Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить

Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)

Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?

Ответов - 259, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

piton83: newton пишет: т.е. уже, вопрошая, ставите под сомнение предыдущее судилище. Это как вообще

Madmax1975: piton83 пишет: Это как вообще Это щас тренд такой - мочить за вопросы. Пока за неполиткорректные, вскорости за любые.

Madmax1975: K.S.N. пишет: Забавный подсчет. Я рад, что Вам понравилось. День прожит не зря. K.S.N. пишет: Взяли данные для заряда 5 и угла в 30 градусов Ну так приведите свой расчет, на сколько мм прирастет пробивная способность снаряда при шестом, а не пятом заряде. Там и поглядим, чей подсчет забавнее. K.S.N. пишет: Решили пойти по второму кругу? Я-то здесь при чем? Это Вы потребовали доказательств. K.S.N. пишет: характеристики брони, по обстрелу которой составлялась таблица из Широкорада могли отличаться от характеристик брони реального КВ Я так понимаю, что отличаться в сторону занижения реальной бронебойности? Вот это вряд ли. K.S.N. пишет: Чьим субъективизмом? Вашим? Нашим. K.S.N. пишет: Или тех, кто определял задачи систем и реально их использовал? Вообще-то это два разных субъективизма. K.S.N. пишет: Откуда такая информация? Да бросьте. В любой более-менее приличной работе по той же БМ-13 обязательно приводится цитата из письма артакадемии, где людей хвалят за создание нового мощного средства химического нападения. K.S.N. пишет: в наставлениях на минометы я такого не помню Вы читали наставление на миномет Стокса? K.S.N. пишет: Ну так и не игнорируйте. Ну так я и не игнорирую. А Вы, между тем, меня к этому игнорированию всячески подстрекаете. K.S.N. пишет: Вы отказываетесь? Ни боже мой. Зачем мне отказываться от истинного высказывания? K.S.N. пишет: вывод об угле обстрела был сделан почти правильно. Ну так я и говорю - почти правдивая бумажка :-) K.S.N. пишет: можно просто зафиксировать разногласия и на этом закончить Можно. Но мне все-таки хотелось бы увидеть, на сколько мм прирастет толщина пробиваемой брони, если вместо пятого заряда взять шестой. K.S.N. пишет: эти "прочие" были равными? Были. Прицелы у Т-34 и КВ одинаковые - поля зрения идентичные. Панорамы одинаковые (правда, в Т-34 ей нельзя пользоваться, но это другой аспект проблемы). Щели в стенках башни оформлены несколько различно, но едва ли есть существенная разница в углах обзора (хотя должен признать, что числовых данных по щелям у меня под рукой не оказалось). И тут - та-дам! - вперед резко вырывается КВ со своими аж четырьмя смотровыми приборами на крыше и пулеметным прицелом в корме башни. Ну а что Вы хотели? Это все равно как "Чайку" с "Запорожцем" сравнивать :-) K.S.N. пишет: момент времени Вы так говорите, как будто на поиск выстрелившей гаубицы у танка всего лишь одно мгновенье. K.S.N. пишет: она стоит в чистом поле без всякой маскировки Это, конечно, метафора. Но позицию полевого орудия и в самом деле проще обнаружить, чем позицию ПТП. K.S.N. пишет: Зависит от рельефа местности Не-а, не зависит. Ведь у нас по условию задачи возможна дуэль танка и гаубицы. Вы же не станете утверждать, что танк можно поразить БС на 6 заряде навесным огнем? K.S.N. пишет: от времени обнаружения танков И что могут выгадать фашисты от раннего обнаружения танков, коли стрелять ближе 300 м бесполезно? K.S.N. пишет: Ну вот есть у немцев их таблицы стрельбы по танкам для заряда 5 для разных углов, в памятке им дают цифры максимальной стрельбы под углом, близком к 0 для заряда 6, а дальше они с помощью имеющейся таблицы и новых данных пересчитывают дистанция для стрельбы под другими углами. Ну то есть им просто надо прикинуть, когда командиру уже пора давать команду "Фас!" "Feuer!". А кстати, когда? K.S.N. пишет: Если бы агрессор победил или свел войну в ничью, то никаких судов для агрессора не было бы. Разве нет? Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы. K.S.N. пишет: С какой это стати? У победы в войне два основных критерия: достижение целей войны и приемлемость издержек. По обоим параметрам дела у СССР во 2МВ хуже некуда. Цели реализованы далеко не полностью, а цена заплачена ну просто несусветная. Пиррова победа в кристалльно чистом виде. Впору уже Пирра на Жукова менять. Или Сталина. K.S.N. пишет: СССР проиграл "Холодную войну" А что, были варианты? K.S.N. пишет: вот теперь его и пытаются судить и и обвинять во всех тяжких. Нестыковочка получается. Проиграл он когда еще, а судить пытаются только теперь. Да и попытки какие-то вялые. Может, не в проигрыше дело? Или, скажем мягче, не только в проигрыше?

Yroslav: Madmax1975 пишет: Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы.  С такой психикой упоминание слов Уголовный Кодекс для него смертельно опасно. Ужас - столько статей по преступлениям, а если никого не поймают, то что это за фарс такой - Уголовный Кодекс.... точно в тазике захлебнется рефлексивный. Madmax1975 пишет: Цели реализованы далеко не полностью А куда дальше? Madmax1975 пишет: Нестыковочка получается. Проиграл он когда еще, а судить пытаются только теперь. Да и попытки какие-то вялые. Может, не в проигрыше дело? Или, скажем мягче, не только в проигрыше? В выигрыше. В смысле соперников надо прессовать, а кто не соперник и ходит на поводке, тому конфеты.

newton: piton83 пишет: Это как вообще Элементарно. Вы собственноручно и явно противопоставили понятие "почему" понятию "за что", цитирую: Видите у Вас какой подход, судят не за прегрешения, а потому что проиграл. После чего, когда коллега повелся на такую провокацию (возможно, неосознанную с вашей стороны), вы берете в объектив именно вопрос "за что", игнорируя "почему". Такое действие (игнорирование "почему") и именуется - встал на скользкую дорогу, опустился в нравственном отношении, то бишь поступил неэтично.

piton83: newton пишет: Такое действие (игнорирование "почему") и именуется - встал на скользкую дорогу, опустился в нравственном отношении, то бишь поступил неэтично. Хитрые у Вашей мысли извивы.

gem: Madmax1975 пишет: цитата: Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы. Я - ненормальный. Для Вашего сильного заявления. Мало протрибуналили. (с: ~ Суворов). Вермахт совершал военные преступления, промышленники рейха - рабовладельческие. 2 all Ответы на гневные полувопросы ув. K.S.N. я по ошибке засунул в другую ветку. Извините. Но... что лишний раз намекает на внутреннее единство обсуждаемого.

K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ну так приведите свой расчет, на сколько мм прирастет пробивная способность снаряда при шестом, а не пятом заряде. Там и поглядим, чей подсчет забавнее. Так ведь я же предлагал Вам посмотреть Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18. Воениздат НКО, Москва-1943г. Сначала смотрим зависимость скорости снаряда от пройденного им расстояния (таблицы на стр. 37 и 45), получается, что на 300 метрах скорость БС упадет с 475 м/с до примерно 458 м/с. Теперь определяем по таблице на стр.37, что для пушки К18 скорость БС, равная 458 м/с будет на расстоянии 3200 метров. Теперь по таблице на стр.10 определяем, что на дистанции 3200 метров под углом 0 градусов от нормали данный БС пробьет примерно 62 мм. (с учетом того, что БС снаряд для le.F.H.18 легче БС снаряда для К18 (на 1,6 кг или ~10 %) толщина пробиваемой брони может быть несколько меньше). На первый взгляд, этого недостаточно, чтобы пробить 75 мм брони, однако следует учесть, что цифры из таблицы (стр.10) справедливы для цементированной брони К=2400, а у КВ была гомогенная броня средней твердости, следовательно, для брони КВ эти цифры будут выше табличных. Здесь есть формула Жакоба де Марра, если в ней вместо К=2400 подставить коэффициент для брони средней твердости (~ 2000), то можно увидеть, что в этом случае толщина пробиваемой брони увеличится примерно в 1,2 – 1,3 раза, то есть, будет примерно равна толщине брони КВ. Madmax1975 пишет: Я-то здесь при чем? Это Вы потребовали доказательств. Конечно. После того, как Вы здесь написали: «А вот в иных документах или идей нету вовсе, или истины больше, чем идей, или 50 на 50. Такие документы на агитматериалы не тянут.» я и попросил Вас в соответствии с этим Вашим утверждением доказать, что в обсуждаемой памятке истины меньше 50%, Вы же вместо этого просто повторили данные из Широкорада для одной системы, хотя в памятке их несколько, причем, не для тех условий, что содержатся в памятке. Так что для доказательства «агиткости» памятки этого явно недостаточно. Madmax1975 пишет: Я так понимаю, что отличаться в сторону занижения реальной бронебойности? Вот это вряд ли. Отчего же вряд ли? Если таблица составлялась по результатам обстрела брони высокой твердости, а реальная стрельба велась по броне средней твердости, то данной в таблице вполне могут оказаться заниженными. Madmax1975 пишет: Нашим. Так вы ориентируйтесь не свое мнение, а на мнение специалистов того времени. Madmax1975 пишет: Вообще-то это два разных субъективизма. Это не субъективизм, это техзадания и Уставы, то есть, конкретные решения, обязательные для исполнения. Madmax1975 пишет: Да бросьте. В любой более-менее приличной работе по той же БМ-13 обязательно приводится цитата из письма артакадемии, где людей хвалят за создание нового мощного средства химического нападения. И что, это дано доказывать, что БМ-13 изначально создавалась для стрельбы только химическими ракетами? Я вот читал, что одновременно с РХС-132 создавалась и РЗС-132, и 203, 5 мм осколочно-фугасная ракета с установкой для ее запуска. Кроме того, за основу при разработке РХС взяли уже существующий РОС-132 (осколочный). Так что говорить, что бМ-13 создавалась исключительно для стрельбы химическими ракетами нельзя, следовательно, этот Ваш пример мимо кассы. Madmax1975 пишет: Вы читали наставление на миномет Стокса? Нет. А разве этот миномет состоял на Вооружении КА? Тем не менее, в его боекомплект входили мины как с ОВ, так и со ВВ. Madmax1975 пишет: Ну так я и не игнорирую. А Вы, между тем, меня к этому игнорированию всячески подстрекаете. Каким образом? Madmax1975 пишет: Ни боже мой. Зачем мне отказываться от истинного высказывания? Тогда я Вас не понимаю. Сначала Вы заявляете: "И, кстати, приводить данные для нормали - это как раз-таки один из типичных приемов агитпропа. В реальности попадание под таким углом крайне маловероятно, не случайно испытания ведут стрельбой по наклонным плитам." Потом говорите, что отчеты НИИ-48, в которых угол в 0 градусов от нормали присутствует, агитками не являются, но тем не менее, от своего выше процитированного утверждения не отказываетесь. Вы уж как-то определитесь, или переформулируйте свое утверждение. Madmax1975 пишет: Ну так я и говорю - почти правдивая бумажка :-) «Почти» - это сколько процентов? Больше или меньше половины? Madmax1975 пишет: Можно. Но мне все-таки хотелось бы увидеть, на сколько мм прирастет толщина пробиваемой брони, если вместо пятого заряда взять шестой. Свои прикидки я привел. Madmax1975 пишет: И тут - та-дам! - вперед резко вырывается КВ со своими аж четырьмя смотровыми приборами на крыше и пулеметным прицелом в корме башни И тем не менее повторю, что в каждый момент времени командир мог смотреть только в один прицел, угол обзора которого ограничен. Madmax1975 пишет: Вы так говорите, как будто на поиск выстрелившей гаубицы у танка всего лишь одно мгновенье. Не одно. Но и перед танком не одна только пушка, да и обзорность у артиллеристов куда как выше, чем у танкистов, так что им обнаружить танк намного проще. Madmax1975 пишет: Это, конечно, метафора. Но позицию полевого орудия и в самом деле проще обнаружить, чем позицию ПТП. «Проще» еще не означает, что легко и быстро, так что вполне могли и не успеть. Madmax1975 пишет: Не-а, не зависит. Ведь у нас по условию задачи возможна дуэль танка и гаубицы. Вы же не станете утверждать, что танк можно поразить БС на 6 заряде навесным огнем? Что вы подразумеваете под дуэлью танка и гаубицы? Танк с гаубицей в одиночестве стоят посреди ровного чистого поля? Так это сфероконь в вакууме. В реальности все куда сложнее. А от рельефа таки зависит. Например, гаубица расположена на обратном склоне высотки, так что танк пока не въедет на вершину высотки в принципе не сожжет обнаружить гаубицу, а вот у гаубицы на вершине высотки может быть наблюдатель, который и сообщит количество и направление движения танков, так что у расчета гаубицы будет возможность примерно определить время и место появления танка на вершине, следовательно, у них будет фора во времени для прицеливания. Могут быть и другие варианты влияния местности. Madmax1975 пишет: И что могут выгадать фашисты от раннего обнаружения танков, коли стрелять ближе 300 м бесполезно? Время для маневра орудиями для более эффективной конфигурации противотанковой обороны и маскировки орудий. Кроме того, не забывайте, что при стрельбе с дальних дистанций даже без пробития брони танку можно нанести ущерб? Повредить приборы наблюдения, разбить гусеницы, заклинить башню, контузить экипаж и т.п. Все это потом даст артиллеристам лишний шанс в ближнем бою. Madmax1975 пишет: Ну то есть им просто надо прикинуть, когда командиру уже пора давать команду "Фас!" "Feuer!". А кстати, когда? В выпуске 77 "Армейской серии" издательства Торнадо «Тигр» - боевое применение германских тяжелых танков. часть 1» на стр. 3-4 приводится выписка из немецкого артиллерийского руководства: В качестве стандарта выбирается бронепробивающая способность снаряда относительно брони, расположенной под углом 30 градусов к горизонту. Бронепробивающая способность снарядов относительно брони, расположенной под другим углом можно рассчитать с помощью следующей таблицы: Тип боеприпаса________________________________Угол атаки ____________________________________0_______30________45______60 PzGr.39_____________________________120______100_______60______40 (PzGr.40____________________________120______100_______60______30 GrHL_______________________________105______100_______80______50 (цифры означают процент от толщины пробиваемой брони) Пример: бронепробивающая способность боеприпаса PzGr.39 калибра 75 мм (пушка Pak 40) на дистанции 1000 метров составляет 81 мм при угле атаки 30 градусов. При углах атаки 0, 45 и 60 градусов, бронепробивающая способность составит 95, 50 и 32 мм соответственно. Можно предположить, что для le.F.H 18 была подобная таблица, следовательно, имея данные стрельбы для одного угла, можно было по ней пересчитать данные и для других углов. Ну а когда следует отдавать команду "Фас!" "Feuer!"зависит от конкретных условия боя. Можно ведь стрелять не только для того, чтобы пробить броню, но и для того, чтобы отвлечь внимание на себя и дать возможность другому орудию поразить танк наверняка. Madmax1975 пишет: Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы. Это ваша точка зрения. Madmax1975 пишет: У победы в войне два основных критерия: достижение целей войны и приемлемость издержек. По обоим параметрам дела у СССР во 2МВ хуже некуда. Цели реализованы далеко не полностью, а цена заплачена ну просто несусветная. Пиррова победа в кристалльно чистом виде. Впору уже Пирра на Жукова менять. Или Сталина. Занятные у вас критерии. Сначала приписать СССР глобальные цели, чтобы потом заявлять, что они не достигнуты. Была достигнута главная цель – СССР выжил, и не только выжил, но и вошел в число мировых держав, получив существенное влияние на европейские дела. Потери большие, да. Однако, сравнивать победу в ВОВ с победой в одном бою… Madmax1975 пишет: А что, были варианты? Были. Madmax1975 пишет: Нестыковочка получается. Проиграл он когда еще, а судить пытаются только теперь. Да и попытки какие-то вялые. Может, не в проигрыше дело? Или, скажем мягче, не только в проигрыше? Во-первых, попытки были еще тогда. Во-вторых, безоговорочной капитуляции после проигрыша так и не случилось.

gem: K.S.N. пишет: Сначала приписать СССР глобальные цели Почему - приписать? См. герб (с: В.Суворов). Глобальней некуда. K.S.N. пишет: потом заявлять, что они не достигнуты. Не достигнуты. Иначе было бы незачем русско-английские разговорники издавать. С обещаниями уплатить деньги за конфискованный харч. «Про зайцев разговорники в 1940 - это неактуально!» (с: Гена Козодоев). K.S.N. пишет: Была достигнута главная цель – СССР выжил Последний раз основная цель политики СССР формулировалась публично на банкете с выпускниками академий и училищ - в мае 1941. Она совпадает с Вашим "выживанием"? K.S.N. пишет: Однако, сравнивать победу в ВОВ с победой в одном бою… Почему бы и нет? Во времена Пирра - и много позже - именно так и было. О чем я имел удовольствие заявлять в «дискуссии» о стр-ратегических талантах Тухачевского. СССР навьючил на себя горб в виде Вост. Европы и Китая с Кореей. «И как, сынку? Помогли тебе твои ляхи?» K.S.N. пишет: Madmax1975 пишет: цитата: А что, были варианты? Были. Бинго!! Повторить 1814?

K.S.N.: gem пишет: Почему - приписать? См. герб (с: В.Суворов). Глобальней некуда. Хотя бы потому, что изображение на гербе никоим образом не говорит, что достичь этого собирались именно по итогам ВМВ (так что фантазии Суворова тут никаким боком). gem пишет: Не достигнуты. Иначе было бы незачем русско-английские разговорники издавать. С обещаниями уплатить деньги за конфискованный харч. «Про зайцев разговорники в 1940 - это неактуально!» (с: Гена Козодоев). "В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с) Причем тут русско-английские разговорники? Хотите выдать это за планы нападения на Британию? gem пишет: Последний раз основная цель политики СССР формулировалась публично на банкете с выпускниками академий и училищ - в мае 1941. Она совпадает с Вашим "выживанием"? А разве нет? gem пишет: Почему бы и нет? Во времена Пирра - и много позже - именно так и было. Да ну? Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу? gem пишет: СССР навьючил на себя горб в виде Вост. Европы и Китая с Кореей. «И как, сынку? Помогли тебе твои ляхи?» Конечно, 46 лет без большой европейской и мировой войны. gem пишет: Бинго!! Повторить 1814? Причем тут 1814 год?

RVK: K.S.N. пишет: Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу? Пример по-делу. Ассоциация общая, даже к/фильм такой есть: "Враг у ворот" как раз про ВОВ, точнее ее часть. Фильм мне не нравиться - слишком много в нем развесистой клюквы, а вот название хорошие. В оригинале оно звучит как: Hannibal ad portas. Аналогия, создателей фильма, СССР - Рим, Германия - Карфаген мне нравится.

piton83: K.S.N. пишет: Конечно, 46 лет без большой европейской и мировой войны. ИМХО изобретение ядерного оружия на отсутствие мировой войны повлияло намного больше. Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу?

Змей: piton83 пишет: Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу? Распространённая ошибка - выдавать пропаганду за реальное положение дел. З.Ы. Мы в офф-топ скатились. А Вы перестали выкладывать сканы из опуса или боитесь продолжения глумежа над святым источником истины?

piton83: Змей пишет: Распространённая ошибка - выдавать пропаганду за реальное положение дел. Это о чем? Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда? Змей пишет: А Вы перестали выкладывать сканы из опуса или боитесь продолжения глумежа над святым источником истины? Книга Солонина для Вас святой источник истины? Не стоит относиться так серьезно, это просто книга.

Змей: piton83 пишет: Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда? Конечно. piton83 пишет: Книга Солонина для Вас святой источник истины? Со знаком минус. Этакий гроб повапленный, требующий захоронения. piton83 пишет: Не стоит относиться так серьезно И что же Вы столько времени защищали ложные идеи из этой книги?

piton83: Змей пишет: Конечно. Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда? Змей пишет: И что же Вы столько времени защищали ложные идеи из этой книги? Я защищал идеи? Я же написал еще 3 месяца назад ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:) Затем повторил специально для Вас Про идеи Солонина я писал в этой самой теме вот что "Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:) " Вы бы все-таки читали что пишут другие люди, прежде чем вступать с ними в полемику

Madmax1975: gem пишет: Вермахт совершал военные преступления Никто не спорит, совершал. Но его оппоненты тоже далеко не ангелы. Если бы суд был справедливым, то рядом с Деницем сидел бы Локвуд, с Кейтелем - Жуков и т. д.

Madmax1975: K.S.N. пишет: на дистанции 3200 метров под углом 0 градусов от нормали данный БС пробьет примерно 62 мм. Умножая на 1,3 (предлагаемый Вами "коэффициент монолитности"), в итоге получаем совершенно фантастическое возрастание пробивной способности: с 50 до 80 мм. А вернуться к действительности довольно просто, надо только довернуть броню на приличный угол в 30 градусов. Как нам подсказывает немецкое наставление, такой доворот означает 20% падение пробивной силы. Тогда прирост будет в рамках разумного: с 50 до 64 мм. Вывод: даже голый КВ довоенного образца leFH18 не по зубам. Что уж говорить о танках выпуска 1941-42 годов с дополнительной 25 мм броней. K.S.N. пишет: Вы же вместо этого просто повторили данные из Широкорада для одной системы, хотя в памятке их несколько, причем, не для тех условий, что содержатся в памятке. Для начала следует разобраться с одной системой. Вроде бы разобрались. Вы предположили, что за немцев могут сыграть меньшее расстояние, большая скорость снаряда и меньшая твердость русской брони. Когда же эту гипотезу стали превращать в цифры, оказалось, что всех допущений все-таки недостаточно, чтобы постулировать уверенное пробитие брони КВ. K.S.N. пишет: для доказательства «агиткости» памятки этого явно недостаточно Более чем достаточно. Текст агитки говорит "пробивает", а упрямые цифры - "не пробивает". Сами же привели пример из немцев: нормой считается угол в 30 градусов. Когда нормальный угол заменяют неким безобразием (от 0 до 20) - это шулерство чистой воды. K.S.N. пишет: таблица составлялась по результатам обстрела брони высокой твердости Строго говоря, вообще не факт, что таблица составлялась эмпирическим, а не расчетным путем. K.S.N. пишет: Так вы ориентируйтесь не свое мнение, а на мнение специалистов того времени. Специалисты того времени создавали для полевой артиллерии БС и вовсю стреляли оными. K.S.N. пишет: Это не субъективизм, это техзадания и Уставы, то есть, конкретные решения, обязательные для исполнения. Не могу понять, как из обязательности вытекает отсутствие субъективизма. Растолкуете? K.S.N. пишет: И что, это дано доказывать, что БМ-13 изначально создавалась для стрельбы только химическими ракетами? О "только" речи не было. Но основной боеприпас изначально - именно химический. K.S.N. пишет: А разве этот миномет состоял на Вооружении КА? А если не состоял - то уже и не миномет? Кстати, вполне мог и состоять сразу после 1МВ. K.S.N. пишет: в его боекомплект входили мины как с ОВ, так и со ВВ Вы те "мины" видели? Во что можно попасть такими бочонками? Миномет как средство доставки фугасных боеприпасов - чистой воды импровизация военного времени. K.S.N. пишет: Каким образом? Заманивая в область субъективизма. K.S.N. пишет: Тогда я Вас не понимаю. Есть у меня сильное подозрение, что все Вы прекрасно понимаете. Но на всякий случай еще раз: когда в документе есть разные углы - это честный документ. А вот когда углы начинают стремиться к одному, а он, понятное дело, равен 0/90 градусам, то это нечестный документ. K.S.N. пишет: «Почти» - это сколько процентов? Больше или меньше половины? Ну рано ставить окончательный диагноз, мы же пока еще только с одной системой разбираемся. Но прогноз неблагоприятный. K.S.N. пишет: в каждый момент времени командир мог смотреть только в один прицел, угол обзора которого ограничен То есть увеличивать число приборов наблюдения не надо, да? K.S.N. пишет: перед танком не одна только пушка Да и танки поодиночке не ездиют. K.S.N. пишет: обзорность у артиллеристов куда как выше, чем у танкистов Ага. А мобильность ниже. И защищенность тоже. Что-то мы до совсем уж трюизмов скатились. K.S.N. пишет: вполне могли и не успеть Конечно могли. На войне всякое бывает. Вон, говорят, только на восточном фронте документально подтверждено не меньше двух случаев, когда из миномета сбивался самолет. K.S.N. пишет: Что вы подразумеваете под дуэлью танка и гаубицы? Танк с гаубицей в одиночестве стоят посреди ровного чистого поля? Танковый взвод вышел к позиции гаубичной батареи. Местность позволяет настильную стрельбу обеих сторон. K.S.N. пишет: танк пока не въедет на вершину высотки в принципе не сожжет обнаружить гаубицу Чой та? А воздушные рабочие войны на что? K.S.N. пишет: Время для маневра орудиями для более эффективной конфигурации противотанковой обороны и маскировки орудий. Вы издеваетесь что ли? Какой там маневр, ствол успеть бы развернуть. Маскировка - это как? За пару минут сварганить полноценный окоп да еще и с озеленением? K.S.N. пишет: даже без пробития брони танку можно нанести ущерб Вот только странные существа гомосапиенсы все время норовят броню пробить. То ли не знают об этом ущербе, то ли не удовлетворяются его размерами. K.S.N. пишет: Это ваша точка зрения. Это не точка зрения, а банальное приложение идеи справедливости к конкретному казусу. Простая логическая операция, совершить которую может всякий и каждый. K.S.N. пишет: Занятные у вас критерии. Не мое, благодарите человечество. K.S.N. пишет: Сначала приписать СССР глобальные цели А Вы таки считаете, что в глобальные войны вступают с какими-то другими целями? K.S.N. пишет: достигнута главная цель – СССР выжил Выжить - это программа-минимум. И та реализована через пень-колоду. Программа-минимум не может быть главной целью. K.S.N. пишет: вошел в число мировых держав Именно поэтому американцы вовсю шлындали в его воздушном пространстве - от большого уважения, ага? K.S.N. пишет: получив существенное влияние на европейские дела Я Вас умоляю. Это Польша с Венгрией - Европа? Германию и ту не отдали, какая уж там Европа. Кость СССР получил, а не влияние в Европе. Пусть грызет, не жалко. K.S.N. пишет: сравнивать победу в ВОВ с победой в одном бою… ВОВ - это такой маленький русско-германский междусобойчик в рамках большой мировой разборки. Даже в этом междусобойчике СССР победил с превеликим трудом и нехилой помощью союзников. А 2МВ СССР слил вчистую. Оспаде, да цари в Европе большего достигали. А что Вас смущает в сравнении? K.S.N. пишет: Были. Ходят упорные слухи, что вероятность самопроизвольного, без подвода энергии извне закипания холодного чайника отлична от нуля. В этом смысле шансы есть всегда. Реальных - не было. K.S.N. пишет: попытки были еще тогда Например? K.S.N. пишет: безоговорочной капитуляции после проигрыша так и не случилось Вы так пишете, как будто осуждение военных преступлений возможно только при безоговорочной капитуляции. Вон японцы капитулировали очень даже условно, ан поди ж ты, процессы имели место быть. K.S.N. пишет: изображение на гербе никоим образом не говорит, что достичь этого собирались именно по итогам ВМВ Вы готовы доказать, что все свои надежды коммунисты возлагали не на вторую, а на третью мировую? K.S.N. пишет: Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу? 1. А кто-то успел назвать победу при Каннах пирровой? Кто? Где? Когда? 2. Разве, например, после победы при Заме Карфаген не сдался Риму? K.S.N. пишет: 46 лет без большой европейской и мировой войны "Лишь бы не было войны". Тоскливо.

Змей: piton83 пишет: Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда? "Взаимное гарантированное уничтожение" придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса. Вот, к примеру, ядерная война между Индией и Пакистаном приведёт к взаимному гарантированному уничтожению? Или, представим на пару минут, ядерная война в Корее в 1950...53 гг. (МакАртур, таки, дорвался до ЯО)? А фамилию Шлесинджер Вы когда-либо слышали? Чтоб два раза не вставать. До запрета в 1963 г. проведено около 500 ядерных взрывов. Плюс приличное количество ядерных аварий с утечкой радиоактивных отходов. И даже вокруг Чернобыля (распылено порядка 90 т ядерного топлива) пустыня рукотворная. piton83 пишет: Вы бы все-таки читали что пишут другие люди, прежде чем вступать с ними в полемику Вот это:Если Вы не можете сравнить два орудия по основным ТТХ, то как Вы можете оценить Солонина? угадайте, кто написал? К.Прутков нервно курит в корридорре.

piton83: Змей пишет: Вот, к примеру, ядерная война между Индией и Пакистаном приведёт к взаимному гарантированному уничтожению? К примеру речь шла об отсутствии "большой европейской и мировой войны". Конфликт между Индией и Пакистаном на роль мировой войны явно не тянет. Змей пишет: Или, представим на пару минут, ядерная война в Корее в 1950...53 гг. (МакАртур, таки, дорвался до ЯО)? Где "большая европейская и мировая война" и где война в Корее. Но в 1950-е еще рановато. Вот с появлением МБР в количествах выиграть в такой войне стало нельзя. Змей пишет: Чтоб два раза не вставать. До запрета в 1963 г. проведено около 500 ядерных взрывов. Это какое отношение имеет к глобальной ядерной войне? Змей пишет: угадайте, кто написал? К.Прутков нервно курит в корридорре. Змей в своем репертуаре - надо что-то написать в ответ, неважно в тему или не в тему. Главное написать

Змей: piton83 пишет: Конфликт между Индией и Пакистаном на роль мировой войны явно не тянет. Конфликт Австро-Венгрии с Сербией тоже. piton83 пишет: Но в 1950-е еще рановато. Вот Вы уже и торгуетесь. piton83 пишет: Вот с появлением МБР Семёрка - 1957 г. piton83 пишет: Это какое отношение имеет к глобальной ядерной войне? Пять сотен ядерных взрывов (большая часть наземная) и никаких особо страшных последствий. Где ядерная зима, например? piton83 пишет: неважно в тему или не в тему. В тему, раз из Вас смайлики попёрли.

piton83: Змей пишет: Конфликт Австро-Венгрии с Сербией тоже. А конфликт АВ с Сербией мировой войной и не был, это был, так сказать, хороший повод. Змей пишет: Вот Вы уже и торгуетесь. Это Вам кажется. Исключительно из Вашей линии поведения - включить тупого, которому надо все разжевать, как школьнику младших классов. Тогда Змей соизволит "понять". Может быть. Змей пишет: Семёрка - 1957 г. Всю фразу процитировать слабо, я так понимаю? Я же написал "с появлением МБР в количествах". Змей пишет: Пять сотен ядерных взрывов (большая часть наземная) и никаких особо страшных последствий. Где ядерная зима, например? Ядерная зима под большим вопросом вообще. От пяти сотен взрывов в течении без малого 20 лет ядерной зимы даже в теории не должно быть. Впрочем ее и не надо. Если же посмотреть на число городов и боеголовок, то видно, что на каждый городишко тысяч в 100 населения припасено несколько штук. Тут и без ядерной зимы страна будет отброшена на уровень средневековья, потому что будет разрушено вообще все. Змей пишет: В тему, раз из Вас смайлики попёрли. Логика!

Диоген: piton83 пишет: Ядерная зима под большим вопросом вообще А ее и не надо. После массированного ядерного удара по территории СССР поднявшаяся на несколько километров вверх радиоактивная пыль воздушными потоками (а они на больших высотах стабильны) переносится на территорию США и там оседает, что гарантирует отбрасывание в средневековье и самих США.

Змей: piton83 пишет: это был, так сказать, хороший повод Поводов, замечу, хватало и до конфликта. Прыжок "Пантеры", например, чем не повод. piton83 пишет: с появлением МБР в количествахВы, как обычно, не утруждаете себя точностью в определениях. Зачем, к примеру, тем же американцам большое количество МБР (в конце 50-х), если у них РСД из ФРГ, Турции и Италии вполне простреливают всю европейскую часть СССР и налицо мощная стратегическая авиация с базами по периметру границ СССР? piton83 пишет: От пяти сотен взрывов в течении без малого 20 лет ядерной зимы даже в теории не должно быть. Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды. piton83 пишет: Если же посмотреть на число городов и боеголовок, то видно, что на каждый городишко тысяч в 100 населения припасено несколько штук. Вы какой период времени имеете в виду? piton83 пишет: Тут и без ядерной зимы страна будет отброшена на уровень средневековья, потому что будет разрушено вообще все. Количественный анализ провести можете? piton83 пишет: Логика! Железная. Вы так критически оцениваете Солонина, что решаете кто вправе про него писать, а кто нет. Или приведённое мной высказывание не Ваше?

piton83: Змей пишет: Поводов, замечу, хватало и до конфликта. Прыжок "Пантеры", например, чем не повод. И какой вывод? К чему это? Змей пишет: Вы, как обычно, не утруждаете себя точностью в определениях. Вы, как обычно, не читаете что пишут. Отсюда и проблемы с пониманием. Змей пишет: Вы, как обычно, не утруждаете себя точностью в определениях. Зачем, к примеру, тем же американцам большое количество МБР (в конце 50-х), Зато "большое количество" очень точное определение. Вообще у меня сильные сомнения, что в "конце 50-х" могло быть большое количество ракет, которую приняли на вооружение в сентябре 1959 года. В Вики вообще врут, что в 1959 году у США было аж 6 ракет. Змей пишет: Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды. Возможно. Змей пишет: Вы какой период времени имеете в виду? С начала 70-х, возможно уже с конца 60-х. Змей пишет: Количественный анализ провести можете? Что там проводить? Число городов с населением от 100 тысяч в СССР было 200-300, число боезарядов СЯС США измерялось в тысячах. Как ни крути, на каждый город несколько боеголовок. Даже с учетом того, что не все вывалится на СССР, кое-что достанется и странам из ОВД, и прочим Китаям. А это означает гибель десятков миллионов людей в первые же дни, полное разрушение промышленности и инфраструктуры. Это не считая радиации. Это лет сто назад страна была крестьянская и народ мог из городов свалить к родственникам в сельскую местность и худо-бедно прожить натуральным хозяйством. А в промышленной стране как быть? Тоже самое относится и к США, да и к Европе тоже. Змей пишет: Железная. Вы так критически оцениваете Солонина, что решаете кто вправе про него писать, а кто нет. Или приведённое мной высказывание не Ваше? Я еще написал почему я так считаю.

Madmax1975: piton83 пишет: Это лет сто назад страна была крестьянская и народ мог из городов свалить к родственникам в сельскую местность и худо-бедно прожить натуральным хозяйством. В ВОВ происходило ровно то же самое. И будет происходить в любой последующей войне.

Змей: piton83 пишет: И какой вывод? К чему это? piton83 пишет: Вы, как обычно, не читаете что пишут. Отсюда и проблемы с пониманием. Редкой силы самокритика. Или раздвоение личности? piton83 пишет: Вообще у меня сильные сомнения, что в "конце 50-х" могло быть большое количество ракет, которую приняли на вооружение в сентябре 1959 года. Смотря каких ракет. piton83 пишет: В Вики вообще врут, что в 1959 году у США было аж 6 ракет. Это Вы про "Атлас"? Криво прочли. В таблице приведено число ракет, находившихся в распоряжении ВВС США (включая учебные и резервные). А вот Вам ещё из Вики: В августе 1958 года, первые ракеты «Тор» были поставлены на боевое дежурство (БД) в Великобритании. Первоначально, ракеты подчинялись американскому командованию, но в 1958 году было принято решение по политическим и логистическим соображениям переподчинить все развёртываемые в Великобритании батареи бомбардировочному командованию[en] Королевских ВВС. Первые боевые ракеты были поставлены на БД 31 августа 1958 года в 77-й эскадрилье Королевских ВВС[en]. Три ракеты были смонтированы на открытых пусковых установках на базе Королевских ВВС Фелтвелл[en]. Развёртывание ракет продолжалось до 1960 года, когда в составе RAF были развёрнуты 20 трехракетных эскадрилей, рассредоточенных на территории Шотландии. Ракеты стояли на боевом дежурстве с 1958 по 1963 год. Пик развёртывания, достигнутый в 1960 составлял 60 ракет. В 1962 году, эти ракеты в числе других были приведены в полную боевую готовность в период Карибского Кризиса. Американцам, повторю, МБР были не особенно нужны. piton83 пишет: число боезарядов СЯС США измерялось в тысячах. Змей пишет: Вы какой период времени имеете в виду? piton83 пишет: Как ни крути, на каждый город несколько боеголовок. Вы хоть знаете когда появились ЯБЧ с возможностью наведения на цель? Большое количество зарядов предполагает их низкий КПД. piton83 пишет: А в промышленной стране как быть? См. стратегические бомбардировки Германии и Японии. piton83 пишет: Я еще написал почему я так считаю. Я прочел и сделал выводы. P.S. Что-то Вы про доктрину Шлесинджера отмалчиваетесь.

gem: K.S.N. пишет: изображение на гербе никоим образом не говорит, что достичь этого собирались именно по итогам ВМВ (так что фантазии Суворова тут никаким боком). А по итогам чего? Сверхподъема производительности труда? Откуда, если четверть (а потом и до 40%) денег уходит на т.н. оборонку?! Поклонники империи стократно писали, что Сталин отказался от идей Мировой революции. Запинал (?) Коминтерн. Ура! Нет войне!! А вот вам нет. Герб существовал с начала 20-х по 1991 почти неизменным. Количество колосьев, ленточек и надписей на них менялось в соответствии с количеством республик, тут не стеснялись, а основной рисунок - не менялся! Еще в проекте надпись СССР заменили на красную звезду - символ Красной Армии. Полушарие с серпом-молотом никуда не девалось! (Умные знали, что Земля - вертится, подставится под серп и другое полушарие). Нескладушки у Вас, тт. имперцы. Что должен символизировать рабоче-крестьянский символ, уже парящий над планетой? Э? До всяких фантастических производственных рывков а ля Месс-Менд психопатки Шагинян? Все государственное для ИВС было сакральным. Никаких излишеств, даже по мелочам. Только главное. Главное: красная звезда над миром, серп-молот покрывают мир. Герб - очень серьезная штука, тем более в тоталитарном государстве. ИВС был серьезным правителем. Это Ваши фантазии неуместны.

Ржевский: gem пишет: Что должен символизировать рабоче-крестьянский символ, уже парящий над планетой? Э? А что должен символизировать воинствующий орёл, сидящий на земном шарике?

gem: K.S.N. пишет: Причем тут русско-английские разговорники? (1) Хотите выдать это за планы нападения на Британию? (2) 1. При всем. Они предназначены в том числе и для разговора с некомбатантами. Т.е. в англоговорящей стране. Сколько таких стран в Европе 1940? Мальта?? Или Вас сразу в Персию-Индию потянет? 2. Выдаете Вы. Один за другим - перлы. (Разговорник как план войны - это надо ухитриться брякнуть!!) "Это" - косвенное свидетельство подготовки к масштабной войне. Для оборонительной стратегии они нафиг не нужны. И наступательной (в обозримое время) с выходом на пресловутый р-н Люблин - тоже. K.S.N. пишет: gem пишет:  цитата: Последний раз основная цель политики СССР формулировалась публично на банкете с выпускниками академий и училищ - в мае 1941. Она совпадает с Вашим "выживанием"? А разве нет? Если считать подобное ответом - я б Сократа переспорил. Никак нет. Никак не совпадает. Процитируйте, пожалуйста, любой связный абзац любого варианта речи ИВС, и укажите не слово даже, а общее указание на войну как «выживание СССР». Я не могу и не умею цитировать то, чего нет и не было. Поэтому доказательство - за Вами. Вы же видите и суслика, и чайник на орбите? Вперед. K.S.N. пишет: Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу? Бывало по-разному. При Гавгамелах уничтожили империю Дария №3 (до этого у них с А.Ф. была двухлетняя пауза). Битва на Косовом поле уничтожила Сербское государство. Сражение на р.Сити на века сделало зависимой Северо-Восточную Русь. (Залесскую Украину, как называли ее киевляне и черниговцы вплоть до собственного покорения). Битва при Кадеше навсегда положила предел экспансии Египта на восток. K.S.N. пишет: Причем тут 1814 год? К вопросу о других вариантах, которые то ли были, то ли их не было. «Разбили врага в его логове» - и ушли. Даже все счета в тавернах и ресторациях оплатили. Этих... как их... «быстро-быстрО!» До последнего разбитого стакана. Комполка честью отвечали. Некоторые разорялись. И кто бы мог сказать тогда и может сказать сейчас, что Англия, Австрия и Пруссия стали «братскими» вассалами РИ?

O'Bu: gem пишет: Что должен символизировать рабоче-крестьянский символ, уже парящий над планетой? Э? Э-э-э... Прямо и не знаю... Что учение Маркса всесильно? Потому что гладиолус. Или что рабочих и крестьян чуть более, чем 95%? gem пишет: Все государственное для ИВС было сакральным. Никаких излишеств, даже по мелочам. Только главное. Существование такой излишней "мелочи", как СССР (см. "план автономизации") Ваше утверждение опровергает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: RVK пишет: Аналогия, создателей фильма, СССР - Рим, Германия - Карфаген мне нравится. Нравится? Изумительно! И кто на кого напал в 1-й Пунической, нарушив Сухаревскую конвенцию по Бобруйску Сицилии??

gem: Ржевский пишет: А что должен символизировать воинствующий орёл, сидящий на земном шарике? Синий полукруг вижу. Земного шарика - не, не вижу. С контурами континентов. Чья птичка-то? Самую заморенную нашли. Постарались? Чем-то похож на Иорданский... А, ну да, сверхдержава. Как ихний король проснется с утра - так и задрожат Кремли и Пентагоны. O'Bu пишет: Прямо и не знаю... А криво? "Не знаете - так и не говорите!" (суд над Ю.Деточкиным). O'Bu пишет: Существование такой излишней "мелочи", как СССР (см. "план автономизации") Ваше утверждение опровергает. — Конечно, что ж, не без того ж, оно, конечно, совсем буквально, если поднять и тут же заострить, тогда оно, конечно, что ж, не без того ж. Тогда оно, конечно, совсем буквально. Все опровергает. (фильма "Неподдающиеся"). Дурацкий сталинский проект автономизации развалил бы РСФСР с включенными в нее автономиями моментально. ГВ еще не кончилась, национальные мятежи повсюду - и тут кучка кремлевских мечтателей предлагает уже сложившимся партийным элитам отдать даже видимость самостоятельности. Превратиться даже не в губернаторство с его аппаратом - а в канцелярию по переводу московских циркуляров на туземный язык. То, что хитрый Сталин это осознал - как раз и следует из того, что ничего ленинского в нац. политике до 1944 он менять не стал. Да и высылки те - скорее, побочные эффекты старческой паранойи.

piton83: Змей пишет: Вы хоть знаете когда появились ЯБЧ с возможностью наведения на цель? действительно, когда? А то ракета есть, а на цель не наводится, летит случайным образом Змей пишет: См. стратегические бомбардировки Германии и Японии. Не подходит. Змей пишет: Что-то Вы про доктрину Шлесинджера отмалчиваетесь. Что узнать-то хотите? Madmax1975 пишет: В ВОВ происходило ровно то же самое. И будет происходить в любой последующей войне. В случае ядерной войны пахать надо будет на себе, да еще под радиоактивным дождем.

