Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Змей: Jugin пишет: Зря отвечаете, ибо речь идет о принятом на вооружение. Найдите где Солонин пишет именно о принятии на вооружение КА танков с 20 мм пушкой в 1930-е годы. А во время разработки Т-34 в серии, кстати, стояли Т-26 с двумя пулемётными башнями. Jugin пишет: Под неспециалистом по вооружению я в данном случае понимаю читателя, для которого такой пример является ярким. Только для одного читателя пример - 12 этажная кирпичная башня (как у меня во дворе), а для другого - кирпичная халупа в два окна. Какой ярче? Jugin пишет: В своей критике Вы не забывайте, что это не диссертация, а публицистика. Публицистика - синоним пустого балабольства? Jugin пишет: После этого примера лично мне понятно, что снаряд РС имеет большую разрушительную силу. Большую, простите, по сравнению с чем? Но есль разрушительная сила столь велика (по-Вашему), почему не отказались от менее разрушительных образцов оружия? Jugin пишет: А если по существу сказать нечего, то можно начать выяснять, о каком именно кирпичном доме, какого года постройки, сколько этажей, сколько квартир, сколько подъездов, из какого кирпича и прочего идет речь, что никакого особого отношения к написанному Солониным не имеет. Вот если Вам завтра выпадет выигрыш в $1 000 000, Вы не поинтересуетесь какие доллары имеются в виду - ямайские, зимбабвийские или канадские? Jugin пишет: Покажите это ясней на примере со 105-мм гаубицами. Я пояснил на примере с РСЗО. Sapienti sat. Jugin пишет: Но ведь не о Солонине! О его последнем ...вы... труде. Jugin пишет: Змею, не нравится Солонин Мне не нравится, что он пишет убогие опусы. Jugin пишет: А это на критику никак не тянет. Я уже неоднократно показал, что многие положения автора "Окончательного диагноза" несостоятельны. Это не критика?
Jugin: Змей пишет: Найдите где Солонин пишет именно о принятии на вооружение КА танков с 20 мм пушкой в 1930-е годы. А во время разработки Т-34 в серии, кстати, стояли Т-26 с двумя пулемётными башнями. Вы так и не поняли, о чем я говорю: Солонин пишет о своем, Змей о своем, точек пересечения нет. И, как я понял, объяснять Вам, что в таком случае защищать Солонина совершенно бессмысленно, ибо не от чего, нет. И мне уж точно это совсем не интересно.
Змей: Jugin пишет: Солонин пишет о своем Повторю, что пишет Солонин:В Советском Союзе 30-х годов никому и в голову не пришло вооружать подобным образом танки или тяжелые бронемашины; Что не понятно? Jugin пишет: Змей о своем, Я ответил, что такая мысль в СССР в голову приходила - сделали, минимум, два танка. Что не ясно? Jugin пишет: Солонина совершенно бессмысленно Это правда - невежество МСС безгранично и защитить его не могут даже самые стойкие адепты. Jugin пишет: И мне уж точно это совсем не интересно. Ваше право.
Змей: Продолжим сеанс глум... критики. В opus magnum целая глава так и называется "Средства противотанковой обороны". Там МСС выкладывает свое вИдение ПТО. Многословно расписываются бронебойные снаряды, но один вид снарядов отсутствует и в главе, и в книжке. Нет ни слова про кумулятивные боеприпасы. Причина проста - пробитие кумулятивным снарядом от скорости снаряда зависит мало и для борьбы с бронецелями можно привлекать любое орудие. Что, собственно, немцы и делали. Умалчивая об этом, МСС начинает спекуляции: А, тем не менее, в категорию ПТО попадает любое орудие с кумулятивным б/п. Для той же 7,5 cm leIG 18 был 7,5 cm Igr.38 с пробитием до 75 мм. Причём, повторю: пробитие от дальности стрельбы, практически, не зависело. Завывания про слабость немецкой ПТО резко теряют убедительность. Не так ли г-н Югин?
