Форум » Суворовское училище » Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) » Ответить
Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM)
Закорецкий: В ЖЖ Исаева возникло сообщение: [quote]В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени. UPD. Программа Леонида Володарского с участием Алексея Исаева от 27 апреля на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=h6Dt7umhkCQ В MP3 программа http://yadi.sk/d/HeQXlfhjNPfDs[/quote] Я зашел туда, пытался послушать. Во время прослушивания свербила одна мысль: - Ну Исаев и дает пропагандизма все ширее и глубжее!!
Закорецкий: Еще я попытался найти программу перевода звука в текст. Нашел вариант в Google Chrome - Блокнот для речевого ввода Но сколько не пытался состыковать микрофон с колонками, не получилось (кроме отдельных слов). Проскользнул как бы вариант "напрямую" через виртуальный кабель , но у меня тоже ничего не получилось. И сколько ни шарился по просторам Сети, наиболее приемлемым вариантом там высказывали перенабор ручками, разве что в специальных программах "прослушки_речи-набора_текста". В частности, советуют программу Express Scribe (Скачал, поставил, действительно удобно). Ну, вот попробовал я перенабрать. Проблема в том, что интервью Исаева идет под 100 минут. Пока я перенабрал лишь 16...
Закорецкий: (ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели! Радиостанция "Говорит Москва", 94,8 FM, я, Леонид Володарский и я буду с вами до 12-00 дня. Сегодня все это время наш гость - историк Алексей Исаев (АИ) - Здравствуйте! (ЛВ): - Здравствуйте, Алексей! И мы с ним будем говорить о том, что предшествовало 22 июня 1941 г. и что было после. Но сначала я бы хотел Вас, Алексей, представить. Алексей, Вы же непрофессиональный историк? (АИ) - Ну, строго говоря, профессиональный в том плане, что я за свои труды получаю деньги, но, тем не менее по первому образованию я математик-программист. Я закончил Инженерно-физический институт московский... (ЛВ): - Это-о-о-о вообще, как говорится, знак качества... (АИ) - Ну да, факультет кибернетики, кафедра системного анализа. На самом деле эти знания мне помогают при изучении истории. Но вообще в последних классах школы, когда я сказал, что я вот хочу стать историком, мама сказала: - Если ты станешь историком, я повешусь. Я периодически я сейчас ... (ЛВ) - Убедительный аргумент. (АИ) - И-и-и... да, я пошел, что называется в более такую профессию "сантехника высоких технологий", т.е. человека, который всегда нужен. И это в какой-то мере оказалось неплохо для меня. (ЛВ) - Почему Вы увлекаетесь Великой Отечественной войной, Алексей? (АИ) - Началось все с просмотра в детстве фильма "Горячий снег". Вот он произвел на меня... (ЛВ) - По Юрию Бондареву... (АИ) - Да, он произвел на меня очень сильное впечатление и я стал интересоваться Отечественной войной, я читал мемуары, "наш танковый музей" "Техники-Молодежи", в общем все, что было тогда доступно, я читал. И это увлечение, оно, что называется, росло и ширилось. Будучи студентом, я ходил с поисковым отрядом по местам боев. Т.е. в общем-то интерес был такой стабильный с подросткового возраста. И только на рубеже 90-х - 2000-х он оформился уже в желание заниматься этим более серьезно. (ЛВ) - А-а-а, тема диссертации, Алексей, Вашей? 02:04.7 (АИ) - Боевые действия Юго-западного и Южного фронтов в начальный период Великой Отечественной войны. (ЛВ) - Сегодня мы будем об этом отчасти говорить. (АИ) - Да, по сути я выбрал тему диссертации как такую достаточно острую. Несмотря на то, что я занимаюсь всей войной, я постарался выбрать диссертацию наиболее актуальную востребованную людьми тему. (ЛВ) - Есть мысль о докторской? (АИ) - Пока честно говоря нет, потому что диссертация - это все же очень тяжелый воз, который тянуть тяжело. Это очень много организационных усилий. Если сложится, займусь. Опять же, должно пройти пять лет. Я в 2012-м защитил кандидатскую, соответственно рубеж следующий, когда технически это можно делать - 2017-й. (ЛВ) - Всё! Алексей, спасибо Вам большое! Это была визитная карточка историка Алексея Исаева. Итак, мы начинаем наш разговор о том, что предшествовало, что было после 22 июня 1941 г. И первый мой вопрос: Алексей, готовился ли Советский Союз (естественно, в лице своих руководителей) к войне в июне 1941? Когда ждали войну? 03:27 Потому что сообщения были противоречивые. Это было весной (она должна была начаться), летом, осенью? (АИ) - Ситуация на самом деле довольно интересная. Потому что всегда говорят: "- К войне оказались не готовы". Тем не менее к войне безусловно готовились. Готовились глобально, т.е. велась масса мероприятий, достаточно сказать, что в августе 1939 г., когда Европа, еще можно сказать, спала, численность Красной Армии была 1 миллион 700 тыс. человек. А в июне 1941 г. - 5 миллионов 400 тыс. человек. Как говорится, комментарии излишни. Возрастание и повышение числа соединений в готовности близкой к тому чтобы по мобилизации набить призывниками и отправить в бой была достаточно высокой. Т.е. было сделано очень много. Вложения финансовых в т.ч. средств в военную промышленность, в армию были большими. Т.е. за 2 предвоенных года сделали очень много. Но тем не менее парадокс 1941 года заключается в том, что в зимние месяцы, когда в Москве шли военные игры, когда Жукова назначали начальником Генштаба еще никто не думал, что война начнется в июне 1941 г., что уже в этом году. Что уже в 1941 придется воевать. Поэтому весной 1941 г. ... зимой задумали, а весной развернули масштабные мероприятия, которые по сути даже несколько снизили боеготовность армии. Это во-первых, строительство бетонных взлетных полос на аэродромах. В первую очередь, в западных округах. А второе - это реорганизация танковых войск формированием новых механизированных корпусов. Теперь их число (ранее их было 9 на конец 1940 г.) довели до 29 штук. И соответственно, создавали в т.ч. методом простого деления, когда механизированный корпус формирования 1940 г. делили пополам и на основе оставшихся дивизий доформировывали ему танковую или моторизованную дивизию. Т.е. масштабные мероприятия, срок окончания которых был далеко не июнь 1941 г. и проблема-то была в том, что строительство бетонных взлетных полос оно даже близко не было к завершению к июню 1941 г. В результате система базирования советской авиации была жутко дезорганизована, когда многие взлетные полосы оказались заставлены строительной техникой, бульдозерами и банально перекопаны, потому что надо было выкопать большой котлован, подушка, залить бетон - получилась бы отличная взлетная полоса. Но пока это не сдлелано, самолеты вынуждены были раскидывать по другим аэродромам и неизбежно скучивать. И вот к утру 22 июня 1941 г. это была колоссальная проблема в ВВС Красной Армии - незавершенность вот этого мероприятия. Несмотря на то, что строительство аэродромов поручил НКВД, к нему, как говорится, привлекали заключенных, в общем, делали что могли, но тем не менее, начался процесс в мае, а к июню он был в самом разгаре. И знали бы заранее, что супостат нападет хотя бы летом (Бог с ним, с июнем), этого бы безусловно не начали бы. То же самое касается формирования механизированных корпусов, когда раздергивали уже имеющиеся соединения (с раздергиванием командного состава) (тоже самое был, кстати, и в авиации). В авиации больше всего было головной боли. Во-первых, аэродромы. Во-вторых, формирование новых авиаполков. Что происходит? Летчиков, уже чему-то научившихся, отправляют в новые, создающиеся с нуля полки и они становятся учителями. Они недавно сами были учениками. А тут им еще "ссыпают" кучу сержантов из училищ, которых надо сначала научить, что называется, "взлет-посадка". И для советских летчиков первая половина 1941 г. - это был (я бы так сказал) период, мягко говоря, трудный. И вот это все сыграло свою роль в начале войны, когда собственно, оказалось, что вот эти все мероприятия, они здорово мешают. А реальное движение и понимание того, что война начнется, оно пришло только (если говорить, что называется о реальности, о реальных шагах) чуть-чуть в мае и в основном в июне. А до стадии лихорадочной беготни на условии "доходит" все дошло только в последнюю неделю перед войной, когда стало понятно, что скорее всего нападут. И начала приниматься куча срочных мер. Но эти меры в основном запоздали. И ситуация была именно в этом. Потому что когда говорят, что мы уже зна-а-али что нападут, изо всех сил готовились - это не совсем так. (ЛВ) - Не совсем так... Хорошо, вот те программы реорганизации, о которых Вы сейчас только что говорили, каким образом они на боеспособность Красной Армии повлияли? (АИ) - Да, вот реально как они повлияли. 08:42 Ситуация была на самом деле достаточно сложной и отличалась от округа к округу. Например, в Киевском округе вот это почкование/деление мехкорпусов оно привело к тому, что в мехкорпусах формирования 1940 г. (в 4-м и 8-м) у него был-л-л ... у каждого из них достался чемодан без ручки в лице свежесформированной дивизии... (ЛВ) - Танковой... (АИ) - Да, танковой дивизии. Т.е. сформировали дополнительно по танковой дивизии. Отдали свою на новый корпус, которые относительно хорошо укомплектованы, и получили (новую) которую надо было формировать с нуля. Реально с нуля. Т.е. у нее была неукомплектованность по автотранспорту, слабый личный состав. В общем, при том, что в ней (в эти свежи дивизии), например, в 32-ю танковую 4-й мехкорпус под командованием небезызвестного Власова в нее набивали еще и новые танки. И кому осваивать эти танки было не очень понятно. (ЛВ) - Т.е. возникает вопрос следующий: уже поступили Т-34-ые, а кто на них ездить будет, было как-то не очень... (АИ) - Да, было естественно, передавали часть личного состава, часть, опять же, техники, а, например, по получении новых танков в старых дивизиях они старые, например, свои пятибашенные Т-35 отдавали так сказать, новичкам. И такая же картина была и в авиации. Когда есть авиаполк, которому говорят: - Знаете, дорогие товарищи, вот вы готовились, сколачивали там эскадрильи (1940 г.) . Это все, конечно, хорошо. Но давайте мы у вас заберем часть личного состава, отдадим в полк, который создается с нуля. Причем, вы выучил этих людей на МиГ-3, отлично, молодцы. Но в новом полку пока И-153, а МиГ-и ну где-нибудь там к осени вы получите. А то, что человек у вас налетал уже на МиГ-е ну это конечно классно, и он вот будет учить новое пополнение. Но это будет через несколько месяцев. А пока летчик, умеющий худо-бедно летать на МиГ-е, попадал в новый полк, где ему даже некуда было приложить свои усилия. А в старый полк прибывало пополнение, которое надо было сажать на новые самолеты, которые были очень капризными и поэтому вот эта вот систематическая реорганизация, она привела к тому, что ВВС по части боевой подготовки они оказались (что называется) в глубоком провале. Просто потому, что летчики, они несмотря ни на что они пытались продолжать боевую подготовку, но вы себе представьте: утром человек приходит на летное поле, учится сам, а после обеда садится в двухместный УТИ-4 и учит новое поколение, которое ему прислали сержантов из училищ с минимальными навыками. Вот кто такое выдержит? И каков будет результат этой подготовки? Вот в потогонном режиме, потому что весной летать нельзя - аэродромы раскисли. Ради чего строили бетонные аэродромы? Чтобы можно было летат круглый год. Потому что ужасы осенней и весенней подготовки с ее провалами и срывами всех планов ее реализации - это было неизменным спутником советских ВВС. Поэтому давайте построим аэродромы и тогда будем учиться круглый год. А по факту весна закончилась, начали лихорадочно летать и естественно пошли аварии, за которые всем давали по шапке. И проблема-то одна из проблем 1941 г. вот к сожалению ее позднее всерьез не анализировали - это сырость новой техники. И если изучать, что происходило в послевоенные годы в ВВС, это все к сожалению повторялось. Т.е. уроков не извлекли в т.ч. из-за закрытости. Т.е. зачем вообще нужна история? Она нужна для извлечения уроков. И вот открытая дискуссия по тому, что произошло, если бы она была в 50-е, в 60-е, она сказалась бы крайне благотворно на жизни Советской Армии и не было бы хождения по граблям по многим моментам, потому что новые самолеты МиГ-и, когда Рычагов говорил товарищу Сталину: "- Вы заставляете летать нас на гробах", не сильно ошибался. Самолеты были очень сырыми. Они были в чем-то даже "голубями мира", когда крупнокалиберный пулемет заклинивает, а к старым добрым ШКАС-ам рукава питания сделаны так, что лента в них заклинивает, и самолет оказывался безоружным. При этом жуткая капризность. Доставался пилотам самолет, который был очень труден в управлении, несмотря на то, что они не были избалованы предыдущими поколениями И-16. которые были тем еще "подарком", а МиГ-3 был еще большим "подарком". И на них просто иной раз боялись вылетать, из-за этого и из-за того, что нужно было летать и били их, и аварии, и катастрофы и (в общем) перевооружение на новую технику, оно по сути понижало боеспособность Красной Армии. Это звучит парадоксально, но это так. И потом практика-то показала, что как ни странно отличные результаты показал полк на И-153. 22 июня лучше всех выступил на всем фронте от Балтики до Черного моря авиаполк на И-153. (ЛВ) - А И-153 это какого производства? (АИ) - Не, год-то производства у него был 1940-й, но он был биплан. Т.е. у нас до начала 1941 г. производились бипланы. Вот эти бипланы, они в принципе напрашивается такой парадоксальный вывод, что пока не пошли в нормальном качестве новые самолеты, не дезорганизовывать учебу и учить людей на бипланах. Т.е. эти бипланы, они еще "сойдут". (ЛВ) - Так ведь мы на бипланах воевали в Испании против немцев? (АИ) - А, да, воевали, но тогда и у немцев были бипланы "Хейнкель-51" и ... (ЛВ) - Не, но "Мессершмиты" уже появлялись... (АИ) - Да, они появлялись, но ... (ЛВ) - Монопланы... (АИ) - Да, они появлялись, но уже на финальных стадиях. А по началу мы .... (ЛВ) - Бипланы против бипланов. (АИ) - Да, "Хейнкель-51" против "Сеат-3..", точнее, против "И-15". Соответственно, "И-15" против итальянских "Сеат-32". В общем, тогда это было еще ничего. Но вот сырая техника... Понятно, что у нее были достоинства, и те люди, которые оказывались способны ее освоить, они добивались больших результатов. Достаточно вспомнить Покрышкина. И МиГ-и, они в умелых руках, конечно, были сильной машиной. Но в целом, если говорить о том, что было по состоянию на утро 22 июня - это была огромная проблема. (ЛВ) - Можем ли мы сказать, Алексей, что армия (Красная Армия) была не рабоче-крестьянской, а просто крестьянской практически? (16:02) ============================ Интерес к дальнейшей перенаборке есть - очень хочется узреть уровень вранья нового профи-историка. И оценить тему - без вранья у них что, уже вообще никак? Но не знаю, сколько уйдет времени - до 20 мин в день - около недели минимум.
Аскер: Мне одному показалось, что ведущий бухой в стельку?
Hoax: Закорецкий пишет: Интерес к дальнейшей перенаборке есть - очень хочется узреть уровень вранья нового профи-историка. И оценить тему - без вранья у них что, уже вообще никак? Но не знаю, сколько уйдет времени - до 20 мин в день - около недели минимум. Заявления про уровень вранья надобно подтверждать доказательствами оного, иначе получается пустословие.
marat: Hoax пишет: Заявления про уровень вранья надобно подтверждать доказательствами оного, иначе получается пустословие. Это классовое чутье. )))
Закорецкий: Еще фрагмент: ========== (ЛВ) - Можем ли мы сказать, Алексей, что армия (Красная Армия) была не рабоче-крестьянской, а просто крестьянской практически? (16:02) (АИ): - Я скажу так: танковые войска были рабочими, пехота была крестьянской. При этом, разумеется, и в танковых войсках за счет того, что они реорганизовывались и получали моторизованную пехоту, тоже было много людей с крестьянскими корнями и если посмотреть статистику по образованию, то видно, что огромная масса людей имела образование от 3-х до 7-ми классов. Т.е. в общем-то войска не были избалованы людьми с хорошей подготовкой в школе. Т.е. по сути армия вынуждена была доучивать этих людей. Я уж молчу о таких проблемах, как поступление призывников с плохим знанием русского языка. Ведь это были проблемы собственно в течение всей войны, но перед войной эта проблема оказалась наиболее острой из-за стремительного роста Красной Армии - то, что я сказал: 1,7 миллионов и 5,4 миллиона. И вот этот вот стремительный рост с быстрым продвижением (естественно) командного состава и вот эти вот люди, поступавшие, что называется, из среднеазиатских и кавказских республик, они в некоторой степени составляли проблему. И проблема была в том, что они поступали в т.ч. в элитные механизированные корпуса. Потому что мехкорпуса эти вновь формирующиеся, им не приходилось выбирать личный состав. Иной раз им передавали и "оберквалифайт" ("сверхквалифицированных") - артиллеристов, например. Передают артиллеристов, которые были (что называется) обучены ранее и призваны не как артиллеристы, а как пехота. Т.е. это понятно, что было плохо и перекос в обратную сторону, но чаще армии нужно было еще и обучить, в т.ч. русскому языку. (ЛВ) - Н-да, хорошо. Вот вопрос теперь следующий: постоянно задается вопрос: - Куда смотрел Сталин? Ведь разведка наша всезнающая разведка и военная и политическая разведка. Они столько слали предупреждений, что даже слепой и глухой наверно отреагировал. А Сталин и люди, которые его окружали, к этому прислушиваться не хотели. (АИ) - Тут ситуация в общем-то типичная в целом. Опять же зачем нужна история? Для того, чтобы извлекать уроки из прошлого. А когда нет доступа к документам (как происходило в 50-е, 60-е, 70-е годы) мемуаристы могли говорить все, что угодно. Поэтому они говорили прямым текстом глядя в глаза: "- Разведчики предупреждали, а Сталин ен слушал". И только потом уже в 90-е я позволю себе назвать человека, который все же расставил точки над "ё" в первом приближении - это Михаил Мельтюхов, который так и написал: "советская разведка и проблема внезапного нападения". Он посмотрел, сравнил документы, ... (ЛВ): - А где это можно увидеть? (АИ): - Ну как, э-э-э... у него.... (ЛВ) - Это выходила отдельная книга? (АИ) - Нет, это вышла у него статья, с которой все началось. (ЛВ) - А где? ... (АИ) - Статья, по-моему, в "Вопросах истории" в 90-е. Я думаю, ее искать бесполезно, проще поискать книги самого Мельтюхова. Да, и у него "Упущенный шанс Сталина" называлась такая программная работа у него на самом деле по разным направлениям достаточно интересная. Это один, я бы так сказал, один из ведущих наших историков предвоенного периода. И там просто эта статья в расширенном виде вошла как глава проблемы внезапного нападения. И суть-то была в том, что предупреждали, но приходил вал информации зачастую противоречивой, а аналитическая работа велась достаточно слабо. И еще проблема была в том, что информация, если ее сравнить с тем, что было на самом деле, она оказывалась (так скажем) не совсем верной. Возьмем такую вещь ключевую как число дивизий немцев, которые были на границе с Советским Союзом. Советская разведка докладывала, что осенью было 50 немецких дивизий. А на 1 июня было 94 пехотных дивизий. Ну, если в сумме брать там 51 и 122. А если смотреть, что было на самом деле, то было осенью 22 дивизии, а 1 июня 79. Т.е. скачек в количестве был гораздо большим и поэтому до определенного момента зимой царила успокоенность, потому что группировка-то не росла. Росла, но копеечный рост, что называется в пределах перемещений, исходя из там сугубо действий мирных перемещений, что называется, на отдых, пополнение и прочие какие-то (на учебные мероприятия). И из-за этого царила вот эта успокоенность, когда по состоянию на апрель считалось, что группировка-то практически не поменялась. А на самом деле она выросла в 3 раза, если считать по числу дивизий. И никто не напрягся. А аналитической работы, которая анализировала бы все стороны жизни Германии, она практически не велась и из-за этого на высшее руководство (в т.ч. прежде на Сталина) сваливались достаточно сырые сведения, противоречивые, когда говорят, что нападут немцы 15 мая. А не нападают. Нападут 15 июня. Не нападают. И естественно вера всему этому она расшатывалась. А аналитикам... (ЛВ) - А не было. Павел Анатольевич Судоплатов в своих мемуарах пишет, что у них не было подразделения, ответственного за аналитику. А Сталин им говорил, что ваши измышления скорее всего они такими и были. "Мне кажется", "нам кажется" меня не интересуют. Давайте мне точные факты. (АИ) - Да, точными фактами в данном случае была бы грамотная аналитическая работа. А примером, к сожалению, изолированным такой аналитической работы является записка военного атташе Тупикова (будущий начальник штаба ЮЗФ, погибший в киевском котле). И вот в апреле 1941 г. Тупиков пишет, подает своему руководству военному как военный атташе аналитическую записку (именно аналитическую), в которой он говорит, что скорее всего немцы летом на нас нападут. И перечисляет факторы, на которые он ориентировался. И вот эта записка, она была провидческого, действительно провидческого в отличие от Зорге, который в общем-то поставлял вот этот общий хаос сведений (то 15-го мая, то нападут то... , будут шантажировать.. Т.е. вот некие так сказать.... (ЛВ) - Да, и потом в тех документах, радиограммах Зорге "со слов...", "как следует из беседы..." (АИ) - Не, ну это как бы для разведки еще оправдано, потому что понятно... (ЛВ) - Но наверх такие документы наверно подавать-то ... (АИ) - Но вот это вопрос именно в анализе. И вот Тупиков провел анализ, который утонул в общем вале документов. Вот если бы записка Тупикова была не изолированной, а частью общей программы аналитики, то, возможно, решения были бы приняты другие. А по факту пока угроза не стала явной и очевидной, никаких мер дополнительных (помимо общей подготовки страны к войне) не предусматривалось. И опять же 31 мая 1941 г. начальник Разведупра Голиков говорит: "- 120 дивизий немцев на востоке, 120 на западе, нам бояться нечего". Т.е. немцы пока не расправятся с Англией, нам бояться нечего. И немцы-то тоже не дураки, они свою главную ударную силу (танковые дивизии) они переправляли самым последним эшелоном. Т.е. штабы приехали раньше, штабы приехали и смотрели, что происходит. И готовились. А сами-то дивизии танковые, моторизованные прибыли в последний момент. И вот это-то прибытие в последний момент оно уже было опять же и замечено. Да и если... (ПВ) - Т.е. разведка отследила? (24:17) (АИ) - Да, количество танковых дивизий увидели, что оно возросло. Вот скрытия полного группировки не произошло опять же по объективным причинам - то, что они прибывали и сразу ехали и можно сказать, что вступали в бой с колес. (ЛВ) - И наверно еще есть довод, что Сталин, конечно, понимал, что идет огромная дезинформация со стороны англичан. (АИ) - Да, идет политическая игра и что ... (ЛВ) - Чтобы Советский Союз втянуть в войну, потому что Англия блистательна одна была. И ей ничего не светило в общем-то, так особенно. У нас сейчас новости, а после новостей продолжим наш разговор с Алексеем Исаевым. (ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжим наш разговор с историком Алексеем Исаевым, который у нас сегодня в гостях и мы говорим о том, что было до и после 22 июня 1941 года. Алексей! Даже данные разведки были такими, что ознакомиться можно, а вот принять решение на их основании затруднительно. Так? (АИ) - Да, безусловно. Т.е не было достаточно целостной системы сбора развединформации и как в оправдание советской разведки можно сказать только то, что Абвер выступил тоже плохо. Т.е. собственно и у немцев были большие провалы, в частности, того, чтобы как определить группировку противостоящих им советских войск, так и вообще просчитать возможности Красной Армии. Поэтому разведка, к сожалению, очень сложный и тонкий инструмент и работает он в очень ограниченных условиях. Поэтому и Красная Армия и Вермахт имели друг о друге довольно туманные представления. Потому что, когда читаешь мемуары там, что вот у немецких офицеров какие-то справочники, где прямо перечислены по-фамильно все командиры дивизий, кто там по части выпить, кто по части по бабам, это полный гиньоль, это ничего такого не было. Немцы-то по руководству округов не всегда попадали, что говорить о каких-то командирах дивизий? Поэтому скрыть действия противника, особенно в условиях, когда нету соприкосновения на линии фронта, нет возможности нормально летать разведывательной авиации, ходить разведгруппам, это была задача очень сложной и с ней не справились. При том, что, например, на немцев работало то, что Красная Армия находилась в западных районах, где зачастую прямо враждебные Красной Армии и Советскому Союзу элементы были и в общем-то вполне могли и "постукивать" по другую сторону. Но тем не менее вот эти "постукивания" оно было, но масштабы его для немцев оказались недостаточными. Хотя, если почитать советские документы, там разносы жуткие, что "почему вы в расчетах с местным населением за продукты питания указываете реальные наименования частей, а не номер войсковой части?" Т.е. в принципе если бы эту всю информацию аккуратненько собрать и на карандаш ... (ЛВ) - И проанализировать... (27:32) (АИ) - То были бы не кружочки с вопросами (как смотришь на немецких картах), а четко там: 4-й мехкорпус, 8-я танковая дивизия. Но вот эта работа, она как ни странно по обе стороны фронта хромала на обе ноги. (ЛВ) - Т.е. есть данные о нашей работе в непосредственных тылах немцев накануне июня? (АИ) - Накануне июня да естественно работали, но работали прежде всего за счет агентов из местного населения, но качество работы это оставляло желать лучшего. И кроме того, немцы, опять же не дураки (надо всегда об этом помнить) и они очень быстро сделали границу "на замке". И на самом деле и с советской стороны эту тоже границу позакрывали "на замок". И возможно вот эти сведения от молочников о том, что во Львове располагается танковая дивизия, они до немцев и не доползли в нормальном виде. В том виде, в котором они могли бы теоретически доползти, учитывая определенное разгильдяйство на местах. (ЛВ) - Спасибо. Я напоминаю, у нас в гостях историк Алексей Исаев. Вы можете задать вопросы уже сейчас в виде смс-сообщения +7-925-8888-9-48 и как уже это делают на Твиттере "собака" "Говорит МСК" (в одно слово). Но на вопросы я думаю мы с Алексеем сейчас закончим что было с этой стороны границы. Он быстро скажет, что было с той стороны границы. А потом Алексей будет отвечать на ваши вопросы. Вот вопрос: - Алексей! Репрессии. Ну, весь цвет истребили, хотя цвет в лице поручика Тухачевского (по моему, или подпоручика - я точно не помню). (АИ) - Но гвардии все же, но не будем его совсем уже так сказать, принижать, но тем не менее... (ЛВ) - Гвардии, дальше: а провизор Якир... Да, Гражданская война там из мальчиков делает полководцев, но объективно, Алексей, я принимаю, естественно как и слушатель любой Ваш ответ, человека знающего (эксперта): роль репрессий в том, что случилось в июне 1941 года. (АИ) - В хрущевское время послевоенное, когда собственно складывалась историография войны, репрессии выдвигали на первый план. Звучали слова: "-Расстреляно 40 тысяч командиров. Из-за этого все было плохо и ужасно". На самом деле я опять же на всякий случай скажу тем, кто любит рассказать нам про сталинизм, про неосталинизм и прочее: есть такой ученый на Западе - зовут его Роджер Рис. Он можно сказать совершенно далек от России, от сталинизма. И до него это все не долетает и его можно воспринять как человека, который достаточно независимо суждения говорит. И он прямо и четко в своей книге "Релоктонт солджес оф Сталин" говорит о том, что... [Возможно, здесь имеется в виду Roger R. Reese: Его специализация: советкая общественная и советская военная история (1917-1991) Биография: Roger Reese received his Ph.D. from the University of Texas in 1990 and joined the Texas A&M History Department that same year. Dr. Reese specializes in Soviet social history in general, and the social history of the Soviet military in particular. Dr. Reese has written three books on the Soviet military and won the Moncado prize from the Society for Military History for an outstanding article in military history. His current research focus is on the Russian officer corps in the Late Imperial Period in general and in the First World War and revolutionary period in particular. Публикации: Why Stalin's Soldiers Fought: The Red Army's Military Effectiveness in World War II Red Commanders: A Social History of the Soviet Army Officer Corps, 1918-1991 Stalin's Reluctant Soldiers: A Social History of the Red Army, 1925-1941 The Soviet Military Experience: A History of the Soviet Army, 1917-1991 The Russian Imperial Army, 1796-1917] (ЛВ) - А как на русский? (30:42) (АИ) - "Подневольные солдаты Сталина". И соответственно... (ЛВ) - Где переведена? (АИ) - Нет, не переведена. У нас не переведена, но скажем так, желающие купить ее по Интернету это сделали. И я. например, вхожу в их число еще, что называется, с начала 2000-х. И там прямо написано, что вот то, что нам обычно русские рассказывали и плели про жуткие репрессии, оно как-то не очень стыкуется с реальными статистическими данными. И что гораздо большее значение к тому, что движение командного состава было первые предвоенные годы (точнее - последние годы перед войной) с 1939 по 1941 год объясняется скачкообразным ростом Красной Армии, формированием новых соединений. Понятно, когда из одной дивизии формируется три, то все командиры получают продвижение. То же самое касается и танковых полков. Огромное количество образовалось должностей командирских, которые заполнялись. Поэтому вот эти вот слова, которые произносили у нас можно сказать, закатывая глаза, о том, что вот, командиры пребывают на должности три месяца. Да они пребывают три месяца потому что должность появилась три месяца, а не потому что там.... (ЛВ) - Всех расстреляли. (АИ) - Сталин убил и съел весь цвет Красной Армии. Реально от численности офицерского (я позволю себе употребить "офицерского" корпуса - все же называем вещи своими именами без так сказать пролетарских экивоков, которые были до определенного момента у нас) составляло более 400 тысяч человек. Если взять число реально репрессированных, то это составляет 4% от этой величины. Поэтому это мизер, если говорить об обычных цифрах статистики. Но при этом не надо забывать, что под удар репрессий попали иной раз весьма грамотные и знающие люди. И я в этой связи люблю приводить такой пример как генерала Лизюкова - человек, который вошел в историю через книги Симонова. Он там (не называя его фамилии) рассказывает про то, как ехал в Белоруссию, там вот этот вот невысокого роста человечек очень энергичный, который стал быстро организовывать сопротивление. И вот этот человек с огромным опытом, в т.ч. вождения тяжелых танков (имеется в виду как командир), он оказался выведен из строя на период следствия. Он был возвращен в Красную Армию... (ЛВ) - Я хотел сказать, Алексей, что ведь в эти 4%, которые Вы назвали, из них надо каким-то образом вывести тех, кто вернулся. (33:13) (АИ) - Да, безусловно и вернулись, конечно, далеко не все. Очень многие сгинули. И проблема была именно в этом и зачастую на должности командиров дивизии попадали не совсем те люди. Вот опять же, возвращаясь к Лизюкову, его по другую сторону вот как бы человек, который не пострадал от репрессий - это командир 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса Потатурчев, которого немцы допрашивали (он попал в плен в 1941 г.) и он на них произвел прямо скажем весьма такое негативное впечатление своими манерами и тем, что довольно так шаблонно излагал советскую тактику при том, что были люди, к кому они с очень так сказать с большим интересом отнеслись, например, генерал Музыченко. Потатурчев, они его так, я бы сказал (я этот допрос в "ВИЖЕ" публиковал в 2011 году - желающие могут ознакомиться) они к нему отнеслись прямо скажем с презрением и в какой-то мере справедливо. И вот Лизюкову как раз было и место на посту командира 4-й танковой дивизии, в которой было много Т-34 и КВ. А он ехал на фронт в какую-то заштатную дивизию мехкорпуса, в которой были учебные Т-26. В т.ч. из-за того (в первую очередь из-за того), что его карьерный рост прервался из-за репрессий. И такие примеры конкретных людей, конкретных личностей можно множить. Кто-то успел вернуться, например (блестящий пример тут) - Рокоссовский, который сумел вернуться, стать во главе корпуса все же (не много, ни мало). Но корпуса, опять же, заштатного. Т.е. корпуса, в котором было ... не было даже новых танков, были в основном машины (то, что называли - "учебно-боевого парка") и Рокоссовский достаточно быстро дорос до комфронта. (ЛВ) - О, кстати говоря, наверно там же и Мерецков? (35:13) (АИ) - Да, Мерецков, Горбатов. Но при этом опять же, если смотреть карьеру тех, кто прошел лагеря, не все из них потом стали блестящими. Понятно, что не следует думать, что все, кто вернулись, вот они все потом взлетели и расцвели. Есть, например, по моему Подлас - такой пример, человек, который не очень хорошо выступил в итоге 1941-42 годов и его заслали на Дальний Восток. Тем не менее, если говорить в целом, то "репрессии" - это не объяснение 1941 года. Если бы репрессий не было, то 1941 год бы точно так же состоялся. Т.е. может быть какие--то минорные изменения были бы в плюс и в минус. А в минус какие изменения: это все же своеволие вот этих вот людей, которые Сталина помнили еще не самым большим человеком, когда Якир он же был царем и богом в своем Киевском округе. (ЛВ) - Да... (36:09) (АИ) - Когда он Москву банально не слушался. Т.е. вот это отсутствие... (ЛВ) - Это по документам, Алексей? (АИ) - Да, это то, что публиковали и про то, что люди становились в плохом смысле царьками... (ЛВ) - О-о-о!!! Так вспомним же этого... фельдмаршала..., генералиссимуса... Блюхера? (АИ) - Да, да... вот... (ЛВ) - По моему ему вообще на все было наплевать ... (36:30) (АИ) - Да, ну, не скажу прямо, на все наплевать, но тем не менее люди отличались крайним своеволием и вот это своеволие, оно могло в минус сыграть ого-го как. (ЛВ) - А оно и сыграло роль. (АИ) - Да, оно им и сыграло. Вот это вот своеволие оно естественно на фоне политической борьбы 30-х оно воспринималось прямо скажем негативно. А в войну-то я не могу так естественно проводить какие-то четкие расчеты - тут в общем-то материи тонкие. Но я боюсь, что в отсутствие репрессий Сталин рисковал чемоданчиком с взрывчаткой, как фюрер 20 июля 1944 г. (ЛВ) - По крайней мере пришли же к нему и выразили свое неудовольствие... (АИ) - Ну, это они потом писали в мемуарах, что высказывали свое неудовольствие. Это, что называется, тут я несколько скептически склонен ... (ЛВ) - Но.... я говорю о Тухачевском.. Эти пришли и сказали: - Вы кого назначили? (АИ) - Да, вот это вот своеволие оно могло сыграть очень плохо, потому что, зачастую даже командующий фронтом может не знать, не видеть всей картины. И принимать решения, исходя из сиюминутных каких-то соображений. (ЛВ) - Алексей! И вот кратко, чтобы оставить время нашим радиослушателям для их вопросов: и кто на другой стороне границы? (37:53)
gem: Закорецкий цитирует: Ну, если в сумме брать там 51 и 122. А если смотреть, что было на самом деле, то было осенью 22 дивизии, а 1 июня 79. Т.е. скачек в количестве был гораздо большим и поэтому до определенного момента зимой царила успокоенность, потому что группировка-то не росла. Росла, но копеечный рост, что называется в пределах перемещений Так большим или небольшим был скачок? В три с лишним раза, пустячок - и потому «царила успокоенность»? Аскер пишет: Мне одному показалось, что ведущий бухой в стельку? Мне одному показалось, что Валерьевича пора вязать? Закорецкий пишет: опять же 31 мая 1941 г. начальник Разведупра Голиков говорит: "- 120 дивизий немцев на востоке, 120 на западе, нам бояться нечего". Т.е. немцы пока не расправятся с Англией, нам бояться нечего. Мели, Емеля, твоя неделя... 79-120. Это даже не вранье. (Я не Голикова имею в виду). Это колоссальное неуважение к слушателям: «Схавают!» Или действительно неадекватность? Закорецкий цитирует: эти сведения от молочников о том, что во Львове располагается танковая дивизия, они до немцев и не доползли в нормальном виде. Это плохо. Лучше бы доползли... Закорецкий цитирует: движение командного состава было первые предвоенные годы (точнее - последние годы перед войной) с 1939 по 1941 год объясняется скачкообразным ростом Красной Армии, формированием новых соединений. Понятно, когда из одной дивизии формируется три, то все командиры получают продвижение. То же самое касается и танковых полков. Огромное количество образовалось должностей командирских, которые заполнялись. А кем немцы командный состав пополняли при росте своих ВС со 100тыс. в 1933 до >7 млн к 1941??!! Из 1-й дивизии - 10? Им "бабы нарожали", готовых и обмундированных??!! Закорецкий цитирует: "И-15" против итальянских "Сеат-32" Уже в ноябре 1936 на 40 И-15 приходилось 30 И-16 тип 5. А 30 СБ - не в счет?! Знаток... Закорецкий цитирует: результате система базирования советской авиации была жутко дезорганизована, когда многие взлетные полосы оказались заставлены строительной техникой, бульдозерами Дезорганизация - прямая ложь. Закорецкий цитирует: А пока летчик, умеющий худо-бедно летать на МиГ-е, попадал в новый полк, где ему даже некуда было приложить свои усилия. Нет таких свидетельств. И про худо-бедно. Или летает - или нет. В связи с жесткой борьбой с безаварийностью. Закорецкий цитирует: когда Рычагов говорил товарищу Сталину: "- Вы заставляете летать нас на гробах", не сильно ошибался. Сколько еще этому фэйку вращаться в России - только Исаев знает... Закорецкий цитирует: (ЛВ)_ Англия блистательна одна была. И ей ничего не светило в общем-то, так особенно. Полный ноль. Друг друга стоят. Интересно другое: будут ли «У д-ра Гильотена» рубить божку голову?