Змей: piton83 пишет: А то ракета есть, а на цель не наводится, летит случайным образом Вы БЧ со всей ракетой спутали. У того же Юпитера - КВО 1.5 км, у Полариса - 1.8 км. Отсюда, кстати, и большая мощность заряда, и нацеливание на объект нескольких носителей. piton83 пишет: Не подходит. Почему? piton83 пишет: Что узнать-то хотите? Почему Вы про неё ничего не пишите. piton83 пишет: В случае ядерной войны пахать надо будет на себе, да еще под радиоактивным дождем. Ещё раз. Чернобыль - 90 т распылённого топлива Где радиоактивные дожди?

gem: Змей пишет: piton83 пишет:  цитата: Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу? Распространённая ошибка - выдавать пропаганду за реальное положение дел. Ну так откажемся от стратегического ядерного оружия! Делов-то! Спасем планету!.. Нет, ну просто легкость в мыслях - необыкновенная!! Змей пишет: Мы в офф-топ скатились. Вот так всегда: ляпнул - и в кусты! Мол, я не оффтоплю! "Мы" - виноваты! piton83 пишет: Я же написал еще 3 месяца назад  цитата: ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:) Не говоря о том, что огромное число пленных - это не только и не столько результат "нелюбви к колхозам" (с: Солонин) - брать в пример Югославию было б совсем уж нечестно. Ее неотмобилизованные силы втрое-вчетверо уступали "осевым" и были вынуждены обороняться со всех сторон. 45% хорватов от мобилизации уклонились. Фактически воевали сербы. "Танками" FT-17. ВВС ЮС составляли ~450 самолетов, из них только около сотни современных истребителей Bf109Е и Харрикейнов. В первый же день бомбежек Белграда немцы потеряли 14 самолетов, и пока у югославов не осталось ни единого - всего 32. Хазанов говорит о полной потере немцами 22.06.41 ~ 60 машин. Если бы у сербов было 4000 пилотов-истребителей... Это не дурацкая шутка. Madmax1975 пишет: рядом с Деницем сидел бы Локвуд И что Вы вменили бы Локвуду? После эвакуации в Австралию севернее экватора от 90 до 180 в.д. нет и не могло быть ни одного нейтрального судна, кроме советских. И вишистских. Да, есть сведения, что 1-2 судна под советским флагом были утоплены американскими ПЛ. Из ~ 1,5-2 тыс. рейсов с ленд-лизом. Меньше, чем от неизбежных на море случайностей. Фрэндли файэ. Madmax1975 пишет: с Кейтелем - Жуков и т. д. Т.е. Вы согласны с общей таблицей потерь граждан рейха обр. 1937 (на 1955) и «пропажей» 2 млн на бывших «восточных территориях» (приведено Урланисом). Переведем Нюрнберг на обычный язык обывательских аналогий. В городе устроили гангстерскую войну банда и «оборотни в погонах». 2-я, менее (гораздо менее) отмороженная из них победила и сдала остатки побежденных правосудию, которое тоже... в шерсти. Как к этому относиться? Неужели требовать отпустить? Не бывает идеальных решений в жизни... Змей пишет: придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса. А не Черчиллем, в 18-м году? И с какой целью? Обмануть дурачков Хрущева, потом Брежнева? Змей пишет: к примеру, ядерная война между Индией и Пакистаном приведёт к взаимному гарантированному уничтожению? Да. Пакистана и всей Северной Индии. Полному. Негарантированному - всей округе. Там у них несколько сотен ББ. 2 рассредоточенных мегатонны, если по ~ 10 кт. Эдакая большая грязная бомба. Заражение, голод, холод. И прочие "прелести". Поражение ударной волной - просто цветочки перед ними. Но Вы не унывайте: главное, что Грузии больше, чем нам, достанется. И мандарины будут с кочан капусты! Ну, мировой экономический кризис с обрушением всего и вся - вообще пустяки. Сушите сухари, покупайте свечки. Змей пишет: фамилию Шлесинджер Вы когда-либо слышали? В ушах навязла. В свое время. И что? Пытались они сократить число боевых блоков. Мол, 5 раз по 100 лучше, чем сто раз по 5. Ну, лучше. Только нужна была проверка - а вот на это СССР никогда бы не пошел. До Горбачева. Змей пишет: До запрета в 1963 г. проведено около 500 ядерных взрывов. Плюс приличное количество ядерных аварий с утечкой радиоактивных отходов. И даже вокруг Чернобыля (распылено порядка 90 т ядерного топлива) пустыня рукотворная. Мысленный эксперимент: а теперь половину этих взрывов произведите за пару часов. Ну, исключив монстров типа новоземельской «кузькиной матери». «На границе с Турцией Индией или с Пакистаном», где полоса нейтральная... А радиоактивное заражение местности не дает других поражающих факторов. В облаке от гриба изотопы улетят далеко. В Чернобыле почти все смыли в почву. Змей пишет: Пять сотен ядерных взрывов (большая часть наземная) и никаких особо страшных последствий. Где ядерная зима, например? Вы точно - инженер? Невропатолог может 500 раз ударить Вам молоточком по ноге... Только всего - замерзнете, без штанов перед ним сидючи. А вот получить полуторапудовой гирей по коленке... «Не пытайтесь повторить этот трюк!»

Madmax1975: piton83 пишет: В случае ядерной войны пахать надо будет на себе, да еще под радиоактивным дождем. На себе пахали и без всякого атома. Трактора и лошади где? Правильно, в армию мобилизованы. Дождиками нас тоже не напугаешь, мы на Урале к этому делу привычные еще с 1957 года. Оно, конечно, мало радости, но и быстрой смерти всего живого от радиации в стиле кина "На последнем берегу" не предвидится. Вымирать, если только от радиации - будем долго. А в Микронезии, ходят упорные слухи, можно выжить даже при большом бара-буме :-) Любая война с серьезным уровнем разрушений - это скатывание назад. В средние века, в каменный век - дело случая. Атом ничего принципиально нового в эту картину не внес, разве что разрушать стало шибко дешевле и быстрее.

Madmax1975: gem пишет: И что Вы вменили бы Локвуду? Мне всегда казалось, что"Топи их всех!" слабо сочетается с правилами ведения войны на море. gem пишет: 1-2 судна под советским флагом были утоплены американскими ПЛ. Я видел и более серьезные цифры наших потерь. gem пишет: Меньше, чем от неизбежных на море случайностей. "А что я, я по мелочи. Вон Сердюков украл так украл!" Примерно так, да? gem пишет: Вы согласны с общей таблицей потерь граждан рейха обр. 1937 (на 1955) и «пропажей» 2 млн на бывших «восточных территориях» (приведено Урланисом). Да пофиг вообще на статистику. Справедливость - это не есть нечто en masse. Накосячил - отвечай. По каждому конкретному эпизоду. Пытал пленного - шагом марш в лагерь. Готовил агрессивную войну - добро пожаловать на виселицу. Как-то так. gem пишет: Как к этому относиться? Адекватно. Как к попытке руками государства разобраться с конкурентами. То бишь еще одной разновидности людской мерзости. gem пишет: Неужели требовать отпустить? Невиновных - конечно. Виновных не стоит. Со всех сторон. gem пишет: Не бывает идеальных решений в жизни... Что есть печально. Но что идеального в том, чтобы называть продажного судью продажным и гнать его взашей? Это не идеал, это просто социальная гигиена. И таки да, мы давно завшивлены и запаршивели. Но это не превращает банальное умывание в недосягаемый идеал.

Madmax1975: gem пишет: Вы точно - инженер? Традиционная ошибка: закончил инженерный ВУЗ - значит инженер. Вовсе не обязательно :-)

piton83: Змей пишет: Вы БЧ со всей ракетой спутали. У того же Юпитера - КВО 1.5 км, у Полариса - 1.8 км. Отсюда, кстати, и большая мощность заряда, и нацеливание на объект нескольких носителей. Целых 1,5 км! Будет взрыв не точно на Красной площади, а над ХСС (либо в те времена над бассейном). Это же в корне все меняет! Змей пишет: Почему? Потому что англоамериканцы сбросили на немцев в 1944 году 900 Кт. А в случае массированного ядерного удара за один день прилетит в сотни раз больше. Разница в интенсивности будет минимум 4 порядка. Змей пишет: Почему Вы про неё ничего не пишите. Зачем мне про нее писать? Змей пишет: Ещё раз. Чернобыль - 90 т распылённого топлива Где радиоактивные дожди? Не стыдно? Возьмите книжку по ГО, почитайте. Может поймете разницу между взрывом ядерной бомбы и тем, что было в Чернобыле. Потом почитайте про поражающие факторы ядерного взрыва. Madmax1975 пишет: На себе пахали и без всякого атома. Трактора и лошади где? Правильно, в армию мобилизованы. Прямо так вот и поголовно на себе? Да и голодно было во времена войны-то. Madmax1975 пишет: Вымирать, если только от радиации - будем долго. При таком раскладе еще неизвестно, кому больше повезло. Кто сразу погиб, или кто будет вымирать от радиации. gem пишет: Если бы у сербов было 4000 пилотов-истребителей... Это не дурацкая шутка. Было бы у них 4 тысячи пилотов, либо это были не сербы, либо подготовка у них была бы еще хлеще советской. Madmax1975 пишет: Атом ничего принципиально нового в эту картину не внес, разве что разрушать стало шибко дешевле и быстрее. Можно сказать что и пулемет ничего при принципиального не внес по сравнению с луком. Madmax1975 пишет: Любая война с серьезным уровнем разрушений - это скатывание назад. А тут разрушение будет тотальным.

Змей: piton83 пишет: Это же в корне все меняет! Представьте вместо Кремля ЗКП или шахту МБР и сразу станет не смешно. piton83 пишет: Разница в интенсивности будет минимум 4 порядка. Это Вы сами придумали? Расчетом не порадуете? piton83 пишет: Может поймете разницу между взрывом ядерной бомбы и тем, что было в Чернобыле. С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее. piton83 пишет: Потом почитайте про поражающие факторы ядерного взрыва. Главная опасность для послевоенного восстановления - именно заражение местности. piton83 пишет: Кто сразу погиб, или кто будет вымирать от радиации. Вы уже вымерли от ядерных выбросов?

gem: Вынужден принести Вам извинения за то, что с совершенно излишней напористостью полагал отсутствие у Вас сведений по укомплектованности вермахта автотехникой. Приведенная Вами таблица действительно "проливает новый свет" - хотя понятно, что на передке и в корпусном (армейском) тылу степени укомплектованности могут различаться. Вынужден тем не менее со скорбью заметить, что много лет назад этот скан "не всплыл": с данными не только об авто, но и о людях, пушках (что вызвало особо много молний), лошадях и пр. По смыслу - такие данные у Вас есть? Буду признателен, если увижу. В т.ч. и ссылку на немецкое издание 1965. Вопрос: как Солонин мог воспользоваться этими данными, если ссылок на конкретные документы М-Г не привел? В чем его (МС) вина? Или привел и Солонин поленился лезть дальше? Лететь в Германию, в частности. Теперь про обвинение во лжи. Lob Пост N: 1785 Отправлено: 16.01.14 17:05. …упустили из виду, что в июне 1941-го в советской дивизии, в отличие от немецкой, не было штатного количества автомобилей. Этого "не заметил" и Солонин, о чем и речь. gem Пост N: 5444 Отправлено: 18.01.14 23:37. Лжете. .. Еще раз извините, меняю свое оскорбление на «Заблуждаетесь». Вы свою оценку «не заметил» могли сделать только потому, что очень невнимательно читали книги Солонина. Имеете право и на невнимательность, и на оценки. Поверхностные, как «фикусы в лапах». Но... тем не менее. У нас свободная страна, и злонамеренность в оценках должна доказываться. МС многие страницы написал о комплектах-некомплектах как вермахта, так и в первую очередь РККА. Кроме того, в приложениях (от Кривошеева) к его книгам все числовые данные приведены. P.S. И все-таки: где у М-Г ссылка на приведенный Вами скан?

gem:

gem: Змей пишет: Поводов, замечу, хватало и до конфликта. Прыжок "Пантеры", например, чем не повод. Вы не могли привести примера неудачнее. Royal Navy никуда не прыгал. Он достраивал «splendid cats» покрупнее. На что громогласно намекнул Ллойд-Джордж. Пантера шмыгнула обратно: проба сил (блеф) не удалась. Змей пишет: Зачем, к примеру, тем же американцам большое количество МБР (в конце 50-х), если у них РСД из ФРГ, Турции и Италии вполне простреливают всю европейскую часть СССР и налицо мощная стратегическая авиация с базами по периметру границ СССР? Затем, что у СССР появились свои БР: Р-13, к примеру. А для бомберов - С-75. И МиГ-21. piton83 пишет: Ядерная зима под большим вопросом вообще. ...извержение вулкана Уайнапутина, Перу. 19 февраля 1600 года (6 баллов по шкале вулканических извержений VEI). Сильнейшее извержение вулкана в Южной Америке за историческое время, которое, по некоторым оценкам, вызвало общемировое понижение температуры и стало причиной неурожая в России 1601-1603 и начала Смутного времени... 1783 год — извержение вулкана Лаки, Исландия (19,6 км³ лавы). Вызванное извержением понижение температуры в северном полушарии привело в 1784 году к неурожаю и голоду в Европе. ...извержение вулкана Тамбора на острове Сумбава в 1815 году, достигшее семи баллов по шкале извержений VEI. На протяжении года он вызвал всемирное понижение средней температуры на 2,5 °C, что в Европе сопровождалось морозами в середине июля, из-за чего 1816 год назывался современниками годом без лета. Вплоть до 1819 года непривычное похолодание стало причиной неурожаев и голода и способствовало миграционным волнам из Европы в Америку. Эйяфьядлайёкюдль - козявка, на 4-5 порядков менее мощная. По VEI. Змей пишет: Американцам, повторю, МБР были не особенно нужны. Нужны. Атласы, Минитмены... Разработка велась с сер. 50-х и уж их-то точно американцы делали, «как сосиски». Змей пишет: Чернобыль - 90 т распылённого топлива Где радиоактивные дожди? 90 т в основном распылились по земле, а не были выстрелены взрывом к стратосфере. Madmax1975 пишет: На себе пахали и без всякого атома. Со всяким атомом Вы не сможете съесть то, что вырастили. Вообще на первом плане будет проблема воды. Madmax1975 пишет: Мне всегда казалось, что"Топи их всех!" слабо сочетается с правилами ведения войны на море. Прекрасно сочетается. С появлением судов-ловушек и просто вооруженных транспортов, при следовании в конвоях. Повторю: не было нейтралов в зоне действия ПЛ Локвуда. Madmax1975 пишет: Я видел и более серьезные цифры наших потерь. Стариков и Мухин нашли бы, не сумлевайтесь. Ищут. "Последней неприятностью в этом месяце был запрос от главнокомандующего военно-морскими силами, потребовавшего доложить все, что нам известно об обстоятельствах потопления русского грузового судна "Ильмень". Указанные в запросе координаты всего на 50 миль расходились с точкой у юго-восточного побережья Кюсю, самого южного из главных островов Японии, в которой "Софиш" незадолго до этого потопила какое-то судно. В результате тщательной проверки выяснилось, что судно "Ильмень" действительно оказалось несчастной жертвой торпед, выпущенных "Софиш". Но всего ужаснее было то, что следующей же ночью "Софиш" отправила на дно другое судно, которым, по-видимому, был русский транспорт "Кола", который, как стало известно, был потоплен в это время. Эти суда шли через пролив Ван-Димен, находящийся к югу от Японии, в то время как, по нашим данным, маршрут русских судов, направлявшихся в Соединенные Штаты, должен был проходить через пролив Лаперуза. Но получилось так, что 15 января пролив Лаперуза сковало льдом, и русские воспользовались морским путем через Цусимский пролив и пролив Ван-Димен, не поставив нас в известность. Ходовые огни на обоих судах, очевидно, горели вполсилы. "Софиш" атаковала "Ильмень" на рассвете, а предполагаемое русское судно "Кола" при ярком свете луны, поэтому в обоих случаях она шла под перископом и не могла различить тусклых отличительных огней. После этих инцидентов русские стали информировать нас через нашего генерального консула во Владивостоке как об основных маршрутах, так и о передвижении отдельных судов. С течением времени они начали также применять специальные опознавательные знаки" - Локвуд Ч. Madmax1975 пишет: "А что я, я по мелочи. Вон Сердюков украл так украл!" Примерно так, да? Нет, не так. Локвуд мог вообще ни в чем не признаваться. Madmax1975 пишет: По каждому конкретному эпизоду. Пытал пленного - шагом марш в лагерь. Готовил агрессивную войну - добро пожаловать на виселицу. Как-то так. Замечательно. ПолучИте добро у Генпрокурора и - в Чечню. Там десятки тысяч эпизодов. И, соответственно, виновных. Особо интересно уничтожение родственников Басаева. Поедете?

gem: Madmax1975 пишет: Да пофиг вообще на статистику. Не-а. 100 посредственных сербских пилотов (были и исключения), получивших новейшие машины месяцев за пять до войны, воюя 1 vs 5-6, отдавали 3 самолета за 1 сбитый. Подвергаясь штурмовкам и даже один раз перебазировавшись. Сколько собьют 1500 или до 4000 таких же, воюя ~ 4 vs 1? Ну неужели не интересно?

Lob: gem пишет: где у М-Г ссылка на приведенный Вами скан? Это то самое широко известное место, вокруг которого столько пик сломалось. Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38500. О восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать. Общее число и количество мотоциклов явно взяты из приведенной мной таблички. Что касается Солонина, то мы ведем речь о его последней книге, и только. В ней он вопрос укомплектованности именно транспортными средствами не поднимает. Работает как нормальный агитатор - нужной подчеркнуть, о ненужном промолчать. Понятно, каждый имеет право на свое видение. Но именно такое видение сильно искажает картину. какой смысл иметь сколько-то стволов, если нет людей и машин подвезти боеприпасы.

gem: Змей пишет: piton83 пишет:  цитата: Разница в интенсивности будет минимум 4 порядка. Это Вы сами придумали? Расчетом не порадуете? Легко, и совершенно безвоздмездно (как инженер - инженеру) объясняю оценку ув. piton83. Все НЕподземные ядерные испытания продолжались около 15 лет, т.е. ~5500 дней. Если все эти бомбы и у-ва взорвать за ~ 10 часов, получим интенсивность воздействия на экологию Земли в 5500х(24/10)~ 13000 большую. 4 порядка, как заказывали. Минимум. Lob пишет: явно взяты из приведенной мной таблички. Очень и очень похоже. Практически наверняка. Так где надо было искать табличку Солонину, если б он захотел проверить данные М-Г с т.зр. укомплектованности? Немец-то в приведенном отрывке на потери жалуется к январю, а не приводит данные на 22.06!

piton83: Змей пишет: Представьте вместо Кремля ЗКП или шахту МБР и сразу станет не смешно. Зачем мне представлять шахту МБР? Змей пишет: Это Вы сами придумали? Расчетом не порадуете? Бомбардировки Германии - 900 Кт за год. Гипотетическая глобальная ядерная война - сотни(если не тысячи) Мт за один день. Змей пишет: С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее. Это Вы сами придумали? Расчетом не порадуете? Змей пишет: Главная опасность для восстановления - именно заражение местности. Вы уже поняли в чем разница между Чернобылем и взрывом ядерного заряда? Видимо нет. Змей пишет: Вы уже вымерли от ядерных выбросов? У нас что, прошла глобальная ядерная война? А мужики-то не знают! gem пишет: ...извержение вулкана Уайнапутина, Перу. Не вдаваясь в подробности это веши сильно разные.

RVK: gem пишет: Нравится? Изумительно! И кто на кого напал в 1-й Пунической, нарушив Сухаревскую конвенцию по Бобруйску Сицилии?? А Вы не знаете сами? В первой мировой кто там на кого напал/объявил мобилизацию? И главное: Вы за Карфаген или за Рим?

Змей: piton83 пишет: Зачем мне представлять шахту МБР? Или защищенный командный пункт. Действительно, зачем? piton83 пишет: Бомбардировки Германии - 900 Кт за год. Это всё? За какой, кстати, год? И как эти килотонны распределялись по целям и насколько они повлияли на ход войны? piton83 пишет: Гипотетическая глобальная ядерная война - сотни(если не тысячи) Мт за один день. Вот с этого места поподробнее. Сколько целей, какой наряд сил на их поражение, в какие сроки, вероятный процент поражения. piton83 пишет: Это Вы сами придумали? Нет. piton83 пишет: Расчетом не порадуете? Расчётом чего? Вы сперва определитесь сколько и чего будет уничтожено в ходе войны (см. выше). piton83 пишет: Вы уже поняли в чем разница между Чернобылем и взрывом ядерного заряда? Видимо нет. В отличие от классического ядерного боеприпаса, Чернобыль можно отнести к "грязной" бомбе. Содержимое реактора было выброшено в атмосферу и рассеялось вокруг АЭС. И что там сейчас? Радиоактивная пустыня? Как пишут в Вашей любимой Вики: Современная зона отчуждения постепенно превращается в резерват для жизни редких животных. Установлено присутствие таких редких видов как медведь, выдра, барсук, ондатра, рысь, олень, лошадь Пржевальского. Также в огромном количестве водятся лоси, косули, волки, лисы, зайцы, дикие кабаны и летучие мыши. По словам Сергея Гащака из Чернобыльского центра проблем ядерной безопасности, организмы диких животных сами справляются и с повышенным фоном, и с химическим загрязнением территории, и другими негативными факторами. Таким образом, снятие антропогенного воздействия оказало положительный эффект, в сотни раз превышающий негативное влияние техногенной катастрофы piton83 пишет: У нас что, прошла глобальная ядерная война? Полтысячи ядерных взрывов, аварии с выбросом радиоактивных отходов Вы принципиально не учитываете?

Диоген: К лету 1961 года план СИОП был уточнен в соответствии с требованиями стратегии «гибкого реагирования» и в последующем утвержден президентом Дж. Кеннеди. В нем, в частности, значился вариант первого массированного ядерного удара по СССР и КНР с применением около 3500 ядерных боеприпасов общей мощностью свыше 7800 Мт. Такой удар, по оценке Пентагона, мог повлечь за собой уничтожение не менее 280 млн. человек в СССР и КНР.

Змей: Диоген пишет: с применением около 3500 ядерных боеприпасов На чём доставить планировали? Процент потерь при доставке?

O'Bu: gem пишет: тут кучка кремлевских мечтателей предлагает уже сложившимся партийным элитам отдать даже видимость самостоятельности. Множественное число тут совершенно лишнее. Типа элите. Национал-уклонистам. Которые в количестве имелись (и бухтели) только в одной республике. Остальные готовы были проглотить свою "самостоятельность", лишь бы она не попала в организм с другого конца ЖКТ. Или Вы держите за серьёзного деятеля товарища Саид-Галеева - человека и дом культуры? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: Madmax1975 пишет: Мне всегда казалось, что"Топи их всех!" слабо сочетается с правилами ведения войны на море. Локвуду тоже так казалось. Только у него были balls, чтобы отдавать приказы и отвечать за них. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: gem пишет: Пост N: 5513 Отправлено: 15.02.14 01:31. Заголовок: 2 all & K.S.N. Про вопросы K.S.N. Господа, я предупреждал: слабонервным не смотреть. МС истерит, его несет. Как и некоторых его оппонентов. Я благоразумно отказался от сообщения № своей почты, он же 9/10 своей корреспонденции получает в виде "Жидяра, когда уберешься в свой ИзраИль??!!" Попробую ответить за Солонина на (вопросы от K.S.N.): можете мне ответить, что имел ввиду Солонин, когда написал: 1. "Не сомневайтесь, жалкие мои соотечественники, и для вас придет пора задуматься. И очень даже скоро." Так когда должна была прийти пора задумываться и чем? 2. "Да, конечно, "жалкие". Сегодня Россия находится в состоянии "пьяному море по колено". Что за этим последует? Неизбежное похмелье. С головной болью, трясущимися руками и собачьим заглядыванием в глаза соседу с просьбой дать полтиник на опохмелку. Запад обычно ( в 41-м, в 91-м ) давал. Даст ли на этот раз - не знаю. Даже и гадать не берусь." "Похмелье" уже наступило? "Полтинник на опохмелку уже просят"? 3. "Нет, бить Россию будут не все, а исламские фундаменталисты, которых Путин и Ко вооружали и вооружают, и Китай. Очень сильно и очень больно. Вот тогда и придется просить "с собачьим заглядыванием в глаза" помощи у ненавистных пиндосов и агрессивного империалистического блока НАТО" Когда будут бить? Каких исламских фундаменталистов вооружал Путин (кстати, ЕМНИП на этот вопрос Солонин толков ответить не смог. Вернее не смог привести доказательств своим словам)? 4. "...горькое похмелье после шовинистического военного угара ... наступит неизбежно." Похмелье уже наступило? 5. Солонин Голицыну: "Ханкала... ЕМНИП, это то место, где "восстанавливали контитуционный порядок" в Чечне? Гордиться своим личным соучастием в военных преступлениях - это выше моего понимания. Впрочем, многое проясняет в Ваших военно-исторических взглядах" Солонин привел доказательства участия в преступлениях именно Голицына? Какие доказательства и в каких преступлениях? 5. "И не забудьте продать евро. Звучит как-то... непоруски. И йены ( если есть), потому как вся "семерка" уже определилась. Вот и вы не тяните. Только рубли. В туалет и ванную лучше наклеивать 5000-ные, они моются" Вы уже оклеили туалет 5000-ными? 6. "В-третьих, главным итогом агрессии России против Грузии августа 2008 г. ( кроме скорейшего вступления Украины в НАТО и переноса линии противостояния к Курску и Белгороду будет замена в Белом доме вялого и малограмотного Буша на бодрого МакКейна. И вот тогда российским империалистам мало не покажется" Сбылось? Вместо Буша президентом стал МакКейн? 7. "Разница очень большая: до августовской агрессии России против Грузии вступить "хотел до усеру" Ющенко и еще пара миллионов западецев. Остальные граждане Украины пребывали в глубокой задумчивости. Теперь их из этой задумчивости вывели и на референдуме сторонники вступления в НАТО победят с разгромным счетом." Победили с разгромным счетом? Отвечаю. 1. Немедленно задуматься. Если есть чем, конечно. Проектируемые азиатские и пр. союзники (Китай и пр.) не поддержали (даже Бацька!) распила. Это на порядки дороже всех выгод протектората (не будем врать сами себе). Венесуэльская нефть нам не нужна, и признание остальных продажных стран - тоже. Фосфаты с Науру уже вывезены под метелку. Имперство сдохло в 1991. 2. Да, на опохмел просят. На инвестиции и инновации - да, не так быстро, как камлал МС. Но первая же попытка - после окончания жирных лет и кризиса - отпустить рубль на волю закончилась позорным фиаско. Нам не верят. 2013 закончился нулем в экономике, и перспективы не радуют. А инвесторам в 2009-2012 было не до нас и не до Грузии. 3,4. МС имел в виду перспективу. США - далеко, и бьет больно. А мы (с: Хомейни) дъявол №2. 13 лет!! США оттягивали чуму на себя. Почти обанкротились. И куда микробы кинутся? В 1995 и до 2001 кидались на Россию. Ближе и дешевле. И от демографического напора китайцев никто нас защищать не собирается. Год, пять, десять - и китайцы на ДВ потребуют прав. Куда Вы побежите, когда межгосударственные отношения с Китаем неизбежно обострятся? А пока похмелья нет. Натужная истерика наблюдается. То, что нам показывают. И про Украину. 5. Конечно, не привел. Доступа КГБ ФСБ нет. А лет Голицыну было за 60. Не припомню, чтобы русские офицеры гордились колониальной войной - за исключением ран «за други своя». Припомните пленение Костюшко в 1794. 6. К счастью, не сбылось. Американский Руцкой (при всем уважении к боевому прошлому обоих) никому не нужен. Вот только война закончилась... действительно, через несколько часов после того, как якобы дурак Буш позвонил в Кремль. Как и писал МС. 7. Ющенко хотел сосать двух маток. Если бы он действительно «на волне» объявил референдум... Но - газ. Европа его не поставит. Сегодняшние события показывают, что вмешательства Кремля больше не пройдут. Что бы ни было, обоюдное удовольствие властей отсасывать топливо - за наш с Вами счет - закончилось. И в ТС Украины не будет. «Крот истории роет»... сами знаете как. Да, я забыл, было что-то про оклеивание стенок? Вы попали удивительно вовремя. Подождем, пока кончится стабфонд. И еще два. Чего я нам совершенно не желаю. Про потери, Тиммермана, эвакуацию и пр., и пр. Вы говорить не хотите. Отползать - любимый спорт имперцев. K.S.N. Пост N: 4887 Отправлено: 15.02.14 04:08. gem пишет: цитата: Попробую ответить за Солонина на: Я не просил вас отвечать за Солонина, я попросил Вас ответить за свои слова. Вот эти: цитата: ( MarkS в итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д. За исключением остроты реакции G8. Газ и выборы оказались восьмерке дороже. Но протектораты - не признали.) Вы подчеркнутые Вами же слова "во всем" видите? Вот я и привел ряд высказываний Солонина и попросил Вас ответь оказался ли он прав в этих высказываниях? Причем, заметьте "оказался прав" - это прошедшее время. А Вы в ответ в каком времени написали, разве в прошедшем? Нет, доказательств, что слова Солонина уже сбылись в пунктах 1 и 2, Вы не привели, кроме разве что общих слов ни о чем. По пунктам 3 и 4 сами признали, что это только в перспективе. По пунктам 6 и 7 опять же сами признали, что не сбылось. По пункту 5 (насчет продажи вооружения) так же признали, что доказательств нет и ссылки на отсутствие доступа к ФСБ здесь не причем, поскольку нет данных - нефиг сосать палец. Про "преступления" Голицына опять же "слили". Кроме того, непонятно, откуда вы взяли, что ему "было за 60". Про оклеивание стенок опять же предлагаете ждать, значит. признаете, что не сбылось. То есть, из восьми приведенных мною высказываний ни одно не сбылось, следовательно, Ваше заявление что "все сбылось", мягко говоря, неверно. Что же касается "Буш позвонил и война закончилась", то это. скорее выдавание желаемого за действительное, поскольку активная фаза закончилась до звонка Буша, так что, скорее уж это Буш позвонил, когда война закончилась. А объяснение Солонина, почему Буш позвонил 12-го, а не 8-го или хотя бы 9-го, так вообще "детский лепет". Так что, единственное, в чем он тогда оказался прав, так это в завышении потерь осетинской стороной в первые дни войны. gem пишет: цитата: Про потери, Тиммермана, эвакуацию и пр., и пр. Вы говорить не хотите. Отползать - любимый спорт имперцев. Кто такой Тиммерман и о какой эвакуации идет речь? Конкретные цитаты Солонина на это счет с ссылками на них привести можете? Впрочем, и без этого приведенных мною пунктов вполне достаточно, чтобы показать, что Солонин был не во всем прав. Более того, прав он оказался только в малой части своих высказываний. Кстати, Вы почему-то стали писать совсем не в той теме, в которой этот разговор начинался. (Конец перепоста) Итак, ошибка исправлена, сейчас продолжим.

Madmax1975: piton83 пишет: Прямо так вот и поголовно на себе? Не поголовно. Но сплошь и рядом. В половине воспоминаний о войне такое встречается. piton83 пишет: Да и голодно было во времена войны-то. Ну так не зря ее в число бедствий включают. piton83 пишет: При таком раскладе еще неизвестно, кому больше повезло. Кто сразу погиб, или кто будет вымирать от радиации. С одной стороны, да, живые попервоначалу будут завидовать мертвым. Но человеки ко всему привыкают. Вот мы сейчас вымираем вовсю - и ничего, терпим, кто-то даже радуется. Вот и там примерно так же будет. piton83 пишет: Можно сказать что и пулемет ничего при принципиального не внес по сравнению с луком. Совершенно с Вами согласен. Принцип один - дистанционное поражение цели посредством соообщения ей избыточной кинетической энергии. Вся разница - в стоимости/эффективности. Кстати, на момент своего появления лук по своей технологической сложности и стоимости ничуть не уступал пулемету. piton83 пишет: А тут разрушение будет тотальным. Не факт. Как вариант: американские системы наведения сработали традиционно лучше русских, система управления СЯС CCCР была нарушена. Ответный огонь "слабый и неприцельный" (Звездный десант). В итоге СССР в палеолите, а США всего лишь в позднем средневековье. Победа! :-)

Madmax1975: gem пишет: Прекрасно сочетается. С появлением судов-ловушек и просто вооруженных транспортов, при следовании в конвоях. "Военная деятельность подводных лодок специально регламентируется "Правилами о действиях подводных лодок по отношению к торговым судам в военное время" 1936 г. (наше государство является участником этого соглашения*). Подводные лодки вправе остановить и подвергнуть осмотру неприятельское торговое судно, потопить его в случае отказа остановиться, предварительно обеспечив безопасность пассажиров и команды, захватить его в качестве приза". Разве так действовали подводники 2МВ? Все подводники? Но злодеи только немцы и японцы, см. БСЭ. gem пишет: не было нейтралов в зоне действия ПЛ Были. Одна американская лодка открыла свой боевой счет потоплением норвежского судна. Доставалось и своим. Топили всех подряд, не вникая в нюансы. Большая война, чо уж. gem пишет: Локвуд мог вообще ни в чем не признаваться. вряд ли. Не тот человек, чтобы врать столь нагло и глупо. Он единственный из всех генералов/адмиралов союзников открыто заявил о неуместности нюрнбергского безобразия. А вот чуток приукрасить действительность - это можно, а для мемуариста так прямо даже обязательно. Два случая установлены достоверно, о них знают по обе стороны океана. Не сказать нельзя. Два десятка случаев остались непроясненными. Зачем о них упоминать? gem пишет: в Чечню. Там десятки тысяч эпизодов. Там за главного - Герой России. Господь с Вами, какие могут быть эпизоды? gem пишет: Особо интересно уничтожение родственников Басаева. Не в курсе. Что за история? gem пишет: Ну неужели не интересно? Это немного разные вещи - построение альтернатив и наказание за реальные дела. gem пишет: Со всяким атомом Вы не сможете съесть то, что вырастили. Практика чернобыльской зоны показывает обратное - едят. А куды деваться-то? gem пишет: Вообще на первом плане будет проблема воды. Спорно. Уж больно текучая субстанция. * - США тоже.

Madmax1975: O'Bu пишет: у него были balls, чтобы отдавать приказы и отвечать за них И как, ответил?

gem: K.S.N. пишет: Я не просил вас отвечать за Солонина, я попросил Вас ответить за свои слова. Вот эти: цитата из gem'а: MarkS в итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д. За исключением остроты реакции G8. Газ и выборы оказались восьмерке дороже. Вы подчеркнутые Вами же слова "во всем" видите? Вот я и привел ряд высказываний Солонина и попросил Вас ответь оказался ли он прав в этих высказываниях? Я перечислил, в чем всем (не связанном с экономикой, террористами и Чечней) МС оказался прав: "И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д." Вы же хотите попрыгать в сторонке, т.к. слова За исключением видеть не желаете. Теперь видите? Именно из-за НЕостроты реакции G8 (минус 1) и вытекают Ваши гневные вопросы №№ 1, 2, 4, 5-2, 6, 7. Нам (РФ) повезло. Не сбылись эти жуткие №№ пророчества Marks'а. Перевозбужденный до крайности, МС почему-то считал, что правительства стран НАТО только тем и заняты, чтобы всегда и повсюду защищать "свободы и маленькихнетрогание". Иногда мне (ошибочно) кажется, что он готов, вслед за Валерией Ильинишной, призвать на наши головы все санкции НАТО. Признайтесь, что называется, с «копытом у вымени», что мир по большому счету интересует в России покупка нефти-газа, культура императорскаго режыма - ну и, конечно, жесткий контроль над ЯО. Санкции типа иранских в обход СБ - и наша экономика рухнет. Сразу. Бо минус 150-200 млрд у.е. в год. И Китай не поможет. Ему не то что съесть - "до рта" столько не донести. А нехватку органики восполнили бы арабы и наши тогда еще живые друзья Чавес и Каддафи. Но не даром! Очевидно, жадность (кризис надвигается явно) + приближение смены элит (выборы) привели к тому, что был избран opt вариант. Не зная, или слишком хорошо зная реальные (не провозглашаемые) цели правителей РФ, много часов главы и эксперты вырабатывали единый подход - и Буш позвонил Медведеву. Война закончилась. Не после этого, а вследствие. 11-го наши еще гуляли по Грузии (ну что им было делать в Поти и Гори? артсклад тушить?), а вечером 12-го пронеслось «по машинам!» Исправлено 17:27

gem: О Голицыне и Ханкале. МС, как я его понял, считает всю 1-ю чеченскую военным преступлением. И имеет на это право, поскольку не было произведено официального, но не зависимого от исполнительной власти парламентского расследования. Неизвестно даже число погибших гражданских. Кадыров заявляет - 120 тысяч. Вы верите? А власть молчит. Содомиты ей интереснее. Российский офицер, по-моему, имеет право сказать: «Да, приказали - воевал. Но честно. Даже с таким противником». Как говорили Буданову избиваемые им однополчане. Как имеет право сказать Ктырь. Кстати, именно Голицын запостил здесь приговор Буданову. Но Голицын же гордится участием в такой войне. По его намекам, не в строевой части. А такой... добывающей инфу... Теперь Голицын со смехом размещает фото («братьев по оружию?») чеченских батальонцев. Как победитель?

gem: Ну, и о террористах. №3. K.S.N. пишет: Каких исламских фундаменталистов вооружал Путин (кстати, ЕМНИП на этот вопрос Солонин толков ответить не смог. Вернее не смог привести доказательств своим словам)? Не смог. Моссад тоже не смог. Так, промямлили что-то, на что в Кремле получили гневную отповедь. Мне разделить Вашу радость по этому поводу? Осталось непонятным, откуда ж все-таки Хезболла и Хамас российское оружие берут? Наверное, злые бандеровцы поставляют. gem пишет: объяснение Солонина, почему Буш позвонил 12-го, а не 8-го или хотя бы 9-го, так вообще "детский лепет" Вы забыли и это. Буш и 9-го звонил. http://www.rosbalt.ru/main/2008/08/09/511904.html Выяснял позицию РФ перед выработкой своей. И что? K.S.N. пишет: Кто такой Тиммерман и о какой эвакуации идет речь? Проехали с Тиммерманом. Не хотите - не знайте. Кто он такой - 12-го было еще почти никому не известно. А вот то, что он рассказал потом - свидетельствует о правильной уверенности тогдашнего Солонина в заинтересованности И Кремля начать маленькую победоносную. Эвакуация. Последние 3 недели перед войной новостные выпуски не обходились без репортажей об эвакуации женщин, детей, стариков из Цхинвала. gem пишет: Конкретные цитаты Солонина на это счет с ссылками на них привести можете? Про эвакуацию - лень искать. Но говорилось. gem пишет: Солонин был не во всем прав. Он - пифия, что ли? А в "главном" - прав. О заинтересованности Кремля. gem пишет: единственное, в чем он тогда оказался прав, так это в завышении потерь осетинской стороной в первые дни войны. Он оказался сокрушительно прав. Потому что оперировал фактами и свидетельствами, а не кликушескими трусливыми завываниями Кокойты и его московских крышевателей. (И тех, кто желал кровопролитьев для свержения «фашистского» режима Саакашвили. Бревном торчащего в глазьевско-хазинских икономиздических головушках.) Чем показал профессионализм инженера. Умение оценивать. Да, на militera не поверили триллерам (московским!) о зверствах. Но зачем-то их копировали?!

gem: Lob пишет: мы ведем речь о его последней книге, и только. В ней он вопрос укомплектованности именно транспортными средствами не поднимает. Работает как нормальный агитатор - нужной подчеркнуть, о ненужном промолчать. Во-первых, он ссылается на свои предыдущие книги. Во-вторых (конечно, ошибаюсь), когда он представит список матчасти вермахта до последней мотоциклетки, вы (мн.ч.) потребуете у него то же для итальянцев, румын и венгров. Финнов забыл! А как жа! Не охвачено - не полно - агитатор - шарлатан! Чудная логическая цепочка. «БТ гусеницы не бросали на европейских помойках!! Для гусениц спецмашинки имелись!» Потому Суворов - лжец!!» Знакомо.

piton83: Змей пишет: Или защищенный командный пункт. Действительно, зачем? Змею говорят о том, что на каждый советский город с населением от 100 тысяч человек было несколько боеголовок. А Змей талдычит про шахты МБР и командные пункты. Змей пишет: Это всё? За какой, кстати, год? И как эти килотонны распределялись по целям и насколько они повлияли на ход войны? За 1944. Вы вообще не в курсе про бомбежки Германии, ну хотя бы порядок цифр? Змей пишет: Расчётом чего? Вы сперва определитесь сколько и чего будет уничтожено в ходе войны (см. выше). Того, что "Чернобыль гораздо опаснее". Змей пишет: Вот с этого места поподробнее. Сколько целей, какой наряд сил на их поражение, в какие сроки, вероятный процент поражения. Пофамильный список персонала не надо? Вы что, не знаете даже приблизительно, так, какой порядок американских СЯС? Змей пишет: В отличие от классического ядерного боеприпаса, Чернобыль можно отнести к "грязной" бомбе. Так Вы все-таки почитайте о поражающих факторах ядерного взрыва. Змей пишет: Полтысячи ядерных взрывов, аварии с выбросом радиоактивных отходов Вы принципиально не учитываете? Нет. Не видите разницы между взрывами в испытательных целях и глобальной ядерной войной, кто Вам доктор?

gem: RVK пишет: gem пишет:  цитата: Нравится? Изумительно! И кто на кого напал в 1-й Пунической, нарушив Сухаревскую конвенцию по Бобруйску Сицилии?? А Вы не знаете сами? (1) В первой мировой кто там на кого напал/объявил мобилизацию? (2) И главное: Вы за Карфаген или за Рим? (3) 3. В главном я прав! Я - за Марка Аврелия! Хоть он немного припозднился к Пуническим... 1. Знаю. Рим на Карфаген. 2. Да я просто отличник сегодня! Германия (рейх №2) объявила войну России! А Вы не знали? Меня аналогия Ваша сталинградская умилила... "Знаю, что Рим хороший - и плевать, кто первый напал!" Ну да, хороший, по крайней мере - давно уж жертв человеческих богам не приносил. Уже плюс! Чем тогда Суворов не нравится? Риторический вопрос.

gem: Змей пишет: piton83 пишет:  цитата: Расчетом не порадуете? Расчётом чего? Вы сперва определитесь сколько и чего будет уничтожено в ходе войны (см. выше). «- Ксанф, выпей море! - Сначала отделите морскую воду от речной!» (вздыхаю) Не, не порадует...

RVK: gem пишет: Меня аналогия Ваша сталинградская умилила... Это не моя аналогия, а создателей фильма - название они выбрали.