Змей: Я готов покаяться и признать правоту г-на Югина. К уважаемому Марку Семёновичу не надо придираться, наоборот, он заслуживает высокой правительственной (а, может и международной) награды. Благодаря его теории (и примкнувшему к ней Резуну) ВСУ уже который месяц не в состоянии разгромить части ополчения. МСС так искусно обосновал забитую совковым агитпропом военную мысль, что украинское руководство приняло её к немедленному исполнению. Результат на лице - ВСУ воюет без тылового обеспечения, на разукомплектованной технике, с неполными штатами. Главное - боевой дух! И карательные части прут в лоб на пулемёты и ПТРы повстанцев. Написал же гуру: Для чего кормить бездельников в артиллерии? А то, что снаряды и ракеты летят неизвестно куда, а ополченцы голыми руками захватывают уже "пионы" - наплевать. На боевом духе ВСУ въедет в Донецк и далее со всеми остановками дойдёт до Москвы! Слава Украине, слава её главному советнику - Марку Семёновичу Солонину!
Змей: Гг. пользователи форума, прочитавшие солонинский горчишник, Вы обратили внимание как лихо Солонин подставил шею под топор Исаева, занесённый еще лет 10 назад? Знакомая фраза? Исаев ответил еще в "Антисуворове": Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. На все вышеописанные проблемы техники и организации накладывался еще один фактор: отсутствие автотранспорта и тягачей в штатном количестве из-за незавершенной мобилизации. До 22 июня 1941 года в СССР не была объявлена мобилизация и механизированные корпуса не получили даже положенных их несовершенной организации автомобилей и тракторов из народного хозяйства. Из-за этого такие «кирпичики», как артиллерия и пехотинцы, оказывались без транспорта, не могли действовать как единое целое с мехкорпусом. В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году. ... Вместо 1360 автомашин по штату, в 43-й тд было всего 630, 571 грузовик, из них 150 неисправны. Вместо 83 тракторов по штату было всего 15. Из того, что было, собрали «домик», весьма далекий от «золотого сечения»: два танковых полка двухбатальонного состава, два батальона мотострелкового полка на автомашинах. А полторы тысячи бойцов личного состава дивизии вынуждены были передвигаться пешим порядком. Согласитесь, что в таких условиях командование 43-й танковой дивизии не стало бы привередничать и не отказалось бы от французских «Ситроенов». Назовём этот пассаж уважаемого Марка Семёныча самопожертвованием?
Змей: Ещё раз про трофейные авто. Вот цитата из opus magnum (я её приводил, расширю): Вопрос к читателю - неспециалисту: как Вы думаете, сколько тд Вермахта были оснащены трофейными или французскими а/м? Ровно одна - 20-я. Табличка из Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945". Кому доверяем - Мюллеру или МСС'у?
Змей: Югин хотел прочесть про солонинские умолчания. Лехко. Речь, как видим, идёт про ПТР. Против ЛБЦ - самое оно. Далее читаем: Плохое, негодное средство, это ваше ПТР! Но ещё дальше: Оказывается, ПТР на что-то годится? Законный вопрос - а много ли было ПТР у Вермахта и в КА? Кто быстрее найдет такие данные в "Диагнозе"? Нету? А почему? А всё просто - в КА их не было. От слова совсем (работы по ПТР велись, но посчитав, что танковая броня будет резко усилена, тему заморозили). А у немцев? Мюллера на арену: Хорошо видно? Прописью - более двадцати пяти тысяч штук. И их в 1941 году в СССР пытались скопировать. На этом фоне завывания МСС про слабую немецкую ПТО как-то резко теряют убедительность. Нет? Продолжу. Обстрел самого массового на 22.06.1941 советского танка показал его уязвимость от пуль ПТР. Но оптимизм МСС ничем не оправдан И ещё про твердосплавные сердечники (я, надеюсь, к ним ещё вернусь)
