вы перестали врать. В вежливой форме. Просить в вежливой форме. newton пишет: Почему "я не хочу"? Пожалуйста, влазьте, только не скулите после этого, что "никто и не собирался начинать". А понимаю, что, когда все время Вам говорят, что Вы врете, Вы обижаетесь, но зачем переходить на тупое хамство? Неужто только для того, чтобы подчеркнуть, что аргументированно говорить у Вас не получается? Так это уже все давно заметили. Даже те, кто придерживается совершенно противоположных взглядов и терпеть не могут друг друга.
piton83: newton пишет: У "этого" определения нет. Оно есть у понятия, термина etc. А конкретные расчеты запросите в ГШ. Т.е. конкретных расчетов у Вас нет. Но Вы утверждаете что это объективный фактор. newton пишет: Конечно. Фактор "обладания ЯО" есть сумма материальных составляющих - количество, доставка, управление etc. Как можно суммировать количество с управлением? newton пишет: А влияние есть данность - то бишь реальность, данная нам в ощущениях. Определения не будет, правильно? Т.е. вот Вы ощущаете что-то и говорите - это влияние. И называете это строгим определением. А вот как Вы определяете, где заканчивается сфера одного государства и начинается сфера другого? Как сравниваете влияние? newton пишет: Просто он пытается с помощью демагогии вообще избежать необходимости строгого определения, а у вас оно сводится к моральности, то бишь субъективности. Развитость это реальность, данная нам в ощущениях. Вот так то.
gem: newton пишет: Покамест докатился до вашего признания в собственной неправоте: "Не любая война, а война в ее имперском понимании:" Понятно, Ваших признаний... хотя бы в плевом вопросе о "критерии отсутствия войны" я не дождусь. Да и ... не нужны они мне. newton пишет: а подчинить их своему влиянию (политическому, экономическому, культурному etc). Как может Израиль подчинить арабов своему влиянию?? Морды им бьет успешно, а счастья подчинения - нет. Да оно евреям и не нужно совершенно. Как может РФ подчинить своему влиянию Украину? Только порвав ее пополам. И в итоге потерпеть поражение. Нам это надо? И Пакистан никак не повлияет на Индию, разве что самоубьется сам и соседи.
newton: Jugin пишет: Вы только вначале дайте определение "сферы влияния", о которой все время говорите. "Все время о сфере влияния" я говорю совершенно по другим вопросам, сюда "сферу" зачем-то вытащил ув. piton83. Скорее всего - именно для того, чтобы уйти от определения "развитости". Неужто только для того, чтобы подчеркнуть, что аргументированно говорить у Вас не получается? У меня получается как раз таки аргументированно: именно вы влезли в беседу, но именно вы же опосля заявили, что "беседу никто и не собирался начинать". piton83 пишет: Т.е. конкретных расчетов у Вас нет. Но Вы утверждаете что это объективный фактор. Конечно. Т.к. расчеты по применению ЯО есть в ГШ, а расчетов типа "вот настолько развиты, что война бессмысленна" - нет нигде. gem пишет: Как может Израиль подчинить арабов своему влиянию? Повторяю: запрашивайте инициаторов военных действий между государствами. Уверен, они доходчиво разъяснят, какие интересы преследовали и в чем они измеряются.
piton83: newton пишет: Скорее всего - именно для того, чтобы уйти от определения "развитости" Я приводил определение. А вот Вы нет. newton пишет: Конечно. А на чем основано Ваше мнение, если конкретных расчетов у Вас нет? newton пишет: а расчетов типа "вот настолько развиты, что война бессмысленна" - нет нигде. Расчеты другие - возможные приобретения и возможные потери. newton пишет: Повторяю: запрашивайте инициаторов военных действий между государствами. Уверен, они доходчиво разъяснят, какие интересы преследовали и в чем они измеряются. В моем детстве это называлось переводить стрелки.
newton: piton83 пишет: Расчеты другие - возможные приобретения и возможные потери. Следовательно, возможность войны не исключена. А само наличие таких расчетов есть аргумент в пользу тезиса, что целью существования государства является увеличение (сохранение) влияния на другие государства - а одним из средств для этого и является война.
piton83: newton пишет: Обладание ЯО - зримый, материальный фактор, каковой в идеале делает войну между государствами бессмысленной. newton пишет: Следовательно, возможность войны не исключена. Налицо противоречие. newton пишет: А само наличие таких расчетов есть аргумент в пользу тезиса, что целью существования государства является увеличение (сохранение) влияния на другие государства При этом что такое влияние Вы говорить не хотите. Вот для развитых стран Вам подавай строгое определение, а для влияния не надо. Типа все и так ясно. А вообще Ваше требование строгого определения это хохма, известная как минимум со времен Древней Греции - "Платоновский человек"
newton: piton83 пишет: Налицо противоречие. Конечно, налицо - между строгим определением ЯО, средства доставки etc. и размытой "развитостью". Вот для развитых стран Вам подавай строгое определение, а для влияния не надо. Типа все и так ясно. Еще раз повторяю: я не употребляю понятие "влияние" как составную часть какой-то формулы, в отличие от вас с вашей "развитостью". Не утверждаю - что, мол, влияние у государства такое, что войны исключены. "Влияние", "развитость", "демократичность" есть данность - то бишь отношение государств друг к другу при сравнении типа "больше-меньше". А ежели вы пытаетесь из понятия такого типа вывести закономерность относительно понятия более строгого (война, боевые действия между ВС государств), то должны его определить так же строго (абстрактно). Иначе все скатывается в субъективизм, примерно как у ув. Jugin в данном вопросе.