Змей: piton83 пишет: Змею говорят о том, что на каждый советский город с населением от 100 тысяч человек было несколько боеголовок. А Змей талдычит про шахты МБР и командные пункты. А причин две. Во-первых, Ваши слова (которые Вы талдычите и всё) ничем не подтверждены, во-вторых, Вы (как транслятор этой чуши) считаете Маргелан или, там, Ессентуки (Талды-Курган, Каменец-Подольский и т.д.) первоочередной целью для СЯС? Кроме того, Вы, почему-то, забываете, что пришлось бы наносить удары и по территории стран ОВД и КНР. Ну и не стоит забывать, что ПРО, ПВО и гражданская оборона тоже не стояли на месте. piton83 пишет: Вы вообще не в курсе про бомбежки Германии, ну хотя бы порядок цифр? В курсе. 1944 - пик промышленного производства Германии в ходе ВМВ. piton83 пишет: Того, что "Чернобыль гораздо опаснее". Вы сперва с ядерными ударами по городам разберитесь, приведите статистику предполагаемых потерь и географию зараженных зон, а уж потом можно будет эти данные сравнить с Чернобылем. piton83 пишет: Вы что, не знаете даже приблизительно, так, какой порядок американских СЯС? Представьте, нет. И, замечу, речь идёт не о неких абстрактных порядках, а о вполне конкретных планах. piton83 пишет: почитайте о поражающих факторах ядерного взрыва Реальная опасность для восстановления хозяйства после войны, повторю - радиоактивное заражение местности. piton83 пишет: Не видите разницы между взрывами в испытательных целях и глобальной ядерной войной Так Вы про глобальную ядерную войну только мелете всякую чушь из страшилок для престарелых хиппи, а реальные взрывы и катастрофы (молчите про них?) вот они - купил билет и кати к Фукусиме, Семипалатинску или в Припять.

gem: RVK пишет: Это не моя аналогия, а создателей фильма Я знаю, что мопед - не Ваш. Вы написали, что эта (НЕ соответствующая исторической правде) аналогия Вам нравится. Только и всего. Lob пишет: какой смысл иметь сколько-то стволов, если нет людей и машин подвезти боеприпасы. «Давайте рассуждать логически.» В штате сд указывались 210 пушек и минометов, 33 зен. пулемета или пушечки. Это святое, это надо возить. Официальный некомплект транспорта ~ 50%. Всей РККА. И в Уральском округе, и в Киевском особом? «Молчит наука». (Именно это Солонин заслуженно называет мозгоимением). Но, предположим. 50 так 50. Это 279 авто, 49 тракторов и ~1500 кобыл (700 парных упряжек и 100 лошадок). Трактора, понятно, возят гаубицы и 120мм минометы, их боеприпас и расчеты - машины. Уложились по полсотни. 75мм и зенитки, минометы 82мм - с припасом и расчетом - тоже машины. Грубо - полторы сотни авто. Сорокапятки обойдутся двумя десятками машин (для быстрого реагирования) и сотней упряжек. На все остальное (патроны, бензин, еда и кухни, врачи, раненые, штаб, связные) остается до 50 авто и 600 пар лошадок. Э? Где у меня грубая ошибка? (Только не говорите - что сел в карты играть). Змей пишет: снятие антропогенного воздействия оказало положительный эффект, в сотни раз превышающий негативное влияние техногенной катастрофы Понятно. «Поют соловьи над Припятью». Читали. Вот только людей по-прежнему не пускают - кроме как на часовую экскурсию. Вот реальный путь преодоления демографического кризиса в России и экономического - на Украине. Население РФ за денюжку малую для Януковичей пропускается через зону, выздоравливает и размножается. Как муха. http://chornobyl.in.ua/samosel.html ~ в 2 раза выше фона. Ученые доказали. Другие ученые: http://www.dissercat.com/content/otsenka-zabolevaemosti-gemoblastozami-personala-predpriyatiya-atomnoi-industrii-i-naseleniya Онкологические заболевания, объединённые в группу гемобластозов (ГБЛ), относятся к наиболее распространённым формам опухолей и занимают в структуре ЗНО в России 6-8 место. ГБЛ являются полиэтиологическими заболеваниями. Их возникновению способствуют различные факторы: генетические, факторы окружающей среды (ионизирующее излучение, химические агенты, некоторые вирусы). Ионизирующее излучение (ИИ) занимает особое место в генезе данного класса заболеваний. Большой фактический материал, накопленный к настоящему времени позволяет однозначно признать установленной связь между возникновением заболевания (за исключением хронического лимфолейкоза) и радиационным воздействием определённой интенсивности.

gem: piton83 пишет: gem пишет:  цитата: ...извержение вулкана Уайнапутина, Перу. Не вдаваясь в подробности это веши сильно разные. Да. В случае ядерных взрывов 1) пепел будет еще и радиоактивным. Поблизости от эпицентра «мирных ядерных взрывов» интенсивность и спустя 30 лет достигает мР/час. Раз в 50-100 выше допустимого. В пятнах - до долей рентгена в час. 2) В кратере вулкана в общем-то гореть нечему. В эпицентре (лес, город, НПЗ) горючего хватит на многие дни пожара. Вообще физика поверхностного ядерного взрыва хорошо изложена в скромной студенческой работе http://www.rae.ru/forum2011/76/1007 Змей пишет: piton83 пишет:  цитата: Бомбардировки Германии - 900 Кт за год. Это всё? За какой, кстати, год? И как эти килотонны распределялись по целям и насколько они повлияли на ход войны? Змей пишет: piton83 пишет:  цитата: Вы вообще не в курсе про бомбежки Германии, ну хотя бы порядок цифр? В курсе. 1944 - пик промышленного производства Германии в ходе ВМВ. Вот так. Сам задает вопросы и сам на них отвечает. Юрий Жуков. Да, 1944 - пик. Этим гнилым доводом долго жгли сердца советских людей. Для «доказательства» бесцельности стратегических бомбардировок и их палаческого характера. Если же взглянуть на динамику военного производства в рейхе (например, танков) с января по май 1944 и экстраполировать ее на июнь-декабрь (позднее войска коалиции шли уже по землям Германии, таким простым способом сокращая производство) - то выясняется, что без стратегических бомбардировок немцы выпустили БЫ ЕЩЁ, например, около 1800 танков. Дополнительно. Не исаевских структур, а именно панцеров. И тысяч 15 самолетов. И ... пушек. И........ Дополнительно к. Так вот, в мае-июне в военном производстве Германии именно что наступил перелом. Ускорение выпуска техники унулилось, а потом и вовсе стало отрицательным. На что и указывал умный, в отличие от, Шпеер в своих мемуарах http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/index.html Сами-то заводы (сборка) не очень пострадали, что когда-то удивляло ув. Ктыря, а вот металл, уголь, энергия...

stalker716: Интересно, где у Солонина про радиацию?

gem: stalker716 пишет: Интересно, где у Солонина про радиацию? Дело в "методологии" наших оппонентов. Ну, вот пишет подследственный что-то вроде «больше нигде таких полковых пушек не было!» Выясняется (предположим), что где-то сотня была. И раздается истошный вопль: «Ф топку!» Ну, вот была у японцев то ли сотня, то ли две слабеньких легких танков со стосильным дизельным движком. «КГ-АМ Суворов - подлый лжец!» Я пытаюсь объяснить на тех оффтопных примерах, которые «подбрасывают тут нам» (не мы!) недобросовестные оппоненты - что это они, братцы, не всегда д'Артаньяны. «Врачу - исцелися сам».

piton83: gem пишет: (вздыхаю) Не, не порадует... Это понятно что не порадует. Интересно как будет изворачиваться, требуя от других расчетов, а самому их не приводить Змей пишет: В курсе. 1944 - пик промышленного производства Германии в ходе ВМВ. Если в курсе, то зачем спрашиваете какой это год? Змей пишет: А причин две. Во-первых, Ваши слова (которые Вы талдычите и всё) ничем не подтверждены Если Вы не знаете сколько примерно было в СССР городов и сколько у США МБР, то к чему лезете вообще? Змей пишет: Ну и не стоит забывать, что ПРО, ПВО и гражданская оборона тоже не стояли на месте. ПРО обороняла только Москву и было там аж 100 пусковых. Змей пишет: Представьте, нет. И, замечу, речь идёт не о неких абстрактных порядках, а о вполне конкретных планах. Так может потратить минут 10 и узнать, прежде чем высказывать свое ценное мнение? Змей пишет: Вы сперва с ядерными ударами по городам разберитесь, приведите статистику предполагаемых потерь и географию зараженных зон, а уж потом можно будет эти данные сравнить с Чернобылем. Географию зараженных зон! Вам на какой карте, километровке? Вы, Змей, выдвинули тезис. Никто Вас за язык не тянул. А где аргументация? Нету. Змей пишет: Реальная опасность для восстановления хозяйства после войны, повторю - радиоактивное заражение местности. И? Змей пишет: Так Вы про глобальную ядерную войну только мелете всякую чушь из страшилок для престарелых хиппи, а реальные взрывы и катастрофы (молчите про них?) вот они - купил билет и кати к Фукусиме, Семипалатинску или в Припять. Так и скажите, я, Змей, не могу понять разницу между несколькими катастрофами с выбросом радиоактивных веществ, испытаниями ЯО и ядерной войной.

RVK: gem пишет: Вы написали, что эта (НЕ соответствующая исторической правде) аналогия Вам нравится. А это Вы написали.

gem: Ничем не могу помочь. RVK пишет: Пост N: 3965 Отправлено: 15.02.14 09:32. ...к/фильм такой есть: "Враг у ворот" как раз про ВОВ, точнее ее часть. Фильм мне не нравиться - слишком много в нем развесистой клюквы, а вот название хорошие. В оригинале оно звучит как: Hannibal ad portas. Аналогия, создателей фильма, СССР - Рим, Германия - Карфаген мне нравится. Я понимаю Вас, человек - противоречивое существо

gem: Madmax1975 пишет: Одна американская лодка открыла свой боевой счет потоплением норвежского судна. Доставалось и своим. Топили всех подряд Возможно. Лень искать. Король Норвегии эдиктом передал суда королевства нашим будущим союзникам. А морфлот у норвежцев был... ого-го! Про потопление судов США локвудовцами мне неизвестно. Повторяю: friendly fire. Потери ничтожны. Змей пишет: Полтысячи ядерных взрывов, аварии с выбросом радиоактивных отходов Вы принципиально не учитываете? Давно учтено. Средний радиационный фон на Земле возрос на 25-40% (до 10-20 мкР/час). И не притворяйтесь, что Вам это неизвестно. O'Bu пишет: Или Вы держите за серьёзного деятеля товарища Я так и не понял, как глупая сталинская идея об автономизации опровергает международную оценку символики советского герба. Соблаговолите, если не трудно. Madmax1975 пишет: Два десятка случаев остались непроясненными. Зачем о них упоминать? Я уже заинтересовался. Проясните и упомяните, если не трудно. Madmax1975 пишет: Господь с Вами, какие могут быть эпизоды? Я как-то такое и подозревал. Но господь со мной - это хорошо. Спасибо. Madmax1975 пишет: Что за история? В том и дело, что сведения непроверенные. Madmax1975 пишет: Практика чернобыльской зоны показывает обратное - едят. А куды деваться-то? В другой теме давал ссылку. Средний срок жизни - 63 года. Конечно, набрать одномоментно 50 бэр - надо постараться. Грибок из-под рыжей сосенки съесть. Лет 10 назад водилась популяция лосей-альбиносов. До 70 особей, но вымерли. Madmax1975 пишет: Это немного разные вещи - построение альтернатив и наказание за реальные дела. Вы не поняли. Никаких альтернатив и преступлений. Вопрос по статистике. В русле гипотез Солонина. Madmax1975 пишет: Практика чернобыльской зоны показывает обратное - едят. Радиоактивное заражение от практически полностью засаркофаженных 90 т и взрывов сотен- тысяч ББ - разные вещи. Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: Вообще на первом плане будет проблема воды. Спорно. Уж больно текучая субстанция. Питьевой воды. Madmax1975 пишет: * - США тоже. Повторяю: вооруженное вражеское судно автоматически выпадает из гуманного соглашения. То же относится к любому вражескому или нейтральному судну, движущемуся во вражеском конвое. Локвуд имел полное право отдать тот приказ, который отдал. Поскольку нападение на П-Х и Филиппины ставило Японию вне любых соглашений. Подводникам и Деница, и Локвуда выяснять степень (не)вооруженности вражеского судна было смертельно опасно. И поскольку система ПЛО работала, спасать кого-либо означало самоубийство. Деницу инкриминировались утопления невооруженных судов с неоказанием помощи. По его прямому приказу. Что было, конечно, судейским фарисейством. Но соотношение подобных случаев у него и союзников было слишком велико. Маринеско не хотите посмертно посадить? За ДВА лайнера?

Змей: piton83 пишет: Если в курсе, то зачем спрашиваете какой это год? Потому, что Вы избегаете конкретики в ответах. piton83 пишет: Если Вы не знаете сколько примерно было в СССР городов и сколько у США МБР, то к чему лезете вообще? Вот и отличный пример. Вы какой год имеете в виду? Плюс, как я уже неоднократно замечал, Вы упорно избегате рассмотрения сценария применения ЯО. А города в перечне целей стояли на одном из последних мест. Доктрина Шлесинджера, о которой Вы предпочитаете помалкивать,вообще, нацеливала ЯО лишь на военные объекты. piton83 пишет: Так может потратить минут 10 и узнать, прежде чем высказывать свое ценное мнение? Я, всего лишь, прошу Вас обосновать Ваше же высказывание о невозможности победы в ядерной войне. piton83 пишет: ПРО обороняла только Москву и было там аж 100 пусковых. МБР, всего лишь, одни из частей ядерной триады. piton83 пишет: Вы, Змей, выдвинули тезис. Тезис выдвинули Вы. piton83 пишет: ИМХО изобретение ядерного оружия на отсутствие мировой войны повлияло намного больше. Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу? Где обоснование? Ваше ИМХО, естественно, таковым не является. piton83 пишет: Змей, не могу понять разницу между несколькими катастрофами с выбросом радиоактивных веществ, испытаниями ЯО и ядерной войной С точки зрения заражения местности - ядерные аварии гораздо опаснее.

gem: Змей пишет: С точки зрения заражения местности - ядерные аварии гораздо опаснее. С точки зрения людей, живущих в данной точечной местности - да. Их поколению и даже внукам там больше не жить. И с точки зрения их правительства «да»: возникают многосотмиллиардные расходы, земли выходят из пром- и с/х оборота (убытку-у-у!) - а деньги нужны на другие проблемы (Афганистан покорить). Но не все осознают, что счастливо избежали других поражающих факторов (ударной волны, излучения, пожаров и т.д.) Им компенсировали, надо - лечат, о них заботятся. Им есть, где (неплохо) можно жить дальше. Но аварии (4 шт.) случаются раз в десятилетие, и на ликвидацию их последствий направляются все силы государства. С ядерной войной - не хватит никаких сил. После сотен взрывов забота будет только о выживании спасшихся, живущих многие месяцы с фоном до 1 р/час. Какие деньги? Диктатура в распределении благ - в лучшем случае, чтоб не было анархии. Сотни миллионов (миллиарды) покойников вряд ли утешатся там, на небесах, тем, что через 10-30-100 лет, в зависимости от количества Мт, в данной местности природа почти полностью «залечит раны».

piton83: Змей пишет: Потому, что Вы избегаете конкретики в ответах. Как мои ответы могут влиять на Ваше знание? Змей пишет: А города в перечне целей стояли на одном из последних мест. Вы знаете перечень целей? Вангую - делиться таким знанием Змей не будет Да-да. Всякий знает, что промышленные предприятия построены не у городов, а среди безлюдной местности. Змей пишет: Вот и отличный пример. Вы какой год имеете в виду? Да уже написано было какие года имеются в виду. Змей пишет: Я, всего лишь, прошу Вас обосновать Ваше же высказывание о невозможности победы в ядерной войне. Не надо ля-ля. Вам был задан конкретный вопрос "какой порядок американских СЯС?". Вы честно ответили "Представьте, нет.". Так если Вы не знаете даже приблизительно возможности СЯС США, откуда уверенность? Змей пишет: Я, всего лишь, прошу Вас обосновать Ваше же высказывание о невозможности победы в ядерной войне. Да я уж обосновал. Змей пишет: Тезис выдвинули Вы. Это апофигей. Змей написал "С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее". Аргументировать, естественно, не смог. В ответ заявил что тезис выдвинул я. Змей пишет: МБР, всего лишь, одни из частей ядерной триады. Дальше что? Змей пишет: С точки зрения заражения местности - ядерные аварии гораздо опаснее. Змей пишет: Где обоснование? Ваше ИМХО, естественно, таковым не является. Хе-хе.

O'Bu: gem пишет: Соблаговолите, если не трудно. Извините, запутались в показаниях Вы, а соблаговолять почему-то должен я? С одной стороны: gem пишет 17.02.14 10:51: Все государственное для ИВС было сакральным. Никаких излишеств, даже по мелочам. Только главное. Главное: красная звезда над миром, серп-молот покрывают мир. Герб - очень серьезная штука, тем более в тоталитарном государстве. ИВС был серьезным правителем. Я на это замечаю, что серьёзный правитель тоталитарного государства не смог продавить не то что более другой герб, а и государственное устройство "под себя", и тут оказывается, что: gem пишет вчера 00:11.: глупая сталинская идея об автономизации Глупой её посчитал один гений и тысяча дураков. Типа умная ленинская идея заложила под государство мину, которая успешно и шандарахнула в 1991. Нормальные люди мину всё время видели, только сапёров не вызывали - авось обойдётся. Хоть "Тайного советника вождя" почитайте, там про это много, чтобы цитировать, с самого начала части второй. Про международную оценку советского герба - обратитесь к международным оценщикам. На гербе рабоче-крестьянского государства внезапно оказались символы рабочих и крестьян. А что на фоне земного шара, а не в лапах орла, как в Австрии - это к Эжену Потье, музыка Пьера Дегейтера. Вы, возможно, удивитесь, но марксизм - научная теория с точки зрения критерия Поппера. И на момент рисования герба - неопровергнутая. Так что выбирать, за большевиков али за коммунистов, не было никакой нужды. Хрестоматьё читайте, для младших школьников: Совет решил: - Мы на земле живем и нашу землю сделаем гербом. Пусть на гербе, как в небе, навсегда сияет солнце и горит звезда. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Madmax1975: gem пишет: Повторяю: friendly fire. Потери ничтожны. Весьма возможно. Но кто мешал выяснить и причины потоплений, и их количество в том самом суде? Или отдельном? Там бы и оправдали героических союзных подводников. Так ведь нет же. gem пишет: Я уже заинтересовался. Проясните и упомяните, если не трудно. Два десятка эпизодов - это максимальная из попадавшихся мне оценка наших потерь от "пиратов Локвуда". gem пишет: Я как-то такое и подозревал. А чего тут подозревать? Всем понятно, что обе стороны конфликта совершали военные преступления. Равно как понятно, что оные преступления не расследуются в первую очередь по политическим причинам. gem пишет: господь со мной Он со всеми, не обольщайтесь :-) gem пишет: Спасибо. Всегда пожалуйста. Не свое - не жалко. gem пишет: Средний срок жизни - 63 года. Ну это пока рано считать. Вот на материале пары поколений, родившихся и умерших именно в таких условиях - другое дело. А так рано. gem пишет: Вы не поняли. Никаких альтернатив и преступлений. Вопрос по статистике. В русле гипотез Солонина. И впрямь не понял. Какой вопрос? gem пишет: Радиоактивное заражение от практически полностью засаркофаженных 90 т и взрывов сотен- тысяч ББ - разные вещи. Насколько я понимаю, в чернобыльской зоне беда как раз из-за того, что успело выйти на волю до сооружения саркофага. То есть в количественном отношении ядерный апокалипсис, безусловно, будет куда неприятнее Чернобыля. Но с другой - качественной - стороны, ядерные бомбы дают куда более чистый взрыв, чем аварии на АЭС и оставляют после себя меньшую остаточную радиацию. Так что в условиях ограниченной ядерной войны вполне возможно, что то на то и выйдет. Ну а при всеобщей... Но она, слава ТНБ, вроде бы немного менее актуальна, чем в 80-е. gem пишет: Питьевой воды. Да какая разница? Что пить, что пол мыть - светящуюся водичку лучше не использовать. Но вода так быстро оборачивается, что уровень загрязнения ее должен спадать быстрее, чем у других субстанций. Нет, оно понятно, что крупные водоемы, снабжающие города водой, в силу застойности своих больших объемов надолго станут непригодными для использования. Но это и не страшно - городов-то все равно не будет. А ежели кто и уцелеет, то все едино водопровода нету. Так что назад к природе, к ручейкам и ключикам - авось там рентгенов поменьше. gem пишет: вооруженное вражеское судно автоматически выпадает из гуманного соглашения С чего бы вдруг? Вот кабы в конвенции сказано было: "кроме вооруженных судов" или "кроме судов, следующих с составе конвоя с военным эскортом". Но там нет таких оговорок. gem пишет: нападение на П-Х и Филиппины ставило Японию вне любых соглашений Это что за новости в международном праве? gem пишет: Подводникам и Деница, и Локвуда выяснять степень (не)вооруженности вражеского судна было смертельно опасно. И поскольку система ПЛО работала, спасать кого-либо означало самоубийство. Все верно. Вот и получается, что соглашение 1936 запрещало ту подводную войну, которая велась на коммуникациях противников в обеих войнах, и оставляло подводным лодкам право воевать только с вражеским военным флотом. gem пишет: соотношение подобных случаев у него и союзников было слишком велико Не понял. Вам известно много случаев, когда американцы из-под воды спасали тонущих японцев? Вот у меня сложилось впечатление, что такое бывало со всеми, но именно как исключение, при особо благоприятных обстоятельствах и при особо хорошем настроении командира ПЛ. gem пишет: Маринеско не хотите посмертно посадить? За ДВА лайнера? А чем Маринеско хуже/лучше любого другого подводника? Нарушил соглашение - отвечай. Не нарушил - свободен. И плевать на национальности. PS: посмертно судить не есть хорошо. Разве что судом истории. gem пишет: Диктатура в распределении благ - в лучшем случае, чтоб не было анархии. Еще проще: производственные отношения мигом подверстаются под наличные производительные силы. Кои при уничтожении промышленности и инфраструктуры окажутся в лучшем случае на уровне позднего средневековься. Но не все так мрачно - диктатура без вариантов. Возможна не только диктатура, но и просвещенный абсолютизм, и сословно-представительная монархия. А уж без феодальной раздробленности, скорее всего, и вовсе не обойтись. gem пишет: Сотни миллионов (миллиарды) покойников При всем цинизме: десятками миллионов покойных мы уже считали, равно как и бомбы килотоннами. Цивилизация, однако, стоит. Так и при всеобщей ядерной войне. Уничтожат друг друга конкретные государства, могут исчезнуть конкретные народы, но чтобы все человечество - это вряд ли. Культура, конечно, просядет. Это жальче всего. Но авось наверстаем через пару десятков тысяч лет. Где наша не пропадала?

Змей: piton83 пишет: Вы знаете перечень целей? Вангую - делиться таким знанием Змей не будет Легко ищется. Но для забаненных в гугле:Летом 1961 года президент Д. Кеннеди утвердил новый вариант плана СИОП. В нем были выделены следующие основные варианты ядерных ударов: - первый - поражение стратегических ядерных сил Советского Союза (шахтных пусковых установок МБР, баз атомных ракетных подводных лодок, аэродромов стратегической авиации и других важнейших военных объектов); - второй - нанесение ядерного удара по силам и средствам ПВО, прежде всего расположенным в полосах полета американских стратегических бомбардировщиков над территорией СССР; - третий - поражение ядерным оружием сил и средств ПВО, обеспечивающих прикрытие крупных городов и промышленных центров; - четвертый - нанесение ядерных ударов по командным пунктам государственного и военного руководства социалистических государств; - пятый - осуществление так называемого "парализующего ядерного удара", то есть массированное применение ядерного оружия по всему комплексу гражданских и военных объектов СССР и других стран Варшавского Договора. piton83 пишет: Да уже написано было какие года имеются в виду. Вы несколько раз меняли мнение. piton83 пишет: Так если Вы не знаете даже приблизительно возможности СЯС США, откуда уверенность? Так опровергните, кто мешает. Только не своим ИМХО, а со ссылкой на авторитетные источники. piton83 пишет: Да я уж обосновал. "ИМХО" обоснованием не является. piton83 пишет: В ответ заявил что тезис выдвинул я. В самом начале дискуссии именно Вы выдвинули тезис о невозможности победы в ядерной войне. Как только завершим его обсуждение (он на повестке дня первый), я добавлю материалы по Чернобылю и всё встанет на свои места. piton83 пишет: Дальше что? Sapienti sat. Или мне надо объяснять назначение войск ПВО страны? piton83 пишет: Хе-хе. Per risum multum cognoscimus stultum.

Madmax1975: Бедного Змея окружают глупцы. Аж прямо жалко человека становится.

piton83: Змей пишет: Легко ищется. Но для забаненных в гугле: Сначала Змей пишет "А города в перечне целей стояли на одном из последних мест", в обоснование своего тезиса пишет про "основные варианты ядерных ударов". Перечня целей, естественно, нет. Змей пишет: Вы несколько раз меняли мнение. Вранье. Я сразу написал про взаимное гарантированное уничтожение. Если Вы не знаете что это такое и когда такой термин появился, то к чему влезли? Змей пишет: Так опровергните, кто мешает. Логика Веселова в действии. Фантазии Змея являются истиной пока их никто не опровергнет. Змею их доказывать не надо. И что опровергать-то? Ваше великое ИМХО, которое основано на незнании вещей, которые гуглятся за 10-15 минут? Очень смешно. Змей пишет: В самом начале дискуссии именно Вы выдвинули тезис о невозможности победы в ядерной войне. Как только завершим его обсуждение (он на повестке дня первый), я добавлю материалы по Чернобылю и всё встанет на свои места. Логика Веселова снова в действии. Змею свои тезисы подтверждать не надо. Он только задает "умные" вопросы Змей пишет: Sapienti sat. Или мне надо объяснять назначение войск ПВО страны? Нет. Надо объяснить какое отношение это имеет к обсуждаемому тезису. Madmax1975 пишет: Бедного Змея окружают глупцы. Аж прямо жалко человека становится. Да вообще, какой-то тупой академик выдумали ядерную зиму. Взаимное гарантированное уничтожение тоже выдумка, чтоб пугать престарелых хиппи. Кругом пропаганда и вранье, лишь Змей знает ПРАВДУ.

Змей: piton83 пишет: Перечня целей, естественно, нет Вы не смогли прочесть, что гражданские цели стоят на пятом месте? Хотите перечень? Да нет проблем. 1. Адлер, аэродром возможно, база бомбардировщиков 43-26N:035-58E 2. Азгир НП (рядом - ядерный полигон) 47-51N:047-56E 3. Алейск НП (рядом - база SS-18) 52-28N:082-45E 4. Александровск-Сахалинский НП (МБ) 50-54N:142-10E 5. Алексеевка (аэродром) база Backfire (АВМФ) 49-14N:140-11E 6. Алуксне база SS-4 57-25N:026-50E 7. Анадырь НП (МБ) 64-45N:177-29E 8. Анадырь, аэродром промежуточный аэродром Backfire 64-44N:177-44E 9. Арзамас НП 55-23N:043-50E 10. Армянская АЭС ВВЭР 40-08N:044-07E 11. Арсеньев НП (АП) 44-10N:133-15E 12. Архангельск НП (МБ) 50-13N:066-50E 13. Астрахань НП (рядом - ядерный полигон) 46-21N:048-03E 14. Ахтырка база SS-20 50-16N:034-50E 15. Ахтырка база SS-20 50-22N:034-57E 16. Ачинск НП 56-15N:090-30E 17. Байконур НП 47-50N:066-03E 18. Байрам-Алы база SS-23 37-36N:062-11E 19. Балаково НП 52-02N:047-47E 20. Балаково ВВЭР 50-02N:047-35E 21. Балаково НП 52-02N:047-47E 22. Балтийск НП (МБ) 54-39N:019-55E 23. Балхаш база SS-12 52-37N:075-36E 24. Барнаул база SS-20 53-13N:084-40E 25. Барнаул база SS-20 53-18N:084-09E 26. Барнаул база SS-20 53-19N:084-31E 27. Барнаул база SS-20 53-46N:083-57E 28. Батуми НП (МБ) 41-38N:041-38E 29. Белая НП 57-59N:051-42E 30. Белая, аэродром база Backfire (АВМФ) 52-56N:103-34E 31. Белоярский ГР, БН-600 56-45N:061-20E 32. Белоярский 56-46N:061-23E 33. Белокоровичи база SS-20 51-11N:028-03E 34. Бийск НП (ПР) 52-34N:085-15E 35. Билибино НП 68-03N:166-20E 36. Бишофсверда (Восточная Германия) база SS-12 51-09N:014-12E 37. Бобруйск НП 53-09N:029-14E 38. Бобруйск, аэродром база Badger 53-08N:029-12E 39. Броды база SS-20 50-06N:025-12E 40. Бронная Гора база SS-12 52-37N:025-04E 41. Буй НП (Костромская АЭС, РБМК) 58-29N:041-30E 42. Быково ПРО Москвы 55-38N:037-54E 43. Быхов НП 53-30N:030-15E 44. Быхов, аэродром база Backfire (АВМФ) 53-31N:030-13E 45. Вайссенфельс, Вост. Германия база SS-23 51-12N:012-00E 46. Варен, Восточная Германия база SS-12 53-33N:012-38E 47. Вентспилс НП (МБ) 57-24N:021-31E 48. Верейва ПРО Москвы 55-20N:036-25E 49. Верхняя Сальда НП (база SS-25) 58-02N:060-33E 50. Верхний-Нейвинский НП (обогащение урана) 57-15N:060-15E 51. Ветрино база SS-20 55-24N:028-33E 52. Винница НП 49-14N:028-29E 53. Виру база SS-4 57-46N:026-47E 54. Владивосток НП (МБ, СП) 43-08N:131-54E 55. Владимировка, аэродром испытательный аэродром 48-19N:046-13E 56. Внуково ПРО Москвы 55-37N:037-18E 57. Вокул, Вост. Германия база SS-12 53-16N:013-16E 58. Волгоград, завод "Баррикады" SS-12, SS-20, ПУ 48-47N:044-36E 59. Волгодонск НП (Ростовская АЭС, ВВЭР) 47-32N:042-09E 60. Воркута НП 67-30N:063-55E 61. Воркута, аэродром промежуточный аэродром Backfire 67-30N:063-55E 62. Воронеж НП (АП, АТЦ) 51-38N:039-12E 63. Воронеж, аэродром база бомбардировщиков 51-37N:039-08E 64. Воткинск НП (ПР) 57-03N:053-59E 65. Воткинский машиностроительный завод производство SS-12, -20, -25 57-03N:053-59E 66. Высокая Печь база SS-20 50-06N:028-22E 67. Высокая Печь база SS-20 50-10N:028-16E 68. Гладкая база SS-11 56-22N:092-26E 69. Глухов база SS-20 51-37N:033-29E 70. Глухов база SS-20 51-41N:033-31E 71. Горловка НП 41-48N:044-07E 72. Горный база SS-12 51-33N:113-02E 73. Горький АТЦ 56-20N:044-00E 74. Горький НП (АП, ПР, СП) 56-20N:044-00E 75. Гремиха МБ 68-03N:039-38E 76. Гусев база SS-4 54-44N:022-03E 77. Дегелен, гора 49-48N:078-04E 78. Деражная НП (база SS-19) 49-26N:027-16E 79. Десногорск НП (Смоленская АЭС, РБМК) 54-06N:033-20E 80. Димитровград НП (ВК-50, БОР-60) 54-14N:049-33E 81. Днепропетровск НП (КБ, ПР) 48-27N:034-59E 82. Додоново НП (ГРП) 56-17N:093-26E 83. Долон НП 42-42N:078-27E 84. Долон, аэродром база Bear-H (СА) 50-32N:079-11E 85. Домбаровский нп (база SS-18) 50-46N:059-32E 86. Дровяная база SS-20 51-20N:113-01E 87. Дровяная база SS-20 51-23N:112-50E 88. Дровяная база SS-20 51-24N:112-52E 89. Дровяная база SS-20 51-26N:113-03E 90. Дровяная база SS-20 51-27N:113-04E 91. Дровяная НП (база SS-11) 51-53N:113-02E 92. Дубна НП (ПР) 56-44N:037-10E 93. Едрово НП (база SS-17) 57-53N:033-42E 94. Жангиз-Тобе НП (база SS-18) 49-13N:081-12E 95. Жидковичи база SS-20 52-12N:027-48E 96. Житомир НП 50-15N:028-40E 97. Житомир, аэродром возможно, база бомбардировщиков 50-10N:028-45E 98. Загорск ПРО Москвы 56-18N:038-22E 99. Западная Лисья МБ 47-53N:035-05E 100. Запорожская АЭС (Энергодар) ВВЭР 47-28N:034-50E 101. Запорожье НП (КБ, АП) 47-53N:035-05E 102. Заречный НП (Белоярская АЭС, ГР, БН-600) 56-48N:061-19E 103. Засимовичи база SS-20 52-31N:024-09E 104. Зеленодольск НП (СП) 55-51N:048-33E 105. Златоуст НП (ПР, СП) 55-10N:059-40E 106. Иваново НП 57-00N:040-59E 107. Игналина НП 55-21N:026-10E 108. Игналинская АЭС (Игналина) РБМК 55-21N:026-10E 109. Ижевск НП (ПР) 56-51N:053-14E 110. Ильмень ПР 50-50N:044-24E 111. Имени Гастелло база SS-18 51-09N:066-21E 112. Иоканга НП (МБ) 68-00N:039-41E 113. Иркутск НП (АП, ПР) 52-16N:104-20E 114. Йена-Форст (Восточная Германия) база SS-23 50-55N:011-32E 115. Йошкар-Ола НП (базы SS-13, SS-25) 56-40N:047-55E 116. Казань НП (КБ, АП, ПР) 55-45N:049-08E 117. Калинин НП (ПР) 56-52N:035-55E 118. Калининград НП (КБ, СП, МБ) 54-43N:020-30E 119. Калининская АЭС (Удомля) ВВЭР 57-53N:035-01E 120. Калуга НП 52-05N:041-00E 121. Кама НП (Татарская АЭС, ВВЭР) 56-08N:054-10E 122. Канск база SS-20 56-02N:096-05E 123. Канск база SS-20 56-11N:096-03E 124. Канск база SS-20 56-20N:095-17E 125. Канск база SS-20 56-23N:095-29E 126. Канск НП 56-13N: 095-41E 127. Капустин Яр SS-20, испытания 48-37N:046-18E 128. Капустин Яр SS-20, учебный центр 48-38N:046-10E 129. Капустин Яр SS-4, испытания 48-35N:046-18E 130. Капустин Яр НП 48-34N:045-45E 131. Кармелава база SS-4 55-01N:024-14E 132. Карталы НП (база SS-18) 53-03N:060-40E 133. Касли НП 55-54N:060-45E 134. Каттакурган база SS-12 39-38N:065-59E 135. Кенигсбрюк, Восточная Германия база SS-12 51-17N:013-53E 136. Керчь НП (МБ, СП, ВВЭР) 45-21N:036-28E 137. Киев НП (КБ, АП, ПР, СП) 50-26N:030-31E 138. Киров НП (ПР) 58-33N:049-42E 139. Кировакан НП 40-48N:044-30E 140. Клайпеда НП (МБ) 55-43N:021-07E 141. Клин ПРО Москвы 56-33N:036-75E 142. Ковель НП 51-14N:024-41E 143. Ковров НП (ПР) 56-25N:041-18E 144. Козельск НП (базы SS-11, -19) 54-02N:035-48E 145. Коломия база SS-4 48-40N:024-48E 146. Кольская АЭС (Полярные Зори) ВВЭР 67-35N:032-30E 147. Комсомольск-на-Амуре НП (АП, СП) 50-35N:137-02E 148. Конястан ядерный полигон 49-56N:078-31E 149. Константиновка НП (Николаевская АЭС, ВВЭР) 47-50N:031-09E 150. Коростень база SS-20 50-52N:028-31E 151. Корсаков НП (МБ) 46-38N:142-46E 152. Кострома НП (базы SS-17, SS-24) 57-46N:040-55E 153. Кострома РБМК 58-29N:041-30E 154. Красноярск НП (ПР) 56-01N:092-50E 155. Красноярский радар радар 57-54N:093-05E 156. Кронштадт НП (МБ) 60-00N:029-45E 157. Крымская АЭС (Актайск) ВВЭР 45-20N:035-44E 158. Кузнецовск НП (Ровенская АЭС, ВВЭР) 51-41N:025-52E 159. Куйбышев НП (КБ, АП, ПР) 53-12N:050-09E 160. Курск НП 51-42N:036-12E 161. Курская АЭС РБМК 51-40N:035-45E 162. Курчатов НП (Курская АЭС, РБМК) 51-39N:035-40E 163. Кыштым НП 55-42N:060-34E 164. Кыштымский комплекс ГРП 55-44N:060-54E 165. Лапичи база SS-12 53-26N:028-30E 166. Лебедин база SS-20 50-33N:034-26E 167. Ленинград НП (КБ, ПР, СП) 59-55N:030-15E 168. Ленинградская АЭС (Сосновый Бор) РБМК 59-54N:029-07E 169. Лида база SS-20 53-48N:025-20E 170. Лиепая НП (МБ) 56-31N:021-01E 171. Липники база SS-20 51-12N:028-27E 172. Лисья Губа НП(МБ) 68-38N:037-48E 173. Луцк база SS-20 50-50N:025-04E 174. Луцк база SS-20 50-56N:025-36E 175. Львов НП 49-50N:023-58E 176. Львов, аэродром возможно, база бомбардировщиков 49-49N:023-58E 177. Магадан НП (МБ) 59-34N:150-48E 178. Магаданская АЭС (Билибино) ГР 69-03N:166-25E 179. Малорита база SS-4 51-52N:024-02E 180. Мариуполь НП 47-51N:029-54E 181. Мерсеберг, Восточная Германия НП 51-47N:024-05E 182. Мецамор НП (Армянская АЭС, ВВЭР) 40-04N:044-17E 183. Минск АТЭЦ 53-54N:027-34E 184. Минск НП (КБ) 53-54N:027-34E 185. Мозырь база SS-20 52-02N:029-11E 186. Москва НП (КБ, АП, ПР) 55-45N: 037-35E 187. Мурманск НП (МБ) 68-58N:033-05E 188. Мурманск, аэродром промежуточный аэродром Backfire 69-00N:033-20E 189. Мыс Шмидта НП 68-56N:179-27W 190. Мыс Шмидта, аэродром промежуточный аэродром Backfire 68-53N:179-25W 191. Находка НП (МБ) 42-48N:132-52E 192. Ненокса НП (МБ) 64-38N:039-11E 193. Нефтекамск НП 56-05N:054-16E 194. Нижнекамск НП 55-36N:051-47E 195. Николаев НП (МБ) 46-58N:032-00E 196. Николаевская АЭС (Константиновка) ВВЭР 47-50N:031-09E 197. Нововоронежский ВВЭР 51-14N:039-12E 198. Нововоронежский НП 51-19N:039-13E 199. Новопетровское ПРО Москвы 55-98N:036-47E 200. Новосибирск база SS-20 55-19N:083-02E 201. Новосибирск база SS-20 55-19N:083-10E 202. Новосибирск база SS-20 55-20N:082-56E 203. Новосибирск база SS-20 55-22N:083-14E 204. Новосибирск база SS-20 55-23N:082-55E 205. Новосибирск НП (АП, ПР) 55-02N:082-55E 206. Новосысоевка база SS-12 44-12N:133-26E 207. Обнинск НП 55-05N:036-37E 208. Обнинская АЭС ГР 55-05N:036-40E 209. Одесса НП (АТЭЦ) 46-28N:030-44E 210. Октемберян НП (Армянская АЭС, ВВЭР) 40-08N:044-02E 211. Октябрьское, аэродром база Backfire (АВМФ) 45-19N:034-07E 212. Оленегорск НП (МБ) 68-09N:033-18E 213. Оленегорск, аэродром промежуточный аэродром Backfire 68-09N:033-29E 214. Оленья Губа НП (МБ) 43-45N:135-18E 215. Оловянная НП (база SS-11) 50-56N:115-35E 216. Ольга НП (МБ) 43-45N:135-18E 217. Омск НП (ПР) 55-00N:073-24E 218. Ораниенбаум НП (МБ) 59-55N:029-46E 219. Оренбург НП (ПР) 51-45N:055-06E 220. Остров база SS-4 57-32N:028-12E 221. Очамчира НП (МБ) 42-43N:041-28E 222. Павлоград НП (ПР) 47-00N:035-03E 223. Палдиск НП (МБ) 59-20N:024-06E 224. Пашино база SS-12 55-17N:082-60E 225. Первомайск НП (база SS-19) 48-03N:030-52E 226. Пермь НП (база SS-11, КБ) 58-00N:056-15E 227. Петриков база SS-20 52-10N:028-35E 228. Петропавловск НП 54-52N:069-06E 229. Петропавловск-Камчатский НП (МБ, СП) 53-01N:158-39E 230. Петропавловский машиностроительный завод SS-23, ПУ 54-54N:069-10E 231. Печанга НП (ПР) 69-30N:031-12E 232. Пинск база SS-4 52-11N:025-41E 233. Плесецк космодром 62-72N:040-28E 234. Плесецк НП 62-43N:040-17E 235. Подпорожье НП 60-55N:034-06E 236. Полярные Зори НП (Кольская АЭС, ВВЭР) 67-28N:032-25E 237. Полярный НП (МБ) 69-14N:033-30E 238. Полоцк база SS-20 55-23N:028-44E 239. Полтава НП 49-35N:034-34E 240. Поставы база SS-20 55-10N:026-54E 241. Поти НП (МБ) 42-09N:041-40E 242. Припять НП (Чернобыльская АЭС, РБМК) 51-10N:030-30E 243. Пушкино ПРО Москвы 56-11N:037-44E 244. Раменское, аэродром испытательный центр 55-33N:038-10E 245. Речица база SS-20 52-12N:030-07E 246. Рига НП (МБ, ПР) 56-57N:024-06E 247. Ровненская АЭС (Кузнецовск) ВВЭР 51-23N:025-52E 248. Ровно НП 50-37N:026-15E 249. Ростов ВВЭР 47-32N:042-09E 250. Ростов НП (АП, ПР) 47-11N:039-25E 251. Ростов-на-Дону НП (Ростовская АЭС, ВВЭР) 47-14N:039-42E 252. Ружаны база SS-20 52-49N:024-46E 253. Саки НП 45-08N:033-36E 254. Саки, аэродром база бомбардировщиков 45-06N:033-37E 255. Саратов НП (АП) 51-34N:046-02E 256. Сарны НП (Ровенская АЭС, ВВЭР) 51-20N:026-36E 257. Сарова НП 54-55N:043-19E 258. Сасово НП 54-20N:041-55E 259. Свердловск НП (КБ, ПР) 56-51N:060-36E 260. Свердловск, завод имени Калинина SS-4, ПУ 56-47N:060-47E 261. Свободный НП (база SS-11) 51-24N:128-08E 262. Севастополь НП (МБ) 44-36N:033-32E 263. Северодвинск НП (МБ, СП) 64-34N:039-50E 264. Североморск НП (МБ) 69-05N:033-27E 265. Семипалатинск база SS-23 50-23N:080-10E 266. Семипалатинск НП 50-28N:080-13E 267. Скала-Подольская база SS-4 48-51N:026-09E 268. Славута база SS-20 50-17N:026-42E 269. Славута НП (Хмельницкая АЭС, ВВЭР) 50-18N:026-52E 270. Слобудка база SS-23 52-30N:024-32E 271. Слоним база SS-20 52-56N:025-22E 272. Слуцк база SS-20 53-14N:027-42E 273. Смоленск НП (ПР, АП) 54-47N:032-03E 274. Смоленская АЭС (Десногорск) РБМК 54-06N:033-20E 275. Сморгонь база SS-20 54-32N:026-17E 276. Сморгонь база SS-20 54-36N:026-23E 277. Советск база SS-4 54-59N:021-37E 278. Советская Гавань НП (МБ) 49-01N:140-18E 279. Соколка НП 55-39N:051-30E 280. Сольцы НП 58-08N:030-20E 281. Сольцы, аэродром база бомбардировщиков 58-09N:030-20E 282. Сосновый Бор НП (Ленинградская АЭС, РБМК) 59-54N:029-07E 283. Стрый база SS-4 49-25N:023-35E 284. Сунгульский Радиологический Институт разработка боеголовок 56-05N:060-44E 285. Сухуми НП 43-00N:041-02E 286. Таганрог НП (КБ, АП) 47-12N:038-56E 287. Таллинн НП (МБ) 59-25N:024-45E 288. Тарту НП 58-23N:026-43E 289. Тарту, аэродром база бомбардировщиков 58-25N:026-50E 290. Татарская АЭС (Кама) ВВЭР 56-08N:054-10E 291. Татищево НП (база SS-19) 51-42N:045-36E 292. Ташкент НП (АП) 41-10N:058-50E 293. Тбилиси НП (АП) 41-42N:044-45E 294. Тейково НП (база SS-11) 56-52N:040-33E 295. Тикси НП 71-36N:128-48E 296. Тикси, аэродром промежуточный аэродром Backfire 71-40N:128-55E 297. Томск НП (ПР, ГРП) 56-30N:084-58E 298. Троицк НП (ГРП) 54-05N:060-40E 299. Туапсе НП (МБ) 44-05N:039-06E 300. Тула НП (ПР) 54-12N:037-37E 301. Тюмень НП (ПР) 52-04N:143-09E 302. Тюратам космодром 45-36N:063-24E 303. Тюратам НП 45-38N:063-16E 304. Удомля НП (Калининская АЭС, ВВЭР) 57-53N:035-01E 305. Ужур НП (база SS-18) 55-18N:089-50E 306. Украина, аэродром база бомбардировщиков 51-10N:128-28E 307. Улан-Удэ НП (АП) 51-50N:107-37E 308. Ульяновск НП (АП) 54-20N:048-24E 309. Уфа НП (ПР) 54-44N:055-56E 310. Феодосия НП (МБ) 45-02N:035-23E 311. Хабаровск НП (МБ) 48-30N:135-06E 312. Харьков НП (КБ, АП) 50-00N:036-15E 313. Химки НП (КБ, ПР) 55-54N:037-26E 314. Хмельницкая АЭС (Славута) ВВЭР 50-18N:026-52E 315. Хмельницкий НП 49-25N:027-00E 316. Хранице, Чехословакия база SS-12 49-33N:017-45E 317. Цель база SS-23 53-24N:028-28E 318. Челябинск НП (КБ) 55-10N:061-24E 319. Червоноград база SS-20 50-23N:024-18E 320. Черняховск, аэродром база бомбардировщиков 54-36N:021-48E 321. Чернобыль НП 51-16N:030-14E 322. Чернобыльская АЭС (Припять) РБМК 53-38N:021-49E 323. Чита база SS-20 52-22N:113-17E 324. Шевченко НП 43-39N:051-12E 325. Шереметьево ПРО Москвы 55-54N:037-20E 326. Щелково ПРО Москвы 55-54N:037-48E 327. Энгельс НП 51-30N:046-07E 328. Энгельс, аэродром база бомбардировщиков 51-29N:046-12E 329. Энергодар НП (Запорожская АЭС, ВВЭР) 47-30N:034-28E 330. Юрья НП (база SS-18) 59-03N:049-17E

Змей: piton83 пишет: Я сразу написал про взаимное гарантированное уничтожение. Сразу Вы написали вот это piton83 пишет: Это о чем? Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда? Потом было piton83 пишет: Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда? Если Вы не знаете что это такое и когда такой термин появился, то к чему влезли? Я Вам ответил с указанием на автора. Вы про это успели запамятовать. piton83 пишет: Фантазии Змея являются истиной пока их никто не опровергнет. И Вы опровергли мои фантазии (как не странно, обоснованных конкретными ресурсами) своим ИМХО. Очень показательно. piton83 пишет: Да вообще, какой-то тупой академик выдумали ядерную зиму. Взаимное гарантированное уничтожение тоже выдумка, чтоб пугать престарелых хиппи. Кругом пропаганда и вранье, лишь Змей знает ПРАВДУ.Критика теории ядерной зимы есть даже в Вики. Вы, похоже, статью не дочитали.

piton83: Змей пишет: Вы не смогли прочесть, что гражданские цели стоят на пятом месте? Конечно не смог. Потому что там написано про 5 различных вариантов. И про 1961 год. А я писал про период "С начала 70-х, возможно уже с конца 60-х.". Змей пишет: И Вы опровергли мои фантазии (как не странно, обоснованных конкретными ресурсами) своим ИМХО. Очень показательно. Опять Змей написал ерунду. Я разве опровергал Ваши фантазии? Нет. Я всего-то прошу их аргументировать. Смысл простой - выдвинул тезис аргументируй. Аргументов нет. Вместо аргументации Змей написал гениальное изречение - "Так опровергните, кто мешает". Змей пишет: Критика теории ядерной зимы есть даже в Вики. Вы, похоже, статью не дочитали. Есть. И я сразу писал что ядерная зима под вопросом. А Вы написали "чушь из страшилок для престарелых хиппи". Аргументировать сможете? Хе-хе. Змей пишет: Я Вам ответил с указанием на автора. Мой вопрос "Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда?". Змей "отвечает" ""Взаимное гарантированное уничтожение" придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса. ".

