Форум » Суворовское училище » Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение) » Ответить
Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
Змей: В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
Jugin: Змей пишет: Замечу, также, что прописывая штат пд Вермахта он не называет номер волны. А пд 1-й волны и пд 15-й волны имели различные боевые возможности. И правильно делает, ибо было бы очень странно называть дивизии, которые для действий на фронте не предназначались. Очень странно. Змей пишет: Кстати, неужто даже самые ярые адепты уважаемого Марка Семёновича разглядели сущность гуру и не в состоянии, хотя бы для вида, попытаться дать сдачи? Дык, Вы своим высказыванием уже убиваете всякое желание спорить, ибо вряд ли среди нормальных взрослых людей можно найти человека, который будет кричать, что он чей-то адепт и молится при этом на своего гуру. Впрочем, и спорить с тем, какие мысли у Змея вызывает текст Солонина, тоже особого смысла нет, как и в случае удивительной идеи Змея, что нужно сравнивать не с теми дивизиями, которые воевали на фронте, а с теми, которые в 1941 г. воевать не должны были, а потому и оснащались несколько иначе.
Змей: Jugin пишет: было бы очень странно называть дивизии, которые для действий на фронте не предназначались. Очень странно. А какие предназначались? И, повторю, было на 1.06.1941 аж 15 волн только пехотных дивизий. А ещё были лёгкие, моторизованные и т.д. МСС берёт сфероконную в вакууме. Jugin пишет: которые в 1941 г. воевать не должны были, а потому и оснащались несколько иначе Тонко подмечено! А сколько сд КА были оснащены по указанному Солониным штату? А да, он и штат сд КА не указал. Я и написал - Расплюев.Jugin пишет: вряд ли среди нормальных взрослых людей можно найти человека, который будет кричать, что он чей-то адепт и молится при этом на своего гуру. Хорошо, напишите где не прав я. Взяв некие произвольные штаты и не отразив их наполнение, Солонин совершил некорректное сравнение и страницы с 18 по 28 опуса можно смело отправлять в топку. Вы согласны?
Jugin: Змей пишет: А какие предназначались? И, повторю, было на 1.06.1941 аж 15 волн только пехотных дивизий. А ещё были лёгкие, моторизованные и т.д. И в СССР были железнодорожные войска, охранные и т.д., т.е. те, которые выполняли примерно те функции, которые в Германии выполнялись дивизиями 15 волны. Как были и моторизованные, горные, воздушно-десантные и прочие части. Вы просто перестаньте спорить с тем, что, на Ваш взгляд, должне был или не должен писать Солонин, а спорьте с тем, что он пишет. А он сравнивает советскую СД и немецкой ПД. Змей пишет: МСС берёт сфероконную в вакууме. Половина военно-исторических форумов заполнены сравнением штатов советских и немецких дивизий. Вот он тоже решил поучаствовать. Хотя на мой взгляд, о чем я уже говорил, никакого особого смысла в этом я не вижу. Змей пишет: Хорошо, напишите где не прав я. Взяв некие произвольные штаты и не отразив их наполнение, Вот в этом, например. Он не ставит в данном случае перед собой задачу показать степень наполнения дивизий, он сравнивает штат и не произвольные. Вы и оценивайте его тексты в рамках тех задач, которые он ставит. А если считаете, что поставленная задача бессмысленная, как я считаю, то спорьте с самой задачей, а не с тем, что он не написал об этом так, как Вам бы хотелось. К тому же совершенно непонятно, а как же Вам хотелось.
Змей: Jugin пишет: были железнодорожные войска, охранные и т.д., Были. Они к КА относились? А 15-я волна пд - это, тем не менее, Вермахт. В КА, вон, и колхозные дивизии были. А про сравнение дивизии с дивизией я дал ответ одного малоизвестного военачальника, он считает, что самодостаточным был полк. Кому верить - кочегар-инженеру или служаке? Jugin пишет: те функции, которые в Германии выполнялись дивизиями 15 волны. А где у Солонина написано штаты какой дивизии рассматриваются? Хорошо, не 15-й волны, а 12-й. Jugin пишет: А он сравнивает советскую СД и немецкой ПД. Одного сфероконя с другим. Про что и речь. Воюют-то не штаты на бумажках, а вполне конкретные части и соединения. У них есть вполне конкретные задачи, прописанные в уставах. Jugin пишет: Вот он тоже решил поучаствовать. Хотя на мой взгляд, о чем я уже говорил, никакого особого смысла в этом я не вижу. И я пишу - расплюевщина в химически чистом виде. Jugin пишет: Вы и оценивайте его тексты в рамках тех задач, которые он ставит. Так т Вы сами пишите, что задача дурацкая. А у дурацкой задачи ответ тоже, того. Jugin пишет: он не написал об этом так, как Вам бы хотелось. Естественно, что не так. Мне хотелось бы видеть в опусах хоть толику здравого смысла.
Jugin: Змей пишет: Были. Они к КА относились? А 15-я волна пд - это, тем не менее, Вермахт. В КА, вон, и колхозные дивизии были. А какое нам дело в данном случае к структуре вооруженных сил Германии и СССР? Вот дивизии НКВД воевали, но к РККА не относились. И в данном случае Солонин рассматривает не что-то вообще, а штаты СД и ПД. Вот и говорите именно об этом, если спорите с Солониным по этому поводу. Змей пишет: В КА, вон, и колхозные дивизии были. А про сравнение дивизии с дивизией я дал ответ одного малоизвестного военачальника, он считает, что самодостаточным был полк. Кому верить - кочегар-инженеру или служаке? Я бы никому не верил и самодостаточными считал все ВС вместе с ВС союзников. И то с большими оговорками)))) Но ведь речь идет о другом - о сравнении СД и ПД. Змей пишет: Одного сфероконя с другим. Про что и речь. Воюют-то не штаты на бумажках, а вполне конкретные части и соединения. У них есть вполне конкретные задачи, прописанные в уставах. И чего Вы тогда по этому поводу воюете? Вот я, например, считаю, что главным в штате дивизии является ее командир. И это был главный момент, в котором РККА проигрывала вермахту. На уровне дивизий. Змей пишет: Так т Вы сами пишите, что задача дурацкая. А у дурацкой задачи ответ тоже, того. Так Вы и оцените задачу, покажите, почему она дурацкая и переходите к следующему моменту, а не начинайте возмущаться почему Солонин не сравнивает то. что он сравнивать и не должен и не собирался. Змей пишет: Естественно, что не так. Мне хотелось бы видеть в опусах хоть толику здравого смысла. Ну понятие здравого смысла у разных людей разное. И я не уверен, что, если Солонин прочитает Ваш разбор, то он увидит в нем здравый смысл.