Раскольников: Экипаж танка того времени — 3 человека. 50- 100 тысяч танков означает, что в танковых войсках надо иметь 150-300 тысяч солдат. Так? Нет, не так. Танкисты в танковой дивизии — незначительное меньшинство. И вот почему. Прежде всего танки постоянно и своевременно надо обеспечивать жидким топливом и смазочными маслами. Потому за каждой колонной танков надо иметь колонну машин с цистернами. А еще танкам нужны снаряды и патроны. Потому нужна еще колонна машин с боеприпасами. Кроме того, танки надо ремонтировать. Причем ремонтировать не в стационарных мастерских, а там, где танки действуют. Для этого надо иметь подвижные танкоремонтные мастерские и даже подвижные танкоремонтные заводы. Это снова люди и машины. Много людей, много машин. ----------------------------------------------------------------------------- Наш стандарт 1940 года: для непосредственного обеспечения действий одной тысячи танков (один мехкорпус) требовалось 36 080 солдат и офицеров, 358 орудий и минометов, 266 бронеавтомобилей, 352 трактора и 5165 автомобилей. Это непосредственно на поле боя. И это не считая усиления, не считая авиации, не считая тыловых учреждений, которые будут питать всю эту массу войск. Мы думали, что на один танк нужно три танкиста, три веселых друга, а их надо 36. Потом война показала, что предвоенные расчеты были занижены. Для обеспечения действий каждого танка непосредственно на поле боя надо иметь 70-80 человек, вдвое больше машин, чем предполагалось перед войной, и втрое — артиллерии. -------------------------------------------------------- Солонин прочитал "очищение" ?
Змей: Раскольников пишет: Экипаж танка того времени — 3 человека. Так МСС считает, что и этого много! Раскольников пишет: Солонин прочитал "очищение" ? Солонизм - более прогрессивное историческое учение, принятое в ВСУ!
Раскольников: Змей пишет: Солонизм - более прогрессивное Маркизм-Солонизм
Змей: Читал ли Солонин резуновские опусы? Не знаю. Но цитирует: Согласимся, на минутку, с Резуном (и с МСС). Но вот вопрос - после разгрома Франции весь огромный парк годных французских танков стал германским, так почему ни Резун, ни Солонин его не учитывают? У кого какое мнение?
Jugin: Змей пишет: Но вот вопрос - после разгрома Франции весь огромный парк годных французских танков стал германским, так почему ни Резун, ни Солонин его не учитывают? У кого какое мнение? А Вы напишите, сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, после чего, как мне кажется, вопрос отпадет.
Змей: Jugin пишет: сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе Я и спрашиваю - кто мешал немцам применить столь годную технику 22.06.1941? Немецких-то танков было мало и они никуда не годились! Хотя, если читать дальше, натыкаешься на пассаж: А ести "ТТХ уже не имели существенного значения" смысл завывать про убожество немецкой техники?
Jugin: Змей пишет: Я и спрашиваю - кто мешал немцам применить столь годную технику 22.06.1941? Тогда извините. Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?". В следующий раз учту сей прискорбный для меня факт и прежде чем отвечать поинтересуюсь, что обозначает написанное Вами. Если появится желание ответить на вопрос, который на самом деле совсем о другом.
Змей: Jugin пишет: Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?". А что сложного? Французские танки в 1940 г. стали трофеями Вермахта. Если МСС как здесь: считает все танки новых типов боеготовыми и выдвинутыми к границе для отражения удара, то почему при подсчёте германской техники обходит вниманием Pz.Kpfw.18R 730(f), например. Вот Jugin пишет: А Вы напишите, сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, Законный вопрос, а сколько советских танков было 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, сколько из них было боеспособно. Замечу, что немцы даже 7TP использовали.
Jugin: Змей пишет: Jugin пишет: цитата: Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?". А что сложного? И вот тут я понял всю глубину своего непонимания! Действительно, разве сложно понять, что, если сказано "почему Солонин не учитывает французские танки", это обозначает "почему немцы не применяли французские танки". Скажите, а что еще может обозначать Ваша фраза. В качечстве урока мне на будущее.