piton83: gem пишет: А кем немцы командный состав пополняли при росте своих ВС со 100тыс. в 1933 до >7 млн к 1941??!! Из 1-й дивизии - 10? Им "бабы нарожали", готовых и обмундированных??!! Это слишком страшный вопрос. Так же как и про ВС США, которые по мысли некоторых ура-патриотов, должны были году так в 1943 высадиться в Европе Естественно, знаний, во сколько раз эти самые ВС выросли нет никаких. Но советские ВС страдали от болезней роста, а американские исключительно от жлобства буржуев
Закорецкий: Еще фрагмент: =========== (ЛВ) - Алексей! И вот кратко, чтобы оставить время нашим радиослушателям для их вопросов: и кто на другой стороне границы? (37:53) (АИ) - На другой стороне границы опять же нас (я вынужден это постоянно повторять) что у нас были определенные проблемы с поступлением информации, в т.ч. информации по другую сторону фронта. И проблемы в этом поступлении информации они создавали какие-то полумифические образы того, что кто на нас нападал. В чем-то их недооценивали, в чем-то переоценивали. И на мой взгляд одной из серьезных проблем помимо того, что я уже говорил - "недооценки Красной Армии", был еще определенный дисбаланс между новыми средствами борьбы и командующими, которые их применяли. Т.е. дело в том, что вот эти новые танковые группы, которые родились во Франции и блестяще себя показали, они еще не стали плоть от плоти всей германской армии и не все понимали, о чего вообще с ними делать. И это касается в первую очередь командующих уровня группы армий, армий, когда постоянно вот эти танковые группы тасовали. То в подчинение армии, то в подчинении группы армий. То создается специальная в Белоруссии 4-ю танковую армию и это порождало жуткие конфликты. Естественно, шло для немцев совершенно не на пользу и проведение их наступательных операций. (ЛВ) - Алексей, можно сказать, что по другую сторону границы стояла лучшая армия в мире? (АИ) - Безусловно. (ЛВ) - А-а-а... и не немецкая армия, а вся Европа стояла там? Я имею в виду экономическое подтверждение, захваченная немцами военная техника... (АИ) - Захваченная немцами военная техника - автомашины, т.е. одно из так сказать, средств, которым они добились больших успехов в 1941 г., - это моторизованные соединения. За счет чего? Нужны были автомашины, мотоциклы. И вот эти автомашины, мотоциклы, они их собрали. Еще один пример - это высокие технологии в лице подкалиберных снарядов, чем немцы справлялись с нашими танками в 1941 г. Зенитками..., подкалиберными снарядами. Откуда взялся вольфрам для подкалиберных снарядов? Во-первых, был захвачен в Европе, а во-вторых, он поступал через Испанию, Португалию, которые формально нейтральные, а де-факто поставляли фюреру материал стратегической важности. И вот этот материал стратегической важности и позволил немцам выпускать подкалиберные снаряды к своим орудиям в количествах сотни тысяч штук. Летом 1941 г. у них были сотни тысяч штук этих снарядов. Они могли каждый советский танк новый Т-34 или КВ изрешетить если бы взять просто и выпустить все снаряды эти подкалиберные только по новым танкам, будет решето. Просто их было много и поэтому в нужное время и в нужном месте они находились. И поэтому спрашивают вопрос: - Как их вообще подбивали? Ну наши новые танки, которые из других боев привозили по сотне пробоин? Да сотни пробоин проводили, потому что на данном конкретном участке не оказывалось пушки с подкалиберным снарядом. (ЛВ) - Алексей! Извините, пожалуйста. Может быть если кто-нибудь из наших слушателей не знает что такое подкалиберный снаряд? (АИ) - Подкалиберный снаряд - это снаряд, который состоит из твердосплавного сердечника (в данном случае это вольфрамовый сплав), который меньшего диаметра, чем сам калибр снаряда. Вокруг него легкий алюминиевый корпус катушечной формы, который позволяет ему разгоняться до очень высокой скорости. И вот немцы придумали незадолго до войны. Эти снаряд на самом деле они... идея их витала в воздухе, но немцы реализовали ее в массовом порядке. И они имели возможность их использовать за счет большого количества вольфрама и вот этот вот твердосплавный сердечник, пробивая броню, разлетался на мелкие кусочки раскаленные куски вольфрамового сплава, которые поджигали порох в гильзах снарядов, горючее и вообще говоря эффект от этих снарядов был достаточно большим. Т.е. даже большим, чем от калиберных снарядов именно за счет вот этой массы роя осколков. (ЛВ) - Итак, вопросы, Алексей. Вот, смотрите: вопросы. Все осознавали, что война неизбежна (это Владимир Казаков спрашивает), а если бы Россия напала первой? Был бы результат? И существовали ли такие планы? (АИ) - Скажем так, есть политические аспекты: это политический акт агрессии, если можно так выразиться. Все же агрессия - это очень многоплановое понятие, но есть политический акт агрессии - ее план наступательный. Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. И не было их по достаточно простой причине: считали себя недостаточно готовыми к тому, чтобы вести активные действия. Считали, что нужно... Та пауза, которая дана, использовать на все 100%. (ЛВ) - А с другой стороны, если кто-нибудь (я думаю) в архиве Генштаба найдет планы по нападению на Германию (Генштаб этим и занимается, Генштаб воюет каждый день)? (АИ) - Генштаб воюет каждый день, но вот опять же нужно различать военный план, на котором стрелочки нарисованы по территории противника, и политический план. Политический план, все же он отдавал инициативу развязывания войны противнику. (ЛВ) - Не, план - это план, а подтвержденный план, - это чуть другое наверное? (АИ) - Не, ну... Да, у нас опять же в высших сферах вещи обязательная резолюция "Согласую", она... к ней относились легче и проще. Поэтому иной раз надо смотреть в факт, что делалось. И сравнивать с планами. Например, если говорить о конкретном июне 1941 года, вот говорят: "план, так сказать. превентивного удара". Никакой он не превентивного удара это у нас надо просто внимательно читать тем людям, которые так утверждают. "План от 15 мая 1941 года". Если мы посмотрим на этот план, на записку Ватутина о распределении сил июня опять же 1941 года и факт, то мы увидим, что этот план не пошел в дело. Начали предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали. И нужно было как-то выкручиваться. И вот это "выкручиваться" выражалось в том, что распределяли армии по другим направлениям и собственно выкрутились откровенно говоря так сказать, "Барбаросса" была сброшена с рельсов в Смоленском сражении именно благодаря вот этим последним мерам, которые перетасовали армии в разном направлении. (44:58) (ЛВ) - Спрашивает Алек... нет.. э-э-э Нухуварак (как бы ник такой) (неразборчиво)...уйте успех прорыва немецкого во многом был объяснен наличием у Вермахта радиосвязи. Насколько эта радиосвязь была широко распространенной?...И-и-и... вообще так ли это? (45:09) (АИ) - Да, в советское время очень часто на это кивали, но вот если мы почитаем немецкие документы, то эта замечательная радиосвязь она работала через пень-колоду. И постоянно идет запись в журналах боевых действий: "- Помехи. Ничего не видим, не слышим, так сказать, что делать с передовым подразделением - живы ли они вообще остается неизвестным". И если говорить о том, что помогало немцам и что было одним из секретов успеха - это не столько радиосвязь, потому что радиосвязью-то в Красной Армии пользовались вопреки расхожим утверждениям, т.е. по мере сил ей пользовались, но немцы активно использовали разведывательную авиацию для отслеживания своих же частей. Есть вот картинки, масса фото на моторном отделении немецких танков флаг со свастикой. Летит разведчик и говорит: "-О! Наши части подходят к Молодечно. В это время в штабе танковой группы Гота никаких донесений, ничего нет, радио как обычно не работает из-за помех, но самолеты-разведчики донесли: "- О! Подошли к Молодечно!" Отлично! Это хорошо! И вот таким вот способом немцы получали сведения о том, куда же дошли, что вообще происходит. (ЛВ) - Понятно. (АИ) - И это было всю войну на самом деле. Ну до 1944 года, когда советские истребители стали сильно мешать вот этим вот информаторам... (ЛВ) - Ну, разведывательным самолетам. (АИ) - А в 1941 году это использовалось очччень широко. Это вот красной нитью через все донесения проходит. (ЛВ) - Включен номер нашего телефона в прямом эфире 7373948. Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву. Здравствуйте!! (М) - Здравствуйте! Меня зовут Максим. Скажите пожалуйста, вот есть такое мнение может оно расхожее, что якобы перед 1941 .. перед наступлением немцев у нас были разобраны минные поля и вот якобы поэтому немцы прорвались. Вы можете прояснить - они были эти минные поля? Кто их разобрал? (АИ) - Ситуация следующая. Все же мешать хозяйству Красная Армия старалась этого не делать. В т.ч. кстати в ущерб боевой учебе. Поэтому масштабных заграждений до войны не делалось, но тем не менее они были и немцы опять же пишут, что "мы преодолевали, мы снимали минные поля". Т.е. минные поля никто не разбирал, и речь может быть идти о несколько искаженной информации о том, что гарнизоны ДОТов на границе укреплений (долговременных огневых точек) в мае они сидели в ДОТах, а в июне их наоборот сняли с ДОТов и что называется, утром 22 (июня) они были вынуждены, что называется, собрав обмундирование в охапку бежать и занимать свои места в расчетах этих укреплений. Вот это может быть искаженной информацией. А так реально заграждения были, немцы их преодолевали и на это какое-то время потратили. Но опять же масштабных их все же ... это предполагалось по плану прикрытия. Что начинается война, объявляют мобилизацию, и мы начинаем изо всех сил какие-то направления минировать. (ЛВ) - 7373948, пожалуйста, ваш вопрос Алексею Исаеву. (А) - Алло! Добрый день! (ЛВ) - Добрый день! (А) - Меня Армен зовут, (ЛВ)- Очень приятно. (А) - Из Москвы. Такой вопрос маленький. Вот у меня дядя погиб в Восточной Пруссии, и в семье всегда считалось, что это была ошибка почему-то советского командования, что наступление было начато раньше срока в угоду союзникам. Вот Ваше мнение по этому вопросу. (АИ) - Значит, это год... (ЛВ) - Алексей! У нас сегодня разговор идет об июне 1941 года, что ему предшествовало и что было после, но так как Алексей владеет вопросом Великой Отечественной войны прекрасно, можно задавать любые вопросы. (АИ) - Да, я вот так говорю, что речь пошла о 1945-м годе, о наступлении Красной Армии в Восточной Пруссии. Легенда о том, что Красная Армия начала наступление первым в угоду союзникам, оно не соответствует действительности. Это некий пропагандистский, я бы сказал, пиар-акция советского руководства в отношении союзников. Что мы ради вас так и быть, напряглись, хотя давно уже были готовы ко всему. И началось все даже не с опережением плана, а с запозданием относительно первоначального плана. А что касается Восточной Пруссии, об этом мы говорили на прошлой передаче про "Багратион", когда не решились бросить парочку танковых армий летом 1944 г. и потом штурмовали Восточную Пруссию уже, что называется, массой эшелонов с артиллерийскими боеприпасами. (ЛВ) - Значит, Алексей, если успеете, очень коротко постоянные полеты немецких самолетов, а вот человек задал вопрос, что сажали все таки самолеты, в которых было полным полно немецких офицеров и спрашивает наш слушатель: знакомились ли они с местностью, почему эти полеты не пресекались, и было ли именно так? Но, Алексей, я так полагаю, что на этот вопрос Вы ответите уже в следующем часе. В следующем часе мы продолжим разговор и в следующем часе будет у Алексея гораздо больше времени, чтобы ответить на ваши вопросы. А сейчас новости. (50:57)
marat: gem пишет: Так большим или небольшим был скачок? В три с лишним раза, пустячок - и потому «царила успокоенность»? Успокоенность была из-за неверных данных разведки. 22 и 79 это ведь на самом деле было, а мы не знали. Считали что 51 и 122 и дальше группировка не росла. gem пишет: Мне одному показалось, что Валерьевича пора вязать? А в ответ тишина... Делайте выводы. gem пишет: Это плохо. Лучше бы доползли... А вот и неизвестно. Гитлер и Гальдер не боялись 15000 советских танков, число развернутых советских расчетных соединений они определили (см. Безыменский Особая папка Барбаросса) - 180 дивизий и бригад. А дальше надежда на блицкриг, что русские не успеют. gem пишет: А кем немцы командный состав пополняли при росте своих ВС со 100тыс. в 1933 до >7 млн к 1941??!! Из 1-й дивизии - 10? Им "бабы нарожали", готовых и обмундированных??!! Вы хотите сказать что хорошо? ))) gem пишет: Дезорганизация - прямая ложь. Дезорганизация не ложь. Другое дело что не бульдозерами была дезорганизована. piton83 пишет: Это слишком страшный вопрос. Еще один эксперт подтянулся. ))) У немцев из 12 пд сначала за два года вырастили 36 пд, потом через 4 года за год из 36 вырастили 103 пд. В СССР в 1939 г из 98 сд за три месяца 160 сд, потом через год еще столько же. Плюс десятки формируемых/расформируемых бригад-дивизий за этот же год еще.
gem: Закорецкий цитирует: Откуда взялся вольфрам для подкалиберных снарядов? 500т поставлено СССР. Как это назвать: ложью или незнанием? Никеля (танковая броня!) - 1800т. Первоначально (с 22.06) подкалиберными снарядами могли стрелять 47мм чешские пушки, но их всего было несколько сотен, и уж сотен тысяч таких снарядов для них не было. Лишь в августе 1941, а то и сентябре появились подкалиберные для 37мм "колотушек", что немедленно отметили на фронте. Мы же говорим об июне - начале июля. И ведь как проникновенно врет! Закорецкий цитирует: Они могли каждый советский танк новый Т-34 или КВ изрешетит Смотря с какой дистанции. А это - тактика. Кстати, с какой, г.Исаев? Закорецкий пишет: Откуда взялся вольфрам для подкалиберных снарядов? Во-первых, был захвачен в Европе, а во-вторых, он поступал через Испанию, Португалию, которые формально нейтральные, а де-факто поставляли фюреру материал стратегической важности. Намек на подлых американцев. С декабря 1941 - практически ноль тонн. С какого черта тогда с 1943 ПК снаряды стали редкостью? Съели гитлеровцы вольфрам. И никель. Малая выработка у Петсамо не спасала «гигантов крови». Кстати, писатель "забыл" о 132 тыс. 76мм советских бронебойных снарядов. Очень мало, ничтожно мало, да. Но! уж по 35 штук на каждую ползающую на гусеницах «немецко-фашистскую гадину» - было бы очень неплохо. Причина 132 - страшная тайна. Никакой «little_bro» и тем более Исаев даже не пытались. «Вот неготовы были» - и всё тут. Закорецкий цитирует: Подкалиберный снаряд - это снаряд, который состоит из твердосплавного сердечника (в данном случае это вольфрамовый сплав), который меньшего диаметра, чем сам калибр снаряда. Вокруг него легкий алюминиевый корпус катушечной формы, который позволяет ему разгоняться до очень высокой скорости. И вот немцы придумали незадолго до войны. Эти снаряд на самом деле они... идея их витала в воздухе, но немцы реализовали ее в массовом порядке. О как чешет! Корпус позволяет... Очень задолго витала. И не немцы. Американцы в 1884. А в 1936 - чехи. Спрогнозировали увеличение толщины танковой брони. До речи Павлова в 1937. Немцы чесались до французской кампании, пока не встретились с Somua. Закорецкий цитирует: планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. И не было их по достаточно простой причине: считали себя недостаточно готовыми к тому, чтобы вести активные действия. Считали, что нужно... Та пауза, которая дана, использовать на все 100%. Знакомо. Фразу «необходимо опередить в развертывании» считает кляксой на чистеньких листах Василевского. Благодушную фразу Баграмяна о 30-дневном марше основных сил к границе КОВО не знает вообще. Суворов и Солонин - запретные буквы. Вот ОН так считает - и от винта! Закорецкий цитирует: Политический план, все же он отдавал инициативу развязывания войны противнику И страшно ругает французов... Нет, это невыносимо: весь сор и мусор последних 10 лет сыплет на головы слушателей... Закорецкий цитирует: В следующем часе мы продолжим разговор и в следующем часе будет у Алексея гораздо больше времени, чтобы ответить на ваши вопросы. А не ну ли его нафиг?
gem: О! Как же без Вас! marat пишет: Успокоенность была из-за неверных данных разведки. 22 и 79 это ведь на самом деле было, а мы не знали. Считали что 51 и 122 и дальше группировка не росла. Неправда. Давались верные сведения. Ошибка +/- 5-10% в количестве соединений по типам не фатальна. И замолчали реплику о том, что 3-хкратный рост - это много. Или мало? И, чтоб 2 раза не вставать: СССР (по-Исаевски) к войне не готов, а 79 (120) пд на его границе - мало??!! И Голиков жив после такого вывода? Вы бы на пару с Исаевым привели в порядок свои предрассудки... Полезно. Как говорили следователи ОГПУ на очных ставках: «Я ненадолго выйду, а Вы с подельником напишите подробно о создании Вашей КР организации и ее антисоветской деятельности»... marat пишет: А в ответ тишина... Делайте выводы. Отн. Вас я давно сделал, остальные поняли грубую шутку. Или Вы думаете, что кто-то станет звонить 03 и заволонтерится к психиатрам, дабы спасти А.В. от себя самого?! marat пишет: число развернутых советских расчетных соединений они определили Прочитайте еще раз перл Исаева и мою реплику. Не о том я писал, чего немцы боялись или считали... marat пишет: gem пишет: цитата: А кем немцы командный состав пополняли при росте своих ВС со 100тыс. в 1933 до >7 млн к 1941??!! Из 1-й дивизии - 10? Им "бабы нарожали", готовых и обмундированных??!! Вы хотите сказать что хорошо? ))) Вы сами-то понимаете, о чем Вы пишете? Ах, «потроллить зашли»... marat пишет: Дезорганизация не ложь. Другое дело что не бульдозерами была дезорганизована. Не бульдозерами, не количеством, не состоянием ВВП. Что остается от эфирного булька Исаева? Дезорганизована состоянием ВВС. Уровнем командования и большой части рядовых летчиков (полное отсутствие боевой инициативы, граничащее с...) marat пишет: А дальше надежда на блицкриг, что русские не успеют. Уверенность... marat пишет: В СССР в 1939 г из 98 сд за три месяца 160 сд Тогда комсостава хватило? Для польской и Зимней войн? При всем при том, что у немцев 1 офицер на десятки солдат. Может, что-то в политучилищах поправить - сократить там? marat пишет: Еще один эксперт подтянулся. ))) Не надо Вам было бы, распустились Вы у меня. Ну, я не виноват...
O'Bu: gem пишет: Сколько еще этому фэйку вращаться в России - только Исаев знает... Наверное, пока не вымрут потомки до седьмого колена тех, кто "этот фэйк" и реакцию Сталина на него слышал своими ушами? gem пишет: Или летает - или нет. В связи с жесткой борьбой с безаварийностью. Гм-м-м... Вы уверены, что вязать надо именно Исаева? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Закорецкий: Есть! Есть польза от расшифровки аудиозаписей! В частности, Алексей ИСАЕВ в здравом уме, после почти 20 лет занятием этой темой и защитив даже диссертацию по ней же, написал:Так вот, планы Красной Армии были наступательными ВСЁ!!!!!!!! Никаких "оборонительных" планов не найдено!!! И уже вряд ли найдутся! Одна эта фраза спускает в мусорник все "плачи" о неготовности РККА, о поломанных танках, устаревших самолетах, не знающих русский язык пехотинцах из Средней Азии и т.д. Извините! Планы любой реорганизации и перевооружения армии сочиняет кто? Генштаб. Планы использования армии сочиняет кто? Он же. Т.е. выводов из всего этого, накопанного Алексеем Исаевым возникает два: 1. Или в советском Генштабе служили полные идиоты, которые целыми днями занимались дурью, только и понижали боеготовность войск своими дурацкими реорганизациями, да еще и сочиняли идиотские "наступательные" планы. 2. Или в советском Генштабе служили таки военные профессионалы. И они сочиняли вполне реальные "наступательные" планы, реорганизовать которые они вполне надеялись при возникновении некоторых условий. Просто 22.06.41 реальность этих условий резко ухудшилась в связи с НЕПРЕДВИДЕННЫМ событием. Чисто по Виктору Суворову. А кто будет против пункта 2, попрошу огласить весь список фамилий "неадектватных" "ламеров" советского Генштаба мая-июня 1941 г. Ну а мы вместе и выскажем им (по-армейски): " - У-у-у, с....!" ========== gem пишет: >В следующем часе мы продолжим разговор >и в следующем часе будет у Алексея гораздо больше >времени, чтобы ответить на ваши вопросы. А не ну ли его нафиг? Когда я бегло прослушивал всю запись, насколько помню, там было еще что-то про первые дни войны - тоже занятная тема в интерпретации нового профи-историка. Так что "для протокола" постараюсь отработать.
Закорецкий: Исаев заявил:Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. В принципе могу согласиться. Лично мне верится в такой план советского Генштаба: 1. Немцы летом 1941 г. должны или двинуть армию куда-то или ее демобилзовать, так как кормить такую ораву им уже будет не по карману. 2. В вариант демобилизации верится не очень. Больше верится, что "начнут". Вопрос - куда. 3. Вряд ли против СССР. Скорее всего, куда-то против Англии. Этот вариант вызревает из ряда намеков, публиковавшихся в то время. Примеры: "На Черном материке", "Костер", 1, 1941 Оттуда: Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка. Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке. Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же? Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы. Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны? Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели. Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы. "Война на море, на суше и в воздухе", "Работница", 11, апрель, 1941 Оттуда: Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот. Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны.
piton83: marat пишет: В СССР в 1939 г из 98 сд за три месяца 160 сд, потом через год еще столько же. В СССР 98 СД было уже в 1937 году. В 1936 97 СД - невелика разница. И откуда еще столько же, если всего стало 198 СД?
Hoax: gem пишет: Сколько еще этому фэйку вращаться в России - только Исаев знает... Сможете доказать, что это фейк?
marat: gem пишет: Кстати, писатель "забыл" о 132 тыс. 76мм советских бронебойных снарядов. Очень мало, ничтожно мало, да. Но! уж по 35 штук на каждую ползающую на гусеницах «немецко-фашистскую гадину» - было бы очень неплохо. Извините, поперхнулся. Это всего по десятку снарядов на каждую советскую 76,2 мм пушку( с учетом танковых). На один бой. gem пишет: Причина 132 - страшная тайна. Никакой «little_bro» и тем более Исаев даже не пытались. Это у вас от незнания. Выкладывались документы "что не смогла" оборонная промышленность в лице НКБ осилить выпуск БС калибра 76.2 мм. gem пишет: О как чешет! Корпус позволяет... У вас как всегда - вопреки корпусу... gem пишет: Суворов и Солонин - запретные буквы. Это у вас они в гуру. А у Исаева - пройденный этап. ))) gem пишет: А не ну ли его нафиг? Ну что вы - вы же целый пост напечатали. Чтоб без него делали...
marat: gem пишет: Неправда. Давались верные сведения. Ошибка +/- 5-10% в количестве соединений по типам не фатальна. И замолчали реплику о том, что 3-хкратный рост - это много. Или мало? И, чтоб 2 раза не вставать: СССР (по-Исаевски) к войне не готов, а 79 (120) пд на его границе - мало??!! И Голиков жив после такого вывода? Вы бы на пару с Исаевым привели в порядок свои предрассудки... Полезно. Как говорили следователи ОГПУ на очных ставках: «Я ненадолго выйду, а Вы с подельником напишите подробно о создании Вашей КР организации и ее антисоветской деятельности»... Отползайте. Тонны инфы в интернете - гуглите, но осторожно, бо завалит. gem пишет: Вас я давно сделал, остальные поняли грубую шутку. Экий вы, остальные вас боятся что ль? Хомутать вас надо, задумайтесь - поддержки нуль. gem пишет: Прочитайте еще раз перл Исаева и мою реплику. Не о том я писал, чего немцы боялись или считали... Я с опережением пишу. Думал, вы подготовленный...Ах да, вы ж на Суворове с Солониным еще. Ну как закончите, обращайтесь. gem пишет: Вы сами-то понимаете, о чем Вы пишете? Ах, «потроллить зашли»... А то! А вы задумайтесь - может сходите на прием? gem пишет: Тогда комсостава хватило? Для польской и Зимней войн? При всем при том, что у немцев 1 офицер на десятки солдат. Может, что-то в политучилищах поправить - сократить там? Ну для обучающегося на Солонине с Суворовым сообщая: важно не только скрипты написать(руководство к действию для исполнителя), но и иметь подготовленного к восприятию этих скриптов исполнителя. У немцев с этим проще - 1 офицер на десятки солдат. В отличие от. )))) Чем сокращать политсостав посчитайте фюреров молодежи у немцев. Ну как бы опыт в промывании мозгов у немцев лучше, исполнитель опять же более восприимчив к обработке. gem пишет: Не надо Вам было бы, распустились Вы у меня. Ну, я не виноват... Ну как закончите с двумя С, продолжим.
marat: Закорецкий пишет: ВСЁ!!!!!!!! Никаких "оборонительных" планов не найдено!!! И уже вряд ли найдутся! Служба в армии не пошла вам на пользу. Планы армии бывают оборонительные и наступательные, а политика страны может быть оборонительной. ))) Закорецкий пишет: Или в советском Генштабе служили полные идиоты, Не, их на стадии старшего офицера минометной батареи отсеивали. Закорецкий пишет: 2. В вариант демобилизации верится не очень. Больше верится, что "начнут". Вопросы веры в кирхе за углом. СССР успешно демобилизовывал армию в 1938, 1939 и 1940 гг. Причем в 1938 г войны так и не случилось. ))))
marat: piton83 пишет: В СССР 98 СД было уже в 1937 году. В 1936 97 СД - невелика разница. И откуда еще столько же, если всего стало 198 СД? Читать научитесь. ))) В 1939 г за год развернулись до 170, потом еще за год до 303. На пальцах - к декабрю 1939 г около 160 стрелковых дивизий(лень лезть в книжку - по памяти), летом 1940 доразвернули десяток дивизий. Весной 1941 г развернули 41 танковую, три-четыре десятка стрелковых и два десятка моторизованных. За два года. Немцы за шесть лет из 12(фактически командные кадры - 100 тыс профессионалов) развернули 103 дивизии(из них 6 австрийских). Потом еще 100 за два года. СССР 200 за два года. При этом л/с 98 дивизий вовсе не был профессионалами, из которых делали командные кадры.
O'Bu: Закорецкий пишет: В частности, Алексей ИСАЕВ в здравом уме, после почти 20 лет занятием этой темой и защитив даже диссертацию по ней же, написал: цитата: Так вот, планы Красной Армии были наступательными Извините, лень расцвечивать цитату в цвета Вашей селезёнки. Ну и?.. И что??? Он вообще-то это написал 10 лет назад. В ПЕРВОЙ своей опубликованной книге. "Майор, ты страусом не служил?" (с) Мих. Веллер. P.S. С былинных времён ничего не изменилось - как пять лет назад не умел Закорецкий что-то связно изложить, так и сейчас эскадрон его мыслей шальных продолжает скакать. ВразножкуТМ. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: marat пишет: Отползайте. Хомутать вас надо, Читать научитесь. Рекомендую перестать раздавать ЦУ.
piton83: marat пишет: В 1939 г за год развернулись до 170, потом еще за год до 303. 303 дивизии в сухопутных войсках. А Вы берете за основу только стрелковые дивизии, которые только часть сухопутных войск. marat пишет: СССР 200 за два года. Вы смешиваете в кучу дивизии сухопутных войск и стрелковые дивизии. marat пишет: При этом л/с 98 дивизий вовсе не был профессионалами, из которых делали командные кадры. Про танковые и мехбригады Вы "забыли". marat пишет: (фактически командные кадры - 100 тыс профессионалов) Закорецкий пишет: Реально от численности офицерского (я позволю себе употребить "офицерского" корпуса - все же называем вещи своими именами без так сказать пролетарских экивоков, которые были до определенного момента у нас) составляло более 400 тысяч человек. У немцев 100 тысяч солдат и офицеров. В СССР "более 400 тысяч человек" только "офицерского корпуса".
piton83: Закорецкий пишет: (АИ) - Сталин убил и съел весь цвет Красной Армии. Реально от численности офицерского (я позволю себе употребить "офицерского" корпуса - все же называем вещи своими именами без так сказать пролетарских экивоков, которые были до определенного момента у нас) составляло более 400 тысяч человек. Если взять число реально репрессированных, то это составляет 4% от этой величины. Поэтому это мизер, если говорить об обычных цифрах статистики. Тут Исаев написал фигню. Потому что подготовить командира взвода и командира дивизии это весьма разные вещи.
piton83: Закорецкий пишет: (АИ) - Не, ну... Да, у нас опять же в высших сферах вещи обязательная резолюция "Согласую", она... к ней относились легче и проще. Поэтому иной раз надо смотреть в факт, что делалось. И сравнивать с планами. Например, если говорить о конкретном июне 1941 года, вот говорят: "план, так сказать. превентивного удара". Никакой он не превентивного удара это у нас надо просто внимательно читать тем людям, которые так утверждают. "План от 15 мая 1941 года". Если мы посмотрим на этот план, на записку Ватутина о распределении сил июня опять же 1941 года и факт, то мы увидим, что этот план не пошел в дело. Начали предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали. И нужно было как-то выкручиваться. Закорецкий пишет: (АИ) - Скажем так, есть политические аспекты: это политический акт агрессии, если можно так выразиться. Все же агрессия - это очень многоплановое понятие, но есть политический акт агрессии - ее план наступательный. Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. И не было их по достаточно простой причине: считали себя недостаточно готовыми к тому, чтобы вести активные действия. Считали, что нужно... Та пауза, которая дана, использовать на все 100%. С одной стороны был план, который предусматривал что инициатором будет противник. С другой стороны, когда противник начал готовиться к войне с СССР пришлось "предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали".
Закорецкий: В принципе где-то так, но ближе к реальности надо уточнить: piton83 пишет: С одной стороны был план, который предусматривал что инициатором будет противник, но не на СССР, а на какие-то другие ТВД - Ближний Восток, островная Британия (северо-западная Европа), север и др. части Африки. С другой стороны, когда противник начал готовиться к войне с СССР как ожидалось в те другие ТВД, пришлось "предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали". принимать плановые действия по подготовке "первой операции" с датой начала через пару недель, пока противник окажется задействован на других ТВД. Где-то так. А меры по подготовке к обороне СССР на территории западных ВО не выполнялись в принципе, так как немецкое нападение на СССР советские Главковерхи не ожидали. Вот в таком виде ближе к истине.