Змей: Jugin пишет: Вот и говорите именно об этом, если спорите с Солониным по этому поводу. Я и говорю - дурацкое дело. Jugin пишет: Но ведь речь идет о другом - о сравнении СД и ПД. Неизвестно какой пд с непонятно какой сд. Что это дает? Jugin пишет: Вот я, например, считаю, что главным в штате дивизии является ее командир А остальные, так, чисто декорация. Понятно. Jugin пишет: И это был главный момент, в котором РККА проигрывала вермахту. На уровне дивизий. Вы, без сомнения, можете этот тезис обосновать. Jugin пишет: покажите, почему она дурацкая и переходите к следующему моменту, а не начинайте возмущаться почему Солонин не сравнивает то. что он сравнивать и не должен и не собирался. Вам недостаточно того, что я написал? И, замечу, я не возмущаюсь, а лишь констатирую факт: "господин парнасский старовер (В своих статьях) бессмыслицы оратор, Отменно вял, отменно скучноват, Тяжеловат и даже глуповат" Jugin пишет: И я не уверен, что, если Солонин прочитает Ваш разбор, то он увидит в нем здравый смысл. Так он сюда не ходит, на сайт не пускает. Критики не любит.
Змей: Вернёмся к крео. Красиво написано, но вот вопрос - размер участка фронта на котором оная дивизия будет что-то делать? Вы не считаете это одной из главнейших характеристик?
Jugin: Змей пишет: Неизвестно какой пд с непонятно какой сд. Что это дает? Например, есть шанс, что Вы попробуете сначала узнать, о какой именно ПД и СД говорит Солонин. Хотя то, что Вы пока еще не стал этим интересоваться, слегка напрягает. Змей пишет: А остальные, так, чисто декорация. Понятно. С Вашей логикой? Либо главные - либо декорации. Змей пишет: Вам недостаточно того, что я написал? И, замечу, я не возмущаюсь, а лишь констатирую факт: "господин парнасский старовер (В своих статьях) бессмыслицы оратор, Отменно вял, отменно скучноват, Тяжеловат и даже глуповат" Вы ошибаетесь, Вы и не возмущаетесь и не констатируете факт, Вы поливаете грязью человека, который не может Вам ответить. Повторю: не критикуете, а просто поливаете грязью, при этом даже не связывая свои ушаты грязи с текстом самого Солонина. И даже там, где Вы не можете никак к нему придраться, Вы обязательно говорите какую-нибудь гадость. И это характеризует не Солонина, а Вас. И совершенно не с лучшей стороны. Змей пишет: Красиво написано, но вот вопрос - размер участка фронта на котором оная дивизия будет что-то делать? Вы не считаете это одной из главнейших характеристик? Я считаю, что есть такая занятная штука как Устав, который и определяет оный участок фронта. И что разбор действий той или иной конкретно дивизии на том или ином участке фронта никоим образом к разбору создания дивизий как основной тактической единицы ни малейшего отношения не имеет. Скорее имеет отношение к командиру армии, который и определяет тот самый участок, а значит, по Вашей логике, является основным элементом дивизионного штата.
Змей: Jugin пишет: Вы попробуете сначала узнать, о какой именно ПД и СД говорит Солонин. Что это изменит в принципе? Jugin пишет: С Вашей логикой? У меня нет особой логики. Jugin пишет: Вы поливаете грязью человека, который не может Вам ответить. Только этот человек не хочет слышать критики в свой адрес на своём сайте. Здесь его никто не банил - есть возможность прийти и всё всем объяснить. Jugin пишет: даже не связывая свои ушаты грязи с текстом самого Солонина. Ссылки не его опус Вам не видны? Я выкладываю сканы, хотя есть возможность и текст. Jugin пишет: Вы обязательно говорите какую-нибудь гадость. Скажите гадость в мой адрес. Только в теме обсуждаемого крэо. Jugin пишет: И это характеризует не Солонина, а Вас. И совершенно не с лучшей стороны. Если потрудитесь, то найдете как меня охарактеризовал сам гуру. Я был польщен. Не каждый день меня называли... впрочем, ищите. Jugin пишет: есть такая занятная штука как Устав, который и определяет оный участок фронта О! И как рассматривать штат дивизии без рассмотрения уставов? Одно с други связано? Нет? Jugin пишет: разбор действий той или иной конкретно дивизии на том или ином участке фронта никоим образом к разбору создания дивизий как основной тактической единицы ни малейшего отношения не имеет. Не согласен. Но! Разбор штата имеет смысл лишь в свете исполнения устава. А уж конкретные действия требуют рассмотрения и наполнения штата. А это рушит теорию МСС - что там с наполнением штатов сд КА, если мобилизация в СССР начата... когда? Jugin пишет: Я считаю, что есть такая занятная штука как Устав, который и определяет оный участок фронта. Ну и? Сколько сд занимает в обороне и сколько пд? Уже, без сомнения есть разница. Про средства усиления, вообще, ни полслова, а дивизия не в вакууме воюет. Jugin пишет: Скорее имеет отношение к командиру армии, который и определяет тот самый участок, а значит, по Вашей логике, является основным элементом дивизионного штата. Командир армии? Брррр. Кстати, а как Вам сравнение гап и бап? Не детский сад?