Jugin: newton пишет: Иначе все скатывается в субъективизм, примерно как у ув. Jugin в данном вопросе. "Субъективизм" в Вашем понимании это закон, что демократические государства между собой не воюют? А вот в моем субъективизм - это Ваши выдумки о том, что я говорю. Это если не говорить о ненаучной фантастики Ваших идей.
newton: Jugin пишет: "Субъективизм" в Вашем понимании это закон, что демократические государства между собой не воюют? Нет, "субъективизм" в моем понимание - отсутствие абстрактного определения "демократического" государства, то бишь вне сравнения с иными государствами.
Jugin: newton пишет: Нет, "субъективизм" в моем понимание - отсутствие абстрактного определения "демократического" государства, то бишь вне сравнения с иными государствами. Это не субъективизм, это малограмотность. Существует абстрактное определение демократического государства вне сравнения с другими государствами. В него входит целый ряд факторов, совершенно не зависящих от других государств. Это: - равенство всех перед законом. - разделение властей. Исполнительной, законодательной и судебной. - выборность высших органов власти. - местное самоуправление. - гарантии прав меньшинства, политического, этнического, сейчас и сексуального. - свободная экономика. - свободная экономическая и политическая конкуренция. - независимая от власти пресса. И т.д., и т.п. И наличие этого совершенно не зависит от сравнения с другими государствами.
newton: Jugin пишет: И т.д., и т.п. И наличие этого совершенно не зависит от сравнения с другими государствами. Отлично. Теперь приведите список демократических государств в соответствии с этими абстрактными критериями.
Jugin: newton пишет: Отлично. Теперь приведите список демократических государств в соответствии с этими абстрактными критериями. Всех? С фамилиями жителей? Или можно несколько для примера? Если можно, то пожалуйста: Англия, США, Франция, Нидерланды.... Если хотите всех, то ищите сами. С поименным списком всех граждан. Предупреждаю: выяснять является ли Коста-Рика в данное время демократическим государством не буду, ибо лень.
Камиль Абэ: Jugin пишет: newton пишет: Нет, "субъективизм" в моем понимание - отсутствие абстрактного определения "демократического" государства, то бишь вне сравнения с иными государствами. Это не субъективизм, это малограмотность. Существует абстрактное определение демократического государства вне сравнения с другими государствами. В него входит целый ряд факторов, совершенно не зависящих от других государств. Демократическое государство – это идеал. И вот оценка степени достижения этого идеала в том или ином государстве – понятие сугубо субъективное. Так Советский Союз образца 1936 г. одни считали самым демократическим государством в мире, а другие имели прямо противоположное мнение: деспотия, сатрапия… В современных США уверены, что живут в самом демократическом государстве и остальной мир не только призывают, но и принуждают принять американский образ жизни за образец.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Демократическое государство – это идеал. Чего это вдруг? Демократическое государство - это определенное политическое и экономическое устройство. Не более того. Камиль Абэ пишет: Так Советский Союз образца 1936 г. одни считали самым демократическим государством в мире, а другие имели прямо противоположное мнение: деспотия, сатрапия… Да я как-то о том, что считают наполеоны из 6 палаты ни слова не говорю, только о реальных условиях, наличие которых делает государственное устройство демократичным иди нет. И ни одного из которых в СССР не было и в помине. Камиль Абэ пишет: В современных США уверены, что живут в самом демократическом государстве и остальной мир не только призывают, но и принуждают принять американский образ жизни за образец. Кто самый, а кто не самый - это в данном случае не является темой для разговора. Кстати, вряд ли они особо ошибаются.
piton83: newton пишет: "Влияние", "развитость", "демократичность" есть данность Для данности "развитость" почему-то необходимо точное определение. Для данности "влияние" не нужно. Почему? newton пишет: то бишь отношение государств друг к другу при сравнении типа "больше-меньше". В очередной раз спрашиваю, как Вы сравниваете "влияние" государств без определения этого самого влияния? newton пишет: Конечно, налицо - между строгим определением ЯО, средства доставки etc. и размытой "развитостью". Причем тут развитость? Противоречие между Вашими утверждениями " возможность войны не исключена." и "наличие ЯО в идеале делает войну между государствами бессмысленной".
newton: Jugin пишет: Всех? С фамилиями жителей? Или можно несколько для примера? Интересна ваша сортировка по озвученным вами же абстрактным критериям как минимум всех постсоветских государств. piton83 пишет: Для данности "развитость" почему-то необходимо точное определение. Для данности "влияние" не нужно. Почему? Потому что про "развитость" вы не просто говорите как данность "она есть (относительно друг друга)", а пытаетесь включить в формулу - "ОПРЕДЕЛЕННАЯ (абстрактная) развитость = войн нет". В очередной раз спрашиваю, как Вы сравниваете "влияние" государств без определения этого самого влияния? Почему же? Нестрогое (не количественное, т.е. неприменимое для закономерностей) определение "влияния" вот: Сфера влияния — регион, фактически находящийся под безусловным политическим, экономическим и культурным влиянием другого государства. Страны, которые попадают в сферу влияния сильного государства, называются «сателлитами». Противоречие между Вашими утверждениями " возможность войны не исключена." и "наличие ЯО в идеале делает войну между государствами бессмысленной". Нет, мое утверждение - второе. А первое - всего лишь следствие вашего: "Расчеты другие - возможные приобретения и возможные потери". Ну а под "расчетами" вы, конечно, подразумеваете какие-то размытые расчеты размытой "развитости" (исключая наличие ЯО) - иначе непонятно, чем ваша т.з. отлична от моей.