Hoax: За период 1937-41 репрессировано было (не только по политическим причинам, но и за растрату, бытовуху, и прочие преступления) ок. 40 тыс комначсостава. Что составляет ~10% от общего числа. Но без учёта фактора качества (как ранее тут упоминалось piton83) такие подсчёты слишком грубы. Политрепрессии прошлись большей частью по верхам, поэтому в эти %% (пусть 4-5% без учёта неполитических репрессий) входит большое кол-во высших командиров, заменить которых непросто. Кстати, на мой взгляд, намного больший вред, нежели прямое изъятие подготовленных командиров из армии, принёс сам факт репрессий, т.е. продвижение как "факта" ложного утверждения о таком кол-ве врагов народа в ВС. До репрессий армия была достаточно монолитным образованием в плане (пусть и большей частью декларируемого) единства красноармейцев и комсостава. И вдруг выясняется, что командиры-то -- предатели, агенты разных разведок, троцкисты, фашисты и заговорщики. Причём какие командиры -- герои Гражданской войны, маршалы, командармы, легендарные имена -- какой вывод? Врагом может оказаться кто угодно. Соответственно, резко упало ранее бывшее "по умолчанию" доверие рядового состава к комсоставу. И к началу ВОВ оно не восстановилось.
Закорецкий: Еще продолжение. =============== (ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях историк Алексей Исаев. Значит, вопросы типа "отказ от агрессии, а как же Финская война?" - учите матчасть. Я думаю, достаточно уже всего есть. (АИ) - Ну давайте, значит, вернемся к самолетам. (ЛВ) - И еще вопрос: "- Хрущев говорил, что Сталин проводил операции по глобусу. ... У него с собой были надувные глобусы, я думаю... (АИ) - Не, врагов я чуть кратко ... на самом деле ... (ЛВ) - Давайте кратко... Не задавайте этих вопросов, пожалуйста... (АИ) - Да, вначале к самолетам. Действительно, картинка складывается (опять же, если читать литературу советского периода) такой, что вот русские как идиотики наблюдали за полетами немецких самолетов и как кролик, загипнотизированный удавом, ничего не делали. Картина на самом деле была несколько сложнее. Во-первых, тогда не было сплошного радиолокационного поля и отслеживать все полеты высотных разведчиков не имелось технической возможности: их просто не могли увидеть. Кроме того, они летали на очень больших высотах порядка 10 км и перехватить их на такой высоте было в двойне сложно. В Прибалтике попытка когда увидели такой самолет и попытка его перехватить обернулась трагедией, подняли три МиГа и вот сырые недоведенные МиГи они элементарно свалились в штопор по достижению определенной высоты. Два летчика погибли, один выпрыгнул с парашютом. А перехват состоялся, когда у одного "Юнкерса-86-го" высотного забарахлили двигатели, он пошел на снижение и вот тут-то его перехватили. Перехватили его аж под Житомиром - оцените расстояние от границы (что называется - на полпути к Киеву). Его перехватили, вели по нему огонь, он сел, но пленку успели немцы сжечь, пока он садился. Но тем не менее они сказали: "- А у нас были учения по слепым полетам. Вот мы специально так сказать летали вслепую, ошиблись. Извините, вот так и так". Но тем не менее... держали... это произошло, если не ошибаюсь, в мае и они до июня все же досидели в НКВД. И потом, что называется, была романтическая история, излагаемая немцами, что этот экипаж был освобожден наступающими, так сказать, камрадами. Так это или не так, я сказать не могу. Я допускаю, что их эвакуировали в Сибирь и они потом трудились на стройках социализма. Но не суть. Проблема перехвата была очень сложной. Разведка приграничных районов велась путем залета на короткое время, когда было довольно тяжело перехватить самолет. Кроме того, полеты вдоль границы, когда самолет летит формально по линии границы, ему ничего сделать нельзя, а тем не менее, как говорится, снимать приграничные укрепления вполне можно. (54:06) Такое тоже наблюдалось в количестве. Еще одним фактором, о котором забывают и я бы даже сказал, мало кто знает, это то, что советские самолеты тоже пересекали границу. Но у нас это происходило (но на самом деле у немцев это тоже периодически происходило) из-за банальной потери ориентировки. Шли разгромные приказы о том, что "учите! Театр военных действий! Учите географию! Почему вы летаете куда ни попадя?" И если читать немецкие документы, то там видно, что самолет с красными звездами перелетел границу, побывал в нашем воздушном пространстве и вернулся. Перехватывать не стали и даже в журнале боевых действий группы Гудериана за 21 число есть о том, что русский самолет перелетел, висел, что называется, над нами как лампочка, но .. так сказать, Гейнц приказал его не сбивать. Т.е. ничего с ним не делать, и вот этот вот самолет, я не знаю, видел ли он это? К сожалению из-за утраты документов неизвестно. Но я допускаю, что какой-то летчик может быть и пошел на какой-то осознанный риск и полетел и посмотрел, что же там делается? И, возможно, видел вот эту массу техники и доложил и потом это как-то может быть устно прошло. Но мы об этом уже к сожалению не узнаем. Тем не менее полеты были и сбивать немецкие самолеты было на само деле опасно в виду того, что началась бы стрельба из "ФЛАКов" по самолетам советским, которые случайно зачастую просто банально из-за ошибок штурманов. А истребители, которые сам себе штурман, он тем более должен знать на зубок где граница проходит. По факту не всегда знали и перелетали случайно. И сбитие таких самолетов могло привести к неприятным последствиям, к эскалации, на это предпочли не идти. Поэтому вот это вот "кролика на удава" все же не было. Т.е. были технические проблемы перехвата высотных самолетов и были неизбежные пограничные инциденты, к которым относились осторожно по обе стороны границы. И это и людей касалось, когда проворовавшийся немецкий фельдфебель, что называется, сделал "правильный выбор", перешел границу реки... (ЛВ) - По идеологическим соображениям. ... (АИ) - Не, не, он проворовался... (ЛВ) - Не, я и говорю: "по идеологическим соображениям". ... (АИ) - Там да, он видимо там рассказал про то, что так сказать, всю жизнь сочувствовал Тельману и вполне возможно, закончил свою жизнь в постели уже в 70-е годы и такие инциденты, они были. В т.ч. когда наши случайно заезжали на территорию немцев. Не везде... (ЛВ) - Но было. (АИ) - Да, не везде было просто обозначено хорошо граница... (ЛВ) - А-а-а! (АИ) - И хорошо, что граница была в основном по реке. Т.е. когда люди утыкались в реку и ... дальше не шли. Но тем не менее инциденты они были неизбежны просто армии из стотысячной группировки, которая располагались у границы, они составлялись из самых разных людей и понятно, что были какие-то ошибки. (ЛВ) - Э-э-э... про глобус, Алексей, быстренько (АИ) - Да, про глобус я скажу кратко: значит, как известно Сталин был руководителем, главой Ставки Верховного Главнокомандования как Верховный Главнокомандующий и в одном из кабинетов в Кремле действительно был глобус и атласы мира. Но войной управляли не по этому глобусу. Этот глобус имел сугубо ориентировочное значение. Это скорее для мировой... для оценки каких-то мировых новостей. А для управления войсками в Генштабе готовили для совещания у Сталина карты военных действий (крупномасштабные), в которых иной раз показывалось положение отдельных полков. И эти совещания проходили на регулярной основе и раскладывались огромные листы, на которых анализировалась обстановка. Поэтому рассказывать про управление по глобусу - это ... я бы сказал, достаточно мерзкие выдумки и я всегда говорю, что товарищ Сталин, он когда будущие командующие фронтами только шашками махали, он уже стоял близко к принятию стратегических решений о разгроме Деникина. Поэтому не надо его недооценивать. Он был не таким уж далеким от военного дела человеком, даже по состоянию на утро 22 июня. (ЛВ) - И кстати, там же миф о том, что он запил, закрылся на своей даче,... (АИ) - Да, это... (ЛВ) - В Интернет журнал посещений опубликован, его не было в Кремле только 28 июня, потому что он был в Генштабе. (АИ) - Да, опять же вот этот "Журнал посещений" он еще не покрывает каких-то визитов к Сталину, поэтому в нем даже какие-то пропуски совершенно не означает, что человек даже в этот день допустим находился в пространстве ... (ВЛ) - Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву в виде смс-сообщения +79258888948, через Твиттер "собака" Говорит МСК" в одно слово. Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14) (АИ) - Ситуация следующая...
Закорецкий: Кстати, в ЖЖ Исаева некоторое обсуждение проведено (без цитат, правда). И там поактивничал небезызвестный Олег К. В частности, он отметил: Почему вылетов немцы делали больше на самолет?? Так обслугу сравните -- у немцев было столько то а у ВВС РККА -- сокращения провели по техперсоналу -- весной 41-го. и летчикам пришлось самим обслуживать самолеты между вылетами -- тупо техников не хватало в ИАПах.. в первые недели войны. И разведка была и связь.. Исаев игнорирует те вопросы которые неудобны официозу - а он теперь -- и есть "официоз".. ИМХО: Мне такой "официоз" даже начинает нравится.
marat: piton83 пишет: 303 дивизии в сухопутных войсках. А Вы берете за основу только стрелковые дивизии, которые только часть сухопутных войск. Расскажите мне о танковых дивизиях 1939 г. ))) piton83 пишет: Вы смешиваете в кучу дивизии сухопутных войск и стрелковые дивизии. Я привожу расчетные единицы. piton83 пишет: Про танковые и мехбригады Вы "забыли". Не забыл, бригада даже близко не танковая дивизия. 1700-2500 человек выросли до 10 тыс с лишним. На формирование 1-й мк обращены 6,18, 20 и 34 лтбр, 163 сд, 15 спбр, 25 кд и танковые батальоны сд; На формирование 3 и 6 мк обращены управления 3 кк и 10 ск; 2, 21 тбр, 29 и 185 сд, 7 и 11 кд, тп 36 кд, тб сд... В общем на 9 дивизий 3 -х корпусов 6 дивизий, 7 бригад и танковые батальоны дивизий. 12 февраля 1941 г был представлен новый мобплан. По нему требовалось сформировать 40 танковых и 20 моторизованных дивизий(только одна из сд - 185). 11 сд были расформированы с передачей л/с и имущества на формирование 10 абр ПТО и 10 вдбр. В марте начато формирование 177, 188-191, 193, 195-201, 203, 206, 207, 211, 214, 217, 222, 223-235, 237 и 238 сд = 34 сд(плюс 11 сформировано и затем расформировано - см. ранее). Складываем и получаем формирование 95 новых дивизий(плюс 1 переформируется в моторизованную, 11 формируют и расформировывают). piton83 пишет: У немцев 100 тысяч солдат и офицеров. Которые должны служить по 12 лет. ))) Профессиональная армия - минимум унтер-офицер(комвзвода) или кандидат в офицеры. piton83 пишет: В СССР "более 400 тысяч человек" только "офицерского корпуса". На 1933 г ? )))) Немцы к 1939 г набрали 15800 строевых офицеров для сухопутных войск без ВВС, ПВО и ВМФ, тыла и центра. В КА (по вашим данным 1 офицер на 7 солдат) в 1933 г около 140 тыс офицеров, политработников, снабженцев, летчиков, технков, юристов и т.д. Или к 1939 г около 280 тыс.(армия в два раза больше немецкой).
Закорецкий: marat пишет: В марте начато формирование 177, 188-191, 193, 195-201, 203, 206, 207, 211, 214, 217, 222, 223-235, 237 и 238 сд = 34 сд(плюс 11 сформировано и затем расформировано - см. ранее). Складываем и получаем формирование 95 новых дивизий(плюс 1 переформируется в моторизованную, 11 формируют и расформировывают). Именно! ЗАДАЧА: Утопить тему в бесчисленных списках каких-то цифр, по сути не особо относящихся к теме. Тема о чем? ЛВ в интервью ее обозначил так:Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14) Открываем запись передачи на 59-й минуте 14 секунд и слушаем ответ Исаева.... Так сказать, ответ "официоза". Что неожиданного нападения никто в СССР не ждал, а если и ждали, то по планам надеялись, что будет недели две "мусоленья" каких-то дип. осложнений и т.п. За каковое время по плану ожидалось спокойно провести мобилизацию, развернуть (ударные) группировки и "- Формула-1 до Берлина!" Но... немцы ... э-э-э... не дали реализовать такой СУПЕР-план. А другого (на случай таки ВНЕЗАПНОГО нападения) не было. Почему его не накропали в Генштабе в свободное от работы время? Я еще не дослушал.
marat: Закорецкий пишет: Именно! ЗАДАЧА: Утопить тему в бесчисленных списках каких-то цифр, по сути не особо относящихся к теме. Тема о чем? Не лезьте раз не понимаете о чем речь. Закорецкий пишет: А другого (на случай таки ВНЕЗАПНОГО нападения) не было. Почему его не накропали в Генштабе в свободное от работы время? Потому что обеспечить внезапность нападения главными силами невозможно. ))) План ПП вам в зубы и изучайте до посинения.
Hoax: marat пишет: Не лезьте раз не понимаете о чем речь. и изучайте до посинения. Бан 3 дня.
Закорецкий: marat пишет: Потому что обеспечить внезапность нападения главными силами невозможно. ))) Типа: "Я сказал!!!!" (?) Ну-ну. Эту тему, кстати, исследовали еще в то время. Например, статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35): ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ Полковник А. И. СТАРУНИН ..... Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы. Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи. Вторым средством обеспечения внезапности маневра может быть изменение состава самой группы войск, наносящей решающий удар. Приведенные выше примеры внезапного маневра возможны были в первоначальный период первой мировой войны, когда авиация была недостаточно развита, а мото-механизированных войск и вовсе не было. В современных условиях элемент времени будет иметь решающее значение. Поэтому иногда выгодно будет выбрасывать ударную группу из состава армии по более короткому направлению или группу более быстроподвижную, чем главные силы армии, для нанесения короткого флангового удара и обеспечения главным силам армии скрытого выхода в район сосредоточения. Третьим средством, обеспечивающим внезапность оперативна маневра, является быстрота действий войск. ....marat пишет: План ПП вам в зубы и изучайте до посинения. Так уже читал (причем, с картами, с чувством, с толком и расстановками).
piton83: marat пишет: Я привожу расчетные единицы. И танковая бригада превращается в ноль расчетных единиц. Хороший расчет. marat пишет: Расскажите мне о танковых дивизиях 1939 г. Легкотанковая бригада - 250 танков. Мелочь, правда? marat пишет: Не забыл, бригада даже близко не танковая дивизия. 1700-2500 человек выросли до 10 тыс с лишним. Ага Директива ГШ КА № 4/2/49287 от 30.09.39 г. 18-я легкая танковую бригада БТ переводится на новые штаты военного времени численностью 3400 человек и 253 танка: http://forum.tankfront.ru/viewtopic.php?f=35&t=165 marat пишет: Которые должны служить по 12 лет. ))) Профессиональная армия - минимум унтер-офицер(комвзвода) или кандидат в офицеры. И? marat пишет: по вашим данным 1 офицер на 7 солдат Это где у меня такие данные?
Закорецкий: Еще продолжение ============== (ВЛ) - ... Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14) (АИ) - Ситуация следующая... У нас было представление о начале войны несколько другое. Предполагалось, что будет период политической напряженности и постепенного нарастания вот этого дипломатического конфликта. Не рассчитывали на то, что... (ЛВ) - Вот так... (АИ) - Да, что пойдет именно вот так. Что пойдет сразу с внезапного нападения. Поэтому планы все рассчитывались с того, что есть "дельта" от 10 до 14 дней на то, чтобы войска мобилизовать, развернуть и (так сказать) вступить в драку. с противником. И в принципе такой сценарий он мог бы при некотором пересечении некоторых обстоятельств реализоваться в 1941 г. Но немцы помимо других новинок, они еще вбросили такую вещь как дипломатическое молчание. Когда к ним обращались по дипломатическим каналам, они просто молчали. Они говорил: "- А-а-а, вот у нас нет, кто-то там в отпуске. Нет людей, которые могут вас проинформировать". Просто молчали. Как партизаны на допросе. И вот это вот молчание, оно внесло сумятицу на какое-то ключевое время. Т.е. вполне возможно, что если бы от этого молчания немцы наоборот пошли на какие-то утверждения про то, что мы считаем, что так сказать вы плохо себя ведете, вот в отношениях с СССР. Но на самом деле видно-то хорошо, что предъявить реально немцы не могли. Несмотря на все пропагандистские сказки про то, что солдатам объявляли, что русские вот-вот на нас нападут, в штабных документах вариант "русские нападут" он не рассматривался. (ЛВ) - Вообще.. (1:00:51) (АИ) - Да, т.е. считалось, что не произойдет, исходя из того, какая группировка, это не произойдет, ну-у, это... маловероятно, даже если они там начнут русские чего-то шебуршиться, то этого не произойдет. Поэтому был пропагандистский что русские вот-вот на нас нападут, но вот на межгосударственном говорить сказки: "- А вот вы сконцентрировали войска и на нас нападете" - это было бы либо сказано: "- Вы чего, дураки?" Т.е. это естественно выглядело совершенно дурацкой претензией и разговор пошел бы ... он бы просто не состоялся. Наоборот, Красную Армию бы спугнули. Т.е. сразу началась бы куча мероприятий. (ЛВ) - Значит, бытуют цифры: три с половиной немецких танков и 20 тысяч советских танков. Насколько это соответствует или не соответствует действительности? (АИ) - Не, ну действительности это соответствует. Т.е. действительно для нападения на СССР было выделено примерно три тысячи шестьсот немецких танков плюс примерно 300 штурмовых орудий, раскиданных по пехотным корпусам - это действительно так. Но почему-то... я всегда тем, кто называет эти цифры, говорю: "- Граждане, а вы, например, скоростные тягачи не пробовали посчитать?" Что в графе "Советский Союз" их будет "ноль". Так что ж мне по скоростным тягачам для тяжелой артиллерии...? Разница между Вермахтом и Красной Армией заключалась в том, что в Красной Армии число танков не соответствовало, не пересчитывалось в число боеготовых подвижных соединений. Т.е. формирование того, что эквивалентно немецкой танковой дивизии, немецкому танковому корпусу в СССР начали в 1940-м году. И количество подвижных соединений, т.е. самостоятельных, которые могли сняться с места, пройти 100, 200, 300 км и нанести где-то контрудар у нас было мало. Имеется в виду укомплектованных грузовиками, танками, поэтому вот эта масса танков, она нас спасла в самом деле. Они стали таким вот, как говорится "железным щитом" приграничных округов, в которых было мало дивизий, потому что они не доехали из внутренних округов. Но было много танков и-и-и... этими танками отбивались от толп немецкой пехоты. Например, сильнейший в Красной Армии 4-й мехкорпус Власова во Львовском выступе носился как угорелый от одного участка к другому и наносил контрудары по наступающей немецкой пехоте. Потому что называется "танков" [у немцев] не было даже. Были там в каком--то незначительном количестве штурмовые орудия. Но советские танки были вынуждены отра... отбивать немецкую пехоту, заставлять переходить ее к обороне. И в общем-то весьма успешно это делали. Вот действия 4-го мехкорпуса во Львовском выступе, несмотря на тяжелые потери из-за отступления (потому что вышедшие из строя танки, подбитые приходилось бросать) тем не менее они эффективно сдерживали толпу немецкой пехоты. (ЛВ) - Алексей, Вы приводите ... э-э-э... такую цифру: 1800 новых танков Т-34 и КВ. (АИ) - Да. (ЛВ) - А были ли экипажи? Насколько у них хватало горючего и боеприпасов у этих танков? И знали ли о них что-то немцы? (1:04:05)
Hoax: Интересно после этого спросить себя, а что из себя представляет финская армия? Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину, видели, как она применяет всякие фокусы, и некоторая зависть сквозила к финской армии. Вопрос: можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки несовременная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны укрепленного района, как магометане на аллаха. Дурачки, сидят в дотах и не выходят, считают, что с дотами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно современной армии. Современная армия не может относиться к линии обороны, как бы она ни была прочна, пассивно. Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, оно характеризует финскую армию как не вполне современную для обороны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна, и потому, что слишком религиозно относится к непревзойденности своих укрепленных районов. А наступление финнов гроша ломаного не стоит. Вот 3 месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них доты, где все пространство вымерено, как на полигоне, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все пространство у них вымерено, вычерчено, и все-таки они очень редко шли на контратаку, и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки. Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной. Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной. Автор -- известный человек. (Не Исаев).
Hoax: marat Я вас предупреждал, чтобы вы не раздавали участникам форума ЦУ в таком тоне? "изучайте до посинения", "отползайте" и т. п. Вы как-т не вняли, за это вам бан 3 дня, так что не пишите сообщения до 8 мая. они всё равно попадают в премодерацию и там сжигаются.
Закорецкий: Hoax пишет: Автор -- известный человек. (Не Исаев). http://www.petrograd.biz/stalin/14-18.php
Закорецкий: Hoax пишет: Автор -- известный человек. (Не Исаев). Кстати, там же: 17 апреля 1940 года Я хотел бы, товарищи, коснуться некоторых вопросов, которые либо не были задеты в речах, либо были задеты, но не были достаточно освещены. Первый вопрос - о войне с Финляндией. Правильно ли поступили правительство и партия, что объявили войну Финляндии? [1] Этот вопрос специально касается Красной Армии. Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти. Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда - есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны. Второй вопрос: а не поторопились ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два - три - четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября - в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить? [2] Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть, благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении безопасности государства, был бы упущен. Это было бы большой ошибкой. Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией. Комментарии: 1. Вот вам и лично товарища Сталина объяснение, что никакая Финляндия не напала на мирный СССР, А именно СССР объявил войну Финляндии. Поэтому все дискуссии о Маниле можно закрыть. 2. Вот вам лично Сталина объяснение когда надо начинать войну - когда на Западе враги "заняты". Вот этого он ждал и летом 1941 (после 22 июня).
RVK: Закорецкий пишет: 2. Вот вам лично Сталина объяснение когда надо начинать войну - когда на Западе враги "заняты". Вот этого он ждал и летом 1941 (после 22 июня). Ждал когда враги будут заняты? Чем враги должны стать заняты летом 1941 (после 22 июня)?
Закорецкий: RVK пишет: Ждал когда враги будут заняты? Чем враги должны стать заняты летом 1941 (после 22 июня)? Отвечал уже выше. Повторяю: ========= Исаев заявил:Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. В принципе могу согласиться. Лично мне верится в такой план советского Генштаба: 1. Немцы летом 1941 г. должны или двинуть армию куда-то или ее демобилзовать, так как кормить такую ораву им уже будет не по карману. 2. В вариант демобилизации верится не очень. Больше верится, что "начнут". Вопрос - куда. 3. Вряд ли против СССР. Скорее всего, куда-то против Англии. Этот вариант вызревает из ряда намеков, публиковавшихся в то время. Примеры: "На Черном материке", "Костер", 1, 1941 Оттуда: Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка. Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке. Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же? Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы. Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны? Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели. Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы. "Война на море, на суше и в воздухе", "Работница", 11, апрель, 1941 Оттуда: Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот. Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны. Ну так раскройте карту и посмотрите, что находится в Северозападной Европе ("канал", "острова" и т.д.)
RVK: Закорецкий пишет: Отвечал уже выше. Повторяю: Понял Вас, журналы Костер и Работница вскрывают весь замысел руководства СССР. Вопросов боле не имею.
Jugin: RVK пишет: Ждал когда враги будут заняты? Чем враги должны стать заняты летом 1941 (после 22 июня)? Войной с Англией. Летом 1940 г., когда Гитлер был занят еще и войной с Францией, Сталин явно промахнулся. К лету 1942 г. могла закончиться и война с Германии с Англией.
RVK: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Ждал когда враги будут заняты? Чем враги должны стать заняты летом 1941 (после 22 июня)? Войной с Англией. Летом 1940 г., когда Гитлер был занят еще и войной с Францией, Сталин явно промахнулся. К лету 1942 г. могла закончиться и война с Германии с Англией. Вы явно невнимательно прочли мой вопрос: Чем враги должны стать заняты летом 1941 (после 22 июня)? Должны стать - так у Закорецкого. А войной с Англией Гитлер был и так занят, вот я и поинтересовался что именно ожидалось нового летом (в июне) 1941? А мне в ответ цитаты из детского журнала и журнала для женщин.
gem: O'Bu пишет: тех, кто "этот фэйк" и реакцию Сталина на него слышал своими ушами? Того, кто слышал? А кто - хотя бы второй? Поведайте. O'Bu пишет: Вы уверены, что вязать надо именно Исаева? Вместо борьбы с аварийностью получилась, «как всегда», борьба с безаварийностью. Жесткая. (Меньше летают в сложных условиях - летают хуже, «не фигуряют» (с: Рычагов?) - то же самое, накручивают план по выпуску самолетов - страдает их качество). В следующий раз, пытаясь мрачно пошутить, для Вас лично буду ставить . Во избежание. Hoax пишет: Сможете доказать, что это фейк? Вы просите (требуете) от меня доказать неточность мемуаров, написанных через четверть века после событий. Доказать отсутствие разговора. Вам это «чайник Рассела» не напоминает? Дискуссии с Вами и ответы на Ваши вопросы всегда кончаются обвинениями в мой адрес. С Вас взял пример и Рогатнев. Но ему, к счастью для меня, «бог ... не дал» полномочий. Что ж, попробую в очередной раз... оппонировать Исаеву. Не Вам. Эпизод с "гробами" известен только из мемуара адмирала имярек. Бывшего на ГВС. Но дело в том, что по странной традиции флотские в ГВС не входили. У них был свой ГВС ВМФ. И вопрос аварийности в ВВС РККА их касался... не очень. Во всяком случае, не адмиралам этот вопрос следовало решать. А пламенные сталинисты склоняют меня к тому, что ИВС был гениальный манагер и лишних людей на совещаниях у него не бывало. Более того, за полгода юный главком ВВС мог усвоить, что на таких совещаниях докладчиков, тем более секретарей ЦК (Маленков), прерывать не следует. И уж, конечно, подобное совещание не могло быть прервано посторонним (Сталин уже не был членом ГВС) - и без всякого решения. Не-по бюрократически это, не-по партейному. Официальное же снятие Рычагова состоялось решением ПБ 9.04.41, на заседании которого адмиралу точно делать было нечего. Не его вопрос рассматривался. И не по рангу было принимать «кадровые решения» по неподчиненному ему главкому. Далее http://vpk-news.ru/articles/6767 , изложение. За период членства в ГВС Рычагова его выступления даже не упоминаются в протоколах немногих состоявшихся (четырех) совещаний. В мемуарах адмирала говорится, что решение ПБ состоялось «через неделю после» пресловутого совещания ГВС (т.е. само совещание - 01-03.04.41). На самом деле, повторюсь, заседаний было 4:11.12.1940, 15 и 22.04.41, 08.05.41. (Конец изложения статьи). Что ж, если адмирала немного подвела память, Рычагов "проявил недисциплинированность" уже после своего снятия?? Оргвыводы ПБ коснулись 4-х человек. Рычагова просто сослали в Академию и арестовали уже после начала войны. Не подвергая никакому сомнению порядочность адмирала, рискну предположить, что историческая фраза о гробах была. Только на совещании гораздо более низкого ранга или вообще «в гулких коридорах Генштаба». Поскольку морская авиация НЕ подчинялась Рычагову, а Управлению ВВС НК ВМФ, тот мог просто поинтересоваться у адмирала: - А как у Вас с аварийностью? - Хотелось бы хуже, , но наши пилоты и машины - лучшие! - А меня заставляют... (и далее по тексту). Исправлено 14:42
Hoax: gem gem пишет: Официальное же снятие Рычагова состоялось решением ПБ 9.04.41, на заседании которого адмиралу точно делать было нечего. 9 апреля 1941 г. проводилось совместное совещание Политбюро ЦК ВКП(б), СНК СССР и руководящего состава наркомата обороны. На нём присутствовал адмирал Исаков (на то время 1-й замнаркома РККФ). На этом заседании уже было решено снять Рычагова с должности, то есть, снятие не было следствием его опрометчивого утверждения. А утверждение стало следствием обвинений в адрес Рычагова, прозвучавших на этом заседании. Рычагов обвинили в чрезмерной аварийности, а он зявил, что это потому, что самолёты плохие. Далее. Рычагов был снят с должности нач. ГУВВС РККА не 9 апреля, а 12 апреля. Но это уже формальность. Итак. По воспоминаниям адмирала Исакова, во время доклада секретаря ЦК Г. М. Маленкова, в котором тот клеймил Рычагова за аварийность и сокрытие информации об авариях, Рычагов сделал опрометчивое утверждение: "Вы заставляете нас летать на гробах, а потом упрекаете в высокой аварийности!". У меня нет причин не доверять адмиралу Исакову. Вы не можете доказать, что его слова -- фейк. А раз не можете, не утверждайте. Но вы утверждаете. Вот почему у меня к вам претензии. Вы делаете опрометчивые утверждения, как Рычагов.
gem: marat пишет: Извините, поперхнулся. Это всего по десятку снарядов на каждую советскую 76,2 мм пушку( с учетом танковых). Считайте, что дал Вам кулаком по хребтине : надеюсь, полегчало? gem пишет: по 35 штук на каждую ползающую на гусеницах «немецко-фашистскую гадину» - было бы очень неплохо. Если б у немцев было всего 36 гадин, вы бы тоже жаловались на «по 10 на ствол»? Да и настоятельно нужны были 76мм ББ - для mod PzIII и IV, что повышает количество снарядов на нужную гадину ~ до сотни. 35- и 38 тонным гадинам, двойкам и единичкам хватило бы и 45 мм. marat пишет: Выкладывались документы "что не смогла" оборонная промышленность в лице НКБ осилить выпуск БС калибра 76.2 мм. Выкладывались и другие документы (Кулик). (И Вы о них знаете.) Для 45мм промышленность смогла, для 76мм Л-10 смогла, для 85-мм 52-К тоже, наконец, для морских 130мм преуспела, а тут... Заклятье какое нашло, штоль. Вот 132 тыс. - получились, а на 132001-м снаряде - как заклинило... И совершенно становится понятно, за что сели Ванников с командой (а вышел один Ванников). За нечистую силу - это она виновата! marat пишет: gem пишет: цитата: О как чешет! Корпус позволяет... У вас как всегда - вопреки корпусу... У Вас как всегда - тролление. Айтишник-то Ваш чепуху несет, и Ваша Т-реакция, как в случае Вассермана, тут же ее положительно выдает. marat пишет: у Исаева - пройденный этап. ) Как у кого что спер - это сразу становится пройденным этапом. Второй-то раз - не спереть! Спереть у Суворова основную причину поражения 41 - опоздание в развертывании, выдать за свое, навесить ересь о золотом сечении - вперед в науку! У кого бы еще спереть??!! А! Из справочника о немецких бомбочках! Вот оно - вундерваффе!! Солонин опрокинут! На вопрос об аналогичном советском вундере отвечать напрочь отказывается, и про бомбочки тут же забыл. ПМР: надо спереть у abacus'а, но тут же печально вздохнуть: а что еще мог подумать ИВС о бяках-иностранцах? И всем Мединским - сразу понравится! Впрочем, что это я с троллем связываюсь... marat пишет: Отползайте. Тонны инфы в интернете - гуглите, но осторожно, бо завалит. Да Вы еще и жалкий плагиатор с «отползанием»!! Перевожу про «тонны»: тролль украл хвост большинства антисуворовцев - «Вам надо - Вы и ищите!» marat пишет: gem пишет: цитата: Вас я давно сделал, остальные поняли грубую шутку. Экий вы, остальные вас боятся что ль? Обратите внимание на методы: gem пишет: marat пишет: цитата: А в ответ тишина... Делайте выводы. Отн.["относительно", сокращение - gem] Вас я давно сделал [выводы - gem], остальные поняли грубую шутку. Выкидывается ОДНО слово (относительно) - и можно втюхивать любую троллятину. Он, господа, наверное, считает это верхом своего «искусства». marat пишет: Ну как бы опыт в промывании мозгов у немцев лучше, исполнитель опять же более восприимчив к обработке. Ложь. Все наоборот. Опыт у них был меньше лет на 15, «сумрачных гениев» - лидеров, не исполнителей - много больше. Раньше тролли вслед за Исаевым писали о том, что немецкий солдат образованней и более инициативен, кивали скорбной головушкой - цитатам гитлеровцев. Так вот: чем образованней и инициативней человек - тем менее он склонен к обработке и промыванию мозгов. У Вас что, методичка поменялась? Это неистребимый совок счастлив во все горло: «Крым - наш!!» «Выйти бы после хорошей войны, пересчитать республики!» Ни копейки (пока!!) на тот «наш» те республики не потратив. marat пишет: посчитайте фюреров молодежи у немцев Посчитайте. И обсудите результат. Кто должен Ваши... Ваш... то, что Вы написали - доказывать? Дерзайте, будете специалистом по фюрерам. Не мне же за Вас работать!
gem: marat пишет: Планы армии бывают оборонительные и наступательные, а политика страны может быть оборонительной. ) Мы говорим о планах и политике одной страны. Относительно Финляндии, всей Прибалтики, Польши, Румынии политика - оборонительная?! Ах, да! СуперВенгрия затесалась. (Сам Василевский написал, что против нее укреплениями будем обороняться. Со сроком готовности -1942 год). И (куда ж без нее) подружка Германия с гордой независимой Словакией. marat пишет: СССР успешно демобилизовывал армию в 1938, 1939 и 1940 гг. При чем тут успех? Сами домой побегут, только разреши... В 1941 СССР должен был демобилизовать кадровую армию - а не «партизан», как в предыдущие годы. Впрочем, и "партизан" тоже. Им же сказали - на сборы... marat пишет: Вопросы веры в кирхе за углом. Вопросы Вашей веры - в другом здании. Там, где «золотых перьев» (перов?) награждали. Третьего дня, «за правдивое освещение». piton83 пишет: Тут Исаев написал фигню. Потому что подготовить командира взвода и командира дивизии это весьма разные вещи. Это они с Пыхаловым делают совершенно сознательно. У нас же «ренессанс» креативных манагеров... 83% комдивов, 135% комкоров (это не чуровщина, это «второй заход»), ~ половина полковников. «Не-е-ет», лгут Пыхаловы и Исаевы, «всего 4 проце-е-ента»... Какой опыт у выдвиженцев? Какая может быть инициатива и командирская агрессивность? Hoax пишет: По воспоминаниям адмирала Исакова Который ошибся и в дате снятия (через неделю), и в статусе совещания. Вся верхушка СССР (ПБ+СНК, в т.ч. руководство НКО и НКВМФ) - это, знаете ли, не собрание ЖЭКа. Такое совещание почему-то единично в нашей истории. И отражено в единственном источнике: мемуаре. О таком совещании должны помнить очень многие. Там сидеть были обязаны десятки, если не сотня человек. В т.ч. Хрущев и Микоян, Жуков и Кузнецов. По статусу. А воспоминает один (далеко не самый главный) участник, причем путается во всем (ГВС, «неделя»), кроме имени докладчика. И темы. Ну вот какое, например, дело Тевосяну или Звереву до аварийности в ВВС РККА? Госплану и наркомсвязи? Кузнецову? (У него - своя авиация, своя аварийность). Зачем их звать? Тем более если Исаков зван как 1-й зам - должны быть званы и замы Тимошенко, того же Тевосяна и Зверева. Не делалось так в сталинском государстве - по десяткам воспоминаний. Что это за орган такой: совещание ПБ+СНК? Ни раньше, ни позже упоминаний о таких совещаниях нет. Не нашел. Найдете? Так вот: сам Исаков в Знамени №3 за 1988 (стр.73) никаких липовых ПБ+СНК не приводит, а четко говорит, как помнит, о (Главном) Военном совете. Где шли прения. Вы можете предоставить стенограмму? Нет? Почему? Hoax пишет: снятие не было следствием его опрометчивого утверждения. А утверждение стало следствием обвинений в адрес Рычагова, прозвучавших на этом заседании. Этого Исаков не воспоминал. Это Ваша отсебятина. Маленков, по Вам, еще только читает доклад. По всем советским правилам ТАК: доклад-прения-слово для покаяния назначенному в докладе виновнику-решение. И НИКАК иначе. Никаких «криков души», тем более «с мест». Не 1919, "незабываемый". Да сидели ли Вы когда-нибудь на серьезном собрании т.н. «актива»? Тогда Вы никогда бы не нарисовали своей картины запорожской вольницы. И НИКАКИХ закрытий совещания БЕЗ решения. У Исакова изложено ясно: снятие с расстрелом - следствие крика души Рычагова, по сути оскорбившего ИВС, не Маленкова. А уж причины аварийности... Вы статистику в статье Солонина читали? Думаю, нет. Hoax пишет: Вы не можете доказать, что его слова -- фейк. Доказать отсутствие слов Рычагова на мнимых официальных совещаниях-заседаниях - смог. Доказать вообще отсутствие таких слов - не собираюсь (см. мой предыдущий пост по этому фэйку). Почему - фэйку? Потому что в 1987 Ованес Степанович уж 20 лет как был покоен, и те, кто записал эпизод с Рычаговым - не могли проверить записи на правильность. Более того, шла критика сталинизма - и в ходе ее всплывали не только неубиенные факты, но и вот такие псевдосвидетельства: сказал человек правду ("а самолеты-то фанерные были, было их мало, горели как спички на мирно спящих...") - а злой Сталин его ТУТ ЖЕ убил. Убить-то убил, но совсем не за это. Ни за что. По делу «авиаторов» Так воспоминания Исакова первый раз стали фэйком. Во второй раз фэйк воскрес в среде тайных и явных сталинистов: вот сказал человек что-то, оскорбившее вождя - а тот его раз! - и не убил. Огорчился просто и даже с работы ушел. Ну, потом немножко убил и пытал (Влодзимерский) совсем не больно, и вообще - мог Рычагов быть заговорщиком, став в 30 инералом? Мог! Враги ж кругом! Hoax пишет: Вы не можете доказать, что его слова -- фейк. А раз не можете, не утверждайте. Но вы утверждаете. Вот почему у меня к вам претензии. Вы делаете опрометчивые утверждения, как Рычагов. Вы пародируете вождя? Перед глазами просто: ходите вокруг стола с компом, пыхаете трубочкой, и, через длинные паузы, (пых-пых), повторяясь, рублеными фразами вбиваете в мою голову «Вы не должны так говорить». Не должен. Но могу. НЕ опрометчиво. Закрывайте совещание, если хотите. Жаль, что в Академию записать не можете...
piton83: Hoax пишет: Вы не можете доказать, что его слова -- фейк. А Вы не можете доказать, что его слова не фейк. Почему же не применяете к себе свой же тезис - "раз не можете, не утверждайте"?