Змей: piton83 пишет: А я писал про период "С начала 70-х, возможно уже с конца 60-х.". Концепция изменилась? Так см. доктрина Шлесинджера. Только Вы про неё писать отказываетесь. piton83 пишет: Опять Змей написал ерунду. Я разве опровергал Ваши фантазии? Нет. Я всего-то прошу их аргументировать. Секундочку. Сейчас идёт обсуждение вашего утверждения. piton83 пишет: Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу? Вы его развили до piton83 пишет: Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда? Где Вы заметили мои фантазии? А где подтверждения Вашим словам? Одна ссылка на Вики и безграничное ИМХО. piton83 пишет: "чушь из страшилок для престарелых хиппи" Погуглите "Карл Саган". piton83 пишет: Аргументировать сможете? Статью в Вики прочесть до конца, а тем более понять не в состоянии? piton83 пишет: Хе-хе. Per risum multum cognoscimus stultum. piton83 пишет: Змей "отвечает" ""Взаимное гарантированное уничтожение" придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса. " Я, по наиности, счтитал, что это общеизвестный факт. Для узников гугла: Одним из первоначальных постулатов Макнамары был тезис о сокращении потерь США путем нанесения ударов по стратегическим средствам СССР. После расчетов возможного числа ракет, которые та и другая сторона сможет выпустить через три-пять лет, американские стратеги пришли к признанию ситуации "взаимного гарантированного уничтожения". Макнамара сделал вывод, что неприемлемым ущербом для сторон является уничтожение от одной четвертой до одной трети населения и от половины до двух третей их промышленного потенциала. Согласно стратегии, предложенной Макнамарой, при наличии у обеих сторон таких ядерных потенциалов сократить ущерб в случае всеобщей ядерной войны до приемлемого уровня невозможно. Поэтому получила признание доктрина "сдерживания" ядерного оружия угрозой нанесения ущерба в превосходящих масштабах. Американские военные теоретики ситуацию взаимного гарантированного уничтожения предложили считать главным гарантом мира Доказательства Вашего постулата будут?

piton83: Змей пишет: Я, по наиности, счтитал, что это общеизвестный факт. Не надо писать кто это придумал, надо ответить на вопрос "взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда?". Змей пишет: Где Вы заметили мои фантазии? Вот Змей пишет: Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды. С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее. Змей пишет: Статью в Вики прочесть до конца, а тем более понять не в состоянии? Ответа, как я понимаю, не будет. Хотя что это я, разве может Змей аргументировать свой тезис? Змей пишет: А где подтверждения Вашим словам? Число городов с населением от 100 тысяч в СССР было 200-300, число боезарядов СЯС США измерялось в тысячах. Как ни крути, на каждый город несколько боеголовок. Число городов в СССР в 1970 году - 188 (от 100 до 500 тысяч жителей) и 13 (более 500 тысяч). Итого 201. http://cccp-15.narod.ru/naselen.htm таблица 11 Число МБР США в 1970 году - 1000+ http://mass-destruction-weapon.blogspot.ru/2010/06/1959-2008.html Как я и говорил, даже с учетом Китая и ОВД приходится несколько штук на каждый город. Это без учета ТЯО, РГЧ ИН, ядерных потенциалов Англии и Франции.

Змей: piton83 пишет: Не надо писать кто это придумал, надо ответить на вопрос "взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда?". Да что Вы! Вот исходный вопрос: Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу? Это Ваше утверждение. Далее Вы продолжили: Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда? Не пора ли Вам обосновать Ваши же слова? piton83 пишет: Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды. Так даже Вики с этим согласна. piton83 пишет: С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее. Вам, всего лишь, надо показать опасность ядерной войны, что укладывается в ответ на первый Ваш вопрос. А данные по Чернобылю будут. piton83 пишет: Хотя что это я, разве может Змей аргументировать свой тезис? Хорошо, вот Вам Вики: Ученый Фред Сингер так высказался на эту тему: Я всегда считал «ядерную зиму» научно неподтвержденным обманом, о чем я и говорил в моей дискуссии с Карлом Саганом во время обсуждения в Nightline. Данные, полученные во время нефтяных пожаров в Кувейте, поддерживают эту точку зрения. На самом деле, ядерные взрывы могли бы создать сильный парниковый эффект и вызвать потепление, а не похолодание. Будем надеяться, что мы никогда не узнаем, как это произойдет на самом деле.Ваша очередь. Обосновывайте свои пропагандистские тезисы. Тем более, что они были в самом начале дискуссии. piton83 пишет: Как я и говорил, даже с учетом Китая и ОВД приходится несколько штук на каждый город. Вам не кажется, что получив список целей (Вы там что-то ванговали, помогло?) частное от деления числа ЯБЧ на число городов - не есть количество БЧ, нацеленных на, к примеру, Коканд или, там, Ленкорань? Кстати, а сколько в КНР хуторов с числом населения более 100 000 чел.?

piton83: Змей пишет: Так даже Вики с этим согласна. Вики пишет что существует критика концепции ядерной зимы. А как на самом деле неизвестно. Сами же цитируете Будем надеяться, что мы никогда не узнаем, как это произойдет на самом деле Змей пишет: Вам, всего лишь, надо показать опасность ядерной войны, что укладывается в ответ на первый Ваш вопрос. Действительно, в чем опасность ядерной войны? Может в том, что будет практически полностью уничтожена промышленность, инфраструктура, погибнут десятки миллионов людей? Радиоактивное заражение, техногенные катастрофы. Ну сильно надо напрячь мозги чтобы понять опасность ядерной войны! Змей пишет: Ученый Фред Сингер так высказался на эту тему Офигеть способ аргументации - Змей находит мнение, которое совпадает с его мнением, и это считает доказательством. Почему мнение некоего Фреда Сингера правильное, а мнение других ученых неправильное Змей не говорит. Змей пишет: Вам не кажется, что получив список целей У США было 330 целей, да? Из которых в Новосибирске 7 (вместе с Пашино), а в Москве только одна? Змей пишет: частное от деления числа ЯБЧ на число городов - не есть количество БЧ, нацеленных на, к примеру, Коканд или, там, Ленкорань? Я такого и не говорил. Я говорил что всем достанется. Москве явно побольше, захудалым местам поменьше. Змей пишет: Кстати, а сколько в КНР хуторов с числом населения более 100 000 чел.? Без понятия.

Змей: piton83 пишет: Вики пишет что существует критика концепции ядерной зимы. А как на самом деле неизвестно. Сами же цитируете Могу ещё: Обращу внимание, что точная вероятность и продолжительность ядерной зимы и её последствий невычислимы по ряду причин. В частности, потому что мы, по определению, не можем поставить эксперимента, а также точно определить, насколько, например, Н.Н. Моисеев и К. Саган были заинтересованы преувеличить опасность ядерной зимы, чтобы способствовать ядерному разоружению. То есть, хотели ли они создать «само-несбывающееся» пророчество. А есть еще и концепция ядерного лета. Выбирайте на вкус. Можете Вангу почитать, она, как раз, Вам будет понятна. piton83 пишет: Ну сильно надо напрячь мозги чтобы понять опасность ядерной войны! Пацифисты уже более 100 лет кричат на каждом углу про ужасы войны, невозможности воевать с очередными вундервафлями - начиная от пулемёта и далее со всеми остановками. piton83 пишет: Почему мнение некоего Фреда Сингера правильное, а мнение других ученых неправильное Змей не говорит. Почему мнение укурка Сагана правильное piton83 не пишет. piton83 пишет: У США было 330 целей, да? Из которых в Новосибирске 7 (вместе с Пашино), а в Москве только одна?Приведите альтернативный список целей. С Ташаузом и Орехово-Зуевым. piton83 пишет: Я такого и не говорил. Вы писали. piton83 пишет: Москве явно побольше, захудалым местам поменьше. До Вас, наконец-то, стало доходить, что есть некий приоритет в нанесении ударов. И что удар по Намангану или Бельцам - пустая трата боеприпасов. Ну аннигилируете 100 000 (при самом благоприятном раскладе) молдован или узбеков - это даже на мобресурсе почти не скажется. piton83 пишет: Без понятия. Т.е. это: Как я и говорил, даже с учетом Китая и ОВД приходится несколько штук на каждый город. обычный пустой трёп.

Змей: piton83 пишет: Из которых в Новосибирске 7 (вместе с Пашино), а в Москве только одна? У Вас и с географией проблемы? Это только Москва и область: 92. Дубна НП (ПР) 56-44N:037-10E 98. Загорск ПРО Москвы 56-18N:038-22E 141. Клин ПРО Москвы 56-33N:036-75E 186. Москва НП (КБ, АП, ПР) 55-45N: 037-35E 199. Новопетровское ПРО Москвы 55-98N:036-47E 243. Пушкино ПРО Москвы 56-11N:037-44E 244. Раменское, аэродром испытательный центр 55-33N:038-10E 313. Химки НП (КБ, ПР) 55-54N:037-26E 325. Шереметьево ПРО Москвы 55-54N:037-20E 326. Щелково ПРО Москвы 55-54N:037-48E

gem: O'Bu пишет: серьёзный правитель тоталитарного государства не смог продавить не то что более другой герб, а и государственное устройство "под себя" Серьезным правитель стал только к началу 1928. К тому времени партийные элитки «на местах» уже сильно подросли, отъелись, в борьбе с конкурентами правитель опирался и на них. Во всяком случае, Троцких и Дзержинских элитки не хотели. Формальная свобода входа-выхода из СССР жестко ограничивалась отсутствием процедуры выхода, 2-м секретарем ("ухом Москвы" и не нацкадром и полной централизацией ОГПУ-НКВД). Само же наличие этой формальности позволило привлечь к т.н. «соцстроительству» тысячи мелких интеллектуалов и просто грамотных людей, которые московитов не жаловали. Все же - не РИ! Плюс Дома культурки: гопак, лезгинка, курам-байрамы и пр. аллаверды. Плюс квоты в ВУЗах. Незачем правителю все это было ломать. Оставляя за собой право мгновенно порубать уклонистов. В очередной раз воздвигая крепость «закон - что дышло». А наружу - госгерб с колосьями и кумачом. Прагматик семинарский...

gem: .

gem: O'Bu пишет: умная ленинская идея заложила под государство мину, которая успешно и шандарахнула в 1991. В 1986. Не в том суть. Такая мина взрывается тогда, когда государство начинает трещать экономически. Латиносов и черных в США - 30%, разных всяких, кроме белых - еще с десяток, но только в воспаленных мозгах Рагозина, и клоунских - Жириновского с Леонтьевым США собираются взрываться. Предположим, Ваш гений вернулся бы в 1924 к автономизации. После ГВ, носившей (особенно на Урале и в Ср.Азии) национальный характер. Там все еще тлеет. Он НЕ обошелся бы так или иначе (не начав новую ГВ) без раздачи всех тех благ, которые предоставлял республикам ленинский проект. Никак! И более того, + приманка в виде статуса республики, а не какой-то там блеклой автономии манила к СССР миллионы «зверски эксплуатируемых» придурков. При автономиях СССР развалился бы или был бы завоеван еще раньше. СССР стал разваливаться экономически и "свободы для". Сначала появились талоны на сахар и дурной Афган - а сильно потом голосование украинцев и белорусов за незалежность. Глухое недовольство жизнью "под Кунаевым" потащило казахских студентов на улицы - а про голодомор страшнее украинского в 30-х они от дедов и так знали. В чистом виде национальные конфликты проявили себя только в Закавказье. Где из феодального и родоплеменного не везде успели выйти. + границы! А уж их-то предводитель нарезал уже без дедушки Ленина! Все. Танки убрали - СССР рухнул. А Вы - мина... Сгнившая это заслонка в ледоход - где и грязного, и чистого... O'Bu пишет: Хоть "Тайного советника вождя" почитайте А про заговор Сионских мудрецов - не посоветуете? Или кн. Блаватскую? Охренеть у Вас источники... O'Bu пишет: На гербе рабоче-крестьянского государства внезапно оказались символы рабочих и крестьян. Над земным шаром оказались эти символы, хватит передергивать! O'Bu пишет: это к Эжену Потье, музыка Пьера Дегейтера. Как отвечать - так у имперцев мертвые виноваты, ага... Это к «Пролетарии всех стран, простите нас...» O'Bu пишет: марксизм - научная теория с точки зрения критерия Поппера. И на момент рисования герба - неопровергнутая. Она была опровергнута ДО своего рождения как крахом первобытнообщинного строя, так и фалангами 19 века. Маркс добавил диктатуру пролетариата. Вышло еще ХУЖЕ. Лурк Вам на лурк: http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0 Ни в одной стране, ни в одном обществе - хоть в кибуце - марксизм не доказал правильности своих методов, фактически гениально сформулированных Шариковым: ОТНЯТЬ ДА ПОДЕЛИТЬ. И достижимости цели: блага всех людей. Слетали на Луну. Она не из сыра. Точка. Двойка Вам за Поппера. Незачет. O'Bu пишет: Совет решил: - Мы на земле живем и нашу землю сделаем гербом. Своим внукам эту похабень читайте, коль совести еще хватит. На ВСЕЙ этой Земле этот Совет НЕ жил, НЕ ЕМУ и делать с ней что нибудь.

gem: Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: вооруженное вражеское судно автоматически выпадает из гуманного соглашения С чего бы вдруг? Вот кабы в конвенции сказано было: "кроме вооруженных судов" или "кроме судов, следующих с составе конвоя с военным эскортом". Но там нет таких оговорок. Прошло 1,5 года... Бля-мм!! Звон тарелок... "ПРАВИЛА ДЕЙСТВИЯ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ПО ОТНОШЕНИЮ ТОРГОВЫМ СУДАМ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ" (Вместе с "ДЕКЛАРАЦИЕЙ") (Правила приняты в г. Лондоне 06.11.1936) (Декларация принята в г. Москве 03.02.1937) 1. В своих действиях по отношению к торговым судам, подводные лодки должны сообразовываться с правилами международного права, которыми руководствуются надводные военные суда. 2. В частности, за исключением случая упорного отказа остановится после надлежаще сделанного предложения об остановке, или случая действенного сопротивления осмотру или обыску, военное судно, надводное или подводное, может потопить торговое судно или лишить его возможности плавания лишь в том случае, если оно предварительно доставит пассажиров, экипаж и судовые бумаги в безопасное место. В этой связи, судовые шлюпки рассматриваются как безопасное место лишь в том случае, если, при существующем состоянии моря и при существующих условиях погоды, в виду близости земли или присутствия другого судна, имеющего возможность принять пассажиров в экипаж, обеспечена их безопасность. (Подписано: Молотов). И Германия в том же году подписала. Т.о., борзОе (отстреливающееся либо убегающее) торговое судно (нейтральное с контрабандой или вражеское) топится без всяких политесов. Учитывая то, что Адмиралтейство начало вооружать торговые суда по мобобязанности с начала 09.1939 - все британские суда лишились крыши этого протокола. И были правы. В открытом океане, увы, врага надо топить - а на шлюпке переплывать Атлантику научились только после войны (Бомбар - и то вскоре умер). Значит, гитлеровцы свидетелей не оставят, как мудро и правильно предполагали Их Лордства. Далее. Нейтральное судно, идущее в составе любого конвоя - будет им защищаться. Значит, оно везет контрабанду. Да еще борзО. "Наш" человек в булочную на такси не ездит. Топи! Понятно, что немцу не было смысла топить шведский конвой... А вот наш был обязан (не каждый месяц, т. Сталин колебался до 1943 - то топить, то не топить. С ним колебался и Кузнецов. А вот туркам пощады не было). Вот дискуссия на данную тему http://wap.brummel.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-10001-0 . Но все эти, даже слабые гуманитарные акции против экипажей судов меркли, когда правительства (Германии или Англии) объявляли блокаду данной морской зоны. Для нейтрала это означало бОльшую вероятность гибели при пути в одиночку. И без спасения. Еще хуже, если объявлялась неограниченная подводная война. Германией с лета 1940, СССР с 22.06.41. И США с декабря 1941. Локвуд не при чем. Вот только обнаружить нейтрала в ТО было практически невозможно, а в Атлантике американские ПЛ не действовали по понятным причинам. В результате стремительного сокращения судоходства стран Оси эпизодов, которые можно отнести к военным преступлениям, хотя бы чисто статистически у союзников и нас было много меньше немецких. Дениц отсидел свою заслуженную («выполнение преступного приказа») десятку от звонка до звонка. Ни Кузнецов, ни Локвуд (ни Сталин, ни Рузвельт) за приказы о ведении неограниченной подводной войны не ответили. Хотя, повторю, конкретные эпизоды для обвинения Локвуда мне неизвестны. Madmax1975 пишет: Два десятка эпизодов - это максимальная из попадавшихся мне оценка наших потерь от "пиратов Локвуда". Так зачем стесняться? Приведите. Жду. Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: Средний срок жизни - 63 года. Ну это пока рано считать. Вот на материале пары поколений, родившихся и умерших именно в таких условиях - другое дело. А так рано. Вы не прочитали ссылку. Живут в Зоне пенсионеры и инвалиды одинокие. Было 650 к началу 90-х, сейчас ок.350. Вот у убывших 300 и посчитали срок жизни. Не размножаются homo в Зоне. Оно и к лучшему... Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: Вы не поняли. Никаких альтернатив и преступлений. Вопрос по статистике. В русле гипотез Солонина. И впрямь не понял. Какой вопрос? gem пишет: Не-а. 100 посредственных сербских пилотов (были и исключения), получивших новейшие машины месяцев за пять до войны, воюя 1 vs 5-6, отдавали 3 самолета за 1 сбитый. Подвергаясь штурмовкам и даже один раз перебазировавшись. Сколько собьют [над СССР] 1500 или до 4000 таких же, воюя 22.06-28.06.41 ~ 4 vs 1? Ну неужели не интересно? Madmax1975 пишет: То есть в количественном отношении ядерный апокалипсис, безусловно, будет куда неприятнее Чернобыля. Но с другой - качественной - стороны, ядерные бомбы дают куда более чистый взрыв, чем аварии на АЭС и оставляют после себя меньшую остаточную радиацию. 1. Вот выжившие через 30-100 лет пусть и утешаются... 2. Неужели все 90 т вылетели высоко в атмосферу? И даже в стратосферу, как при взрыве 1 МТ? Madmax1975 пишет: Но вода так быстро оборачивается Без воды человек умирает на 6-е сутки. Madmax1975 пишет: назад к природе, к ручейкам и ключикам - авось там рентгенов поменьше. «А вода с площади аль с околицы?» (с: «Бумбараш») И как быстро Вы доползете до ручейка с авосем - от метро Таганская, скажем? Madmax1975 пишет: Вам известно много случаев, когда американцы из-под воды спасали тонущих японцев? Немало. Первый - пл Траут, 2-х матросов с Хирю 07.06.42 Повторю еще раз: в условиях действия ПЛО и базовой авиации подбирать кого-либо - самоубийство. За это и Деница-то не судили. Madmax1975 пишет: у меня сложилось впечатление Правильное впечатление. Вот только настроение командира тут не при чем. Штабу пленные нужны. Madmax1975 пишет: Это что за новости в международном праве? Япония НЕ подписала процитированный выше документ. И денонсировала все остальные на эту тему. Из-за чего получила в противниках 6 новехоньких ЛК с 16 дм орудиями против 2-х своих. Но это что... Лондонские договоры - не Гаагские конвенции, в которых по настоянию нашего якобы глупого и Кровавого монарха был внесен пункт о том, что государство, их подписавшее, не освобождается от следования им даже в том случае, если противник их не придерживается. Ну, и + «вставай, страна огромная...». Я не шучу. Спасшиеся солдаты сообщили, что делают самураи с пленными. Madmax1975 пишет: оставляло подводным лодкам право воевать только с вражеским военным флотом. Это не так. Я привел текст. И, сами подумайте, подписала бы его «чугунная задница»? Madmax1975 пишет: чем Маринеско хуже/лучше Удачливее. И соглашения - не нарушал. Оба лайнера шли с охранением, светомаскировкой и пр. (Нам понятно, что утопил бы и в красные крестики разрисованных белым днем в одиночестве... Но - все по закону. В данном случае. А немцы - почти никогда не стеснялись... Ну, ИС с 3-мя тысячами спасли в ноябре 41. Но это были неправильные немцы!) Madmax1975 пишет: Возможна не только диктатура, но и просвещенный абсолютизм, и сословно-представительная монархия. Лет через 200 - возможны. Для этого будущие герцоги и графы должны не иметь в ближайшие годы сильных проблем с воздухом, светом, питьем, едой. И женщинами. Madmax1975 пишет: десятками миллионов покойных мы уже считали, равно как и бомбы килотоннами. Цивилизация, однако, стоит. Так и при всеобщей ядерной войне. Уничтожат друг друга конкретные государства Стоит, потому что интенсивность воздействия размазалась на 50 лет. И не 1000 Мт за часы, а от силы 200 за 15 лет. Уже подняли фон практически на треть. Хватит и 2-х конкретных государств... Madmax1975 пишет: Где наша не пропадала? Моя пропадет. Я выживать в метро не умею.

gem: Змей пишет: Критика теории ядерной зимы есть даже в Вики. Есть. Только она НЕ учитывает выброс РА в-в в атмосферу и горение загрязненных ими материалов... А так - ничего. Ну кто такой "укурок" Саган? Дай-ка мы его обругаем на ночном шоу... Не в журнальчике, не! Сравним ядерный гриб с горящей нефтекачалкой.

piton83: Змей пишет: Могу ещё: Змей радует логикой дальше. Если "что точная вероятность и продолжительность ядерной зимы и её последствий невычислимы по ряду причин", то вся ядерная зима это жупел. Змей пишет: Пацифисты уже более 100 лет кричат на каждом углу про ужасы войны, невозможности воевать с очередными вундервафлями - начиная от пулемёта и далее со всеми остановками. Ну если пацифисты кричали про пулеметы, то и про ядерную войну тоже ерунда! Змей пишет: Приведите альтернативный список целей. С Ташаузом и Орехово-Зуевым. Змей в своем репертуаре. Сначала сам написал про список целей, теперь я ему должен их приводить. Змей пишет: До Вас, наконец-то, стало доходить, что есть некий приоритет в нанесении ударов. И что удар по Намангану или Бельцам - пустая трата боеприпасов. Ну аннигилируете 100 000 (при самом благоприятном раскладе) молдован или узбеков - это даже на мобресурсе почти не скажется. А вот Макнамара считал иначе. И писал он буквально следующее - при числе боеголовок в 800 штук их придется нацеливать на города с численностью от 20 тысяч человек. Змей пишет: обычный пустой трёп. Ну если Вы не можете разделить 1000 на 200, то да, таки пустой треп. Змей пишет: У Вас и с географией проблемы? Это только Москва и область: У Вас видимо с чтением проблемы. Я писал про Москву, теперь Змей меня опровергает - "Москва и область".

Змей: piton83 пишет: то вся ядерная зима это жупел. А ядерное лето чем хуже? piton83 пишет: Ну если пацифисты кричали про пулеметы, то и про ядерную войну тоже ерунда! Это нормально - кричать об ужасах войны и привозить из Мюнхена мир. piton83 пишет: Сначала сам написал про список целей, теперь я ему должен их приводить Вы так ослеплены, что списка, который я выложил, не замечаете? То, что он Вам не нравится - не моя проблема. piton83 пишет: И писал он буквально следующее - при числе боеголовок в 800 штук их придется нацеливать на города с численностью от 20 тысяч человек. А ссылочкой порадуете? piton83 пишет: Ну если Вы не можете разделить 1000 на 200, то да, таки пустой треп. Повторю: Вам не кажется, что получив список целей (Вы там что-то ванговали, помогло?) частное от деления числа ЯБЧ на число городов - не есть количество БЧ, нацеленных на, к примеру, Коканд или, там, Ленкорань? Кстати, а сколько в КНР хуторов с числом населения более 100 000 чел.? piton83 пишет: Я писал про Москву, теперь Змей меня опровергает - "Москва и область". Вы считаете, что базы SS-20 из приведённого списка расположены прямо в черте города Новосибирска? Или они, таки, за пределами городской черты, т.е. в Новосибирской области?

piton83: Змей пишет: А ядерное лето чем хуже? Змей опять радует - по сути ничего, зато новый вопрос. Змей пишет: Это нормально - кричать об ужасах войны и привозить из Мюнхена мир. Кто о чем, а лысый о бане Змей про коварство капиталистов. Не забудьте добавить сколько инженеров обучалось в СССР в 1935 году. Это придаст еще больше веса Вашим словам. Змей пишет: Вы так ослеплены, что списка, который я выложил, не замечаете? Замечаю. И вижу что а) список судя по всему вырван из контекста, потому что довольно странный. б) не вижу подтверждения Вашего тезиса "А города в перечне целей стояли на одном из последних мест". Змей пишет: А ссылочкой порадуете? http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_ch5.pdf Я же не Вы, где же "данные по Чернобылю", которые "будут"? Змей пишет: Вы считаете, что базы SS-20 из приведённого списка расположены прямо в черте города Новосибирска? Это в Вашем списке целей написано "Новосибирск", задавайте вопросы автору.

Диоген: Вы считаете, что базы SS-20 из приведённого списка расположены прямо в черте города Новосибирска? Неуч Змей сел в лужу. База SS-20 расположена в пгт Пашино, который входит в Калининский район Новосибирска.

Змей: piton83 пишет: Змей опять радует - по сути ничего, зато новый вопрос. Я Вам привёл критику теории ЯЗ и альтернативную теорию "ядерного лета". piton83 пишет: список судя по всему вырван из контекста, потому что довольно странный Не запрещаю Вам найти не странный список. piton83 пишет: не вижу подтверждения Вашего тезиса "А города в перечне целей стояли на одном из последних мест". Действительно, цели рассортированы по алфавиту. И таких целей как Бельцы или, там, Коканд нет. Это Вас удивляет? piton83 пишет: http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_ch5.pdf Я же не Вы, где же "данные по Чернобылю", которые "будут"? Что это за клоуны-побирушки? NRDC is the nation's most effective environmental action group, combining the grassroots power of 1.4 million members and online activists with the courtroom clout and expertise of more than 350 lawyers, scientists and other professionals. piton83 пишет: Это в Вашем списке целей написано "Новосибирск", задавайте вопросы автору. Там написано ракетные базы. Диоген пишет: Неуч Змей сел в лужу. База SS-20 расположена в пгт Пашино, который входит в Калининский район Новосибирска. Пашино. посёлок городского типа в Новосибирской области РСФСР, подчинён Заельцовскому райсовету г. Новосибирска. Ж.-д. станция к С.-В. от Новосибирска. Завод железобетонных изделий. БСЭ. — 1969—1978 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

Диоген: Змей пишет: БСЭ. — 1969—1978 Змей бы еще Брокгауза и Ефрона процитировал, а не том энциклопедии 1969 года издания. Еще для справки -- там же, в Пашино, находилась техническая база Тихоокеанского флота. Короче, Змей, продолжай сочинять свои антисемитские агитки -- они, правда, у тебя получаются не слишком умные, зато злобные; а вот для военно-исторического форума знаний у тебя маловато.

Змей: Диоген пишет: Короче, Змей, продолжай сочинять свои антисемитские агиткиБез комментариев.

piton83: Змей пишет: Я Вам привёл критику теории ЯЗ и альтернативную теорию "ядерного лета". Опять по сути ничего, но написать Змею что-то хочется. Нужна не критика, а доказательство того, что "Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды." Змей пишет: Не запрещаю Вам найти не странный список. Змея первым сказал про список целей, притащил какую-то хрень. Теперь я должен искать. Змей пишет: Действительно, цели рассортированы по алфавиту. Хе-хе. Так города на одном из последних мест, или по алфавиту? Хе-хе. Змей пишет: Что это за клоуны-побирушки? Опять сказать по сути нечего, но надо что-то сказать. Что именно Макнамара писал, нашли? Какие, кстати, клоуны-побирушки поделились с Вами этим странным списком? Змей пишет: Там написано ракетные базы. Там написано "Новосибирск". Змей пишет: Пашино. посёлок городского типа в Новосибирской области РСФСР, подчинён Заельцовскому райсовету г. Новосибирска. Ж.-д. станция к С.-В. от Новосибирска. Завод железобетонных изделий. БСЭ. — 1969—1978 Это пять! Особенно про завод ЖБИ, видимо для него и припасли боеголовку

Змей: piton83 пишет: Нужна не критика, а доказательство того, что "Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды." Критика ЯЗ говорит о слишком больших допущениях и неверных начальных условиях теории. Чего ещё надо? piton83 пишет: Змея первым сказал про список целей, притащил какую-то хрень. (У Вас проблемы с согласованием слов? Успокойтесь, дышите глубже, думайте о позитивном.)Если список не нравится Вам - это Ваша проблема. Кстати, общество клоунов-попрошаек, ссылку на которое Вы дали, свои расчеты основывали на похожем списке. piton83 пишет: Теперь я должен искать. Не ищите. piton83 пишет: Хе-хе. Так города на одном из последних мест, или по алфавиту? Хе-хе. Per risum multum debes cognoscere stultum. piton83 пишет: Что именно Макнамара писал, нашли? Ария Карузо в перепеве Рабиновича? Нет доверия источнику. piton83 пишет: Там написано "Новосибирск". Очеердной приступ выборочного зрения? Новосибирск база SS-20 55-20N:082-56E Слово "база" видите? Значение слова Вам понятно? «Пионер» (Индекс ГРАУ - 15П645, по договору РСМД — РСД-10, по классификации МО США и НАТО: SS-20 mod.1 Saber, рус. Сабля) — советский подвижный грунтовый ракетный комплекс (ПГРК) с твердотопливной двухступенчатой баллистической ракетой средней дальности 15Ж45. Тут всё понятно? piton83 пишет: Это пять! Это Большая советская энциклопедия (БСЭ). piton83 пишет: Особенно про завод ЖБИ, видимо для него и припасли боеголовку Вы настолько наивны, что в Большой советской энциклопедии надеялись увидеть дислокацию частей СА?

marat: для gem Вот образчик мЫшления МС: 25 сентября ... Если измор должен принести результат, необходим захват этих площадей и гаваней на Ладожском озере (не знали битые немецкие генералы, что судоходство по Ладожскому озеру совсем-совсем невозможно - М.С.). http://www.solonin.org/doc_chto-delat-s-naseleniem Разве стоить тратить силы на борьбу с таким извращенным сознанием?

gem: Змей пишет: Критика ЯЗ говорит о слишком больших допущениях и неверных начальных условиях теории. Чего ещё надо? Ну-ка ну-ка, наконец что-то осознанное... Господа, спросите у этого критикана 1) список допущений (и в чем их большевизна) и 2) верные начальные условия. Мне он не ответит, а игнорирование вашего вопроса лишь крепче зафиксирует его в луже вздорного дилетантизма. Пока же ваш диалог напоминает первый этап дискуссии иудеев с греками (3 в. до н.э) - перед написанием Септуагинты. Хитрые евреи (Змей) при обсуждении каждого тезиса Торы (Ветхого Завета) заявляли какому-то очередному Птолемею, что их понимают неправильно и что священный текст звучит иначе. Взбешенный фараон (борьба идеологий - наше усе!) посадил 72 ученых раввина в тюремные одиночки, чтобы каждый из них записал священную книгу - и не дай им Яхве, если тексты не совпадут! Ну, вертухаи и тогда коррумпированные были - совпали тексты-то... (с: Л.Н. Гумилев, он в цириках-то толк знал...) Септуагинта - источник! Так вот: пусть Змей посидит и попишет, а мы почитаем... И пусть его вдохновляет победа основ иудаизма над язычеством, проложившая дорогу к «христианству, по сути - социализму» (с: Зюганов).

gem: Змей пишет: Это Большая советская энциклопедия (БСЭ). Самая правдивая!!! Скрижаль! marat пишет: Вот образчик мЫшления МС: цитата: 25 сентября ... Если измор должен принести результат, необходим захват этих площадей и гаваней на Ладожском озере (не знали битые немецкие генералы, что судоходство по Ладожскому озеру совсем-совсем невозможно - М.С.). http://www.solonin.org/doc_chto-delat-s-naseleniem Разве стоить тратить силы на борьбу с таким извращенным сознанием? Да... Сил моих нет...Вас, пожалуй, только дустом... Кусок, который Вы нагло, в надежде на чужую лень или свою вечную путиноподобную безнаказанность, выдрали из маленького сборника документов на форуме МС, ЦЕЛИКОМ ВЫГЛЯДИТ ТАК: (это немецкий текст) Измор поставлен под вопрос, так как действует пароходное сообщение по Ладожскому озеру (подчеркнуто мной - М.С.), кроме того за городом к северу от Невы до бывшей русско-финской границы есть земельные площади до 75 км в глубину, пригодные для сбора урожая картофеля и зерновых. Если измор должен принести результат, необходим захват этих площадей и гаваней на Ладожском озере (не знали битые немецкие генералы, что судоходство по Ладожскому озеру совсем-совсем невозможно - М.С.). Из-за недостатка сил группа армий Север на это не способна. Только продвижение вперед финнов против ныне ослабшего врага позволит забрать у русских земельные площади за городом и берег Ладожского озера. (Конец цитаты). Второй комментарий МС называется сарказмом - что по-гречески, что по-русски - и предназначен для тех, кто читал предыдущие эссе МС по вопросу блокады. В которых он прямо винит высшее партруководство Л-да, центра судпрома, за НЕпостройку примитивных барж, тендеров, лихтеров, которые за месяц-полтора оставшейся навигации смогли бы предотвратить голод и вывезти десятки, сотни тысяч женщин и детей. Партократы «оправдывались» плохими условиями навигации на Ладоге. И Вы все это прекрасно знаете. Но Вы - шулер.

marat: http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi Вот небольшой разбор статьи Солонина. Самый знаменитый транспортный самолет эпохи поршневой авиации ("Дуглас" DC-3, он же С-47, он же, в советской лицензионной версии, Ли-2) с помощью двух прожорливых авиамоторов по 1000 л/с каждый поднимал в воздух 2 тонны груза. Источник знаний не указан. Вместо 1600 кг самолеты стали поднимать до 2500. Экипажи убрали из салонов все, что только можно было убрать - скамейки, инструмент, чехлы, кронштейны для крепления кресел, десантные приспособления... М. Михельсон, М. И. Ялыгин "Воздушный мост". М. 1982 г с. 43 В качестве предлога для обоснования таких действий была названа денежная реформа, проведенная союзниками в "западной зоне" оккупации Германии. Гитлер, скажем прямо, до такой наглости не доходил. Он не пытался объяснить свое вторжение в СССР тем, что на советских денежных банкнотах изображен Ульянов-Ленин вместо Хорста Весселя… Бред сумасшедшего. 18 июня 1948 г в нарушение межсоюзнических Потсдамских договоренностей 1945 г США, Англия и Франция объявили о введении в своих зонах оккупации новой денежной единицы - немецкой марки. ...Хотя западные державы утверждали, что новые деньги не будут ходить в Берлине...поскольку в городе не существовало какой бы то ни было границы между западным и восточным сектором, в Берлин хлынули огромные массы внезапно обесценившихся бывших рейхсмарок из западных стран. Это грозило серьёзным подрывом экономики советской оккупационной зоны. Т.о. для корректной аналогии МС следовало сказать что СССР начал массовую подделку рейхсмарок и завоз их на территорию оккупированных Германией стран. Что, вообще-то вполне повод для войны. В тоже время западные державы в нарушение своих собственных обещаний неожиданно ввели в своих секторах Берлина новые "западные деньги "...причем установили заведомо грабительский курс: за одну "западную" марку - четыре "восточных". В этих условиях спекулянты из западного Берлина начали активно скупать в восточной части германской столицы и в прилегающих районах советской зоны оккупации промышленные и продовольственные товары, которые там были гораздо дешевле, чем в западных зонах. В июне 1948 г Контрольный Совет в Берлине(чтобы подчеркнуть общесоюзническое значение этого органа, СССР в июле 1945 г согласился на введение в Берлин ограниченных воинских контингентов США. Великобритании и Франции) прекратил свою деятельность, фактически же перестав собираться в полном составе еще раньше. Но вместе с этим отпали и причины для пребывания в Берлине западных военных контингентов...Западные СМИ стали публиковать материалы о "блокаде коммунистами" западного Берлина, жители которого не хотят носить красное ярмо. При этом умалчивалось, что эти самые жители преспокойно получали часть зарплаты в "восточных" марках по выгодному для себя курсу и без проблем отоваривались всем необходимым в восточном, "коммунистическом ", Берлине. ...СССР принял специальное решение об увеличении продовольственного снабжения Западного Берлина, выделив для этого 100 тыс тонн муки и 10 тыс тонн жиров...к марту 1949 г в восточном Берлине отоваривалось по карточкам уже более 100 тыс западных берлинцев. Т.о. СССР защищал собственную зону оккупации и собственную экономику от разорения. Так началась блокада, которая продлилась 11 месяцев. Никакой город не проживет 11 месяцев без снабжения извне, но Берлин 1948-го года был городом особенным. Этот город несколько лет бомбили, причем очень сильно (так, например, 3 февраля 1945 г. авиация союзников сбросила на Берлин 2,25 килотонн бомб), а затем окончательно разрушили в ходе ожесточенных уличных боев. Жители снабжались продовольствием "по карточкам", запасов у населения не было, все, что горит - сгорело (и этим Берлин сильно отличался от Ленинграда, жители которого могли хотя бы топить "буржуйки" собственной мебелью и книгами). Город был обречен Сталиным на голодную смерть - или на еще одну капитуляцию. Ужас, ужас. Все три года никто город не восстанавливал. Только удивительным образом работало затопленное в 1945 г метро, ездили авто и т.п. ))) Кроме того, в Западном Берлине находилось порядка 6,5 тыс. англо-американских военных (не считая гражданские службы). Президент Трумен оказался перед необходимостью принять решение. Причем быстро. Источник не указан. К июню 1948 г в Берлине находилось 8973 американца(военно-служащие, члены их семей и гражданские служащие), 7606 британцев и 6100 французов Миллер Р.Г. Сохранить город. Берлинский воздушный мост 1948-1949 гг 1998 г. с. 20 Как известно каждому образованному россиянину, ненавистная Америка вынашивала адские планы нанесения ядерного удара по СССР. Если это правда, то в таком случае в июне 48-го можно было начинать. Все необходимые условия были в наличии: абсолютная монополия на ядерное оружие, несколько десятков готовых атомных бомб, дальний высотный бомбардировщик В-29, способный с авиабаз в западной Германии долететь до Москвы и Ленинграда, и повод. Очевидный, бесспорный cases belli - блокада безоружного города была несомненным актом войны, а то, что Сталин эту войну не объявил, только усугубляло ситуацию. Однако Трумен отверг настойчивые предложения своих военных советников и не дал санкцию ни на ядерный удар по СССР, ни на проведение наземной операции сухопутных войск по деблокированию Берлина. Одна маленькая проблемка - не было у американцев карт внутренних районов СССР. А без карт можно ведь и не туда прилететь. Радионаведение и прочие прибамбасы работают плохо - это ведь не 1000 км вглубь Германии, это в разы дальше, ошибка нарастает, сигнал слабеет. Поэтому США так активно до 1960 г использовали воздушную разведку территории СССР. Как известно каждому образованному россиянину, если ненавистные "пиндосы" сделали что-то хорошее (или не сделали чего-то плохого), то уж, конечно, не из гуманистических побуждений. Кто бы сомневался! Всего самолеты ВВС США и Великобритании доставили в город 2.3 млн тонн грузов(24% продовольствие, 67% уголь и 9% иное сырье. ) Итого 552000 тонн продовольствия на 2,5 млн населения - по 240 кг на душу. С 26 июня 1948 г по 30 сентября 1949 г - 431 день (556,8 грамм в сутки на человека). При этом в 1948-1949 гг потребление калорий превышало московские и парижские нормы - 2202 калории в ноябре 1948 г. Основным грузом был уголь для электростанций, а не продукты для "голодающих берлинцев". Западные немцы по плану Маршалла были вынуждены закупать американский уголь вдвое дороже собственного, имевшегося в избытке. Американцы начали с 1000 тонн грузов в день. 26 июня 1948 г американские ВТС С-47 и В-17 совершили 36 рейсов и доставили в Западный Берлин 80 тонн продовольствия...прежде всего для своих гарнизонов. Если это называется "блокада", то тогда надо признать, что Англия и Япония в условиях гораздо худшей "блокады" провоевали всю войну. И по сей день живут, причем припеваючи./quote] Мозгоимение в чистом виде. Ленинград , в отличие от Англии и Японии, никогда не ориентировался на водное снабжение. Соответственно никаких мощностей по перегрузке и доставке на Ладоге в таком обеме не имелось. Я же предлагаю обратить внимание на направление предписанного перемещения высококалорийного продукта. А если бы немцы не перерезали дороги - так бы и вывезли сахар в Вологду? И только ли сахар? Типичное мозгоимение. Если бы не перерезали дороги в Ленинград, то и смысла в создании запасов за счет остальной территории СССР нет. Предположение о том, что из пред-блокадного Ленинграда вывозились продукты кажется абсурдным и кощунственным - но лишь на первый, и к тому же изрядно затуманенный общеобязательной патетикой, взгляд. По здравому размышлению, речь идет лишь о частном случае выполнения общего указания товарища Сталина: "не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться". Заметьте - про эвакуацию населения с территорий, на которых не должно быть оставлено "ни килограмма хлеба", не сказано ничего. Вот если бы Гитлер и солдаты вермахта были людоедами в самом прямом смысле слова - тогда бы старина Джо, возможно, распорядился "угонять всех жителей в тыл". А так - только скот. Очередное мозгоимение. Когда вывозились продтовары и когда стало ясно, что Ленинград окажется в длительной блокаде? И причем здесь указание Сталина об эвакуации прифронтовой полосы и нормальной работе предприятий Ленинграда? К примеру, на элеваторы привезли зерно, смолои в муку и что, все должно остаться в Ленинграде? А как быть в местности, где нет мельниц - строить свою и не отправлять зерно на передел в Ленинград? ""С 20 ноября 1941 г. ленинградцам стали выдавать самую низкую норму хлеба за все время блокады — 250 г по рабочей карточке и 125 г по служащей, детской и иждивенческой. Если учесть, что рабочие карточки в ноябре—декабре 1941 г. получала только третья часть населения, то мизерность этих норм станет еще более очевидной. Теперь для снабжения 2,5 млн. жителей Ленинграда расходовалось ежедневно всего 510 т муки"...Хлеб выпекался из смеси: пищевой целлюлозы—10%, хлопкового жмыха—10%, обойной пыли — 2%, мучной сметки и вытряски из мешков — 2%, кукурузной муки — 3%, ржаной муки — 73%. Хлебозаводы перевели на формовую выпечку хлеба, припек довели до 68%" На изготовление одного килограмма такого "хлеба" расходуется всего лишь 430 грамм муки. Соответственно, "для снабжения 2,5 млн. жителей Ленинграда" по указанным выше нормам требовалось всего лишь 179 т муки. А расходовалось ежедневно - 510 тонн. уж лучше бы рассказал как получил ответ. . Имеем 125 грамм получают 2/3 населения, а 250 грамм - 1/3. Или 4/3х2500000 человек по 125 грамм - 416,7 тонн хлеба или 316,7 тонн смеси ржаной и кукурузной муки. И где, простите, сотни тонн муки? Это читатель должен был бы спросить, а МС ответить. ))) Все это обилие цифр сводится к простому выводу: 5-6 самых скромных барж в сутки снимали все проблемы с обеспечением Ленинграда продовольствием по обычным (т.е. весьма скромным) нормам военного времени. Еще 3-4 баржи могли обеспечить доставку необходимого количества горючего и боеприпасов для фронта (именно в такой пропорции - 785 тыс. т продовольствия и 495 тыс. т. горючего, боеприпасов и вооружения - сложился общий грузопоток в Ленинград за все время блокады, с сентября 1941 по март 1943). Вот и все, что требовалось для "транспортного прорыва" блокады. А хлебные изделия растут на берегах Ладожского озера. Внутреннюю логистику посчитать не удосужился кочегар-историк. Что-то я не рассчитал - комментировать бред надоело.