Jugin: Змей пишет: Что это изменит в принципе? Только то, что Вы будете говорить не то, какие мысли Вам навеяло имя Солонина, а то, о чем говорит Солонин. А иначе Вы с ним живете в параллельном, нигде не пересекающемся мире. Змей пишет: Только этот человек не хочет слышать критики в свой адрес на своём сайте. А Вы пробовали? Только с критикой, а не с тем, что он лысый? Змей пишет: Скажите гадость в мой адрес. Только в теме обсуждаемого крэо. Вообще-то, я это уже сделал раз несколько. Змей пишет: Ссылки не его опус Вам не видны? Я выкладываю сканы, хотя есть возможность и текст. Да в том-то и проблема, о чем я постоянно говорю, что то, что Вы пишете, никак не связано с тем, что пишет Солонин. Разве что какой-то очень мистической, простым смертным недоступной связью. Змей пишет: О! И как рассматривать штат дивизии без рассмотрения уставов? Одно с други связано? Нет? Вы о чем опять? Штаты, Устав и все им подобное - это идеальная модель, о которой Солонин и говорит. А вот использование этой идеальной модели в тех или иных реальных условиях он пока не рассматривает. И не должен, ибо вопрос не в этом. Змей пишет: Ну и? Сколько сд занимает в обороне и сколько пд? Уже, без сомнения есть разница. Никакой разницы нет. Ибо и то и другое - это только военно-теоретические воззрения советского и немецкого военного командования. Подчеркиваю - теоретические. В реальности не воюющие в штатном расписании дивизии занимали те позиции, которые вынуждены были занимать по той или иной причине. Змей пишет: Про средства усиления, вообще, ни полслова, а дивизия не в вакууме воюет. Опять идея, что Солонин должен писать не о том, о чем он пишет? Кстати, я сразу сказал, что не понимаю смысла такого сравнения в том числе и по этой причине. Но если Вы критикуете сравнения Солонина СД с ПД, то и критикуйте именно это, не переключаясь все время на что-то иное. Змей пишет: Кстати, а как Вам сравнение гап и бап? Не детский сад? Любое сравнение штатов для меня детский сад, ибо любые штаты - это только инструмент, наиболее подходящий по мнению командования в данный момент для данных условий. И главным вопросом является то, как этим инструментом пользоваться, и как им пользоваться вместе с другими инструментами.
Змей: Jugin пишет: а то, о чем говорит Солонин Он ерунду говорит. Jugin пишет: А Вы пробовали? Да, неоднократно. Jugin пишет: Вообще-то, я это уже сделал раз несколько. От Вас - это комплимент. Jugin пишет: Вы пишете, никак не связано с тем, что пишет Солонин. Вы читать пробовали? Jugin пишет: это идеальная модель, о которой Солонин и говорит Я даже не спрашиваю как ИМ связана с жизнью, ничего, что этих моделей более одной с каждой из сторон? Jugin пишет: И не должен, ибо вопрос не в этом. А положения устава, под которые эти модели точились как раз и говорит о целесообразности её (модели) построения. Этого не понял Солонин и Вы не желаете понять. Jugin пишет: Подчеркиваю - теоретические. Устав, простите, тоже теория. Jugin пишет: что Солонин должен писать не о том, о чем он пишет? Потому, что им ерунда написана. Сравнение двух штатов непонятно чего в вакууме. Jugin пишет: Вы критикуете сравнения Солонина СД с ПД, то и критикуйте именно это, не переключаясь все время на что-то иное. А я это и критикую, начиная с самих основ - какие штаты пд и сд рассматриваются, к примеру, как планировалось этими штатами распорядиться. В чём моя ошибка? Jugin пишет: инструмент, наиболее подходящий по мнению командования в данный момент для данных условий. Вы это всерьёз написали? Jugin пишет: главным вопросом является то, как этим инструментом пользоваться Сперва наполнить надо, нет?
Jugin: Змей пишет: Он ерунду говорит. Вы уверены, что Ваше мнение - это истина в последней инстанции? Змей пишет: Я даже не спрашиваю как ИМ связана с жизнью, ничего, что этих моделей более одной с каждой из сторон? Еще раз очень медленно. Если Вы полагаете, что такое сравнение бессмысленно, то так и говорите, а потом переходите к следующему вопросу. Но когда Вы вместо этого раз за разом пишете, что Солонин должен был говорить не так, как он считает нужным, а так, как Вы считаете, то к критике это не имеет никакого отношения. Змей пишет: А положения устава, под которые эти модели точились как раз и говорит о целесообразности её (модели) построения. Этого не понял Солонин и Вы не желаете понять. Вот возьмите и покажите это. Чтобы было понятно. На примере изменения штатов СД с 17 до 11 тысячного штата. С примерами того, как менялся Устав в зависимости от изменения штатов. Змей пишет: А я это и критикую, начиная с самих основ - какие штаты пд и сд рассматриваются, к примеру, как планировалось этими штатами распорядиться. В чём моя ошибка? Именно в этом. В том, что " какие штаты пд и сд рассматриваются" никак не связаны с тем "как планировалось этими штатами распорядиться." Ибо ими планировалось распорядиться по-разному. И очень по-разному. Змей пишет: Вы это всерьёз написали? Абсолютно. И так было всегда, от Ксенофонта, который разделил фалангу для действий в горах, до современных батальонно-тактических групп. А для 2МВ самым ярким примером такого были изменения в формировании советских танковых частей, которые менялись от МК до бригады, потом дивизии и т.д. Змей пишет: Сперва наполнить надо, нет? Дык, пока не наполнены, инструмента нет, пользоваться нечем. И этот инструмент, как и любой другой, в процессе использования улучшается, модернизируется и т.д. и т.п.
