Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
Змей: Jugin пишет: Ну так Lob, который не ответил ни на один вопрос, который даже не смог выдавить из себя существуют или нет отличия между его вариантами ответов, давно проиграл. Впрочем, здесь давно уже нет игры, просто Lob показывает, как нужно отвечать, чтобы всем было понятно, что он ничего не знает, но ни за что в этом не признается. Выбор позиции ужа на сковороде - это личный выбор. Вот как надо уходить из дискуссии: А так как о себе я знаю больше Змея, а о самом Змее мне говорить неинтересно, так и темы нет. Ферштейн? Где-то я это уже видел? О!
stalker716: Змей пишет: Где-то я это уже видел? О! Ещё одно подтверждение, что антирезунизм это не историческое мнение, а политическая позиция. Всё в одном флаконе - ненависть к либерализму, почитание вождя, юсафобия, ностальгия по СССР, вера в светлое героическое прошлое которую марает (по мнению антирезунистов) факт развязывания ВМВ коммунистической верхушкой, (и ещё можно чего было бы перечислить, но это надо делать в отдельной теме , правда сейчас закрытой волюнтаризмом админа). И типичный антирезунист (как отдельный подвид (?) уря-патриота) любит упоминать Новодворскую, считая это железным аргументом против оппонентов.
Диоген: stalker716 пишет: И типичный антирезунист Поскольку этот типичный антирезунист очень любит употреблять слово "резунята", то его, пожалуй, стОит называть "антирезуненок".
Змей: stalker716 пишет: Ещё одно подтверждение, что антирезунизм это не историческое мнение, а политическая позиция. stalker716 пишет: И типичный антирезунист (как отдельный подвид (?) уря-патриота) любит упоминать Новодворскую, считая это железным аргументом против оппонентов. Вставь я эту картинку сразу, получил бы обвинение в гомофобии, считая это железным аргументом против оппонентов? stalker716 пишет: факт развязывания ВМВ коммунистической верхушкой Доказать, естественно, не можете. Диоген пишет: Поскольку этот типичный антирезунист очень любит употреблять слово "резунята", то его, пожалуй, стОит называть "антирезуненок". Аргументов у Вас и Ваших единочаятелей нет, вот и приходится исходить желчью.
Lob: Madmax1975 пишет: А ее точно надо объяснять? Заявивший тезис должен. Можете вмешаться и объяснить, в чем различия между тезисами. Обещаю, рассмотрю на полном серъезе. Madmax1975 пишет: А что, удобно. Сам спорю, сам сужу. Человек два раза прямо отказался отвечать на заявленный им тезис. Предложите другой вариант решения. Обращаю внимание, что я признаю Jugin проигравшим, и то по одному вопросу, только после его отказа отвечать, а он кричит про мой пройгрышь, когда мы не закончили обсуждение даже первого тезиса.
Lob: Jugin пишет: Ну так Lob, который не ответил ни на один вопрос, который даже не смог выдавить из себя существуют или нет отличия между его вариантами ответов, давно проиграл. В энный раз : никто не обязан доказывать, что марсиане не прилетали в Бирюлево. А вот человек, заявивший, что марсиане прилетали в Бирюлево или что Lob поменял смысл тезиса, должны по пунктам обосновать свои утверждения. Вместо этого мы видим, что Jugin заявил тезис и теперь, так и быть, готов рассмотреть опровержения, что тезис неверен, с понятным итогом. Нет уж,Jugin, заявили тезис, доказывайте. Иначе пройгрыш. Jugin уже в третий раз отказался обосновывать свой тезис, что мои варианты тезиса № 3 противоречат друг другу. Только ругань и тролизм.
gem: Змей пишет: Вставь я эту картинку сразу, получил бы обвинение в гомофобии Мазохист в поисках бана... «И еще неоднократно/Выйдет Зайчик по-огулять! Гулять! Гулять!»
