Форум » Суворовское училище » Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение) » Ответить
Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
putnik-strannik:
Seawolf: Это что же, в 44-м вообще не хотели ни в какую воевать, получается?:D
stalker716: Пауль пишет: Таки включите моск. Где написано в ссылке данной вами, что в сорок первом полуторки терялись так же как танки?
Seawolf: gem пишет: Нет и не будет у вас (мн.ч.) разумной версии парадокса. Всё не так уж и сложно. У нас на начало войны - 272 тысячи разных транспортных средств, по всем округам. Потери - 159 тысяч. По мобилизации получено - 166 тысяч. А от промышленности(ГАЗ+ЗиС, с 22.06 по 1.01.1942) - всего лишь 46 тысяч. 159/(272+166+46) *100% = ....33%. Вот и весь парадокс - за счёт мобилизации из народного хозяйства покрыли количественно потери. Вот и вся "неуязвимость". "Мозгопоимели" А если только за счёт промышленности? 159/(272+46) = 50%
Lob: Jugin пишет: Ваша избранная забывчивость заставила Вас сделать вид, что Вы забыли, что то, что наступление было якобы на третий день, послужило для Вас доказательством того. что оно было нанесено заранее отмобилизованными дивизиями. А наступление на пятый день, которое вызвало у Вас в свое время искренний смех, было экспромтом и проведено мобилизованными во время боевых действий частями. Хотя Ваше молчание указывает на то. что вы даже не знаете, когда оно было проведено, ибо ответить на вопрос: Итак: греки перешли в наступление с пятого дня или на третий день? Вы побоялись. Опять. В который уже раз. Для начала не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я писал "через три дня", то есть "на четвертый". Обсчитался , забыл что в октябре 31 день, что и признал давным давно. "На пятый день". Повторяю уже в который раз - греки перешли в наступление на пятый день на ограниченном участке фронта, разрезали итальянцев и отбросидли их на этом участке фронта к границе. Это и есть мой тезис, который я уже в энный раз излагаю. А Вы придумываете мой отказ от тезиса. причем уже в четвертый раз так и не смогли придумать, что такого приницпиального , что греки перешли в наступление не на четвертый, а на пятый день. Так ответьте ( второй раз спрашиваю) - что в этом приницпиального?
Jugin: Lob пишет: Так ответьте ( второй раз спрашиваю) - что в этом приницпиального? Если Вы так и не поняли, то Бога ради, зачем мне об этом спорить, ведь это Ваш тезис, Вам видней. Просто в этом случае мы и будем говорить о Вашем первоначальном тезисе: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Вот с ним я и не согласен. Ну а Вы можете его доказывать. естественно, если Вы поменяете формулировку, то тем самым автоматическим покажете, что существует принципиальная разница, доказательства которой Вы все время просите. Так что можете продолжать говорить о событиях войны.
Lob: gem пишет: И именно это убожество (худо-бедно, но переданное по мобилизации, потому что за саботаж расстреливали) - несет минимальные потери. В % отношении. От ресурса, коль вы (мн.ч.) все время рулите в эту сторону. НЕТ за линией фронта на восток десятков тысяч авто лишних. Нужна каждая единица. А до 1942 потерь - только треть. От максимально возможного ресурса. А танков- более 90%, самолетов - столько же, пушек и винтовок (!) ... ну сил нет. Именно такие вещи я называю жонглированием цифрами. Я уже объяснил, что машин потеряли более 100% от налиного в западных округах на начало войны. С этим Вы спориьт не стали, отдаю должное вашему уму, не спорите с очевидным. А жонглирование цифрами состоит в том, что по мобилизации танки и самолеты из народного хозяйства в армию не поступают. Поэтому процент поступевшей технике в общем ресурсе для автомобилей заметно больше. Иллюстрирую: Танков было 22,6 тыс, поступило 5,6 - 19,8% ресурса Самолеты 32,1 тыс, поступило 11,0 - 25,5 процентов ресурса. Автомобили 272,6 тыс, поступило 204,9 - 42,9 % ресурса. Разницу видите? Автомобили, мобилизованные в народном хозяйстве, не только на фронт отправляют. Они и в тылу нужны. В отличие от танков и самолетов, которые на фронт гонят. Поэтому не стоит удивляться, что автомобиль, мобилизованный ташкентским военкоматом и оставленный при нем, не погиб на фронте. Кстати, собственно процифры потерь, от того же ресурса. Автомобили, потеряно 159 из 477,5 - 33% Истребители, потеряно 9,6 тыс и 17,5 - 54,8 % Танки 20,5 тыс из 28,2 - 72,7% ресурса. Не 90% Надеюсь, не будете заявлять, что потери истребителей должны равняться потерям автомобилей. И никаких "более 90%". Тут явный гон. Вот еще Орудия 203-мм, которых у нас было ого как ( почитайте Солонина) и которые надо бросать в первую очередь, потеряли примерно 100 из 1,1 тыс - 9,1% ресурса. Меньше чем автомобилей. Это как объясните?
