Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
newton: А кто в дискуссии ограничивал масштаб войн "Африками и прочими отсталыми странами"?
piton83: newton пишет: А кто в дискуссии ограничивал масштаб войн "Африками и прочими отсталыми странами"? Это объективный факт. После ВМВ развитые страны между собой не воюют, неважно, есть у них ЯО или нет.
gem: newton пишет: Это есть лозунг победителя. "Не любая война" - игра словами. Сдавайтесь. И не подумаю. UK не размазало Аргентину по пампасам. Хунта тут же рухнула сама. Даже контрибуции Тэтчер не слупила с перонщиков. Хотя могла и имела полное международное право. Чтобы новая Аргентина не упала с новой хунтой. То же - Ирак. Не один ымперец скрылся под лавку от моего вопроса: что поимело н/х США от войны в Ираке, кроме тысяч жертв. А что иракцы начали взрывать себя сами - их зеленые проблемы. И уж совсем абсурд - Афганистан. НЕ возникло такого сопротивления «захватчикам» с сотнями тысяч убитых, как при бла-ародных рисораздающих и медикопомогающих войсках СССР. Давить монстроподобных талибских козлов очень скоро станет делом самих афганцев. Даже из Японии армия США ушла при полностью восстановленной экономике и нормальной политической системе. Нет у японцев желания массово резать глотки американцам. И про Окинаву они все-все-все понимают. Как немцы о присутствии не то двух - не то трех НАТОвских бронедивизий. СССР? Лучше помолчите. НЕТ империализму. Сменилась модель развития человечества. С Вашими пыльными догмами - к тоталитаристам, будь они коммунистами, чучхэистами или фашистами. Там оценят.
newton: gem пишет: Сменилась модель развития человечества. Ничуть не бывало. В неизменную по самой природе человека модель развития лишь привнесен фактор обладания ЯО некоторыми государствами. Потому и пишет ув. piton83 чепуху: "Отсталые страны", а вы уточняете менее "толсто": "Не отсталые страны, а не размазало". А цель существования государств как была, так и осталась прежняя: расширение (сохранение) своего влияния на иные государства. Как и всего живого - сам наш диалог тому зарука.
piton83: newton пишет: Потому и пишет ув. piton83 чепуху: "Отсталые страны" Это не чепуха, а факт. newton пишет: В неизменную по самой природе человека модель развития лишь привнесен фактор обладания ЯО некоторыми государствами. В том и дело, что ЯО у некоторых государств. А с чего государства,у которых ЯО , не воюют?
newton: piton83 пишет: А с чего государства,у которых ЯО , не воюют? Вы, видимо, считаете себя правым, если хоть одно государство, имеющее ЯО, не воевало. Я же - если хоть одно воевало. А речь у нас идет о том, что наличие ЯО лишь у некоторых государств саму возможность войн отнюдь не исключает.
piton83: newton пишет: Вы, видимо, считаете себя правым, если хоть одно государство, имеющее ЯО, не воевало. Я же - если хоть одно воевало. Я же писал русским языком, развитые страны между собой не воюют. newton пишет: А речь у нас идет о том, что наличие ЯО лишь у некоторых государств саму возможность войн отнюдь не исключает. Кто-то говорил о невозможности войн? Нет, не говорил. С чего Вы взяли, что речь идет об этом? Речь идет о простом тезисе - развитые страны между собой не воюют безотносительно наличия ЯО.
newton: piton83 пишет: Я же писал русским языком, развитые страны между собой не воюют. Интересно. А список "развитых стран" - только, чур, с объективным, а не произвольным обоснованием критерия "развитости" можно от вас получить? Например, применяемый мной объективный критерий таков - обладание ЯО и обязательства по его применению.
piton83: newton пишет: А список "развитых стран" - только, чур, с объективным, а не произвольным обоснованием критерия "развитости" можно от вас получить? Хммм. А можно получить от Вас, к примеру, объективный критерий понятия "сильный человек". Только, чур, с обоснованием почему. Что касается развитых стран, то меня вполне устраивает определение МВФ - http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2013/01/pdf/text.pdf (определение на 137 странице, а список на 140) newton пишет: Например, применяемый мной объективный критерий таков - обладание ЯО и обязательства по его применению. Получается Германия это неразвитая страна, а Пакистан развитая. Впрочем, даже если и взять Ваш критерий, то страны, которые обладают ЯО между собой не воюют.