marat: gem пишет: Кусок, который Вы нагло, в надежде на чужую лень или свою вечную путиноподобную безнаказанность, выдрали из маленького сборника документов на форуме МС, Это ваше креативное мышление, я привел только то, что хотел привести. gem пишет: Второй комментарий МС называется сарказмом - что по-гречески, что по-русски - и предназначен для тех, кто читал предыдущие эссе МС по вопросу блокады. Вот насчет этого коммента я и привел цитату. А вы для чего думали? Хотя, что это я...Конечно, не думали, а закрывали грудью амбразуру. ))) gem пишет: В которых он прямо винит высшее партруководство Л-да, центра судпрома, за НЕпостройку примитивных барж, тендеров, лихтеров, которые за месяц-полтора оставшейся навигации смогли бы предотвратить голод и вывезти десятки, сотни тысяч женщин и детей. Партократы «оправдывались» плохими условиями навигации на Ладоге. И Вы все это прекрасно знаете. Но Вы - шулер. А вы вешатель ярлыков. )))) главное отстирать мундир МС, себя показать великим рядом с глыбой. Правда, то что это глыба г-на как-то теряется.))) Существует масса литературы, которая показывает что делалось, как делалось, почему делалось...Но вам с МС это не надо, ведь тогда изобличать некого будет. За правду гранты не дают. )))

gem: marat пишет: я привел только то, что хотел привести. Шулер всегда играет ту крапленую карту, которая ему требуется. marat пишет: СССР защищал собственную зону оккупации и собственную экономику от разорения. Для защиты ему было достаточно произвести эмиссию новых банкнот. Только что проведенную в СССР в рамках денежной реформы. Станок простаивает, гы. Себестоимость изготовления нынешней сверхзащищенной купюры - нынешний рубль. А купюра - это 1, 2, 3, 5, 10, 25, 50, 100. Марок, предположим. Если каждому взрослому нужно штук 10 купюр, то для 10 млн восточных немцев - это 3 млн нынешних у.е., или 200 тыс. тогдашних $. Ну, 300 - с учетом прочих расходов. Цена вопроса. Можно действовать еще проще и совсем копеечно. До этого догадались даже такие придурки, как совпартдеятели в 1990. «Карточки покупателя» (с фото) забыли уже, финальное достижение Вашего социализма??!! За неделю печатаются. Раздаются по прописке. Нет карточки - нет покупки. ... Вы вместе со своим Сталиным. Всегда находите наиболее затратное и идиотское решение. Не нравится? Значит, ИВС имел какую-то другую, более важную для него цель. marat цитирует: эти самые жители преспокойно получали часть зарплаты в "восточных" марках Это когда такое было, чтоб западник работал в восточной зоне? За социалистическую зарплату. marat пишет: Бред сумасшедшего. «Удивительно точное определение» (с: Ворошилов). Вы этот занюханный бред от своих источников оставьте для унутреннего употребления. marat пишет: СССР принял специальное решение об увеличении продовольственного снабжения Западного Берлина, выделив для этого 100 тыс тонн муки и 10 тыс тонн жиров... Это зачем, коль западники как сыр в масле катались - по уверениям процитированных Вами козлов? marat пишет: удивительным образом работало затопленное в 1945 г метро, ездили авто и т.п. ))) Невежда... Метро осушили на 5-й день после капитуляции и пустили поезда. Авто ездили и в Ленинграде, и в Минске и, не поверите - в Сталинграде. А руины в центре Берлина не были полностью разобраны еще в середине 90-х. Но немецких киношников для картины о штурме Берлина они почему-то не устроили ("не руинистые какие-то"), и съемочная группа за «натурой» двинулась... куда Вы бы думали? В СПб, только что переставший быть Ленинградом. За эксклюзивными кадрами социалистических руин, возникших в мирное время в центре социалистического Ленинграда, якобы колыбели этой социалистической дряни. Улица Шкапина, рекомендую. Руины пока на месте, загляните. Шею не сломайте, нам Вас будет не хватать. marat пишет: К июню 1948 г в Берлине находилось 8973 американца(военно-служащие, члены их семей и гражданские служащие), 7606 британцев и 6100 французов И что??!! В чем крамола?! В том, что семье западного военнослужащего из 2-3 человек по карману жить рядом с ним или с нею? Вы в своем уме?! marat пишет: Одна маленькая проблемка - не было у американцев карт внутренних районов СССР. А без карт можно ведь и не туда прилететь. Радионаведение и прочие прибамбасы работают плохо - это ведь не 1000 км вглубь Германии, это в разы дальше, ошибка нарастает, сигнал слабеет. Вы в своем уме???!!! Какие карты для полета на 12км высоте??!! Ночью??!! Как Пусэп с-под Пскова Берлин-то находил, в сплошной темноте??!! То, что круглосуточно «работают все радиостанции Советского Союза» - Вы тоже не знаете??!! Вы не только шулер, Вы еще и полный невежда. marat пишет: Поэтому США так активно до 1960 г использовали воздушную разведку территории СССР. Не поэтому. И не активно. Впрочем, чем Вы там меня пытались оскорбить? Вашим поддельным шулерским бисером? Потому неча мне у Патриота хлеб отбивать - если, конечно, он захочет связаться с таким, как Вы. Отползайте... пока. Я не закончил.

piton83: Змей пишет: Критика ЯЗ говорит о слишком больших допущениях и неверных начальных условиях теории. Чего ещё надо? Надо доказательств Вашего тезиса. Я понимаю, что от Вас добиться этого будет трудно, но кто знает. Наличие же критики какой-то теории никак не доказывает ее ложность. Так же как и отсутствие критики не доказывает ее истинность. Змей пишет: Если список не нравится Вам - это Ваша проблема Логика! Змей пишет: Кстати, общество клоунов-попрошаек Отличный пример "дискуссии" в стиле Змея. По существу сказать нечего, значит надо налепить какой-то оскорбительный ярлык. Змей притащил список вообще без указания источника, и ничего. А тут общество клоунов-попрошаек. Змей пишет: Ария Карузо в перепеве Рабиновича? Нет доверия источнику. Зато доверия непонятному источнику списка на 300+ позиций хоть отбавляй.Понятно, Змей заграничные буквы не осилил. Что же, если список источник не нравится Вам - это Ваша проблема. Змей пишет: Очеердной приступ выборочного зрения? Так вражьи ракеты нацелены на города или на всякие ракетные базы за пределами городов? Хе-хе. Змей пишет: Это Большая советская энциклопедия (БСЭ). Это пять с плюсом!

marat: gem пишет: Шулер всегда играет ту крапленую карту, которая ему требуется. В зеркало гляньте, Марк Семенович. ))) Я ведь книг не пишу, массам мозги не имею мозгоимением. ))) gem пишет: Для защиты ему было достаточно произвести эмиссию новых банкнот. Оло-ло, за два часа. Ну вы, я смотрю, знаток валютно-денежных отношений. ))) gem пишет: Себестоимость изготовления нынешней сверхзащищенной купюры - нынешний рубль. Вы от ответа не уходите - сколько лет занимает разработка и введение новой банкноты? Себестоимость нам ни к чему в данном случае. Вы разве не знаете, что ни за какие деньги 9 женщин не родят ребенка за месяц? )))) gem пишет: Если каждому взрослому нужно штук 10 купюр, то для 10 млн восточных немцев - это 3 млн нынешних у.е., или 200 тыс. тогдашних $. Ну, 300 - с учетом прочих расходов. Цена вопроса. Можно действовать еще проще и совсем копеечно. До этого догадались даже такие придурки, как совпартдеятели в 1990. «Карточки покупателя» (с фото) забыли уже, финальное достижение Вашего социализма??!! За неделю печатаются. Раздаются по прописке. Нет карточки - нет покупки. ... Вы вместе со своим Сталиным. Всегда находите наиболее затратное и идиотское решение. Не нравится? Значит, ИВС имел какую-то другую, более важную для него цель. Мозгоимением заразились? Зачем мне ваш понос про арифметику и математику начальной школы, когда вопрос прост - сколько времени займет подготовка и введение новой банкноты? Не увиливайте - сколько дней, недель, месяцев разрабатывались и вводились те же карточки? gem пишет: Это когда такое было, чтоб западник работал в восточной зоне? За социалистическую зарплату. МС, не позорьтесь. Узнайте и потом пишите. А когда было - в 30-е годы СССР отбивался от желающих поработать здесь иностранцев. )))) Для вас лично сделаю скидку (сами ведь не посмотрите) - работники метрополитена, к примеру, работали и в Западном, и в Восточном Берлине. А дальше сама, сама. gem пишет: Вы этот занюханный бред от своих источников оставьте для унутреннего употребления. Для вас и оставил. ))) Принимайте трижды в день унутрь, в моск. gem пишет: Это зачем, коль западники как сыр в масле катались - по уверениям процитированных Вами козлов? Потому что снабжался Берлин в т.ч. из советской зоны оккупации. Спекулянты вывезли все на Запад. )) Ваши ослы вам не расскажут, не надейтесь. gem пишет: Невежда... Самокритично. А как дысал, как дысал про разрушенный Берлин. ))) gem пишет: А руины в центре Берлина не были полностью разобраны еще в середине 90-х. Представляете, дом Павлова до сих пор в Волгограде стоит. ))) gem пишет: Шею не сломайте, нам Вас будет не хватать. Размечтались. ))) gem пишет: Но немецких киношников для картины о штурме Берлина они почему-то не устроили ("не руинистые какие-то"), и съемочная группа за «натурой» двинулась... куда Вы бы думали? В СПб, только что переставший быть Ленинградом. За эксклюзивными кадрами социалистических руин, возникших в мирное время в центре социалистического Ленинграда, якобы колыбели этой социалистической дряни. Улица Шкапина, рекомендую. Руины пока на месте, О как. Так в Питере нищета и голод, а я и не знал. ))) Ведь разруха посильнее Берлина 1948 г. ))) gem пишет: И что??!! В чем крамола?! В том, что семье западного военнослужащего из 2-3 человек по карману жить рядом с ним или с нею? Вы в своем уме?! В цифире, мон шер, в цифири. По два-три человека рядом с военным - шведской семьей, толерантный вы наш. ))) gem пишет: Вы не только шулер, Вы еще и полный невежда. Оборотись на себя, кума МС. ))) gem пишет: Вы в своем уме???!!! Какие карты для полета на 12км высоте??!! Ночью??!! Ё-хо-хо, для полета в высоту карта не нужна. Нужна для полета на расстояние. ))))) gem пишет: Как Пусэп с-под Пскова Берлин-то находил, в сплошной темноте??!! Да хреново как-то. +/= 1-8 км. А как находили почитайте Хохлова или Преображенского. gem пишет: То, что круглосуточно «работают все радиостанции Советского Союза» - Вы тоже не знаете??!! Ну да, целых две - радио Маяк и Коминтерн. И обе в Москве. ))) Короче, уровень кочегара-авиатора-писателя во всей красе. Почитайте что ли как союзники обеспечивали свои полеты над Европой. gem пишет: Впрочем, чем Вы там меня пытались оскорбить? Хама оскорблять себя не уважать. ))) gem пишет: Отползайте... пока. Я не закончил. Да мне все равно чем вы там под кроватью занимаетесь. Закончили-не закончили... лучше бы матчасть учили, невежда.

stalker716: marat пишет: Одна маленькая проблемка - не было у американцев карт внутренних районов СССР. А без карт можно ведь и не туда прилететь. http://militera.lib.ru/research/suvorov5/13.html Вот еще пеночка. Великий германский разведчик Вальтер Шелленберг, который бахвалился, что он якобы обманул самого Сталина и сталинской рукой «обезглавил» Красную Армию, сообщает изумительные сведения в своих «Мемуарах»: «Канарис утверждал, что у него есть безупречные данные, согласно которым Москва, являющаяся крупным индустриальным центром, связана с Уралом, богатым сырьевыми ресурсами, всего лишь одной одноколейной железной дорогой» (Минск: Родиола-плюс, 1998. С. 204). Вот и все. И больше о германской разведке ничего не надо рассказывать. Главный немецкий шпион в одном предложении выразил все. Железные дороги России были в основном построены при Александре Третьем и Николае Втором. В строительстве этих дорог принимали участие иностранные инженеры. Прежде всего — немцы. В 1941 году многие из них были живы, занимали большие посты, жили в Берлине. Потому немецкой разведке не надо было проводить секретных операций, не надо вербовать агентов, не надо тайников и явок — найдите старого инженера, который строил Александровский мост через Волгу, и расспросите. После падения монархии русская техническая интеллигенция многомиллионным потоком ушла в изгнание. Столицей русского зарубежья был отнюдь не Париж, а Берлин. Потому немецкой разведке следовало найти старикашку в железнодорожной фуражке с черным бархатным околышем и серебряными молоточками, он бы с гордостью рассказал про железные дороги России. Весной 1941 года вся континентальная Европа была в руках Гитлера. Бежавшие от коммунистов старые русские технические интеллигенты жили в Париже, Варне, Праге, Софии, Белграде… Найдите их. Поговорите с ними. Материал никакой не секретный. Никто запираться не станет. Любой расскажет о железных дорогах… При двух последних русских царях на должности министра путей сообщения немцы побывали трижды. А должность инспектора Министерства путей сообщения России занимал фаворит Николая Второго полковник А. А. фон Вендрих. Потому у разведки кайзера не было никаких проблем с добыванием сведений о железных дорогах России, Да никто эти сведения и не прятал. Так вот, великие разведчики Гитлера даже не разгребли завалы информации, которые остались в Берлине от их предшественников — разведчиков кайзера. Перед войной был построен Турксиб — магистраль из Средней Азии в Сибирь. Но секрета из этого опять же не делали — наоборот, вокруг строительства — щебет и соловьиные трели пропаганды. Строительство Турксиба даже описано у Ильфа и Петрова. Помните разговорник для общения строителей с местным населением? Шайтан — черт. Арба — телега. Шайтан-арба — Туркестанско-Сибирская железнодорожная магистраль. Все индустриальные гиганты первых пятилеток возводились при участии иностранных, в том числе и немецких, инженеров. Они по нескольку лет работали на Магнитке, на Челябинском тракторном, на Уралмаше, в Нижнем Тагиле и др. Они не только изъездили всю страну до Комсомольска включительно, но и участвовали в работах по повышению пропускной способности магистралей, которые вели к новым гигантам индустрии. Они знали, какие дороги куда ведут и какова их пропускная способность. Мало того, прямо из гитлеровской Германии крупнейшие германские фирмы поставляли очень тяжелое оборудование на возводимые советские военные заводы, и для того чтобы огромные машины доставлять, немецким инженерам требовалась техническая документация, отражающая грузоподъемность мостов, ширину и высоту тоннелей и многое другое. Все эти документы осели где-то в Берлине. Их следовало найти, господа гитлеровские разведчики. Кроме всего прочего, волжские города Казань, Саратов, Вольск — это тайные учебные центры подготовки немецких офицеров, которых в нарушение международных договоров Сталин готовил для сокрушения Европы. Достаточно было Шелленбергу или Канарису поговорить с немецкими офицерами, которых Сталин подготовил для Гитлера за Волгой, которые теперь вернулись в Германию и служат в рядах германских вооруженных сил. Эти немецкие офицеры видели мосты через Волгу в районах Ярославля, Горького, Казани, Сызрани и Саратова, они знали, что через мосты железнодорожные магистрали тянутся куда-то на восток. Куда им тянуться, кроме Урала? Неужто германским разведчикам не пришло в голову опросить своих собственных немецких офицеров и узнать: одна магистраль от Москвы на Урал идет или больше? Одна колея или две? Плюс ко всему перед войной немецкие дипломаты, бизнесмены, разведчики и просто бездельники ездили в Китай, Японию, Корею, Маньчжурию и Монголию через советскую территорию. А японские дипломаты ездили из Германии через Советский Союз в Японию и во время войны, вплоть до весны 1945 года. Великим лидерам разведки Канарису и Шелленбергу следовало только расспросить своих подчиненных о том, что они видели в пути. 7 В Британском музее — библиотека. Найти в ней можно все, что угодно. Я искал школьные учебники истории. В каждой стране детям в школах историю преподают совершенно уникальным образом. Те же события в двух соседних странах описываются прямо противоположным образом. Но все учебники написаны единым научным методом и под единым лозунгом: «Наша мама лучше всех!». Я рылся в учебниках истории и вдруг меня поразила мысль: если учебники истории так различны в разных странах, то учебники географии должны быть похожими. Я, конечно, ошибся. Учебники географии в разных странах пишутся под тем же лозунгом. География подчинена идеологии ничуть не меньше истории. Итак, листаю учебники географии: британские, русские, французские. И вот — немецкие: 1893, 1909 и 1938 годов. Что-то внутри сжалось и напряглось. Географические карты, еще карты. Вот Европа до Урала. И на карте — красные ниточки железных дорог. От Москвы на Ярославль и далее на Вологду, Вятку и Пермь. От Москвы — на Казань и Самару. От Москвы — на Саратов и Царицын. А от волжских городов — на Нижний Тагил, Екатеринбург, Челябинск, Оренбург, на Уфу и Златоуст. Чем ближе к нашему времени учебник, тем сеть железных дорог гуще. Новых коммунистических названий немцы не признавали, так и продолжали писать — Оренбург, Самара… Но вот на школьной карте появляются новые города — Магнитогорск, Караганда, Акмолинск, и к ним потянулись новые красные ниточки. В немецком школьном учебнике 1938 года показаны самые новые железные дороги от Казани на Первоуральск, от Уральска на Орск и далее на Челябинск… Если великие разведчики Канарис и Шелленберг не додумались опросить старых русских и немецких инженеров, которые строили железные дороги в России, если не сообразили опросить немецких офицеров, которые совсем недавно учились в Поволжье, то нужно было взять НЕМЕЦКИЙ школьный учебник географии выпуска 1938 года и посмотреть.

Змей: piton83 пишет: Надо доказательств Вашего тезиса. Лучшее доказательство - это Вы. Вы не в состоянии не то, что понять, но даже прочесть критику теории ЯЗ, Вы не замечаете альтернативной теории ядерного лета, отношение к детищу Сагана (ни разу, кстати, не академика) носит иррациональный характер. Это явное свидетельство воздействия на Вас пропаганды - критическое осмысление заменено на слепую веру (Credo quia absurdum). piton83 пишет: Наличие же критики какой-то теории никак не доказывает ее ложность. Да ба! Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под него засыпают, п. как засыпав лебеду, вы не получите пшеничной муки, так, исписав целые страницы формулами, вы не получите истины из ложных предпосылок Саган, кстати, засыпал конопли и получил теорию ядерной зимы. piton83 пишет: По существу сказать нечего, значит надо налепить какой-то оскорбительный ярлык. Ярлык - "дайте денег!" висит на входе в Ваш источник. Хотите сказать, что это я его туда повесил? piton83 пишет: Змей притащил список вообще без указания источника, и ничего. А Вы просили источник? piton83 пишет: Что же, если список источник не нравится Вам - это Ваша проблема. А Вот здесь есть, как говорил Василий Иваныч, нюанс. Вы сослались на Макнамару - вполне конкретного деятеля и вместо его работы подсунули антивоенный сайт побирушек. piton83 пишет: Так вражьи ракеты нацелены на города или на всякие ракетные базы за пределами городов? Хе-хе. Per risum multum debes cognoscere stultum. piton83 пишет: Это пять с плюсом! Вы сомневаетесь, что в редакции БСЭ имели сведения об административно-территориальном делении СССР?

marat: stalker716 пишет: http://militera.lib.ru/research/suvorov5/13.html  цитата: Скрытый текст нужно было взять НЕМЕЦКИЙ школьный учебник географии выпуска 1938 года и посмотреть. Можно еще по пачке "Беломора" летать. К примеру, для использования радиопеленга необходимо знать точное местоположение объекта. При этом не по карте из школьного учебника. Далее необходимо установить в пределах радиовидимости радиомаяк(два) для движения самолета по его лучу до пересечения с лучом другого радиомаяка. После чего экипаж должен начать самостоятельный поиск цели по определенному курсу от точки пересечения двух радиолучей наведения. Таким образом, необходимо знать точное местоположение объекта атаки, иметь возможность установить радиомаяки так, чтобы и сигнал не пропал, и имелась возможность достать до цели. Точность слепой бомбардировки квадратная миля (1,6х1.6 км). Это если город бомбить - сойдет. А если завод или другой точечный объект(жд узел, мост)? Использование радилокационных прицелов требует наличия картинки с воздуха для сравнения с картинкой местности с целью определения места объекта.

marat: Вот еще в копилку про "воевать не хотели": В доках 18 тд есть приказ Лемельзен по корпусу(я его на форуме уже постил - участник ЖУР на ВИФ2не). Цитирую: "1. В последние дни вновь повторяются случаи, когда на сообщения о приближении неприятельских танков (сообщения эти часто оказываются ложными) в войсках, особенно в обозах и службах снабжения отмечаются панические проявления. Целые подразделения поворачивают назад и бегут, создавая тем самым заторы на дорогах. Такое поведение недостойно немецкого солдата. Я обязываю командиров подразделений впредь не допускать таких проявлений паники. Пример командира должен быть образцом для подчиненных. Но особенно безответственным и недостойным является тот факт, когда офицеры и командиры сами дают сигнал к панике. Впредь о поведении таких офицеров, проявляющих трусость перед лицом противника, следует немедленно сообщать находящимся вблизи старшим начальникам, а сами офицеры – задерживаться. В указанных случаях связные подъезжали к подразделениям и криками «Русские танки идут» и «Все назад в Рожаны» вносили полную сумятицу среди солдат. Это наводит на мысли, что в данном случае действовали русские, переодетые в немецкую форму. Такие лица должны немедленно задерживаться. Если будет установлено, что панику распространяют немецкие солдаты, но они должны немедленно передаваться военному суду."

Madmax1975: gem пишет: борзОе (отстреливающееся либо убегающее) торговое судно (нейтральное с контрабандой или вражеское) топится без всяких политесов. С политесами. Читаем конвенцию внимательно: "...после надлежаще сделанного предложения об остановке...". Нет предложения - конвенция нарушена. Милости просим на эшафот. Риторический вопрос: часто ли союзные подводники делали подобные предложения? gem пишет: Нейтральное судно, идущее в составе любого конвоя - будет им защищаться. Значит, оно везет контрабанду. Да еще борзО. "Наш" человек в булочную на такси не ездит. Топи! Не совсем так. Или совсем не так. Нейтральное судно в составе нейтрального конвоя - абсолютно незаконная добыча. Нейтральное судно в составе вражеского конвоя - добыча условно законная. Потому как, с одной стороны, налицо нарушение нейтралитета, но с другой стороны - не лейтенантское это дело войну нейтралам объявлять. gem пишет: Но все эти, даже слабые гуманитарные акции против экипажей судов меркли, когда правительства (Германии или Англии) объявляли блокаду данной морской зоны. Объявление блокады не снимает обязанности предупреждать о необходимости остановиться. gem пишет: Еще хуже, если объявлялась неограниченная подводная война. Германией с лета 1940, СССР с 22.06.41. И США с декабря 1941. Кто бы спорил. Вот только в суд поволокли одних немцев. Справедливость, ага. gem пишет: Локвуд не при чем. gem пишет: Дениц отсидел свою заслуженную («выполнение преступного приказа») десятку от звонка до звонка. Я не понял: Локвуд не исполнял преступного приказа? Приказ не был преступным? gem пишет: Так зачем стесняться? Приведите. Жду. 1. Мне пока лень. 2. Нападение на союзнико или нейтралов не есть единственное прегрешение Локвуда со товарищи. gem пишет: Живут в Зоне пенсионеры и инвалиды одинокие. Было 650 к началу 90-х, сейчас ок.350. Вот у убывших 300 и посчитали срок жизни. Так я говорю - методика идиотская. Никакой чистоты эксперимента. Кабы людей сызмальства облучали, они, поди, лет 20 максимум жили бы. gem пишет: Не размножаются homo в Зоне. Проблема легко решаема классическим путем: раздвинуть зону до пределов планеты. Что и рассматривается в качестве исходной посылки (всеобщая ядерная война). gem пишет: Сколько собьют [над СССР] 1500 или до 4000 таких же, воюя 22.06-28.06.41 ~ 4 vs 1? И Вы таки настаиваете, что это не альтернатива? gem пишет: Вот выжившие через 30-100 лет пусть и утешаются... А что не так? Радиация на месте Тоцких учений сейчас никакая, тогда как к р. Теча по сю пору подходить не велят. Разница в степени последующего загрязнения есть, и от этого никуда не деться. gem пишет: Неужели все 90 т вылетели высоко в атмосферу? Напротив, вылетело очень мало. Но это была такая мерзость, что зону стерегут сейчас и будут стеречь еще не одну сотню лет. А вот нормальное ЯО, исключая бомбы-вонючки, таких последствий, как правило, не дает. Наведенная радиация быстро спадает, заражение местности минимально. gem пишет: Без воды человек умирает на 6-е сутки. Ширше надо мыслить, ширше. Поколение людей, начавших ядерную войну, можно смело списывать со счетов. Но вот дальнейшим генерациям ресурсы таки понадобятся. gem пишет: И как быстро Вы доползете до ручейка с авосем - от метро Таганская, скажем? Повторюсь: жители городов в условиях ядерной войны сразу идут в расход. Не от бомбы, так от рухнувшей системы снабжения, но города опустеют обязательно. Не факт, что на все 100%, но опустеют. gem пишет: 2-х матросов Впечатляющее число. gem пишет: в условиях действия ПЛО и базовой авиации подбирать кого-либо - самоубийство. И я о том же. Поэтому честный и законопослушный командир пойдет делать то, что можно делать без риска быть утопленным немедленно или вздернутым на рее после войны - воевать с вражеским военным флотом. Кстати, в этом, возможно, и кроется разгадка отсутствующей японской системы ПЛО. Самураи понадеялись на договор. gem пишет: Штабу пленные нужны. Захват пленных равнять со спасением тонущих... Сомнительно как-то. gem пишет: Япония НЕ подписала процитированный выше документ. Во-первых, на этот счет есть и другая точка зрения. Во-вторых, факт неподписания имел место (если имел) в период начиная с 1936 года, тогда как Вы утверждали, что выпадение Японии из сферы действия международных договоров явилось следствием ее агрессии против США. gem пишет: Лондонские договоры - не Гаагские конвенции, в которых по настоянию нашего якобы глупого и Кровавого монарха был внесен пункт о том, что государство, их подписавшее, не освобождается от следования им даже в том случае, если противник их не придерживается. Принцип взаимности. Отлично. Японцы напали на США. Как из факта нападения вытекает возможность не предупреждать японских купцов? gem пишет: Спасшиеся солдаты сообщили, что делают самураи с пленными. Тот же вопрос: как из одного военного преступления вытекает индульгенция в отношении другого? Разве принцип взаимности не предусматривает соразмерности и однородности ответных мер? gem пишет: Это не так. Теоретически верно, с соблюдением условий договора можно было задействовать подлодки и против купцов. Но практически это было совершенно бесполезно. Из такой ситуации два выхода: либо идти воевать, либо наплевать на договор и продолжать резать мирных. Германия, СССР и США пошли резать мирных, японцы пошли воевать. Но за военные преступления судили немцев и японцев. Это справедливость? gem пишет: И соглашения - не нарушал. Я что-то не припомню - когда он успел просемафорить сигнал "Стоп!"? Ну или хотя бы из пушки пальнуть? gem пишет: А немцы - почти никогда не стеснялись... Чего не стеснялись? Отсутствия вооружения и охраны? Так это с точки зрения договора 1936 юридически нейтральные обстоятельства. Есть охрана, нет охраны - изволь сообщить капитану торгового судна о своем желании его досмостреть. Не сообщил - пират. gem пишет: Лет через 200 - возможны. История учит, что регресс протекает куда быстрее прогресса. Я бы ориентировался лет на 40 максимум. Старики, помнящие демократию и права человека, уже умерли, воспроизводства идей в школах и университетах нет за отсутствием оных, а самое главное - нет экономических предпосылок для реализации этих идей. Да что говорить, у нас вон гебистскую крысу в сытое время обожествляют, чего же ждать от людей после апокалипсиса? gem пишет: Для этого будущие герцоги и графы должны не иметь в ближайшие годы сильных проблем с воздухом, светом, питьем, едой. И женщинами. Напротив, "обострение нужд и бедствий" как раз-таки стимулирует переход от одной формации к другой. Али Ильич в этом вопросе заблуждался? gem пишет: Стоит, потому что интенсивность воздействия размазалась на 50 лет. Я бы отметил и такой аспект проблемы: у нас в рамках писаной истории еще не было примеров ядерных войн. Потому как американские шалости на войну не тянут: и бомб-то мало, и ответа не было. gem пишет: Хватит и 2-х конкретных государств... Кому хватит? Им самим? Конечно. Человечеству в целом? Нет. gem пишет: Моя пропадет. Я ж говорю: все городские - смертники. Но они знают, на что идут. gem пишет: Я выживать в метро не умею. А кто умеет? Как можно выжить в отсутствие сельского хозяйства?

gem: marat пишет: В зеркало гляньте, Марк Семенович. ))) Печальный пример бухгалтера Берлаги ничему Вас не научил. Продолжаете симулировать сумасшествие? Профессора Титанушкина звать не надо. Вы симулянт, но бездарный. Как и шулер. marat пишет: Я ведь книг не пишу Даже если б писали, директора издательств отдали б предпочтение жемчужинам шулерской мысли: типа 1) РККА переезжает рейх для высадки десанта на Остров, немцы пропускаются через СССР для похода в Индию 2) все высшее военное руководство СССР было загажено немецкими шпионами и т.д. Узнаете авторов столь гигантских по симуляции истории и надувательству опусов? А у Вас все как-то меленько, гаденько, жиденько - без искры... Так что и не мечтайте о всероссийской «славе» мухиных и пр. Вложение в Вас - деньги на ветер. marat пишет: массам мозги не имею мозгоимением. Вы пачкаете как минимум на двух уважаемых и широко известных форумах. (У третьего - особая репутация). На одном их которых ув.Голицын отвык Вас антисанитарить. (По частной теме, по репрессиям). А иметь Вам удается только подобных себе, не обольщайтесь. Это мозгоимением не считается. marat пишет: Вы от ответа не уходите - сколько лет занимает разработка и введение новой банкноты? Вы меня об этом не спрашивали, я никуда не уходил. Только Вами и занят, к сожалению. Реформа 1998 готовилась менее полугода. В мирных условиях. Без аврала. Для огромной страны. С защитами от многочисленного жулья. На территории Западного Берлина в 1948 таких не водилось - живые мужички дееспособного возраста в основном восстанавливали н/х СССР. Повторю: задачка в 1947 была на порядки легче. Ваш симулянтский пафос marat пишет: СССР защищал собственную зону оккупации и собственную экономику от разорения. глуповато избыточен. И только повизжав по обыкновению, Вы замечаете: marat пишет: Себестоимость нам ни к чему в данном случае. Она всегда "к чему". Вот только ИВС часто ставил вперед политическую задачу. Решение которой нередко было изуверским. marat пишет: Не увиливайте - сколько дней, недель, месяцев разрабатывались и вводились те же карточки? Увиливать от Вас - много чести для Вас как для шулера, тем более этот вопрос Вы и не задавали. Извольте: карточки на хлеб в Л-де были введены уже 18 июля, а в середине сентября - на все виды продовольствия. Через десяток дней с начала блокады и на следующий день после установления тесной блокады. marat пишет: Вы разве не знаете, что ни за какие деньги 9 женщин не родят ребенка за месяц? Знаю. Но случай - не тот. Там «идея должна была созреть». Идея замены банкнот или идея предъявления свидетельства о местной прописке («карточки покупателя 1990») не нуждались в созревании. Да! В том же фильме тот же персонаж предостерегал Вас и от симулирования сумасшествия. marat пишет: в 30-е годы СССР отбивался от желающих поработать здесь иностранцев. Миллионами ехали? И как, отбился?! Американцы уезжали в 1931 - в пик кризиса. Верхняя оценка - 10 тысяч (заявок было до 100 тысяч, но фермеры ВКП(б) были не то что не нужны - вредны). Отрезвление пришло быстро, и многим удалось вернуться. Тем, кто на всякий случай заныкал сотню-другую баксов на обратный билет. Да и до пиков 1935-38 было еще несколько лет. Остальные погибли практически все. Разумеется, инженерная верхушка (до 1000 человек - помните немца, чуть не спятившего от бюрократизмуса в коридорах «Геркулеса»?), приезжавшая по контракту, вернуться смогла почти вся. Кроме «шпиёнов». Возвращаясь к теме: никто в здравом уме из союзнических зон в советскую да навсегда - не рвался. Все было сильно наоборот. И Вы, шулерок, это прекрасно знаете. marat пишет: А дальше сама, сама. Что - сама, бездарь Вы шулерская? Я обязан проверять прописку 77-летней давности работников берлинского метрополитена??!! Она сдана в макулатуру 15 лет назад. Свое грязное белье стирайте сами. Вам отлично известно, что говняный совковый "институт" прописки сохранился (в Европе) только в РФ. Не знаю, правда, Абхазия и ЮО - Европа или нет?! Или РФ? Ну, утешьтесь с Приднестровьем. Но мне туда не надо. marat пишет: Потому что снабжался Берлин в т.ч. из советской зоны оккупации. Да, шулер. Деталька: на треть нормы. Аккуратно. Не звери какие "американские". Эта пайка и выдавалась. (Чтоб Вам хоть 1 месяц жрать треть необходимых для жизни калорий! Много вас (мн.ч.), «правильных источниковедов», разжирело...) marat пишет: Спекулянты вывезли все на Запад. )) Что - всё? Всё, что можно было обменять на еду. marat пишет: А как дысал, как дысал про разрушенный Берлин. Что квакнуть-то хотели? А, просто квакнуть... marat пишет: gem пишет: цитата: А руины в центре Берлина не были полностью разобраны еще в середине 90-х. Представляете, дом Павлова до сих пор в Волгограде стоит. ))) Спокойствие, только спокойствие... Вы собираетесь разобрать дом «Павлова»? А вы с "товарищами" - посоветовались? Погоны жмут? Партбилет Вам тяжел? marat пишет: Так в Питере нищета и голод, а я и не знал. ))) Ведь разруха посильнее Берлина 1948 г. Скучный передерг. Все равно Вы выше «сам дурак!» не подыметесь. Никогда. marat пишет: По два-три человека рядом с военным - шведской семьей, толерантный вы наш. Он не идиот, господа. Он всерьез рассчитывает, что Вы забыли написанное Солониным, Миллером и мною ранее. О числе иностранцев в Западном Берлине. Он вас презирает. Открыто. marat пишет: gem пишет: цитата: Вы в своем уме???!!! Какие карты для полета на 12км высоте??!! Ночью??!! Ё-хо-хо, для полета в высоту карта не нужна. Нужна для полета на расстояние. О! Грань между невежеством marat'а и его идиотизмом перейдена! Закономерно. Радиолокационный прицел Кобальт, цельнотянутый с украденных и ухудшенных до Ту-4 американских Б-29, в девичестве назывался AN/APQ-13. С его помощью в 1945 Токио бомбили. (Ну, 4 бомбера "увлеклись" и сели-рухнули в СССР, у верных союзников по коалиции... "Сами виноваты!" Впрочем, анекдотов про Ту-4 предостаточно.) Прицел (штатский) позволял в круге размером с Москву уверенно разрешать километровые объекты - на дальности ~ 100 км. И бомбометать по ним с 3 км и выше В любых условиях погоды и освещенности, ес-с-сно. Что есть непознанное marat'ом свойство РЛ на см волнах. Уже с 1946 на Б-29 начали ставить новые прицелы AN/APQ-7 - понятно, с лучшими характеристиками. Зачем marat гонит явный бред с картами? Он просто презирает оппонентов (и вас, господа), отказывая им в элементарных военных знаниях. При этом имеет наглость квакать marat пишет: лучше бы матчасть учили, невежда. Восхитительный козлик, правда? marat пишет: целых две - радио Маяк и Коминтерн. И обе в Москве. У Вас всё те же симптомы ороговелости и вонючести. Вы думаете, что если в «историческом» фильме черная тарелка на столбе в деревне Каннибаловка не работает с 24 ночи до 6 утра, то то в СССР не ведутся никакие непрерывные круглосуточные служебные радиопередачи? Грубо говоря, в сибирской деревне Вы не сможете заняться в 2 мск производственной гимнастикой и прослушать передовицу Правды и Вести с полей? Так Вы антисоветчик законченный!! А вот поближе ко мне: помимо собственно Ленцентра с несколькими передатчиками, в конце 40-х в Ленинграде имелись РЦ Сосновка (с 43), РЦ Ольгино (с 47) и Глушилка (с 48, официальное название, открыта по светлому поводу начала вещания Голоса Америки, подарочек нашему "темному" народу: жил без, и обойдется! Заботливые marat'ы, чтоб вас...). Киев... Уфа... Архангельск... Полярный... Отползайте, отползайте...

marat: gem пишет: Печальный пример бухгалтера Берлаги ничему Вас не научил. Продолжаете симулировать сумасшествие? Профессора Титанушкина звать не надо. Вы симулянт, но бездарный. Как и шулер. Скучно и однообразно... gem пишет: Даже если б писали, директора издательств отдали б предпочтение жемчужинам шулерской мысли: типа 1) РККА переезжает рейх для высадки десанта на Остров, немцы пропускаются через СССР для похода в Индию 2) все высшее военное руководство СССР было загажено немецкими шпионами и т.д. Узнаете авторов столь гигантских по симуляции истории и надувательству опусов? А у Вас все как-то меленько, гаденько, жиденько - без искры... Так что и не мечтайте о всероссийской «славе» мухиных и пр. Вложение в Вас - деньги на ветер. Опять вы о своем наболевшем. gem пишет: Вы пачкаете как минимум на двух уважаемых и широко известных форумах. (У третьего - особая репутация). На одном их которых ув.Голицын отвык Вас антисанитарить. (По частной теме, по репрессиям). А иметь Вам удается только подобных себе, не обольщайтесь. Это мозгоимением не считается. Давненько там не был. Не проницательны вы. Да и забыл что я писал про репрессии. Хотя, тренировка ума и логики, вероятно. ))) gem пишет: Реформа 1998 готовилась менее полугода. В мирных условиях. Без аврала. Для огромной страны. Ну вот видите - союзники готовились минимум полгода, а злобный Сталин должен за два часа. ))) Глупость так и прет из вас. gem пишет: Повторю: задачка в 1947 была на порядки легче. Слаще не стало. ))) gem пишет: Она всегда "к чему". Вот только ИВС часто ставил вперед политическую задачу. Решение которой нередко было изуверским. Вы бы не выдергивали фразы из контекста, бо окажется, что сказано в писании "иди ... и ... удавись". ))) Прыгаете как заяц на сковородке. gem пишет: Увиливать от Вас - много чести для Вас как для шулера, тем более этот вопрос Вы и не задавали. Извольте: карточки на хлеб в Л-де были введены уже 18 июля, а в середине сентября - на все виды продовольствия. Через десяток дней с начала блокады и на следующий день после установления тесной блокады. Вы так и не смогли осилить ответ. Сколько дней понадобилось на введение карточек 18 июля? Сколько дней понадобилось для введения карточек на остальное продовольствие в середине сентября? Почему пришлось резко снижать нормы - плохо рассчитали при введении карточек за Х дней? Вы даже масштаб проблемы осознать не в состоянии. gem пишет: Знаю. Но случай - не тот. Там «идея должна была созреть». Идея замены банкнот или идея предъявления свидетельства о местной прописке («карточки покупателя 1990») не нуждались в созревании. Да! В том же фильме тот же персонаж предостерегал Вас и от симулирования сумасшествия. Я так сказал! Ха-ха. gem пишет: Миллионами ехали? И как, отбился?! Вы уже и торгуетесь. Разве СССР были нужны миллионы? Кто вам сказал такую чушь? Понимаю, с тараканами в своей голове вам бороться приятнее - сам придумал, сам опроверг. Так и за умного для себя сойдешь. gem пишет: Возвращаясь к теме: никто в здравом уме из союзнических зон в советскую да навсегда - не рвался. Все было сильно наоборот. И Вы, шулерок, это прекрасно знаете. Ну так это свойство вашей породы - зарабатывать там где много платят, жить там где сладко кормят. gem пишет: Что - сама, бездарь Вы шулерская? Я обязан проверять прописку 77-летней давности работников берлинского метрополитена??!! Она сдана в макулатуру 15 лет назад. Свое грязное белье стирайте сами. Вам отлично известно, что говняный совковый "институт" прописки сохранился (в Европе) только в РФ. Не знаю, правда, Абхазия и ЮО - Европа или нет?! Или РФ? Ну, утешьтесь с Приднестровьем. Но мне туда не надо. В бессильной злобе. ))) Слюной не захлебнитесь, поклонник бабы Леры. Мне на ваше мнение только поржать от скуки. Где еще такого клоуна увидеть доведется. gem пишет: Да, шулер. Деталька: на треть нормы. Аккуратно. Не звери какие "американские". Эта пайка и выдавалась. (Чтоб Вам хоть 1 месяц жрать треть необходимых для жизни калорий! Много вас (мн.ч.), «правильных источниковедов», разжирело...) А СССР обязан был на 100% содержать не своих граждан? Как выясняется, работающих на дядю и получающих зарплату у дяди, да еще и занимающихся спекуляцией. Идите, поплачьтесь в жилетку. gem пишет: Что - всё? Всё, что можно было обменять на еду. 100 тыс тонн муки и 10 тыс жиров. ))) gem пишет: Что квакнуть-то хотели? А, просто квакнуть... В бессильной злобе. )))) gem пишет: Спокойствие, только спокойствие... Вы собираетесь разобрать дом «Павлова»? А вы с "товарищами" - посоветовались? Погоны жмут? Партбилет Вам тяжел? А вы? Разберут или сам рухнет. gem пишет: Скучный передерг. Все равно Вы выше «сам дурак!» не подыметесь. Никогда. Ну что вы, вы не "сам дурак", вы уникальный ... gem пишет: Он не идиот, господа. Он всерьез рассчитывает, что Вы забыли написанное Солониным, Миллером и мною ранее. О числе иностранцев в Западном Берлине. Он вас презирает. Открыто. Три классика нашего времени. ))) Почему их-то? Я с Вас смеюсь. gem пишет: Радиолокационный прицел Кобальт, цельнотянутый с украденных и ухудшенных до Ту-4 американских Б-29, в девичестве назывался AN/APQ-13. С его помощью в 1945 Токио бомбили. (Ну, 4 бомбера "увлеклись" и сели-рухнули в СССР, у верных союзников по коалиции... "Сами виноваты!" Впрочем, анекдотов про Ту-4 предостаточно.) Прицел (штатский) позволял в круге размером с Москву уверенно разрешать километровые объекты - на дальности ~ 100 км. И бомбометать по ним с 3 км и выше В любых условиях погоды и освещенности, ес-с-сно. Что есть непознанное marat'ом свойство РЛ на см волнах. Уже с 1946 на Б-29 начали ставить новые прицелы AN/APQ-7 - понятно, с лучшими характеристиками. Зачем marat гонит явный бред с картами? Он просто презирает оппонентов (и вас, господа), отказывая им в элементарных военных знаниях. При этом имеет наглость квакать Смотри-ка, терминологию какую-то нагуглил. Неплохо бы еще усвоить, что для работы радиолокационного прицела надо иметь картинку в приборе для сличения. Ну да что с вас взять, вы ж неуч, по интернетам верхушек нахватались, да книг кочегара начитались. Каждый кочегар понимает в истории больше историка! ))) gem пишет: Восхитительный козлик, правда? Однообразно. Ну и я не стану растекаться - в бессильной злобе! gem пишет: У Вас всё те же симптомы ороговелости и вонючести. Вы думаете, что если в «историческом» фильме черная тарелка на столбе в деревне Каннибаловка не работает с 24 ночи до 6 утра, то то в СССР не ведутся никакие непрерывные круглосуточные служебные радиопередачи? Грубо говоря, в сибирской деревне Вы не сможете заняться в 2 мск производственной гимнастикой и прослушать передовицу Правды и Вести с полей? Так Вы антисоветчик законченный!! Я хочу сказать, что вы неуч и понятия не имеете что нужна идентификация станции + ее координаты. То что вы поймали неизвестно какую волну неизвестно откуда место самолета вам не покажет. gem пишет: А вот поближе ко мне: помимо собственно Ленцентра с несколькими передатчиками, в конце 40-х в Ленинграде имелись РЦ Сосновка (с 43), РЦ Ольгино (с 47) и Глушилка (с 48, официальное название, открыта по светлому поводу начала вещания Голоса Америки, подарочек нашему "темному" народу: жил без, и обойдется! Заботливые marat'ы, чтоб вас...). Киев... Уфа... Архангельск... Полярный... Отползайте, отползайте... Оно понятно что поближе к вам. ))) Вы бы вспомнили что вам гуру вещали про содействие СССР в разгроме Польши - "как можно чаще передавать слово Минск". Не, не в осла корм. Дядя, пиши еще, скучно ато.