Lob: Jugin пишет: Если Вы так и не поняли, то Бога ради, зачем мне об этом спорить, ведь это Ваш тезис, Вам видней. Просто в этом случае мы и будем говорить о Вашем первоначальном тезисе: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Вот с ним я и не согласен. Ну а Вы можете его доказывать. естественно, если Вы поменяете формулировку, то тем самым автоматическим покажете, что существует принципиальная разница, доказательства которой Вы все время просите. Так что можете продолжать говорить о событиях войны. Процитирйте то, что мне приписали. Где это я писал "на третий день"?
Диоген: Lob пишет: Процитирйте то, что мне приписали. Где это я писал "на третий день"? Лоб, вы просто душка!. Ваш пост № 1809 -- да вы сами его же и цитировали в ваших же постах №№ 1826, 1830: Пост № 1809: Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пост № 1826: Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пост № 1830: Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев.
gem: marat пишет: Так трудно объяснить несусветную глупость. Трудно объяснить не только глупцам, но и говорящим заведомые глупости. С умным видом. marat пишет: вам указали где Солонин подтасовывает факты для оправдания своей теории. Заведомое глупое вранье. Неоднократное. В вопросе о потерях автопарка все приводимые МС факты (от Кривошеева и Рейнхардта) - неубиенны. О возможном некомплекте авто в передовых частях вермахта говорил не он, а я. Он когда-то спрашивал. Lob указал, что имевшийся некомплект автопарка (не артиллерии, не пехоты) к 22.06 был пренебрежимо мал. Потери здесь не при чем. Вы лжете уже обленившись, без огонька. Вот ув. Пауль - критикует. Серьезно. Учитесь у достойного человека. Пауль пишет: Таки включите моск. По Вашей просьбе. Вашему комментатору из ВИФ2не ничего включать не требуется, он наперед любую бредовость видит. Счастливец. Автор опуса «Как управлять вселенной, не привлекая внимания психиатров»? Мне знаком документ, из которого Вы черпаете вдохновение. http://eugend.livejournal.com/82017.html ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 28 сентября 1945 г. ...11. Потери Красной Армией автомобилей составили за время войны 351,8 тыс. машин... Ну и наконец-то перестал быть загадкой (для меня) упомянутый Lob'ом скан: Kriegstagebuch des Obercommandos der Wehrmacht. 1-й том, стр. 1105. Сначала поправим г-на Пауля Солонина по некоторым числам. (с: Пауль). Если в РККА "мотоциклы" входили в отчетность как часть БТВ, то в вермахте за них закономерно отчитывались как за автотранспорт. Не вдаваясь в дискуссию на тему «4 колеса хорошо, 2 (3) - плохо», вычтем из KOW-таблички мотоциклы, прицепы, трактора и пр. мелочь - а также броневики SdKfz. А почему надо вычеркивать из потерь полугусеничные транспортеры (2469)? Пресловутые автобусы (1259)? Но, согласен, по порядку величины k~20, НЕ 40. Теперь marat'у можно упоительно кричать о «подтасовках», я предпочитаю говорить об ошибке МС. Коэффициент k ~ таким и остается (для немцев) всю войну. А вот с нашим k - непонятки. Продолжим.
Jugin: Lob пишет: Процитирйте то, что мне приписали. Где это я писал "на третий день"? У Вас очередной приступ выборочной забывчивости? Если так плохо в памятью, то в следующий раз поступайте так: напишите, что такая-то фраза чушь собачья, и Вы с ней категорически не согласны. Кстати, а принципиальность отличия Ваших тезисов уже исчезла? Вы отрекаетесь от тезиса "Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад."? Который, как Вы удачно заметили, Вы выражали просто другими словами? Скажите, а не проще ли Вам вместо того, чтобы выглядеть ну очень и очень странным просто сказать, что ошиблись в своем анализе греко-итальянской войны, так как не знали фактов? Лицо. конечно, уже не сохранишь, но какие-то остатки оного все же останутся. Да и сможете подтвердить, что Ваши слова о том, что Вы умеете признавать ошибки, получат хоть какое-то оправдание.
marat: gem пишет: Вот ув. Пауль - критикует. Серьезно. Учитесь у достойного человека. И зря тратит силы. )) Ибо у МС критиковать нечего.
marat: gem пишет: А почему надо вычеркивать из потерь полугусеничные транспортеры (2469)? Пресловутые автобусы (1259)? Но, согласен, по порядку величины k~20, НЕ 40. Теперь marat'у можно упоительно кричать о «подтасовках», я предпочитаю говорить об ошибке МС. Вы плохо слышите? Зачем мне кричать, я предпочитаю тихим голосом издеваться. gem пишет: А вот с нашим k - непонятки. Продолжим. Вот нормальный историк будет разбираться почему. А ненормальный будет строить теории. Все различие.