Jugin: newton пишет: Интересна ваша сортировка по озвученным вами же абстрактным критериям как минимум всех постсоветских государств. Ну и откройте тогда тему "Мнение Juginа о демократичности постсоветских государств". А пока напрягитесь и попытайтесь без прыжков в сторону все же говорить о том, о чем шла речь: о том, что демократические государства между собой не воюют и что Вы используете определения, которые не понимаете сами.
piton83: newton пишет: Потому что про "развитость" вы не просто говорите как данность "она есть (относительно друг друга)", а пытаетесь включить в формулу - "ОПРЕДЕЛЕННАЯ (абстрактная) развитость = войн нет". И что? Развитость есть, причем у разных государств она разная. Почему бы и не включить в формулу? newton пишет: Почему же? Нестрогое (не количественное, т.е. неприменимое для закономерностей) определение "влияния" вот: Сфера влияния — регион, фактически находящийся под безусловным политическим, экономическим и культурным влиянием другого государства. Страны, которые попадают в сферу влияния сильного государства, называются «сателлитами». Это определение сферы влияния. У вас получается чтобы понять рекурсию надо понять рекурсию
newton: Jugin пишет: о том, о чем шла речь: о том, что демократические государства между собой не воюют Замечу, "демократичность" притянули именно вы. Потому, для лучшего понимания вашей позиции, вам вопрос: Например, в августе 2008 г. РФ не воевала с Грузией и/или одно из государств (или оба) были не демократические? piton83 пишет: Развитость есть, причем у разных государств она разная. Почему бы и не включить в формулу? Потому что формула подразумевает строгое (абстрактное) определение всех ее составляющих. Включаете - будьте добры определить, в чем "развитость" измеряется и какого конкретного значения в этих единицах измерения она должна достичь, чтобы войн не было. Это определение сферы влияния. Повторяю: "сфера" - это условная форма влияния государств и не более того. А само влияние - совокупность официальных и неофициальных военных и экономических контактов, культурного проникновения etc.
piton83: newton пишет: Потому что формула подразумевает строгое (абстрактное) определение всех ее составляющих. Формула - в холодную погоду люди тепло одеваются. Формула есть, строгого определения нет. newton пишет: Повторяю: "сфера" - это условная форма влияния государств и не более того. Вас просили дать определение термина "влияние". Вы в ответ написали что сфера влияния это такой регион, где влияние очень уж сильное. А что такое влияние-то? newton пишет: Включаете - будьте добры определить, в чем "развитость" измеряется и какого конкретного значения в этих единицах измерения она должна достичь, чтобы войн не было. "Нет, бессмысленной война становится тогда, когда заведомо в расчетах ответный удар сводит на "нет" преимущество нападающей стороны". Будьте добры, определите, в чем "преимущество" измеряется и какого конкретного значения в этих единицах измерения оно должно достичь, чтобы война стала бессмысленной.
piton83: newton пишет: А само влияние - совокупность официальных и неофициальных военных и экономических контактов, культурного проникновения etc. Развитость это совокупность экономических и политических достижений государства. Хе-хе.
newton: piton83 пишет: Формула - в холодную погоду люди тепло одеваются. Формула есть, строгого определения нет. Ну, какая же это "формула" без определения "холодно" и "тепло"? А что такое влияние-то? Я ведь написал: А само влияние - совокупность официальных и неофициальных военных и экономических контактов, культурного проникновения etc. Будьте добры, определите, в чем "преимущество" измеряется и какого конкретного значения в этих единицах измерения оно должно достичь, чтобы война стала бессмысленной. Физические единицы измерения наличия ЯО, конкретные значения и расчеты - в ГШ. А где расчеты отношения вашей "развитости" ("демократичности" ув. Jugin) к войне - неясно.
piton83: newton пишет: Ну, какая же это "формула" без определения "холодно" и "тепло"? Вот и о том же. По Вашим понятиям вполне понятная даже малолетнему ребенку формула это и не формула вовсе. newton пишет: Я ведь написал: А само влияние - совокупность официальных и неофициальных военных и экономических контактов, культурного проникновения etc. Это просто очередной шаг рекурсии. А конкретики как не было, так и нет. Зато вместо одного термина появилась целая куча. newton пишет: Физические единицы измерения наличия ЯО, конкретные значения и расчеты - в ГШ. Что за физические единицы? newton пишет: А где расчеты отношения вашей "развитости" ("демократичности" ув. Jugin) к войне - неясно. Там же где и расчеты про ЯО.