Hoax: gem У меня есть предложение. Давайте сейчас совместно с вами, но только без вашего обычного многословия, последовательно выясним ряд вопросов. Вопрос 1. Что за заседание. Исаков написал, что дело было на заседании Военного совета. И он, и Рычагов, в военные советы входили (соответственно в ГВС РККФ и в ГВС РККА). Также членом ГВС РККА был Маленков (во время чтения которым доклада, по словам адмирала, прозвучала реплика Рычагова). Я согласен, что это было не совместное заседание ГС и ПБ, а просто заседание ГВС, на котором присутствовал Сталин. Когда оно проходило? В начале апреля, примерно 2 числа. Вопрос 2. Была ли реплика Рычагова. О ней пишет Исаков. Есть основания ему не верить? У меня нет. О ней пишет Симонов (К. Симонов, Глазами человека моего поколения., М., 1990 г., с. 339-340. ): Это происходило на Военном совете, незадолго до войны, совсем незадолго, перед самой войной. Речь шла об аварийности в авиации, аварийность была большая. Сталин по своей привычке, как обычно на таких заседаниях, курил трубку и ходил вдоль стола, приглядываясь к присутствующим, иногда глядя в глаза, иногда в спины. Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока не дошла очередь до командовавшего тогда Военно-воздушными силами Рычагова. Он был, кажется, генерал-лейтенантом, вообще был молод, а уж выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот когда до него дошла очередь, он вдруг говорит: — Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах. Это было совершенно неожиданно, он покраснел, сорвался, наступила абсолютная гробовая тишина. Стоял только Рычагов, еще не отошедший после своего выкрика, багровый и взволнованный, и в нескольких шагах от него стоял Сталин. Вообще-то он ходил, но когда Рычагов сказал это, Сталин остановился. Скажу свое мнение. Говорить это в такой форме на Военном совете не следовало. Сталин много усилий отдавал авиации, много ею занимался и разбирался в связанных с нею вопросах довольно основательно, во всяком случае, куда более основательно, чем большинство людей, возглавлявших в то время Наркомат обороны. Он гораздо лучше знал авиацию. Несомненно, эта реплика Рычагова в такой форме прозвучала для него личным оскорблением, и это все понимали. Сталин остановился и молчал. Все ждали, что будет. Он постоял, потом пошел мимо стола, в том же направлении, в каком и шел. Дошел до конца, повернулся, прошел всю комнату назад в полной тишине, снова повернулся и, вынув трубку изо рта, сказал медленно и тихо, не повышая голоса: — Вы не должны были так сказать! И пошел опять. Опять дошел до конца, повернулся снова, прошел всю комнату, опять повернулся и остановился почти на том же самом месте, что и в первый раз, снова сказал тем же низким спокойным голосом: — Вы не должны были так сказать, — и, сделав крошечную паузу, добавил — Заседание закрывается. И первым вышел из комнаты. Все стали собирать свои папки, портфели, ушли, ожидая, что будет дальше. Ни завтра, ни послезавтра, ни через два дня, ни через три ничего не было. А через неделю Рычагов был арестован и исчез навсегда. Вопрос 3. Последовательность событий Итак, ~2 апреля на заседании ГС Рычагов (согласно Исакову и Симонову) сделал опрометчивое заявление. 9 апреля 1941 г. на заседании Политбюро ЦК было принято Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии» «ЦК ВКП(б) и СНК устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но всё более увеличиваются из-за расхлябанности лётного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил лётной службы... Ежедневно в среднем гибнет... при авариях и катастрофах 2-3 самолёта, что составляет в год 600-900 самолётов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьёзную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф... Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными, руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела. Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжёлой катастрофой, имевшей место 23.01.41 г., при перелёте авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полёта три самолёта разбились, два самолёта потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолётов. О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство также узнало помимо т. Рычагова. О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полёты на лыжах, правительство также узнало помимо ВВС. ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: 1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС»26. 1941 год: Документы. М.: Международный фонд «Демократия», 1998. Книга 2. С. 54-55. 12 апреля Рычагова снимают с должности и отправляют вдаль. То есть, реплика последовала ПОСЛЕ / В ПРОЦЕССЕ обвинений Рычагова в докладе Маленкова. Стало ли решение ПБ следствием реплики? Вряд ли. Вероятно, Рычагова было решено снять перед заседанием ГС. Можно узнать точно, если раздобыть вот такую книгу: Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. - 20 июня 1941 г. Документы и материалы http://www.ozon.ru/context/detail/id/2184007/ Там и стенограммы. Теперь о фейке. Вообще-то всё работает так. Если человек, вроде вас, заявляет: вот это место в мемуарах -- фейк, то на нём лежит бремя доказательств того, что это фейк. И доказать не досужими предположениями в стиле "могли / не могли", а конкретными фактами. Если же это невозможно на данный момент, то нельзя утверждать, что это фейк. Понимаете ли вы это, или нет?
Hoax: piton83 пишет: А Вы не можете доказать, что его слова не фейк. Почему же не применяете к себе свой же тезис - "раз не можете, не утверждайте"? Потому что я и не доказываю -- фейк это или не фейк. Я не утверждаю, что именно так всё было. Потому что у меня нет фактов, нет док-в. Это gem распинается -- фейк! фейк! фейк! Хотя у него тоже нет док-в. Подтвердите, поняли ли вы это моё сообщение? Лучше изложите, как поняли, чтобы не было недопонимания.
Закорецкий: gem пишет: Эпизод с "гробами" известен только из мемуара адмирала имярек. Hoax пишет: Вопрос 2. Была ли реплика Рычагова. О ней пишет Исаков. Есть основания ему не верить? У меня нет. О ней пишет Симонов (К. Симонов, Глазами человека моего поколения., М., 1990 г., с. 339-340. ): Кстати, а как называются "Мемуары адмирала"? Я посмотрел на сайтеhttp://militera.lib.ru/memo/1/abc/i.html мемуары на букву "И", мемуаров адмирала не нашел. Но нашел другое: Беседы с адмиралом И. С. Исаковым Категория: Сталин и Армия Создано 18.12.2005 05:43 Обновлено 25.11.2012 19:42 Опубликовано 18.12.2005 05:40 Автор: Константин Симонов Просмотров: 8186 .... Симонов К. М. Глазами человека моего поколения. М., 1989 Т.е. возникает гипотеза, что "беседу про "гробы" Сталина с Рычановым изложил адмирал Исаков в беседе с писателем Симоновым 21 мая 1962 года. И известна она оказалась из одного источника: из публикации Симонова, а не из "мемуаров адмирала". Адмирал Исаков умер в 1967 г. Из опубликованного под его именем известны следующие работы:Операции подводных лодок. — Л., 1933. — Соавт.: Александров А. П. — Т. 1. Десантная операция. — Л.—М., 1934. Операция японцев против Циндао в 1914 г. — М.—Л., 1941. — Изд. 3-е. Военно-Морской Флот СССР в Великой Отечественной войне. — М.- Л., 1946. Морские истории. — М., 1970. Каспий, 1920 год. — М., 1973. Морское притяжение. — М., 1984. Избранные труды. — М., 1984. Сомнительно, чтобы в любом из этих изданий были фразы про Сталина и репрессии. "Глазами человека моего поколения" в электронном виде есть на "Хроносе". Итак: источник один - К.Симонов.
Закорецкий: RVK пишет: Понял Вас, журналы Костер и Работница вскрывают весь замысел руководства СССР. Вопросов боле не имею. А Вам не смешно читать "откровения" А.Исаева, который лет 20 копал тему и мешками залистывал доки в ЦАМО? (Хотя бы про "метания" 4-го МК во Львовском выступе, который своими сотнями танков "тормозил" "толпы" (!!!!) немецкой пехоты) А насчет журнала "Костер", так там написано, что статья подготовлена на письма пионеров. А откуда пионеры могли услышать про Африку? Видимо, из разговоров взрослых, из газет и из радио. А там инфа про Африку "просто так" возникнуть не могла. В те славные времена любой журналист, тицнувший "не то", очень быстро мог загреметь на стройки коммунизма куда-нибудь под Магадан. А "то" "тицкали" после согласования с партийными идеологами в разных райкомах, обкомах, ЦК. Так что серьезность имелась. Иначе придется признать, что и в Генштабе служили одни э-э-э... малообразованные.
RVK: Закорецкий пишет: Так что серьезность имелась. Речь не про серьезность/несерьезность, а про уровень источника.
piton83: Hoax пишет: О ней пишет Симонов А еще Симонов пишет "А через неделю Рычагов был арестован и исчез навсегда". И это неправда. Написал Симонов А и Б. Про Б точно известно, что Б это неправда. Про А неизвестно. И Вы говорите - ну а почему бы и не поверить? На чем уверенность основана? Hoax пишет: Потому что я и не доказываю -- фейк это или не фейк. Я не утверждаю, что именно так всё было. Потому что у меня нет фактов, нет док-в. Как же, а вот это Hoax пишет: Вы делаете опрометчивые утверждения, как Рычагов Или "опрометчивые утверждения" Рычагова и гипотетическая фраза Рычагова про гробы это не одно и тоже? Тогда пардон
Закорецкий: RVK пишет: Речь не про серьезность/несерьезность, а про уровень источника. Статью в "Работнице" написал Борис Изаков: Борис Романович Изаков (1903 – 1988) – писатель, журналист, переводчик. Свой творческий путь начал в 20-е годы ХХ века редактором всесоюзной газеты "Батрак". В 1931 году назначен корреспондентом "Правды" в Лондоне, был одним из первых зарубежных журналистов этой газеты, работавших в Великобритании. Более 60 лет Борис Изаков отдал писательскому и журналистскому делу, и 30 лет из них он работал в издательстве газеты "Правда". Он был одним из организаторов и руководителей иностранного отдела "Правды", первым ее международным обозревателем. Борис Изаков совершил знаменитое кругосветное плавание на "Красине", который шел на помощь челюскинцам. В годы Великой Отечественной войны майор Изаков пошел добровольцем на фронт, сражался в партизанском отряде, был тяжело ранен. Награжден орденами Красного Знамени, Красной Звезды, Отечественной войны. Борис Изаков – автор публицистических книг "В наш романтический век" и "Летучие годы, дальние края...", переводчик произведений ряда зарубежных писателей (Джона Голсуорси, Грэма Грина, Эрнеста Хемингуэя, Уильяма Фолкнера, Джеймса Олдриджа, Джека Лондона, Джона Бойнтона Пристли и других). В последние годы жизни Борис Романович Изаков работал заведующим отдела, членом редколлегии журнала "США – экономика, политика, идеология", издаваемого Институтом Соединенных Штатов и Канады Академии наук РФ. Статью в журнале "Костер" написали Г.Караев и Л.Успенский. В Интернете есть статья про генерал-майора Г.Н.Караева: Георгий (Юрий) Николаевич Караев (24 июня 1891, Петергоф — 14 мая 1984) — советский военный историк, генерал-майор (1949), писатель. Кандидат военных наук, доцент. .... Художественные произведения Караев Г. Н., Успенский Л. В. Пулковский меридиан. М.; Л., 1939. 436 с. Караев Г. Н., Успенский Л. В. 60-я параллель: Роман / Рис. А. Карасика. — Л.: Детгиз, 1955. — 728 с. http://ru.wikipedia.org/wiki/Караев,_Георгий_Николаевич Похоже, что это они написали и статью для журнала "Костер", который выпускался в Ленинграде. Успенский, Лев Васильевич (27 января [8 февраля] 1900, Санкт-Петербург, Российская империя — 18 декабря 1978, Ленинград, СССР) — русский писатель, филолог. ... С конца 1936 года и до начала Великой Отечественной войны заведовал научно-познавательным отделом журнала «Костёр». ... В 1939 году вступил в члены Союза писателей СССР. В том же году вышел в свет написанный им совместно с военным историком Георгием Николаевичем Караевым роман «Пулковский меридиан», в котором описаны исторические события 1919 года. http://ru.wikipedia.org/wiki/Успенский_Л._В. Думаю, профи-уровень авторов вполне серьезен.
Hoax: Закорецкий пишет: Итак: источник один - К.Симонов. Вполне вожможно. Нужно поизучать вопрос. piton83 пишет: Или "опрометчивые утверждения" Рычагова и гипотетическая фраза Рычагова про гробы это не одно и тоже? Одно и то же. Но я не доказываю, что эти утверждения были в действительности. я понимаю, что мы знаем о них из одного-двух источников, и документального (стенограмма) подтверждения нет. В общем, мне надоело одно и то же объяснять.
gem: Hoax пишет: выясним ряд вопросов. Вопрос 1. Что за заседание. О! Я еще не в "Академии"... Что ж... Насчет ПБ+СНК с замами - проехали? Уже хорошо. Извинений давно не жду. Повторюсь. Данные Солонина: ГВС с декабря 1940 по май 1941 собирался 4 (четыре) раза. 11 декабря 1940, 15 и 22 апреля и 8 мая 1941. 11 декабря разбирать аварийность в ВВС РККА было рановато (юный комВВС только что занял пост). Прочие даты не лезут ни в какую дугу. И, снова повторю, на всех этих заседаниях Исакову делать было нечего. Может быть, Вы считаете, что аварийность в ВВС РККА обсуждалась на ГВС ВМФ? Без комментариев. О виртуальных совместных совещаниях ГВСов Солонину неизвестно. Но по логике вещей они должны были войти в список заседаний «основного» (КА) ГВС, где доклады читал Маленков. НЕТ в ВИ литературе такого официального заседания, где в одном и том же кабинете одновременно заседали бы Сталин, Маленков, Рычагов и... Исаков. Это НЕ многословие. Это подробное изложение. Хотите опровергать Солонина с его датами? Приветствую. Но, как он скорбно заметил, потеряете время. Hoax пишет: Когда оно проходило? В начале апреля, примерно 2 числа. НЕ подтверждается известными (Солонину и мне) документами. Очень просто: набираете 1(далее 2, 3) апрель 1941 заседание ГВС. И блестяще опровергаете. Меня и чудище обло Солонина. Ведь так просто!! Hoax пишет: Вопрос 2. Была ли реплика Рычагова. О ней пишет Исаков. Есть основания ему не верить? У меня нет. О ней пишет Симонов Мы упираемся в Ваш вопрос №1 - где была произнесена реплика? Так что см. Исаков ничего не писал об этом. О разговоре с ним на сталинскую тему во время «оттепели» писал СИМОНОВ. Не хотел называть его имя, но придется (тот самый журнал Знамя). Симонов и в романе, и в мемуарах писал о виденном им собственными глазами избиении шести ТБ-3. Днем. Не Солонин это откопал, но сбиты были Ил-4. Днем посылать ТБ-3 без прикрытия - до такого идиотизма не докатывались. А писатель (художник) так видел. Решая художественную задачу. Он - решил. "Слабые мы были численно и матерьяльно". Всем остальным (свидомым) - оставил стыдливо мучаться. Зная, что проблемы в ВВС были НЕ ТЕ... И не в том. Думаю, то же относится к «гробам». Итак, Ваш вопрос №2 снимается. Hoax пишет: Вопрос 3. Последовательность событий Итак, ~2 апреля на заседании ГС Рычагов (согласно Исакову и Симонову) сделал опрометчивое заявление. Вопрос снимается. Никакого заседания ГВС 2 апреля. Думаю, 9 апреля Рычагова выдернули на ковер только члены ПБ, где, возможно, он отбивался. И имел глупость неосторожность об этом кому-то рассказать. За три дня-то. Явно в пересказе увеличивая свою храбрость. Дальше - слухи. Хозяин мог выгнать Рычагова взашей (тому полагалось только каяться и заверять), но прервать заседание (святое!) ИВС не мог. И влепили. И пресловутая фраза ИВС могла прозвучать совсем в другом контексте. Как укор за несоблюдение правил игры на кремлевском ковре и под ним. Главное: фэйк основывается ТОЛЬКО на пересказе Симоновым Исакова, которого никак не могло быть на такой разборке. Hoax пишет: Вероятно, Рычагова было решено снять перед заседанием ГС. На колу мочало... Перед заседанием только ПОЛИТБЮРО. У Вас нет ни даты, ни стенограммы мифического заседания ГВС, но... См.: Hoax пишет: Если человек, вроде вас, заявляет: вот это место в мемуарах -- фейк, то на нём лежит бремя доказательств того, что это фейк. И доказать не досужими предположениями в стиле "могли / не могли", а конкретными фактами. Как всегда. От меня требуется найти то, чего не было (стенограмму заседания 2 апреля), а Вам - волюшка вольная. Потому что Симонов ТАК написал, а он - нетленен ДЛЯ ВАС. И слово его высечено на скрижалях. Вы отдаете себе отчет, или опять Бертрана Рассела и маньяка с бритвой (Оккам) привлекать??!! Никаких иных доказательств у Вас с Исаевым НЕТ, причем братан Исаев вообще презирает мемуары. Напомню: мы о НЕМ, скорбном, говорили. О его дурном выступлении. Не о моей внутриполитической ориентации. Особенно забавляет «человек, вроде вас». Меня уже сосчитали, заклеймили и волокут (кто там у нас нынче в ФСБ?) Это я могу сказать, в полном разумении и с ответственностью: люди с имперским рылом тащат мою Родину в очередной (з)ад. Примите и проч. P.S. Зарекался горшок по воду ходить...
gem: RVK пишет: Закорецкий пишет: цитата: Так что серьезность имелась. Речь не про серьезность/несерьезность, а про уровень источника. Отличный уровень. В избе-читальне читают один журнал, на пионерском собрании - другой, но статейки в обоих по замыслу совпадают. «Так ведь других нет!» (с: Борменталь). «Вот именно, дорогой Уотсон» (с: Холмс). И ни одна "собака не залаяла". «Вот именно, дорогой Уотсон» (с: Холмс). Или Вы думаете, ув.RVK, что в то время в какой-нибудь Зюддойче Цайтунг излагалась т.зр., отличная от передовицы Фёлькишер Беобахтер?! Это называется тоталитаризм, если Вы до сих пор не знали. И не хотите знать, видимо. «У нас - правильный тоталитаризм!» Который награждается в Кремле. Ну, пока не совсем тотально. Максимовская еще тихо шевелится, и «врагов» много в сети. Ничего, единство - впереди. Мне Вас жаль.
RVK: gem Вы что хотели сказать? Речь шла про использование в качестве источников по внешнеполитическим планам страны детского журнала и журнала для женщин. А Вы о чем?
Закорецкий: RVK пишет: Вы что хотели сказать? Речь шла про использование в качестве источников по внешнеполитическим планам страны детского журнала и журнала для женщин. А Вы о чем? О том, что советские издания несли в массы идеи. И если сейчас авторами издания является группа людей, которая вольна печатать что хочет, то в СССР все издания были подконтрольны гос. органам управления. Та же "Работница". Почитайте ее название: Кто издает журнал для работниц и жен рабочих? - "ЦК ВКП(б)". И объяснял он то, что считал нужным в текущей ситуации. А ситуация пахла войной. Вот для примера фрагменты февральского номера 1940 г. журнала для работниц: Рецепты печатались на последней странице, а мода на платья - на последней странице обложки (с выкройками во вкладыше) - достаточно: А что размещали внутри? В основном все то же - подготовка к войне. А как учил Суворов (настоящий) - "каждый солдат должен знать свой манёвр". Поэтому требование подготовки к войне не могло не содержать ответа на вопрос (так сказать) "о творческих планах на будущее". Хотя бы в общих чертах и в общем направлении. Цитаты из проектов ПП в "Работнице" не печатали, это правда. Ну так женам рабочих эта информация не нужна. Кому надо - тот и получит.
Закорецкий: Лучше вернемся к интервью кандидата исторических наук, многолетнего завсегдатая ЦАМО (читавшего документы чемоданами) и внимательно почитаем его мнение о танках у немцев летом 1941 г. в полосе 4 мехкорпуса ЮЗФ и про действия 4-го мехкорпуса в начале войны там же:Разница между Вермахтом и Красной Армией заключалась в том, что в Красной Армии число танков не соответствовало, не пересчитывалось в число боеготовых подвижных соединений. Т.е. формирование того, что эквивалентно немецкой танковой дивизии, немецкому танковому корпусу в СССР начали в 1940-м году. И количество подвижных соединений, т.е. самостоятельных, которые могли сняться с места, пройти 100, 200, 300 км и нанести где-то контрудар у нас было мало. Имеется в виду укомплектованных грузовиками, танками, поэтому вот эта масса танков, она нас спасла в самом деле. Они стали таким вот, как говорится "железным щитом" приграничных округов, в которых было мало дивизий, потому что они не доехали из внутренних округов. Но было много танков и-и-и... этими танками отбивались от толп немецкой пехоты. Например, сильнейший в Красной Армии 4-й мехкорпус Власова во Львовском выступе носился как угорелый от одного участка к другому и наносил контрудары по наступающей немецкой пехоте. Потому что называется "танков" [у немцев] не было даже. Были там в каком--то незначительном количестве штурмовые орудия. Но советские танки были вынуждены отра... отбивать немецкую пехоту, заставлять переходить ее к обороне. И в общем-то весьма успешно это делали. Вот действия 4-го мехкорпуса во Львовском выступе, несмотря на тяжелые потери из-за отступления (потому что вышедшие из строя танки, подбитые приходилось бросать) тем не менее они эффективно сдерживали толпу немецкой пехоты. Вы с этим согласны? Можем раскрыть книгу Солонина "Окончательный диагноз" на стр. 154-155 и почитать про "отсутствие" танков у немцев и про танки у РККА там:В численности бронетанковых войск преимущество «восточных» было просто подавляющим. В составе ЮЗФ было восемь мехкорпусов, т.е. 16 танковых и 8 моторизованных дивизий (напомним, что советская моторизованная по структуре в основном соответствовала, а по штатному количеству танков превосходила немецкую танковую). Кроме того, в составе 16-й Армии прибывали и выгружались в районе Бердичев, Проскуров еще 3 танковые и 1 моторизованная дивизии. Суммарно набирается 28 бронетанковых соединений. У противника в составе 1-й Танковой группы было всего 5 танковых дивизий, а также 3 моторизованные дивизии и моторизованная бригада СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» (1). Все пять танковых дивизий ГА «Юг» имели в своем составе танковый полк 2-батальонного (т.е. минимального) состава, от 143 до 149 танков в дивизии; всего 728 танков. Если же вычесть из этого перечня пулеметные танкетки Pz-I и «вооруженные» макетом пушки т.н. «командирские танки», то остается всего 666 танков (100 Pz-IV, 355 Pz-III, 211 Pz-II). Стоит обратить внимание и на номера этих дивизий: 9, 11, 13, 14, 16-я. Пресловутый «двухлетний опыт ведения современной войны» в реальности состоял в том, что в польской кампании они не участвовали (т.к. еще не существовали), и лишь одна из пяти (9-я танковая) принимала участие в кампании на Западном фронте (май—июнь 1940 г.), да и то на второстепенном, голландском участке. Четыре другие были сформированы во второй половине 1940 г., на базе пехотных соединений и, не считая нескольких дней войны в Югославии, где успели «отметиться» 11-я тд и 14-я тд, боевого опыта не имели вовсе. ======== 1. Эта воинская часть (первоначально — полк) имела вполне уникальную, к тому же многократно менявшуюся структуру. На момент 22 июня 1941 г. это было нечто вроде «пехотной бригады» или «дивизии сокращенного состава». /154/ Для полноты картины стоит также учесть три (191, 197, 243-й) дивизиона «штурмовых орудий» (короткоствольная 75-мм пушка в броневой рубке на базе шасси среднего танка Pz-III), один (670-й) дивизион самоходных «истребителей танков» и один (102-й) батальон огнеметных танков, созданных на базе трофейных французских танков В-1bis. С учетом этих подразделений всего набирается порядка 770 единиц вооруженной бронетехники. Если бы все 28 танковых и моторизованных дивизий, находившихся в полосе Юго-Западного фронта, были укомплектованы по полной штатной численности и введены в бой, то тогда немцам противостояла бы бронированная орда в 9,5 тыс. танков (тут, кстати, возникает вопрос — где было найти мосты и дороги, по которым танковая лавина такой численности могла бы перемещаться в пространстве?) Однако — как совершенно справедливо отмечено в трудах двух поколений советских историков — реальная укомплектованность была весьма далека от штатной. История отпустила Сталину мало времени, а командованию Юго-Западного фронта — мало танков. Это «мало» измерялось числом 4,7 тыс. танков (1), таким образом количественное превосходство над противником было «всего лишь» шестикратным. Не забудем и про 800 бронеавтомобилей БА-10, вооруженных 45-мм пушкой во вращающейся «танковой» башне. Можно посчитать еще жестче. Танки не воюют большими толпами, они стоят на вооружении соответствующих воинских соединений; руководствуясь такой логикой, следует исключить из общего перечня танки, в малых количествах разбросанные по формирующимся новым дивизиям. При такой методике подсчета бронетанковые войска ЮЗФ сокращаются до 14 дивизий, в каждой из которых танков было примерно столько же, сколько в танковых дивизиях противника (или значительно больше). ... /155/ Итак, наврал Исаев про то, что у немцев не было танков в полосе ЮЗФ? Наврал. Но, можно предположить, что он говорил про немцев в полосе 4 МК. Действительно, там у немцев танков могло быть мало. Но возникает вопрос, а для чего советский Генштаб собрал такую кучу танков в месте, где удар танков противника не ожидался? Или ожидался? А куда разведка смотрела? А как насчет "эффективного "торможения" толп немецкой пехоты 4-м МК"? Про это можно тоже почитать у Солонина: 81-я моторизованная дивизия О бесславном разгроме 4 МК молча, но красноречиво свидетельствует состояние его архивных дел. В фонде мехкорпуса (ЦАМО, Ф. 3429. Оп. 1. Д. 1) хранится лишь один документ. Это т.н. «Исторический формуляр» (т.е. краткое официальное изложение истории воинской части), причем последняя запись в формуляре датирована 24 мая 1941 г. Боевые действия корпуса не отражены ни одним словом. В состав 4 МК входили три дивизии: две танковые (8-я и 32-я) и одна (81-я) моторизованная. Фонда 32-й тд в ЦАМО нет. То есть вообще нет. Фонд 8-й танковой дивизии существует (ЦАМО. Ф. 3008. Оп. 1. Д. 3), но в нем нет ни одного оперативного документа от 22 июня и позднее. Не многим поможет нам и мемуарная литература — корпусом командовал генерал Власов, само имя которого стало в СССР синонимом предательства; соответственно, и желающих поделиться воспоминаниями о своей совместной службе с Власовым не нашлось. При всем при этом бесследно 4-й мехкорпус не пропал: остались донесения командования 8-й тд и 32-й тд в вышестоящие штабы, осталось зафиксированное в документах вермахта «отражение» боевых действий (и бездействия) корпуса. Кое-что полезное можно почерпнуть и из упомянутого выше «Исторического формуляра». В частности, информацию о том, что по итогам 1940 г. 4 МК «среди всех мехчастей и соединений округа занял 1-е место и получил Переходящее красное знамя КОВО «За первенство в боевой подготовке». Далее можно ознакомиться и с оценками (по 5-балльной шкале), которые получил в ходе инспекторской проверки лучший мехкорпус округа: огневая подготовка — 3, состояние и содержание матчасти — 3, инженерная подготовка — 3,5 и тактическая подтоки – 3,8. Зато с партийной прослойкой в корпусе все было в наилучшем виде: 1884 коммуниста, 2593 кандидата в члены, 14 290 комсомольцев, итого — 52% личного состава. [171] Направленность боевой подготовки — вполне ожидаемая. 25–29 сентября 1940 г. штаб 4 МК участвовал в проводимых лично наркомом обороны учениях на тему «Наступление /195/ армии и ввод мехкорпуса в прорыв»; с 10 по 16 октября в учениях, проводимых Военным советом КОВО на тему «Ввод мехкорпуса в прорыв, форсирование водной преграды и встречный бой». О том, где и что собирались прорывать и форсировать, свидетельствует интересный документ — боевое донесение начальника штаба 81-й мд от 30 июня: «В частях и штабе дивизии нет карт района от г. Львов на восток и юго-восток. Прошу выслать возможное количество экземпляров» [177] К началу войны в 4 МК числились 101 КВ, 313 Т-34, 75 Т-28, 290 БТ и 103 Т-26 (включая огнеметные), всего 882 танка, не считая плавающие пулеметные танкетки. А также 198 бронеавтомобилей, в том числе 89 пушечных БА-10. Итого — более тысячи единиц вооруженной бронетехники. По количеству тяжелых и средних танков 4-й мехкорпус вполне соответствовал типичной советской Танковой армии периода 1944—1945 годов. Разница лишь в том, что к 44-му году про 37-мм «колотушку» в вермахте уже и забыли, новейшая для лета 41-го года 50-мм противотанковая пушка Раk-38 повсеместно снималась с вооружения и заменялась 75-мм Раk-40, поступили на вооружение и мощнейшие 88 мм Раk-43; такой состав противотанкового вооружения позволял вермахту успешно уничтожать атакующие советские танки, в то время как в июне 41-го адекватного оружия дли борьбы с советскими танками КВ и Т-34 пехотная дивизия вермахта не имела. Не забыли при комплектовании 4 МК и про технику, обеспечивающую боевые действия танков. В составе корпуса было 245 (по другим документам — 274) гусеничных тягачей, без малого три тысячи автомобилей, в т.ч. 2146 грузовиков, 567 (по другим документам — 606) спецмашин (топливозаправщиков, ремонтных мастерских и пр.). И все это — еще до начала открытой мобилизации и без учета получения автомашин из предприятий народного хозяйства. В ходе скрытой мобилизации под прикрытием «учебных сборов» численность личного состава 4-го мехкорпуса довели до 33,7 тыс. человек, т.е. до 94% от полной штатной численности. Вот такой бронированный «колун» был в руках командования Юго-Западного фронта, такая мощь была бездарно и безрезультатно растрачена в течение одной недели войны. Описание этой печальной и позорной истории мы начнем со «слабого звена» мехкорпуса — его 81-й моторизованной /196/ дивизии. Так уж получилось, что именно это соединение действовало чуть активнее двух других дивизий корпуса, да и документов от 81-й мд осталось значительно больше (пять архивных дел, включая боевые донесения частей и Журнал боевых действий дивизии, написанный по горячим следам событий). ....
Hoax: gem Я подытожу на данный момент. Какое у меня сформировалось мнение по обсуждаемому вопросу. Сведения о реплике Рычагова, самом заседании ГВС, известны только из двух источников -- Исаков и Симонов, причём оба не могут считаться достоверными. В апреле 1941 было 2 заседания ГВС, но оба произошли после приказа НКО 0022 о снятии с должности Рычагова. Соответственно, эта сцена является плодом вымысла, и вы правы, определяя её, как фейк. Что касается Если человек, вроде вас, заявляет: вот это место в мемуарах -- фейк... Имелось в виду, что если человек заявляет, как вы, что это фейк, а не то, что вы какой-то особенный. Вы не особенный, вы мнительный.