gem: marat пишет: Сколько дней понадобилось на введение карточек 18 июля? Видите - шулер перешел уже с месяцев и недель на дни. Формально - 26 суток. На деле - около двух недель. Иначе Жданов застрелился бы из 2-х наганов и одного ППК уже 23 июня. "Паражэнэц..." Пых-пых... marat пишет: Почему пришлось резко снижать нормы - плохо рассчитали при введении карточек за Х дней? Удивительно, но тут Вы совершенно правы. Плохо, как всегда. marat пишет: А СССР обязан был на 100% содержать не своих граждан? Не обязан, шулер Вы эдакий. Шалунишка, б... А перекрывать пути снабжения для доставки остальных 2/3 имел право только в вашем гнусном сталинско-имперском воображении. marat пишет: 100 тыс тонн муки и 10 тыс жиров. Мне заплакать? Сталин отнял их от людей в СССР. Купив. Эти продукты имелись у союзников. Какую цель преследовал параноик? marat пишет: Разберут или сам рухнет. [дом «Павлова»] Оборзел клиент, тт. из ГБ. Меры примете? marat пишет: терминологию какую-то нагуглил...для работы радиолокационного прицела надо иметь картинку в приборе для сличения Йоп-п... Я не терминологию нагуглил, меня учили, и хорошо - чтоб по меньшей мере таких, как Вы - в говно размазывать. Но если б и не учили - что Вам мешало перед изложением Вашего бреда в инет глянуть? Презрение к людям и мания величия, бездарь Вы эдакий. К делу. Назовите марку прибора. ТХ изложите. То же для сличающего компьютера. И объясните бонусом, зачем РЛП был нужен для бомбардировок Токио. Он лжет Вам в глаза, господа. Ну, дело ваше. marat пишет: нужна идентификация станции + ее координаты. То что вы поймали неизвестно какую волну неизвестно откуда место самолета вам не покажет. Это он нагло охмуряет несчастных хум-манитариев. Идентификация и координаты определены РЭ разведкой задолго до вылета. Заметьте, что свой идиотский тезис про карты (не те) шулер уже не вспоминает. Остальное недостойно реагирования. «Сам дурак» в вариациях. Но мы еще не добрались до виртуальных (в 1941) и реальных (в 1942) барж на Ладоге. С marat'ом все ясно, он просто некомпетентен и жуликоват, но сколько интернетных навозных мух обсидело эту абсолютно ясную тему! С-скоты... Впрочем, с весной, господа! «Цар-рица Весна! А-а-а...» (с: Шевчук).

piton83: Змей пишет: Лучшее доказательство - это Вы. Вы не в состоянии не то, что понять, но даже прочесть критику теории ЯЗ, Вы не замечаете альтернативной теории ядерного лета, отношение к детищу Сагана (ни разу, кстати, не академика) носит иррациональный характер. Это явное свидетельство воздействия на Вас пропаганды - критическое осмысление заменено на слепую веру (Credo quia absurdum). Вместо доказательств куча белиберды. В этом весь Змей! Ядерная зима это жупел, зато ядерное лето это ололо! Чем ядерное дето лучше ядерной зимы Змей не говорит Змей пишет: Да ба! Это что за выкрик? Эмоций не можете сдержать? Санитаров позовите, Вам помогут. Хе-хе. Змей пишет: Саган, кстати, засыпал конопли и получил теорию ядерной зимы. Вот оно че, а наш советский ученый чего засыпал? Чуйской анаши? Змей пишет: Ярлык - "дайте денег!" висит на входе в Ваш источник. Хотите сказать, что это я его туда повесил? Цитата Макнамары подделана! Змей это просек своим великим мозгом! Какая цитата на Вашем источнике висит? Хе-хе. Змей пишет: А Вы просили источник? Действительно, зачем Змею приводить источники? Если он написал что-то, то так оно и есть! Змей пишет: А Вот здесь есть, как говорил Василий Иваныч, нюанс. Вы сослались на Макнамару - вполне конкретного деятеля и вместо его работы подсунули антивоенный сайт побирушек. Я привел его цитату. Не осилили заграничные буквы, так и скажите. Змей пишет: Per risum multum debes cognoscere stultum. А по игнорированию неудобных вопросов, мы узнаем кого? Правильно, Змея! Так, в Вашем списке, там города указаны, или же всякие базы и прочее? Змей пишет: Вы сомневаетесь, что в редакции БСЭ имели сведения об административно-территориальном делении СССР? Я знаю что административно-территориальное деление менялось со временем. Но Pмею это понять тяжело, поэтому он приводит цитату из БСЭ хрен знает какого года человtку, который всю жизнь в Новосибирске прожил

piton83: gem пишет: Он не идиот, господа. Мы знаем кто он. Но ведь интересно палкой потыкать в научных целях?

marat: gem пишет: Видите - шулер перешел уже с месяцев и недель на дни. Формально - 26 суток. На деле - около двух недель. Иначе Жданов застрелился бы из 2-х наганов и одного ППК уже 23 июня. "Паражэнэц..." Пых-пых... Ну так Запад сообщил СССР о событии за 2(два) часа. Что вам здесь не ясно? Все же 22 июня 1948 г и Советскому Союзу пришлось ввести в своей зоне новые деньги, которые реально появились в обращении в конце июля. Ну вот вам и лаг по времени - 18 июня вводят марки для западной Германии, 22 июня СССР объявляет о введении марки для восточной Германии, через примерно 40 дней деньги появляются реально. А вы тут сопли размазываете про немедленно и не считаясь с себестоимостью. Невежда.))) Западные державы отказались признать немецкую марку советской зоны оккупации в качестве денежной единицы для Западного Берлина , в ответ СССР ввел запрет на перевозку товаров из западной зоны оккупации в Западный Берлин Чистая финансово-экономическая подоплека со стороны СССР. ))) gem пишет: Удивительно, но тут Вы совершенно правы. Плохо, как всегда. Потому что поспешили. )) gem пишет: А перекрывать пути снабжения для доставки остальных 2/3 имел право только в вашем гнусном сталинско-имперском воображении. Возите самолетами или закупайте в советской зоне оккупации за советские марки для восточной Германии. ))) gem пишет: Мне заплакать? Сталин отнял их от людей в СССР. Купив. Эти продукты имелись у союзников. Какую цель преследовал параноик? Крокодиловыми слезами... Какую цель преследовал Запад? "Мы в ответе за тех, кого приручили" Увы, это так. gem пишет: Оборзел клиент, тт. из ГБ. Меры примете? Мне чашечку черного чая, а товарищу билет в Магадан. gem пишет: Йоп-п... Я не терминологию нагуглил, меня учили, и хорошо - чтоб по меньшей мере таких, как Вы - в говно размазывать. Но если б и не учили - что Вам мешало перед изложением Вашего бреда в инет глянуть? Презрение к людям и мания величия, бездарь Вы эдакий. К делу. Назовите марку прибора. ТХ изложите. То же для сличающего компьютера. И объясните бонусом, зачем РЛП был нужен для бомбардировок Токио. Вкрадчиво - если вас учили, то расскажите для чего в HKG нужна контрольная картинка местности и откуда она берется? gem пишет: Он лжет Вам в глаза, господа. Ну дело ваше. ))) gem пишет: Идентификация и координаты определены РЭ разведкой задолго до вылета. Замечательно! Внимание, вопрос - к какой дате у США появились эти данные? gem пишет: Заметьте, что свой идиотский тезис про карты (не те) шулер уже не вспоминает. Бу-га-га. gem пишет: Остальное недостойно реагирования. «Сам дурак» в вариациях. Уже писал - вы не "сам дурак", вы уникальный. gem пишет: Но мы еще не добрались до виртуальных (в 1941) и реальных (в 1942) барж на Ладоге. Да-да, заболбал текст МС, никак не могу продраться через его мозгоимение даже до середины книг и статей. Но при желании в инете находится все. Плюс немного мозга и становится понятно, что кочегару до историка как раку до Луны пешком. gem пишет: Впрочем, с весной, господа! А я то думаю, что это вы так возбудились...А это весна на вас влияет. )))

marat: piton83 пишет: Мы знаем кто он. Но ведь интересно палкой потыкать в научных целях? Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.(с) Умели люди раньше писать. )))

Hoax: marat 3 дня бана. лучше бы матчасть учили, невежда. gem 3 дня бана. gem пишет: Продолжаете симулировать сумасшествие? Профессора Титанушкина звать не надо. Вы симулянт, но бездарный. Как и шулер.

Змей: piton83 пишет: Ядерная зима это жупел, зато ядерное лето это ололо! Простите, что? piton83 пишет: Чем ядерное дето лучше ядерной зимы Змей не говорит Ничем не лучше. Одна из гипотез, которую Вы не хотите замечать. piton83 пишет: Санитаров позовите, Вам помогут. Невежество прикрываете хамством? piton83 пишет: наш советский ученый чего засыпал? Чуйской анаши? Не знаю. piton83 пишет: Цитата Макнамары подделана! Змей это просек своим великим мозгом! Я этого, всего лишь, не исключаю. piton83 пишет: Хе-хе. Per risum multum debes cognoscere stultum. piton83 пишет: зачем Змею приводить источники?Про источники Вы вспомнили лишь когда я попросил ссылку на Макнамару, до этого Вы приняли его без возражений. piton83 пишет: Я привел его цитату. Карузо в изложении Рабиновича. piton83 пишет: Не осилили заграничные буквы, так и скажите. Ниасилил. piton83 пишет: Так, в Вашем списке, там города указаны, или же всякие базы и прочее? Список не мой Вы в нём разобраться не смогли. В основе списка - военные базы, но есть и населённые пункты. piton83 пишет: Но Pмею это понять тяжело, поэтому он приводит цитату из БСЭ хрен знает какого года человtку, который всю жизнь в Новосибирске прожил БСЭ и упомянутый список, примерно, ровесники. А житель Новосибирска мог сделать для себя открытие. Лошадь, вон, пушку 20 лет таскала, а стрелять так и не научилась.

piton83: Змей пишет: Простите, что? Как наличие теории "ядерного лета" доказывает что "ядерная зима" это жупел? Змей пишет: Ничем не лучше. А к чему Вы это вообще приплели? Змей пишет: Одна из гипотез, которую Вы не хотите замечать. Опять вранье. Змей пишет: Карузо в изложении Рабиновича. Цитирование это "Карузо в изложении Рабиновича". Сильное утверждение. Змей пишет: Невежество прикрываете хамством? А что это за выкрик - "Да ба!"? Змей пишет: Про источники Вы вспомнили лишь когда я попросил ссылку на Макнамару, до этого Вы приняли его без возражений. И дальше что? Источник Вы так и не привели. Змей пишет: Ниасилил. Это многое объясняет. Вам в голову не приходило что лучше сначала ознакомиться с фактами, а потом на их основе составлять мнение? Змей пишет: Вы в нём разобраться не смогли. Конечно не смог. Я вот вижу что он отсортирован по алфавиту. Причем по русскому алфавиту, не английскому. Мне весьма интересно откуда Змей этот список взял, и если он верный, то зачем американцам сортировать его по русскому алфавиту? Змей пишет: В основе списка - военные базы, но есть и населённые пункты. А где в нем основа, и где там города, которые "стояли на одном из последних мест"? На первом месте вижу аэродром в(рядом с) Адлере, на последнем Юрья НП(населенный пункт?) - база SS-18. Вот возьмем этот самый поселок. Цель это база или населенный пункт(чуть меньше 15 тысяч жителей в 1989 году)? Или вот "Хранице, Чехословакия база SS-12 49-33N:017-45E ". Змей пишет: БСЭ и упомянутый список, примерно, ровесники. А откуда Вы знаете какого года этот список и откуда он вообще взялся?

Змей: piton83 пишет: Как наличие теории "ядерного лета" доказывает что "ядерная зима" это жупел? Это доказывает, что теория ЯЗ, как минимум, не достаточно проработана. piton83 пишет: А к чему Вы это вообще приплели? Наличие альтернативы доказывает, что теория ЯЗ, как минимум, не достаточно проработана. piton83 пишет: Опять вранье. И где Вы о ней пишите, правдивый Вы наш? piton83 пишет: Цитирование это "Карузо в изложении Рабиновича". А что мешает сослаться на подлинник? piton83 пишет: Источник Вы так и не привели. Лехко. Ядерное вооружение СССР Т. Кохран, У. Аркин, Р. Норрис, Дж. Сэндс Перевод с английского под редакцией П. Л. Подвига М.: ИздАТ, 1992 460 с., ил. ISBN 5-86656-033-X оригинал T.Cochran, W.Arkin, R.Norris, J.Sands «Soviet Nuclear Weapons», 1989 «Natural Resources Defense Council» Harper and Row Publishers, New York. piton83 пишет: Вам в голову не приходило что лучше сначала ознакомиться с фактами, а потом на их основе составлять мнение? Вы не поверите! Приходило. Открыл первую страницу сайта... а там просьба о пожертвованиях. Составил мнение и Вам его представил. piton83 пишет: зачем американцам сортировать его по русскому алфавиту? А переводить его на русский язык? piton83 пишет: Цель это база или населенный пункт(чуть меньше 15 тысяч жителей в 1989 году)? Вопрос риторический? piton83 пишет: А откуда Вы знаете какого года этот список и откуда он вообще взялся? Отсюда: Ядерное вооружение СССР Т. Кохран, У. Аркин, Р. Норрис, Дж. Сэндс

piton83: Змей пишет: Это доказывает, что теория ЯЗ, как минимум, не достаточно проработана. Правильно. И я написал еще 2 недели назад "Ядерная зима под большим вопросом вообще.". А по Вашему получается, если недостаточно проработана, стало быть, "лишь один из жупелов пропаганды". Змей пишет: Наличие альтернативы доказывает, что теория ЯЗ, как минимум, не достаточно проработана. Я с этим спорил? Нет. Я все пытаюсь вытащить из Вас доказательства Вашего тезиса про жупел пропаганды. Змей пишет: И где Вы о ней пишите, правдивый Вы наш? Очередная попытка соскока в исполнении Змея. Но, поскольку, все ходы записаны соскок не вышел. Итак смотрим исходное сообщение Змея Змей пишет: Одна из гипотез, которую Вы не хотите замечать. Змей утверждает что я не хочу замечать гипотезу о ядерном лете. А как он пытается обосновать такое смелое утверждение? Дурацким вопросом Змей пишет: И где Вы о ней пишите, правдивый Вы наш? Типа если я об этой гипотезе ничего не писал, то я ее не хочу замечать. Ну что тут скажешь? Тщательнее надо быть. Хе-хе. Змей пишет: А что мешает сослаться на подлинник? В каком смысле на подлинник? Вы же привели список целей без ссылки на подлинник. Хе-хе. Змей пишет: Вы не поверите! Приходило. Открыл первую страницу сайта... а там просьба о пожертвованиях. Составил мнение и Вам его представил. Вместо того, чтобы почитать что же считал Макнамара, Змей полез на "первую страницу" сайта. Змей пишет: А переводить его на русский язык? Получается переводчики его пересортировали? А как же можно понять в каком порядке цели были в исходном списке? Змей пишет: Вопрос риторический? Вопрос конкретный. Вы ведь писали "В основе списка - военные базы, но есть и населённые пункты". Так цель №330 это военная база или же населенный пункт? Змей пишет: Отсюда: Вы читали эту книгу? Что конкретно там написано про этот список знаете? Змей пишет: Лехко. Ваш источник это именно книга?

Змей: piton83 пишет: А по Вашему получается, если недостаточно проработана, стало быть, "лишь один из жупелов пропаганды". Вот ядерное оружие разработано в теории, изготовлено, применено, регулярно испытывается. Это не жупел. МБР - разработаны, построены, стоят на дежурстве, регулярно испытываются. Это не тоже жупел. А недостаточно проработанных теорий, как я отмечал, изрядное количество. Вот озоновые дыры (помните такие?) или глобальное потепление - прекрасный способ заработать на испуганных обывателях. piton83 пишет: Я все пытаюсь вытащить из Вас доказательства Вашего тезиса про жупел пропаганды. И что Вам угодно в качестве доказательства? ЯЗ - Ваш довод в пользу этого: ИМХО изобретение ядерного оружия на отсутствие мировой войны повлияло намного больше. Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу? Раз теория ЯЗ неверна, ищите новые доводы. piton83 пишет: Типа если я об этой гипотезе ничего не писал, то я ее не хочу замечать. Ну что тут скажешь? Тщательнее надо быть. Т.е. признаёте, что не писали о ядерном лете. piton83 пишет: Хе-хе. Per risum multum debes cognoscere stultum. piton83 пишет: Вместо того, чтобы почитать что же считал Макнамара, Змей полез на "первую страницу" сайта. Что не так? piton83 пишет: Получается переводчики его пересортировали? Логично. piton83 пишет: А как же можно понять в каком порядке цели были в исходном списке? Вы полагаете, что удар наносится последовательно? Сперва цель № 1, потом, № 2 и т.д. Оригинально. piton83 пишет: Так цель №330 это военная база или же населенный пункт? Юрья НП (база SS-18). piton83 пишет: Вы читали эту книгу? В оригинале - нет. piton83 пишет: Что конкретно там написано про этот список знаете? Что он существует. piton83 пишет: Ваш источник это именно книга? Нет.

Hoax: Змей пишет: И где Вы о ней пишите, правдивый Вы наш? Давайте без определений.

piton83: Змей пишет: ЯЗ - Ваш довод в пользу этого: Змей, Вы совсем не понимаете что Вам пишут? ЯЗ это не мой довод, я еще две недели назад написал "Ядерная зима под большим вопросом вообще.". Теперь Змей выдумал что ЯЗ это был мой довод в пользу того, что в ядерной войне нельзя победить. Змей пишет: Раз теория ЯЗ неверна, ищите новые доводы. Вы с чего взяли что она неверна? Может неверна теория ядерного лета. Змей пишет: И что Вам угодно в качестве доказательства? Да что угодно. Вы просто напишите я считаю что ЯЗ это жупел пропаганды потому-то и потому-то. Змей пишет: Что не так? Действительно, что такого? Змей пишет: Вы полагаете, что удар наносится последовательно? Нет конечно. Я считаю что Вы не можете аргументировать свой собственный тезис. Вот Вы написали города "стояли на одном из последних мест". Это что значит? Змей пишет: Юрья НП (база SS-18). На простой вопрос ответить тяжело. Так цель №330 из списка это город или база? Змей пишет: В оригинале - нет. А в переводе? Змей пишет: Что он существует. И все? Больше ничего не известно? Змей пишет: Нет. Что же Вы, если источник не книга, то почему источник не приводите?

Змей: Свершилось чудо. Опус уважаемого Марка Семеновича, таки, спиратили! Исключительно в целях ознакомления я вынул несколько забавных цитаток и теперь готов провести пару-тройку сеансов глумления над кочегар минус инженером. Готовы? Итак: Все артсистемы делятся на два основных типа: пушки и гаубицы. Шо, и всё? А миномёты с РСЗО вспомогательные? Или какие? А мортиры? Разницу между ними проще всего проиллюстрировать конкретным примером. На вооружении вермахта была 105-мм пушка и 150-мм гаубица. Вес систем в боевом положении почти одинаковый (5640 и 5510 кг соответственно), энергетика также весьма схожая (5,23 мДж и 5,82 мДж). 1. С каких пор масса орудия стала основной характеристикой? Почему, в таком случае, не габариты? Для сведения - масса орудия зависит от многих факторов. Подробности у Внукова в "Артиллерии" (книга издана в 1938 году, но хорошо освещает всё то, что скрыто мраком невежества у Солонина) 2. Хотелось бы понять, что такое "энергетика" и почему её меряют в тысячных долях Джоуля? Вот только используются эти мегаджоули совсем по-разному: в пушке легкий 15-кг снаряд разгоняется до скорости 835 м/сек (что, кстати, в 2,5 раза больше скорости звука у земли), гаубица же бросает гораздо более тяжелый (43 кг) снаряд со скоростью всего в 520 м/сек. 1. МегаДжоуль это, простите, МДж. 2. Дальность стрельбы зависит не только от скорости снаряда. Абзац ни о чём. Разница в технических параметрах обуславливает и существенную разницу в тактике боевого применения. От это сильно! Марк Семёныч, а не наоборот ли? Пушка стреляет настильным огнем (на дистанции выстрела высокоскоростной снаряд движется почти параллельно земной поверхности)... Ещё одна история с баллистикой. У помянутой 10 cm schwere Kanone 18 максимальный угол возвышения 48 градусов... ... прямой наводкой по малоразмерным и/или подвижным целям На 18 км прямой наводкой? Это шутка? Гаубица бросает свой снаряд так, как бросали камни боевые катапульты Древнего мира – высоко в небо. Поэтическая вольность или непроходимая глупость? Марк Семёныч, это не Вы на майдане консультации давали - с хохлопульты ржал весь мир. Навесной огонь гаубиц часто ведется с закрытых позиций (т. е. противники не видят друг друга, а управление огнем осуществляется с использованием внешних корректировщиков – наземных или воздушных). И из пушек огонь часто ведется с закрытых позиций... Эдак со времён русско-японской войны. Пушка незаменима при стрельбе по танкам, самолетам, амбразурам ДОТов, А зачем, в таком случае, у пушки дальность стрельбы в 18...20 км? Амбразуру заклепать? зато гаубица способна поражать цели, укрытые за обратными скатами высот. И это всё, что можно написать про гаубицу? При равном весе орудия снаряд гаубицы всегда будет значительно тяжелее и мощнее Этот вывод сделан на основе сравнения всего 2-х систем? с другой стороны, вероятность попадания в малоразмерную цель у гаубицы невысока Какие Ваши доказательства? а управление гаубичным огнем требует серьезных усилий и ресурсов. А стрельба из пушек на дальность в 18 км нет? Гг. поверенные в делах МСС, возражения, замечания есть?

Змей: На секунду согласимся с МСС. Плохо было в Германии с добычей меди, свинца, олова (хотя это не так). Но в 1940 г. немцы разгромили Францию. А там: "На рубеже 20 века ежегодная добыча руд и производство металла составляли (тысяч т): железной руды 5503; бокситов 67; меди 7,0; свинца 15,0; цинка 18,4; никеля 1,6; алюминия 0,9; соли 1004; строительного камня 9771; мрамора 133. В начале 20-х гг. Франция стала добывать собственную нефть (около 60 тысяч т в год)." Позорнее всего с селитрой (кстати, какой - калийной, аммиачной). В Европе достаточно продолжительное время селитру добывали из продуктов жизнедеятельности животных, Затем залежи селитры открыли в Чили, а затем в Германии (кто бы мог подумать!) некий Габер (нобелевка-1918) открыл способ получения нитрата аммония из атмосферного воздуха. Гг поклонники Солонина, в Германии с воздухом напряжёнка?

Раскольников: Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Может поймете разницу между взрывом ядерной бомбы и тем, что было в Чернобыле. С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее. piton83 пишет: цитата: Потом почитайте про поражающие факторы ядерного взрыва. Главная опасность для послевоенного восстановления - именно заражение местности. О каких ядерных боеприпасах идёт речь ? Грязные или чистые ? Например американская бомба мк 41 была как раз в двух вариантах -грязный и чистый, Для примера Castle Bravo была радиоактивная катастрофа , а царь бомба минимум в 3 раза сильней, а радоиоактивного заражения гораздо меньше. http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/B41.html

piton83: Раскольников пишет: О каких ядерных боеприпасах идёт речь ? Грязные или чистые ? О чистых. Раскольников пишет: Например американская бомба мк 41 была как раз в двух вариантах -грязный и чистый, Это смотря что считать "грязной", а что "чистой". Я бы не стал называть mk 41 грязной бомбой.

Змей: Раскольников пишет: Грязные или чистые ? А есть разница? В реакторе масса радиоактивного материала будет всегда больше. И, потом, не стоить оффтопить, давайте обсуждать крео Солонина.

Раскольников: Змей пишет: А есть разница? Разница есть. В Чистых водородных бомбах подавляющее большинство энергии от синтеза водорода, а в грязных - от расщепления урана в тампере. Соответственно fallout намного выше. И таки да, давайте перестанем оффтопить.

Змей: Пост провисел почти сутки - все согласны, что Солонин в своём репертуаре - пишет фигню? Ещё пример: Замечу, тема прессов у МСС раскрывается не в первой книге (что бы по этому поводу сказал З.Фрейд?) И тогда, и здесь написано для офисного планктона и кухонных стратегов, которые, как раз, с производством не знакомы. Причём, замечу, сам МСС с производством тоже того, больше по переписке. Никто не спорит, что рабочего подготовить несколько проще, чем инженера или учёного-металлурга. Тем не менее, по непонятной для МСС причине рабочие специальности делятся на разряды и работяга 2-го разряда изрядно отличается по зарплате от такого же рабочего 6-го (кстати, я, получив на практике термиста 4-го разряда, горжусь этим). Откроем доску объявлений, прямо сейчас, первое же объявление: Штамповщик. Опыт работы: от 3 лет. Образование: среднее специальное. Опыт работы по профилю от 3 лет. Малограмотных колхозников, замечу, просят не беспокоиться. А малограмотный автор не знает, что производство снарядов - это горячая штамповка высоколегированных сталей. Нарушение температурного режима приведёт либо к браку (массовый брак предвоенных бронебойных снарядов, выявленный лишь на поле боя - установленный факт), либо к поломке оборудования. Замечу, что штамповка снарядных корпусов ведётся в несколько переходов с термообработкой, что, требует не только штамповщиков, но и термистов, контолеров ОТК, наладчиков и т.д. Можно еще порассуждать изготовление штампов, контроль и поддержании их в рабочем состоянии. Для 1930...40 -х качественный бронебойный снаряд - настоящий хай-тек. Кстати, по прочтению возникает вопрос: почему существовала система "брони" на оборонных предприятиях? Причём, даже в мирное время (в 1980-е) с ряда заводов не брали в армию даже работяг. Про токарей надо писать? Кстати, этот клоун знает чем на заводе занимался, к примеру, лекальщик?

Раскольников: Змей пишет: что производство снарядов - это горячая штамповка высоколегированных сталей. Нарушение температурного режима приведёт либо к браку Но это же все незначительные мелочи, а вот в ГЛАВНОМ то он прав...

Змей: Раскольников пишет: Но это же все незначительные мелочи, Маленькая ложь рождает большое недоверие.

Змей: Как видно, за сутки у сторонников уважаемого Марка Семёновича аргументов не нашлось. Следовательно, найден еще дефект в опусе. Продолжим. Кроме bon mot "Марк Семёныч и матчасть" последний горчишник даёт повод запустить ещё один афоризм - "логика Марка Семёныча". В смысле отсутствия её напрочь. Страница 26: Трактор лучше коня тем, что трактор не боится самолета. Конь лучше авто по проходимости. А что про атаку с воздуха? Так, значит, не стоило получать по лендлизу виллисы и доджи, а мустангов из прерий завозить! Фотка специально для ценителей творчества МСС. Подпись - телега на буксире у четвёрки юберменшей. Бойцы Вермахта изучают трофейную матчасть. А на самом деле, у немцев верблюдов не выращивали! Какой фатальный недостаток! Надеюсь, в очередном творении МСС коснётся этой темы.

Змей: Неужели свершилось чудо и мрак невежества рассеялся, как следствие, уважаемый Марк Семёнович растерял всех сторонников?

Yroslav: Затихарились. Сливают престарелую звезду history show. Куда катиться ревизионизм, теперь некоторые резуноиды на публике даже дистанцируются от гуру, за свой имидж переживают, видимо :))

Змей: Yroslav пишет: Сливают престарелую звезду history show. Куда катиться ревизионизм, теперь некоторые резуноиды на публике даже дистанцируются от гуру, за свой имидж переживают, видимо :)) Про события на Украине, похоже, бухтеть интереснее - вон как обсуждают, особенно весело читать про "Боинг". Все дружно стали знатоками в области воздушных перевозок. Месяц прошёл - тишина и ... (ну вы понимаете). А где ПВОшники кухонные? З.Ы. Олимпийском уже лежит переиздание этого горчишника. Кто, интересно, этот шлак покупает?

Змей: Продолжим. МСС приводит (правда без ссылки на источник) некий образчик советской пропаганды, а затем демонстрирует хорошо знакомый трюк - посадку в калошу. Марк Семёнович, Вы пошли на поводу у столь нелюбимого Вами агитпропа (картина достойная, не побоюсь, кисти Рубенса - МСС в мацальцах советских пропагандистов) немцы руками чешских работяг (ага, Европа на Гитлера не работала, это тоже выдумки) с 1943 года клепали доработанную копию РС-82 - 8 cm Wurfgranate Spreng (оргАн Гиммлера) и пытались поставить на поток РС-132.

Змей: Вот ещё яркий образец творчества МСС: Я не покажусь через чур нескромным если поинтересуюсь: какой дом имел в виду автор? Такой: или такой: Согласитесь, небольшая разница есть. Кстати, а почему именно дом и именно кирпичный? И уж если быть до конца точным - а какова вероятность попасть в этот дом на дальности, скажем, 5 км?

Hoax: Змей Это действительно было смешно.

Змей: Плакать надо. МСС уже стал ходячей антирекламой КуйАИ. Даже Самуэльссон и тот раскусил самозванца. Это, впрочем, несложно сделать, продолжив чтение обсуждаемого опуса. Хорошо написано про практику боевого применения, она рулит. Действительно, в конце 1940-х гг. в СССР разработали реактивные снаряды, почти полностью повторявшие основные технические решения немецких инженеров и...? А дальше стало ясно, что путь, избренный немцами ведёт в тупик. На раскрутку РС уходило до четверти тяги, а увеличивать длину снаряда более чем до 5.5 калибров нецелесообразно. В итоге в начале 1960-х был разработан 9К51 "Град". Ракеты "Града" (на сегодня самая массовая РСЗО, третья визитная карточка СССР после АК и РПГ-7) стабилизируются и вращением, и оперением. ТРС'ы же благополучно осели в музеях.

Змей: Вот МСС доказывает преимущества КА в артиллерии: Солидная таблица, но чего-то не хватает! Чего? Смотрим далее: А где в таблице эти самые "легкие, дешевые, мобильные установки, способные при малой дальности стрельбы нанести удар, сопоставимый с огнем артиллерии большой мощности"? Гг. ценители творчества уважаемого Марка Семёновича, что думаете? Еще одна цитата: Ай-я-яй! Целых три дивизии без БТР! Какое вопиющее отставание Вермахта от КА! Гг. ценители творчества уважаемого Марка Семёновича, Вы, надеюсь поможете разобраться - сколько БТР было на вооружении КА на 22.06.1941? Большой точности не надо, достаточно порядка - 100, 1 000, 10 000?

RVK: Змей пишет: Солидная таблица, но чего-то не хватает! Чего? Немецких: - 15-см пушка К.16 - 15-см пушка К.18 - 17-см пушка К.18

Змей: RVK пишет: Немецких: А вот 7.5 cm FK 231(f) в таблице есть? Их немцы без малого тысяч пять только официально захватили.

Змей: Гг. почитатели опусов Солонина, где Ваши возражения, что ж Вы не защищаете своего гроссмейстера? Продолжим курощение и низвержение. МСС, как обычно, проявил незаурядный талант в части посадки в резинотехническое изделие. Прошу любить и жаловать - Т-34 советский опытный малый танк 1930-х годов. Был создан в 1931—1933 годах и предназначался на роль танка «второго эшелона» или «мобилизационного танка», который мог бы собираться на базе освоенных автомобильных агрегатов на автомобильных заводах. Выпуск такого танка предполагалось вести в угрожаемый период перед началом или во время войны, чтобы компенсировать нехватку в войсках более мощных, но и более сложных танков. Как нетрудно заметить, в Советском Союзе 30-х годов кому-то, таки, пришло в голову вооружить танк 20 мм пушкой. Про поражающее действие 20 мм ОФС тут писали довольно. Кстати, а вот каким осколочным или фугасным действием обладает 12.7 мм пуля?

Jugin: Змей пишет: Гг. почитатели опусов Солонина, где Ваши возражения, что ж Вы не защищаете своего гроссмейстера? Очень странное предложение. Зачем защищать Солонина, если на него никто не нападет? Ибо все, что пишет Змей к Солонину не имеет прямого отношения, а является мыслями, которые Солонин вызвал у Змея, а спорить с чьими-то мыслями несколько бессмысленно. Змей пишет: А где в таблице эти самые "легкие, дешевые, мобильные установки, способные при малой дальности стрельбы нанести удар, сопоставимый с огнем артиллерии большой мощности"? Гг. ценители творчества уважаемого Марка Семёновича, что думаете? Ценители и неценители творчества Солонина полагают, что любой человек, серьезно интересующийся 2МВ в состоянии в ряду цифр найти цифру, которая резко выделяется на фоне остального числового ряда. В отличии от Змея. Но вопрос другой: имеет это отношение к критике Солонина? Ни малейшего. Ну подумал Змей, что нормальный человек, особенно с высшим техническим образованием, коих даже на этом форуме большинство, не в состоянии сделать вывод из числового ряда. И с этим нужно спорить? А вот критики идеи Солонина, который утверждает, что 105-мм гаубица обладала перечисленными свойствами, нет и в помине. Так что следует Змею исправить свою ошибку и написать, что 105-мм гаубица была тяжелой, дорогой и далее по списку. С каким-то доказательствами. Или не писать, показав тем самым, что Змей согласен с Солониным. Змей пишет: Ай-я-яй! Целых три дивизии без БТР! Какое вопиющее отставание Вермахта от КА! Гг. ценители творчества уважаемого Марка Семёновича, Вы, надеюсь поможете разобраться - сколько БТР было на вооружении КА на 22.06.1941? Большой точности не надо, достаточно порядка - 100, 1 000, 10 000? Солонин пишет, что количество БТР-ов в вермахте было невелико, основным средством передвижения были колесные автомобили. Змей с этим не согласен? Согласен. Но это вызвало у Змея свои ассоциации, он предлагает спорить с ними? Змей пишет: «мобилизационного танка», который мог бы собираться на базе освоенных автомобильных агрегатов на автомобильных заводах. Выпуск такого танка предполагалось вести в угрожаемый период перед началом или во время войны, чтобы компенсировать нехватку в войсках более мощных, но и более сложных танков. Как нетрудно заметить, в Советском Союзе 30-х годов кому-то, таки, пришло в голову вооружить танк 20 мм пушкой. Как еще более нетрудно заметить, что в Советском Союзе не пришло в голову вооружить поступивший в войска танк 20-мм пушкой, все ограничилось опытными образцами, в отличие от Pz-2. Кстати, это, пожалуй, единственная фраза, имеющая почти прямое отношение к написанному Солониным. В принципе, лично у меня нет ни малейшего желания защищать/опровергать Солнина, с гораздо большим интересом я почитал бы чужой спор, но все же хочу заметить, что если, Змей, Вы хотите услышать чьи-то возражения, то начните спорить с тем, что говорит Солонин, а не высказывать первую пришедшую в голову мысль, как например, это было с разрушительной силой РС, когда Солонин пишет, что РС имели большую разрушительную силу, а Вы, что точность была невысока, о чем Солонин не говорит ни слова. Понимаете, спорить с человеком, который на утверждение, что это круглое, говорит, нет, это синее, невозможно.

Змей: Jugin пишет: Ибо все, что пишет Змей к Солонину не имеет прямого отношения, а является мыслями, которые Солонин вызвал у Змея, Уважаемый Марк Семёнович у меня что-то вырвал? Вы ничего не путаете? Jugin пишет: Ну подумал Змей, что нормальный человек, особенно с высшим техническим образованием, коих даже на этом форуме большинство, не в состоянии сделать вывод из числового ряда. И с этим нужно спорить? Почему бы не поспорить с принципами построения оного числового ряда? Jugin пишет: Солонин пишет, что количество БТР-ов в вермахте было невелико, основным средством передвижения были колесные автомобили. Змей с этим не согласен? Согласен. Но это вызвало у Змея свои ассоциации, Ассоциации? Я, всего лишь, предложил сравнить количество БТР в КА и Вермахте. Малое количество БТР приводится как пример убогости оснащения Вермахта (кстати, надо бы эти данные проверить), в таком случае в супермощной КА положение с БТР должно быть, по этой логике, не хуже. Про колёсные авто я ещё напишу - там МСС предстаёт во всей красе фальсификаторства. Jugin пишет: в Советском Союзе не пришло в голову вооружить поступивший в войска танк 20-мм пушкой, все ограничилось опытными образцами, А, простите, при чём здесь "поступившие в войска"? Вы прочли текст Солонина? Jugin пишет: начните спорить с тем, что говорит Солонин, Солонин говорит: В Советском Союзе 30-х годов никому и в голову не пришло вооружать подобным образом танки или тяжелые бронемашины; Я нашёл контрпример. Jugin пишет: Солонин пишет, что РС имели большую разрушительную силу, И в качестве примера приводит разрушение кирпичного дома. Jugin пишет: Вы, что точность была невысока, Перед этим я, Вы не заметили, наверное, привел фотки двух кирпичных домов с вопросом - какой дом имел в виду автор. Jugin пишет: о чем Солонин не говорит ни слова Так он много о чём умалчивает и недоговаривает. Jugin пишет: Понимаете, спорить с человеком, который на утверждение, что это круглое, говорит, нет, это синее, невозможно. Спорить со слепцом о цвете и форме, вообще, сложно.

Jugin: Змей пишет: Почему бы не поспорить с принципами построения оного числового ряда? Ну так поспорьте, ведь никто не мешает. Скажите, что в данном числовом ряду допущена такая-то ошибка. Лично мне будет интересно читать аргументированные возражения, вне зависимости согласен я с ними или нет. Змей пишет: Ассоциации? Я, всего лишь, предложил сравнить количество БТР в КА и Вермахте. Малое количество БТР приводится как пример убогости оснащения Вермахта (кстати, надо бы эти данные проверить), в таком случае в супермощной КА положение с БТР должно быть, по этой логике, не хуже. И кто мешал сравнить? Указать, что такое-то количество БТР делало вермахт принципиально более мобильным, чем РККА. Или не делало, потому как БТР-ов было мало. Змей пишет: А, простите, при чём здесь "поступившие в войска"? Вы прочли текст Солонина? Прочитал, он пишет о танке, находящемся на вооружении, Вы об опытном образце, предназначенном к тому же только для очень специфических условиях. Вы еще напишите об идее трактора переделывать в танки как пример советской теоретической мысли. Вот когда Солонин станет писать обо всех не пошедших в войска разработках в Германии, тогда можно сравнивать, а пока - нет, ибо сравнивать нужно сравнимое. Змей пишет: Я нашёл контрпример. Не нашли. Ибо никто не вооружал эти танки, а только прикидывали, что это такое. Змей пишет: И в качестве примера приводит разрушение кирпичного дома. Нормальный пример для неспециалиста. Но если Вы с этим не согласны, то так и напишите, что кирпичный дом не разрушит/разрушит. А то, что имеется в виду нечто стандартное, а не халупа и не сталинская высотка - это понятно любому. Змей пишет: Перед этим я, Вы не заметили, наверное, привел фотки двух кирпичных домов с вопросом - какой дом имел в виду автор. А зачем? Всем понятно, что речь идет не об этих, посему Ваши фотки выглядят как огромное желание хоть к чему-то прицепиться. Змей пишет: Так он много о чём умалчивает и недоговаривает. Ну так и пишите об этом, раз уж решили разоблачить Солонина. А не о том, какие мысли у Вас вызывает та или иная его фраза. Змей пишет: Спорить со слепцом о цвете и форме, вообще, сложно. А Вы попробуйте начать.

Змей: Jugin пишет: Лично мне будет интересно читать аргументированные возражения, вне зависимости согласен я с ними или нет. Моё замечание про отсутствие в списках РСЗО Вы, опять таки, не заметили? Jugin пишет: И кто мешал сравнить? А это вопрос к уважаемому Марку Семёнычу. Jugin пишет: Ибо никто не вооружал эти танки, а только прикидывали, что это такое. Еще раз. Солонин пишет: В Советском Союзе 30-х годов никому и в голову не пришло вооружать подобным образом танки или тяжелые бронемашины; Я отвечаю, что пришло. С примером. Jugin пишет: Прочитал, он пишет о танке, находящемся на вооружении, Вы об опытном образце, предназначенном к тому же только для очень специфических условиях. Я специально выкладываю сканы. Перечитайте. Jugin пишет: Ибо никто не вооружал эти танки, а только прикидывали, что это такое. Т.е. мысль в голову пришла. Солонин утверждал обратное. Jugin пишет: Нормальный пример для неспециалиста. Так МСС позиционирует себя как мегаисторик-инженер. Jugin пишет: Но если Вы с этим не согласны, то так и напишите, что кирпичный дом не разрушит/разрушит. А то, что имеется в виду нечто стандартное, а не халупа и не сталинская высотка - это понятно любому. Вот это, как раз, и должен был МСС прописать - что за дом он имеет в виду. Jugin пишет: Всем понятно, что речь идет не об этих, Вот Вам понятно какой дом? Обоснуйте почему именно такой. Jugin пишет: Ну так и пишите об этом, раз уж решили разоблачить Солонина. Стараюсь. Jugin пишет: А не о том, какие мысли у Вас вызывает та или иная его фраза. Мои мысли имеют веские подкрепления, я на них ссылаюсь. Вы не замечаете? Jugin пишет: А Вы попробуйте начать. Так уже с Вами спорю!

Jugin: Змей пишет: Я отвечаю, что пришло. С примером. Зря отвечаете, ибо речь идет о принятом на вооружение. Змей пишет: Так МСС позиционирует себя как мегаисторик-инженер. Под неспециалистом по вооружению я в данном случае понимаю читателя, для которого такой пример является ярким. В своей критике Вы не забывайте, что это не диссертация, а публицистика. Змей пишет: Вот Вам понятно какой дом? Обоснуйте почему именно такой. Мне-то это зачем? После этого примера лично мне понятно, что снаряд РС имеет большую разрушительную силу. Вы с этим не согласны? Тогда напишите. А если по существу сказать нечего, то можно начать выяснять, о каком именно кирпичном доме, какого года постройки, сколько этажей, сколько квартир, сколько подъездов, из какого кирпича и прочего идет речь, что никакого особого отношения к написанному Солониным не имеет. Змей пишет: Мои мысли имеют веские подкрепления, я на них ссылаюсь. Вы не замечаете? Нет, не заметил. Покажите это ясней на примере со 105-мм гаубицами. Змей пишет: Так уже с Вами спорю! Но ведь не о Солонине! А о том, считать или нет написанное Вами критикой. Вот я вижу только одно: мне, Змею, не нравится Солонин. А это на критику никак не тянет.

Змей: Jugin пишет: Зря отвечаете, ибо речь идет о принятом на вооружение. Найдите где Солонин пишет именно о принятии на вооружение КА танков с 20 мм пушкой в 1930-е годы. А во время разработки Т-34 в серии, кстати, стояли Т-26 с двумя пулемётными башнями. Jugin пишет: Под неспециалистом по вооружению я в данном случае понимаю читателя, для которого такой пример является ярким. Только для одного читателя пример - 12 этажная кирпичная башня (как у меня во дворе), а для другого - кирпичная халупа в два окна. Какой ярче? Jugin пишет: В своей критике Вы не забывайте, что это не диссертация, а публицистика. Публицистика - синоним пустого балабольства? Jugin пишет: После этого примера лично мне понятно, что снаряд РС имеет большую разрушительную силу. Большую, простите, по сравнению с чем? Но есль разрушительная сила столь велика (по-Вашему), почему не отказались от менее разрушительных образцов оружия? Jugin пишет: А если по существу сказать нечего, то можно начать выяснять, о каком именно кирпичном доме, какого года постройки, сколько этажей, сколько квартир, сколько подъездов, из какого кирпича и прочего идет речь, что никакого особого отношения к написанному Солониным не имеет. Вот если Вам завтра выпадет выигрыш в $1 000 000, Вы не поинтересуетесь какие доллары имеются в виду - ямайские, зимбабвийские или канадские? Jugin пишет: Покажите это ясней на примере со 105-мм гаубицами. Я пояснил на примере с РСЗО. Sapienti sat. Jugin пишет: Но ведь не о Солонине! О его последнем ...вы... труде. Jugin пишет: Змею, не нравится Солонин Мне не нравится, что он пишет убогие опусы. Jugin пишет: А это на критику никак не тянет. Я уже неоднократно показал, что многие положения автора "Окончательного диагноза" несостоятельны. Это не критика?

Jugin: Змей пишет: Найдите где Солонин пишет именно о принятии на вооружение КА танков с 20 мм пушкой в 1930-е годы. А во время разработки Т-34 в серии, кстати, стояли Т-26 с двумя пулемётными башнями. Вы так и не поняли, о чем я говорю: Солонин пишет о своем, Змей о своем, точек пересечения нет. И, как я понял, объяснять Вам, что в таком случае защищать Солонина совершенно бессмысленно, ибо не от чего, нет. И мне уж точно это совсем не интересно.

Змей: Jugin пишет: Солонин пишет о своем Повторю, что пишет Солонин:В Советском Союзе 30-х годов никому и в голову не пришло вооружать подобным образом танки или тяжелые бронемашины; Что не понятно? Jugin пишет: Змей о своем, Я ответил, что такая мысль в СССР в голову приходила - сделали, минимум, два танка. Что не ясно? Jugin пишет: Солонина совершенно бессмысленно Это правда - невежество МСС безгранично и защитить его не могут даже самые стойкие адепты. Jugin пишет: И мне уж точно это совсем не интересно. Ваше право.

Змей: Продолжим сеанс глум... критики. В opus magnum целая глава так и называется "Средства противотанковой обороны". Там МСС выкладывает свое вИдение ПТО. Многословно расписываются бронебойные снаряды, но один вид снарядов отсутствует и в главе, и в книжке. Нет ни слова про кумулятивные боеприпасы. Причина проста - пробитие кумулятивным снарядом от скорости снаряда зависит мало и для борьбы с бронецелями можно привлекать любое орудие. Что, собственно, немцы и делали. Умалчивая об этом, МСС начинает спекуляции: А, тем не менее, в категорию ПТО попадает любое орудие с кумулятивным б/п. Для той же 7,5 cm leIG 18 был 7,5 cm Igr.38 с пробитием до 75 мм. Причём, повторю: пробитие от дальности стрельбы, практически, не зависело. Завывания про слабость немецкой ПТО резко теряют убедительность. Не так ли г-н Югин?