Madmax1975: Lob пишет: Орудия 203-мм, которых у нас было ого как ( почитайте Солонина) и которые надо бросать в первую очередь, потеряли примерно 100 из 1,1 тыс - 9,1% ресурса. Меньше чем автомобилей. Это как объясните? А чего тут объяснять-то? Большие калибры тупо изъяли с фронта по приказу из Москвы. Минимум до конца 1942 года.
newton: Madmax1975 пишет: Постулат, сиречь тезис? А как же. Еще раз вам повторяю - никакого "сиречь" нет, вы путаетесь в трех соснах принципиально разных понятиях - "тезис", "постулат" и "аксиома". "Постулировать тезис" - значит лишь ПРОСИТЬ принять его на веру, без доказательств. А ежели тезис не постулируется, то к нему обязательно должны быть аргументы, без которых достаточно простого восклицания: "Не верю!" А конкретно спорить можно лишь приведением (в свою очередь) антитезиса, контраргументов etc.
gem: Пауль пишет: Таки включите моск. Мне не трудно включить еще раз. Добавлю к сказанному о немецком автотранспорте. Если Вашим источником по его потерям 1942-44 годов по-прежнему является KOW - уточните, пожалуйста, выброшены ли из чудовищных сумм ~ 270 тыс. единиц в год те же мотоциклы, полугусечники, автобусы, как Вы сделали это для 1941, в котором Вы оценили потери немцев в ~ 60 тысяч единиц? Зная Вас как добросовестного человека, уверен, что да. То есть надо полагать, что потери того, что немцы считали автотранспортом (с "мотоциклами и пр.", условно говоря), достигали полумиллиона штук в год?? Если же, паче чаяния, по какой-то нелепой случайности, не нарочно, Вы не сделали такого усекновения, то немецкий k уменьшается до 10-15. Проясните ситуацию, пожалуйста. Еще раз обращаю внимание на стабильность немецкой тактики применения автотранспорта в боевых действиях. Это просто вытекает из стабильности отношения потерь k. Может быть, и поэтому в том числе советские танковые соединения и объединения несли столь огромные потери по сравнению с противником? Ну, теперь к обещанному советскому автопарку, т.е. к отчету ГАВТУ. Видите ли, всего до Победы союзники поставили нам 477785 единиц автопарка. У капиталистов с этим строго, как понятно и marat'ам. Даже Жуков, известный правдолюб, говорил (в частном общении) о поставке ~350 тыс. только грузовиков! Как бы ни проверять и перепроверять данные таблиц в отчете на очепятки, нач. сего управления определил количество импортных автомобилей, переданных в РККА, в 282,1 тысячу штук. Позвольте, а где еще почти 200 тысяч??
gem: newton пишет: А конкретно спорить можно лишь приведением (в свою очередь) антитезиса Вот Лобачевский с Эйлером и привели. Кто прав в их споре, дорогая редакция????!!!! Как жить, если нет единых "апрельских тезисов"!?
newton: Еще раз повторюсь: если к тезису не приводятся аргументы, то он переходит в категорию "верю - не верю". Ну а ежели приводятся - тогда можно их оспаривать, и так ad infinitum, т.е. пока не найдется "точка опоры", в которой оба спорщика солидарны. И вряд ли она не найдется - мы, чай, не лобачевские-эйлеры.
gem: gem пишет: Позвольте, а где еще почти 200 тысяч?? И не надо говорить, что в это число входят собранные на наших заводах из импортных машинокомплектов лендлизовские авто. Нет, не входят. Выпуск машин отечественных марок не прекращался, именно они и составляют те 153,1 тысячи, выпущенных для РККА до 01.01.1945. (А в н/х ушло только ~ 50 тыс.) И в н/х студебеккеры и доджи с виллисами не направляли. Списали туда из РККА всего 27,1 тыс. за 1943-44 отечественных. С учетом потерь при транспортировке ~ 15 тыс. (что отрицают союзники в итоговой сумме 478 тысяч, но мы буржуям не поверим) и поступивших в 1945 ~ 38,4 тыс. импорта получаем всего ~ 425 тыс. импорта на ту же дату 01.01.45. + упомянутые 153,1 новые родные. + 266,6 изъятых из н/х по мобилизации и указам (предполагалось 176). - 27,1 изъятых. + наличие 272,6 на 22.06.1941. Трофеи не учитываем вообще. В потерях - тоже. Задачка про бассейн и исправный калькулятор. Не все marat'ы сумеют, но я подскажу: 1 млн 88 тыс. приблизительно. Отчет для ГШ (Сталина, конечно) дает наличие к 1945 ~ 586 тысяч четырехколесных. Потери 1088 - 586 = 502 (тысячи). в отчете написано: ...11. Потери Красной Армией автомобилей составили за время войны 351,8 тыс. машин Официально (352 - 27 за 1945) = 325 (тысяч). Списанные по полной непригодности и уничтоженные противником. В общем, недостача в ~ 177 тысяч. Пусть те, кто по линии ОБХСС, объясняют дальше. Я же снова прильну к эссе ув. Пауля (в ВИФ2не) и прибавлю это число к официальным потерям нашего автотранспорта за 1942-44 годы: 66+67+32 = 165 тысяч, а всего 165+177 = 342 (тысячи). Суммировав потери танков и САУ за эти годы (из того же эссе) получу 62,3 тысячи. Итого среднегодовой k для отмобилизованной и развернутой КА составит 342/62,3 ~ 5,5. Прервусь.