Змей: Jugin пишет: Действительно, разве сложно понять, что, если сказано "почему Солонин не учитывает французские танки", это обозначает "почему немцы не применяли французские танки" Хорошо. Я полностью не прав. Но, тем не менее, Пересчитывая все танки КА, считая из боеспособными, Солонин должен был пересчитать и все танки Вермахта и все танки союзников Германии. Нет? А заливая про ПТО, просто был обязан пересчитать все САУ. Опять нет?
Vitold: Цитата из книги "Окончательный диагноз". Болд в цитате - мой. Памятуя о полувековом «мозгоимении» на тему того, что «две трети советских танков были неисправны», сразу же приведем реальные цифры по бронетанковым войскам Киевского ОВО на 1 июня 1941 г.: 1029 танков «1-й категории» (новые, исправные) и 3217 танков «2-й категории» («находящиеся в эксплуатации, вполне исправные и годные к использованию по прямому назначению» ) [50]. Источник: «Ведомость наличия и технического состояния боевых машин», подписанная 11 июля 1941 г. начальником 2-го отд. 1-го отделения ГАБТУ тов. Седуковым. [141] Не удивительно, что по новейшим Т-34 и КВ процент исправных превышает 99 %. Но и по «безнадежно устаревшим» Т-26 исправные составляют 89 % от общего числа, по танкам БТ-5/7 процент исправных равен 90; даже среди давно снятых с производства трехбашенных Т-28 исправно 79,5 %. Ловкость рук и никакого обмана? Все танки 2-й категории являлись боеспособными? Открываем "Мозгоимение". Болд в цитате - мой. Реальные данные по техническому состоянию танков известны, по меньшей мере, с ноября 1993 г. (со дня известной публикации Н. Золотова и С. Исаева в № 11 «Военно-исторического журнала»), но на графоманскую активность фальсификаторов это никак не повлияло. Три четверти неисправных танков продолжают ползать по страницам самых современных книг и статей. Н. Золотов и С. Исаев показали и тот воистину изящный способ, при помощи которого было выстроено многолетнее «мозгоимение». На основании приказа наркома обороны СССР № 15 от 10 января 1940 г. в Красной Армии было предусмотрено деление бронетехники на следующие пять категорий: 1 -я. Новое, не бывшее в эксплуатации и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я. Находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. 3-я. Требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я. Требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я. Негодное (танки этой категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислялись). Если опонентам лень искать, могу процитировать как эта 2-я категория звучит публикации Н. Золотова и С. Исаева. Болд в цитате - мой. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). Как надо называть такого человека, который пойман заруку, которому при очной встрече при свидетелях показано, что он в середине цитаты "потерял" целое предложение, но он и далее применять тот же "прием"? Я его называю шулером.
Jugin: Змей пишет: Но, тем не менее, Пересчитывая все танки КА, считая из боеспособными, Солонин должен был пересчитать и все танки Вермахта и все танки союзников Германии. Нет? Увы, но я не читал сией книги и потому не могу сказать, что именно пишет Солонин. Но если он говорит обо всех танках РККА, которые СССР может бросить против Германии, то должен писать обо всех танках Германии и ее союзников, которые она может бросить против СССР. Учитывать при этом танки, воюющие в Африке или проторчавшие всю войну на ДВ, не стоит. ИМХО. Змей пишет: А заливая про ПТО, просто был обязан пересчитать все САУ. Опять нет? Нет. Только специализированные противотанковые. Либо нужно тогда считать, что специализация артсистем - это глупость и применяться не должна.
Змей: Jugin пишет: Но если он говорит обо всех танках РККА, которые СССР может бросить против Германии, то должен писать обо всех танках Германии и ее союзников, которые она может бросить против СССР. Учитывать при этом танки, воюющие в Африке или проторчавшие всю войну на ДВ, не стоит. ИМХО. Т.е. передёрг МСС Вами признан. Jugin пишет: Либо нужно тогда считать, что специализация артсистем - это глупость и применяться не должна. Почему же глупость? Кумулятивный снаряд в б/к превращает любую систему в противотанковую.