Змей: Я готов покаяться и признать правоту г-на Югина. К уважаемому Марку Семёновичу не надо придираться, наоборот, он заслуживает высокой правительственной (а, может и международной) награды. Благодаря его теории (и примкнувшему к ней Резуну) ВСУ уже который месяц не в состоянии разгромить части ополчения. МСС так искусно обосновал забитую совковым агитпропом военную мысль, что украинское руководство приняло её к немедленному исполнению. Результат на лице - ВСУ воюет без тылового обеспечения, на разукомплектованной технике, с неполными штатами. Главное - боевой дух! И карательные части прут в лоб на пулемёты и ПТРы повстанцев. Написал же гуру: Для чего кормить бездельников в артиллерии? А то, что снаряды и ракеты летят неизвестно куда, а ополченцы голыми руками захватывают уже "пионы" - наплевать. На боевом духе ВСУ въедет в Донецк и далее со всеми остановками дойдёт до Москвы! Слава Украине, слава её главному советнику - Марку Семёновичу Солонину!

Змей: Гг. пользователи форума, прочитавшие солонинский горчишник, Вы обратили внимание как лихо Солонин подставил шею под топор Исаева, занесённый еще лет 10 назад? Знакомая фраза? Исаев ответил еще в "Антисуворове": Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. На все вышеописанные проблемы техники и организации накладывался еще один фактор: отсутствие автотранспорта и тягачей в штатном количестве из-за незавершенной мобилизации. До 22 июня 1941 года в СССР не была объявлена мобилизация и механизированные корпуса не получили даже положенных их несовершенной организации автомобилей и тракторов из народного хозяйства. Из-за этого такие «кирпичики», как артиллерия и пехотинцы, оказывались без транспорта, не могли действовать как единое целое с мехкорпусом. В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году. ... Вместо 1360 автомашин по штату, в 43-й тд было всего 630, 571 грузовик, из них 150 неисправны. Вместо 83 тракторов по штату было всего 15. Из того, что было, собрали «домик», весьма далекий от «золотого сечения»: два танковых полка двухбатальонного состава, два батальона мотострелкового полка на автомашинах. А полторы тысячи бойцов личного состава дивизии вынуждены были передвигаться пешим порядком. Согласитесь, что в таких условиях командование 43-й танковой дивизии не стало бы привередничать и не отказалось бы от французских «Ситроенов». Назовём этот пассаж уважаемого Марка Семёныча самопожертвованием?

Змей: Ещё раз про трофейные авто. Вот цитата из opus magnum (я её приводил, расширю): Вопрос к читателю - неспециалисту: как Вы думаете, сколько тд Вермахта были оснащены трофейными или французскими а/м? Ровно одна - 20-я. Табличка из Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945". Кому доверяем - Мюллеру или МСС'у?

Змей: Югин хотел прочесть про солонинские умолчания. Лехко. Речь, как видим, идёт про ПТР. Против ЛБЦ - самое оно. Далее читаем: Плохое, негодное средство, это ваше ПТР! Но ещё дальше: Оказывается, ПТР на что-то годится? Законный вопрос - а много ли было ПТР у Вермахта и в КА? Кто быстрее найдет такие данные в "Диагнозе"? Нету? А почему? А всё просто - в КА их не было. От слова совсем (работы по ПТР велись, но посчитав, что танковая броня будет резко усилена, тему заморозили). А у немцев? Мюллера на арену: Хорошо видно? Прописью - более двадцати пяти тысяч штук. И их в 1941 году в СССР пытались скопировать. На этом фоне завывания МСС про слабую немецкую ПТО как-то резко теряют убедительность. Нет? Продолжу. Обстрел самого массового на 22.06.1941 советского танка показал его уязвимость от пуль ПТР. Но оптимизм МСС ничем не оправдан И ещё про твердосплавные сердечники (я, надеюсь, к ним ещё вернусь)

Раскольников: Экипаж танка того времени — 3 человека. 50- 100 тысяч танков означает, что в танковых войсках надо иметь 150-300 тысяч солдат. Так? Нет, не так. Танкисты в танковой дивизии — незначительное меньшинство. И вот почему. Прежде всего танки постоянно и своевременно надо обеспечивать жидким топливом и смазочными маслами. Потому за каждой колонной танков надо иметь колонну машин с цистернами. А еще танкам нужны снаряды и патроны. Потому нужна еще колонна машин с боеприпасами. Кроме того, танки надо ремонтировать. Причем ремонтировать не в стационарных мастерских, а там, где танки действуют. Для этого надо иметь подвижные танкоремонтные мастерские и даже подвижные танкоремонтные заводы. Это снова люди и машины. Много людей, много машин. ----------------------------------------------------------------------------- Наш стандарт 1940 года: для непосредственного обеспечения действий одной тысячи танков (один мехкорпус) требовалось 36 080 солдат и офицеров, 358 орудий и минометов, 266 бронеавтомобилей, 352 трактора и 5165 автомобилей. Это непосредственно на поле боя. И это не считая усиления, не считая авиации, не считая тыловых учреждений, которые будут питать всю эту массу войск. Мы думали, что на один танк нужно три танкиста, три веселых друга, а их надо 36. Потом война показала, что предвоенные расчеты были занижены. Для обеспечения действий каждого танка непосредственно на поле боя надо иметь 70-80 человек, вдвое больше машин, чем предполагалось перед войной, и втрое — артиллерии. -------------------------------------------------------- Солонин прочитал "очищение" ?

Змей: Раскольников пишет: Экипаж танка того времени — 3 человека. Так МСС считает, что и этого много! Раскольников пишет: Солонин прочитал "очищение" ? Солонизм - более прогрессивное историческое учение, принятое в ВСУ!

Раскольников: Змей пишет: Солонизм - более прогрессивное Маркизм-Солонизм

Змей: Читал ли Солонин резуновские опусы? Не знаю. Но цитирует: Согласимся, на минутку, с Резуном (и с МСС). Но вот вопрос - после разгрома Франции весь огромный парк годных французских танков стал германским, так почему ни Резун, ни Солонин его не учитывают? У кого какое мнение?

Jugin: Змей пишет: Но вот вопрос - после разгрома Франции весь огромный парк годных французских танков стал германским, так почему ни Резун, ни Солонин его не учитывают? У кого какое мнение? А Вы напишите, сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, после чего, как мне кажется, вопрос отпадет.

Змей: Jugin пишет: сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе Я и спрашиваю - кто мешал немцам применить столь годную технику 22.06.1941? Немецких-то танков было мало и они никуда не годились! Хотя, если читать дальше, натыкаешься на пассаж: А ести "ТТХ уже не имели существенного значения" смысл завывать про убожество немецкой техники?

Jugin: Змей пишет: Я и спрашиваю - кто мешал немцам применить столь годную технику 22.06.1941? Тогда извините. Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?". В следующий раз учту сей прискорбный для меня факт и прежде чем отвечать поинтересуюсь, что обозначает написанное Вами. Если появится желание ответить на вопрос, который на самом деле совсем о другом.

Змей: Jugin пишет: Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?". А что сложного? Французские танки в 1940 г. стали трофеями Вермахта. Если МСС как здесь: считает все танки новых типов боеготовыми и выдвинутыми к границе для отражения удара, то почему при подсчёте германской техники обходит вниманием Pz.Kpfw.18R 730(f), например. Вот Jugin пишет: А Вы напишите, сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, Законный вопрос, а сколько советских танков было 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, сколько из них было боеспособно. Замечу, что немцы даже 7TP использовали.

Jugin: Змей пишет: Jugin пишет:  цитата: Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?". А что сложного? И вот тут я понял всю глубину своего непонимания! Действительно, разве сложно понять, что, если сказано "почему Солонин не учитывает французские танки", это обозначает "почему немцы не применяли французские танки". Скажите, а что еще может обозначать Ваша фраза. В качечстве урока мне на будущее.

Змей: Jugin пишет: Действительно, разве сложно понять, что, если сказано "почему Солонин не учитывает французские танки", это обозначает "почему немцы не применяли французские танки" Хорошо. Я полностью не прав. Но, тем не менее, Пересчитывая все танки КА, считая из боеспособными, Солонин должен был пересчитать и все танки Вермахта и все танки союзников Германии. Нет? А заливая про ПТО, просто был обязан пересчитать все САУ. Опять нет?

Vitold: Цитата из книги "Окончательный диагноз". Болд в цитате - мой. Памятуя о полувековом «мозгоимении» на тему того, что «две трети советских танков были неисправны», сразу же приведем реальные цифры по бронетанковым войскам Киевского ОВО на 1 июня 1941 г.: 1029 танков «1-й категории» (новые, исправные) и 3217 танков «2-й категории» («находящиеся в эксплуатации, вполне исправные и годные к использованию по прямому назначению» ) [50]. Источник: «Ведомость наличия и технического состояния боевых машин», подписанная 11 июля 1941 г. начальником 2-го отд. 1-го отделения ГАБТУ тов. Седуковым. [141] Не удивительно, что по новейшим Т-34 и КВ процент исправных превышает 99 %. Но и по «безнадежно устаревшим» Т-26 исправные составляют 89 % от общего числа, по танкам БТ-5/7 процент исправных равен 90; даже среди давно снятых с производства трехбашенных Т-28 исправно 79,5 %. Ловкость рук и никакого обмана? Все танки 2-й категории являлись боеспособными? Открываем "Мозгоимение". Болд в цитате - мой. Реальные данные по техническому состоянию танков известны, по меньшей мере, с ноября 1993 г. (со дня известной публикации Н. Золотова и С. Исаева в № 11 «Военно-исторического журнала»), но на графоманскую активность фальсификаторов это никак не повлияло. Три четверти неисправных танков продолжают ползать по страницам самых современных книг и статей. Н. Золотов и С. Исаев показали и тот воистину изящный способ, при помощи которого было выстроено многолетнее «мозгоимение». На основании приказа наркома обороны СССР № 15 от 10 января 1940 г. в Красной Армии было предусмотрено деление бронетехники на следующие пять категорий: 1 -я. Новое, не бывшее в эксплуатации и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я. Находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. 3-я. Требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я. Требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я. Негодное (танки этой категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислялись). Если опонентам лень искать, могу процитировать как эта 2-я категория звучит публикации Н. Золотова и С. Исаева. Болд в цитате - мой. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). Как надо называть такого человека, который пойман заруку, которому при очной встрече при свидетелях показано, что он в середине цитаты "потерял" целое предложение, но он и далее применять тот же "прием"? Я его называю шулером.

Jugin: Змей пишет: Но, тем не менее, Пересчитывая все танки КА, считая из боеспособными, Солонин должен был пересчитать и все танки Вермахта и все танки союзников Германии. Нет? Увы, но я не читал сией книги и потому не могу сказать, что именно пишет Солонин. Но если он говорит обо всех танках РККА, которые СССР может бросить против Германии, то должен писать обо всех танках Германии и ее союзников, которые она может бросить против СССР. Учитывать при этом танки, воюющие в Африке или проторчавшие всю войну на ДВ, не стоит. ИМХО. Змей пишет: А заливая про ПТО, просто был обязан пересчитать все САУ. Опять нет? Нет. Только специализированные противотанковые. Либо нужно тогда считать, что специализация артсистем - это глупость и применяться не должна.

Змей: Jugin пишет: Но если он говорит обо всех танках РККА, которые СССР может бросить против Германии, то должен писать обо всех танках Германии и ее союзников, которые она может бросить против СССР. Учитывать при этом танки, воюющие в Африке или проторчавшие всю войну на ДВ, не стоит. ИМХО. Т.е. передёрг МСС Вами признан. Jugin пишет: Либо нужно тогда считать, что специализация артсистем - это глупость и применяться не должна. Почему же глупость? Кумулятивный снаряд в б/к превращает любую систему в противотанковую.

Пауль: Змей пишет: >А вот 7.5 cm FK 231(f) в таблице есть? Их немцы без малого тысяч пять только официально захватили. А где про столько пишут? В официальной истории Germany and the Second World War (Vol. IV. P. 207) указывается, что в Польше и Чехословакии захватили 860 таких орудий, а во Франции - 2 440. Трофеями довольно интересно распорядились. Из первых 80 продали румынам, 410 передали флоту, 371 в ВВС. Из вторых флот (к октябрю 40 года) получил 44 орудия, а ВВС примерно половину, из них в ПВО формировали батареи заградительного огня (barrage-fire batteries).

Jugin: Змей пишет: Т.е. передёрг МСС Вами признан. Если он учитывает все советские танки, даже те, которые находятся на ДВ, то он неправ. Но точно я могу сказать только в том случае, если прочитаю Солонина, в чем я не уверен. Впрочем, если у Вас есть ссылка на Солонина в сети, то буду благодарным. Змей пишет: Почему же глупость? Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Впрочем, если Вы полагаете, что все было не так, то можете в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина, говорят, Василий Теркин ей самолет сбил.

Змей: Jugin пишет: Впрочем, если у Вас есть ссылка на Солонина в сети, то буду благодарным Киньте адрес в личку, сброшу. Pdf, 4.1Mb, исключительно для осведомления. Jugin пишет: разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно Речь идёт о танках, а на тот момент каждая армия имела своё мнение о классификации танков и САУ. Jugin пишет: в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина Про винтовку, скорее нет, а вот про станкачи с комбинированным станком - задумаешься.

Змей: Пауль пишет: А где про столько пишут? Здесь, например. Пауль пишет: Трофеями довольно интересно распорядились. Немцы если верить этому, только в ПТО более 3.5 тыс. переделали.

Пауль: Змей пишет: > Здесь, например. Судя по крайне примерным числам, автор судит о размерах трофеев по наличию орудий перед началом боевых действий. >Немцы если верить этому, только в ПТО более 3.5 тыс. переделали. 42-й год, нужда заставила. Противоречия не вижу.

Змей: Пауль пишет: Судя по крайне примерным числам, автор судит о размерах трофеев по наличию орудий перед началом боевых действий. Возможно. Пауль пишет: Противоречия не вижу. Я тоже. Только переделали 3.5 тыс., а сколько-то юзали как есть, сколько-то сбагрили союзникам.

Пауль: Змей пишет: >Только переделали 3.5 тыс. Отмечу, что имеется противоречие с данными, приводимыми в другом томе немецкой истории. По ним в 42-м году в сухопутные войска поступило 4 344 средних ПТ орудий. В это число включены как новый выпуск, так и переделанеые трофеи (французские и советские), а также самоходки (разные "мардеры"). И не вписываются туда 2 854 Pak 97/38.

Змей: Пауль пишет: имеется противоречие с данными, приводимыми в другом томе немецкой истории Унд наглише бабкен... (бииип)?

Vitold: Цитата из книги "Окончательный диагноз". Да, упомянутая выше Директива Военного совета потребовала «немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии», но фактически эта дивизия, выдвигавшаяся из глубины округа на запад, к вечеру 22 июня смогла дойти лишь до Алитуса. 126-я сд вечером 22-ого дошла до Алитуса???? Что то нового в истории ВОВ. Хотел бы увидеть после прочтения такого утвержления выражения лица прибалта или Сергея ст. :))

Раскольников: Jugin пишет: Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Впрочем, если Вы полагаете, что все было не так, то можете в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина, говорят, Василий Теркин ей самолет сбил. А немецкое орудие 8,8-cm-FlaK 18/36/37, по какой категории проходит ?

Jugin: Раскольников пишет: А немецкое орудие 8,8-cm-FlaK 18/36/37, по какой категории проходит ? Да до последнего времени как-то считалась зенитной. Неужто я не заметил изменений? Вот Вы лично при анализе немецкой артиллерии куда ее запишите - в зенитную или какую-нибудь еще? Или все зависит от необходимости?

Пауль: Змей пишет: Унд наглише бабкен... (бииип)? Что?

Змей: Jugin пишет: Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Итак, Третьяков: Что мы видим? Не далее как на третьем месте боевых задач (а у многих, и на первом) всех артсистем - борьба с танками. И у ПТО, и ЗА, и у тяжёлых, и у РГВК.

Jugin: Змей пишет: Что мы видим? Не далее как на третьем месте боевых задач (а у многих, и на первом) всех артсистем - борьба с танками. И у ПТО, и ЗА, и у тяжёлых, и у РГВК. То, что все артисистемы могут использоваться в борьбе с танками, не делает их ПТО, все же не случайно создавались именно противотанковые орудия. Это первое. 2. При подсчете средств ПВО Вы запишите 8,8-cm-FlaK 18/36/37 в число этих средств? А при подсчете ПТО тоже? И при подсчете тяжелой артиллерии, а ДОТы ими тоже обстреливали? Кстати, Вы получили мое письмо с адресом?

Змей: Jugin пишет: все же не случайно создавались именно противотанковые орудия. И у нас, и у немцев в задачи ПТО входила не только борьба с танками (у англичан, замечу, не так). Поэтому деление орудий на ПТО и прочие носит условный характер - ЗиС 3, к примеру, дивизионная пушка, но широко использовалась в ПТАБр. Или, как уже писали, немцы в качестве орудия ПТО юзали 75-мм полевую пушку образца 1897 года.

Jugin: Змей пишет: И у нас, и у немцев в задачи ПТО входила не только борьба с танками (у англичан, замечу, не так). Поэтому деление орудий на ПТО и прочие носит условный характер - ЗиС 3, к примеру, дивизионная пушка, но широко использовалась в ПТАБр. Или, как уже писали, немцы в качестве орудия ПТО юзали 75-мм полевую пушку образца 1897 года. Началось хождение по кругу. Вы полагаете, что существование ПТО это глупость, а потому считать нужно все, что может стрелять по танкам, я считаю, что создание специализированной противотанковой артиллерии - это реальность 2МВ, а потому при оценке противотанковых возможностей РККА или вермахта ее нужно учитывать отдельно. На этом и остановимся.

Змей: Jugin пишет: Вы полагаете, что существование ПТО это глупость Не делайте за меня предположения. Jugin пишет: считать нужно все, что может стрелять по танкам Стрелять по танкам можно и из рогатки. Jugin пишет: создание специализированной противотанковой артиллерии - это реальность 2МВ Ошибаетесь, это реальность уже ПМВ. Jugin пишет: потому при оценке противотанковых возможностей РККА или вермахта ее нужно учитывать отдельно В совокупности со всеми средствами борьбы с бронецелями. Jugin пишет: На этом и остановимся. Не смею мешать.

Змей: Вернёмся в тему. Jugin пишет: это обозначает "почему немцы не применяли французские танки" А, действительно, почему? Вот только одно место из опуса: Складывается впечатление, что немцы уменьшали количество танков в тд от нищеты, так французских танков было много. А можно было, например, заменить "французами" негодные двойки и легкие 38(t). Есть мнение - почему не сделали?

Jugin: Змей пишет: Есть мнение - почему не сделали? Есть. Сугубо ИМХО. Дополнительные сложности в обслуживании и ремонте, проблема с запчастями, которые нужно производить во Франции, что противоречило желанию немцев не допустить появления у французов возможностей для создания танковых частей. И полагали, что справятся с тем, что есть, не зря даже на Т-4 не стали ставить 75-мм пушку. А когда стало ясно, что не справятся с тем, с чем начинали 22 июня, к году 1942, то французские танки уже устарели и проигрывали новым модификациям "тройки" и "четверки", не говоря уже о "зверях".

Пауль: Jugin пишет: не зря даже на Т-4 не стали ставить 75-мм пушку. ?!

RVK: Пауль пишет: Jugin пишет: цитата: не зря даже на Т-4 не стали ставить 75-мм пушку. ?! Удивлен и присоединяюсь к вопросу.

Змей: Jugin пишет: Дополнительные сложности в обслуживании и ремонте, проблема с запчастями, которые нужно производить во Франции, Загрести автомобили это соображение не помешало. Jugin пишет: противоречило желанию немцев не допустить появления у французов возможностей для создания танковых частей От производства запчастей заведутся танковые части? Jugin пишет: справятся с тем, что есть Это противоречит мнению Солонина, ссылавшегося аж на Гудериана. Jugin пишет: даже на Т-4 не стали ставить 75-мм пушку Действительно, вторая 75-мм пушка там лишняя.

Jugin: Пауль пишет: ?! Обычный заскок. Имел в виду Т-3 с длинноствольной 50-мм пушкой L/60. Но что-то перемкнуло. Каюсь. Змей пишет: Загрести автомобили это соображение не помешало. Дык, автомобилей в вермахте катастрофически не хватало, приходилось хватать все, что двигалось. Змей пишет: От производства запчастей заведутся танковые части? От наличия танковой промышленности - легко. Змей пишет: Это противоречит мнению Солонина, ссылавшегося аж на Гудериана. А почему мое мнение должно совпадать с мнением Солонина?

Змей: Jugin пишет: автомобилей в вермахте катастрофически не хватало, приходилось хватать все, что двигалось Я уже цитировал "диагноз", где МСС и про нехватку танков пишет тоже. Jugin пишет: От наличия танковой промышленности - легко. Ну-ну. Чехи, вон, всю войну бронетехнику клепали, а танковые войска были у немцев. Производство же запчастей можно вести и не на танковых заводах (про межзаводскую кооперацию слышать доводилось?). Jugin пишет: А почему мое мнение должно совпадать с мнением Солонина? Мы, вроде бы, его крео обсуждаем, нет?

Jugin: Змей пишет: Ну-ну. Чехи, вон, всю войну бронетехнику клепали, а танковые войска были у немцев. Ну так чехи как-то не только не продолжали, как деголлевцы, но и не начинали воевать против Германии. А во Франции даже вишисты уже в 1942 г. начали переходить на сторону союзников. Змей пишет: Производство же запчастей можно вести и не на танковых заводах (про межзаводскую кооперацию слышать доводилось?). И кто это станет налаживать во Франции, предотвращая при этом саму возможность неожиданного возникновения дивизии Леклерка под Парижем? На кой нужно иметь у себя в тылу такую угрозу? Вряд ли "бисы" и "Сомуа" ирнр стоят. Змей пишет: Мы, вроде бы, его крео обсуждаем, нет? 1. Но Вы как-то забыли свое обещание перекинуть мне текст. 2. И задали вопрос о моем, а не Солонина мнении об использовании французских танков в вермахте. Вот я его и высказал.

Змей: Jugin пишет: Ну так чехи как-то не только не продолжали, как деголлевцы, но и не начинали воевать против Германии. А наличие войны обязательно? Jugin пишет: А во Франции даже вишисты уже в 1942 г. начали переходить на сторону союзников. Речь идёт о 1941 г., нет? Jugin пишет: И кто это станет налаживать во Франции, предотвращая при этом саму возможность неожиданного возникновения дивизии Леклерка под Парижем? Оккупационная администрация. В Чехии Гейдрих успешно справлялся с подобной угрозой. Jugin пишет: На кой нужно иметь у себя в тылу такую угрозу? Какая угроза? 50, 100, 1000 танков на заводе - еще не полк, и не дивизия, и не корпус. Jugin пишет: Вряд ли "бисы" и "Сомуа" ирнр стоят. На бесптичье и ж... соловей. Jugin пишет: Но Вы как-то забыли свое обещание перекинуть мне текст. Скинул на представленный Вами адрес, потом ещё ув. Витольду. Он получил. Продублируйте, если не сложно. Сперва в спаме гляньте, бывают фильтры глючат. Jugin пишет: И задали вопрос о моем, а не Солонина мнении об использовании французских танков в вермахте. Вот я его и высказал. Исключительно в свете обсуждения креатива. Но лично Ваше мнение тоже представляет интерес.

Jugin: Змей, прежде всего благодарю за присланный материал. Огромное спасибо. Начал читать я Солонина, пока тол ко начал, но опять возник давно мучающий меня вопрос: а в чем смысл сравнения штатного расписания советской и немецкой пд? Если: 1. Они никогда не воевали один на один. 2. Они никогда не воевали в точном штатном составе. 3. СССР шел по пути ослабления, судя по логике сравнения, своих сд, уменьшив их численность с 17 до 10 тысяч.Змей пишет: А наличие войны обязательно? Обязательно наличие возможностей сопротивляться, у чехов в составе протектората такой возможности не было, а у французов была, конечно, при условии ослабления немцев на Западе. Змей пишет: Речь идёт о 1941 г., нет? Тогда стоит вспомнить, что прошел только год после разгрома Франции и реваншистские настроения были очень сильны, наиболее яркий пример - де Голль. А немецкая политика была направлена на предотвращение возрождения французской армии, прежде всего, авиации и танковых частей. А потому, ИМХО, немцы не хотели создавать себе возможные проблемы на Западе особенно тогда, когда они были уверены, что справятся на Востоке наличными силами. Змей пишет: Оккупационная администрация. В Чехии Гейдрих успешно справлялся с подобной угрозой. Чехия была частью рейха, а главное, в несколько раз меньше и без морской границы с Англией. К тому же существовала неоккупированная зона, оккупировать которую немцы не считали нужным. Да и для того, чтобы летом 1941 г. использовать французские танки, нужно было летом 1940 г. сохранять французскую танковую промышленность, чего немцы делать не собирались. Змей пишет: Какая угроза? 50, 100, 1000 танков на заводе - еще не полк, и не дивизия, и не корпус. Но они могут стать полком, дивизией и корпусом, когда выйдут с завода. А при наличии французской армии в неоккупированной зоне и армии де Голля это могло произойти очень быстро. Зачем рисковать, если с СССР можно покончить (по мнению Гитлера) за несколько месяцев.

Змей: Jugin пишет: а в чем смысл сравнения штатного расписания советской и немецкой пд? Тайна сия велика есть. Jugin пишет: у французов была В 1941? И много они насопротивлялись? Патриотичные бармены плевали бошам в пиво и всё. Jugin пишет: наиболее яркий пример - де Голль Объявленный вне закона и нашедший убежище лишь в Лондоне. Jugin пишет: Чехия была частью рейха Нет. Jugin пишет: Но они могут стать полком, дивизией и корпусом, когда выйдут с завода. Вы смеётесь? Для начала: где они возьмут готовые экипажи, топливо (не на пробег по заводскому двору, естественно), боеприпасы. И, потом, речь шла о запчастях. Из траков, моторов, элементов подвески даже танка не соберешь. Jugin пишет: армии де Голля В 1941? Jugin пишет: Зачем рисковать, если с СССР можно покончить (по мнению Гитлера) за несколько месяцев. А это вопрос к солонятам-резунятам, именно они стонут о малом количестве танков в Вермахте.

Jugin: Змей пишет: В 1941? И много они насопротивлялись? Патриотичные бармены плевали бошам в пиво и всё. Но при первой же возможности они стали бы стрелять. К тому же кроме барменш во Франции было достаточно военных, которые с удовольствием расплатились бы за Компьен, в том числе и вишисты вроде того же Дарлана, который в 1942 г. возглавил вместе с де Голлем "Сражающуюся Францию". Змей пишет: Объявленный вне закона и нашедший убежище лишь в Лондоне. Ага. И который ровно в это же время вместе с англичанам захватил Сирию и Ливан, а перед этим значительную часть владений Франции в Экваториальной Африке. Змей пишет: Нет. Протекторат. Франция формально независимая страна. Змей пишет: Вы смеётесь? Для начала: где они возьмут готовые экипажи, топливо (не на пробег по заводскому двору, естественно), боеприпасы. И, потом, речь шла о запчастях. Из траков, моторов, элементов подвески даже танка не соберешь. Траки, моторы и элементы подвески - это далеко не все, что входит в ремкомплект. Кстати, о танках на заводах заговорили Вы. А экипажи существовали, часть сидела по домам, часть в немецких лагерях, часть у де Голля. Главный же вопрос в другом: зачем немцам дополнительный геморрой, если они полагали, что легко могут без него обойтись. А вот если бы думали иначе, то нужно было бы не французские танки беречь, а переводить свою промышленность на военный режим работы. Змей пишет: В 1941? Да. У него была армия, пусть и небольшая и даже флот. Она могла и стала основой новой французской армии. напомню. что в 1944 г. при высадке союзников, в Нормандии высадилось 7 (если не ошибаюсь) дивизий французов, а в Провансе целая армия де Тассиньи, кстати, вишиста, что говорит о том, что в целом Франция при первой же возможности готова была вновь воевать с Германией. И немцы это прекрасно знали и делали все, чтобы не допустить даже возможности восстановления французской армии.

Змей: Jugin пишет: Но при первой же возможности они стали бы стрелять. Ну да. Jugin пишет: который в 1942 г. возглавил вместе с де Голлем "Сражающуюся Францию" Год заметили? Кстати, а сколько бойцов в ентой Франции было? Jugin пишет: захватил Сирию и Ливан, Захватил, замечу, с боями, простите у кого? А было ещё и это: Jugin пишет: Франция формально независимая страна. Ударение на слово "формально". Jugin пишет: это далеко не все, что входит в ремкомплект. Согласен. Но. Значительная часть ремкомплекта может быть сделана по кооперации (я уже про это писал) и из ремкомплекта танк не соберешь. Jugin пишет: А экипажи существовали, часть сидела по домам, часть в немецких лагерях, часть у де Голля. Т.е. достаточно простых полицейских мероприятий. Во Франции были (и работали на Рейх) авиазаводы. Но вот лётных частей подполье не создало. Jugin пишет: Главный же вопрос в другом: зачем немцам дополнительный геморрой, если они полагали, что легко могут без него обойтись. К Солонину. Jugin пишет: переводить свою промышленность на военный режим работы У немцев был отличный промышленный задел. Они не смогли (а в 1941 г. и не считали нужным) им распорядится. Кто им доктор? А вот аблакатов хватает. ;-) Jugin пишет: Она могла и стала основой новой французской армии Захватив запчасти к танкам? Jugin пишет: что в 1944 г. при высадке союзников, в Нормандии На тот момент практически все здравомыслящие люди уже всё поняли. Jugin пишет: в целом Франция при первой же возможности готова была вновь воевать с Германией Ну да, после Москвы, Сталинграда, Курска. Jugin пишет: чтобы не допустить даже возможности восстановления французской армии Запчасти в Вермахт шли бы.

Jugin: Змей пишет: Год заметили? Да. Как появилась возможность у Дарлана воевать с немцами, он и начал, что говорит о том, что французы, особенно военные, очень хотели воевать с Гитлером. Змей пишет: Кстати, а сколько бойцов в ентой Франции было? Это не особо принципиально, у Наполеона, когда он высадился с Эльбы, был 1 батальон. Вопрос был в другом: поддержит или нет Франция де Голля. В реальности поддержала. Змей пишет: Захватил, замечу, с боями, простите у кого? У Виши. Фактом остается то, что сторонников примирения Гитлеру становилось все меньше и меньше, да и те были сторонниками только потому, что считали, что Франция не в состоянии сопротивляться, а потому мир с Германией - это наименьшее зло. Посему зачем немцам создавать самим себе проблемы на свою голову, если они могут обойтись и без этого? Змей пишет: Ударение на слово "формально". И что? Гитлер должен был зачем-то дать возможность Франции перестать быть формально независимой, а стать реально независимой. Змей пишет: Т.е. достаточно простых полицейских мероприятий. Во Франции были (и работали на Рейх) авиазаводы. Но вот лётных частей подполье не создало. Создало. Только не подполье, а Алжир и Англия. Из-за чего немцам пришлось оккупировать остатки Франции и добивать французскую авиацию, с чем они справились не слишком удачно, часть самолетов все равно улетели в Алжир. Змей пишет: На тот момент практически все здравомыслящие люди уже всё поняли. Но части-то эти были сформированы не в 1944 г., а в 1940-43 гг. Змей пишет: Ну да, после Москвы, Сталинграда, Курска. Вот для французов гораздо большее значение имели Эль-Аламейн, Тунис и Италия, хотя советским победам они искренне радовались. Змей пишет: Запчасти в Вермахт шли бы. А сохранение танковой промышленности давало шанс на возрождение танковых частей Франции. И без помощи США. Немцам-то это зачем? Особенно если учесть, что на германских заводах не хватало рабочих, для немецких танков не хватало сырья, а французские танки никто не собирался модернизировать. Так что воюют недобитые против партизан - и ладушки. Проще строить свои.

Змей: Jugin пишет: он и начал, что говорит о том, что французы, особенно военные, очень хотели воевать с Гитлером Ударение на "говорить". Jugin пишет: Вопрос был в другом: поддержит или нет Франция де Голля. В реальности поддержала. Не в 1941 г. И наличие танковой промышленности тут не при чём. Jugin пишет: Посему зачем немцам создавать самим себе проблемы на свою голову, если они могут обойтись и без этого? Какие проблемы? Французские рабочие честно шли на заводы и клепали там автомобили, самолёты, моторы для Рейха. Другие французы (бельгийцы, норвежцы) шли на вербовочные пункты и записывались в СС. Jugin пишет: Гитлер должен был зачем-то дать возможность Франции перестать быть формально независимой, а стать реально независимой. Это производство запчастей к танкам даст реальную независимость? основной заказ на "раму" передали в Чехословакию, на завод "Аэро" (Aero) в Праге. На этом предприятии изготовляли гондолу, центроплан и хвостовые балки, а также осуществляли общую сборку. Завод "ЧКД-Прага" (CKD-Praha) поставлял консоли и горизонтальное оперение. В 1941 г. в Чехословакии уже сделали больше FW.189, чем в Бремене: всего за год собрали соответственно 151 и 99 самолет. А в конце 1941 г. производство из Бремена начали переводить во Францию, на завод SNCASO в Бордо. Вот пример. Стала после этого Франция независимой (про чехов молчу). Jugin пишет: часть самолетов все равно улетели в Алжир С заводов? Jugin пишет: для французов гораздо большее значение имели Эль-Аламейн, Тунис и Италия, В 1941 году этого ничего не было. Рейх в зените славы. Jugin пишет: А сохранение танковой промышленности давало шанс на возрождение танковых частей Франции. Танки, повторю, из запчастей собирали бы? Кстати, а как производство "рамы" повлияло на ВВС Франции? Jugin пишет: для немецких танков не хватало сырья, Получили Эльзас с Лотарингией. Jugin пишет: французские танки никто не собирался модернизировать О! Т.е. уровень французских танков для Вермахта был недостаточен, а немецкие и чешские машины превосходили французов. Quod demonstrandum erat. Jugin пишет: Так что воюют недобитые против партизан - и ладушки. Проще строить свои. Но свои-то идут на фронт, а в тылу и французами обходились (их солонята-резунята не считают). У СССР такой возможности не было и в в тылу находились те же танки, что и на фронте (а их считают).

Jugin: Змей пишет: Ударение на "говорить". Да. Говорит о потенциальной угрозе Германии с Запада. Вы же не предлагаете французам устроить массовое самоубийство и начать восстание в 1941 г.? Змей пишет: Не в 1941 г. И наличие танковой промышленности тут не при чём. В любом. И наличие танковой промышленности поможет поддержать. Какой-то странный разговор. Франция и Германия воевали между собой с 1870 г. С чего бы вдруг французам смириться с разгромом и остаться навечно немецким сателлитом? Ведь даже Компьен и режим Виши рассматривался ими как попытку спасти то, что еще можно спасти и именно для дальнейшей борьбы с Гитлером, что показал массовый переход вишистов на сторону союзников при первой же возможности и даже без оной. Тот же де Тассиньи попытался оказать сопротивление, когда немцы оккупировали Тулон. Змей пишет: Какие проблемы? Французские рабочие честно шли на заводы и клепали там автомобили, самолёты, моторы для Рейха. Ничего подобного. Абсолютное большинство клепало по той причине, что иначе не могли прокормить свои семьи. И в то же время многие были в Сопротивлении. Змей пишет: Это производство запчастей к танкам даст реальную независимость? Танковая промышленность дает шанс. Змей пишет: Получили Эльзас с Лотарингией. И проблемы с сырьем закончились? Змей пишет: О! Т.е. уровень французских танков для Вермахта был недостаточен, а немецкие и чешские машины превосходили французов. Quod demonstrandum erat. Очередной странный вывод из моей фразы? Вы бы переводчика наняли, что ли. Змей пишет: Другие французы (бельгийцы, норвежцы) шли на вербовочные пункты и записывались в СС. Несравнимо меньше, в маки, и уж неизмеримо меньше, чем русских у Власова и подобных организаций.

Змей: Jugin пишет: Вы же не предлагаете французам устроить массовое самоубийство и начать восстание в 1941 г.? Это предлагаю не я. Jugin пишет: И наличие танковой промышленности поможет поддержать. Нет. Jugin пишет: С чего бы вдруг французам смириться с разгромом и остаться навечно немецким сателлитом? С Австрией немцы воевать начали в 1866 (воевали и до этого), и...? Jugin пишет: массовый переход вишистов на сторону союзников при первой же возможности и даже без оной Для этого нужен был хороший пинок Рейху. Jugin пишет: Абсолютное большинство клепало по той причине, что иначе не могли прокормить свои семьи. О! Главное честно работать, пусть и на оккупанта. Jugin пишет: И в то же время многие были в Сопротивлении. Это выяснилось после ухода немцев. Ага. Jugin пишет: Танковая промышленность дает шанс. Уже не смешно. Jugin пишет: И проблемы с сырьем закончились? Стало гораздо меньше. Jugin пишет: Вы бы переводчика наняли, что ли. Выражайтесь яснее, с учётом общепринятых норм русского языка и обойдёмся без толмача. Jugin пишет: меньше, чем русских у Власова и подобных организаций Только, вто, во власовцы, в основном шли пленные из концлагерей, а в "Шарлемань", "Валлонию" и прочие "Викинги" народ пёр из дома, от сытой жизни. З.Ы. Может завяжем с оффтопом и начнём opus magnum разбирать?

Змей: Можно обсудить, к примеру, вот это: Вроде и не врёт напрямик, а осадок остаётся.

RVK: Змей пишет: Вроде и не врёт напрямик, а осадок остаётся. Если понимать буквально, то не врет: в Вермахте 1941 года действительно не было ни Студебеккеров, ни Уралов. А вообще, есть в сети, бумажные наверное все уже распроданы, каталог автомобилей и танков Вернера Освальда и читаем и смотрим фото, благо он переведен и проблем с чтением быть не должно. А про автомобили КА можно взять Евгения Кочнева (у него есть и про немецкие авто, но у Освальда взгляд не со стороны, а изнутри) и сравниваем. Краткий вывод: КА не хватало автомобилей и БТР вообще, хоть каких бы; а Вермахту не хватало специальных, пригодных к военным задачам и условиям эксплуатациям транспортных средств и БТР.

Змей: RVK пишет: в Вермахте 1941 года действительно не было ни Студебеккеров, ни Уралов. Не было ни транглюкаторов, ни боевых пепелацев и, вдумайтесь только!, ни одной "звезды смерти". Ничего, что и "Студер" и "Урал" - машины более позднего выпуска? Дизельный "Урал" это (барабанная дробь) 1977 год. Берём Кочнева. Ещё выкладывать про "Студеры", про нашу технику? RVK пишет: КА не хватало автомобилей и БТР вообще, хоть каких бы А тем более специальных. Полноприводных автомобилей не было как класса. RVK пишет: Вермахту не хватало специальных, пригодных к военным задачам и условиям эксплуатациям транспортных средств и БТР.Но на фоне КА... А вот Освальд: А в КА полуторка-основной автомобиль.

RVK: Змей пишет: Ещё выкладывать про "Студеры", про нашу технику? Это т.н. "типовой дизель" - грузовой автомобиль с дизельным двигателем специально созданный для военных под их требования и условия эксплуатации. Выпускался в Германии серийно, на нескольких фирмах с минимальными отличиями в конструкции. Но их было недостаточно, точно так же как и не все грузовики в СА были "Уралами". Ведь именно "Урал" является аналогом этому "типовому дизелю", а до появления в 1961 первого бензинового "Урала-375" таких машин в СССР (грузовой автомобиль специально созданный для военных под их требования и условия эксплуатации пусть и без дизеля) серийно не производили. Змей пишет: А тем более специальных. Полноприводных автомобилей не было как класса. Только штучные образцы и мелкосерийные. Змей пишет: Но на фоне КА... Супер. Змей пишет: А в КА полуторка-основной автомобиль. А основной военный специальный - ГаЗ-ААА - 3-х осная версия коммерческой полуторки (Газели) с колесной формулой 6х4, т.е. даже не полноприводная. В отличие от немецкого "Опель-Блиц" 3-х тонки в основном полноприводной в армии.

Змей: RVK пишет: а до появления в 1961 первого бензинового "Урала-375" таких машин в СССР (грузовой автомобиль специально созданный для военных под их требования и условия эксплуатации пусть и без дизеля) серийно не производили. Захар не? RVK пишет: Супер. Почему-то в агрессивном СССР предпочитали клепать с/х тракторы и коммерческие грузовики, а не арттягачи и спецавтомобили.

Раскольников: Jugin пишет: Вот Вы лично при анализе немецкой артиллерии куда ее запишите - в зенитную или какую-нибудь еще? В немецкой литературе она проходит как зенитная. Значит - зенитная.

RVK: Змей пишет: Захар не? ЗиС-5? Нет. Это коммерческий американский грузовик - Autocar Dispatch SA 1929 года. Змей пишет: Почему-то в агрессивном СССР предпочитали клепать с/х тракторы и коммерческие грузовики, а не арттягачи и спецавтомобили. Это факт. Его конечно можно пытаться объяснить тем, что документацию и технологии на эти спецавтомобили и арттягачи не закупили или не продали СССР. С другой стороны на танки это продали.

Змей: RVK пишет: ЗиС-5? Нет. ЗиС-151

RVK: Змей пишет: ЗиС-151 Нет. Его прототипом хоть и был Studebaker US6 (который кстати не прошел по конкурсу на военный грузовик США), причем ЗиС-151 получился хуже, особенно по проходимости. ЗиС разрабатывали на существующих агрегатах и узлах и под уже существующий завод с его технологией, и получилось не очень, а УраЛ-375 проектировали "с чистого листа" вместе с технологией. Вот их главное отличие.

Змей: RVK пишет: который кстати не прошел по конкурсу на военный грузовик США

RVK: Так и пишут - более простая модель для поставок по ленд-лизу.

Змей: Кто больше найдёт ляпов?

RVK: 1. Эта пушка 1936, а не 1938 года. 2. Это орудие производили и после оккупации Чехославакии до 1942 года включительно, всего выпустили 487 шт. 3. Колесный ход был подрессореным, т.е. вполне современным. 4. То что производство ПТО САУ с этим орудием преподноситься как курьез - сюрреализм какой то!

Змей: Небольшое количество дополнений. 1. Если МСС пишет про "всюевропу", то не худо было бы написать обо всех трофейных ПТО. А их было, мягко говоря, не мало. Так, к примеру, в Австрии они прихватили 47мм пто Бохлера - сразу 330, плюс руками трудолюбивых австрийских рабочих (жертв германского национал-социализма) собрали ещё полторы сотни. А немцы прибарахлились и в Польше, и во Франции (в том числе и за счёт ПТО Томми) и в Бельгии. Причём все эти трофейные пушки (и 25мм, и 37мм, и 47мм) для Т-26 и БТ представляли смертельную опасность. И, само собой, могли быть использованы в тылу для обучения, обеспечения противодесантной обороны, подарков союзникам и т.п. 2. 487 шт. чехи сделали специально для немцев, а для себя 775 (большая часть стала трофеем Вермахта). 3. С мая 1941 г. чешкие пушки стали вкатывать на шасси R-35 и сбудовали ещё 174 самоходки. Ничего не забыл?

Змей: Продолжаем разговор про ПТО. Перед тем, чтобы давать рекомендации для разработчиков техники 70-летней давности, сперва не мешает глянуть в энциклопедии. Armor - 5 to 25 mm (0.2 to 1.0 in). Не было у Бьюика своего Солонина.

RVK: Змей пишет: Перед тем, чтобы давать рекомендации для разработчиков техники 70-летней давности, сперва не мешает глянуть в энциклопедии. "Исключительно прочная броня, позволяющая вступить в дуэль с любым танком противника" - вот это бред. Кроме американских САУ во время ВМВ были созданы СУ-76 у нас и Мардеры и Насхорн у немцев. А сейчас все самоходные ПТУРС на шасси джипов или БТР с противопульной броней. Из современных ствольных ПТО сразу вспомнилась наша Спрут-Д. И это только навскидку, по памяти.

Змей: RVK пишет: во время ВМВ были созданы СУ-76 у нас Справедливости ради, СУ-76, таки, не САУ ПТО.

RVK: Змей пишет: Справедливости ради, СУ-76, таки, не САУ ПТО. Не на 100% согласен, но базовые орудия использовались во всю в ПТ артиллерии. А потом так можно сказать практически про любую ПТ САУ калибром более 50-мм.

Змей: Вопрос: Какие значимые достижения имела Германия на конец 1930-х? Вроде бы, вся движуха началась в 1942?

Змей: Еще один перл: Уровень примерно такой: Если кит и вдруг на слона налезет? Кто кого сборет? Марку Семёнычу не пора опять за парту? В детство же впадает.

Змей: Сеанс курощения продолжается Несколько дат. 24 октября 1929 г. Биржевой крах начинается в «чёрный четверг» (в полдень биржа закрывается) и продолжается в «чёрный понедельник» — 28 октября, сразу после открытия биржи, и в «чёрный вторник» 29 октября. Начинается мировой экономический кризис 1929—1933 гг. («Великая депрессия») А Европа пляшет, неудивительно. И вот куда, к примеру, пританцевали французы: 1930 г. Франция приступает к строительству линии Мажино, системы фортификационных сооружений вдоль границы с Германией. У Германии, напомню, армия в 100 000 едоков, нет ни тяжелой артиллерии, ни танков, ни авиации. Сама Германия демократическая, на грани анархии, страна.