Jugin: Lob пишет: В энный раз : никто не обязан доказывать, что марсиане не прилетали в Бирюлево. А вот человек, заявивший, что марсиане прилетали в Бирюлево или что Lob поменял смысл тезиса, должны по пунктам обосновать свои утверждения. Вона оно как!!! Ну так я ничего не доказываю, я только в спрашиваю: Вы считаете эти два высказывания абсолютно одинаковыми или нет? Может, наберетесь храбрости и ответите, а не только будете крутиться, пытаясь как-то выползти из глубокой лужи? А если есть огромное желание поспорить по поводу изменения тезиса, то всегда есть возможность вызвать ан Черную речку. Правда, дуэль это для не трусов, посему от Вас вызова даже не жду. Ведь не вызовете, струсите.
stalker716: Змей пишет: Доказать, естественно, не можете. Кому? Тому, кто считает, что если кто-то не разделяет его верования, то автоматически является поклонником Любки Новодворской? И при этом считает что это жутко логично - ведь он патриот, а все кто с ним не согласны то это враги народа, продались америкосам, и их кумир Любка Н. Кому доказывать? Тем кто завсегда придумает что-нибудь ещё лишь бы не признать правоту идейных врагов? Вспомните, если себялюбие позволит, свои этапы: У немцев танков было больше. У немцев танки были лучше. Наши танкисты не обученные. У наших танков снарядов не было. У нас бензоцистерн было меньше, и поэтому танки были незаправленные. У немцев грузовиков было больше, а вся сила в грузовиках, потому что воюют подразделения. У немцев было "золотое сечение", а это ж, ёж твою мать какое значение имеет! У немецких танков обзорность была лучше. Трёшка гоняла под семьдесят, а Т-34 было слышно за пятьсот метров. .... Эта музыка будет вечной .... В ответ на любой аргумент, придумаете новую глупость. Ибо! Святое дело!
Змей: stalker716 пишет: Кому? Тому, кто считает, что если кто-то не разделяет его верования, то автоматически является поклонником Любки Новодворской? И при этом считает что это жутко логично - ведь он патриот, а все кто с ним не согласны то это враги народа, продались америкосам, и их кумир Любка Н. Кому доказывать? Тем кто завсегда придумает что-нибудь ещё лишь бы не признать правоту идейных врагов? Вспомните, если себялюбие позволит, свои этапы: У немцев танков было больше. У немцев танки были лучше. Наши танкисты не обученные. У наших танков снарядов не было. У нас бензоцистерн было меньше, и поэтому танки были незаправленные. У немцев грузовиков было больше, а вся сила в грузовиках, потому что воюют подразделения. У немцев было "золотое сечение", а это ж, ёж твою мать какое значение имеет! У немецких танков обзорность была лучше. Трёшка гоняла под семьдесят, а Т-34 было слышно за пятьсот метров. .... Эта музыка будет вечной .... В ответ на любой аргумент, придумаете новую глупость. Ибо! Святое дело! Какая истерика! А доказательств, как обычно, ноль.
gem: Змей пишет: А доказательств, как обычно, ноль. «Зачем вам подорожная? Вы ж неграмотны!» (с: дон Румата Эсторский).
gem: stalker716 пишет: поклонником Любки Новодворской Новодворскую зовут Валерией Ильиничной. Я это знаю, хотя и не являюсь ее поклонником. И во многих случаях - сторонником ее оценок и рекомендаций.
gem: K.S.N. пишет: Кстати, Вы почему-то стали писать совсем не в той теме, в которой этот разговор начинался. Я уже попросил у Вас за это прощения и переношу Ваш № 4887 и (сокращенно) свой № 5513 в тему «Окончательный диагноз».
Lob: Jugin пишет: Вона оно как!!! Ну так я ничего не доказываю, я только в спрашиваю: Вы считаете эти два высказывания абсолютно одинаковыми или нет? Может, наберетесь храбрости и ответите, а не только будете крутиться, пытаясь как-то выползти из глубокой лужи? Фиксирую - вместо защиты своего тезиса и ответа на вопрос, поставленный в третий раз, Jugin задает встречный вопрос. Грязное ведение дискуссии. Отвечаю в энный раз - это один и тот же тезис, изложененный разными словами. Будете отрицать, что я ответил на Ваш вопрос? В четвертый раз -в чем состоит якобы найденое Вами смысловое противоречие в моих предложениях: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Четвертый отказ от ответа означает поражение в дискуссии. ПС для примера: на эти два моих предложения Jugin ответил Безусловно, согласен. Я не согласен В данном случае первое предложение Jugin утвердительное, второе отрицательное. В этом и есть противоречие.Теппрь ждем ( не дождемся, конечно) ответа Jugin.