Jugin: newton пишет: Например, в августе 2008 г. РФ не воевала с Грузией и/или одно из государств (или оба) были не демократические? Как минимум, одно точно не демократическое. Да и с Грузией есть вопросы. Если не верите, то назовите оппозицию в Думе с данными по последним 3 голосованиям и назовите независимые от власти центральные телеканалы, которые в последний месяц выражали иную, позицию по вопросам Украины, чем власть. Кстати, и систему, существующую в России, не называют демократией, а суверенной демократией, которая отличается от реальной так же, как обращение "государь" от обращения "милостивый государь". Но отвечать Вы все равно не стали. Что очень для вас характерно.
newton: piton83 пишет: По Вашим понятиям вполне понятная даже малолетнему ребенку формула это и не формула вовсе. Конечно, не формула. Это какое-то неясное соотношение неопределенных величин (температур). Интерпретируемое субъективно - т.е. каждым по своему. Это просто очередной шаг рекурсии. А конкретики как не было, так и нет. Зато вместо одного термина появилась целая куча. Конкретики и не будет, т.к. это не строгое (абстрактное) определение - что я вам и пытаюсь втолковать. То бишь рассматриваются государства не абстрактные, а конкретные, в конкретный момент времени. Например, если государство имеет военный договор с другим государством, его ВС вооружены этим государством, его продукция в основном экспортируется в это государство, валюта, второй госязык в нем от этого государства и т.д. - значит, оно находится в сфере влияния этого второго государства. Это, конечно, весьма упрощенно. Там же где и расчеты про ЯО. Т.е. в ГШ? Остается только руками развести и поблагодарить вас за озвучивание вашей т.з.: В ГШ рассчитывают какую-то непонятную "развитость" государств. Jugin пишет: Как минимум, одно точно не демократическое. Да и с Грузией есть вопросы. Спасибо, ваша т.з. понятна: РФ - не демократическое государство (и с Грузией есть вопросы). И данный вывод вами сделан без сравнения, например, с Норвегией и Северной Кореей. Спасибо, повеселили. Поясню: Изначально написав "Существует абстрактное определение демократического государства вне сравнения с другими государствами" и затем выдав "ряд факторов" - вы стали противоречить сами себе. Ибо все эти факторы в РФ присутствуют, а в какой степени - можно оценить лишь в сравнении с другими государствами.
Jugin: newton пишет: Спасибо, ваша т.з. понятна: РФ - не демократическое государство (и с Грузией есть вопросы). И данный вывод вами сделан без сравнения, например, с Норвегией и Северной Кореей. Спасибо, повеселили. Поясню: Изначально написав "Существует абстрактное определение демократического государства вне сравнения с другими государствами" и затем выдав "ряд факторов" - вы стали противоречить сами себе. Ибо все эти факторы в РФ присутствуют, а в какой степени - можно оценить лишь в сравнении с другими государствами. Я рад, что Вас так легко повеселить, достаточно лишь сказать банальность. А вот факторы, перечисленные мною, существует вне сравнения с другими странами. Разделение власти либо существует, либо нет. Вне сравнения с КНДР или Норвегией. Независимость прессы либо существует, либо нет. Вне зависимости от США или Зимбабве. Ибо демократия - это определенная политическая и экономическая система, для которой характерны определенные политические и экономические институты. Другое дело, что они могут в разных странах действовать с разной степенью эффективности и тогда возможно сравнение, но о степени эффективности я не писал. Но то. что Вы сами категорически отказываетесь что-то формулировать о том, что я писал - демократические страны между собой не воюют - радует, это признак, что возразить Вам нечего и даже Вы согласны с этим утверждением, а спорите исключительно из принципа.
newton: Jugin пишет: А вот факторы, перечисленные мною, существует вне сравнения с другими странами. Разделение власти либо существует, либо нет. Вне сравнения с КНДР или Норвегией. Независимость прессы либо существует, либо нет. Вне зависимости от США или Зимбабве. И я про то же: независимая (владелец - не государство) пресса в РФ есть, разделение властей существует. Но вы отчего-то к демократическим государствам РФ не относите. Тем и веселите.
Jugin: newton пишет: И я про то же: независимая (владелец - не государство) пресса в РФ есть, Назовите независимые от власти центральные телеканалы. Например, те, которые выступили против политики Путина в Крыму. newton пишет: разделение властей существует. Назовите действия одной из ветвей власти, которая бы выступила против решения исполнительной власти. Например, какие правительственные законопроекты отвергла Дума в этом году. И какие решения, связанные с Конституцией, были признаны КС неконституционными за последние 10 лет. Существование разделения властей бывает не тогда, когда сборище клоунов называют парламентом, а тогда, когда даже сборище клоунов может вести самостоятельную политику, независимую от исполнительной власти. newton пишет: Но вы отчего-то к демократическим государствам РФ не относите. Тем и веселите. Поверьте, то, что демократия Вы оцениваете только по схожему названию некоторых структур, а не по существу этих структур, явно не является поводом для веселья, скорее наоборот. Для Вас. А остальным действительно смешно. В КНДР тоже есть теоретически парламент, политические партии и даже судебная система. КНДР по Вашей терминологии тоже демократическое государство, она ведь даже себя сама называет демократической республикой?
Hoax: Тема ушла в оффтоп. Хочется обсудить проблемы разделения властей в нынешней РФ -- открывайте ветку в "Остальное" и обсуждайте.
piton83: newton пишет: Конечно, не формула. Это какое-то неясное соотношение неопределенных величин (температур). Интерпретируемое субъективно - т.е. каждым по своему. Ну если Вы не можете понять элементарных вещей, кто же Вам виноват? newton пишет: Конкретики и не будет, т.к. это не строгое (абстрактное) определение - что я вам и пытаюсь втолковать. То бишь рассматриваются государства не абстрактные, а конкретные, в конкретный момент времени. Для "развитости" нужно определение, а для влияния нет. Хе-хе. newton пишет: Например, если государство имеет военный договор с другим государством, его ВС вооружены этим государством, его продукция в основном экспортируется в это государство, валюта, второй госязык в нем от этого государства и т.д. - значит, оно находится в сфере влияния этого второго государства. Это, конечно, весьма упрощенно. Это какое-то неясное соотношение неопределенных величин. Интерпретируемое субъективно - т.е. каждым по своему. newton пишет: Т.е. в ГШ? Остается только руками развести и поблагодарить вас за озвучивание вашей т.з.: В ГШ рассчитывают какую-то непонятную "развитость" государств. В ГШ рассчитывают возможные потери, а не развитость.