Закорецкий: Итак, 4 МК состоял из двух танковых дивизий (8-й и 32-й) и одной мотроризованной (81-я). Про "эффективные" действия 81-й МД у Солонина написано так: Война для 81-й моторизованной дивизии началась с приказа командира корпуса № 01 от 22 июня, в соответствии с которым дивизия к 10 часам утра 22 июня должна была «закончить сосредоточение в районе лес западнее Янув и быть готовой к боевым действиям в направлении: Немиров, Радымно, Янув-Пшемысль». После чего «части дивизии были подняты по тревоге в 3.15 22 июня и к 16.00 сосредоточились в районе лес 3 км западнее м. Янув». [172] Район сосредоточения дивизии – укрытый лесом от наблюдения и ударов со стороны авиации противника и в непосредственной близости от трех основных дорог — открывал широкий выбор вариантов для применения дивизии. Сразу же отметим, что в первый день войны никаких потерь от действий немецкой авиации в 81-й мд не было. Потери, причем весьма ощутимые, дивизия понесла от командования 6-й Армии. Один из двух мотострелковых полков (202 мсп) сразу же изъяли «для гарнизонной службы в г Львов». Из второго мотострелкового полка (323 мсп) изъяли одну роту «для охраны Штарма-6». Для охраны того же штаба была взята и одна танковая рота танкового полка (53 тп) дивизии. Можно предположить, что такие экстраординарные меры командования 6-й Армии были обусловлены наличием во Львове и его окрестностях «третьей силы», т.е. боевых групп украинского националистического подполья. Однако и тех, кому по долгу службы полагалось бороться с вооруженным подпольем, во Львоне было немало: Окружная школа младшего начсостава погранвойск, 6-й мотострелковый полк оперативных войск НКВД, 66-й полк 10-й дивизии войск НКВД по охране ж/д сооружений, 233-й (возможно, и 229-й) полк конвойных войск НКВД. Да, полки эти по численности скорее соответствовали армейскому стрелковому батальону, так ведь и вооруженных оуновцев в первые дни войны во Львове было не более батальона... Сразу же отметим, что вечером 23 июня командование 6-й Армии забрало для «охраны и наведения /197/ порядка в г. Львов» еще и мотострелковый полк 8-й танковом дивизии.[173] Далее «разборка» дивизии на составные части продолжилась следующим образом: один стрелковый батальон 323-го мсп ранним утром 23 июня был направлен в Радзехув, где вместе с двумя танковыми батальонами 32-й танковой дивизии должен был помогать частям 15-го мехкорпуса разгромить 11-ю немецкую танковую дивизию (как это происходило и чем закончилось, будет описано в следующей главе), еще одна рота 323-го мсп в 8 часов (то ли утра, то ли вечера) вместе со взводом танков была направлена в район г. Буск (65 км по прямой на восток от места сосредоточения дивизии) «с задачей уничтожения десантных групп противника». -Видимо, командование 6-й Армии рассматривало мотострелковую дивизию как «большой мешок» с пехотными ротами и танковыми взводами, их по одному доставали из мешка и использовали по потребности, включая борьбу с мифическими «десантами». Реальные боевые действия дивизии начались во второй половине дня 22 июня, когда 2-й батальон 323-го мсп совместно с одной танковой ротой и разведывательной ротой 53-го танкового полка отправились по шоссе Янув, Яворов к границе. К 17-30 эта боевая группа достигла поселка Глиницы (6 км западнее Краковец), а разведрота ушла еще дальше на запад и у н.п. Залеска Воля наткнулась на наступающую немецкую пехоту 257-й пд. Завязался короткий бой, в котором (судя по ЖБД 81-й мд) было потеряно два танка, а если верить ЖБД 49-го горно-пехотного корпуса вермахта — подбито четыре разведывательные бронемашины (Panzerspahwagen). На этом эпизоде всякие упоминания о действиях и самом существовании «боевой группы» в ЖБД дивизии, увы, заканчиваются. В результате всех этих странных перемещений в подчинении командования дивизии остались: одна (!) стрелковая рота, танковый полк (к началу войны в нем числилось 226 исправных танков БТ, в т.ч. 97 новейших БТ-7М с дизельными моторами), артиллерийский полк полного и полностью укомплектованного (36 орудий) состава, разведбат (на вооружении которого было 16 бронеавтомобилей и 13 новейших плавающих танков Т-40), противотанковый и зенитный дивизионы, батальон связи (4 мотоцикла, 31 автомобиль, 6 радиостанций, 107 км кабеля). [174] Все это получило Приказ мехкорпуса /198/ № 03 от 18-00. 22 июня — быть готовым к совместному с 8-й танковой дивизией наступлению вдоль яворовского шоссе к границе. В 6-30 утра 23 июня начальник штаба танкового полка дивизии подписывает вторую с начала войны Оперсводку: «Полк ночь провел в районе сосредоточения благополучно... Боеприпасами полк укомплектован полностью. Личный состав ждет приказа на бой с зарвавшимся противником. Погода, рельеф [местности] выполнению боевой задачи благоприятствует». [175] Долго ждать не пришлось — в дивизию поступил новый приказ выдвинуться в район н.п. Добросин (севернее Жолкев) и быть готовой к наступлению или на Мосты Вельки, или на Рава-Русскую. Однако и этот приказ действовал не долго – в 6.30. 24 июня дивизия в соответствии с «устным приказом командира 4 МК (с началом реальных боевых действий письменные приказы почему-то сменились устными указаниями) пошла в наступление в третьем по счету направлении – через Магеров на Немиров. [172] Если верить тому, что написано в ЖБД дивизии, танки БТ (что расшифровывается как «быстроходный танк») ползли 30 км по лесной дороге из Добросин в Немиров в течение семи часов. Такой «черепаший темп» можно было бы объяснить наличием артиллерии, буксируемой «тихоходными тягачами» (1), но это предположение ошибочно — в том же ЖБД читаем: «2-й дивизион 125 АП имел задачей поддержать атаку 53 ТП, опоздал с развертыванием и не произвел ни одного выстрела». Про то, где были при этом 1-й и 3-й дивизионы артполка, документ умалчивает. Пехоты в дивизии осталось, как было уже отмечено, всего одна рота (меньше 200 человек). Строго говоря, где-то в районе Немирова должны были находиться многотысячные остатки 159-й стрелковой дивизии, но никаких следов их участия в бою не обнаруживается — ни в советских, ни в немецких документах. Таким образом, вопрос взаимодействия родов войск был, что называется, «снят» еще до боя. Оставался (теоретически) главный козырь — концентрация сил, удар лавиной в двести ===== 1. Укомплектованность 81-й мд средствами мехтяги была совершенно незаурядной: 133 тягача, в т.ч. 20 мощнейших «Ворошиловцев» (непонятно, что они могли буксировать в составе моторизованной дивизии) и 29 «Комсомольцев». /199/ с лишним танков. Увы, два танковых батальона (из четырех) исчезают из описания боевых действий дивизии «по-английски», не прощаясь, без какого-либо упоминания и объяснения. Впрочем, даже принявшие (если верить ЖБД дивизии) участие в бою за Немиров 1-й и 4-й батальоны танкового полка — это порядка 120—130 танков. Казалось бы, не так уж и мало... Описание боя в Немирове занимает в ЖБД дивизии немного места: «В 14.00 высланный РО [разведывательный отряд] дозорами не установил наличие противника в Немирув. В 15.00 весь состав отряда вступил в Немирув и неожиданно был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах Немирув. Боем установлено наличие в Немирув до батальона пехоты, до батареи орудий ПТО, до двух орудий полевой артиллерии, до дивизиона дальнобойной артиллерии. Два батальона 53 ТП и 8-я стрелковая рота 323 МСП старшего лейтенанта Струкова выступили на уничтожение противника Немирув. В 17.00 в результате атаки противник в Немирув был разбит, остатки отошли в западном направлении. Город горел. Улицы усеяны фашистскими трупами. Ввиду малочисленности пехоты закрепить занятый рубеж не удалось Танки были отведены, и Немирув был оставлен... Потери в бою за Немирув: 36 танков БТ-7 и до 65% личного состава 8-й СР 323 МСП». [172] Поверить во все это мешает чрезвычайно подробное описание боя в Немирове, составленное немцами: есть ЖБД 71-й пд, донесение командира истребительно-противотанкового батальона (дивизиона) и написанная уже после войны «история боевого пути» дивизии. [176] Из этих документов следует, что к моменту (14-00 по «советскому времени», т.е. 13.00 по времени, принятому в документах вермахта), когда разведывательный отряд 81-й мд «не установил наличие противника». Немиров являл собой такое зрелище: «Время близилось к 13.15. Немиров пылал со всех концов. В городе и его окрестностях стояли около 35 горящих русских танков». Такие ужасные картины — результат боя, который немцы вели с 11-40 (12-40 по «советскому времени») с «тяжелыми русскими танками» (это были КВ и Т-34 из состава 8-й танковой дивизии, о чем пойдет речь далее). 81-я моторизованная дивизия подошла к Немирову явно после (или во время) боя, начатого утром 8-й танковой дивизией. Тут еще надо /200/ пояснить, что местечко Немиров Яворовского района Львовской обл. — это не Москва, не Лондон и не Шанхай, где 35 горящих танков можно и не заметить. Население «города» в 1940 г. составляло 3 тыс. человек; по российским меркам это даже нельзя назвать «большой деревней». Как же можно было не заметить там горящие факелами дома и танки? И уж совсем странную информацию обнаруживаем мы в оперативной сводке штаба 6-й Армии № 03 к 18.00 24 июня: «4 МК движется в исходный район по маршруту: 8 тд — Добросин, Магеров, Немиров, Язув Старый; 81 мд — Магеров, Вишенка Мале, Стажиска...» Магеров, Вишенка Мале, Стажиска (ныне Старичи) — это значит, что 81-я мд, выйдя из Добросин, у Магерова повернула строго на юг и прошла примерно в 12 км от Немирова. Я склонен предположить, что в штабе Армии просто не знали, где находятся и что делают вверенные им войска; 81-я дивизия, скорее всего, в бою участвовала, но ее передовой (разведывательный) отряд вошел не в Немиров, а в какое-то его «предместий», т.е. крохотных поселков. Возможно, именно к действиям РО относится следующая запись в ЖБД 71-й пехотной дивизии вермахта: «В период с 14.00 до 14.30 последовала повторная, более слабая танковая атака, далее, около 16.00 — еще одна, третья атака против наступающего 2-го батальона 211-го пп южнее Соснови (поселок в 2 км северо-восточнее Немирова. — М.С.). И эти две атаки были успешно отбиты. Однако 2-й батальон 211-го пп пришлось отвести несколько назад». Вечером кто-то еще раз атаковал Немиров («около 20.00 последовала последняя танковая атака на Немиров с востока и северо-востока. Она была отбита огнем установленных оборонительных средств. При этом было уничтожено еще 10 танков»), но обнаружить этот эпизод в советских документах не удалось. Самое же главное заключается в том, что разрозненными действиями подразделений двух советских дивизий (8-й тд и 81-й мд) противник разбит не был, его «остатки» остались Немирове и уже на следующий день возобновили наступление. Что же касается потерь танков, то в данном случае наблюдается удивительное сочетание данных с двух сторон; удивительно оно тем, что заявленное немцами количество подбитых советских танков («свыше 50») даже несколько /201/ меньше признанных в документах советских дивизий потерь (19 танков в 8-й тд и 36 танков в 81-й мд). Как бы то ни было, но после потери 36 танков в танковом полку 81-й дивизии должно было оставаться порядка двухсот танков. Даже в той группе из 1-го и 4-го танковых батальонов, которая атаковала Немиров, должно было остаться 70-80 танков. Однако ЖБД 81-й моторизованной дивизии характеризует ее состояние следующим образом: «С 20.00 остатки дивизии (выделено мной. — М.С.) совершают марш в р-н Язув Новый, Шкло». В то время (вечер 24 июня), когда разрозненные подразделения двух советских дивизий отходили от Немирова, у местечка Краковец кипел ожесточенный бой (см. рис. 4). Журнал боевых действий 49-го горно-пехотного корпуса вермахта описывает его весьма подробно и в самых драматичных выражениях. Проблема же в том, что ни с каким советским документом совместить это событие не удается; вечером 24 июня ни одной танковой части из состава дивизий 4-го мехкорпуса там вроде бы не было — а бой с советским танками был: «Около 18.00 в полосе 68 пд возникла кризисная ситуация Соединения противника, двигающиеся из Кохановка и лесов западнее и восточнее этого населенного пункта, при поддержке артиллерии и танков атаковали соединения дивизии в районе Свидница и Нагачув. 168-й разведывательный батальон и 3-й батальон 169 пп (из состава 68 пд) вынуждены оставить Свидница и отступить в Сколин. Танковые соединения противника, расположенные в Кохановка, двигаясь по обе стороны от (неразб.) через Руда Краковецка, атаковали наши части в районе Краковец. Другие вражеские танковые части прорвали боевые порядки 169 пп в районе южнее шоссе у Росновка, Предборже (ныне Предворье, н.п. у шоссе в нескольких км восточнее Краковец. — М.С.) и пробились в глубину вплоть до Предборже. 169 пп (без одного батальона) вынужден отступить в лес севера западнее Росновка... 525-й истребительно-противотанковый батальон, находившийся в лесу 2 км юго-восточнее Млыны (н.п. у шоссе, 7 км западнее Краковец. — М.С), около 18.30 предоставлен в распоряжение командования 68 пд с целью отражения удара танковых частей противника в районе Краковец... После неудавшейся /202/ попышки опрокинуть наши части в районе Нагачув, части [советской] механизированной бригады, по всей видимости, пытаются прорваться в западном направлении через линию Кохановка, Свиндница. Офицеры штаба корпуса убеждены, что 68 пд во взаимодействии с 1 гпд удастся нанести успешный контрудар и отбросить прорвавшегося противника... 19.30 Командование корпуса получает по телефону донесение, в котором говорится, что шум канонады на восточном направлении стихает; по всей видимости, источник шума переместился еще дальше к востоку...» [170] Что это было? Кто там воевал? Если читатель еще не окончательно запутался в круговерти номеров и дат, то он может вспомнить, что 22 июня по шоссе на запад к границе ушел стрелковый батальон 323-го мсп и одна танковая рота. Больше ничего в документах дивизии про них не сказано. Не исключено, что именно эти подразделения участвовали в бою у Краковец вечером 24 июня, но как-то мало верится, что одна танковая рота могла так взволновать командование немецкого корпуса. 8-я и 32-я танковые дивизии вечером 24 июня вроде бы находились в совершенно других местах (8-я отошла от Немирова на восток к Магеров, а 32-ю и вовсе загнали к Каменке-Бугской). Может быть, Краковец атаковали те самые, «выпавшие» из ЖБД дивизии два танковых батальона 53-го танкового полка 81-й мд? Некоторым косвенным подтверждением такой версии могут служить сами действия советских танкистов: от Кохановки они атакуют в трех разных направлениях, и еще какая-то группа наступает вдоль шоссе от Росновки, такое могло случиться только при полном отсутствии общего руководства... Следующий день, 25 июня, стал последним днем боевых действий 81-й моторизованной дивизии. Состав соединения стал к этому моменту чрезвычайно причудливым: один батальон пехоты (в дивизию после боя у Радзехув вернулся 1-й батальон 323-го мсп), артиллерийский полк (вроде бы в полном составе), истребительно-противотанковый дивизион. Разведбат со всеми своими танкетками и бронемашинами исчезает бесследно (нет никаких упоминаний о его существовании и в последующих, июньских и июльских документах дивизии). К вечеру 25 июня в бой вступают и две танковые роты, где /203/ были остальные подразделения танкового полка дивизии понять невозможно. Накануне боя, в соответствии с приказом командира мехкорпуса № 007, дивизия вошла в подчинение командира 6-го стрелкового корпуса. Теоретически моторизованная дивизия стремительным ударом своих танковых и мотострелковых подразделений должна была атаковать противника и выручить отступающую вдоль шоссе к Яворов 97-ю стрелковую дивизию. Практически 81-я мд превратилась в батальон пехоты с артполком, который, однако же, действовал очень слабо («к началу наступления 323 МСП артподготовка не предшествовала. Огневые позиции и точки [противника], занимавшие высоты по обе стороны шоссейной дороги Яворув—Наконечнэ, подавлены не были». От мгновенного разгрома остатки 81-й мд спасло (ненадолго) лишь то обстоятельство, что в 5—10 км севернее шоссе противника атаковали части 32-й (а может быть, и 8-й) танковой дивизии 4-го мехкорпуса, именно они и приковали к себе силы и внимание противника. В описании ЖБД 81-й мд события развивались следующим образом: «В 13.00 части дивизии атаковали противника на восточной окраине м. Краковец, успеха не имели. Неоднократные попытки атаковать противника успеха не имели. 97 СД, на фронте которой развивали свои действия 323 МСП и 84 ПТД, с 16.00 начала неорганизованный отход, в результате на фронте остался [только] 323 МСП, который к этому времени понес до 80% потерь личного состава и матчасти. В 19.00 под натиском превосходящих сил противника 323 МСП и 84 ПТД отошли и район Наконечнэ... В 18.00 представитель штаба 6-й Армии передал устный (?) приказ командующего 6-й Армией: атаковать противника севернее Вельке Пшедмесце (западное предместье г. Яворов) на Лясек и высота 280. В 18.30 две роты танков 53 ТП пошли в атаку, успеха не имели, действия танков были самостоятельны, без поддержки артиллерии и пехоты». И это, заметьте, при том, что пехота как раз к этому времени отступила до Вельке Пшедмесце, а артполк оттуда и не выходил. Тем временем командование противника планировало и осуществляло свой замысел. Поскольку 1-й гпд и главные силы 68-й пд были связаны боем севернее шоссе, разгромить советские войска в районе Яворов было поручено 257-й пехотной дивизии: /204/ «11.35. Концентрация больших сил противника у Яворов заставила штаб корпуса отдать приказ 257 пд, остающейся вне соприкосновения с противником — срочно открыть огонь артиллерии дивизии из района Поруденко по району Яворов, в особенности по восточному выезду из города и пересечениям дорог...» Заслуживает пристального внимания дальнейшая судьба указания «срочно открыть огонь». «13.25. 257 пд сообщает, что для предписанного приказом на артналета на Яворов потребуется перегруппировка, которая займет около трех часов. В этот период времени обстрел Яворов невозможен. Наступление может быть выполнено силами двух пехотных полков. 13.40. По телефону из штаба корпуса передан приказ для 257 пд: а) 257 пд вести наступление силами только одной полковой группы, но с усиленной артиллерией, б) время — не ранее 16.30. 16.25. Предварительный доклад из 257 пд: Перед дивизией противник отсутствует. Дивизия выполняет артиллерийскую подготовку... 18.15. Командир корпуса разрешает 257 пд штурмовать Яворое. В случае плохого развития событий он принимает ответственность на себя...» [170] Принимать ответственность не пришлось, события развивались (для немцев, разумеется) чрезвычайно успешно. В скупых строках ЖБД 81-й мд разгром дивизии описан так: «В 17.30. (т.е. в 16-30 по «немецкому времени») артиллерия противника открыла огонь из района рощи, что юго-западнее Наконечнэ (до двух дивизионов) по нашим огневым позициям артиллерии и транспортам. Огонь артиллерии корректировался самолетами. Наша артиллерия была подавлена. В 20.00. завязался ожесточенный бой, восточная окраина Наконечнэ подвергалась ураганному огню артиллерии и минометов противника... Транспортные машины, находящиеся на шоссе, горели. Артиллерийские позиции, обстрелянные артиллерийским и минометным огнем противника, были оставлены. Попытка вытащить матчасть была без успеха. Огонь противника не подпускал к огневым позициям (1). Общее руководство было прервано. Связи с частями не было. Прорвавшиеся к району Яворув подразделения были встречены огнем противника (т.е. подошедших с юга частей 257-й пд. — ======= 1. Чрезвычайно наглядная иллюстрация того, что такое дивизионный артиллерийский полк при грамотном его использовании. /205/ М.С.). Часть боевых подразделений 97 СД продолжали отходить в направлении Яворув. За ними пошли подразделения 323 МСП и 125 АП, оставив матчасть. Были приняты меры со стороны командования к задержанию отходящих частей, но мероприятия эти трудно поддавались выполнению (в переводе на человеческий язык — началось паническое бегство). Группа начсостава с остатками 323 МСП заняла круговую оборону и так держалась до утра. Ожесточенная стрельба артиллерии, минометов и пулеметов, начавшаяся с 18.30 25 июня, к утру не прекратилась. Со всех сторон в небольшое кольцо, в которое были заключены остатки подразделений, сыпались снаряды и мины противника. Попытка прорваться на Яворув была безуспешна... Группа под командованием [командира дивизии] полковника Вырыпаева, выходящая в направлении Лясек, была также встречена сильным огнем противника. Лишь только отдельные лица и небольшие группы к вечеру 26.6 и утру 27.6 прорвались из этого кольца...» В числе тех, кто из кольца не вырвался: командир дивизии, его заместитель, начальник штаба дивизии, начальник оперативного отдела штаба, начальник разведотдела штаба, начальник штаба артиллерии дивизии, командир 323-го мсп, начальник штаба 323-го мсп, его заместитель, командир 125-го артполка, его заместитель... Номинально дивизия все еще существовала, к исходу дня 27 июня в ее состав вернули 202-й мсп (задача по обеспечению порядка во Львове стала к тому времени уже не актуальной), назначили новых командиров — но все это было лишь бледной тенью того мощного моторизованного соединения, каким 81-я мд была всего лишь пять дней назад.
Закорецкий: Про "эффективные" действия 8-й ТД у Солонина написано следующее: 8-я Танковая дивизия Главной ударной силой мехкорпуса были, конечно же, танковые дивизии (от моторизованной дивизии — в случае использования мехкорпуса в качестве слаженного механизма, а не «мешка» с батальонами и ротами — требовалось лишь поддержать главный удар и закрепиться на занятой местности). Главной составляющей 4-го мехкорпуса была (должна была стать) старая кадровая 8-я танковая дивизия. Дивизия была создана на базе 24-й танковой бригады, прибывшей во Львов в ходе «освободительного похода» 1939 г. Командовал /206/ дивизией полковник Фотченков, участник войны в Испании, кавалер ордена Ленина. Вооружена и оснащена 8-я тд была на таком уровне, о котором в других танковых дивизиях Красной Армии могли только мечтать. Основу вооружения составляли новейшие танки: 50 КВ и 140 Т-34. Весьма весомым «аргументом» в бою с пехотой противника (а ничего другого, кроме пехотных дивизий, на «Львовском выступе» у немцев и не было) должны были стать 60 трехбашенных танков Т-28 (1). Всего лишь добавкой к такому изобилию смотрятся «безнадежно устаревшие» (по мнению советских историков) легкие танки: 26 БТ-7, 20 Т-26 и 16 огнеметных ХТ-26. [178] Итого: 312 танков, причем учтены тут только исправные танки («1 -я и 2-я категории»). Танки — это только начало длинного перечня. Кроме них, в дивизии к началу войны числились 57 пушечных бронеавтомобилей БА-10, 39 легких бронемашин, 84 гусеничных тягача (включая 30 новейших «Ворошиловцев» с 400-сильным дизельным мотором), 78 автоцистерн разных типов, 967 грузовиков (в основном 3-тонные «ЗИС»), 135 специальных а/м (включая 24 машины понтонно-мостового парка, кинопередвижку, типографию, душевые и дезкамеру, а также «машину для перевозки катера»), 38 легковых автомашин, 177 мотоциклов. Особо отметим наличие 12 раций на автомобильном шасси, включая две мощные РСБ с дальностью связи в сотни км. Отчет о боевых действиях 8-й тд (подписали его заместитель командира дивизии старший батальонный комиссар Подпоринов и заместитель начальника штаба капитан Шабалин) начинается с интереснейшей фразы: «8-я танковая дивизия выход частей в район сосредоточения начала по приказу 4-го мехкорпуса 18 июня 1941 г.». [173] 18 июня. За четыре дня до внезапного нападения Германии на СССР. В документах ======= 1. Танк был вооружен короткоствольной 76-мм пушкой (аналог полковой «трехдюймовки») в главной башне и двумя пулеметами в боковых башнях. Пушка должна была уничтожать огневые точки обороняющегося противника; пулеметы, способные вести огонь в направлении под 90 град. к оси движения танка, носили жутковатое название «чистильщик траншей» и предназначались для уничтожения живой силы, укрытой в окопах; на основании опыта финской войны значительная часть Т-28 получила «нашлепку» на лобовую броню и по своей защищенности вполне соответствовала немецкому «тяжелому» танку Pz-IV. /207/ Прибалтийского ОВО эта дата (18 июня) встречается многократно, но в Киевском ОВО это пока единственный из обнаруженных мною подобных случаев. Читаем дальше: «21 июня 1941 г. в лесах восточнее Янув были сосредоточены: 8-й мотострелковый полк, 15-й и 16-и танковые полки и 8-й гаубично-артиллерийский полк в полном составе, остальные части дивизии до 22.06.41 находились в г. Львов. 22 июня по приказу 4 МК остальные части дивизии были выведены из Львова в район сосредоточения по мобилизации Полный вывод частей дивизии был произведен к 16.00 22.06.41. где и было произведено полное отмобилизование (выделено мной. — М.С.) и ввод частей дивизии в бой». Итак, полнокомплектная, отлично вооруженная дивизия, своевременно поднятая по боевой тревоге и полностью отмобилизованная, готова к бою. Можно еще долго спорить о том, была ли «внезапность», а если и была, то для кого и что оказалось внезапным, но к 8-й танковой дивизии все эти споры отношения не имеют. Как выше отмечено, отчет о боевых действиях дивизии составлен в августе, когда ход и исход этих действий был уже доподлинно известен. Только этим обстоятельством можно объяснить совершенно феерическую фразу, в которой составители отчета обрисовали задачу дивизии: «Завести противника в заблуждение, создав мнение о наличии большого количества танковых соединений на участке 6-й Армии, что и достигалось переброской частей дивизии в составе 4 МК с одного фланга армии на другой. Цель была достигнута произведением больших маневров дивизии за 23—26.06.41 г.». Маневры были большими, спору нет (см. вкл., рис. 5). Однако новейшими танками дивизию вооружали вовсе не для того, чтобы ограничить ее использование ролью «огородного пугала». ..... /208/ .... Ни одна дивизия 4-го МК не смогла дойти даже до исходной точки (местечко Наганув) запланированного наступления. В отчете о боевых действиях 8-й тд события дня 24 июня описаны предельно лаконично: «15-й танковый полк при совершении марша в Язув Старый вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 10—12 ПТО, 1 артиллерийскую батарею, 10 крупнокалиберных пулеметов, потеряв при этом 19 танков Т-34 16 ТП в боях не участвовал. МСП выполнял задачу по наведению порядка в гор. Львове и охранял подступы к Львов с западного направления». [173] /209/ Теперь постараемся понять — что все это значит. В дивизии четыре полка (два танковых, артиллерийский и стрелковый). Боевую задачу выполняет только один. Артполк не упомянут вовсе, бездействие одного из двух танковых полков не удостоено каких-либо пояснений. Далее, каким образом, двигаясь из района сосредоточения дивизии (лес в 7 км северо-восточнее Янув) на Язув Старый, можно было оказаться у Немирова? Из немецких документов известно, что советские танки подошли к Немирову с востока, по дороге из Магерова, но как и зачем они на эту дорогу попали — непонятно. Вопрос тут не в географии, а в арифметике — то, что вело бой у Немирова, совершенно не похоже на танковый полк. .... Запись за 25 июня в отчете о боевых действиях 8-й тд начинается так: «15 ТП в составе 54 танков в ночь на 26.06.41 вышел в район Магерув, разведкой было установлено наличие противника в Магерув. Танки 15 ТП на дистанции 150 метров танк от танка атаковал и вел ночной бой в местечке Магерув». Тут нет опечатки — именно в ночь с 25 на 26 июня полк, съежившийся до размера батальона, подошел к Магерову. Это подтверждается записью в Журнале боевых действий 17-й Армии вермахта: «26 июня. Вечером и ночью противник атаковал наши позиции силами тяжелых и сверхтяжелых танков в районе Рава-Русская и Магеров (что уже отмечалось в сообщении от 25.6). Атаки проводились частично в темноте при свете прожекторов...» [167] Откуда (откатываясь на восток от Немирова или двигаясь на север от Янува) танковый полк подошел к Магерову, где он был во вторую половину дня 24 июня и весь день до позднего вечера 25 июня — понять невозможно. Самое главное — почему в полку 54 танка, где остальные? Судя по отчету, подписанному теми же самыми людьми, накануне было потеряно всего 19 единиц... Как бы то ни было, ночной бой в Магерове шел с большим ожесточением и потерями с обеих сторон. .... 25 июня вступили в бой и два других полка 8-й танковой дивизии: «3-й танковый батальон 16 ТП убыл в распоряжение штаба 6-го стрелкового корпуса в район Яворув, где вел с артиллерией и пехотой противника бой. 8 ГАП в течение дня вел бой с артиллерией противника в районе восточнее (1) Язув Старый» [173] Точка. Больше про участие дивизии в сражении у Яворов не сказано ничего. Потери танков (если таковые были) не указаны. Почему полк превратился в «3-й танковый батальон», где при этом были 1-й, 2-й и 4-й батальоны? Ни одного упоминания о них в документах не обнаружено. Тут еще стоит пояснить, что тяжелые танки КВ находились именно в первых батальонах танковых полков. Впрочем, и один батальон средних танков, которым и была вооружена 8-я тд, произвел на немцев сильное впечатление: .... К счастью для противника, продолжалось все это недолго. Запись за 26 июня в отчете о боевых действиях 8-й тд кратко констатирует: «16 ТП в боях не участвовал. ГАП — в боях не участвовал». Вот так, коротко и просто закончился сокрушительный контрудар по наступающей немецкой пехоте у Яворова. Из района Магерова другой танковый полк дивизии также ушел. Описано это невнятной фразой: «15 ТП с боями в м.Магерув производил эвакуацию оставшихся танков в м. Магерув». [173] Вот, собственно, и все. На этом история боевых действий танкистов 8-й тд во «Львовском выступе» заканчивается. На следующий день «из остатков 15 и 16 ТП был создан сводный танковый полк», который по шоссе Львов — Буск убыл в распоряжение командира 15-го мехкорпуса для участия в контрударе на Берестечко. Если верить отчетам командиров 15 МК, «сводный полк из остатков» прибыл к ним в составе 65 (шестидесяти пяти) танков. 312 — 19 — 19 = 65? Даже с учетом не указанных в отчете потерь 3-го танкового батальона 16-го танкового полка в бою у Яворов, Язув Старый, цифры категорически не сходятся. На эту странную арифметику я обратил внимание публики еще в 2004 г., в книге «Бочка и обручи». Предложил соответствующий термин: «танковый падеж». Возмущению патриотической общественности не было (и нет) предела, однако за пришедшие с тех пор девять лет никакого благопристойного объяснения исчезновению двух сотен танков так никто и не нашел. ....