Пауль: Змей пишет: >А вот 7.5 cm FK 231(f) в таблице есть? Их немцы без малого тысяч пять только официально захватили. А где про столько пишут? В официальной истории Germany and the Second World War (Vol. IV. P. 207) указывается, что в Польше и Чехословакии захватили 860 таких орудий, а во Франции - 2 440. Трофеями довольно интересно распорядились. Из первых 80 продали румынам, 410 передали флоту, 371 в ВВС. Из вторых флот (к октябрю 40 года) получил 44 орудия, а ВВС примерно половину, из них в ПВО формировали батареи заградительного огня (barrage-fire batteries).
Jugin: Змей пишет: Т.е. передёрг МСС Вами признан. Если он учитывает все советские танки, даже те, которые находятся на ДВ, то он неправ. Но точно я могу сказать только в том случае, если прочитаю Солонина, в чем я не уверен. Впрочем, если у Вас есть ссылка на Солонина в сети, то буду благодарным. Змей пишет: Почему же глупость? Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Впрочем, если Вы полагаете, что все было не так, то можете в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина, говорят, Василий Теркин ей самолет сбил.
Змей: Jugin пишет: Впрочем, если у Вас есть ссылка на Солонина в сети, то буду благодарным Киньте адрес в личку, сброшу. Pdf, 4.1Mb, исключительно для осведомления. Jugin пишет: разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно Речь идёт о танках, а на тот момент каждая армия имела своё мнение о классификации танков и САУ. Jugin пишет: в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина Про винтовку, скорее нет, а вот про станкачи с комбинированным станком - задумаешься.
Змей: Пауль пишет: А где про столько пишут? Здесь, например. Пауль пишет: Трофеями довольно интересно распорядились. Немцы если верить этому, только в ПТО более 3.5 тыс. переделали.
Пауль: Змей пишет: > Здесь, например. Судя по крайне примерным числам, автор судит о размерах трофеев по наличию орудий перед началом боевых действий. >Немцы если верить этому, только в ПТО более 3.5 тыс. переделали. 42-й год, нужда заставила. Противоречия не вижу.
Змей: Пауль пишет: Судя по крайне примерным числам, автор судит о размерах трофеев по наличию орудий перед началом боевых действий. Возможно. Пауль пишет: Противоречия не вижу. Я тоже. Только переделали 3.5 тыс., а сколько-то юзали как есть, сколько-то сбагрили союзникам.
Пауль: Змей пишет: >Только переделали 3.5 тыс. Отмечу, что имеется противоречие с данными, приводимыми в другом томе немецкой истории. По ним в 42-м году в сухопутные войска поступило 4 344 средних ПТ орудий. В это число включены как новый выпуск, так и переделанеые трофеи (французские и советские), а также самоходки (разные "мардеры"). И не вписываются туда 2 854 Pak 97/38.
Змей: Пауль пишет: имеется противоречие с данными, приводимыми в другом томе немецкой истории Унд наглише бабкен... (бииип)?
Vitold: Цитата из книги "Окончательный диагноз". Да, упомянутая выше Директива Военного совета потребовала «немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии», но фактически эта дивизия, выдвигавшаяся из глубины округа на запад, к вечеру 22 июня смогла дойти лишь до Алитуса. 126-я сд вечером 22-ого дошла до Алитуса???? Что то нового в истории ВОВ. Хотел бы увидеть после прочтения такого утвержления выражения лица прибалта или Сергея ст. :))
Раскольников: Jugin пишет: Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Впрочем, если Вы полагаете, что все было не так, то можете в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина, говорят, Василий Теркин ей самолет сбил. А немецкое орудие 8,8-cm-FlaK 18/36/37, по какой категории проходит ?