newton: Jugin пишет: Поверьте, то, что демократия Вы оцениваете только по схожему названию некоторых структур, а не по существу этих структур, явно не является поводом для веселья, скорее наоборот. Это не я, а именно вы предложили "ряд факторов", именуемых вами же "абстрактным определением". А теперь пытаетесь перейти к неясному "существу" - подавай вам именно "центральные телеканалы" (оговорок в своих "критериях" вы не делали). В общем - абстрактной демократии не бывает, а бывает лишь относительная. Соответственно и в вашей "формуле" она не может быть строго определена. piton83 пишет: Ну если Вы не можете понять элементарных вещей, кто же Вам виноват? Я прекрасно понимаю элементарные вещи. Только мое понимание этой вашей "формулы" субъективно, ровно как и ваше. Можем провести наглядный эксперимент, например: Независимому, выбранному нами по общему согласию участнику форума мы отправим в личку значение комфортной для собственного тела температуры окружающего воздуха (не знаю, как это применить к "одеваться"). Ежели значения совпадут - правы вы, это формула; не совпадут - прав я, это не формула. Для "развитости" нужно определение, а для влияния нет. Хе-хе. Конечно, т.к. "развитость" вы пытаетесь втиснуть в строгую формулу "настолько-то развитые не воюют". Вместо данности - одни более развиты, чем другие; одни обладают большим влиянием, чем другие. В ГШ рассчитывают возможные потери, а не развитость. Правильно - потери в войне в результате применения в т.ч. и ЯО. Причем здесь какая-то непонятная "развитость"?
piton83: newton пишет: Независимому, выбранному нами по общему согласию участнику форума мы отправим в личку значение комфортной для собственного тела температуры окружающего воздуха (не знаю, как это применить к "одеваться"). Вот видите, Вы даже не можете понять как Вам одеваться в зависимости от погоды. Потому что Вам точную формулу не сказали. newton пишет: Конечно, т.к. "развитость" вы пытаетесь втиснуть в строгую формулу "настолько-то развитые не воюют". Вместо данности - одни более развиты, чем другие; одни обладают большим влиянием, чем другие. А то, что начиная с определенного уровня не воюют между собой это и есть данность. newton пишет: Правильно - потери в войне в результате применения в т.ч. и ЯО. Причем здесь какая-то непонятная "развитость"? А Вы подумайте. Какой урон можно нанести голожопым неграм, которые живут в шалаше и какой-нибудь Дании. Еще подумайте у кого возможностей для нанесения урона больше - у голожопых негров, которые пошли войной на соседнее племя или у какой-нибудь Франции. Поразмыслите сколько нынче стоит военная техника. Подумайте над нынешним обществом - сильно ли люди хотят воевать самим и отправлять на войну своих детей. В итоге, может быть, Вы поймете связь между уровнем развития страны и войной.
newton: piton83 пишет: Вот видите, Вы даже не можете понять как Вам одеваться в зависимости от погоды. Потому что Вам точную формулу не сказали. Почему это "я не могу понять"? Я вполне понимаю - для себя. А ваше понимание - для вас. Это и есть субъективизм, в отличие от объективности - одинакового значения для вас и для меня комфортной температуры. А то, что начиная с определенного уровня не воюют между собой это и есть данность. Я вот вас и вопрошаю - с какого именно "определенного уровня", где абсолютные (абстрактные, физические) единицы измерения этих "уровней"? В итоге, может быть, Вы поймете связь между уровнем развития страны и войной. Не собираюсь думать за вас, т.к. тезис ваш, но вы не даете строгого определения "уровня развития", при котором войны невозможны.
piton83: newton пишет: Почему это "я не могу понять"? Я вполне понимаю - для себя. А ваше понимание - для вас. Это и есть субъективизм, в отличие от объективности - одинакового значения для вас и для меня комфортной температуры. Раскрою страшную тайну - несмотря на субъективизм в комфортной температуре люди прекрасно друг друга понимают когда говорят о погоде. newton пишет: Я вот вас и вопрошаю - с какого именно "определенного уровня", где абсолютные (абстрактные, физические) единицы измерения этих "уровней"? Вы думаете что есть некая формула, где сказано, что если развитость больше 100 единиц, то воевать не надо, а если 99,9, то можно? newton пишет: Не собираюсь думать за вас А иначе никак. Надо Вам подумать немного и понять, что в реальности не всегда оперируют строгими определениями. При этом прекрасно друг друга понимают.
stalker716: Hoax пишет: Тема ушла в оффтоп. Наябедничаю. А они продолжают! Видимо бан здесь (на форуме) применим не для всех.