Jugin: piton83 пишет: Речь идет о простом тезисе - развитые страны между собой не воюют безотносительно наличия ЯО. Несколько иначе. Демократические страны между собой не воюют. Просто с некоторых пор развитая страна и демократическая - это почти синонимы.
newton: piton83 пишет: Хммм. А можно получить от Вас, к примеру, объективный критерий понятия "сильный человек". Только, чур, с обоснованием почему. Нельзя, т.к. "сильный" есть понятие относительное, субъективное. Что касается развитых стран, то меня вполне устраивает определение МВФ Смотрим: "This classification is not based on strict criteria, ... meaningful method of organizing data" - низачот. "Меня вполне устраивает" - не есть объективный критерий. Получается Германия это неразвитая страна, а Пакистан развитая. Впрочем, даже если и взять Ваш критерий, то страны, которые обладают ЯО между собой не воюют. Слово "развитая" привнесли именно вы, я его не употреблял, определений ему не давал. Что касается возможности войн, так я изначально и написал - их устраняет именно фактор взаимного обладания государствами ЯО (условия его применения). То бишь критерием отсутствия войн может служит лишь зримый, материальный фактор - ЯО. Вон, ув. Jugin вместо вашего критерия "развитость" уже предлагает "почти синоним" - "демократичность". Спросите его об объективном критерии "демократичности".
piton83: newton пишет: Смотрим: "This classification is not based on strict criteria, ... meaningful method of organizing data" - низачот. "Меня вполне устраивает" - не есть объективный критерий. Тем не менее, термин такой существует и применяется. Там есть и список развитых стран по версии МВФ. Чем не устраивает? newton пишет: Что касается возможности войн, так я изначально и написал - их устраняет именно фактор взаимного обладания государствами ЯО (условия его применения). Почему тогда развитые страны без ЯО между собой не воюют? Вот у Швеции есть ЯО? Нету. У Норвегии есть ЯО? Нет. По-Вашему между ними имеется возможность войны.
marat: piton83 пишет: По-Вашему между ними имеется возможность войны. Хм, будете отрицать? Я бы не взялся. Jugin пишет: Демократические страны между собой не воюют. Если углубиться в историю, то можно удостовериться в войнах между демократическими Афинами и республиканским Римом.
Jugin: marat пишет: Если углубиться в историю, то можно удостовериться в войнах между демократическими Афинами и республиканским Римом. А если углубиться в политологию, то можно удостовериться, что республика не есть синонимом демократии. А если еще глубже углубиться, то можно удостовериться, что и с демократией, особенно в современном смысле, в Афинах времен войн с республиканским Римом была большая напряженка. Но что-то мне подсказывает, что марат углубляться не станет.
marat: Jugin пишет: А если углубиться в политологию, то можно удостовериться, что республика не есть синонимом демократии. Я знал, я знал. Вы попались на крючок. У демократии оказывается много смыслов и форм. Последняя версия демократии списана с США.
Jugin: marat пишет: Я знал, я знал. Ну это вряд ли. Иначе бы не стали писать чуши о войнах республиканского (олигархического) Рима и афинской тирании как пример войн между демократическими государствами. marat пишет: У демократии оказывается много смыслов и форм. И более того: у нее даже есть история развития. Это же только в Вашей голове она могла зародиться сразу в современном виде. По причине отсутствия в ней знаний. marat пишет: Последняя версия демократии списана с США. Знать бы что могла обозначать сия фраза, можно было бы и ответить. Ну а так приходится опять соглашаться с тем, что марат пишет, не приходя в сознание.
piton83: marat пишет: Хм, будете отрицать? Я бы не взялся. Буду отрицать и могу предсказать что войны между ним не будет в обозримом будущем.
newton: piton83 пишет: Тем не менее, термин такой существует и применяется. Там есть и список развитых стран по версии МВФ. Чем не устраивает? Ну как же - не устраивает именно отсутствием четкого критерия. Вы же сами это вытащили в ответ на мое: "только, чур, с объективным, а не произвольным обоснованием критерия "развитости". Почему тогда развитые страны без ЯО между собой не воюют? Вот у Швеции есть ЯО? Нету. У Норвегии есть ЯО? Нет. По-Вашему между ними имеется возможность войны. Не воюют - значит, противоречия не достигли стадии военного конфликта. А само наличие ВС государства свидетельствует о возможности войны.
marat: Jugin пишет: Ну это вряд ли. Иначе бы не стали писать чуши о войнах республиканского (олигархического) Рима и афинской тирании как пример войн между демократическими государствами. Идите, по понедельникам не подаю. Jugin пишет: И более того: у нее даже есть история развития. Это же только в Вашей голове она могла зародиться сразу в современном виде. По причине отсутствия в ней знаний. Я и пишу, что демократия демократии рознь. Идеальна она только у вас в голове. Jugin пишет: Знать бы что могла обозначать сия фраза, можно было бы и ответить. Ну а так приходится опять соглашаться с тем, что марат пишет, не приходя в сознание. Когда Юджину писать нечего приходится писать ерунду.
marat: piton83 пишет: Буду отрицать и могу предсказать что войны между ним не будет в обозримом будущем. Ну так недолго осталось. До 2050 посмотрим.