Jugin: Раскольников пишет: А немецкое орудие 8,8-cm-FlaK 18/36/37, по какой категории проходит ? Да до последнего времени как-то считалась зенитной. Неужто я не заметил изменений? Вот Вы лично при анализе немецкой артиллерии куда ее запишите - в зенитную или какую-нибудь еще? Или все зависит от необходимости?
Пауль: Змей пишет: Унд наглише бабкен... (бииип)? Что?
Змей: Jugin пишет: Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Итак, Третьяков: Что мы видим? Не далее как на третьем месте боевых задач (а у многих, и на первом) всех артсистем - борьба с танками. И у ПТО, и ЗА, и у тяжёлых, и у РГВК.
Jugin: Змей пишет: Что мы видим? Не далее как на третьем месте боевых задач (а у многих, и на первом) всех артсистем - борьба с танками. И у ПТО, и ЗА, и у тяжёлых, и у РГВК. То, что все артисистемы могут использоваться в борьбе с танками, не делает их ПТО, все же не случайно создавались именно противотанковые орудия. Это первое. 2. При подсчете средств ПВО Вы запишите 8,8-cm-FlaK 18/36/37 в число этих средств? А при подсчете ПТО тоже? И при подсчете тяжелой артиллерии, а ДОТы ими тоже обстреливали? Кстати, Вы получили мое письмо с адресом?
Змей: Jugin пишет: все же не случайно создавались именно противотанковые орудия. И у нас, и у немцев в задачи ПТО входила не только борьба с танками (у англичан, замечу, не так). Поэтому деление орудий на ПТО и прочие носит условный характер - ЗиС 3, к примеру, дивизионная пушка, но широко использовалась в ПТАБр. Или, как уже писали, немцы в качестве орудия ПТО юзали 75-мм полевую пушку образца 1897 года.
Jugin: Змей пишет: И у нас, и у немцев в задачи ПТО входила не только борьба с танками (у англичан, замечу, не так). Поэтому деление орудий на ПТО и прочие носит условный характер - ЗиС 3, к примеру, дивизионная пушка, но широко использовалась в ПТАБр. Или, как уже писали, немцы в качестве орудия ПТО юзали 75-мм полевую пушку образца 1897 года. Началось хождение по кругу. Вы полагаете, что существование ПТО это глупость, а потому считать нужно все, что может стрелять по танкам, я считаю, что создание специализированной противотанковой артиллерии - это реальность 2МВ, а потому при оценке противотанковых возможностей РККА или вермахта ее нужно учитывать отдельно. На этом и остановимся.
Змей: Jugin пишет: Вы полагаете, что существование ПТО это глупость Не делайте за меня предположения. Jugin пишет: считать нужно все, что может стрелять по танкам Стрелять по танкам можно и из рогатки. Jugin пишет: создание специализированной противотанковой артиллерии - это реальность 2МВ Ошибаетесь, это реальность уже ПМВ. Jugin пишет: потому при оценке противотанковых возможностей РККА или вермахта ее нужно учитывать отдельно В совокупности со всеми средствами борьбы с бронецелями. Jugin пишет: На этом и остановимся. Не смею мешать.
Змей: Вернёмся в тему. Jugin пишет: это обозначает "почему немцы не применяли французские танки" А, действительно, почему? Вот только одно место из опуса: Складывается впечатление, что немцы уменьшали количество танков в тд от нищеты, так французских танков было много. А можно было, например, заменить "французами" негодные двойки и легкие 38(t). Есть мнение - почему не сделали?
Jugin: Змей пишет: Есть мнение - почему не сделали? Есть. Сугубо ИМХО. Дополнительные сложности в обслуживании и ремонте, проблема с запчастями, которые нужно производить во Франции, что противоречило желанию немцев не допустить появления у французов возможностей для создания танковых частей. И полагали, что справятся с тем, что есть, не зря даже на Т-4 не стали ставить 75-мм пушку. А когда стало ясно, что не справятся с тем, с чем начинали 22 июня, к году 1942, то французские танки уже устарели и проигрывали новым модификациям "тройки" и "четверки", не говоря уже о "зверях".
полная версия страницы