Пауль: gem пишет: Если Вашим источником по его потерям 1942-44 годов по-прежнему является KOW Нет, мой источник для этих годов Germany and the Second World War, vol. V/II. - уточните, пожалуйста, выброшены ли из чудовищных сумм ~ 270 тыс. единиц в год те же мотоциклы, полугусечники, автобусы, как Вы сделали это для 1941, в котором Вы оценили потери немцев в ~ 60 тысяч единиц? Только грузовики (trucks) и легковые (staff cars). Зная Вас как добросовестного человека, уверен, что да. То есть надо полагать, что потери того, что немцы считали автотранспортом (с "мотоциклами и пр.", условно говоря), достигали полумиллиона штук в год?? Нет, меньше. Мотоциклов терялось не более 100 тыс. в год.
gem: marat пишет: у МС критиковать нечего. Вы уже неоднократно где только могли высказывали свою неправильную малоинформативную точку зрения. Не могли бы Вы... marat пишет: Зачем мне кричать, я предпочитаю тихим голосом издеваться. Вам неоднократно объясняли, что издеваются над тем, что по крайней мере понимают. И знают. «От финских скал» до «хождения войск поперек рельсов». marat пишет: Вот нормальный историк будет разбираться почему. А ненормальный будет строить теории. Теория построена на огромном фактическом материале. Который собран и обработан автором. (И которого у Вас не было, нет и не будет. Кроме совкового негромкого, да, сопения «Карфаген должен быть разрушен!») Хазановы... ну, скажем, не успели. Т.е. опоздали. Так ведь Вы и не Хазанов даже. И еще: ненормальность определять не Вам. Не головокружите от мнимых успехов. Тем более - чужих. Lob пишет: Танков было 22,6 тыс, поступило 5,6 - 19,8% ресурса ... И никаких "более 90%". Тут явный гон. Задачка о бассейне решается не так. Вы заткнули выпускную трубу. Сколько танков осталось в РККА к 01.01.42? Lob пишет: Орудия 203-мм, которых у нас было ого как ( почитайте Солонина) и которые надо бросать в первую очередь, потеряли примерно 100 из 1,1 тыс - 9,1% ресурса. Меньше чем автомобилей. Это как объясните? Тем, что Вы не читали Солонина. Совсем. А он для ответа на этот вопрос прочитал в т.ч. мемуары маршала Яковлева - не того, тот не стал маршалом, а Николая Дмитриевича. newton пишет: И вряд ли она не найдется У Вас нашлась точка опоры на тезис о знаке пространственной кривизны Вселенной?! Так шо ж Вы молчите, как Перельман какой! Молю, ответьте, кто прав: Евклид, Риман (не Эйлер) или Лобачевский??! Seawolf пишет: Вот и весь парадокс - за счёт мобилизации из народного хозяйства покрыли количественно потери. Вот и вся "неуязвимость". "Мозгопоимели" Вы про себя? Еще раз. Срок мобилизации - 30 дён. Сколь медленно мужики не запрягали бы - уж к осени 1941 176 тысяч запланированных для этого машин были в армии. Даже инвалиды. И последовали указы Ставки о мобилизации еще 70 тыс. Весь ресурс воевал. Прошел и Вязьму, и Тайфун. И лето, и осень, и зиму. Не все 150 тысяч авто погибли летом в Особых округах, что подразумевается Вашей репликой. См. отчет. Наконец. Ваши вычисления показывают только то, что Вы хорошо знаете арифметику. Ранее этот расчет проделала команда Кривошеева. Вы не знали? То же относится к репликам Lob'а.
gem: Пауль пишет: Только грузовики (trucks) и легковые (staff cars). Спасибо. Т.е. потери по этим категориям за год (42-43) возросли в 4 раза. Так все-таки, по всей немецкой статистике - до полумиллиона? Как-то не так немцы воевали. Побежали-то они спринтерски только летом 1944... А потери их при этом только уменьшились...