Закорецкий: И про "эффективные" действия 32-й ТД у Солонина: 32-я Танковая дивизия Изначально в составе 4 МК были 8-я и 10-я танковые дивизии, но затем, после начала формирования «второй волны» мехкорпусов (февраль-март 1941 г.), 10-ю танковую передали в формирующийся 15-й мехкорпус, а в состав 4 МК включили новую 32-ю танковую дивизию (сформирована на базе 30-й танковой бригады). Аналогичные «рокировки» происходили и /213/ в других мехкорпусах Киевского ОВО, в результате чего многие корпуса имели одну «старую», хорошо укомплектованную танковую дивизию, и «новую» дивизию, с большим порядковым номером и малым (а то и вовсе нулевым) количеством танков «новых типов». Характерный пример: 12-я и 34-я танковые дивизии 8-го мехкорпуса или 10-я и 37-я дивизии 15-го мехкорпуса (боевые действия этих соединений будут рассмотрены далее). Мехкорпус Власова стал исключением из этого правила — новорожденная 32-я танковая дивизия в дополнение к 70 (1) легким танкам Т-26 и 31 БТ-7 успела получить 49 танков КВ и 173 танка Т-34 (последняя цифра — абсолютный рекорд среди всех танковых дивизий Красной Армии). Стоит ли радоваться такому рекорду — большой вопрос. .... Одним словом — проблемы с техническим оснащением 32-й тд были, и их достаточно много для того, чтобы подать их изыскательному читателю в качестве «объективных причин» ошеломительного разгрома дивизии. При чуть более внимательном изучении реальных фактов становится видно и многое другое. Что касается мотострелкового полка без автомашин, то его постигла та же самая участь, что и вполне подвижные 8-й мсп 8-й танковой дивизии и 202-й мсп 81-й моторизованной дивизии — решением командования 6-й Армии и этот полк был изъят из состава танковой дивизии и выведен в резерв, караулить Львов и штаб Армии (2). Там он и простоял до утра 28 июня, когда в соответствии с приказом № 0019 командующего 6-й Армией полк был передан в подчинение командира 6-го стрелкового корпуса, а противник сам подошел к месту предстоящего боя. [182] При таком варианте использования мотострелкового полка наличие или отсутствие полного комплекта автотранспорта ничего принципиально не меняло. .... Доклад о боевых действиях 32-й танковой дивизии (подписан 2 августа 1941 г. командиром дивизии полковником Пушкиным) не содержит, к счастью, феерических фраз о том, что дивизия металась по фронту с целью введения противника в заблуждение — однако гоняли 32-ю тд с гораздо большим размахом, нежели 8-ю танковую (см. вкл., рис.5). Первый день войны прошел относительно спокойно — дивизия вышла из места постоянной дислокации (пригороды г. Львов) и к 14 часам сосредоточилась в районе Ляс /216/ Загуменный (4 км юго-западнее Жолкева). Поздним вечером (в 23-00) поступил приказ отправить два танковых батальона дивизии в район Радзехува, для совместных со стрелковым батальоном 81-й мд действий против наступающей на Берестечко танковой дивизии противника; во исполнение этого приказа было выделено по одному батальону от каждого танкового полка дивизии. Следующая запись в докладе вызывает вопросы: «23 июня дивизия получила приказ во взаимодействии с 8-й танковой и 81-й мотострелковой дивизиями окружить и уничтожить противника в районе Дуньковице (н.п. у Яворовского шоссе в 5 км восточнее границы. — М.С.). Не пройдя 30 км до района Лозина (н.п. в 6 км северо-восточнее Янув. — М.С.), она получила в 10 часов на марше вторую задачу — уничтожить танки противника в районе м. Мосты-Вельки...» [181] Кто отдал первый приказ? Командование 6-й Армии поставило задачу на наступление вдоль Яворовского шоссе к границе лишь 24 июня, напротив, 23 июня 4-му мехкорпусу было поручено действовать именно в северном направлении, на Мосты-Вельки, Пархач. Возможно, был какой-то приказ командира мехкорпуса, обнаружить который пока не удалось. Дальше все происходит достаточно понятно и, увы, традиционно: «Колонну дивизии пришлось поворачивать по одной дороге на 180 градусов. По прибытии в район м. Мосты-Вельки дивизия танков противника не обнаружила. После выхода частей дивизии в район сосредоточения по инициативе командования дивизии (вот это как раз не традиционно — М.С.) была выделена танковая группа в составе 1-го танкового батальона 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяс для совместных действий с 3-й кавалерийской дивизией в районе Пархач против частей 9-й пехотной дивизии противника. В 17 часов танковая группа Голяс сосредоточилась в ур. Черный Ляс и была готова к атаке, но был получен новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение авиационного десанта и 300 танков противника в районе Каменка Струмилова (на современных картах — Каменка Бугская, или просто Каменка. — М.С). Части дивизии и танковая группа Голяс стали выполнять новый приказ, но там танков противника не обнаружено, а в Каменка Струмилова были свои части... 24 июня к 1 часу дивизия сосредоточилась в районе Дзибулки, Батятыче (н.п. в 6 км западнее Каменка. — М.С), /217/ организовав разведку в направлении Каменка Струмилова. В 11 часов был получен приказ к 15 часам сосредоточиться в районе Язув Старый (т.е. за 4 часа пройти порядка 85 км. — М.С), отметка 236 с задачей во взаимодействии с 8-й танковой и 81-й мотострелковой дивизиями уничтожить противника в районе Ольшина, Хотынец, Млыны (н.п. у Яворовского шоссе западнее Краковец. — М.С.)... Дивизия, совершая марш по улицам гор. Львов, встретилась с встречным потоком 6оевых и транспортных машин 8-го механизированного корпуса. На улицах гор. Львов шли уличные бои с диверсантами. С большими трудностями, преодолевая уличные пробки машин, к 2.00 25 июня дивизия сосредоточилась в районе Яновский лес, Грабник...» Встреча «лоб в лоб» двух стальных потоков на узких улицах средневекового города не закончилась уничтожением сотен танков лишь потому, что «фаустпатрон» к тому моменту еще не был изобретен. Причина же происшествия была в том, что танковыми соединениями, оказавшимися на территории «Львовского выступа», командовали сразу все: 6-я Армия, штаб Юго-Западного фронта, лично тов. Жуков; в результат для переброски в район Броды использовали не 32-ю тд, которая уже находилась «в двух шагах» от автострады Буск, Броды, а 8-й мехкорпус, метавшийся на тот момент в юго-западном секторе «Львовского выступа». Первый (он же и последний) бой 32-й танковой дивизии состоялся вечером 25 июня, между Язув Старый и Нагачув (см. рис. 4). В нескольких км южнее в то же самое время (вторая половина дня 25 июня) противника атаковали части 81-и мд, в первой половине дня там же вели бой один танковым батальон и артиллерийский полк 8-й танковой дивизии. Если верить докладу командира 32-й тд, он об этом даже не знал – в любом случае, никакие совместные действия трех дивизии одного мехкорпуса не просматриваются: «В 10 часов [25 июня] дивизия получила приказ командира 4-го механизированного корпуса, по которому дивизия должна была развить удар 6-го стрелкового корпуса в его наступлении (от 6-го СК в том районе остались полуразбитые части одной, 97-й стрелковой дивизии. — М.С), но штаб 6-го стрелкового корпуса поставил танковой дивизии самостоятельную задачу атаковать в направлении сильно укрепленного противотанко- /218/ вого района (откуда на советской территории у противника, находящегося на марше, мог взяться противотанковый район, да еще и сильно укрепленный? — М.С.) с наличием реки (ручья, впадающего в речушку Ретычин. — М.С.) и болотистой местности, не поддержав действия дивизии ни пехотой, ни артиллерией. К 14 часам дивизия сосредоточилась на исходных позициях Шипки, Тышыки, Бороусы. В 18 часов 20 минут дивизия атаковала части 5-го армейского корпуса противника в направлении Басяки, Вареницы, Семерувка (н.п. в 7—8 км северо-западнее Язув Старый. — М.С). В результате боя уничтожено: танков (которых там не было ни одного. — М.С.) — 16, 75-мм орудий – 4, противотанковых орудий — 8, прицепов с боеприпасами – 14. Наши потери — 15 танков». [181] Судя по ЖБД 49-го горно-пехотного корпуса вермахта, главные события боя с танками в полосе Яворов, Нагачув происходили в первой половине дня, соответственно, к боевым действиям 32-й танковой дивизии они отношения не имеют. Появление танков КВ из состава 32-й тд на поле сражения, возможно, описано в следующих строках: «1 гпд сообщает, что дивизия встретила наиболее тяжелые танки противника, до сих пор неизвестного типа (отсутствующие в наших руководствах), против которых противотанковые средства дивизии, включая 37-мм бронебойные снаряды PgGr40 (подкалиберные снаряды с карбид-вольфрамовым сердечником. — М.С), неэффективны. В отдельных случаях бойцы-истребители танков бросались на танки с ручными гранатами, связками гранат и пистолетами и выводили их из строя...» [170] В итоговых немецких сообщениях за день 25 июня выделить долю 32-й тд в потерях и успехах практически невозможно: «22.15. Танковый корпус противника проводил в течение всего дня атаки из района Яворов крупными силами при поддержке танков и артиллерии против 68 пд и 1 гпд. Атаки были отбиты с большими потерями с обеих сторон. 26 июня 1941 г. 22.15. Штаб корпуса передал в армию следующий ежедневный доклад: В результате успешных оборонительных действий против танковых сил у Яворов противник в полосе корпуса отступает на юго-восток... /219/ 23.00. Зачистка полей сражений показала, что на участке фронта перед корпусом в ходе оборонительных боев с танками 24 и 25 июня было подбито минимум 100 танков и захвачена более 50 орудий...» [170] И на этот раз немцы не сильно завысили количество подбитых советских танков. Потеря 15 танков признана в докладе командира 32-й тд, две танковые роты 81-й мд, скорее всего, были уничтожены полностью, понес какие-то потери и танковый батальон 8-й тд, который вел бой утром 25 июня. Вполне может набраться 70-80 единиц. Успех достался ценой больших (по меркам и представлениям вермахта) потерь. 26 июня решено было вывести 68-ю пехотную дивизию, как понесшую наибольшие потери, в резерв, заменив ее на фронте наступления корпуса 4-й горно-пехотной дивизией (это были соединение неполного состава, с двумя пехотными полками вместо положенных по штату трех). В конкретных цифрах тяжелые потери в боях 24-26 июни были таковы: [183] 1-я гпд — убито 101, ранено 235, всего 336 чел.; 68-я пд — убито 114, ранено 433, всего 547 чел.; 257-я пд — убито 23, ранено 67, всего 90 чел. Завершая разговор про сражение у Яворова, процитируем еще один примечательный фрагмент записи в ЖБД 49-го ГПК от 26 (это не опечатка) июня: «11.00. Штаб 17-й Армии, принимая во внимание спокойную обстановку в воздухе (однако при активизации действий [авиации противника] ранее существовавшее положение должно быть восстановлено), выделил для борьбы против тяжелых танков одну зенитную батарею, ныне находящуюся в районе Краковец для выполнения задач ПВО». Как видим, немецкие зенитки в количестве 4 штук (если речь идет про батарею тяжелых 88-мм орудий) появились, но уже «после драки». Стандартная же немецкая 37-мм противотанковая пушка в бою с новыми советскими танками была практически бесполезна, что в очередной раз подтверждается и в докладе командира 32-й танковой дивизии: «Броня наших танков 37-мм пушками немцев не пробивается; были случаи, когда танк КВ имел до 100 попаданий, но броня не была пробита». [181] В тот момент, когда противотанковая оборона противника трещала по всем швам и немецкие солдаты «бросались на танки с ручными гранатами, связками гранат и пистолетами», /220/ бронированная махина 32-й тд развернулась и по проселочной дороге Яворов, Судова Вишня ушла на юг: «26 июня в 4 часа дивизия получила приказ командира 4-го механизированного корпуса выйти в район Грудек Ягеллонски, Судова Вишня с задачей разгромить колонну в 300 танков противника, двигающуюся из Мосциска на Львов. К 18 часам (от Язув-Старый до Судова Вишня 30 км по дороге. — М.С.) дивизия сосредоточилась в ур. Замлынье. Разведкой батальона танков 64-го танкового полка на рубеже реки у Судова Иишня были установлены передовые части 14-го пехотного полка противника, но танков противника в этом районе не оказалось....» Никаких немецких танков там и не могло оказаться в силу отсутствия таковых на всем фронте 17-й Армии вермахта. Но кто-то их увидел, и в Оперсводке № 09 штаба ЮЗФ от 20-00 26 июня все еще присутствуют «механизированные части противника, подходившие к Судова Вишня с запада». [183] Сразу же после бессмысленного марша к Судова Вишня 32-я танковая дивизия в 17 часов 26 июня получила приказ сосредоточиться в районе Оброшин (юго-западный пригород Львова) и «быть готовой к действию на Любень Вельки (н.п. на шоссе Самбор, Львов). Дивизия совершила ночной 40-километровый марш. Таким образом, дивизия, снятая с яворовского участка, где могла бы оказать решающую помощь 6-му стрелковому корпусу, была переброшена на мостиское направление, где танков не оказалось, и в конце следующего дня отведена [на] 10 км восточнее Грудек Ягельоньска и активной задачи не имела. По данным штаба корпуса, в районе Любень Вельки установлена группировка противника, фактически же этой группировки не было». [181] На этом действия 32-й танковой дивизии как ударного механизированного соединения закончились. 28 и 29 июня «дивизия вела подвижную оборону по яновскому и грудек-ягелонскому шоссе», неоднократно переходя в контратаки и сдерживая продвижение пехоты противника к Львову. Вечером 29 июня был получен приказ на отход за Львов. «Во время прохождения через Львов части дивизии вели уличные бои, подавляя огневые точки в домах и на чердаках города. При отходе и из Львов были уничтожены склады с боеприпасами, горючим, продовольствием и оставшейся материальной частью». [181] Далее начался безостановочный отход на восток, с конечной точкой за Днепром. /221/
Закорецкий: Вернемся к словам "супер-знатока" в теме Алексея Исаева: Вот действия 4-го мехкорпуса во Львовском выступе, несмотря на тяжелые потери из-за отступления (потому что вышедшие из строя танки, подбитые приходилось бросать) тем не менее они эффективно сдерживали толпу немецкой пехоты. Плакать или смеяться? К смеху тема как бы не располагает. А как назвать такое "объяснение"? Сознательной фальсификацией? (Цель?) Бредом от незнания? (Кто ему диссертацию утвердил?) И т.д. Причем, это только один маленький фрагмент сплошной фальсификации в течении 100 минут. Итак, видно, что человек, потратив 20 лет на изучение темы, ничего лучшего не нашел, кроме как продолжать врать. А отсюда можно делать и другие выводы.
Hoax: Закорецкий Вижу, что вы опровергаете слова Исаева словами Солониным. И более ничем. Может хватит уже тут простыни постить? Если есть что сообщить миру, напишите своими словами, в чём дело. Не все ведь тут такие специалисты. Я, например, не в теме. Можете вкратце сформулировать, в чём неправ Исаев и доказать это, не используя трудов Солонина?
Закорецкий: Hoax пишет: Можете вкратце сформулировать, в чём неправ Исаев и доказать это, не используя трудов Солонина? Не понял! Какие еще "слова Солонина"? Солонин приводит цитаты из ДОКУМЕНТОВ (как советских, так и немецких) из ЦАМО и из немецкого архива. К ним претензии есть? Кратко ситуация возникает такой: 1. Генштаб РККА готовил "Первую операцию" по Теории ММВ. Примерно на середину июля. Возможно, на число 6-10 (не принципиально). Стрелковые корпуса выходили к западной границе (ночами) к 30 июня - 1 июля. Мехкорпуса там же матчастью уже были готовы, оставалось кое-что призвать по мобилизации. Судя по ряду признаков, мобилизацию планировали начать 23 июня. К этому же сроку (начало июЛя) у границы должны были собрать "артиллерийские группы прорыва" (по типу как использовали уже потом в войне с конца 1942 г.). Политически, скорее всего, ожидали, что немцы в конце июня двинут войска куда-то там (Ближний Восток, Африка, Англия (острова)). Ну а через неделю-две РККА "начала" бы свою "Первую операцию". 2. Однако немецкое нападение именно на СССР "спутало все карты". Сначала, возможно, надеялись, что это "провокация" и немцы скоро остановят и под этим как бы "прикрытием" повернут "куда надо". Однако, войска РККА (кто не попал под первый удар немцев) уже начали двигаться по "Красным пакетам" (как позже оказалось, не туда, где ломонулись немцы главными ударами). Пришлось потом поворачивать (местами на 180 градусов). Все это привело к потере времени, моторесурса и потери матчасти. 3. Начавшиеся потери и то, что на направлениях главных ударов немцев не оказалось нужного количества войск, позволило немцам вклиниться в советскую территорию. Дальнейшие "маневры" войск РККА по разным приказам вели к дальнейшим потерям и потери времени. Немцы продолжали вклиниваться в советскую территорию. Это вело к дальнейшим потерям, в т.ч. складов. 4. Генштаб РККА вынужден был направлять к "остриям" немецких клиньев новые войска с боеприпасами "на ходу" - при "ломке" предвоенной дислокации это приводило к нехватке боеприпасов "где надо" и продолжению отступления. 5. Ну и т.д. А Исаев выдает голословные утверждения, не подпирая их ссылками на документы, подгоняя "под ответ" ("правильный"). Возникает вопрос: а чё он делал столько времени в ЦАМО? Hoax пишет: Я, например, не в теме. ????? КАК ЭТО??????????? Годами постить массу книг по теме и заявлять, что "не в теме"? Значит, сайт "Милитеры" создан и ведется как просто "развлекуха", не видя что творится? Ладно, хорошо, не вопрос.
Hoax: Закорецкий А... Ну это вам надо отсюда перебраться в раздел "Суворовское училище" -- это там копятся гипотезы о том, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году. Закорецкий пишет: Значит, сайт "Милитеры" создан и ведется как просто "развлекуха", не видя что творится? Конечно. Развлекайтесь.
Закорецкий: Hoax пишет: это там копятся гипотезы о том, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году. Вообще-то речь в ветке идет не о гипотезах изначально, а обсуждается текст недавнего интервью конкретно профи-историка Алексея ИСАЕВА на радио, которое посвящено теме "22 июня 1941 г." (перед ним и немного после). И озвученные в нем фейки. А уж какие "гипотезы" при этом могут возникнуть - вопрос второй ("косят" ли они в сторону раздела "Суворовское училище" или нет).
Закорецкий: Еще продолжение интервью Исаева. ============================= (ЛВ) - А были ли экипажи? Насколько у них хватало горючего и боеприпасов у этих танках? И знали ли о них что-то немцы? (1:04:05) (АИ) - Начну с конца. Немцы о новых советских танках не знали вообще. От слова "совсем". (ЛВ) - Ну-у-у. (АИ) - Да, т.е. они.... (ЛВ) - Крупный успех агентурной разведки. (АИ) - даже не агентурной разведки. Я бы даже сказал, провал немецкой разведки. Потому что на Кировском заводе эти танки на испытания ездили через город. По этому поводу НКВД высказывало свое "фэ" руководству завода и военной приемке. Но тем не менее танки ездили и при уровне агентурной разведки определенном немцы о них бы узнали. По факту не узнали. И действительно, июньский справочник дан июнем 1941 г. за датирование по советской бронетехнике сведений о Т-34 и КВ не содержал. Они были полным сюрпризом. И "КВ" называли "Т-35С" - так немцы назвали танк "СМК", который финны подбили, отфотографировали со всех сторон и вот он у них проходил. И из-за отдаленной похожести "КВ" называли "Т-35С", т.е. "СМК". А так новые танки действительно были проблемой в немалой степени из-за своей "сырости", неотработанности. Т.е. новый дизельный двигатель - это была хорошая идея, но на тот момент он мог работать в танке меньше 100 часов, что для маневренного приграничного сражения было очень плохо и танки выходили из строя. И побывав в бою и вот в этих вот метаниях, например, 4-го мехкорпуса по всему "Львовскому выступу". Но финалом этого было наматывание на гусеницы тысяч километров и выход из строя двигателя. И это было серьезной проблемой. Подготовка танкистов, она так же велась темпами, отстающими от поступления новых танков. Но тем не менее было бы несправедливо обвинять танкистов 1941 года в том, что не было людей, способных сесть в КВ и Т-34 и поехать в бой, нанести ущерб противнику. Если взять первые танковые бои, это под Рассеняем, 2-ая танковая дивизия 3-го мехкорпуса, там (опять же по нашим документам) видно, что там собрались очень хорошо подготовленные танкисты еще с 1940-го года ездившие на КВ и накатавшие немало часов. Поэтому они сумели от места постоянного расположения дивизии доехать до Рассеняя, дать немцам бой и приковать к себе крупные силы. Вот то, что не доехали до Ленинграда (немцы), т.е. не вошли на Невский танковыми колоннами, это в немалой степени объясняется Рассеняем, вот этим боем, который сковал на длительное время немцев и позволил отступить советской пехоте и немцы против одной советской дивизии сосредоточили три своих. И из всех сил с ней бились, хотя там было всего 50 КВ. Но эти КВ... (ЛВ) - Кстати, Алексей, сколько было в нашей танковой дивизии танков и сколько было в немецкой? (АИ) - В нашей танковой дивизии по штату 375 танков, в немецкой от 150 до 200 примерно. Это зависело от числа батальонов. И советские танковые дивизии были, можно сказать, перегруженными танками. Позднее в организации танкового корпуса конца войны снизили примерно до 200 танков на соединение масштаба танковой дивизии, что считалось нормальным. Так Красная Армия воевала всю вторую половину войны. (ЛВ) - Э-э-э... Солонин... тоже историк, ну как мне рассказывали, он в архиве чего-то там две-три странички заказывает... (АИ) - Да, да... (ЛВ) - Это никакой не шпионаж, просто совершенно случайно в разговоре всплыло. Хотя настоящие историки (тому пример Алексей Исаев) заказывают чемоданы по-моему... (1:07:64) (АИ) - Ну да это доказывается стопки, поэтому собственно в архив министерства обороны, куда реально Солонин иногда приезжает, он там предмет шуток и острот, поскольку высятся горы ксерокопий людей, например, Желтова, который занимается историей бронетанковой техники (в т.ч. современной - имеется в виду послевоенной). И на этом фоне (так сказать) две-три странички, которые делает Солонин, ну это просто смешно. И он... Нельзя из этого выдавить какой-то аналитики, не переработав почти все, что доступно. (ЛВ) - Значит, он пишет, что там, ну (естественно) на аэродромах уничтоженные самолеты, брошенные самолеты. По-моему у него ... (АИ) - У него основной тезис: "- Куда улетели сталинские соколы?". У него ответ: сталинские соколы устроили забастовку против проклятого Сталина, отказались воевать и вот тоже самое сделала вся Красная Армия. Хотя, если посмотреть, что делали сталинские соколы, то я уже рассказывал в начале передачи, о том, в каком жутком положении оказались... (ЛВ) - Да, были... (АИ) - Да, оказались и люди оказались, во-первых, с сырыми самолетами, которые действительно из-за технических проблем приходилось бросать. Они оказались на скученных аэродромах, которые были легкой жертвой немецких налетов, когда действительно выбивались массово самолеты. И зачастую не сжигались, а повреждались. И это приводило к тому, что самолеты не могут взлететь. Кроме того, на новых аэродромах, куда они перелетали, не оказывалось баллонов с сжатым воздухом, подходящих сортов горючего. И вот это все приводило действительно к большим потерям авиации. При этом колоссальные потери несла советская бомбардировочная авиация в ударах по немецким моторизованным колоннам. Вот кто себя показал, как говорится, мужиками и людьми со стальными нервами - это советская бомбардировочная авиация, которая летела и систематически долбила немецкие танковые колонны, которые очень плотно прикрывались истребителями. Вот стоило немцам чуть высунуться из этого "зонтика" истребителей, их сразу долбили так, что им мало не казалось. Выжигали им грузовики, вот эти скоростные тягачи и немцы писали в своих донесениях: "противник господствует в воздухе". Это немецкая 11-ая танковая дивизия под Острогом, которая высунулась из-под этого "зонтика". После того как ее спрятали снова под этот "зонтик" и потери у нас сразу выросли. Но пока она из-под этого "зонтика" чуть нос высунула и ей врезали, я бы сказал, так, что ей мало не показалось до конца 1941 года. (1:10:26) (ЛВ) - Э-э-э... Алексей, сразу же следующий вопрос из этого вытекает: Вы показываете и вопросы такие были - мы пока сосредотачивались на том, как тяжело было Красной Армии. А что было у немцев? Вот в этот момент, когда если почитать опять же историков, которые на самом деле публицисты. Там победоносные "драг нах остен", с развернутыми знаменами, в начищенных сапогах. На самом деле вот как было? (1:10:57) (АИ) - На самом деле немцы столкнулись с большими проблемами уже в первый день. Вот я написал в своей диссертации одним из достижений, так сказать, маленьким открытием своей диссертации я считаю то, что я показал с документами в руках ситуация под Владимиром-Волынским, где немцам сломали план первоначального наступления уже 22 июня. Когда упорная оборона укрепрайона эффективными действиями стрелковой дивизии и части нескольких батальонов из 22-го мехкорпуса немцев удержали на маленьком плацдарме, не позволили развить наступление и, можно сказать, во всех штабах 1-й танковой группы 6-я армия группы армии "ЮГ" началась движуха и перетряхивание планов с разворачиванием колонн поперек движения и прочим так сказать фактическим срывом первоначального развития наступления, когда пришлось немцам перетасовать дивизии, приложить максимум усилий для того, чтобы вырваться наконец с плацдарма. Немцам сильно нагадили уже в первый день и они испытывали огромные проблемы, когда "брандербургеры" в советской форме захватывают мост у границы, "раз, ура, вперед!" и бац с этого моста никуда ни тпру ни ну. Потому что уперлись в советские ДОТы на линии новой границы. Они через эти ДОТы не пролезают, сверху бомбят сталинские "соколы" и вообще все пошло совсем не так, как хотели. Севернее в районе Бреста немцы столкнулись с тем, что перед ними успевали постоянно уничтожать мосты. Причем, доходило у них иной раз до маразма. Представьте себе: "бранденбурги" опять же .... (ЛВ) - Но это же все разведывательно-... (АИ) - Да, диверсионно-разведывательное подразделение в советской униформе так сказать бодро доходят до моста, точнее на велосипедах доезжают, захватывают этот мост. А что с ним делать-то? Надо своих звать. Они разворачиваются, уезжают, приводят своих, а мост опять ... (ЛВ) - Это опять же к вопросу о "фантастической" радиосвязи в немецкой армии? (АИ) - Да, "фантастическая" радиосвязь, и еще одни "бранденбургеры" опять же представьте себе, 6-00 утра 22 июня захватывают мост, им оказывают жесткое сопротивление, огонь. И кроме того в самый проникновенный момент на этот мост вылетает советский бензовоз с открытым краном, который поливает вот этот мост горючим и готовит его сжечь. Только в последний момент немцам удается застрелить героя-водителя этого бензовоза и удержать мост этот единственный. Следующий мост, к которому они подъехали, уже успели сжечь. Т.е. вот эта Красная Армия, бегающая в подштанниках утром 22 июня - это очень большое преувеличение. Немцы видели совсем не бегающих в подштанниках людей. Хотя надо сказать, что сопротивление нарастало в течение дня. Т.е пока немцы бились с отдельными батальонами на границе и с пограничниками, у них дела шли еще более-менее. Только на отдельных участках ... (ЛВ) - Но, они же ведь наверное, извините, Алексей, я как дилетант спрашиваю, они же наверное безудержно перли вперед, а этими Брестской крепостью, которая осталась у них в тылу, какие-то другие очаги сопротивления [ими] занимались наверное войска другого эшелона? (1:14:22) (АВ) - А вот тут-то как раз интересная ситуация. Брестская крепость создала немцам очень большие проблемы, причем, создала она им заранее. Имея Брестскую крепость, немцы были вынуждены бросить свою танковую группу Гудериана в ее обход по плохим дорогам. И Гудериан задачу дня 22 июня не выполнил. (ЛВ) -Это я первый раз слышу. Вот... Т.е. великий Гейнц Гудериан ... (АИ) - Задачу дня он не выполнил. Он пробивался темпом ниже, чем полагалось. Потому что надо было обходить Брестскую крепость. А штурм Брестской крепости у них (у немцев) пошел совсем не так. Т.е. предполагалось, что называется за несколько часов ее возьмут. А получилось-то совсем наоборот, когда после ожесточенного обстрела немцы врываются в крепость и оказываются изолированными в ее церкви, которая переделана в клуб. И наоборот их это первый приказ немецкий на отступление в начале вой... э-э-э... вообще в войне с СССР был отдан в Брестской крепости во второй половине дня 22 июня. Когда немцы вынуждены были отступить на исходные позиции и готовить следующий штурм. И Брестская крепость мешала использовать хорошую железную дорогу и шоссе у Бреста для перевозок. И на какое-то время дивизии Гудериана снабжались по плохим дорогам. Вот то, что происходило под Брестом, это как раз таки Гудериан естественно-то про это все не рассказывает, он там говорит: ну там есть отдельные сложности. А то, что у него мосты ломались, то что план не выполнялся, это осталось сбоку ... (ЛВ) - Т.е. по документам и большей частью немецкие Вы смотрели документы... (АИ) - Да, я всегда смотрю те и другие. (ЛВ) - Да, те и другие. Им было совсем не так просто. (АИ) - Да, у них шло не так уже с первых часов где-то больше, где-то меньше. (ЛВ) - Сейчас на радиостанции "Говорит Москва" новости, после новостей Алексей Исаева ответит на мой последний вопрос: а потом задавайте вопросы. Алексей, масса приходит вопросов в сис-сообщениях. Масса. (1:16:27) (ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжаем нашу беседу с историком Алексеем Исаевым. И последний вопрос Алексею от меня: герои и совсем не герои июня 1941 года, начала войны. Кто из командиров и командующих как себя показал? Потому что на вопрос "было ли немцам легко" я думаю мы все получили ответ. Им было совсем нелегко. (АИ) - Да, если же говорить о героях, то я бы назвал двух... (в первую очередь) двух командиров-танкистов. Это Фотченков и Огурцов - это они командовали танковыми дивизиями в Киевском особом округе и собственно контрудары их танковых дивизий в Львовском округу ... э-э-э... во Львовском выступе под Радеховым оказали влияние на продвижение немцев. И вынуждали опять же ломать планы. Безусловно героем 1941 года номер один на мой взгляд является Потапов, командующий 5-й армией и он даже упоминается в одном из приказов Гитлера. Т.е. человек, который здорово повлиял в т.ч. и на поворот немцев на юг, когда они вынуждены были ломать стратегию "Барбаросса" и разворачиваться в тыл Юго-западного фронта. Т.е. это генерал-танкист и он в принципе лучше других знал, как обращаться с танками. И сумел сдерживать наступление группы Клейста и наносить ей потери, добиваться каких-то ощутимых результатов. Поэтому у нас, наши так сказать, командующие они не были такими уж неудачниками. Если даже говорить о Павлове, который в принципе на обстановку то что ему докладывали, он реагировал правильно. И он был тем человеком, который когда запахло окружением, сразу отдал приказ отходить, прорываться и не допускать того, чтобы вас загнали в мешок. Позднее очень многие, и в т.ч. например такой человек, как Конев медлили. Вот Павлов не медлил. Вот за это он внушает очень большое уважение. Что касается неудачников, то да, обстановка 1941 года была такова, что зачастую люди, которые недостаточно оказывались подготовленными, они проигрывали и здесь я например приведу пример Коробкова (командующий 4-й армией). У меня вообще сложилось впечатление, что фактически армию взял на себя начштаба Сандалов. По крайней мере большинство документов они подписаны в первую очередь Сандаловым. Понятно что это само по себе не является 100%-ным доказательством, но то, что Коробков впал в прострацию, это так сказать, очень похоже на то. Поэтому он действительно в той обстановке, которая складывалась, правильное решение было принять довольно тяжело. И иной раз даже тех, кого отстраняли , они по сути своей принимали неплохие решения. Т.е например, был конфликт между командующим Северо-западным фронтом Кузнецовым и Ставкой, когда Кузнецов слишком широко трактовал вопрос об отходе на рубеж Западной Двины. Но тем не менее, вот этот вот решение оно было разумным достаточно. И он спас войска, которые позднее обороняли Эстонию, не позволили немцам вломиться всеми силами через Лужский рубеж и оказалось, что вот этот вот даже может быть конфликт со Ставкой он сыграл свою положительную роль. Поэтому, если опять же попробовать посмотреть на антигероев "с той стороны", то по документам вырисовывается, что антигероем был Гудериан. (1:20:27).
newton: Закорецкий пишет: Политически, скорее всего, ожидали, что немцы в конце июня двинут войска куда-то там (Ближний Восток, Африка, Англия (острова)). Ну а через неделю-две РККА "начала" бы свою "Первую операцию". Т.е. ожидали, что немцы какие-то несерьезные попались: в СССР "мобилизацию планировали начать 23 июня" - после чего, этого не замечая, "немцы в конце июня двинут войска куда-то там" - видимо для того, чтобы "через неделю-две РККА "начала" бы свою "Первую операцию" без помех. И смех и грех.
Закорецкий: newton пишет: этого не замечая, "немцы в конце июня двинут войска куда-то там" А тут куча элементов обоюдной игры. 1. Во-первых, по мобилизации с 23 июня единственный раз в практике СССР были заготовлены листовки. Это показывает, что могли мобилизацию объявлять не через радио, а "по другим каналам". 2. На вопрос немцев поначалу могли "подыграть" якобы их нападению на СССР (для "мирового сообщества"), а потом вспомните, что 25 июня произошло нападение СССР на Финляндию. Особо ничем не мотивированное (якобы удар по сосредоточению немецких самолетов на финских аэродромах - объяснение для своих). Этот факт тоже могли использовать в качестве объяснения к проведению мобилизации "разным порядком". 3. Т.е. реальные факты не показывают, что угроза немецкого нападения осознавалась серьезно и загодя. Но в то же время проводились мероприятия по подготовке "первой операции". И их никуда не деть - факт! К 22 июня не успели - тоже правда. Ну вот "так получилось". =========== ЗЫ 1. Можете смеяться дальше. 2. Вообще-то здесь выкладывается интервью профи-историка Исаева - к нему претензий нет? Все правильно? Объяснение июня 1941 на высшем уровне? Я рад за Вас.
piton83: Закорецкий пишет: И советские танковые дивизии были, можно сказать, перегруженными танками. Ну так надо было половину танков бросить в ППД и дело в шляпе
marat: Закорецкий пишет: 1. Во-первых, по мобилизации с 23 июня единственный раз в практике СССР были заготовлены листовки. Это показывает, что могли мобилизацию объявлять не через радио, а "по другим каналам". А ночью напечатать не могли? Точнее 22.06.1941 г. Мобзадание для типографий никто не отменял. А то ведь странно как-то - решение о начале мобилизации с утра 23.06.1941 г принято до обеда 22.06.1941 г. Хотя, раз заготовлены листовки с датой 23.06 )))) Закорецкий пишет: а "по другим каналам". Могли - персональными повестками. Закорецкий пишет: Особо ничем не мотивированное (якобы удар по сосредоточению немецких самолетов на финских аэродромах - объяснение для своих). Просто интересно - а для кого должно было быть объяснение? Закорецкий пишет: Т.е. реальные факты не показывают, что угроза немецкого нападения осознавалась серьезно и загодя. Не-не, тут ошибочка. Именно что осознавалась серьезно и загодя. А как же заводы, штампующие технику, увеличение численности армии - сами должны знать. Просто не ожидалось именно в 4.00 22.06.1941 г. как говорится не хватило последнего сообщения разведки, мазка в общую картину сведений. Закорецкий пишет: Но в то же время проводились мероприятия по подготовке "первой операции". И их никуда не деть - факт! Так в Кремле не дураки сидели - приготовление немцев видели. piton83 пишет: Ну так надо было половину танков бросить в ППД и дело в шляпе Что и сделали. Правда исаев пишет об оргстурктуре, а не о том, что бросив половину танков решим все проблемы лета 1941 г. но вам простительно, вы ведь глубоко не умеете копать.