Hoax: Прекратите оффтоп, граждане! А то тут жалобы от населения поступают.
newton: piton83 пишет: Раскрою страшную тайну - несмотря на субъективизм в комфортной температуре люди прекрасно друг друга понимают когда говорят о погоде. Хорошо, докажите это наглядно. Вот я вам говорю: "А у нас холодно". Если вы меня поняли - напишите, какое именно значение температуры я подразумеваю в данный момент. Для чистоты эксперимента: Сохранил скрин на 19:00 с Гисметео, закачал на файлообменник, где четко указаны дата и время: 6 апреля, 7 (чуть более) часов вечера - что будет видно по ссылке, которую предоставлю после вашего ответа. Что температура указана именно по моему местоположению (моего провайдера) - админ не даст соврать, у него все ходы IP записаны. Вы думаете что есть некая формула, где сказано, что если развитость больше 100 единиц, то воевать не надо, а если 99,9, то можно? Это вы так думаете, т.к. "развитость" оцениваете относительно войны - по какому-то одному вам известному критерию. В общем, или проводим эксперимент (см. выше), доказывающий правоту одного из нас, или прекращаем пустопорожничество. Причем, при вашем согласии, в новой теме (объявляйте). А то, вон - подкрался и наябедничал.
piton83: newton пишет: Причем, при вашем согласии, в новой теме (объявляйте). Чуток попозже.
stalker716: Основное преимущество танка БТ — скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка — быстроходный. БТ — это танк-агрессор. .... Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони. БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи. Суворов В. Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну? http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html Пауль пишет: "В соответствии с планами "молниеносной войны" был избран и тип танка. Основной танк гитлеровской армии к началу войны - T-III обладал повышенной скоростью - до 70 км в час, но зато имел тонкую броню (до 30 мм) и слабое вооружение (пушка 37 мм)". (Бронин Я. Г., Ярославцев А. В. Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. М.: Воениздат, 1948. С. 30) шах и мат
Seawolf: А причём тут история БТ и Т-III? БТ вообще отводилась роль истребителя танков.
RVK: Seawolf пишет: БТ вообще отводилась роль истребителя танков. Скорее кавалерийский танк или танк дальнего действия. Т.е. запас хода был чуть ли не основной характеристикой. А скорее всего просто купили то что было в продаже, разработка своих затягивалась, и уже потом под купленные танки Виккерс и Кристи создали концепцию их применения и место в боевых действиях.
Seawolf: RVK пишет: уже потом под купленные танки Виккерс и Кристи создали концепцию их применения и место в боевых действиях. Тоже как вариант. Но тут надо ещё раз глянуть историю закупок танков.
stalker716: RVK пишет: уже потом под купленные танки Виккерс и Кристи создали концепцию их применения и место в боевых действиях. Гы гы гы! (ну что ещё можно сказать?) Seawolf пишет: Тоже как вариант. Гы гы гы! Шах и мат вам товарищи! Доказывайте теперь, что в сорок восьмом Воениздат нёс гебельсовскую пропаганду!
Seawolf: stalker716 пишет: Шах и мат вам товарищи! Доказывайте теперь, что в сорок восьмом Воениздат нёс гебельсовскую пропаганду! Так, сударь, это вам надо доказывать, что в сорок восьмом Воениздат нёс геббельсовскую пропаганду. Ибо Вы уже котырдесятый год на всех форумах усиленно пытаетесь доказать, что немецкая трёшка "нисмагла" в 70 км/ч. Что, кстати, никак не связано с пургой, которую несёт Суворов в технических вопросах, в т.ч. и относительно танков серии БТ.
piton83: Seawolf пишет: Так, сударь, это вам надо доказывать, что в сорок восьмом Воениздат нёс геббельсовскую пропаганду. Так Суворов про БТ пишет тоже самое, что Воениздат про трешку. При этом "Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса". Вот и получается, что если считать Суворова враньем Геббельса, то и "Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии" такое же вранье.
RVK: stalker716 пишет: Гы гы гы! (ну что ещё можно сказать?) Я то сказал что хотел и Вы видно тоже. piton83 пишет: Так Суворов про БТ пишет тоже самое, что Воениздат про трешку. Не тоже самое, а техническую ересь. piton83 пишет: При этом "Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса". Да. Только речь не о БТ и ТБ-7. Это просто вешание лапши на уши, написанное во времена недостатка технической литературы о военной технике того времени. piton83 пишет: Вот и получается, что если считать Суворова враньем Геббельса, то и "Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии" такое же вранье. Это очень грубый и некрасивый вывод с Вашей стороны. Вы видно совсем других форумчан за умственно не полноценных держите. Это так?
stalker716: piton83 пишет: Так Суворов про БТ пишет тоже самое, что Воениздат про трешку. RVK пишет: Не тоже самое, а техническую ересь. RVK пишет: Вы видно совсем других форумчан за умственно не полноценных держите. Это так? Мне кажется, что не всех. А вот кому то понадобилось объяснять очевидное. RVK пишет: Я то сказал что хотел Что Вы хотели мне понятно. Вроде включили дурочку, с целью не признавать очередное поражение.
RVK: stalker716 пишет: Вроде включили дурочку, с целью не признавать очередное поражение. Поражение? В чем? Мы с Вами долго и безрезультатно дискутировали по вопросу максимальной скорости Pz III и только. Вам привели очередной источник с максимальной скоростью этой машины. stalker716 пишет: Мне кажется, что не всех. А вот кому то понадобилось объяснять очевидное. На счет того, что на этом форуме, и не только на нем, кое кому приходилось много раз разжевывать достаточно простые технические вещи я с Вами согласен. Ваше хамство меня уже не удивляет, как я понял по Вашему общению на форумах, это у Вас в порядке вещей. Но вот скажите: с какой стати Вы отвечаете за другого? Вы с ним одно лицо?
piton83: RVK пишет: Не тоже самое, а техническую ересь. Ну вообще он пишет много чего. В том числе и ровно тоже самое, что и Воениздат. RVK пишет: Да. Только речь не о БТ и ТБ-7. Это просто вешание лапши на уши, написанное во времена недостатка технической литературы о военной технике того времени. Речь о конкретной цитате "В соответствии с планами "молниеносной войны" был избран и тип танка. Основной танк гитлеровской армии к началу войны - T-III обладал повышенной скоростью - до 70 км в час, но зато имел тонкую броню (до 30 мм) и слабое вооружение (пушка 37 мм)". RVK пишет: Это очень грубый и некрасивый вывод с Вашей стороны. Вы видно совсем других форумчан за умственно не полноценных держите. Это так? Давно ли Вы перестали пить коньяк по утрам?