Змей: Jugin пишет: Ваше мнение - это истина в последней инстанции? Естественно. Jugin пишет: Но когда Вы вместо этого раз за разом пишете, что Солонин должен был говорить не так, как он считает нужным, а так, как Вы считаете, то к критике это не имеет никакого отношения. Это называется конструктивная критика. Jugin пишет: Вот возьмите и покажите это. Я ни разу не историк, на грантах не сижу, по архивам не езжу. Предлагаю не меня обсуждать, а крео Солонина. Вы согласны, что всё, что написал МСС про сравнение пд и сд - фигня? Jugin пишет: от Ксенофонта, который разделил фалангу для действий в горах, Вы путаете военно-административную единицу с боевым построением. Jugin пишет: до современных батальонно-тактических групп А на штатах частей и соединений эти группы как отразились? Как штаты дивизии изменились? Заметьте, в отличие от Вас я, всего-то, прошу обосновать Вашу же точку зрения. Jugin пишет: Дык, пока не наполнены, инструмента нет, пользоваться нечем. О! Сравнивать штаты в вакууме бессмысленно. Q.E.D.
Змей: Г-н Югин, вот здесь творчески применён метод МСС. Вы с автором согласны?
Змей: Кстати, о ПТО Солонин пишет: Какие идиоты! Не знали они светлых идей Марка Семёныча! Открываем другую книжку: Какой реприманд неожиданный. И немцы туда же, причём ещё в 1939 году! Сколько у противников Германии было танков с мощной броней? Хорошо хоть ВСУ воюет по заветам нашего кочегар-историка.
Пауль: Змей пишет: >Сколько у противников Германии было танков с мощной броней? Пара сотен французских "В".
K.S.N.: Пауль пишет: Пара сотен французских "В". Плюс "Матильды".
godismydj: Змей пишет: Вернёмся к крео. Красиво написано, но вот вопрос - размер участка фронта на котором оная дивизия будет что-то делать? Вы не считаете это одной из главнейших характеристик? Книга верно названа окончательным диагнозом. Потому что написан такой рафинированный бред дилетанта, что глазами бегать по этим строчкам больно от смеха. Мало того, что написана редчайшая по своей глупости пурга, так в добавок, ещё и написано всё какими то феерическими выражениями и не менее феерическими толкованиями этих выражений. Дивизионный кирпичик в этом смысле очень показателен. При конструировании этого кирпичика решались совершенно другие задачи, нежели те о которых пишет Солонин. Никаких подавлений огнём, взрывов мостов (ага, прямщяз даст, кто то командиру дивизии право взрывать мосты на своё усмотрение, это же надо до такого додуматься), наведений переправ (а слабо командиру дивизии навести переправу через Волгу или Дунай??), обеспечения разведкой и связью (связь чтобы знал Солонин организовывается сверху вниз, от вышестоящей инстанции к нижестоящей – связь командования, про разведку вообще идиотизм, хотя бы потому что боевая задача командиру дивизии всегда поступает сверху, т.е. решение принимается по уже имеющимся данным обстановки, а так как пишет Солонин, то даже одиночного бойца можно объявить автономным, он и разведкой себя может обеспечить, и огнём, и мостик разрушить сможет, было бы желание, автомат почистит и мелкий ремонт организует, связь в масштабах всей планеты сейчас даже школьник сварганит, ну и т.д.). В общем, критерии по которым составляется штат дивизии совершенно иные. Прежде всего, дивизия должна решать задачи оборонительного боя. И это главное. Во вторую очередь дивизия должна решать задачи наступательного боя. Для этого в дивизии на орг.-штат. уровне вводятся соответствующие подразделения, усиливается её боевой потенциал до такого, который позволяет успешно решать задачи наступательного боя. Содержанием боевой задачи является разгром противника и овладение рубежом (удержание рубежа). Задачу определяет вышестоящий начальник с учётом всех данных обстановки. Поэтому «размер участка фронта» не совсем верное выражение. Про глубину задач в наступлении вы не упомянули. А это не менее важно, чем «размер участка фронта». В тех или иных условиях он может быть сколь угодно различным. Не смотря на то, что предписаний устава никто не отменял. Но устав не догма. Он может элементарно не соответствовать условиям современного боя и тем более условиям сложившейся обстановки. Такое случается сплошь и рядом. Поэтому всё упирается в постановку боевой задачи. Насколько она соответствует возможностям дивизии в данный момент времени и чем мы можем облегчить дивизии выполнение боевой задачи. Соответственно и критерии (характеристики) иные. Своевременность и точность выполнения боевой задачи - основной показатель успеха её выполнения. Именно успешностью выполнения боевой задачи (определённого спектра боевых задач в соответствии с предназначением соединения в различных видах боя на всех этапах наступательных, оборонительных, воздушно-наземных, десантных и прочих операций ВС) регламентируется ОШС дивизии. А не выдуманными самостоятельными и автономными действиями, как у М.С. Это показывает, что Солонин просто не понимает этих элементарных вещей. Или физиологически не способен понять. Потому, что у него мышление не научное, а псевдонаучное. И выходит у человека бред, вместо вменяемого текста. Автономные действия дивизии это полная ахинея. Дивизия не воюет против дивизии в чистом поле. Стрелковая дивизия участвует в общевойсковом бою. Только во времена ВОВ она была основным участником такого боя, а остальное крутилось вокруг дивизии. Но это всё остальное и обеспечивало дивизии возможность успешного решения боевой задачи. Если оставить дивизию без всего этого, при условии что противник со всем этим, то шансы на успешный исход события для такой дивизии минимальны. Даже встречный бой дивизий нельзя моделировать механистически – стенка на стенку, когда все, заранее обсудив время и место, совершенно не торопясь, выстроились друг против друга и одновременно побежали навстречу противнику бить морды. Таких условий в реальной жизни на современном этапе настолько мало, что им даже значения придавать не стоит. Это он начитался полевых наставлений для младших лейтенантов. В реальности всё в миллион раз сложнее. Всегда кто-то более умело организует и проведёт бой: раньше определит наличие противника, его силы и средства, определит истинные намерения противника, характер и способ его действий, примет более верное решение на бой, своевременнее выйдет на более выгодный рубеж, сосредоточит максимум сил и средств, правильно определит направление приложения основных усилий