Пауль: gem пишет: >И в н/х студебеккеры и доджи с виллисами не направляли. Это, конечно же, не так. Ленд-лизовская техника передавалась не только в наркомат обороны. А в НКО попало по ленд-лизу 312,6 тыс. автомобилей (это видно из другого документа по ссылке в ЖЖ). Но общая сумма поставок от этого не поменялась: "К концу войны автомобильный парк Красной Армии вырос в 2,5 раза и достиг 664 213 автомобилей, из них 73% - грузовые автомобили. Весь автопарк состоял из 58% автомашин отечественных марок, 33% - импортных, 9% - трофейных. Несмотря на большие потери автомашин в ходе войны - 351 800 единиц, штатная обеспеченность автомобилями достигла к концу войны выше 80% (при штатной потребности 830 012 автомашин) за счет использования: наличия машин Красной Армии к началу войны - 272 605, мобилизации из народного хозяйства - 256 179, производства отечественных заводов - 150 400, ввоза из-за границ - 312 600 и захваченных у противника трофеев - 60 626". "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" от 26.06.46 (Русский архив: Великая Отечественная. Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.: Докумены и материалы. Т. 25 (14). М., 1998. С. 686-687) Да, и потери я брал из Кривошеева.
Пауль: gem пишет: >Т.е. потери по этим категориям за год (42-43) возросли в 4 раза. В 41-м году потери только по Восточному фронты, в 42-44 гг. - везде. >Как-то не так немцы воевали. Не знаю, не знаю... Марк Семёныч их почему-то в пример приводит, как эталон по соотношению потерь.
marat: gem пишет: Вы уже неоднократно где только могли высказывали свою неправильную малоинформативную точку зрения. Не могли бы Вы... Мог бы развернуть, Но МС это было не надо, а перед вами бисер метать - вторичный источник. gem пишет: Вам неоднократно объясняли, что издеваются над тем, что по крайней мере понимают. И знают. «От финских скал» до «хождения войск поперек рельсов». Ничем помочь не могу: не можете понять- рыдайте. gem пишет: Теория построена на огромном фактическом материале. Который собран и обработан автором. Ерунда. была построена теория, под которую отобран огромный фактический материал. Попыток разобраться куда делся танковый полк не видел. Кроме как пропасть он не мог, воевать не хотели, поэтому разбежались. Еще больший фактический материал был отброшен за невписываемостью в теорию. gem пишет: Кроме совкового негромкого, да, сопения «Карфаген должен быть разрушен!») Вы опять все попутали - это римское изречение. ))) gem пишет: И еще: ненормальность определять не Вам. Не головокружите от мнимых успехов. Тем более - чужих. Хе-хе, определят, естественно, вам. "Есть мнение неправильное и мое." )) Так вы с МС далеко зашли уже.
gem: Пауль пишет: Ленд-лизовская техника передавалась не только в наркомат обороны. Вообще говоря, верно. Например, в НКВД и часть СмерШа в НКВД (которая под Берией). Но, сами понимаете, это слезы. Если уж группа Алехина в прифронтовой полосе на полуторке каталась, то... Так сколько было передано импортной техники в н/х? Опять открываем отчет. И именно здесь, в разделе 6Б - полная сумятица. Во-первых, нет разбивки по годам. С чего бы? Числа даны на май 1945. Посмотрим на итоговую таблицу прихода-расхода техники. Убыль автомобилей народного хозяйства. В тыс. шт... Поступило из армии новых машин 32,3 Поступило из частей армии 40,2 Всего 72,5 Эт-то что такое? В предыдущей таблице 6А указано, что всего передано из армии 30,3 тысячи! "Дурят нашего брата... Ой, дурят!" И что это за деление на старые-новые? А новые поступали - не из частей армии? Из частей! Потому что следующий столбец Поступило от промышл. и по импорту 75,1 это подтверждает. С небес авто не сыпались. Разъясняется сова просто: http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Народное_хозяйство_СССР/1941-1945/ всего за войну было выпущено ~ 215 тыс. отечественных автомобилей. 162,6 - для НКО. Значит, на долю н/х и НКВД пришлось ~ 52 тыс. единиц. Отнимаем 75,1 - 52 ~ 23 тысяч единиц импорта. Чуть более 5% поступления. Что ж, буду щедр и «утерянные потери» в 177 тысяч единиц (см. пост №5572) уменьшу до 154 тысяч. Пауль пишет: в НКО попало по ленд-лизу 312,6 тыс. автомобилей (это видно из другого документа по ссылке в ЖЖ). Но общая сумма поставок от этого не поменялась: Почему я «другому документу» должен верить больше, чем недостоверному (для меня на данный момент) официальному отчету? А общая сумма поставок дана союзниками в 1945 году. 478 тысяч. Вы же сейчас пытаетесь меня уверить в том, что полторы сотни тысяч грузовиков (зачем колхозу и заводу-карьеру виллисы?) добрый ИВС дал бабам, пашущим на себе и зэкам, трелюющим лес и рубящим уголь. «Не верю!» Пауль пишет: "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" от 26.06.46 (Русский архив: Великая Отечественная. Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.: Докумены и материалы. Т. 25 (14). М., 1998. С. 686-687) Написанному по отчету ГАВТУ с минимальными изменениями. "Те же ..., только в профиль". Легко можете сравнить: в числе 282,1 тыс. импорта замазаны liquid paper цифры 2 и 8, написаны соотв. 3 и 1. А насчет потерь по-Кривошеевски... Как говорил мудрый Ктырь, «другого у нас и не будет». Это было его единственное доброе слово. Как и у Голицына. Как у Солонина. Пауль пишет: В 41-м году потери только по Восточному фронты, в 42-44 гг. - везде. Роммелевцы и "итальянцы" теряли сотни тысяч машин с 1942 по июнь 1944? Мдя... Пауль пишет: Не знаю, не знаю... Марк Семёныч их почему-то в пример приводит, как эталон по соотношению потерь. Я знаю, что мы победили. Вопрос в цене. Опять же, помня Ктыря: при прочих равных и мы, и союзники всегда поражались равносильными немецкими соединениями-объединениями. До мая 1945. Статистика Москвы-41, похоже, заслуга команды Кривошеева. В заключение по вопросу «40:8». Вот в чем Вы меня убедили: этот довод (в отрыве от всего прочего и разницы в характере БД в 1941 vs другие годы) нельзя использовать как некий меч-кладенец, разбивающий все доводы оппонентов МС. Как нечто промежуточное: немецкое командование всегда (k~20) искало средства усиления людей и техники в бою - даже сильно рискуя транспортом. Советское командование, как правило, предпочитало его беречь - что не могло не вызвать одобрения шоферов. Ну, и лирика... нет, не Солонина, с сайта mechcorps.rkka : отчет комдива 10тд 15МК. Маленькая война на фоне большой. 363 танка, на 22.06 318 исправны («Боеготовы были!», г. Свирин...) и вышли в поход. (КВ и 34 - ровно 100 из 318). Ресурс исправного автотранспорта: 503 полуторки, 297 ЗИС-5. (Ровно 800). Тут же выяснилось, что 41 из них дальше ворот городка не пойдет, ну да почти 95% готовность - это отлично! В боях 24-26.06 потеряно 53 танка (16 КВ и 34). К полуночи 26.06 в тд осталось 39 танков (15 КВ и 34). Исчезли из отчета в никуда 226. Исправных. Не по-свирински, по-правде. Потери ресурса 89,3%. Lob? Да-да, частный случай. В бою погибли 210 грузовиков, по разным причинам вышли из строя и оставлены еще 42. В наличии - 507. Если верить отчету. Потери ресурса ~ 36,6%. k<1. http://mechcorps.ru/files/mechcorps/index.htm Многократно упомянутую на форуме чистую лирику от Рокоссовского, Болдина и пр. о [дорогах, - исправлено 28.02, gem] забитых бегущими на восток встречными грузовиками я напоминать не буду. Спасибо за беседу, ув. Пауль.
gem: marat пишет: Попыток разобраться куда делся танковый полк не видел Ну, разбирайтесь с 10-й дивизией (см.выше). Дивизия побольше будет, легче искать через 72 года. Пока никто не нашел. И все вокруг поразятся Вашим талантам. В случае успеха шулера.
stalker716: gem пишет: Многократно упомянутую на форуме чистую лирику от Рокоссовского, Болдина и пр. о забитых бегущими на восток встречными грузовиками я напоминать не буду. +1
Lob: Jugin пишет: У Вас очередной приступ выборочной забывчивости? Если так плохо в памятью, то в следующий раз поступайте так: напишите, что такая-то фраза чушь собачья, и Вы с ней категорически не согласны. Кстати, а принципиальность отличия Ваших тезисов уже исчезла? Вы отрекаетесь от тезиса "Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад."? Который, как Вы удачно заметили, Вы выражали просто другими словами? Скажите, а не проще ли Вам вместо того, чтобы выглядеть ну очень и очень странным просто сказать, что ошиблись в своем анализе греко-итальянской войны, так как не знали фактов? Лицо. конечно, уже не сохранишь, но какие-то остатки оного все же останутся. Да и сможете подтвердить, что Ваши слова о том, что Вы умеете признавать ошибки, получат хоть какое-то оправдание. Да чего мне признавать-то? Что обсчитался, посчитав 1-е нобяря от 28-го октября как "на третий день"? Тая я ж это давно уже признал. Бывает. Непринципиально. А вот Вы все кричите, что я там от чего-то отказался, подменив тезис. Но только начинаем разбирать подробно мой "отказ", так выясняется,что речь идет о синтаксических различиях. Ничего больше Вы сказать не можете, только истерите да воду льете. Поэтому в в пятый раз . В чем принципиальное противоречие между моими фразами Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. с пятого дня ( как теперь ясно) войны греки перешли наступление на небольшом участке фронта( на других участках продолжали наступать итальянцы) , отбросив там итальянцев и даже в одном месте перешли на итальянскую территорию. Если бы Вы многократно, громко и обстоятельно не орали про мой отказ от свих тезисов. я бы это пропусти. Я добрый. Но Вы орали так настойчиво, что не оставили мне выхода. Вы ж понимаете, что у нас впереди вечность. И этот вопрос я буду задавать, пока Вы опять не сбежите. деваться-то Вам, соврамши, некуда.