Закорецкий: marat пишет: А ночью напечатать не могли? Точнее 22.06.1941 г. Мобзадание для типографий никто не отменял.А смысл? Сообщение о начале войны с обеда 22 июня гремело со всех радиоточек по всей стране. Некоторые граждане уже сами двигались к военкоматам без всяких повесток. А остальные просто ждали повестку - им-то куда спешить? А со вторника все эти Указы были растиражированы всеми газетами. Для чего тратиться еще и на какие-то листовки? Тем более, что других вариантов "листовок" по другим мобилизациям не было - понятно, что бесполезно. А отсюда может возникнуть вопрос: а с какой целью клепали листовки на мобилизацию именно с 23 июня? Какой-то смысл должен был быть? Какой? marat пишет: Просто интересно - а для кого должно было быть объяснение? Думаю, для своих военных. А то мало ли что могли подумать - тут западные фронты рушатся, а им лететь бомбить пока еще мирного соседа. marat пишет: >Т.е. реальные факты не показывают, >что угроза немецкого нападения осознавалась серьезно и загодя. Не-не, тут ошибочка. Именно что осознавалась серьезно и загодя. А как же заводы, штампующие технику, увеличение численности армии - сами должны знать. Не путайте вилку с бутылкой. Заводы штамповали технику и до войны, и во время войны и после войны. Вы не видели горы танков Т-55, брошенные в 1991-1992 гг.? А их с какой целью штамповали? А горы фронтовых бомберов Ил-28. которых хотя бы с пользой попиляли на металлолом? "Осознавание конкретной угрозы на конкретном ТВД" должно выливаться в другие вполне конкретные ДЕЙСТВИЯ именно на том конкретном ТВД. А как все знают (все настоящие военные типа ЦССР-а), в частях у западной границы в основном даже БТ поленились объявить. Вот это-то и доказывает, что конкретно немецкого нападения НЕ ЖДАЛИ!!!! И все остальные действия РККА, генштаба и НКО имеет смысл объяснять чем угодно, но не немецкой угрозой. marat пишет: Просто не ожидалось именно в 4.00 22.06.1941 г. как говорится не хватило последнего сообщения разведки, мазка в общую картину сведений. Да сколько можно поминать ту разведку? Для чего в этой теме она была нужна, если тема готовящегося немецкого нападения на СССР с весны 1941 г. была основной (постоянной) во всех "центральных" мировых ГАЗЕТАХ всего мира. ... После присоединения царской Болгарии к системе «оси» и ввода германских войск в эту страну в марте 1941 года сообщения телеграфных агентств и газет США, Англии, Швеции Швейцарии, Турции и даже петэновской Франции, франкистской Испании и фашистской Португалии о неизбежном и скором нападении н-ацистской Германии на Советский Союз умножались с каждой неделей, а затем с каждым днем и становились все категоричнее и детальнее: назывались не только количество переброшенных к советским границам войск, танков, самолетов, но и даты начала военных действий. Хотя временами за этими сообщениями прослеживались явно нацистские или близкие к ним источники, опасность представлялась нам столь вероятной и большой, что уже в марте — апреле ТАСС начал готовиться к отражению пропагандистской кампании, развернутой Геббельсом против Советского Союза. Были собраны соответствующие досье и материалы, в частности выдержки из «Майн кампф», разоблачающие человеконенавистнические планы Гитлера в отношении советских народов, подготовлены статьи о зверствах нацистов в Польше и Югославии. В составе ТАСС была образована новая редакция пропаганды и контрпропаганды во главе с ответственным руководителем ТАСС Я. С. Хавинсоном, одним из двух заместителей которого утвердили меня. Редакция пропаганды и контрпропаганды, куда были привлечены люди, знавшие Германию, владевшие немецким языком и умевшие писать, официально начала существовать и работать в первые дни войны, используя для распространения своих материалов все доступные каналы, в том числе корреспондентов иностранных агентств и газет в Москве и Куйбышеве. ... Краминов, Даниил Федорович В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы marat пишет: Так в Кремле не дураки сидели - приготовление немцев видели. Ну видели, я не против. Только к чему? По всем намекам - не к нападению на СССР, а на кого-то другого. Вот и могла возникнуть оказия для успешного проведения своей "первой операции", упустить которую было нельзя, ну и которая тоже требует определенной подготовки.
Закорецкий: Еще продолжение интервью Исаева: ============================ Поэтому, если опять же попробовать посмотреть на антигероев "с той стороны", то по документам вырисовывается, что антигероем был Гудериан. (1:20:27). Т.е. это человек, который написал отличные мемуары, которые читаются, как говорится, как детектив Агаты Кристи. Это человек, который игнорировал приказы замыкания котла, через полосу которого постоянно прорывались окруженцы, т.е. человек, который толком не мог толком замыкать окружение. Который относился к этому спустя рукава в то время, как его сосед Гот как раз нормально исполнял приказы. Вот где вставал Гот, там как раз тяжело было прорваться. (ЛВ) - Это к вопросу о том, что они войну из-за Гитлера проиграли. Немецкие ... (АИ) - Да, да, вот эти все рассказы про то, что мы проиграли из-за дурака Гитлера, который отдавал дурацкие приказы. Причем с Гудерианом и вообще с группой армий "Центр" даже такая ситуация довольно странная. так скажем, "странная" если ее называть мягко "странной". Когда очередной разговор с фюрером и фюрер говорил: "- А где ж пленные? Вы там докладывали об окружении. Где пленные?" И буквально через несколько дней докладывает: "- Взяли в Белостокском котле 300 тыс. пленных. Из этого 120 тыс. написал себе Гудериан. А не было там столько людей. На Западном фронте на самом деле тщательно посчитали сколько народу попало в котел. И с учетом огромного [количества] потерь убитыми, про которые сами немцы пишут: "- Русские несут колоссальные потери убитыми, прорываются изо всех сил" и т.д. Ну не было там 300 тысяч. И вот эти 120 тыс., которые написал себе Гудериан, скорее всего это чисто бумажные вещи. И вот о нем складывается впечатление скорее отрицательное. (ЛВ) - Скажите, Алексей, вот уже.... давайте перейдем к вопросам, которые задают. Вопрос следующий: не завысили ли цифры наших пленных немцы? (АИ) - Завышены. И причем даже сами немцы, опять же смотреть даже захваченные нами как трофейными документами Министерства обороны ... в Центральном архиве министерства обороны, там есть вопросительные знаки стоят. И говорят, что внесите поправку в сторону уменьшения, т.е. не сходятся цифры. И вообще вот этот вот мор советских пленных зимой 1941-1942 годов меня это опять же личное впечатление, что очень много в этом оттого, что командующие по итогам неудач зимы боялись начала разбирательства о том, а сколько реально-то взяли, ребята? И вот это-то завышение числа пленных, оно шло систематически... (ЛВ) - С июня... (АИ) - И с июня, и киевский котел, (ЛВ) - Туда, туда, туда... Алексей, может быть есть какие-то исследования серьезные исторические вот именно по этому вопросу? (АИ) - Вот по пленным к сожалению кроме Штрайта (немецкого исследователя, который просто приводит несколько мнений, т.е. он... да, он так сказать, говорит что есть такие софрейс, такие софрейс, такие софрейс. Что называется, граждане, сами... (ЛВ) - Выбирайте... (АИ) - Да, выбирайте что вам больше нравится, чему больше верить. Тем не менее, вот оно логичного отечественного исследования аналогичного... (ЛВ) - Не было.... (АИ) - К сожалению, нет. Но я думаю, что дело до этого может и дойдет. (ЛВ) - Ну дай Бог! Алексей! А-а-а... так... к тому, что говорит Хрущев, оставим, вообще верить не стоит.. это сообщение ... (АИ) - Соглашусь... Т.е. вот ну да Никита Сергеевич вот он человек-то он может быть и неплохой, но вот в этом отношении [ему] верить не стоит. (ЛВ) - Ну вот это вот к политике не имеет никакого отношения. К сожалению, хороший человек, моральный, высокоморальный, да.... Так, вот это был вопрос "не завышены ли..." Так..., дальше ... э-э-э... "мои родственники за Можайском рассказывали, что во время оккупации немцы вели [себя] довольно мирно. "Омлеки", "яйки" просили, а не отбирали". Ну по разному, наверное, было? (АИ) - Не, понятно, что было по-разному. И вообще общий принцип, что передовые части, им как правило, было некогда. А вот когда приходили тыловики, военная полиция, вот тут-то и начиналось "веселье". Поскольку передовым частям - им просто была задача, они куда-то там пилили, задумчиво. Они могли, так сказать, действительно для начала попросить. Дали - хорошо, если не дали... (ЛВ) - Если не дали, поехали дальше. (АИ) - Да, не дали, поехали дальше. А вот как только они оседают, как только стабильный фронт, вот тут начиналось, так сказать,... т.е. они могут, конечно, подложить дощечку, чтобы там, что называется, не повредить скамейку. Но если заставят сж... скажут сжечь этот дом вместе со скамейкой, ведь сожгут. (ЛВ) - И жгли... (АИ) - И выжженная земля вот эта вот так сказать при отступлении то что вот позднее им предъявлялось на Нюрнбергском процессе - это же было. И они так сказать, недрогнувшей рукой это все выполняли. (ЛВ) - Да, осталось почитать "План Ост", там все стратегически хорошо объяснено... (АИ) - Есть распространенное мнение, что вот Вермахт был "белый и пушистый", (ЛВ) - О, нет... (АИ) - А вот Ги-и-итлер, вот СС... (ЛВ) - "СС", да, да, да... (АИ) - Вот они молодецкую удаль и демонстрировали. Но на самом деле так сказать были серьезные претензии именно к этому. И исследования показывают, что Вермахт содействовал вот этим всем айнзайцкомандам, которые занимались организованными убийствами. (ЛВ) - Конечно. И-и-и... с той же стороны, наверное, Алексей, по дилетантски я встречал у самых разных историков. И наших в том числе достаточно высокую оценку боевых качеств танковых дивизий СС. (АИ) - Ну это... это позднее. В 1941 году СС... (ЛВ) - Не просто, вот... (АИ) -Да. Не, позднее, когда они стали в первую очередь получать технику, там, т.е. обучение, там по году их обучали, да, они там действительно... Хотя, опять же вот выйдет моя книга по котлу Хубе осенью, там есть и другие оценки. Вообще эсэсовцы... , у них есть некий ореол, что называется "люди в обтягивающей униформе"... (ЛВ) - О, да... (АИ) - Там у них тоже были свои проблемы, и когда эсэсовцы деблокировали Тарнополь в апреле 1944 года, на них армейцы так понесли про то, что они там подготовку криво организовали, так сказать, храбрые, но дураки. Т.е. в общем отношение к эсэсовцам если опять же отходить от каких-то пропагандистских штампов, и ура- таких возвышенных исследований и мемуаров, там с ними тоже были серьезные проблемы. И вообще проблемы "СС", вот в 1941-м и в 1944-м было недостаточное обучение. То, что они отпочковались от армии, (ЛВ) - От армии... (АИ) - Да, естественно, они не могли обучаться на ее уровне. (ЛВ) - Ну, по крайней мере по рассказам от отца, он воевал у меня 4 года, он говорит, в плен их не брали. Если (он говорит), только при одном условии. Вот если был приказ взять... (АИ) - Контрольного... (ЛВ) - Эсэсовского офицера и если у тебя над душой стояли командиры с особистами, тогда да, а так.. "ну-у-у, не получилось..." Вот... Хорошо... Значит, Алексей, вот с Вашей точки зрения (вот хочу, чтобы Вы ответили), э-э-э... читал ли историк "Тайный советник вождя"? Ну это же по-моему за гранью... (АИ) - Ну, это какой-то худлит... (ЛВ) - Да, да... (АИ) - Я бы так сказал, что товарищу Сталину он все же в советниках нуждался меньше других. Т.е. он там был какой-то при Ставке аппарат консультаций именно по техническим вопросам. Но товарищ Сталин, он сам разбирался и прежде всего для него советниками были те люди, которые входили в аппарат Ставки, которых он приглашал. Когда было совещание, он слушал людей, и из того, что слушал, делал выводы и принимал решения. (ЛВ) - Вот, а "Тайный советник вождя" я Вам не рекомендую вообще вспоминать, потому что это .. вот... худшее, что может быть. (АИ) - Может быть. Но вот... (ЛВ) - Политически, а вот Вам и не надо читать. Вы на другое должны тратить время.... Вот это совершенно чудовищно, как ни поверни. А-а-а... дальше м-м-м-м... еще вопросы... э-э-э... ну, опять Вас просят развеять вымысел, что немцы в занятых леревнях Смоленской области кормили шоколадом местных жителей... АИ) - Ну, как говорится, Гансы старого Фузилерного кормят с руки русских маншик, как бы, конечно, могли быть такие пропагандистские картинки, но все же надо понимать, что немцы к местному населению относились сугубо утилитарно. Они... и опять даже ходульный пример: так сказать, даже те заговорщики, которые готовили заговор против Гитлера, в т.ч. Штауфенберг. Почитаешь, что они про Восточный фронт про диких рус..., про диких унтерменшей, про жидомонголов пишут, - это ж как говорится, святых выноси. И это как говорится. не худшие представители, которые там пытались какие-то заговоры устраивать. А так-то к людям отношение было как к унтермену... (ЛВ) - В "Плане ост" все написано! В "Майн Кампф"! Всё абсолютно написано! (АИ) - Но тем не менее, даже армейские части, которые так сказать, "План Ост" не спускали им непосредственно. Спускали, что называется, тыловикам и соответствующим полицейским батальонам. Но даже эти армейские части они вели себя порой двусмысленно. И им это опять же вполне все читается, когда, как говорится, артиллеристов пускают расстреливать жителей деревни за то, что где-то там мелькнули партизаны. Ну они и расстреливали. (ЛВ) - Ну вот в деревнях Смоленщины ... Распальский район, фашисты убивали крестьян - колодцы забиты были трупами, - пожалуйста, пожалуйста, не надо из дьявола делать ангела. Не надо. Э-э-э... так... мы включаем наш телефон 7373948, пожалуйста ваш вопрос Алексею Исаеву. (1:30:18) Здравствуйте! (Женский голос, далее – "ЖГ") - Алё! (ЛВ) - Да, говорите пожалуйста! (ЖГ) - Добрый день! (ЛВ) - Добрый день! (ЖГ) - Спасибо большое за Алексея Исаева - это самый по-моему лучший военный историк нашего времени. (ЛВ) - Я согласен! (ЖГ) - И у меня вопрос: а вот наши бомбили весь Берлин в июне ... (АИ) - В августе... (ЖГ) - Кажется ... в первые числа войны, как говорится. Что Вы об этом можете сказать? И спасибо большое, Леонид, Вам за передачу! (ЛВ) - А мне-то за что? (ЖГ) - Ну как же Вы пригласили ... больше нету ... (ЛВ) - Ну мы с Алексеем давно друг друга знаем. (ЖГ) - На остальных радио... (ЛВ) - Для меня честь, что такой человек приходит и делится своими знаниями. Спасибо большое! (1:31:00) (АИ) - Значит... Бомбили Берлин все же в августе, а в июне летали на Кенигсберг и Мемель. И что интересно, бомбил Берлин минно-торпедный полк, который летал с балтийских островов. Т.е. можно сказать на пределе дальности. Вообще зная, что такое бомбардировщики ДБ-3 с достаточно тяжелым управлением. Восхищаешься теми людьми, которые сумели при достаточно скромном навигационном оборудовании долететь, бомбить и действительно сделали шаг. Пусть он был в большей степени пропагандистским. Понятно, что такое стереть с лица земли такими силами Берлин было невозможно. Но тем не менее вот этот вот удар - он лишний раз показывал немцам, что так сказать, будет не просто. В т.ч. с русской авиацией, которую они недооценивали. (1:31:52)
piton83: marat пишет: но вам простительно, вы ведь глубоко не умеете копать. Уже говорил не раз, повторюсь. До Вас мне бесконечно далеко. Вы, несомненно, умеете копать и глубоко и далеко, а еще великий знаток логики.
newton: Закорецкий пишет: Все правильно? Объяснение июня 1941 на высшем уровне? Нет у него (как и у вас) никакого "объяснения" - потому как игнорируется зияющая дыра между необходимостью объявления мобилизации с военной т.з. и ее невозможностью с т.з. политической. Пока до него (и до вас) не дойдет, что в СССР практически все видели, но мобилизацию не объявляли (при которой проводимые мероприятия были бы в разы эффективнее), т.к. такой шаг имел для СССР неизвестные (в отсутствие соглашения по целям войны) последствия со стороны Англии (США) - все разговоры бесполезны.
marat: Закорецкий пишет: А смысл? Сообщение о начале войны с обеда 22 июня гремело со всех радиоточек по всей стране. Хотя бы в том, что объявление мобилизации открытое с трансляцией по радио и расклеиванием листовок. Надеюсь, с наставлением по мобработе знакомы? Закорецкий пишет: Думаю, для своих военных. А то мало ли что могли подумать - тут западные фронты рушатся, а им лететь бомбить пока еще мирного соседа. А то они дураки. Закорецкий пишет: Заводы штамповали технику и до войны, Т.е. штампуют только когда хотят напасть? ))) Закорецкий пишет: Вы не видели горы танков Т-55, брошенные в 1991-1992 гг.? А их с какой целью штамповали? С целью иметь превосходство вначальный период. Вам встречный вопрос - зачем наштамповали Т-55 и не напали? Ведь к 1990 г они безнадежно устарели, потому и бросили. Закорецкий пишет: Вот это-то и доказывает, что конкретно немецкого нападения НЕ ЖДАЛИ!!!! Нет, конкретно не ждали 22.06.1941 г. Закорецкий пишет: И все остальные действия РККА, генштаба и НКО имеет смысл объяснять чем угодно, но не немецкой угрозой. Есть два приема объяснения: сами готовились напасть и реагировали в соответствии с угрозой(но запаздывали в силу особенносетй управления и прохождения информации). Закорецкий пишет: Для чего в этой теме она была нужна, если тема готовящегося немецкого нападения на СССР с весны 1941 г. была основной (постоянной) во всех "центральных" мировых ГАЗЕТАХ всего мира. Одна проблема - там нет даты нападения Германии на СССР. А так все складывается - газеты читали, войска к границе подтягивали. ))) Закорецкий пишет: Ну видели, я не против. Только к чему? По всем намекам - не к нападению на СССР, а на кого-то другого. Вот и могла возникнуть оказия для успешного проведения своей "первой операции", упустить которую было нельзя, ну и которая тоже требует определенной подготовки. Это какая-то фантастика - сосредоточение у советских границ для нападения на кого-то еще. )))
marat: piton83 пишет: Вы, несомненно, умеете копать и глубоко и далеко, а еще великий знаток логики. Вы это легко опровергнете как только сможете доказать отсутсвие. )))
piton83: newton пишет: в СССР практически все видели, но мобилизацию не объявляли (при которой проводимые мероприятия были бы в разы эффективнее), т.к. такой шаг имел для СССР неизвестные (в отсутствие соглашения по целям войны) последствия со стороны Англии (США) - все разговоры бесполезны. Еще один сногсшибательный вывод из теории newtonа - СССР без разрешения Англии (США) даже не мог себя защищать. marat пишет: Вы это легко опровергнете как только сможете доказать отсутсвие. )))
newton: piton83 пишет: СССР без разрешения Англии (США) даже не мог себя защищать. Если под "себя защищать" вы подразумеваете нападение на Германию - конечно, не мог. Только не "без разрешения", а без согласования целей войны - каковые вы для СССР привести уклоняетесь, что печально.
Закорецкий: newton пишет: Только не "без разрешения", а без согласования целей войны - каковые вы для СССР привести уклоняетесь, что печально. Цели войны для СССР? Сколько можно мордой об стол цитаты приводить из самого научного, самого правильного учения марксизма-ленинизма, которое называется "Научный коммунизм"? Первый раз слышим? Или затыкаем уши, закрываем глаза? Ну так кто виноват? А разуть глаза никак не получается? ну так Ышшо раз (812-й) показываю цитату из сборника "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932" в 1002 стр. (46-я стр.): Повторяю текстом: 1. Основные положения 1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества. Так видно? И эта цель была главной в идеологической жизни СССР до самого его конца. Так что о чем-то договариваться с продажными капиталистами США по целям СВОЕЙ войны у товарища Сталина не МОГЛО быть никаких интересов. А вот когда неожиданно на него напал коварный враг и испортил все планы, угрожая товарищу Сталину потерей власти, вот тогда у Сталина вдруг возникли общие интересы с кровопийцами рабочего класса в Англии и США. piton83 пишет: Еще один сногсшибательный вывод из теории newtonа - СССР без разрешения Англии (США) даже не мог себя защищать. Вот-вот, именно из "теории newtonа". Когда я его попросил изложить эту теорию тезисно, он перечислил следующее: 1) Образование государства СССР поделило мир на два лагеря. 2) Для расширения своего лагеря государство СССР использовало определенный modus operandi. 3) В соответствии с ним для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией. 4) Без которого нельзя объявить мобилизацию, т.к. ее начало предопределяет выполнение дальнейшего плана войны. 5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими. 6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была. 7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г.
piton83: newton пишет: Если под "себя защищать" вы подразумеваете нападение на Германию - конечно, не мог. Германия готовилась к нападению на СССР. Англия о подготовке к нападению Германия предупреждала СССР. А СССР поделать ничего не мог. Надо было спросить разрешения у Англии. А если бы Англия не стала бы заключать соглашение? Так бы бедному СССРу и пришлось ждать пока Германия сосредоточит войска и нападет в удобный для себя момент. Потому что Ленин завещал про потенциалы.
Закорецкий: Я прокомментировал некоторые из выложенных тезисов: ============================================= newton пишет: 3) В соответствии с ним для нападения на Германию СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией. Во-о-о-от! Наконец-то! Вот, оказывается, где собака порылась! Вот, оказывается, "в соответствии с чем" newton носится со своей теорией "СССР должен иметь политическое соглашение с Великобританией"! Сначала высасывается некая "теория" (неизвестно кому известная), причем, с наплеванием на Теорию мото-мехвойны тех лет. И с наплеванием на Теорию марксизма-ленинизма о построении коммунистического общества на ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ. А потом делается "глубоконаучное" заявление, что именно и только "в соответствии с этим". Когда я попросил newton-а уточнить, что это за теория, как называется, кому известна? Он практически ничего не ответил. Выложил лишь одну цитату из Ленина, в которой якобы заложена вся квинтэссенция всей теории и наотрез отказался сообщать, кому та теория "всем известна". Ну я и заметил, что дальше можно не продолжать. Что дальше цена его "теории" оказывается не выше многотомников Олега Козинкина. И мне показалось, что он его коллега по "бригаде". (Что-то напоминается). newton пишет: 4) Без которого нельзя объявить мобилизацию, т.к. ее начало предопределяет выполнение дальнейшего плана войны. Прелестно! Сначала какая-то фигня "требует" "строгого соглашения СССР с Британией". Которое потом ставится в главное условие остальных элементов (в данном случае/в частности для того времени) "инициативной" подготовки войны. Поразительно! Марксизм-ленинизм выкидываем в мусорник, даже не упоминая. Туда же выбрасываем (со свистом) Теорию ММВ тех лет. И вместо них на ровном месте сочиняем ... э-э-э... (не буду пытаться характеризовать длинно, скажу кратко) - дурь натуральную. С криками, что она и есть самая настоящая истина в последней инстанции. У меня к Вам один вопрос: не надоело? newton пишет: 5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими. А кто Вам сказал, что 15.05.41 требовалось объявлять мобилизацию? Во-первых, объявить мобилизацию можно в любой день. В ЛЮБОЙ!!! Я в армии служил в ожидании объявления мобилизации каждый день. И на гражданке ждал каждый день, имея "мобпредписание". Без всяких там "политических предпосылок". Родина захочет - и объявит мобилизацию хоть сейчас. И пойдешь "под ремень" как миленький. Если военнообязанный. А уж если враг нападет - то НЕ объявить мобилизацию - это вообще государственное преступление высших главковерхов. В ИТОГЕ: фигегознает какая "теория" довела до очередного бредового измышлизма. newton пишет:6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была. Главное здесь: "А т.к.". Т.е. бредовая "теория" ничего разумного сочинить не могла, кроме очередного бредового мозговыверта. Расчленяем фразу на части: "война есть продолжение политики" - ну и что в данном случае? Ну "продолжение", без вопросов. Так "политика" "политике" рознь. Суть-то в чем "политики" СССР? Коммунизм построить на всей Земле? Мирным путем? Так какие претензии? К чему здесь все это? А к тому, как оказывается, чтобы загнуть другую часть фразы: мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была. Знаете, что мне вспомнилось при прочтении этой фразы? Какая логика? Примерно такая: "- Туристы в Египет любят летать зимой, поэтому пингвины в Африке не живут". Или: "- Студент Петров сопромат сдал с третьего раза, поэтому у машины Сидорова на повороте оторвалось колесо". Не, конечно, какую-то причинно-логическую связь в данных высказываниях где-то найти можно, но далекую. Не прямую. Возникает вопрос к newton-у: товарищ! Вы в военном деле хотя бы чуть-чуть ферштейн? Какое отношение имеет тема объявления мобилизации в СССР до 22.06.41 к теме нападения Германии 22.06.41? Имеет? Это сейчас при послезнании понятно, что было бы полезно повысить уровень боеготовности РККА заранее ("своевременно"). Но любое действие должно происходить из-за неких планов и политических решений. До 22.06.41 главковерхи СССР считали, что Германия на СССР не нападет. Вон даже marat доказал только что выше: Нет, конкретно не ждали 22.06.1941 г. Это доказывает, что действия РККА, происходившие до 22.06.41, должны были выполняться по каким-то СВОИМ планам. Чисто по обыкновенной военной теории. Но если бы главковерхи опасались настоящего немецкого нападения, то они бы осуществляли какие-то другие вполне конкретные действия (и не только мобилизацию). А коль не осуществляли, то поэтому причиной необъявления мобилизации "вовремя" является нечто другое, а не высосанная из пальца "Теория newton-а". newton пишет: 7) Генезис противоречия кроется в тактической ошибке, допущенной СССР в августе 1939 г. Ага! Правильно! Домкрат падал стремительно конкретно! Разбираем. "Генезис" - это что? "Противоречие" в чем? Фига се "тактическая ошибка" "августа 1939 г."! О, товарищ загнул (лихо)!
Hoax: Закорецкий Неужели вы лично убеждены в том, что СССР собирался напасть на Германию в 1941 году?
Закорецкий: Hoax пишет: Неужели вы лично убеждены в том, что СССР собирался напасть на Германию в 1941 году? Отдающие идеологическими штампами фразы "собирался напасть", "готовил акт агрессии" и т.п. на меня не действуют. Я в армии служил, кое-что понимаю в методике войсковой подготовки. А найдя и прочитав массу текстов (в т.ч. из 30-х - начала 40-х годов) лично я убежден, что военно-политическое руководство СССР в первой половине 1941 г. готовило "Первую операцию" на ТВД у западных границ страны. Строго по Теории мото-механизированной войны, разрабатывавшейся с конца 20-х годов. (Фронт пробивают СК, а в прорыв уходят МК. В среднем из расчета на один МК, два СК). А также оно готовило "1-ю операцию" в развитие Теории марксизма-ленинизма о построении коммунистического общества на ВСЕЙ Земле. Нужны цитаты? Валом! В т.ч. здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
newton: piton83 пишет: А СССР поделать ничего не мог. Надо было спросить разрешения у Англии. А если бы Англия не стала бы заключать соглашение? Так бы бедному СССРу и пришлось ждать пока Германия сосредоточит войска и нападет в удобный для себя момент. Именно так, как известно, СССР и поступил - не объявил мобилизацию, пока Германия не напала. И "разрешение спрашивал" СССР как в 1939 г. у Германии для В.Европы, так и в 1943-44 гг. у союзников для Европы, а в 1945 г. - для ДВ. Отчего в 1941 г. должно быть иначе? Закорецкий пишет: И эта цель была главной в идеологической жизни СССР до самого его конца. Так что о чем-то договариваться с продажными капиталистами США по целям СВОЕЙ войны у товарища Сталина не МОГЛО быть никаких интересов. Вы же сами пишете, цитирую: Отдающие идеологическими штампами фразы ... на меня не действуют. Но тут же пытаетесь подсунуть их мне: "главная цель в идеологической жизни СССР". А я спрашиваю о конкретных целях вашей гипотетической инициативы войны СССР в 1941г. - будут ли они совпадать с такими, например, целями: "не стремиться к территориальным или иным приобретениям", "не быть свидетелем территориальных изменений"? Ну а ваш тезис о том, что у товарища Сталина "не МОГЛО быть никаких интересов договариваться с продажными капиталистами" - вызывает лишь гомерический хохот. Как известно, Германия, с которой СССР "договорился" в 1939 г., принадлежит именно к капиталистическому лагерю, является модным товаром среди воинствующих буржуазных политиков, где при самом тщательном рассмотрении невозможно обнаружить в нем даже атома социализма. Я прокомментировал некоторые из выложенных тезисов: А я, напомню, ответил на ваш многословный комментарий: 1) Что мир раскололся на два лагеря, сказано в Декларации об образовании СССР: Со времени образования советских республик, государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. 2) "Modus operandi" излагал Ленин, например, в 1920 г.: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. 3) Во время ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР предварялись политическими соглашениями: ПМР, Тегеран-"салфетка Черчилля", соглашение по ДВ. 4) Объявление мобилизации в СССР лишь после нападения Германии - нонсенс, который может иметь объяснением лишь политическую причину. Само же объявление мобилизации неразрывно связано с планом войны, по Шапошникову: Выполнение плана войны требует приведения в боевую готовность нужного числа боевых сил и средств, т.е., иными словами, их мобилизации. Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией. Т.о., если под "планом войны" подразумевать инициативу войны с Германией, то политические последствия этого действия должны быть известны однозначно - что возможно лишь при предварительных переговорах и согласовании целей такой войны с Англией (США).
marat: Закорецкий пишет: с наплеванием на Теорию мото-мехвойны тех лет. Вооот где собака порылась(почти циата). )))) Оказывается высасывается некая теория мотомехвойны и сней начинают носится по форумам. При этом при просьбе объяснить суть теории начинаются отсылы к горам книг, якобы прочитанных автором теории. "А потом делается "глубоконаучное" заявление, что именно и только "в соответствии с этим"."(цитата) Закорецкий пишет: У меня к Вам один вопрос: не надоело? Представляете - давно возник аналогичный вопрос: не надоело? Закорецкий пишет: В ИТОГЕ: фигегознает какая "теория" довела до очередного бредового измышлизма. Боюсь спросить - это вы о теории ММВ? Закорецкий пишет: А кто Вам сказал, что 15.05.41 требовалось объявлять мобилизацию? Во-первых, объявить мобилизацию можно в любой день. В ЛЮБОЙ!!! Божеж ты мой! У вас теория ММВ отняла способность мыслить? Ведь речь не о том что можно сделать в любой день, а о том, что необходимость объявления в конкретный день вступила в противоречие с реальностью. piton83 пишет: Германия готовилась к нападению на СССР. Англия о подготовке к нападению Германия предупреждала СССР. А СССР поделать ничего не мог. Надо было спросить разрешения у Англии. Вы опять все перепутали. Складывается ощущение что это не спроста... newton пишет о ситуации СССР готовится к нападению, а вы почему-то пишете о подготовке Германии нападения на СССР. Совсем как вместо доказательства отсуствия доказывать наличие. ))) Закорецкий пишет: "война есть продолжение политики" - ну и что в данном случае? Ну "продолжение", без вопросов. Так "политика" "политике" рознь. Суть-то в чем "политики" СССР? Мы мирные люди. ))))
newton: marat пишет: newton пишет о ситуации СССР готовится к нападению, а вы почему-то пишете о подготовке Германии нападения на СССР. Именно так: СССР готовится к нападению, которое невозможно без мобилизации, которая невозможна без соглашения о целях войны в Европе с Англией - поскольку Англия уже воюет с определенной целью, а цели войны у нее и СССР по определению (т.к. они есть самостоятельные государства) противоречивы. Это и есть "объяснение" 1941 г.: в результате ошибки августа-39 весной 1941 г. возникло противоречие - возможность поражения в начальном периоде войны (если Германия нападет) либо возможность войны с Германией в одиночку (неизвестность позиции Англии (США) при нападении СССР на Германию). С учетом ошибки-39 был сделан стратегически верный выбор.
Закорецкий: newton пишет: Именно так, как известно, СССР и поступил - не объявил мобилизацию, пока Германия не напала. А Вы уверены, что "именно так" и планировалось? А не мог быть вариант: - советским Генштабом ПЛАНИРОВАЛОСЬ начать мобилизацию с 23 июня, будучи уверены, что никто на СССР до этого срока не нападет. Но за день до этого кое-кто таки напал и... Кстати, по всем правилам в случае нападения врага мобилизация должна быть объявлена НЕМЕДЛЕННО! И это не моя теория. Эту тему попытались рассмотреть два военных: генерал-полковник запаса Ю.А. Горьков и полковник Ю.И. Семин в статье "СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРОСЧЕТЫ ВЕРХОВНОГО?" в "ВИЖ", N: 8, 1992. По данным статьи, к 9 часам 22.06.41 Генштаб подготовил проекты Указов Председателя Верховного Совета СССР о проведении всеобщей мобилизации и образования Ставки Главного командования. Но Сталин, заслушав С. К. Тимошенко (нарком обороны) и проведя несколько консультаций, внес изменения в проект Указа о мобилизации. В частности, ограничил призывные возраста (с 1905 по 1918 годы) и сократил территории, на которые распространялся Указ о мобилизации, убрав из списка Среднеазиатский и Забайкальский военные округа, а также Дальневосточный фронт. Авторы статьи объясняют уменьшение территории проведения мобилизации тем, что их приписной состав очень пригодился в битве под Москвой. Объяснение странное. Во-первых, после объявления мобилизации 23 июня до конца 1941 г. было проведено еще несколько мобилизаций: в августе призвали военнообязанных 1890 — 1904 годов и призывников 1922 и 1923 годов рождения. А затем и парней 1924 года рождения в связи со снижением призывного возраста в условиях военного времени до 17 лет. А призывники 1919 — 1921 годов уже были призваны в Красную Армию ранее, в 1939 — 1940. Кроме того, добровольцев любого возраста набирали в части народного ополчения. И заметим, что о листовках по этим поводам никто не вспоминает! Во-вторых, как можно было 22 июня 1941 думать о зимних боях под Москвой? В-третьих, с кем это Сталин мог консультироваться, имея перед глазами всех высших военных руководителей, которые и подготовили проект Указа о мобилизации? (Очевидно, распространявшийся на всю территорию страны при немедленном вступлении в силу — т.е. с 22 июня 1941 года). Консультироваться он мог только с тем высшим военным, который на тот момент не занимал большой официальной должности, но был посвящен во все детали прежнего плана. Этим человеком мог быть только Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников, мягко смещенный с должности начальника Генштаба после войны с Финляндией, но который был основным автором плана войны на западной границе (по словам Василевского). Но если мобилизация и так планировалась с 23.06.1941, то становится понятной необходимость консультации. Шапошников, имея те же данные о Красной Армии, как у Сталина, видимо решил, что нет смысла менять заранее заготовленный текст, что и посоветовал Сталину, который и внес соответствующие изменения в проект Указа от 22 июня. (А, в частности, заранее заготовленные листовки приказал использовать по назначению).