и время перехода в атаку, более искусен в управлении войсками в ходе боя, имеет более расторопные вышестоящие инстанции и инстанции с которыми предстоит взаимодействовать, и так далее. И, как правило, в итоге оказывается, что один наступал всей мощью дивизии, а кто-то вводил соединение в бой по частям. Хотя изначально вроде бы и у того дивизия и у этого, но если присмотреться к ходу боя внимательно, то окажется, что победившая дивизия последовательно громила полк за полком (это ещё в лучшем случае полк за полком, на самом деле могло же быть и по-батальонно), а потом добивала тыловиков противника. Солонин сам же пишет про скоротечность современного боя, а значит фактор времени (своевременности) играет чуть ли не решающую роль. Но упорно продолжает ломать комедию с логикой «дивизия на дивизию». Я уже не говорю о том, что как правило, справа и слева могут действовать соседи, а с тыла подходить резервы, усиление и «сменщики», с воздуха авиация, с воды корабли (про соседей как оказалось МэСэ в курсе, а вот про всё остальное либо не знает вообще, либо стыдливо умолчал). Они могут поддержать или посодействовать. Но на бумаге, особенно для лохов из числа солонинской аудитории, получается плоский бой дивизии с дивизией. Хотя там дивизией и не пахло. Таким макаром можно с дюжину дивизий разгромить наголову при минимальных потерях со своей стороны. Так что даже экспериментальный встречный бой не показатель для глубокомысленных и далеко идущих рассуждений о дивизиях. Дивизия же в обороне в солонинские россказни про «дивизия против дивизии» вообще никак не укладывается. Против обороняющейся дивизии, как правило, будет действовать не одна дивизия, а как минимум некая группа, которая будет превосходить по своим возможностям возможности дивизии в 2-3-…-…-5-10 и так далее раз. И состав группы будет определяться исходя из минимальной задачи на глубину захвата тылового рубежа дивизии. Т.е. выходит, что минимальным противником дивизии должна быть корпусная группа. Это если делать прикидки исходя из устава ВС одного конкретного государства (при сопоставимой выучке войск конечно же). Если же основываться на наставлениях вероятного противника, то там всё может быть совсем иначе. Поэтому будет исходить из собственных уставов и наставлений. Итак, получаем корпусную группу. Отсюда главный вопрос, откуда у командира дивизии средства борьбы с корпусными средствами противника и тем более армейскими средствами. А ведь в зависимости от важности участка могут привлекаться фронтовые средства и средства РГК. Чем командир дивизии должен бороться с противником? Ответ – а не чем ему бороться. Первоначальный натиск дивизия может и отразит (а может это вообще разведка боем была), но после этого умелый противник перегруппируется и с последующих попыток оборону всё-таки прорвёт. Так обязательно случится, если высшая инстанция бросит дивизию на произвол судьбы и командир дивизии будет «самостоятельно» решать свои задачи. Если же вышестоящая инстанция не переполнена кретинами (такое иногда случается, особенно при переходе ВС с мирного положения на военное), то обороняющейся дивизии будет оказана всемерная помощь (огнём, авиацией, усилением, содействием, резервами). Т.е. для успешного выполнения задач дивизии будут привлекаться силы и средства, которые командиру дивизии не подчинены. И всё это должно действовать по единому замыслу вышестоящего начальника, который принимает решение. А значит, как не крути, но всё равно выходит, что дивизия не может действовать автономно в принципе. Ну а наступающая дивизия, так та вообще самостоятельно никуда и никак. У неё для этого просто нет соответствующих сил, средств и служб для организации успешного противодействия противнику, оказания различного воздействия на его построение и средства борьбы, особенно в глубоких зонах и, особенно в целях изоляции поля боя и так далее (нет у него в подчинении соответствующих подразделений, учреждений и служб; артиллерии, авиации, танков, инженерно-технических средств, средств управления и разведки и т.д.). И даже если их дать, то командир дивизии и его штаб: а) не обучены их применению, б) отсутствует соответствующий штат специалистов, в) отсутствует возможность полноценного Б и МТО применения, г) командир дивизии и его штаб просто не имеют полного представления об обстановке в полосе действия объединения и соответственно не могут правильно её оценить и принять верное решение на применение тех или иных сил и средств. Всё это может только вышестоящий начальник. Это не упоминая о том, что дивизия действует в рамках выполнения общей задачи на данном направлении. Поэтому дивизия практически всегда действует в составе корпуса (или подчиняется командованию объединения напрямую), корпус в составе оперативного объединения. Соответственно участие дивизии в бое (сражении, операции) проходит под общим управлением командира корпуса (командующего объединением), корпус участвует в сражении (бое, операции) под общим руководством командования объединения. О чём Солонин, конечно же, знает (с. 26). Но он не знает, что именно в руках вышестоящего начальника находятся средства влияния на ход боя (сражения) дивизий и корпусов соответственно, и что именно они обеспечивают их действия на различных этапах боя или операции (например, артиллерийская и авиационная подготовка атаки или организация переправ через труднопреодолимые водные преграды). Вот пусть Солонин для примера пояснит, что будет с наступающей дивизией, если оставить её в глубине обороны противника без прикрытия от нападения с воздуха и не усилить её средствами ПВО сверх штата из закромов корпуса и армии. Он, понятное дело, ничего не пояснит. Я сам поясню. Если противник определит низкую штатную устойчивость дивизии (КБУ) к нападению с воздуха, и ему будем чем воздействовать на боевые порядки дивизии и тылы, то считай ей крышка. Или как минимум срыв выполнения боевой задачи. Некое подобие автономных действий дивизий это не идеал, как считает таёжный дилетант Солонин, а наоборот исключение из правил, которое может проявлять себя только в неких уникальных условиях обстановки (разреженное оперативное построение противника, исключительные условия местности и пр.). Но даже в этих случаях дивизия нуждается в руководстве свыше. Соответственно дальнейшие рассуждения МэСэ ниже по тексту, где он сравнивает две дивизии (советскую и немецкую) гроша ломанного не стоят. Как почти вся его книга. Да и вообще большая часть его творчества. Особенно в плане одностороннего подбора аргументов и выводов из них следующих. Пишет идиот по-идиотски для идиотов. У него вообще много глупостей написано. Про Укрепрайоны вообще сплошная прелесть. Например, УР у него, почему то ведут только оборонительные бои. Про участие УР в наступательном бое М.