RVK: piton83 пишет: Ну вообще он пишет много чего. В том числе и ровно тоже самое, что и Воениздат. Мы про БТ. А Вы про что? piton83 пишет: Речь о конкретной цитате "В соответствии с планами "молниеносной войны" был избран и тип танка. Основной танк гитлеровской армии к началу войны - T-III обладал повышенной скоростью - до 70 км в час, но зато имел тонкую броню (до 30 мм) и слабое вооружение (пушка 37 мм)". Вот именно. Где в тоже самое, что написано у Резуна Вы так и не показали. Я того же самого не увидел. piton83 пишет: Давно ли Вы перестали пить коньяк по утрам? Т.е. еще и за алкоголиков держите. Понятно.
Jugin: RVK пишет: Мы с Вами долго и безрезультатно дискутировали по вопросу максимальной скорости Pz III и только. Вам привели очередной источник с максимальной скоростью этой машины. Сорри , за маленький оффтоп. А есть еще случаи, когда за счет более качественной коробки передач скорость была увеличена на 70%? Может их кто-нибудь назвать?
RVK: Jugin пишет: А есть еще случаи, когда за счет более качественной коробки передач скорость была увеличена на 70%? Что значит более качественной? Вы что имеете ввиду? Jugin пишет: Может их кто-нибудь назвать? А про прирост в скорости, только не из-за качества, а из-за переделки почти всей трансмиссии, здесь уже писали. На 33% и 55% у Т-28А и Т-28А-2 соответственно в СССР в 1936 году. Т-28А выпустили 52 машины - считай малая серия.
Jugin: RVK пишет: На 33% и 55% у Т-28А и Т-28А-2 соответственно в СССР в 1936 году. Т-28А выпустили 52 машины - считай малая серия. Спасибо.
RVK: Jugin пишет: Спасибо. Да не за что. Это то что сразу вспомнилось, на мой взгляд очень похожий случай.
piton83: RVK пишет: Мы про БТ. А Вы про что? Вот про БТ Суворов написал тоже самое, что Воениздат про трешку. При этом Суворов нехороший человек, а Бронин и Ярославцев нет. Почему? RVK пишет: Вот именно. Где в тоже самое, что написано у Резуна Вы так и не показали. Я того же самого не увидел. Это от нежелания видеть. Вам написали что тип танка был избран из-за планов молниеносной войны. И рассказали, что за тип - с тонкой броней и слабым вооружением, зато быстрый. RVK пишет: Т.е. еще и за алкоголиков держите. Понятно. Вам незнакомо произведение детской литературы про Карлсона? Печально.
stalker716: piton83 пишет: Это от нежелания видеть. Вам написали что тип танка был избран из-за планов молниеносной войны. И рассказали, что за тип - с тонкой броней и слабым вооружением, зато быстрый. По видимому, придётся ещё несколько раз объяснять.
RVK: piton83 пишет: Вот про БТ Суворов написал тоже самое, что Воениздат про трешку. При этом Суворов нехороший человек, а Бронин и Ярославцев нет. Почему? Уже писал: piton83 пишет: цитата: При этом "Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса". Да. Только речь не о БТ и ТБ-7. Это просто вешание лапши на уши, написанное во времена недостатка технической литературы о военной технике того времени. Так лучше видно? И тоже самое чуть раньше stalker716у написал Seawolf: stalker716 пишет: цитата: Шах и мат вам товарищи! Доказывайте теперь, что в сорок восьмом Воениздат нёс гебельсовскую пропаганду! Так, сударь, это вам надо доказывать, что в сорок восьмом Воениздат нёс геббельсовскую пропаганду. Ибо Вы уже котырдесятый год на всех форумах усиленно пытаетесь доказать, что немецкая трёшка "нисмагла" в 70 км/ч. Что, кстати, никак не связано с пургой, которую несёт Суворов в технических вопросах, в т.ч. и относительно танков серии БТ. piton83 пишет: Это от нежелания видеть. Вам написали что тип танка был избран из-за планов молниеносной войны. И рассказали, что за тип - с тонкой броней и слабым вооружением, зато быстрый. Это от Вашего не желания читать то что пишут другие. Резун тоже писал про молниеносную войну, а Бронин Я. Г., Ярославцев А. В. писали что немецкий танк нельзя было использовать не в «агрессивной войне». И главное: раз уж Вы утверждаете что Резун и Бронин с Ярославцевым написали одно и тоже, то приведите пожалуйста весь контекст из Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии. М.: Воениздат, 1948. Чтобы вопросов о идентичности основной мысли авторов не осталось.
piton83: RVK пишет: а Бронин Я. Г., Ярославцев А. В. писали что немецкий танк нельзя было использовать не в «агрессивной войне». Где они писали про нельзя? Где они писали про агрессивную войну? RVK пишет: приведите пожалуйста весь контекст из Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии Зачем? Какой еще контекст? RVK пишет: Чтобы вопросов о идентичности основной мысли авторов не осталось. У Вас все равно останутся вопросы.