Jugin: newton пишет: Не воюют - значит, противоречия не достигли стадии военного конфликта Не воюют - значит, научились решать конфликты, не доводя их до такого состояния, когда решение может быть лишь силовым. Показывая тем самым отличие цивилизованного человека от гопника. newton пишет: А само наличие ВС государства свидетельствует о возможности войны. Ну так ведь кроме демократических есть и другие государства, которые с удовольствием по возможности что-нибудь оторвут или слегка пограбят. marat пишет: Идите, по понедельникам не подаю. Кто бы сомневался, что о политике 1 в. до н.э. Вы не имеете понятия. Я уж точно в это число не вхожу. marat пишет: Jugin пишет: цитата: И более того: у нее даже есть история развития. Это же только в Вашей голове она могла зародиться сразу в современном виде. По причине отсутствия в ней знаний. Я и пишу, что демократия демократии рознь. Идеальна она только у вас в голове. Ваши тексты нужно сохранять и издавать в учебном пособии под названием "Как нужно вести беседу, чтобы выглядеть идиотом". Ответить, что у меня в голове демократия идеальна, на предложение, что есть история развития демократии, может только очень и очень своеобразный человек. Вроде Вас.
marat: Jugin пишет: Ваши тексты нужно сохранять и издавать в учебном пособии под названием "Как нужно вести беседу, чтобы выглядеть идиотом". Ответить, что у меня в голове демократия идеальна, на предложение, что есть история развития демократии, может только очень и очень своеобразный человек. Вроде Вас. Издайте. А то все обещаете... Jugin пишет: Кто бы сомневался, что о политике 1 в. до н.э. Вы не имеете понятия. Я уж точно в это число не вхожу. Я ж не академик, как некоторые. Везде побывали, все-то видели. ))))
Jugin: marat пишет: Издайте. А то все обещаете... Да я и не обещал как-то никогда, это у Вас просто бред продолжается. marat пишет: Я ж не академик, как некоторые. Вот в этом ни малейшего сомнения нет, могли и не говорить. Скажите, а Вам еще ни разу в жизни не приходила мысль, что можно писать не только о том, о чем понятия не имеешь, но еще и что-то читать? Ну так... случайно как-нибудь?
marat: Jugin пишет: Скажите, а Вам еще ни разу в жизни не приходила мысль, что можно писать не только о том, о чем понятия не имеешь, но еще и что-то читать? Ну так... случайно как-нибудь? А вам не приходила мысль писать по сути, а не обсуждать других людей?
Lob: Jugin пишет: Непонятливый Вы наш, выход греков на итальянскую территорию никак не равен разрезанию фронта, коего не было и в помине. Так что пока веселимся над Вашими попытками говорить о чем угодно, но только не о том, о чем Вы сами говорили. Вы меня убедили, что ждать от Вас хоть какой-то аргументации бессмысленно, а потому остается только наслаждаться зрелищем ужа на сковороде, которое Вы изображаете просто блестяще. Наш мелькающий Jugin бегает из одних кустов в другие. Кричит про Фому, когда начинают уточнять про Фому, тут же перескакивает на Ерему. Ему начинают уточнять про Ерему, он тут же про Фому. Вот и здесь, заявил, что я отказался от своего тезимса, а на вопрос, в чем заключается отказ, заявляет "ждать от Вас хоть какой-то аргументации бессмысленно,". Милый Jugin, это Вы уже в шестой раз отказываетесь дать хоть какую-то информацию по своему тезису , о том, что я от чего то там отказался. Бегаете от вопроса, требуя от меня(!) какой-то аргументации. Напомню, тезис выдвинули Вы, Вам и аргументацию выдвигать. Итожу, по поводу ширины фронта наступления греков Вы слили. Упорно пытались приписать мне то, что я не говорил, да что-то не получается. В итоге у Вас осталось только "на третий день" и "на пятый день", причем я с самого начала говорил про 1-е ноября, то есть речь явно идет от моей арифметической ошибке. Таким образом, все ваши вопли о моем отказе от тезиса сводятся к тому, что греки начали наступление не на третий, а на пятый день. И это все. А это разница неприципиальная.