Jugin: Lob пишет: Фиксирую - вместо защиты своего тезиса и ответа на вопрос, поставленный в третий раз, Jugin задает встречный вопрос. Вы это о чем? Тезис нуждается в защите, если с ним кто-то не согласен и готов предоставить аргументы в свою пользу. А если никто с ним не спорит, никто не оспаривает, то его можно считать аксиомой. И раз Вы его не оспариваете, то и защищать не от чего. Так что до тех пор, пока не появится оппонент, который сним не согласен, он автоматически считается верным. А то Вы еще потребуете доказать, что 2х2=4. А мне это уж точно влом. Lob пишет: Грязное ведение дискуссии. А где Вы здесь дискуссию увидели? Она закончилась в тот момент, когда Вы соскочили с предмета дискуссии, в попытке перевести стрелки с Вашего провала в греко-итальянской войне. Lob пишет: Отвечаю в энный раз - это один и тот же тезис, изложененный разными словами. Ну наконец-то. Итак, посмотрим на один и тот же тезис. Тезис №1. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. что с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Итак: греки перешли в наступление с пятого дня или на третий день? Греки разрезали итальянцев и заставили их бежать или отбросили итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Подчеркните правильное. Lob пишет: В данном случае первое предложение Jugin утвердительное, второе отрицательное. В этом и есть противоречие. Дык, на разные утверждения будет разный ответ. Это ведь только Вы на все вопросы даете один ответ - глухое молчание.
stalker716: Jugin пишет: Итак: греки Вам подсказать в каком разделе греков обсуждают? Модератор, ты чем занят? Резунистов банишь, за то что не нравятся?
newton: Jugin пишет: Тезис нуждается в защите, если с ним кто-то не согласен и готов предоставить аргументы в свою пользу. А если никто с ним не спорит, никто не оспаривает, то его можно считать аксиомой. И раз Вы его не оспариваете, то и защищать не от чего. Так что до тех пор, пока не появится оппонент, который сним не согласен, он автоматически считается верным. Вы на-гора выдали кучу нелепиц ("тезис можно считать аксиомой", "автоматически верен") и, видимо, стоите на голове - попытайтесь перевернуться. С самим тезисом не спорят, а могут ТОЛЬКО ЛИШЬ противопоставить ему антитезис. А спорят только лишь с АРГУМЕНТАМИ в защиту тезиса, если они приведены: путем приведения контраргументов, сравнения аргументов в защиту тезиса с аргументами в защиту антитезиса etc.
Jugin: newton пишет: Вам подсказать в каком разделе греков обсуждают? Вам подсказать, куда нужно идти с такими советами? newton пишет: Вы на-гора выдали кучу нелепиц ("тезис можно считать аксиомой", "автоматически верен") и, видимо, стоите на голове - попытайтесь перевернуться. newton пишет пишет: Вам подсказать в каком разделе греков логику обсуждают?
Yroslav: Jugin пишет: newton пишет: цитата:Вам подсказать в каком разделе греков обсуждают? Jugin пишет: Вам подсказать, куда нужно идти с такими советами? newton, хоть это и не Вы писали про греков, должен предупредить, Jugin уже хорошо знает куда идти с советами. Хехе.
gem: Lob пишет: должны знать, что проинципы формирования новых соединений у русских и немцев принципиально разные. Немцы формируют новые соединеия по мере накопления подготовленного личного состава и техники. Для первых лет ВМВ - да. Если речь идет о пд. Авиагруппы и PzDiv сильно не дотягивали до полной укомплектованности и 22.06. Не Солонин первый привел их фактический состав, но он первый обратил на это внимание. Отсюда и подозрения к комплектации по автотранспорту (Вы, похоже, их развеяли), л/c и особенно - ПТ артиллерии. Что там о штатных 50-мм? Кроме того, тягачи в приведенной таблице не разделены на БТР и чисто тягу. Но. Повторю. Солонин подразумевает 100% укомплектованность (и по автотранспорту!) там, где у него нет данных. Это только усиливает позиции тех, кто считает вермахт полной вундервафлей во всем. Потому что данные по укомплектованности советских соединений и частей через 45-50 лет после Победы наконец-то рассекретили, тут никого не надуешь. Ну и стандартный вопрос: неуязвимость советских полуторок и пр. на фоне падежа прочей техники и железа. Вот только не надо "матмоделей" a la В. Савин, если я не путаю фамилию творца всеобъясняющего опуса. Lob пишет: Главное преступление Сердюкова перед армией в том и состоит, что он решил начинать формирование частей, отталикаваясь от людского и технического ресурса страны, а не от наличия генералов. Этого ему армия никогда не простит. «И крепко на руку нечист». Прям Алексашка Меншиков. Тот тоже был прагматиком. За что был любим и бит Петром многократно.