RVK: piton83 пишет: Где они писали про нельзя? Где они писали про агрессивную войну? Вот об этом я и пишу. Идентичности пока не наблюдается. piton83 пишет: Зачем? Какой еще контекст? Контекст этой фразы. Без этого трактовать мысль авторов не грамотно. Есть великое правило герменевтики (искусство толкования, теория интерпретации и понимания текстов, в том числе текстов классической древности, но здесь вполне уместно) если по-латыни, то оно звучит так: нельзя понимать текст в отрыве от контекста. Теперь то же самое по-русски: требуйте долива пива после отстоя пены. То есть когда вам привели сногсшибательный текст, долейте пива, контекст восстановите, тогда может быть сенсация не состоится. А иначе будет жонглирование и выдерание цитат из текста - типичное сектантство. piton83 пишет: У Вас все равно останутся вопросы. А вот это Вы знать не можете.
piton83: RVK пишет: Вот об этом я и пишу. Идентичности пока не наблюдается. Так я сравниваю конкретную цитату. Было бы странно сравнивать цитату и книгу.
RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Вот об этом я и пишу. Идентичности пока не наблюдается. Так я сравниваю конкретную цитату. Было бы странно сравнивать цитату и книгу. В цитатах нет полной идентичности, поэтому и необходимо сравнение контекстов.
K.S.N.: piton83 пишет: Вот про БТ Суворов написал тоже самое, что Воениздат про трешку. Разве Воениздат написал, что трешка была "автострадным" танком? Я уже не говорю о том, что сравниваются скорости на колесах у БТ и на гусеницах у "трешки".
piton83: K.S.N. пишет: Разве Воениздат написал, что трешка была "автострадным" танком? Я уже не говорю о том, что сравниваются скорости на колесах у БТ и на гусеницах у "трешки". А я разве писал что все написанное Суворовым повторяется? Нет, я писал про конкретную цитату.
K.S.N.: piton83 пишет: А я разве писал что все написанное Суворовым повторяется? Нет, я писал про конкретную цитату. Во-первых, Вы написали: "про БТ Суворов написал тоже самое, что Воениздат про трешку", хотя даже если сравнивать цитаты, приведенные сталкером, то видно, что там таки не одно и то же. Во вторых, Вы написали, что: "при этом "Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса". Вот и получается, что если считать Суворова враньем Геббельса, то и "Бронетанковые и механизированные войска Советской Армии" такое же вранье." То есть, сравниваются уже не отдельные цитаты, а содержимое всего опуса Суворова с книгой Воениздата.
stalker716: K.S.N. пишет: отдельные цитаты А своими словами сможете написать, что именно имелось в виду в цитате из книги Воениздата? А то возникает ощущение, что Вы просто не смогли понять смысла цитаты.
RVK: stalker716 пишет: А своими словами сможете написать, что именно имелось в виду в цитате из книги Воениздата? А то возникает ощущение, что Вы просто не смогли понять смысла цитаты. А вот чтобы это не было бы предположением и нужен контекст цитаты. Точнее он мне нужен. Если я правильно понял, то Вам и piton83 все ясно.
stalker716: RVK пишет: и нужен контекст цитаты. Не стыдно, дурочку включать? ПРЕДЛОЖЕНИЕ, единица грамматики, обычно соответствующая законченному высказыванию и способная выступать в качестве отдельного сообщения (текста минимальной длины). Отличительное свойство предложения – предикативность, т.е. способность функционировать в качестве единицы, пригодной для сообщения и выражающей временную и модальную актуализацию сообщаемого;
RVK: stalker716 пишет: Не стыдно, дурочку включать? Вы не только хам, но и сектант. Это их любимое занятие вырывать отдельные цитаты-предложения из текста и ими жонглировать.
stalker716: RVK пишет: нужен контекст цитаты Вот это цитата - Основной танк гитлеровской армии к началу войны - T-III обладал повышенной скоростью - до 70 км в час, но зато имел тонкую броню (до 30 мм) и слабое вооружение (пушка 37 мм) А вот это контекст цитаты В соответствии с планами "молниеносной войны" был избран и тип танка. Что здесь ещё нужно? Ничего. Однозначно, без других толкований - сказано: тип танка, быстрый, легкобронированный. Почему именно такой тип? В расчёте на блицкриг(теорию глубокой операции) - раз, два и в дамки, т.е. быстрое движение, захват стратегических точек, приводящий к поражению противника. RVK пишет: Вы не только хам Не обоснованное обвинение. Вам просто не понравилось, что ваши действия получили адекватную оценку. Вам эта оценка не понравилась. Что ж предложите другую идиому своим финтам, заключающимся в том, что Вы "из принципа" не желаете признать правоту, и начинаете юлить, выставлять заведомо невыполнимые требования, ищете отмазки.
RVK: stalker716 пишет: В расчёте на блицкриг(теорию глубокой операции) - раз, два и в дамки, т.е. быстрое движение, захват стратегических точек, приводящий к поражению противника. Все смешали и перепутали. stalker716 пишет: А вот это контекст цитаты Это не контекст. stalker716 пишет: выставлять заведомо невыполнимые требования Почему же? Вот к цитате Резуна Вы контекст привели. Все корректно. Нужен такой же контекст и к другой цитате, особенно с учетом того что цитаты похожи, но не идентичны. Только и всего. Кстати, про максимальную скорость в 70 км/час Вы заметили?
полная версия страницы