С., то ли не знает вообще, то ли сознательно умалчивает. Кроме того, направление прикрытое УР самое лучшее для организации исходного района и последующего развёртывания наступательных действий. Но это так теория. Или вот отрывочек: «Основа основ военного дела – принцип концентрации. «Быть всюду одинаково сильным нельзя», – с жесткой военной лаконичностью утверждает п. 11 упомянутого выше Полевого устава. «Подавляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара». Сказать это легко, труднее сделать. Сосредоточив большую часть сил в узкой полосе наступления, мы с неизбежностью ослабляем обширные соседние участки. И если противник не трус и не дурак – а именно на случай встречи с таким противником разрабатываются боевые уставы, – то он попытается нанести контрудар по ослабленному участку нашего фронта». Начнём с мелочей типа нанесения контрудара по ослабленному участку нашего фронта и трактования оперативных категорий (коим является контрудар) с применением наставлений для командиров соединений. Вот как ему пояснить, что контрудар это часть оборонительной операции, но не наступательной, а рассуждения на оперативные темы с опорой на полевые уставы это карикатура на оперативное искусство?? Контрудары наносятся по войскам противника в глубине своего построения, а не тем, которые с места не двигались с самого начала. Какой же это контрудар, когда это наступательная операция, которая проводится одновременно с оборонительной операцией в пределах одной полосы действий. Для неё также нужно создавать решающий перевес сил и средств. Т.е. сосредотачивать усилия. Но!!! Принцип концентрации он ведь хитрый принцип. Он верен как для наступления, так и для обороны. Чтобы сдержать превосходящие силы противника на данном направлении или участке нужно лишить противника его преимущества. В основном это численное превосходство. Для этого обороняющаяся сторона наращивает сопротивление за счёт неатакованных участков, собственных резервов и резервов вышестоящего начальника, войск соседей и войск подчинения ГК. Т.е. всё, что есть в наличии и можем выклянчить у начальника, стягивается к флангам прорыва и/или к тыловым рубежам на направлении действия ударной группировки противника. А тут ещё нужно создавать ударную и вспомогательную группировки на других направлениях. Кроме того, ведение одновременно двух равнозначных операций, выливается в то, что оба направления становятся главными. Не каждый командующий и его штаб успешно справятся с такой нагрузкой. Два главных направления это всегда большой риск. Даже в условиях прочного владения оперативно-стратегической или стратегической инициативой. А если инициатива находится в руках противника или ведётся борьба за неё, то такой риск просто не оправдан. Тем более переход в наступление на другом направлении. На это просто сил не хватит. В отличие от противника, у которого силы точно есть и для наступления и для обороны, поскольку в отличие от нас он направление целенаправленно готовил к наступательным действиям. А значит, стянул сюда всё, что мог стянуть. Я уже не говорю о том, что подобное развитие обстановки должно быть подготовлено заранее и когда замысел операции имеет стратегический масштаб и предусматривается несколько этапов проведения. Тогда да. Но это совсем не то, что написал Солонин. Тем более никакого отношения к контрударам и принципу концентрации это не имеет. Это очень хитротрахнутая стратегическая операция, по масштабам приближающаяся к замыслу целой кампании на некий относительно продолжительный период времени (весенний, летний, осенний, зимний или на стыке времён года, типа весенне-летний). К примеру, силами как минимум двух фронтов можно проворачивать такие оперативные комбинации (с размахом по фронту где то до 1000 км). И то тут важен выбор времени начала наступательной операции. Выгоднее всего, когда наступление противника находится на пике приложения усилий (т.е. когда противник исчерпал все возможности для наращивания усилий и поддержания перевеса и все войска введены в сражение), за которым неизбежно следует перелом, кризис и затухание наступления. Т.е. по сути тогда это не одновременные операции, а последовательные проводящиеся либо без оперативных пауз вообще, либо с минимальными паузами. Но, усилиями одного объединения даже припомнить не могу, чтобы такое имело место в истории и имело успешное завершение. И вообще, чего я, как читатель, должен гадать, что хотел сказать автор теми или иными словами, фразами, утверждениями, выводами??? Я не детектив читаю, где на загадке строится весь сюжет. Открыв подобную книженцию, я должен получить ясный и исчерпывающий ответ или развёрнутую информацию по теме. Но ничего этого у Солонина нет. Есть только желание, как следует промыть мне мозги, или укрепить меня в вере на почве бытового антисоветизма. Короче говоря, Солонин имеет самое отдалённое представление об оперативном искусстве. И ни на йоту не приблизился к его пониманию в своей последней книге. Как был на уровне оленевода из тундры, таким, наверное, и помрёт. Теперь о более серьёзном, но менее различимом. Вот Солонин пишет, что существенно ослабляется часть полосы действий, на которой предусмотрено ведение оборонительных действий. Это и так, и не так одновременно. С одной стороны конечно силы и средства снимаются и перебрасываются поближе к участкам прорывов. Но нельзя сказать, что что-то действительно ослабляется в оперативном и тем более оперативно-стратегическом масштабах. Прежде всего ослаблением можно считать то обстоятельство, что снимаются наиболее боеспособные и укомплектованные части и соединения. Либо те, которые усиливали участок ввиду опасного сосредоточения противника или необычной активности его войск. Т.