stalker716: gem пишет: Ну и стандартный вопрос: неуязвимость советских полуторок и пр. на фоне падежа прочей техники и железа. Вот именно. А то непонятно, как это "лаптёжники" якобы в сорок первом успешно штурмовали по танкам, и не справлялись с полуторками.
newton: Yroslav пишет: newton, хоть это и не Вы писали про греков, должен предупредить, Jugin уже хорошо знает куда идти с советами. Хехе. Вот-вот. По-видимому, отсюда и невнимательность, и вышеупомянутые нелепицы коллеги. Хотелось бы еще раз подчеркнуть: тезис по определению не может ни "считаться аксиомой", ни быть "автоматически верным".
Madmax1975: newton пишет: тезис по определению не может ни "считаться аксиомой", ни быть "автоматически верным". Озадачен. Отчего бы тезису не быть аксиомой?
Lob: Jugin пишет: Вы это о чем? Тезис нуждается в защите, если с ним кто-то не согласен и готов предоставить аргументы в свою пользу. А если никто с ним не спорит, никто не оспаривает, то его можно считать аксиомой. Ну так я оспариваю, если Вы это еще не поняли.Jugin пишет: Итак: греки перешли в наступление с пятого дня или на третий день? Как и ожидалась, на практике именно Jugin занялся заменой тезиса по ходу дела. Вы заявили следующее: Jugin пишет: Поясню. Вы отказались от своего тезиса и стали пропагандировать мой То есть объявили , что мой первый вариант тезиса противоречит второму. Теперь Вам надо объяснить, чем три дня принципиально противоречат пяти. Без этого Ваш тезис просто гон. Греки разрезали итальянцев и заставили их бежать или отбросили итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Чем одно принципиально противоречит другому, о чем Вы проорали.
Lob: gem пишет: Ну и стандартный вопрос: неуязвимость советских полуторок и пр. на фоне падежа Неуязвимость советских полуторок, это очередной бзик Солонина. Я уже объяснял, в том числе и на этом сайте : в июне 1941-го в западных округах имелось 142 тыс автомобилей. За 1941-й потеряли 159 тыс, подавляющее большинство на фронте. То есть практически все. Солонин эти цифры знает, но уж очень хочется что-то новое открыть.
stalker716: Lob пишет: Я уже объяснял, Где? Ссылочку дадите?
gem: Lob пишет: Неуязвимость советских полуторок, это очередной бзик Солонина Он не очередной. Он фундаментальный, с первой его книги. Ладно, оставим наглядное сравнение потерь авто на один танк - ваша команда забалтывает это так, что мне надоело в надцатый раз пытаться объяснить. Это смертный рубеж, и уступить его что Вам, что Голицыну, что прочим - идти в Каноссу. Вернемся к возлюбленным вами (мн.ч.) ресурсам. Самое уязвимое, неприспособленное к бою, убогое изделие отечественного ВПК - полуторка. Которое нужно в боевых действиях больше, чем munition, жратва, вывоз раненых, связь etc. Без него невозможно все перечисленное. И именно это убожество (худо-бедно, но переданное по мобилизации, потому что за саботаж расстреливали) - несет минимальные потери. В % отношении. От ресурса, коль вы (мн.ч.) все время рулите в эту сторону. НЕТ за линией фронта на восток десятков тысяч авто лишних. Нужна каждая единица. А до 1942 потерь - только треть. От максимально возможного ресурса. А танков- более 90%, самолетов - столько же, пушек и винтовок (!) ... ну сил нет. Но у бедных калек-полуторок есть броня. Эта броня называется «выйти из окружения». Танкам и самолетам для того, чтобы предотвратить окружение - бензина и боеприпасов нет. Хотя они в десятке км. А чтобы «выйти», бросив все, горючки, как правило - хватало. Нет и не будет у вас (мн.ч.) разумной версии парадокса.
piton83: Lob пишет: чем три дня принципиально противоречат пяти Действительно, какая разница, три дня или пять? Ведь в главном он прав!