Jugin: Lob пишет: Милый Jugin, это Вы уже в шестой раз отказываетесь дать хоть какую-то информацию по своему тезису , Милый Lob, то, что Вы и в шестой, и в седьмой, и в любой другой раз не станете даже делать вид, что поняли, что я написал, это давно уже понятно, ибо сие и есть Ваша метода, которая, как Вы почему-то считаете, позволит Вам не признать, что несли чушь несусветную. Конечно, исключительно из благородства и порядочности, ну и, конечно, огромной Вашей смелости.))))) А мне остается только любоваться, как именно Вы будете избегать говорить о том, что сами и сказали, и что сами же, по Вашим жен требованиям, озвученным Вами же чуть ниже, и должны доказывать. Пока, должен Вам признаться, Вы доставляете искреннее удовольствие, хотя, увы, и повторяетесь. Согласитесь, это ведь повторяющаяся шутка - раз в неделю ляпнуть, что я не стал отвечать, перестает быть смешной на пятый уже раз. И смех сменяется жалостью, как и к любому другому, обиженному богом. Так что попробуйте выдумать что-нибудь новое. Lob пишет: В итоге у Вас осталось только "на третий день" и "на пятый день", причем я с самого начала говорил про 1-е ноября, то есть речь явно идет от моей арифметической ошибке. Ну что Вы, что Вы, не волнуйтесь... Ну не умеете посчитать до пяти, это бывает. Lob пишет: Итожу, по поводу ширины фронта наступления греков Вы слили. Упорно пытались приписать мне то, что я не говорил, да что-то не получается. Более того, не только слил, но даже и не начинал говорить. Как и то, что Вам-то я приписывал только то, что цитировал. Но Вы и на это не обращайте внимание, ну опять что-то не по делу сказали, главное ведь другое - Вы все еще якобы дискутируете. Один раз в неделю. Потом можно перейти на раз в месяц. Но зато всем гордо говорить, что дискуссию с Вами не выдержит никто. И, заметьте, это будет правдой. Ибо никакой дискуссии нет. Lob пишет: Таким образом, все ваши вопли о моем отказе от тезиса сводятся к тому, что греки начали наступление не на третий, а на пятый день. И это все. А это разница неприципиальная. Да я и с этим не спорю. Как уже давно сказал. Как и не указываю на то, что по Вашему оригинальному мнению итальянцы побежали после этого наступления, хотя по Вашему же уже не столь оригинальному мнению, они продолжали наступать, что, по Вашему совсем уж оригинальному мнению, одно и то же. С чем я уже тоже не спорю, ибо боюсь вызвать у Вас волнение, которые с наступлением весны может быть очень опасным. Жду продолжения, верю, что Вы сумеете еще что-нибудь придумать, лишь бы не говорить о том, что сами сказали. Берегите себя! Без таких, как Вы, не так смешно жить на свете.
piton83: newton пишет: Ну как же - не устраивает именно отсутствием четкого критерия. Вы же сами это вытащили в ответ на мое: "только, чур, с объективным, а не произвольным обоснованием критерия "развитости". А существует ли объективный критерий термина "сфера влияния"? Термин "развитые страны" вполне себе существует и используется. Несмотря на отсутствие четкого критерия. newton пишет: Не воюют - значит, противоречия не достигли стадии военного конфликта. И причем тут ЯО тогда? Дело-то, получается, не в нем.
newton: Jugin пишет: Показывая тем самым отличие цивилизованного человека от гопника. Вы забыли дописать: "... и иногда прикидываясь гопником, чтобы самого гопника превратить в цивилизованного человека". Ведь это одна из причин существования ВС у демократических государств, верно? Наряду с отражением возможной атаки гопников. piton83 пишет: А существует ли объективный критерий термина "сфера влияния"? Термин "развитые страны" вполне себе существует и используется. Несмотря на отсутствие четкого критерия. Для чего именно используется привлеченный вами "термин"? Вы его элементарно используете не по назначению, т.к. якобы видите его связь с военными действиями государств - мол, есть какая-то закономерность. А закон предполагает четкие определения, коих этот "термин" не дает. И причем тут ЯО тогда? Дело-то, получается, не в нем. Именно обладание ЯО делает войну бессмысленной. А не эфемерные "развитость" и "демократичность".
Jugin: newton пишет: Вы забыли дописать: "... и иногда прикидываясь гопником, чтобы самого гопника превратить в цивилизованного человека". Точно мимо. Ибо гопника можно превратить только в еще большего гопника. А вот чтобы стать цивилизованным, самому гопнику очень захотеть стать цивилизованным. Поэтому я написал именно то, что я хотел написать, даже если этот факт, что демократические государства между собой не воюют, выпадает из Вашей схемы истории.
newton: Jugin пишет: Точно мимо. Извините, я недопонял - начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе?