е., если что то и снимают, то это «излишки» данного участка. Остальное это огромный риск, на который могут пойти только в случае полной уверенности в успехе наступательных действий на избранном направлении, основанной на научном предвидении развития обстановки. Вместо снятых с направления сил и средств могут отдать менее боеспособные соединения. Либо вообще не будут ничего снимать, если опасность перехода противника в наступление остаётся высокой. Но в любом случае войск оставляется с таким расчётом, чтобы как минимум можно было сдержать наступление противника и не дать ему возможности решить ближайшую задачу. Ну, или предусматривают возможность ведения либо подвижной, либо мобильной обороны (манёвренных видов оборонительных действий). В общем, порядок и последовательность действий, их характер и способы, могут быть самыми разнообразными. К тому же, основные приготовления завершаются с таким расчётом, чтобы они приходились на самый последний момент подготовки и даже уже в ходе развёртывания наступательных действий, чтобы не дать (в идеале) противнику времени на вскрытие замысла предстоящих действий (цели, состав, главное направление, момент перехода в наступление). Да и исходное построение ударной группировки будет глубоким, что позволит своевременно выдвинуть войска в случае перехода противника в наступление. Авиацию всегда можно оперативно перенацелить на противника в случае чего. Подвижные группы, танковые, противотанковые и моторизованные резервы достаточно манёвренны, чтобы по тревоге выдвинуться на угрожаемые направления. Другими словами часть первого эшелона, весь второй и последующие оперативные эшелоны, а также резервы, если сильно прижмёт, можно отправлять отражать наступление. Т.е. во многом войска сосредоточенные для наступления в любой момент можно задействовать для отражения наступления противника. Ну и плюс участок (и) на котором предусмотрены демонстративные действия или вспомогательный удар. Там тоже достаточно внушительная группировка будет действовать. Батальоном действия нескольких дивизий сымитировать невозможно. К тому же Солонин совершенно не учитывает тот факт, что даже на тех участках, где первоначально предусматриваются оборонительные действия, войска в случае успеха на главном направлении также перейдут в наступление. И самыми слабыми будут участки, на которых активных действий не предусматривается вообще, вплоть до сворачивания противником фронта сопротивления. Это всё одна сторона вопроса. А с другой стороны, при подготовке наступательных операций объединения усиливаются за счёт других объединений и за счёт РГК. Т.е. идёт наращивание общей группировки на данном направлении. И вот это и составляет основу концентрации на узком участке при подготовке к наступательной операции. А не так, как пишет Солонин, типа всё поснимали, оставили так что самим страшно, пальцем ткни и вся оборона рухнет. На последние «ши-ши» в казино обычно не играют. На войне это вдвойне бессмысленно и крайне опасно. Равносильно тому, что Москву поставить на кон и в карты проиграть. Ну а дальше у МС десерт. Закачаешься. Похоже на то, что он на полном серьёзе решил, что строительство укреплённых полос зависит от оперативных замыслов сторон. Особенно тех замыслов, которые командованию КА не были даже известны. Солонин даже умудрился рассмотреть зависимость между «опасными» разрывами между 5 и 6-й АА и расположением трёх УР северо-западнее Львова. Ну и попутно приплёл туда Перемышльский УР. Правда, непонятно зачем. Видимо ему показалось, что так будет убедительней. Даже картинку намалевал. На свою голову конечно. Потому что, на самом деле окружаемый противник вперёд не двинется, а будет пытаться искать успех в ударах по флангам прорыва. Очень важно будет удержать фланги прорыва от попыток его расширения по фронту и создать условия для «схлопывания» его основания. С прорвавшимися подвижными группами будут разбираться уже на армейских рубежах силами вторых эшелонов объединений, а также их резервами. Зачем пытаться охватить противника во фланг по максимально продолжительной линии, да ещё и в глубине его обороны, когда он сам лезет в окружение и для этого имеется кратчайшее направление действий? Ну, или начнёт отвод войск с занимаемых рубежей. Если успех достигнут не будет. Собственно такие варианты действий были бы у войск противника, нависавших над Львовом. Значит УРы, прикрывающие направление на Львов, ничего наступающим не дадут. И ни от чего не уберегут. Нет от чего было беречь в случае реализации замысла советского командования. Зато невооружённым взглядом видно, что в случае немецкой агрессии надёжно прикрыто кратчайшее расстояние по направлению на ключевой коммуникационный узел в регионе - Львов. И ещё один момент есть. Если бы предположим, я заведовал вопросом УРов и исходил из планов развязывания агрессии против Германии, то я обязательно предусмотрел бы прикрытие рубежей развёртывания ударной группировки. Таким образом, я бы надёжно обеспечил развёртывание главных сил и скрыл бы от противника подготовку исходного положения для наступления. Остаются только фланги внешние. Их обычно обеспечивают за счёт глубокого построения исходной группировки, вспомогательными ударами соседей и ударами смежных крыльев фронтов. Что, в общем, то и было предусмотрено командованием КА при разработке замысла действий на ЮЗН. Кто там чей фланг на самом деле обеспечивал не столь важно. Важно другое - внешний фланг исходной группировки наступающей на Люблин обеспечивался вовсе не УР, а действиями соседей. Из всего этого можно сделать однозначный вывод о том, что конфигурация полос долговременной обороны исходя из замысла предстоящих действий представленного Солониным, говорила об их сугубо оборонительном характере. Приписывать конфигурации агрессивный замысел смело, но бестолково. По-крайней мере, в районе основания Львовского выступа. А значит, их располагали исключительно в целях ведения оборонительных действий на начальном этапе войны. И никакого отношения к планам «вторжения в Европу» они не имеют. Кстати, исходя из схожих соображений, разрабатывался замысел оборонительной фазы битвы на Курской дуге. Мощные оборонительные районы у основания выступа, рассчитанные на возможность успешного отражения наступления превосходящих сил противника. Собственно как и действия командующих были схожими. Никто не полез с «контрударами по ослабленным участкам фронта» в направлении скажем на Шостку или Ромны. Всё внимание и усилия были сосредоточены на угрожаемых направлениях. Ну МС ещё кучу глупостей написал про стратегическое планирование. Будет время и желание черкну пару слов.