K.S.N.: Vitold пишет: Если опонентам лень искать, могу процитировать как эта 2-я категория звучит публикации Н. Золотова и С. Исаева. Болд в цитате - мой. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). Как надо называть такого человека, который пойман заруку, которому при очной встрече при свидетелях показано, что он в середине цитаты "потерял" целое предложение, но он и далее применять тот же "прием"? Я его называю шулером. Когда я при обсуждении "Анатомии катастрофы", в которой тоже был этот косяк, задал вопрос начнет точности цитирования, Петр Тон мне ответил, что Солонин в том случае не цитирует, а пересказывает документ. Надо полагать, при пересказывании документа разрешается искажать смысл того или иного куска документа. Змей пишет: Тайна сия велика есть. Да никакой тайны. Просто ЕМНИП Солонин докопался до фразы, что советская стрелковая дивизия в два раза слабее пехотной немецкой и стал опровергать это мнение. Вот только при этом, он ЕМНИП не указал, о каком штате советской стрелковой дивизии шла речь в той фразе, а сразу стал сравнивать со штатом 04/400.

K.S.N.: Раскольников пишет: В немецкой литературе она проходит как зенитная. Значит - зенитная. Смотря какая модификация. Например: В 1940 году обе модификации пушки (Flak 36 и Flak 37) , так же как и Flak 18, были оснащены бронещитком, призванным защитить расчет пушки от пуль и осколков. Таким образом, Flak 36 представляла собой комбинированную пушку, которая могла использоваться для борьбы с воздушными и наземными целями, а Flak 37 создавалась именно как зенитная пушка, стационарно устанавливаемая в батареях из четырёх орудий на укрепленных позициях и тележками для перевозки вообще не комплектовалась. Если же рассматривать советские 85-мм зенитки, то при использовании их в качестве ПТО с них снимало ПУАЗО, что резко ограничивало их зенитные возможности.

Змей: K.S.N. пишет: Да никакой тайны. А вот мнение более авторитетного автора: Полк — это основная боевая часть, где для боя организуется взаимодействие всех сухопутных родов войск, а иногда и не только сухопутных. Командиру полка нужно хорошо знать свои подразделения, а также средства усиления, которые обычно придаются полку в боевой обстановке. От него требуется умение выбрать главное направление в бою и сосредоточить на нем основные усилия. K.S.N. пишет: Солонин докопался до фразы, что советская стрелковая дивизия в два раза слабее пехотной немецкой и стал опровергать это мнение. Вот только при этом, он ЕМНИП не указал, о каком штате советской стрелковой дивизии шла речь в той фразе, а сразу стал сравнивать со штатом 04/400. Сравнивая дивизии по штату, Солонин забывает о возможностях пд и сд. Самый первый вопрос - а на каком фронте действуют оные формирования (в наступлении или, там, в обороне). Ну, и естественно, наполнение штатов.

Змей: K.S.N. пишет: советская стрелковая дивизия в два раза слабее пехотной немецкой и стал опровергать это мнение. Вот только при этом, он ЕМНИП не указал, о каком штате советской стрелковой дивизии шла речь в той фразе, а сразу стал сравнивать со штатом 04/400. Замечу, также, что прописывая штат пд Вермахта он не называет номер волны. А пд 1-й волны и пд 15-й волны имели различные боевые возможности. И вывод уважаемого Марка Семёновича: достоин Расплюева, после которого из него просто необходимо дров и лучины нащепать. Кстати, неужто даже самые ярые адепты уважаемого Марка Семёновича разглядели сущность гуру и не в состоянии, хотя бы для вида, попытаться дать сдачи?

Jugin: Змей пишет: Замечу, также, что прописывая штат пд Вермахта он не называет номер волны. А пд 1-й волны и пд 15-й волны имели различные боевые возможности. И правильно делает, ибо было бы очень странно называть дивизии, которые для действий на фронте не предназначались. Очень странно. Змей пишет: Кстати, неужто даже самые ярые адепты уважаемого Марка Семёновича разглядели сущность гуру и не в состоянии, хотя бы для вида, попытаться дать сдачи? Дык, Вы своим высказыванием уже убиваете всякое желание спорить, ибо вряд ли среди нормальных взрослых людей можно найти человека, который будет кричать, что он чей-то адепт и молится при этом на своего гуру. Впрочем, и спорить с тем, какие мысли у Змея вызывает текст Солонина, тоже особого смысла нет, как и в случае удивительной идеи Змея, что нужно сравнивать не с теми дивизиями, которые воевали на фронте, а с теми, которые в 1941 г. воевать не должны были, а потому и оснащались несколько иначе.

Змей: Jugin пишет: было бы очень странно называть дивизии, которые для действий на фронте не предназначались. Очень странно. А какие предназначались? И, повторю, было на 1.06.1941 аж 15 волн только пехотных дивизий. А ещё были лёгкие, моторизованные и т.д. МСС берёт сфероконную в вакууме. Jugin пишет: которые в 1941 г. воевать не должны были, а потому и оснащались несколько иначе Тонко подмечено! А сколько сд КА были оснащены по указанному Солониным штату? А да, он и штат сд КА не указал. Я и написал - Расплюев.Jugin пишет: вряд ли среди нормальных взрослых людей можно найти человека, который будет кричать, что он чей-то адепт и молится при этом на своего гуру. Хорошо, напишите где не прав я. Взяв некие произвольные штаты и не отразив их наполнение, Солонин совершил некорректное сравнение и страницы с 18 по 28 опуса можно смело отправлять в топку. Вы согласны?

Jugin: Змей пишет: А какие предназначались? И, повторю, было на 1.06.1941 аж 15 волн только пехотных дивизий. А ещё были лёгкие, моторизованные и т.д. И в СССР были железнодорожные войска, охранные и т.д., т.е. те, которые выполняли примерно те функции, которые в Германии выполнялись дивизиями 15 волны. Как были и моторизованные, горные, воздушно-десантные и прочие части. Вы просто перестаньте спорить с тем, что, на Ваш взгляд, должне был или не должен писать Солонин, а спорьте с тем, что он пишет. А он сравнивает советскую СД и немецкой ПД. Змей пишет: МСС берёт сфероконную в вакууме. Половина военно-исторических форумов заполнены сравнением штатов советских и немецких дивизий. Вот он тоже решил поучаствовать. Хотя на мой взгляд, о чем я уже говорил, никакого особого смысла в этом я не вижу. Змей пишет: Хорошо, напишите где не прав я. Взяв некие произвольные штаты и не отразив их наполнение, Вот в этом, например. Он не ставит в данном случае перед собой задачу показать степень наполнения дивизий, он сравнивает штат и не произвольные. Вы и оценивайте его тексты в рамках тех задач, которые он ставит. А если считаете, что поставленная задача бессмысленная, как я считаю, то спорьте с самой задачей, а не с тем, что он не написал об этом так, как Вам бы хотелось. К тому же совершенно непонятно, а как же Вам хотелось.

Змей: Jugin пишет: были железнодорожные войска, охранные и т.д., Были. Они к КА относились? А 15-я волна пд - это, тем не менее, Вермахт. В КА, вон, и колхозные дивизии были. А про сравнение дивизии с дивизией я дал ответ одного малоизвестного военачальника, он считает, что самодостаточным был полк. Кому верить - кочегар-инженеру или служаке? Jugin пишет: те функции, которые в Германии выполнялись дивизиями 15 волны. А где у Солонина написано штаты какой дивизии рассматриваются? Хорошо, не 15-й волны, а 12-й. Jugin пишет: А он сравнивает советскую СД и немецкой ПД. Одного сфероконя с другим. Про что и речь. Воюют-то не штаты на бумажках, а вполне конкретные части и соединения. У них есть вполне конкретные задачи, прописанные в уставах. Jugin пишет: Вот он тоже решил поучаствовать. Хотя на мой взгляд, о чем я уже говорил, никакого особого смысла в этом я не вижу. И я пишу - расплюевщина в химически чистом виде. Jugin пишет: Вы и оценивайте его тексты в рамках тех задач, которые он ставит. Так т Вы сами пишите, что задача дурацкая. А у дурацкой задачи ответ тоже, того. Jugin пишет: он не написал об этом так, как Вам бы хотелось. Естественно, что не так. Мне хотелось бы видеть в опусах хоть толику здравого смысла.

Jugin: Змей пишет: Были. Они к КА относились? А 15-я волна пд - это, тем не менее, Вермахт. В КА, вон, и колхозные дивизии были. А какое нам дело в данном случае к структуре вооруженных сил Германии и СССР? Вот дивизии НКВД воевали, но к РККА не относились. И в данном случае Солонин рассматривает не что-то вообще, а штаты СД и ПД. Вот и говорите именно об этом, если спорите с Солониным по этому поводу. Змей пишет: В КА, вон, и колхозные дивизии были. А про сравнение дивизии с дивизией я дал ответ одного малоизвестного военачальника, он считает, что самодостаточным был полк. Кому верить - кочегар-инженеру или служаке? Я бы никому не верил и самодостаточными считал все ВС вместе с ВС союзников. И то с большими оговорками)))) Но ведь речь идет о другом - о сравнении СД и ПД. Змей пишет: Одного сфероконя с другим. Про что и речь. Воюют-то не штаты на бумажках, а вполне конкретные части и соединения. У них есть вполне конкретные задачи, прописанные в уставах. И чего Вы тогда по этому поводу воюете? Вот я, например, считаю, что главным в штате дивизии является ее командир. И это был главный момент, в котором РККА проигрывала вермахту. На уровне дивизий. Змей пишет: Так т Вы сами пишите, что задача дурацкая. А у дурацкой задачи ответ тоже, того. Так Вы и оцените задачу, покажите, почему она дурацкая и переходите к следующему моменту, а не начинайте возмущаться почему Солонин не сравнивает то. что он сравнивать и не должен и не собирался. Змей пишет: Естественно, что не так. Мне хотелось бы видеть в опусах хоть толику здравого смысла. Ну понятие здравого смысла у разных людей разное. И я не уверен, что, если Солонин прочитает Ваш разбор, то он увидит в нем здравый смысл.

Змей: Jugin пишет: Вот и говорите именно об этом, если спорите с Солониным по этому поводу. Я и говорю - дурацкое дело. Jugin пишет: Но ведь речь идет о другом - о сравнении СД и ПД. Неизвестно какой пд с непонятно какой сд. Что это дает? Jugin пишет: Вот я, например, считаю, что главным в штате дивизии является ее командир А остальные, так, чисто декорация. Понятно. Jugin пишет: И это был главный момент, в котором РККА проигрывала вермахту. На уровне дивизий. Вы, без сомнения, можете этот тезис обосновать. Jugin пишет: покажите, почему она дурацкая и переходите к следующему моменту, а не начинайте возмущаться почему Солонин не сравнивает то. что он сравнивать и не должен и не собирался. Вам недостаточно того, что я написал? И, замечу, я не возмущаюсь, а лишь констатирую факт: "господин парнасский старовер (В своих статьях) бессмыслицы оратор, Отменно вял, отменно скучноват, Тяжеловат и даже глуповат" Jugin пишет: И я не уверен, что, если Солонин прочитает Ваш разбор, то он увидит в нем здравый смысл. Так он сюда не ходит, на сайт не пускает. Критики не любит.

Змей: Вернёмся к крео. Красиво написано, но вот вопрос - размер участка фронта на котором оная дивизия будет что-то делать? Вы не считаете это одной из главнейших характеристик?

Jugin: Змей пишет: Неизвестно какой пд с непонятно какой сд. Что это дает? Например, есть шанс, что Вы попробуете сначала узнать, о какой именно ПД и СД говорит Солонин. Хотя то, что Вы пока еще не стал этим интересоваться, слегка напрягает. Змей пишет: А остальные, так, чисто декорация. Понятно. С Вашей логикой? Либо главные - либо декорации. Змей пишет: Вам недостаточно того, что я написал? И, замечу, я не возмущаюсь, а лишь констатирую факт: "господин парнасский старовер (В своих статьях) бессмыслицы оратор, Отменно вял, отменно скучноват, Тяжеловат и даже глуповат" Вы ошибаетесь, Вы и не возмущаетесь и не констатируете факт, Вы поливаете грязью человека, который не может Вам ответить. Повторю: не критикуете, а просто поливаете грязью, при этом даже не связывая свои ушаты грязи с текстом самого Солонина. И даже там, где Вы не можете никак к нему придраться, Вы обязательно говорите какую-нибудь гадость. И это характеризует не Солонина, а Вас. И совершенно не с лучшей стороны. Змей пишет: Красиво написано, но вот вопрос - размер участка фронта на котором оная дивизия будет что-то делать? Вы не считаете это одной из главнейших характеристик? Я считаю, что есть такая занятная штука как Устав, который и определяет оный участок фронта. И что разбор действий той или иной конкретно дивизии на том или ином участке фронта никоим образом к разбору создания дивизий как основной тактической единицы ни малейшего отношения не имеет. Скорее имеет отношение к командиру армии, который и определяет тот самый участок, а значит, по Вашей логике, является основным элементом дивизионного штата.

Змей: Jugin пишет: Вы попробуете сначала узнать, о какой именно ПД и СД говорит Солонин. Что это изменит в принципе? Jugin пишет: С Вашей логикой? У меня нет особой логики. Jugin пишет: Вы поливаете грязью человека, который не может Вам ответить. Только этот человек не хочет слышать критики в свой адрес на своём сайте. Здесь его никто не банил - есть возможность прийти и всё всем объяснить. Jugin пишет: даже не связывая свои ушаты грязи с текстом самого Солонина. Ссылки не его опус Вам не видны? Я выкладываю сканы, хотя есть возможность и текст. Jugin пишет: Вы обязательно говорите какую-нибудь гадость. Скажите гадость в мой адрес. Только в теме обсуждаемого крэо. Jugin пишет: И это характеризует не Солонина, а Вас. И совершенно не с лучшей стороны. Если потрудитесь, то найдете как меня охарактеризовал сам гуру. Я был польщен. Не каждый день меня называли... впрочем, ищите. Jugin пишет: есть такая занятная штука как Устав, который и определяет оный участок фронта О! И как рассматривать штат дивизии без рассмотрения уставов? Одно с други связано? Нет? Jugin пишет: разбор действий той или иной конкретно дивизии на том или ином участке фронта никоим образом к разбору создания дивизий как основной тактической единицы ни малейшего отношения не имеет. Не согласен. Но! Разбор штата имеет смысл лишь в свете исполнения устава. А уж конкретные действия требуют рассмотрения и наполнения штата. А это рушит теорию МСС - что там с наполнением штатов сд КА, если мобилизация в СССР начата... когда? Jugin пишет: Я считаю, что есть такая занятная штука как Устав, который и определяет оный участок фронта. Ну и? Сколько сд занимает в обороне и сколько пд? Уже, без сомнения есть разница. Про средства усиления, вообще, ни полслова, а дивизия не в вакууме воюет. Jugin пишет: Скорее имеет отношение к командиру армии, который и определяет тот самый участок, а значит, по Вашей логике, является основным элементом дивизионного штата. Командир армии? Брррр. Кстати, а как Вам сравнение гап и бап? Не детский сад?

Jugin: Змей пишет: Что это изменит в принципе? Только то, что Вы будете говорить не то, какие мысли Вам навеяло имя Солонина, а то, о чем говорит Солонин. А иначе Вы с ним живете в параллельном, нигде не пересекающемся мире. Змей пишет: Только этот человек не хочет слышать критики в свой адрес на своём сайте. А Вы пробовали? Только с критикой, а не с тем, что он лысый? Змей пишет: Скажите гадость в мой адрес. Только в теме обсуждаемого крэо. Вообще-то, я это уже сделал раз несколько. Змей пишет: Ссылки не его опус Вам не видны? Я выкладываю сканы, хотя есть возможность и текст. Да в том-то и проблема, о чем я постоянно говорю, что то, что Вы пишете, никак не связано с тем, что пишет Солонин. Разве что какой-то очень мистической, простым смертным недоступной связью. Змей пишет: О! И как рассматривать штат дивизии без рассмотрения уставов? Одно с други связано? Нет? Вы о чем опять? Штаты, Устав и все им подобное - это идеальная модель, о которой Солонин и говорит. А вот использование этой идеальной модели в тех или иных реальных условиях он пока не рассматривает. И не должен, ибо вопрос не в этом. Змей пишет: Ну и? Сколько сд занимает в обороне и сколько пд? Уже, без сомнения есть разница. Никакой разницы нет. Ибо и то и другое - это только военно-теоретические воззрения советского и немецкого военного командования. Подчеркиваю - теоретические. В реальности не воюющие в штатном расписании дивизии занимали те позиции, которые вынуждены были занимать по той или иной причине. Змей пишет: Про средства усиления, вообще, ни полслова, а дивизия не в вакууме воюет. Опять идея, что Солонин должен писать не о том, о чем он пишет? Кстати, я сразу сказал, что не понимаю смысла такого сравнения в том числе и по этой причине. Но если Вы критикуете сравнения Солонина СД с ПД, то и критикуйте именно это, не переключаясь все время на что-то иное. Змей пишет: Кстати, а как Вам сравнение гап и бап? Не детский сад? Любое сравнение штатов для меня детский сад, ибо любые штаты - это только инструмент, наиболее подходящий по мнению командования в данный момент для данных условий. И главным вопросом является то, как этим инструментом пользоваться, и как им пользоваться вместе с другими инструментами.

Змей: Jugin пишет: а то, о чем говорит Солонин Он ерунду говорит. Jugin пишет: А Вы пробовали? Да, неоднократно. Jugin пишет: Вообще-то, я это уже сделал раз несколько. От Вас - это комплимент. Jugin пишет: Вы пишете, никак не связано с тем, что пишет Солонин. Вы читать пробовали? Jugin пишет: это идеальная модель, о которой Солонин и говорит Я даже не спрашиваю как ИМ связана с жизнью, ничего, что этих моделей более одной с каждой из сторон? Jugin пишет: И не должен, ибо вопрос не в этом. А положения устава, под которые эти модели точились как раз и говорит о целесообразности её (модели) построения. Этого не понял Солонин и Вы не желаете понять. Jugin пишет: Подчеркиваю - теоретические. Устав, простите, тоже теория. Jugin пишет: что Солонин должен писать не о том, о чем он пишет? Потому, что им ерунда написана. Сравнение двух штатов непонятно чего в вакууме. Jugin пишет: Вы критикуете сравнения Солонина СД с ПД, то и критикуйте именно это, не переключаясь все время на что-то иное. А я это и критикую, начиная с самих основ - какие штаты пд и сд рассматриваются, к примеру, как планировалось этими штатами распорядиться. В чём моя ошибка? Jugin пишет: инструмент, наиболее подходящий по мнению командования в данный момент для данных условий. Вы это всерьёз написали? Jugin пишет: главным вопросом является то, как этим инструментом пользоваться Сперва наполнить надо, нет?

Jugin: Змей пишет: Он ерунду говорит. Вы уверены, что Ваше мнение - это истина в последней инстанции? Змей пишет: Я даже не спрашиваю как ИМ связана с жизнью, ничего, что этих моделей более одной с каждой из сторон? Еще раз очень медленно. Если Вы полагаете, что такое сравнение бессмысленно, то так и говорите, а потом переходите к следующему вопросу. Но когда Вы вместо этого раз за разом пишете, что Солонин должен был говорить не так, как он считает нужным, а так, как Вы считаете, то к критике это не имеет никакого отношения. Змей пишет: А положения устава, под которые эти модели точились как раз и говорит о целесообразности её (модели) построения. Этого не понял Солонин и Вы не желаете понять. Вот возьмите и покажите это. Чтобы было понятно. На примере изменения штатов СД с 17 до 11 тысячного штата. С примерами того, как менялся Устав в зависимости от изменения штатов. Змей пишет: А я это и критикую, начиная с самих основ - какие штаты пд и сд рассматриваются, к примеру, как планировалось этими штатами распорядиться. В чём моя ошибка? Именно в этом. В том, что " какие штаты пд и сд рассматриваются" никак не связаны с тем "как планировалось этими штатами распорядиться." Ибо ими планировалось распорядиться по-разному. И очень по-разному. Змей пишет: Вы это всерьёз написали? Абсолютно. И так было всегда, от Ксенофонта, который разделил фалангу для действий в горах, до современных батальонно-тактических групп. А для 2МВ самым ярким примером такого были изменения в формировании советских танковых частей, которые менялись от МК до бригады, потом дивизии и т.д. Змей пишет: Сперва наполнить надо, нет? Дык, пока не наполнены, инструмента нет, пользоваться нечем. И этот инструмент, как и любой другой, в процессе использования улучшается, модернизируется и т.д. и т.п.

Змей: Jugin пишет: Ваше мнение - это истина в последней инстанции? Естественно. Jugin пишет: Но когда Вы вместо этого раз за разом пишете, что Солонин должен был говорить не так, как он считает нужным, а так, как Вы считаете, то к критике это не имеет никакого отношения. Это называется конструктивная критика. Jugin пишет: Вот возьмите и покажите это. Я ни разу не историк, на грантах не сижу, по архивам не езжу. Предлагаю не меня обсуждать, а крео Солонина. Вы согласны, что всё, что написал МСС про сравнение пд и сд - фигня? Jugin пишет: от Ксенофонта, который разделил фалангу для действий в горах, Вы путаете военно-административную единицу с боевым построением. Jugin пишет: до современных батальонно-тактических групп А на штатах частей и соединений эти группы как отразились? Как штаты дивизии изменились? Заметьте, в отличие от Вас я, всего-то, прошу обосновать Вашу же точку зрения. Jugin пишет: Дык, пока не наполнены, инструмента нет, пользоваться нечем. О! Сравнивать штаты в вакууме бессмысленно. Q.E.D.

Змей: Г-н Югин, вот здесь творчески применён метод МСС. Вы с автором согласны?

Змей: Кстати, о ПТО Солонин пишет: Какие идиоты! Не знали они светлых идей Марка Семёныча! Открываем другую книжку: Какой реприманд неожиданный. И немцы туда же, причём ещё в 1939 году! Сколько у противников Германии было танков с мощной броней? Хорошо хоть ВСУ воюет по заветам нашего кочегар-историка.

Пауль: Змей пишет: >Сколько у противников Германии было танков с мощной броней? Пара сотен французских "В".

K.S.N.: Пауль пишет: Пара сотен французских "В". Плюс "Матильды".

godismydj: Змей пишет: Вернёмся к крео. Красиво написано, но вот вопрос - размер участка фронта на котором оная дивизия будет что-то делать? Вы не считаете это одной из главнейших характеристик? Книга верно названа окончательным диагнозом. Потому что написан такой рафинированный бред дилетанта, что глазами бегать по этим строчкам больно от смеха. Мало того, что написана редчайшая по своей глупости пурга, так в добавок, ещё и написано всё какими то феерическими выражениями и не менее феерическими толкованиями этих выражений. Дивизионный кирпичик в этом смысле очень показателен. При конструировании этого кирпичика решались совершенно другие задачи, нежели те о которых пишет Солонин. Никаких подавлений огнём, взрывов мостов (ага, прямщяз даст, кто то командиру дивизии право взрывать мосты на своё усмотрение, это же надо до такого додуматься), наведений переправ (а слабо командиру дивизии навести переправу через Волгу или Дунай??), обеспечения разведкой и связью (связь чтобы знал Солонин организовывается сверху вниз, от вышестоящей инстанции к нижестоящей – связь командования, про разведку вообще идиотизм, хотя бы потому что боевая задача командиру дивизии всегда поступает сверху, т.е. решение принимается по уже имеющимся данным обстановки, а так как пишет Солонин, то даже одиночного бойца можно объявить автономным, он и разведкой себя может обеспечить, и огнём, и мостик разрушить сможет, было бы желание, автомат почистит и мелкий ремонт организует, связь в масштабах всей планеты сейчас даже школьник сварганит, ну и т.д.). В общем, критерии по которым составляется штат дивизии совершенно иные. Прежде всего, дивизия должна решать задачи оборонительного боя. И это главное. Во вторую очередь дивизия должна решать задачи наступательного боя. Для этого в дивизии на орг.-штат. уровне вводятся соответствующие подразделения, усиливается её боевой потенциал до такого, который позволяет успешно решать задачи наступательного боя. Содержанием боевой задачи является разгром противника и овладение рубежом (удержание рубежа). Задачу определяет вышестоящий начальник с учётом всех данных обстановки. Поэтому «размер участка фронта» не совсем верное выражение. Про глубину задач в наступлении вы не упомянули. А это не менее важно, чем «размер участка фронта». В тех или иных условиях он может быть сколь угодно различным. Не смотря на то, что предписаний устава никто не отменял. Но устав не догма. Он может элементарно не соответствовать условиям современного боя и тем более условиям сложившейся обстановки. Такое случается сплошь и рядом. Поэтому всё упирается в постановку боевой задачи. Насколько она соответствует возможностям дивизии в данный момент времени и чем мы можем облегчить дивизии выполнение боевой задачи. Соответственно и критерии (характеристики) иные. Своевременность и точность выполнения боевой задачи - основной показатель успеха её выполнения. Именно успешностью выполнения боевой задачи (определённого спектра боевых задач в соответствии с предназначением соединения в различных видах боя на всех этапах наступательных, оборонительных, воздушно-наземных, десантных и прочих операций ВС) регламентируется ОШС дивизии. А не выдуманными самостоятельными и автономными действиями, как у М.С. Это показывает, что Солонин просто не понимает этих элементарных вещей. Или физиологически не способен понять. Потому, что у него мышление не научное, а псевдонаучное. И выходит у человека бред, вместо вменяемого текста. Автономные действия дивизии это полная ахинея. Дивизия не воюет против дивизии в чистом поле. Стрелковая дивизия участвует в общевойсковом бою. Только во времена ВОВ она была основным участником такого боя, а остальное крутилось вокруг дивизии. Но это всё остальное и обеспечивало дивизии возможность успешного решения боевой задачи. Если оставить дивизию без всего этого, при условии что противник со всем этим, то шансы на успешный исход события для такой дивизии минимальны. Даже встречный бой дивизий нельзя моделировать механистически – стенка на стенку, когда все, заранее обсудив время и место, совершенно не торопясь, выстроились друг против друга и одновременно побежали навстречу противнику бить морды. Таких условий в реальной жизни на современном этапе настолько мало, что им даже значения придавать не стоит. Это он начитался полевых наставлений для младших лейтенантов. В реальности всё в миллион раз сложнее. Всегда кто-то более умело организует и проведёт бой: раньше определит наличие противника, его силы и средства, определит истинные намерения противника, характер и способ его действий, примет более верное решение на бой, своевременнее выйдет на более выгодный рубеж, сосредоточит максимум сил и средств, правильно определит направление приложения основных усилий и время перехода в атаку, более искусен в управлении войсками в ходе боя, имеет более расторопные вышестоящие инстанции и инстанции с которыми предстоит взаимодействовать, и так далее. И, как правило, в итоге оказывается, что один наступал всей мощью дивизии, а кто-то вводил соединение в бой по частям. Хотя изначально вроде бы и у того дивизия и у этого, но если присмотреться к ходу боя внимательно, то окажется, что победившая дивизия последовательно громила полк за полком (это ещё в лучшем случае полк за полком, на самом деле могло же быть и по-батальонно), а потом добивала тыловиков противника. Солонин сам же пишет про скоротечность современного боя, а значит фактор времени (своевременности) играет чуть ли не решающую роль. Но упорно продолжает ломать комедию с логикой «дивизия на дивизию». Я уже не говорю о том, что как правило, справа и слева могут действовать соседи, а с тыла подходить резервы, усиление и «сменщики», с воздуха авиация, с воды корабли (про соседей как оказалось МэСэ в курсе, а вот про всё остальное либо не знает вообще, либо стыдливо умолчал). Они могут поддержать или посодействовать. Но на бумаге, особенно для лохов из числа солонинской аудитории, получается плоский бой дивизии с дивизией. Хотя там дивизией и не пахло. Таким макаром можно с дюжину дивизий разгромить наголову при минимальных потерях со своей стороны. Так что даже экспериментальный встречный бой не показатель для глубокомысленных и далеко идущих рассуждений о дивизиях. Дивизия же в обороне в солонинские россказни про «дивизия против дивизии» вообще никак не укладывается. Против обороняющейся дивизии, как правило, будет действовать не одна дивизия, а как минимум некая группа, которая будет превосходить по своим возможностям возможности дивизии в 2-3-…-…-5-10 и так далее раз. И состав группы будет определяться исходя из минимальной задачи на глубину захвата тылового рубежа дивизии. Т.е. выходит, что минимальным противником дивизии должна быть корпусная группа. Это если делать прикидки исходя из устава ВС одного конкретного государства (при сопоставимой выучке войск конечно же). Если же основываться на наставлениях вероятного противника, то там всё может быть совсем иначе. Поэтому будет исходить из собственных уставов и наставлений. Итак, получаем корпусную группу. Отсюда главный вопрос, откуда у командира дивизии средства борьбы с корпусными средствами противника и тем более армейскими средствами. А ведь в зависимости от важности участка могут привлекаться фронтовые средства и средства РГК. Чем командир дивизии должен бороться с противником? Ответ – а не чем ему бороться. Первоначальный натиск дивизия может и отразит (а может это вообще разведка боем была), но после этого умелый противник перегруппируется и с последующих попыток оборону всё-таки прорвёт. Так обязательно случится, если высшая инстанция бросит дивизию на произвол судьбы и командир дивизии будет «самостоятельно» решать свои задачи. Если же вышестоящая инстанция не переполнена кретинами (такое иногда случается, особенно при переходе ВС с мирного положения на военное), то обороняющейся дивизии будет оказана всемерная помощь (огнём, авиацией, усилением, содействием, резервами). Т.е. для успешного выполнения задач дивизии будут привлекаться силы и средства, которые командиру дивизии не подчинены. И всё это должно действовать по единому замыслу вышестоящего начальника, который принимает решение. А значит, как не крути, но всё равно выходит, что дивизия не может действовать автономно в принципе. Ну а наступающая дивизия, так та вообще самостоятельно никуда и никак. У неё для этого просто нет соответствующих сил, средств и служб для организации успешного противодействия противнику, оказания различного воздействия на его построение и средства борьбы, особенно в глубоких зонах и, особенно в целях изоляции поля боя и так далее (нет у него в подчинении соответствующих подразделений, учреждений и служб; артиллерии, авиации, танков, инженерно-технических средств, средств управления и разведки и т.д.). И даже если их дать, то командир дивизии и его штаб: а) не обучены их применению, б) отсутствует соответствующий штат специалистов, в) отсутствует возможность полноценного Б и МТО применения, г) командир дивизии и его штаб просто не имеют полного представления об обстановке в полосе действия объединения и соответственно не могут правильно её оценить и принять верное решение на применение тех или иных сил и средств. Всё это может только вышестоящий начальник. Это не упоминая о том, что дивизия действует в рамках выполнения общей задачи на данном направлении. Поэтому дивизия практически всегда действует в составе корпуса (или подчиняется командованию объединения напрямую), корпус в составе оперативного объединения. Соответственно участие дивизии в бое (сражении, операции) проходит под общим управлением командира корпуса (командующего объединением), корпус участвует в сражении (бое, операции) под общим руководством командования объединения. О чём Солонин, конечно же, знает (с. 26). Но он не знает, что именно в руках вышестоящего начальника находятся средства влияния на ход боя (сражения) дивизий и корпусов соответственно, и что именно они обеспечивают их действия на различных этапах боя или операции (например, артиллерийская и авиационная подготовка атаки или организация переправ через труднопреодолимые водные преграды). Вот пусть Солонин для примера пояснит, что будет с наступающей дивизией, если оставить её в глубине обороны противника без прикрытия от нападения с воздуха и не усилить её средствами ПВО сверх штата из закромов корпуса и армии. Он, понятное дело, ничего не пояснит. Я сам поясню. Если противник определит низкую штатную устойчивость дивизии (КБУ) к нападению с воздуха, и ему будем чем воздействовать на боевые порядки дивизии и тылы, то считай ей крышка. Или как минимум срыв выполнения боевой задачи. Некое подобие автономных действий дивизий это не идеал, как считает таёжный дилетант Солонин, а наоборот исключение из правил, которое может проявлять себя только в неких уникальных условиях обстановки (разреженное оперативное построение противника, исключительные условия местности и пр.). Но даже в этих случаях дивизия нуждается в руководстве свыше. Соответственно дальнейшие рассуждения МэСэ ниже по тексту, где он сравнивает две дивизии (советскую и немецкую) гроша ломанного не стоят. Как почти вся его книга. Да и вообще большая часть его творчества. Особенно в плане одностороннего подбора аргументов и выводов из них следующих. Пишет идиот по-идиотски для идиотов. У него вообще много глупостей написано. Про Укрепрайоны вообще сплошная прелесть. Например, УР у него, почему то ведут только оборонительные бои. Про участие УР в наступательном бое М.С., то ли не знает вообще, то ли сознательно умалчивает. Кроме того, направление прикрытое УР самое лучшее для организации исходного района и последующего развёртывания наступательных действий. Но это так теория. Или вот отрывочек: «Основа основ военного дела – принцип концентрации. «Быть всюду одинаково сильным нельзя», – с жесткой военной лаконичностью утверждает п. 11 упомянутого выше Полевого устава. «Подавляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара». Сказать это легко, труднее сделать. Сосредоточив большую часть сил в узкой полосе наступления, мы с неизбежностью ослабляем обширные соседние участки. И если противник не трус и не дурак – а именно на случай встречи с таким противником разрабатываются боевые уставы, – то он попытается нанести контрудар по ослабленному участку нашего фронта». Начнём с мелочей типа нанесения контрудара по ослабленному участку нашего фронта и трактования оперативных категорий (коим является контрудар) с применением наставлений для командиров соединений. Вот как ему пояснить, что контрудар это часть оборонительной операции, но не наступательной, а рассуждения на оперативные темы с опорой на полевые уставы это карикатура на оперативное искусство?? Контрудары наносятся по войскам противника в глубине своего построения, а не тем, которые с места не двигались с самого начала. Какой же это контрудар, когда это наступательная операция, которая проводится одновременно с оборонительной операцией в пределах одной полосы действий. Для неё также нужно создавать решающий перевес сил и средств. Т.е. сосредотачивать усилия. Но!!! Принцип концентрации он ведь хитрый принцип. Он верен как для наступления, так и для обороны. Чтобы сдержать превосходящие силы противника на данном направлении или участке нужно лишить противника его преимущества. В основном это численное превосходство. Для этого обороняющаяся сторона наращивает сопротивление за счёт неатакованных участков, собственных резервов и резервов вышестоящего начальника, войск соседей и войск подчинения ГК. Т.е. всё, что есть в наличии и можем выклянчить у начальника, стягивается к флангам прорыва и/или к тыловым рубежам на направлении действия ударной группировки противника. А тут ещё нужно создавать ударную и вспомогательную группировки на других направлениях. Кроме того, ведение одновременно двух равнозначных операций, выливается в то, что оба направления становятся главными. Не каждый командующий и его штаб успешно справятся с такой нагрузкой. Два главных направления это всегда большой риск. Даже в условиях прочного владения оперативно-стратегической или стратегической инициативой. А если инициатива находится в руках противника или ведётся борьба за неё, то такой риск просто не оправдан. Тем более переход в наступление на другом направлении. На это просто сил не хватит. В отличие от противника, у которого силы точно есть и для наступления и для обороны, поскольку в отличие от нас он направление целенаправленно готовил к наступательным действиям. А значит, стянул сюда всё, что мог стянуть. Я уже не говорю о том, что подобное развитие обстановки должно быть подготовлено заранее и когда замысел операции имеет стратегический масштаб и предусматривается несколько этапов проведения. Тогда да. Но это совсем не то, что написал Солонин. Тем более никакого отношения к контрударам и принципу концентрации это не имеет. Это очень хитротрахнутая стратегическая операция, по масштабам приближающаяся к замыслу целой кампании на некий относительно продолжительный период времени (весенний, летний, осенний, зимний или на стыке времён года, типа весенне-летний). К примеру, силами как минимум двух фронтов можно проворачивать такие оперативные комбинации (с размахом по фронту где то до 1000 км). И то тут важен выбор времени начала наступательной операции. Выгоднее всего, когда наступление противника находится на пике приложения усилий (т.е. когда противник исчерпал все возможности для наращивания усилий и поддержания перевеса и все войска введены в сражение), за которым неизбежно следует перелом, кризис и затухание наступления. Т.е. по сути тогда это не одновременные операции, а последовательные проводящиеся либо без оперативных пауз вообще, либо с минимальными паузами. Но, усилиями одного объединения даже припомнить не могу, чтобы такое имело место в истории и имело успешное завершение. И вообще, чего я, как читатель, должен гадать, что хотел сказать автор теми или иными словами, фразами, утверждениями, выводами??? Я не детектив читаю, где на загадке строится весь сюжет. Открыв подобную книженцию, я должен получить ясный и исчерпывающий ответ или развёрнутую информацию по теме. Но ничего этого у Солонина нет. Есть только желание, как следует промыть мне мозги, или укрепить меня в вере на почве бытового антисоветизма. Короче говоря, Солонин имеет самое отдалённое представление об оперативном искусстве. И ни на йоту не приблизился к его пониманию в своей последней книге. Как был на уровне оленевода из тундры, таким, наверное, и помрёт. Теперь о более серьёзном, но менее различимом. Вот Солонин пишет, что существенно ослабляется часть полосы действий, на которой предусмотрено ведение оборонительных действий. Это и так, и не так одновременно. С одной стороны конечно силы и средства снимаются и перебрасываются поближе к участкам прорывов. Но нельзя сказать, что что-то действительно ослабляется в оперативном и тем более оперативно-стратегическом масштабах. Прежде всего ослаблением можно считать то обстоятельство, что снимаются наиболее боеспособные и укомплектованные части и соединения. Либо те, которые усиливали участок ввиду опасного сосредоточения противника или необычной активности его войск. Т.е., если что то и снимают, то это «излишки» данного участка. Остальное это огромный риск, на который могут пойти только в случае полной уверенности в успехе наступательных действий на избранном направлении, основанной на научном предвидении развития обстановки. Вместо снятых с направления сил и средств могут отдать менее боеспособные соединения. Либо вообще не будут ничего снимать, если опасность перехода противника в наступление остаётся высокой. Но в любом случае войск оставляется с таким расчётом, чтобы как минимум можно было сдержать наступление противника и не дать ему возможности решить ближайшую задачу. Ну, или предусматривают возможность ведения либо подвижной, либо мобильной обороны (манёвренных видов оборонительных действий). В общем, порядок и последовательность действий, их характер и способы, могут быть самыми разнообразными. К тому же, основные приготовления завершаются с таким расчётом, чтобы они приходились на самый последний момент подготовки и даже уже в ходе развёртывания наступательных действий, чтобы не дать (в идеале) противнику времени на вскрытие замысла предстоящих действий (цели, состав, главное направление, момент перехода в наступление). Да и исходное построение ударной группировки будет глубоким, что позволит своевременно выдвинуть войска в случае перехода противника в наступление. Авиацию всегда можно оперативно перенацелить на противника в случае чего. Подвижные группы, танковые, противотанковые и моторизованные резервы достаточно манёвренны, чтобы по тревоге выдвинуться на угрожаемые направления. Другими словами часть первого эшелона, весь второй и последующие оперативные эшелоны, а также резервы, если сильно прижмёт, можно отправлять отражать наступление. Т.е. во многом войска сосредоточенные для наступления в любой момент можно задействовать для отражения наступления противника. Ну и плюс участок (и) на котором предусмотрены демонстративные действия или вспомогательный удар. Там тоже достаточно внушительная группировка будет действовать. Батальоном действия нескольких дивизий сымитировать невозможно. К тому же Солонин совершенно не учитывает тот факт, что даже на тех участках, где первоначально предусматриваются оборонительные действия, войска в случае успеха на главном направлении также перейдут в наступление. И самыми слабыми будут участки, на которых активных действий не предусматривается вообще, вплоть до сворачивания противником фронта сопротивления. Это всё одна сторона вопроса. А с другой стороны, при подготовке наступательных операций объединения усиливаются за счёт других объединений и за счёт РГК. Т.е. идёт наращивание общей группировки на данном направлении. И вот это и составляет основу концентрации на узком участке при подготовке к наступательной операции. А не так, как пишет Солонин, типа всё поснимали, оставили так что самим страшно, пальцем ткни и вся оборона рухнет. На последние «ши-ши» в казино обычно не играют. На войне это вдвойне бессмысленно и крайне опасно. Равносильно тому, что Москву поставить на кон и в карты проиграть. Ну а дальше у МС десерт. Закачаешься. Похоже на то, что он на полном серьёзе решил, что строительство укреплённых полос зависит от оперативных замыслов сторон. Особенно тех замыслов, которые командованию КА не были даже известны. Солонин даже умудрился рассмотреть зависимость между «опасными» разрывами между 5 и 6-й АА и расположением трёх УР северо-западнее Львова. Ну и попутно приплёл туда Перемышльский УР. Правда, непонятно зачем. Видимо ему показалось, что так будет убедительней. Даже картинку намалевал. На свою голову конечно. Потому что, на самом деле окружаемый противник вперёд не двинется, а будет пытаться искать успех в ударах по флангам прорыва. Очень важно будет удержать фланги прорыва от попыток его расширения по фронту и создать условия для «схлопывания» его основания. С прорвавшимися подвижными группами будут разбираться уже на армейских рубежах силами вторых эшелонов объединений, а также их резервами. Зачем пытаться охватить противника во фланг по максимально продолжительной линии, да ещё и в глубине его обороны, когда он сам лезет в окружение и для этого имеется кратчайшее направление действий? Ну, или начнёт отвод войск с занимаемых рубежей. Если успех достигнут не будет. Собственно такие варианты действий были бы у войск противника, нависавших над Львовом. Значит УРы, прикрывающие направление на Львов, ничего наступающим не дадут. И ни от чего не уберегут. Нет от чего было беречь в случае реализации замысла советского командования. Зато невооружённым взглядом видно, что в случае немецкой агрессии надёжно прикрыто кратчайшее расстояние по направлению на ключевой коммуникационный узел в регионе - Львов. И ещё один момент есть. Если бы предположим, я заведовал вопросом УРов и исходил из планов развязывания агрессии против Германии, то я обязательно предусмотрел бы прикрытие рубежей развёртывания ударной группировки. Таким образом, я бы надёжно обеспечил развёртывание главных сил и скрыл бы от противника подготовку исходного положения для наступления. Остаются только фланги внешние. Их обычно обеспечивают за счёт глубокого построения исходной группировки, вспомогательными ударами соседей и ударами смежных крыльев фронтов. Что, в общем, то и было предусмотрено командованием КА при разработке замысла действий на ЮЗН. Кто там чей фланг на самом деле обеспечивал не столь важно. Важно другое - внешний фланг исходной группировки наступающей на Люблин обеспечивался вовсе не УР, а действиями соседей. Из всего этого можно сделать однозначный вывод о том, что конфигурация полос долговременной обороны исходя из замысла предстоящих действий представленного Солониным, говорила об их сугубо оборонительном характере. Приписывать конфигурации агрессивный замысел смело, но бестолково. По-крайней мере, в районе основания Львовского выступа. А значит, их располагали исключительно в целях ведения оборонительных действий на начальном этапе войны. И никакого отношения к планам «вторжения в Европу» они не имеют. Кстати, исходя из схожих соображений, разрабатывался замысел оборонительной фазы битвы на Курской дуге. Мощные оборонительные районы у основания выступа, рассчитанные на возможность успешного отражения наступления превосходящих сил противника. Собственно как и действия командующих были схожими. Никто не полез с «контрударами по ослабленным участкам фронта» в направлении скажем на Шостку или Ромны. Всё внимание и усилия были сосредоточены на угрожаемых направлениях. Ну МС ещё кучу глупостей написал про стратегическое планирование. Будет время и желание черкну пару слов.

Закорецкий: Кстати: Мой комментарий: Книгу купил (в ней 574 стр.). Работа по поиску и выкладыванию документов проделана большая. Это важный этап в борьбе с профи-историками. Купить книгу я решил с целью иметь в одном месте материалы, которые Марк Солонин нашел в архивах и которые фрагментарно выложены на его сайте. Но есть и подозрение, что определенный кусок информации по теме той подготовки в книге пропущен (основанный на той самой "Теории ММВ"). В связи с этим я считаю, что Марк Солонин слишком большую роль уделяет идее "человеческого фактора" в плане предательства, дезертирства, сдачи в плен. Есть предположение (мое), что это оказалось вторичным из-за кое-чего, на что Солонин не стал обращать внимание. В какой-то степени это понятно хотя бы по той причине, что он в армии не служил и в Теорию ММВ он углубляться не стал (а тем более, сравнивать ее с тактикой/стратегией 1-й ММВ). Расшифровка видео с интервью Солонина про '''окончательный диагноз' Насчет найти "расшифровку" не только интервью, оказалось, в принципе есть. А на одном сайте:написано: Июнь 41-го. Окончательный диагноз (fb2) Книга заблокирована. Книга заблокирована по одной из причин: - Жалоба от правообладателя. - Книга содержит информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено (Федеральный закон от 25.07.2002 № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности». Федеральный закон от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации").



полная версия страницы