Lob: gem пишет: Задачка о бассейне решается не так. Вы заткнули выпускную трубу. Сколько танков осталось в РККА к 01.01.42? Опять вся та же суворовская манера отвечать вопросом на вопрос. Я вижу, что Вы обиделись, что я применил к танкам ту же методу, что Солонин применил к автомобилям. Ничем не могу помочь, пытайтесь внятно защищаться дальше. gem пишет: Тем, что Вы не читали Солонина. Совсем. А он для ответа на этот вопрос прочитал в т.ч. мемуары Перевожу на русский - Вам возразить нечего, потому и посылаете оппонента на мемуары.
Lob: gem пишет: С учетом потерь при транспортировке ~ 15 тыс. (что отрицают союзники в итоговой сумме 478 тысяч, но мы буржуям не поверим) и поступивших в 1945 ~ 38,4 тыс. импорта получаем всего ~ 425 тыс. импорта на ту же дату 01.01.45. + упомянутые 153,1 новые родные. + 266,6 изъятых из н/х по мобилизации и указам (предполагалось 176). - 27,1 изъятых. + наличие 272,6 на 22.06.1941. Трофеи не учитываем вообще. В потерях - тоже. Задачка про бассейн и исправный калькулятор. Не все marat'ы сумеют, но я подскажу: 1 млн 88 тыс. приблизительно. Вот тут почитайте. Тут дают примерно те же цифры, что и Вы ( кроме поставок за 1945-й) . http://www.o5m6.de/Numbers.html В целом у вас два слабых места. 1. Поставки в 1945-м небоевой самоходной составили почти четверть от всех поставок по лендлизу около 290 млн. долларов при общей сумме 1141 миллионов. Странно выглядит Ваше заявление, что автомобилей поставили только десять процентов. 2. Как уже сказал Пауль, в отчете ГАВТУ указаны только те автомобили, что шли в армию. Флот, НКВД, народное хозяйство ГАВТУ не учитывал.
Lob: Вдогонку картинка из отчета о лендлизе. хорошо видно, что даже вместе со джипами количество поставленных автомобилей на 1.1.45 не превышает 350 тыс.
Jugin: Lob пишет: Да чего мне признавать-то? Что выдумали теорию о том, что греки наносили заранее подготовленный удар удар заранее отмобилизованными дивизиями. Ну и то, что сейчас делаете все возможное, чтобы говорить о чем угодно, но только не об этой Вашей выдумке. Lob пишет: Что обсчитался, посчитав 1-е нобяря от 28-го октября как "на третий день"? Тая я ж это давно уже признал. Бывает. Непринципиально. Ну это вряд ли. Хотя бы по той причине, что греки начали свою атаку 2 ноября. Так что начинайте теперь признавать и то. что посчитать до 5 для Вас непреодолимая сложность. Как и то, что запомнить дату начала греческого наступления для Вас совершенно невозможно ибо противоречит Вашим домыслам. Lob пишет: А вот Вы все кричите, что я там от чего-то отказался, подменив тезис. Ваша выборочная забывчивость Вас опять подвела. Я уже давно об это ничего не говорю и верю Вам на слово, о чем сказал выше. Jugin пишет: Если Вы так и не поняли, то Бога ради, зачем мне об этом спорить, ведь это Ваш тезис, Вам видней. Просто в этом случае мы и будем говорить о Вашем первоначальном тезисе: Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Вот с ним я и не согласен. Но это Вы уже забыли и, конечно, говорить об этом не будете. Кстати, Вы вспомнили, где это утверждали? Или все еще ищете того, кто посмел под Вашим ником забраться на форму и это написать? Lob пишет: Если бы Вы многократно, громко и обстоятельно не орали про мой отказ от свих тезисов. я бы это пропусти. Я добрый. Но Вы орали так настойчиво, что не оставили мне выхода. Вы ж понимаете, что у нас впереди вечность. И этот вопрос я буду задавать, пока Вы опять не сбежите. деваться-то Вам, соврамши, некуда. Ваша плохая память умиляет бесконечно. Как и уверенность, что можно многократно требовать одно и то же дабы только не начать говорить о том, что сами же и сказали. Jugin Пост N: 3685 Ваша избранная забывчивость заставила Вас сделать вид, что Вы забыли, что то, что наступление было якобы на третий день, послужило для Вас доказательством того. что оно было нанесено заранее отмобилизованными дивизиями. А наступление на пятый день, которое вызвало у Вас в свое время искренний смех, было экспромтом и проведено мобилизованными во время боевых действий частями. .... Если Вам нужно объяснять разницу между тем, что отбросили на одном участке фронта и даже вышли на вражескую территорию, а в это же время итальянцы продолжали наступать на других участках фронта, от того, что разрезали и заставили итальянцев бежать, Запамятовали? Так могу повторить. Греки НЕ наступали на третий день. Греки НЕ разрезали итальянскую армию. Греки НЕ заставили этим контрударом итальянцев бежать, итальянцы, невзирая на контрудар, продолжали наступать. Если Вам и это сложно запомнить, то Вы запишите это на бумажке и читайте перед тем, как будете мне отвечать. если будете. P.S. Интересно, что Вы еще придумаете, чтобы только не говорить по теме? Требовать от меня процитировать Ваши же слова - было. В надцатый раз объяснять, в чем принципиальное различие между той или иной фразой - было. Все время забывать, что сами же говорили - было. Никогда не отвечать на вопросы - это всегда. Страшно мне интересно, что Вы еще придумаете, лишь бы не признаться в очевидном.