Закорецкий: Кстати: Мой комментарий: Книгу купил (в ней 574 стр.). Работа по поиску и выкладыванию документов проделана большая. Это важный этап в борьбе с профи-историками. Купить книгу я решил с целью иметь в одном месте материалы, которые Марк Солонин нашел в архивах и которые фрагментарно выложены на его сайте. Но есть и подозрение, что определенный кусок информации по теме той подготовки в книге пропущен (основанный на той самой "Теории ММВ"). В связи с этим я считаю, что Марк Солонин слишком большую роль уделяет идее "человеческого фактора" в плане предательства, дезертирства, сдачи в плен. Есть предположение (мое), что это оказалось вторичным из-за кое-чего, на что Солонин не стал обращать внимание. В какой-то степени это понятно хотя бы по той причине, что он в армии не служил и в Теорию ММВ он углубляться не стал (а тем более, сравнивать ее с тактикой/стратегией 1-й ММВ). Расшифровка видео с интервью Солонина про '''окончательный диагноз' Насчет найти "расшифровку" не только интервью, оказалось, в принципе есть. А на одном сайте:написано: Июнь 41-го. Окончательный диагноз (fb2) Книга заблокирована. Книга заблокирована по одной из причин: - Жалоба от правообладателя. - Книга содержит информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено (Федеральный закон от 25.07.2002 № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности». Федеральный закон от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации").
Iskander: Madmax1975 пишет: "А что я, я по мелочи. Вон Сердюков украл так украл!" Кстати появилась вот такая версия: "«Гениальная многоходовочка Путина». Опыт работы в ФСБ не прошел напрасно" Президент Путин к моменту "Мюнхенской речи" (10.02.2007) понял, что жёсткое противостояние с Западом неизбежно, но при этом Армия России к нему не готова. В то же время, открытая подготовка к грядущей войне дала бы Западу время на то, чтобы нанести России геополитическое поражение в тот момент, когда она ещё недостаточно сильна, или самому хорошо подготовиться к новой "холодной" войне с перспективой перетекания в "горячую", и, ни в коем случае, не дать России взять реванш за крупнейшую геополитическую катастрофу ХХ века - развал СССР агентурой ЦРУ. Что же делать?! Но, как говорится, "абы кого не берут в КГБ". Такую многоходовочку мог придумать только мастер спецопераций. Суть его была во временной маскировке истинного вектора развития России и российских Вооруженных Сил. Поэтому Преемником был избран Дмитрий Анатольевич Медведев, согласившийся на неблагодарную роль чудаковатого системного либерала. А вот Анатолию Сердюкову, назначенному на пост министра обороны 15 февраля 2007 года (сразу после "Мюнхенской Речи"!) Родина и Президент дали еще более тяжелое задание. Назначение столь ДЕМОНСТРАТИВНО некомпетентного в военном деле человека на пост министра обороны должно было создать у наших западных "партнеров" видимость того, что российская армия близка к своему окончательному распаду, разрыву связей с отечественным ВПК, и превращению в структуру, способную только к проведению локальных антитеррористических операций. Для этого же закупались ненужные российскому флоту "Мистрали", для этого же вбрасывались "фейки" о планах по закупке б/у немецких "Леопардов", итальянских вертолетов, броневиков, и колесных танков... Но военной компетенции от Сердюкова и не требовалось - военными делами занимались другие, специально обученные люди, с имен которых до сих пор не снят гриф "секретно". От Сердюкова требовались другие таланты, обладание которыми в совершенстве он продемонстрировал на предыдущем посту - в Федеральной Налоговой Службе. Это умение проводить секретные финансовые операции, умение маскировать серьезные государственные траты в завесе из фирм-однодневок, откатов, и неправомерных возвратов НДС. Запад настолько убедил себя в тотальной коррумпированности российских элит, что сам попался на свою же удочку и проглотил наживку, что и показала спецоперация по присоединению Крыма. Разведка приносила западным державам информацию о тотальной коррупции в российском министерстве обороны, и это было для них настолько правдоподобно, настолько ложилось на их собственные представления о России и русских, что они и не догадались копнуть поглубже. А в это время на "украденные" и "нерационально потраченные" деньги ударными темпами, в обстановке строжайшей секретности, перевооружалась и готовилась к грядущим боям российская Армия, строились секретные объекты, бункеры и центры управления РВСН, РЛС нового образца. Надо сказать, что "тотальное воровство" на олимпийских стройках было таким же отвлекающим маневром, позволившим утаить от потенциального противника резкое увеличение финансирования оборонных программ. У Сердюкова была еще одна миссия, о которой не все догадываются - он был разрушителем, тараном, сломавшим гнилую корпоративную солидарность генералов, которых устраивал status quo, и которым ничего не было нужно, кроме солдат на строительстве их дач. Да, Сердюков не умел и не должен был строить армию нового образца. Эта миссия была возложена Президентом на Сергея Кужугетовича Шойгу. Но для "строителя" Шойгу площадку подготовил "разрушитель" Сердюков, не надо об этом забывать... Для выполнения задания Анатолий Сердюков привлек самых надежных, в том числе и Евгению Васильеву, с которой у Сердюкова якобы был роман. На Западе посмеивались - "ох уж эти похотливые русские!" Но хорошо смеется тот, кто смеется последним... Когда Сердюков выполнил свою миссию в министерстве обороны, спецоперация вступила в завершающую стадию - на него и на его помощницу было заведено уголовное дело с целью отстрочить момент, когда нашим "друзьям" за океаном станет ясна страшная для них правда. Ясна ли она им сейчас, или они всерьез верят в то, что Сердюков и Васильева воровали, а Путин их покрывает? Неудивительно, если так и есть - ведь интеллектуальная деградация западных элит зашла очень далеко, люди типа Псахи и Обамы настолько примитивны, что могут понимать смысл только самых прямолинейных операций. Однако мы стали свидетелями того, как у России "из ниоткуда" появилась современная боеспособная армия, которая заставляет считаться с собой весь мир. Сейчас, когда на границах ДНР и ЛНР стоит 90-тысячная ударная группировка ВСУ, напичканная американской техникой и инструкторами, а в Прибалтике развертывается ударная группировка НАТО, нет смысла что-либо скрывать. Пришло время полностью открыть карты. И УДО Васильевой - это всего лишь завершение спецоперации, которая войдет в учебники истории и спецслужб.
Раскольников: click hereСуворов/Солонин Беседы о Второй мировой войне и не только Передача первая
полная версия страницы