Jugin: Lob пишет: Ну так я оспариваю, если Вы это еще не поняли. Не понял, ибо Вы не оспариваете, а только пытаетесь начать играть в игру про одного дурака и сто мудрецов. в которой Вы благородно выбираете роль дурака. И при этом ни на какие вопросы по тому, что Вы же и сказали, не отвечаете. Побоялись даже ответить, какой же из вариантов Ваших скаканий правилен. Исключительно, как мы понимаем. из природной забывчиваости и избранной невнимательности. Ну и конечно - от храброго сердца и благородства души. Lob пишет: еперь Вам надо объяснить, чем три дня принципиально противоречат пяти. Ваша избранная забывчивость заставила Вас сделать вид, что Вы забыли, что то, что наступление было якобы на третий день, послужило для Вас доказательством того. что оно было нанесено заранее отмобилизованными дивизиями. А наступление на пятый день, которое вызвало у Вас в свое время искренний смех, было экспромтом и проведено мобилизованными во время боевых действий частями. Хотя Ваше молчание указывает на то. что вы даже не знаете, когда оно было проведено, ибо ответить на вопрос: Итак: греки перешли в наступление с пятого дня или на третий день? Вы побоялись. Опять. В который уже раз. Lob пишет: Чем одно принципиально противоречит другому Если Вам нужно объяснять разницу между тем, что отбросили на одном участке фронта и даже вышли на вражескую территорию, а в это же время итальянцы продолжали наступать на других участках фронта, от того, что разрезали и заставили итальянцев бежать, то, может, Вам стоит заняться каким-нибудь менее сложным занятием, чем сидеть на форуме в надежде сохранить давно уже потерянное лицо?
marat: gem пишет: Ладно, оставим наглядное сравнение потерь авто на один танк - ваша команда забалтывает это так, что мне надоело в надцатый раз пытаться объяснить. Так трудно объяснить несусветную глупость. Тем более, что вам указали где Солонин подтасовывает факты для оправдания своей теории.
marat: gem пишет: Которое нужно в боевых действиях больше, чем munition, жратва, вывоз раненых, связь etc. Без него невозможно все перечисленное. Как до этого 3000 лет воевали? Загадка... gem пишет: И именно это убожество (худо-бедно, но переданное по мобилизации, потому что за саботаж расстреливали) - несет минимальные потери. В % отношении. От ресурса, коль вы (мн.ч.) все время рулите в эту сторону. А давайте за немцев в качестве ресурса возьмем автопарк Европы и будем удивляться - 100 тыс от 3 млн это 3.3 %. gem пишет: Нет и не будет у вас (мн.ч.) разумной версии парадокса. Есть, есть, у меня есть! МС ловко жонглирует цифрами ни о чем.
newton: Madmax1975 пишет: Озадачен. Отчего бы тезису не быть аксиомой? Озадачен. Отчего бы Madmax1975 не быть Jugin? Всего-то делов - поверить без аргументов.
Madmax1975: newton А без иносказаний нельзя объяснить, что мешает тезису быть аксиомой?
newton: Можно. Наличие доказательства.
Madmax1975: Это понимание слова "тезис" в узком смысле, как нечто доказываемое. Есть, однако, и просто тезис, как нечто постулируемое. Так вот ему-то почему не быть аксиомой?
newton: Нет никакого "постулируемого тезиса", это противоречивые понятия. Выдвинуть тезис в качестве постулата - значит предложить принять его на веру, для каковой доказательства априори не требуются.
Madmax1975: newton пишет: Нет никакого "постулируемого тезиса", это противоречивые понятия. "Примем, что параллельные прямые не пересекаются". Аксиома? Она, родимая. Постулат, сиречь тезис? А как же.
Пауль: Про неуязвимость полуторки http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2543/2543915.htm
stalker716: Пауль пишет: Про неуязвимость полуторки Таки что? Полуторки в сорок первом были неуязвимы для лаптёжников, гоняющихся за каждым автомобилем?
Пауль: Таки включите моск.
полная версия страницы