Madmax1975: newton пишет: вы путаетесь в трех принципиально разных понятиях Это не я путаюсь в понятиях, это Вы упорно игнорируете тот факт, что одним словом могут обозначаться разные понятия.
gem: Lob пишет: Я вижу, что Вы обиделись, что я применил к танкам ту же методу, что Солонин применил к автомобилям. Ничего не понял. Сколько осталось в РККА танков на 01.01.42? Без ДВФ, Туркестана и Закавказья, коль мы считаем немецкие потери исключительно на их востоке. Простой вопрос. Не вижу простого ответа. На ругань не обижаюсь, обижаюсь на передерги, ныряния вбок и ложь. Lob пишет: Вам возразить нечего, потому и посылаете оппонента на мемуары. Это Вам возразить нечего. Прочтите где угодно, какую должность занимал Яковлев Н.Д. в РККА и чем он гордился - хотя были и 42-45. И, уверен, больше об артиллерии РГК в 1941 я от Вас не услышу.
gem: Lob пишет: картинка из отчета о лендлизе. Это американская картинка. Добавьте английскую. Э? И ссылка не помешала бы.
gem: Lob пишет: Флот, НКВД, народное хозяйство ГАВТУ не учитывал. Читайте отчет и мню внимательней. Без гордыни. Кому подчинялся Кузнецов. А про НКВД, его СмерШ и н/х я подсчитал. Н/х ГАВТУ и без меня учитывал, хоть и криво. Забавно: личный состав и авиацию ВМФ считать обязаны, грузовики - нет? В любом случае: ~ 150 тыс. импортных единиц авто - к ВМФ, не роскошно ли? Будьте внимательней. Исправлено 21:49
piton83: Lob пишет: оэтому в в пятый раз . В чем принципиальное противоречие между моими фразами Я объясню. Первоначально фразы звучали так На всякий случай освежу память. Мой тезис. 1. Греки провели мобилизацию летом 1940 и четыре месяца терпеливо ждалди, пока итальянцы нападут. 2. Греки до войны создали наступательную группировк в горах. 3. Как только стало ясно, что итальянцы напали. Эта группировка ударила с гор к морю на территорию Албании и отрезала наступающих итальянцев. И еще Смотрим. Основной удар греков начался уже на третий день после наступления итальянцев. Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Он разрезал итальянцев и заставил их бежать назад. Удар был не экспромтом, а заранее спланированной еще до войны операцией. И самая суть была Пятью отмобилизованными дивизиями на узком участке фронта. Jugin пишет: Что выдумали теорию о том, что греки наносили заранее подготовленный удар удар заранее отмобилизованными дивизиями. Во! В этом самая мякотка! Jugin пишет: Интересно, что Вы еще придумаете, чтобы только не говорить по теме? Это реально интересно! Все ходы ведь записаны! Было пять отмобилизованных дивизий (греки провели мобилизацию за 4 месяца! И почему они не боялись провокаций, а Сталин боялся? непонятнА!).
newton: gem пишет: У Вас нашлась точка опоры на тезис о знаке пространственной кривизны Вселенной?! Так шо ж Вы молчите, как Перельман какой! Молю, ответьте, кто прав: Евклид, Риман (не Эйлер) или Лобачевский??! Помилуйте, мы говорим о точке опоры не Вселенной, а военно-исторического форума - спуститесь с эмпирей на грешную землю. Как вам такая "точка опоры": "В военном деле важны не намерения, а потенциалы"? Madmax1975 пишет: Это не я путаюсь в понятиях, это Вы упорно игнорируете тот факт, что одним словом могут обозначаться разные понятия. К чему вы это написали - разве из вашего "факта" следует, что понятия "тезис" и "аксиома" равнозначны? А ежели не следует, то тем более непонятно, зачем вы спорите с реальностью - очевидной разницей данных понятий.
Madmax1975: newton пишет: К чему вы это написали - разве из вашего "факта" следует, что понятия "тезис" и "аксиома" равнозначны? Именно. Некоторые тезисы вполне себе аксиоматичны.
newton: Madmax1975 пишет: Некоторые тезисы вполне себе аксиоматичны. А некоторые люди вполне себе божественны. Еще раз вам повторяю: сказать "тезис аксиоматичен" - значит попросить принять его на веру, без аргументов. Т.е. подменить само понятие "тезис" на понятие "аксиома".
полная версия страницы