Jugin: newton пишет: Извините, я недопонял - начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе? Когда? И что Вы подразумеваете под словами "по собственной инициативе"? Захват соседней страны и ответ является собственной инициативой? Или это как-то иначе?
newton: Jugin пишет: И что Вы подразумеваете под словами "по собственной инициативе"? В данном случае инициатива военных действий есть применение ВС государством против иного государства, которое не применяло свои ВС в отношении государства первого. Так начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе?
piton83: newton пишет: Именно обладание ЯО делает войну бессмысленной. Как может обладание ЯО одними государствами сделать бессмысленной войну между другими государствами? newton пишет: Для чего именно используется привлеченный вами "термин"? Вы его элементарно используете не по назначению, т.к. якобы видите его связь с военными действиями государств - мол, есть какая-то закономерность. А закон предполагает четкие определения, коих этот "термин" не дает. Так существует ли объективный критерий термина "сфера влияния"?
Jugin: newton пишет: В данном случае инициатива военных действий есть применение ВС государством против иного государства, которое не применяло свои ВС в отношении государства первого. Очень своеобразное определение, по которому агрессором во 2МВ оказываются Англия и Франция. Можно сказать - чисто советское. newton пишет: Так начинают ли демократические государства военные действия против гопников по собственной инициативе? Нет. К моему, и не только, огромному сожалению. Иначе бы, например, миллион тутси осталось бы живым. И не только они.
newton: piton83 пишет: Как может обладание ЯО одними государствами сделать бессмысленной войну между другими государствами? Никак. Так существует ли объективный критерий термина "сфера влияния" У термина нет критерия, а есть определение. А у определения - область применения. Если оно применяется для вывода закономерности, то должно быть с четкими критериями. Никаких закономерностей с употреблением термина "сфера влияния" я не вывожу. В отличие от вас с вашей "развитостью". Jugin пишет: Нет. К моему, и не только, огромному сожалению. Интересно. Получается, что "состояние войны" между АиФ и Германией с 3.09.39, военные действия операции "Союзная сила" с 24.03.99 - инициировали гопники, а не демократические государства?
Jugin: newton пишет: Интересно. Получается, что "состояние войны" между АиФ и Германией с 3.09.39, военные действия операции "Союзная сила" с 24.03.99 - инициировали гопники, а не демократические государства? Ни малейших сомнений в этом нет. Ведь это не Польша напала на Германию с целью оттяпать у той Восточную Пруссию и не американцы устроили массовую резню мирного населения в Югославии в течение 3 лет до начала операции. А Вы все же скажите: чтобы спасти миллион тутси и будущих тутси нужно вводить в условную Руанду войска или нужно позволять тому, кто в данный момент сильней, резать любого, кто слабей? Только конкретно ответьте. Можете при этом сослаться еще и на ооновские документы, которые подписали и обязались выполнять ВСЕ члены ООН.
newton: Jugin пишет: Только конкретно ответьте. Отвечаю конкретно: "не позволить резать" есть инициатива военных действий со стороны третьего государства. От признания чего вы пытаетесь увернуться уж который пост подряд, т.к. это противоречит вашему же заявлению о якобы различных методах "гопников" и "демократических государств".
Jugin: newton пишет: Отвечаю конкретно: "не позволить резать" есть инициатива военных действий со стороны третьего государства. Это Вам почудилось, что ответили конкретно. Очень сильно почудилось. newton пишет: От признания чего вы пытаетесь увернуться уж который пост подряд, т.к. это противоречит вашему же заявлению о якобы различных методах "гопников" и "демократических государств". И сие Вам почудилось, но могу повторить. Современные демократические государства не начинают войны с целью территориальной экспансии. И начинают войны в ответ на действия гопников. И без прямой материальной выгоды. В отличие от гопников, которые это делают с огромным удовольствием.
gem: newton пишет: критерием отсутствия войн может служит Критерий отсутствия войн - это отсутствие войн. Ох-х-хх... «Друг Аркадий, не говори красиво!..» (с: Отцы и дети).
piton83: newton пишет: Никак. К чему тогда Ваши утверждения про ЯО? newton пишет: Никаких закономерностей с употреблением термина "сфера влияния" я не вывожу. Это как же. Перечисление действий в "вашем мнении" является перечислением средств, которые, наряду с другими, всегда и во все времена существования государств преследуют единственную цель - расширение (удержание) своей сферы влияния, и иного быть не может. Утверждаете что государства всегда стремятся либо расширить, либо удержать сферу влияния. А что такое сфера влияния говорить не хотите.
полная версия страницы