Закорецкий: newton пишет: И "разрешение спрашивал" СССР как в 1939 г. у Германии для В.Европы, Товарищ! А Вы не путаетесь в терминах? Нет? Это у кого СССР "спрашивал разрешение" в 1939-м? Сталин у Гитлера, да? Вы ничего не попутали? Нет? А разве не Сталин дал Гитлеру отмашку: можешь нападать на Польшу спокойно? (Предварительно "послав" всех этих АиФ с их затянувшимся пацифизмом). И эта "отмашка" дорого стоила для Гитлера. Ему следовало ее оплатить. Вот он и оплатил ее "линией Керзона". А Вы были не в курсе? Странно, однако! newton пишет: И "разрешение спрашивал" СССР и в 1943-44 гг. у союзников для Европы, а в 1945 г. - для ДВ. Отчего в 1941 г. должно быть иначе?Продолжаете муть мутить дальше? Какие еще "разрешения" нужны были СССР в 1943-м и 1944-м? Огласите цитату полностью. А в 1945-м, вообще-то (как ВСЕ ЗНАЮТ), СССР не "разрешения просил", а сам "согласился" примкнуть к коалиции Англии-США для того, чтобы война на ДВ закончилась побыстрее. Будете возражать? Ну, попробуйте. Будет интересно понаблюдать (за очередными кубометрами бла-бла-бла).
Закорецкий: newton пишет: Вы же сами пишете, цитирую: Отдающие идеологическими штампами фразы ... на меня не действуют. Но тут же пытаетесь подсунуть их мне: "главная цель в идеологической жизни СССР". Не путайте идеологические штампы на уровне ТАКТИКИ с идеологическими ОСНОВАМИ политической ситуации в стране. Весь СССР был "склеен" этой самой идеей построения коммунизма. Как только она отпала, развалился и сам СССР. Само название страны включало тезис: "СССоциалистическихР". Прекратили строить социализм - и рухнуло "связующее" всей страны. newton пишет: А я спрашиваю о конкретных целях вашей гипотетической инициативы войны СССР в 1941г. - будут ли они совпадать с такими, например, целями: "не стремиться к территориальным или иным приобретениям", "не быть свидетелем территориальных изменений"? Извините, я не понял к чему весь этот поток Вашего сознания? Целью заставить все страны строить социализм (с приобретением ли территории или нет) - это была ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ марксистов-ленинцев-сталинцев. Ее обсуждали на всех съездах партии. А партия в СССР, как известно, была - "наш рулевой". newton пишет: Ну а ваш тезис о том, что у товарища Сталина "не МОГЛО быть никаких интересов договариваться с продажными капиталистами" - вызывает лишь гомерический хохот. Согласен, несколько коряво выразился. Точнее было бы: с точки зрения священной теории построения коммунизма на всей планете коммунисты не имеют права о чем-то там договариваться с буржуазией. Так сказать "вообще". Но в конкретных ситуациях можно было бы посмотреть на полезность неких тактических договоренностях с точки зрения достижения этой священной цели всего коммунистического движения. Не "разрешения попросить", а воспользоваться расколом в лагере противника (в данном случае - всех буржуазных стран). Кстати, есть документ 1920 г. - "КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ" Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119. Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920). Цитата из него: II. Коммунизм, борьба за диктатуру пролетариата и за использование буржуазных парламентов I .... 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические. .... 6. Следовательно, коммунизм отрицает парламентаризм как форму будущего общества, он отрицает его как форму классовой диктатуры пролетариата; он отрицает возможность длительного завоевания парламентов; он ставит своей целью разрушение парламентаризма. Поэтому речь может итти лишь об использовании буржуазных государственных учреждений с целью их разрушения. В этом и только в этом смысле можно ставить вопрос. Т.е. никакой лидер коммунистического движения не может просто "договариваться" с лидерами буржуазных стран и чего-то там "просить" и "согласовывать". Их можно только "ИСПОЛЬЗОВАТЬ" с целью уничтожения буржуазного строя везде. Понятно? newton пишет: Как известно, Германия, с которой СССР "договорился" в 1939 г., принадлежит именно к капиталистическому лагерю, Да? Ну так посмотрели бы на элементы жизни в Германии 30-х годов при Гитлере, который был лидером "Национал-социалистической немецкой РАБОЧЕЙ партии".
Hoax: Закорецкий пишет: ...военно-политическое руководство СССР в первой половине 1941 г. готовило "Первую операцию" на ТВД у западных границ страны. Строго по Теории мото-механизированной войны, разрабатывавшейся с конца 20-х годов. (Фронт пробивают СК, а в прорыв уходят МК. В среднем из расчета на один МК, два СК). А также оно готовило "1-ю операцию" в развитие Теории марксизма-ленинизма о построении коммунистического общества на ВСЕЙ Земле. Ну это ваше предположение, гипотеза, или это ваша глубокая убеждённость, и вы в этом совершнно уверены?
newton: Закорецкий пишет: И это моя теория. В упор не вижу никакой "теории", кроме вот этого: советским Генштабом ПЛАНИРОВАЛОСЬ начать мобилизацию с 23 июня, будучи уверены, что никто на СССР до этого срока не нападет. Так это не теория, это вопрос "уверенности": НЕ ВЕРИЛИ - и все тут, хоть кол на голове Сталина теши и скрижали огненные перед ним проецируй. Или вот это "теория": мобилизация в СССР 23.06., после чего "немцы двинут войска куда-то там"? Это вообще курам на смех. Это у кого СССР "спрашивал разрешение" в 1939-м? Термин "спрашивать разрешения" употребляю не я, а ув. piton83 - кому и был адресован ответ. По мне, больше подходит "согласование целей". Целью заставить все страны строить социализм (с приобретением ли территории или нет) - это была ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ марксистов-ленинцев-сталинцев. Это, как вы сами пишете, есть "ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ тактика/стратегия". А я спрашиваю о конкретной цели вашего гипотетического нападения СССР на Германию в 1941 г. - это будут "территориальные или иные приобретения" или нет? Но в конкретных ситуациях можно было бы посмотреть на полезность неких тактических договоренностях с точки зрения достижения этой священной цели всего коммунистического движения. Quod erat demonstrandum. Ну так посмотрели бы на элементы жизни в Германии 30-х годов при Гитлере, который был лидером "Национал-социалистической немецкой РАБОЧЕЙ партии". Сталин: при самом тщательном рассмотрении невозможно обнаружить в нем даже атома социализма.
piton83: newton пишет: Именно так, как известно, СССР и поступил - не объявил мобилизацию, пока Германия не напала. А почему СССР так поступил, тоже известно? Неужели от того, что ему требовалось разрешение англичан? При этом СССР отчего-то такое разрешение даже не пробовал получить. newton пишет: И "разрешение спрашивал" СССР как в 1939 г. у Германии для В.Европы, так и в 1943-44 гг. у союзников для Европы, а в 1945 г. - для ДВ. Отчего в 1941 г. должно быть иначе? Уже говорилось и не раз. Обстановка в Европе была другая, а из другой обстановки вытекают другие действия. newton пишет: 2) "Modus operandi" излагал Ленин, например, в 1920 г.: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. Ну так в 1941 году противоречия между империалистами дошли до войны между ними. Вот и будет использование противоречий. Вы с чего-то взяли что "использовать противоречия" означает только "договориться с одной из сторон" и ничего другого. Да и мысль об использовании противоречий, мягко говоря, не нова. newton пишет: Во время ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР предварялись политическими соглашениями: ПМР, Тегеран-"салфетка Черчилля", соглашение по ДВ. А чуть-чуть до ВМВ, в Монголии как-то воевали с Японцами без всяких политических соглашений. Отчего же не спрашивали разрешения у Англии или США? marat пишет: newton пишет о ситуации СССР готовится к нападению, а вы почему-то пишете о подготовке Германии нападения на СССР. newton пишет "мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была". Вот и получается, что Англия предупреждает СССР о нападении Германии, а СССР не то что нанести превентивный удар, даже и мобилизацию не может объявить. marat пишет: Совсем как вместо доказательства отсуствия доказывать наличие. Я не знаю зачем доказывать наличие, вместо отсутствия. Может это у Вас что-то в голове странное? newton пишет: либо возможность войны с Германией в одиночку Советское руководство возможность такой войны не пугала.
newton: piton83 пишет: Вот и получается, что Англия предупреждает СССР о нападении Германии, а СССР не то что нанести превентивный удар, даже и мобилизацию не может объявить. 5) Именно так - из-за неясных политических последствий (каковая неясность есть ошибка августа-39). По остальному: 1) Потому что неизвестны политические последствия. Не пробовал, т.к. ситуация хуже для Англии - она уже в войне. 2) Обстановка ровно та же самая - противоречия (война есть продолжение политики) в лагере капиталистических государств. 3) "Использование противоречий" есть именно "договориться с одной из сторон", иначе эти противоречия есть внешние по отношению к социалистическому лагерю. 4) В Монголии (как и в Испании) СССР, как известно, никаких войн никому не объявлял.
Закорецкий: marat пишет: >Суть-то в чем "политики" СССР? Мы мирные люди. )))) Понятно. Видимо, надо отдать должное лидерам ЦК КПСС, что таки не начали широкомасштабной войны с миром капитализма. Так сказать, спасибо и за это. Остальное перечислять насчет "мы мирные люди", думаю, не место в этой ветке. marat пишет: Оказывается высасывается некая теория мотомехвойны и с ней начинают носится по форумам. При этом при просьбе объяснить суть теории начинаются отсылы к горам книг, якобы прочитанных автором теории. "А потом делается "глубоконаучное" заявление, что именно и только "в соответствии с этим"."(цитата) Могу отослать не к "горам книг", а хотя бы к одной (на сайте "Милитеры" отсутствует): (Были и другие, например: ) Но мне в первую очередь нравится книга ТАУ: на одном ЖЖ про нее сказали: В общем, это высший пилотаж по «войне машин», как она была в Великую (еще не Первую мировую) войну и какой готовилась в двадцатые. Про суть теории можно привести "Содержание" книги ТАУ: Вступление... 4 Глава 1. Первые 20 лет автомобиля и трактора в армии ... 5 Глава II. Моторизация в мировую войну ... 12 Глава III. Зарождение танка ... 18 Глава IV. Танковые бои 1917 - 1918 гг. ... 23 Глава V. Планы союзников на 1919 г. ... 35 Глава VI. Уроки гражданском войны ... 39 Глава VII. База мото-механизированной войны ... 47 Глава VIII. Быстроходные боевые машины ... 53 Глава IX. Мото-механизированнье средства различных родов войск и служб ..74 Глава X. Авиация и мото-механизация ... 85 Глава XI. Теория мото-механизированной войны Фуллера ... 105 Глава XII. Размах мото-механизации империалистических армий ... 133 Глава XIII. Броневые и мото-механизированные соединения ... 149 Глава XIV. Мото-механизированная армия ...151 Глава XV. Репетиции мото-механизированной войны ... 175 Глава XVI. Мото-механизированная война и Красная армия ... 232 Важнейшая литература ... 242 Кратенько достаточно "Введения": Работа представляет собой первую в нашей печати попытку систематического изложения главнейших вопросов этой темы. Рассчитанная на широкие читательские круги Красной армии, работа эта содержит в себе обильный фактический (в том числе и исторический) материал. Весьма обильные, снабженные большим количеством фото и схем, конкретные сведения и данные обрисовывают также степень развития моторизации и механизации различных капиталистических армий. Помимо материалов, относящихся к вопросам техники мото-механизированных средств, их эволюции и степени насыщенности этими средствами разных западноевропейских и американской армий, в книге содержится изложение оперативных и тактических доктрин, принятых в настоящее время в капиталистических армиях. В книге проведена мысль о зависимости проходящей на наших глазах бешеной технической реконструкции вооруженных сил капитализма от степени развития производительных сил. Вся книга и в особенности специальная глава - "База мото-механизированной войны" показывает решающее значение промышленности вообще и автотракторной в частности для целей моторизации и механизации армий. В книге содержится также попытка развернутой критики различных концепций военных теоретиков буржуазии - Фуллера, Секта, Аллео. На вопрос, что это все длинно, а выложите-ка нам своими словами, отвечу: постить всю книгу не вижу смысла. Кому лень читать уже выложенное - дело хозяйское. На претензию, что Теории ММВ не существовало - посылаю сразу же ... туда же. ЗЫ Даже была и академия ММВ: Военная Академия Механизации и Моторизации РККА (ВАММ РККА) им. т. Сталина — высшее военное учебное заведение, занимавшееся подготовкой танкистов. Основана в 1932 году на базе факультета механизации и моторизации Военно-технической академии им. Ф. Э. Дзержинского и Московского автотракторного института имени Ломоносова. Было создано четыре факультета: командный, эксплуатационный, конструкторский и промышленный. Хотите сказать, что академия (имен Сталина) была, а теории не было? Смело, смело, однако...
piton83: newton пишет: В Монголии (как и в Испании) СССР, как известно, никаких войн никому не объявлял. И дальше-то что? Все дело в формальном объявлении войны? newton пишет: "Использование противоречий" есть именно "договориться с одной из сторон", иначе эти противоречия есть внешние по отношению к социалистическому лагерю. С чего? Использовать противоречия нельзя без договора с одной из сторон? Интересно newton пишет: Именно так - из-за неясных политических последствий Вы понимаете что это просто напросто смешно? СССР не мог объявить мобилизацию при угрозе немецкого нападения, потому что Англия не дала ему разрешения. Странно, что вообще воевать разрешили СССР такое разрешение спрашивал вообще или нет?
piton83: newton пишет: В Монголии (как и в Испании) СССР, как известно, никаких войн никому не объявлял. И дальше-то что? Все дело в формальном объявлении войны? newton пишет: "Использование противоречий" есть именно "договориться с одной из сторон", иначе эти противоречия есть внешние по отношению к социалистическому лагерю. С чего? Использовать противоречия нельзя без договора с одной из сторон? Интересно newton пишет: Именно так - из-за неясных политических последствий Вы понимаете что это просто напросто смешно? СССР не мог объявить мобилизацию при угрозе немецкого нападения, потому что Англия не дала ему разрешения. Странно, что вообще воевать разрешили СССР такое разрешение спрашивал вообще или нет?
Закорецкий: newton пишет: 5) Именно так - из-за неясных политических последствий (каковая неясность есть ошибка августа-39). Вот-вот, высасывается своя Теория ("известная всем" - кому - неизвестно) и из нее ...-ся остальное. Кстати, англичане предлагали Сталину засновать антигитлеровскую коалицию еще в 1940-м году: КОГДА ЧЕРЧИЛЛЬ ПРЕДЛОЖИЛ СТАЛИНУ СОЗДАТЬ АГК? 22.06.41 ИЛИ 22.10.40? (часть 1) КОГДА ЧЕРЧИЛЛЬ ПРЕДЛОЖИЛ СТАЛИНУ СОЗДАТЬ АГК? 22.06.41 ИЛИ 22.10.40? (часть 2) Но кое-кто (newton) гнет свою теорию дальше:А я спрашиваю о конкретной цели вашего гипотетического нападения СССР на Германию в 1941 г. - это будут "территориальные или иные приобретения" или нет? Ну так отвечаю: а как "вскрытие покажет". Для начала по Теории ММВ готовится и проводится "Первая операция" (до Кракова, Варшавы и В.Пруссии). А дальше только Сталин знал варианты "развития" (но мемуаров не оставил). Если кое-кто будет отрицать подготовку Генштабом РККА "Первой операции", то я попросил бы вразумительно объяснить, ради чего чем-то занималась РККА в мае-июне (и планировала на июль)? Только не ссылайтесь на "явно видную угрозу нападения немцев" - они (как всем известно) напали НЕОЖИДАННО.
Закорецкий: Hoax пишет: >...военно-политическое руководство СССР >в первой половине 1941 г. готовило "Первую операцию" >на ТВД у западных границ страны. >Строго по Теории мото-механизированной войны, ... Ну это ваше предположение, гипотеза, или это ваша глубокая убеждённость, и вы в этом совершенно уверены? Ну так для этого я и перегнал в электронный вид книгу ТАУ. Ваш сайт публиковать ее отказывается. Ладно, без претензий - "хозяин-барин". Но могу привести цитату из 16-й главы книги ТАУ: ГЛАВА XVI. Мото-механизированная война и Красная армия. .... И мы должны быть готовы встретить войну, направленную против нас, во всеоружии. Это тем более важно, что в современных условиях мы не будем иметь дело со слабо развитыми вооруженными силами так называемых лимитрофных государств, а должны иметь в виду вероятность тяжелой, упорной борьбы с армиями передовых капиталистических стран. Раз это так, то мы должны быть готовы к войне с участием технически сильно насыщенных армий, мы должны быть готовы к мото-механизированной войне. .... Пространственная стратегия и оперативно-тактическое искусство полностью по плечу только Красной армии. Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической ============ 1. Из речи на IX съезде ВЛКСМ 18/1/1931 г. /239/ войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии. Могут создаться условия, когда удары в глубоком тылу врага станет возможным наносить не только красной авиацией и мото-механизированными частями, но и силами революционного пролетариата той или иной капиталистической страны. Удачно начатое вооруженное восстание в условиях империалистической войны против СССР может быть легко и быстро поддержано комбинированными действиями Красной авиации и мото-механизированных соединений на фронте. Рейдирующая красная конница, усиленная броневыми силами, или мото-механизированные соединения могут быть более спокойны за свой тыл в буржуазной стране. Им помогут сочувствие и активное содействие трудовых эксплоатируемых масс. Им не нужно занимать крупными гарнизонами “оккупационной армии” пролетарские центры, откуда выбиты силы империалистов. Рабочая Красная гвардия — лучший “гарнизон” и лучшее обеспечение тыла оперирующей Красной армии. Советизированный на этой основе тыл красного фронта станет лучшим укрепленным рубежом и источником постоянных пополнений Красной армии, которая борется за общие интернациональные интересы всего рабочего класса. Мото-механизированная война будет постоянно увеличивать силы Красной армии, в то время как силы империалистов будут таять. Чем быстрее темп наступления мото-механизированных красных частей, тем ближе окончательный успех — полный разгром вооруженных сил контрреволюции. .... Гражданская война 1918—1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка — мотопулемет и подвода — автотранспорт. В сочетании мощных ударов конницы и пехоты на подводах с революционными восстаниями и партизанщиной в тылу контрреволюции и интервентов Красная армия быстро дошла до Тихого океана, Черного моря и Варшавы. Мото-механизированные соединения и мощная авиация в несколько раз увеличат “радиус действия” Красной армии в случае новой интервенции против СССР. /241/ Расчет потребности танков для фронтовой операции двух фронтов изложен в брошюре 6. Расчет потребности танков для боя и операции. Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковы йбатальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м. Таким образом на стрелковую дивизию, состоящую обычно из 9 стрелковых батальонов и имеющую фронт атаки при наступлении до 2 км, требуется как минимум 1 танковый батальон. При наличии 1 танкового батальона на дивизию имеется возможность поддержать наступление первого эшелона дивизии примерно двумя танковыми ротами на фронте до 2 км (6 х 300 = 1800 м) и обеспечить поддержку атаки второго эшелона примерно одной ротой на фронте до 1 км (3 х 300 = 900 м). При наступлении же на сильно укрепленную позицию противника с задачей одновременного сковывания на всю глубину его обороны потребность в танках возрастает до 3–4 батальонов на стрелковую дивизию (причем из этого числа танков примерно 75% будут составлять танки сопровождения и 25% – танки ДД и др.). Французский танковый устав издания 1929 г. указывает, что дивизии, действующей в направлении главного удара против сильно укрепленной позиции противника, должен придаваться 1 танковый полк в составе до 150 танков сопровождения (п. 41). Исходя из указанного расчета, для ударной армии фронта, состоящей из 10 стрелковых дивизий, потребуется до 2.000 танков, из коих до 1500 будут танки сопровождения и около 500 – танки ДД. /12/ Для обеспечения остальных армий наступающего фронта хотя бы минимально необходимой нормой танков сопровождения (из расчета по одному батальону на стрелковую дивизию) потребуется также до 10 танковых батальонов, т.е. до 500 танков сопровождения. Для развития успеха наступающих армий фронта и обеспечения глубокого маневра в тыл противника необходимо иметь несколько мехсоединений, в общей сложности имеющих в своем составе до 1.000 танков (из коих примерно будет до 600 танков сопровождения, до 200 танков-истребителей, могущих решать задачи в условиях боя мехсоединения, танков ДД и остальных танков-разведчиков и специального назначения – 200). Таким образом количество танков, действующих в составе фронта наступающего с решительной целью определяется до 60–70 танковых батальонов (в том числе и танки МГ), т.е. до 3.500 танков. Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин. Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000. Теория подготовки ТВД изложена в книге "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 Оттуда фрагмент подготовки "первой операции" у границы: ... Примем за исходные данные следующее начертание железнодорожной сети на театре военных действий. Чтобы наиболее оттенить роль автогужевого транспорта, возьмем район театра военных действий со слабым развитием железных дорог. На взаимном расстоянии 80-90 км к границе идут из глубины страны параллельные (или близкие к параллели) железнодорожные линии с пропускной способностью до 30 пар поездов по однопутным и 60 – 70 пар поездов по двупутным. Необходим учесть, что на театре военных действий развертывание армий по всей границе будет неравномерным, а следовательно, направления главного удара на каждом фронте и каждой армии должны быть по сравнению с другими участками значительно уси- /36/ лены в железнодорожном и автодорожном отношении. В этих случаях решение железнодорожного вопроса будет зависеть от времени, конкретных сил и средств и т. д. В наших рассуждениях мы будем руководствоваться некоторыми средними данными. Параллельно границе (или близко к параллельному) имеются две рокады: одна рокада в расстоянии одного колонного автоперехода – 80–100 км от границы (примерно, на границе войскового тыла) и вторая рокада в расстоянии 150–250 км от первой (примерно, на границе армейского и фронтового тыла – см. схему 3, стр. 39). Армию примем в составе трех стрелковых корпусов и одного механизированного корпуса. Фронт развертывания армии, примерно, 70-80 км. Фронт развертывания корпуса в условиях встречной операции примем в 15–20 км. Перевозка армии в район сосредоточения может происходить по одной-двум железнодорожным магистралям (минимум). Можно, конечно, при системе эшелонного сосредоточения армии представить себе перевозку армий на более широком фронте, чем 80–90 км. Тогда перевозка армии будет происходить по трем (четырем) железнодорожным магистралям, т. е. для каждого корпуса можно иметь один самостоятельный маршрут. Фронт перевозки тогда возрастет до 3(4) х 80 = 240 – 320 км и встанет очень серьезная задача переброски (или перехода) выгруженных частей на широком фронте в районе их развертывания, т. е. на фронте в 80 км (для армии). Преимущество такого метода широкого фронта сосредоточения войск (выгрузочный район) заключается в том, что достигается уменьшение глубины сосредоточения для армии, т. е. наилучшее сосредоточение войск с точки зрения маскировки и затруднений воздушного воздействия. ... /39/ Разные детали подготовки "Первой операции" излагались в других изданиях, например, в статье "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" полковника А. И. СТАРУНИНа в журнале «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35) (уже цитировал неоднократно). И т.д. Остается сравнить все эти теоретические описания с тем, чем занималась РККА с лета 1940 по 22.06.41 (плановая работа ГШ и НКО, работа штабов округов, перемещения частей и соединений). И вывод возникнет сам по себе. Причем, вполне определенный. Другим доказательством является наглядный пример Алексея ИСАЕВА, который кропал "чемоданами" доки в ЦАМО и др. архивах вот уже с два десятка лет, а никакого нового логически связанного объяснения не подготовил. Более того, все больше и больше он уклоняется в самый что ни на есть советский вариант объяснения. Лишь частично "исправляя" его уж слишком явные странности. Ибо другого варианта не остается. "Другой вариант" именно этот: "подготовка Первой операции" с уклоном к В.Суворову.
Hoax: Закорецкий Могу я сделать на основании вашего последнего поста вывод, что вы глубоко убеждёны исовершенно уверены в том, что СССР намеревался напасть на Германию в 1941 году, но что-то пошло не так? Ваш сайт публиковать ее отказывается. Ну почему там категорично. У вас нет этой книги в виде djvu или pdf файла?
Закорецкий: Hoax пишет: Могу я сделать на основании вашего последнего поста вывод, что вы глубоко убеждёны и совершенно уверены в том, что СССР намеревался напасть на Германию в 1941 году, но что-то пошло не так? "Не так пошло" у кого? У меня? Вообще-то что "не так пошло" известно всем - ибо это и есть событие 22.06.41. Насчет "глубоко убежден" - выше я уже объяснял, что я нашел ряд текстов по Теории ММВ (которая отрабатывалась в 30-е годы, начиная с конца 20-х). Есть тексты 30-х - начала 40-х годов по другим событиям в СССР (военно-политическим, политическим, хозяйственным и т.д.). Если их сравнивать с тем, чем занималась РККА с весны 1940 по июнь 1941, то вывод возникает однозначный: Верховные Главковерхи РККА готовили "Первую операцию" в направлении Германии (на ТВД у западных границ СССР). Могла ли пойти команда "СТОЙ, назад!" - не знаю. В принципе, как и у немцев такой вариант мог быть (аналог немецкого сигнал "Альтона" по "Барбароссе"). Но совершенно четко видно, что на полном серьезе велась подготовка "Первой операции". Со стремлением все это дело скрыть, оставив в глубокой тайне. И эта подготовка по дислокации не учитывала задачу вести оборону от полномасштабного немецкого нападения. Что и привело к серьезным потерям, которые потянули за собой дальнейшие потери. Hoax пишет: У вас нет этой книги в виде djvu или pdf файла? Не готовил. На сайте выложены по-главам в HTML. Проблема в том, что там много рисунков (схем и фото). В принципе могу попытаться создать в формате djvu или pdf. Но подозреваю, что размер может оказаться немаленький. Если сделаю, сообщу.
Закорецкий: И окончание интервью Алексея Исаева ================================= ...Но тем не менее вот этот вот удар - он лишний раз показывал немцам, что так сказать, будет не просто. В т.ч. с русской авиацией, которую они недооценивали. (1:31:52) (ЛВ) - Моих родственников-евреев спас немецкий солдат, написав на калитке "Тиф". Но кто же возражает, что единичные случаи были? (АИ) - Да, надо всегда говорить о общей тенденции, об общем тренде... (ЛВ) - Настрое! (АИ) - Да, настрое, да. Потому что и вот опять же желающим ознакомиться с реалиями отношений такой вот предельно циничной есть доктор Хапе (вот его недавно издали) у него есть ... в оригинале называется: "Конечная остановка - Москва". Вот так просто по фамилии лучше искать его - постоянно переименовывают его мемуары. И он очень так сказать жестко цинично во всем о том рассказывает. И вообще понятно, что были ... призывались кто угодно. Есть "Люфтваффе", Гориславский, у которого были родители-коммунисты. Ну и что? Это как-то мешало ему так сказать в общем летать и сбивать советские самолеты? (ЛВ) - Нет, я думаю, что достаточное количество немецких солдат они может быть даже за коммунистов голосовали... (АИ) - Да, да, простейший пример из 22 июня так сказать перешедших у нас было ну в ночь с 21 на 22 июня если не ошибаюсь 5 перебежчиков ... (ЛВ) - Накануне.... (АИ) - С немецкой стороны. Да. И в том числе один из них прямо сказал, что так сказать, из коммунистов и он был как раз один из тех, кто повлиял на принятие решения на приведение войск в боевую готовность. (ЛВ) - 7373948 - наш прямой эфирный телефон. Ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста. (Женский голос - ЖГ) - (Неразборчиво) Я просто хотела сказать Вам спасибо за эту передачу. И Вам, Леонид и Алексею, ну, собственно, вот и все. (ЛВ) - А-а-а, спасибо. Спасибо большое! Но-о-о, у нас же великий праздник скоро. (АИ) - Да. (ЛВ) - И я надеюсь, что Алексей придет, мы с ним выберем тему. Я думаю, она будет связана с победой, так или иначе, конечно. Вот, и тогда еще раз поговорим. 7373948, здравствуйте, Ваш вопрос? (Мужской голос - МГ) - Здравствуйте! (ЛВ) - Здравствуйте! (МГ) - Я хочу спросить следующее. Вот по поводу Потапова, 4-я армия. Как Фролов, 15-я армия? Он же единственный, кто выполнил задачу. (АИ) - Не, может быть Вы... (МГ) - ...30 км от границы и дальше Титуль никуда не двинулся. (АИ) - Не, не, постойте... (МГ) - Там действительно, полнейший ну... (ЛВ) - Так, всё, всё, всё, всё! Вы задали вопрос. (АИ) - Хорошо. Значит, давайте все же с номерками-то справимся. 15-ой и Фролов - это все же несколько другое. 15-я армия вообще была на Дальнем Востоке. Т.е. понятно, что она действительно никуда не двигалась и вполне понятно объясню Вам причинам. Значит, армия Потапова, да, ее фронт прорвали, она вынуждена была отступать, но тем не менее сдерживала немцев. И за это опять же Потапова мы ценим и совершенно справедливо. Были армии, которые находились на вспомогательных направлениях. Не всегда эти вспомогательные направления были легкими. И всегда даже на вспомогательном направлении там была толпа немецкой пехоты. Поэтому удержать фронт вот можно было только там, где немцы не наступали. Если объективно смотреть на происходившее. Везде вот удержание линии границы - это было то, что где-то удержали, это прямо скажем: потому что немцы там не наступали. Потому что проблема была большая на всем протяжении границы. Поэтому говорить о том, что кто-то взял и что-то вот удержал, это некоторое преувеличение. Т.е. удерживались с большим трудом. В Львовском выступе армия Музыченко отлично человек себя показал, попал в плен к сожалению. Так бы безусловно дошел бы до Берлина. Так сказать, в .. под Гродно вынужденно отступал Кузнецов, который позднее брал Рейхстаг, его армия брала Рейхстаг. Он вынужден, он сдал Гродно, потому что там была сильнейшая на Восточном фронте (я бы даже сказал - за все время войны) артиллерийская группировка [немцев]. Когда от границы за... почти за 25 км до гродненских казарм немцы достреливали супер-пушками 240 мм, устраивали "побудку" (как они это называли). Он да, он вынуждено отступил, но это ему совершенно не в минус. Он потом сумел прорваться, выйти и потом стал одним из наших так сказать заслуженных и хороший командармом. Хороший, крепкий командарм. Василий Кузнецов. (1:36:21) (ЛВ) - Вопрос. Как Т-3, Т-4 с короткими дохленькими пушками подбивали Т-34? Подкалиберными? (АИ) - Да, это касалось Т-3, потому что у них были подкалиберные. У Т-4 уже позднее в небольших количествах появились кумулятивные, а так да, Т-3 подбивали подкалиберными снарядами в борт. И в т.ч. КВ. Т.е. они за счет, к сожалению, плохая обзорность была у наших танков. Достаточно были серьезные проблемы с приборами наблюдения и из-за этого они могли сближаться и стрелять в упор. А в упор подкалиберным снарядом они таки подбивали. (ЛВ) - Вот вопрос. Человек поблагодарил Вас за ответ. Вы назвали книгу англичанина или американца? (АИ) - Да. (ЛВ) - Повторите, Алексей, пожалуйста еще раз. (АИ) - Роджер Рииз. (ЛВ) - Подождите, пос... фамилия Роджер, дальше "Роман", "Иван", ... (АИ) - Рииз. Т.е. два "и".... Reluctant Soldiers ... Stalin's Reluctant Soldiers (ЛВ) - Stalin's Reluctant Soldiers - это "Неохотные герои Сталина". (АИ) - Да. Но вот она название у нее такое крикливое, но по сути очень толково он раскрыл ситуацию с личным составом опять же как иностранец. Да, если хотите там нашим репрессиям просто фактически материал посмотреть, что это есть Черушев наш такой автор, который работает по репрессиям высшего командного состава. Вот масса фактов вот если вы хотите ознакомиться что называется с тем как оно было на самом деле с репрессиями кого за что как репрессировали, как кто возвращался, это вот Черушев. [Вилимо, - Черушев, Николай Семенович "1937 год: элита Красной Армии на Голгофе", "Из ГУЛАГа - в бой", "Расстрелянная элита РККА. 1937-1941. Биографический словарь", "Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг."] (ЛВ) - Да, вот, прекрасное сообщение: "Остались свидетели о зверствах отступавших и как оккупанты кормили". Нюрнбергский процесс очень приста... такие документы, которые просвещают... ну... про Хатынь, почитайте Алеся Адамовича книгу "Каратели" - это тоже освежает, когда там .. на фоне воза пробаварского пива, про то, что зверствовали отряды кровавого НКГБ, а немцы - они с руки шоколадом кормили. Всем. 7373948, ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста! Говорите пожалуйста. Доброе утро! (Мужской голос - МГ) - Добрый день. Это Михаил. (ЛВ) - Очень приятно! (МГ) - Алексей, вот Вы для себя определили количество, порядок количества попавших в плен? Это сотни тысяч, миллионы? И был ли в истории аналог подобного? Спасибо. (АИ) - Я так скажу: что я бы оценил количество попавших в плен до конца ... (подчеркну) до конца 1941 года солдат Красной Армии примерно в два с половиной миллиона. Но прецедентов в мировой истории не было. Но опять же прецедентов не было в мировой истории котлам таким как были Киевский, Вяземский, Брянский. Этого не было в мировой истории. Это даже есть немецкая книга историка Гаупта, который говорит, Киев - самое большое окружение в истории. Если не брать союзников на Западном фронте, которых прижали к морю и окружили почти миллион человек. (ЛВ) - Дюнкрек? (АИ) - Да, под Дюнкерком французских и бельгийских войск. Там был миллион с гаком. Но там все же не чистое окружение. Все же прижимание к морю. А вот чистое окружение под Киевом - оно было крупнейшим и остается, к сожалению, крупнейшим в истории. Несколько с ним сравнимо окружение группы армий "Б" в марте 1945 года на Западном фронте. Но это уже можно сказать - полнейшая деградация и это так сказать, не совсем чистое сравнение. Да, вторая мировая война аналогов в истории и по масштабам, по охватам, по глубине продвижения не имеет. Это огромный действительно и беспрецедентный. Нельзя это сравнивать с первой мировой войной. Хотя тоже было много пленных так сказать, к сожалению, русских солдат, особенно по итогам 1915 года - это рана Макензена. (ЛВ) - Алексей! остается нам чуть меньше двух минут. Ваше резюме. Нападение Германии, как проявили наши войска? Можно ли действительно сказать, что вот летом 41-го закладывался базис 45-го? (АИ) - Да, я так скажу, что давайте относиться с большим уважением к тем, кто воевал в 41-м году. Они воевали в куда более сложных условиях. И они сделали невозможное. Они реально сделали невозможное. Иной раз как говорится, лист картона сопротивлялся как стальная броня. Т.е. сопротивление оказывалось выше ожидаемого. Поэтому я призываю относиться к этим людям с большим уважением. Они сделали очень много. (ЛВ) - Можно сказать, что несмотря на внешние какие-то впечатление и при прочих равных мы все-таки победили летом 41-го. (АИ) - Нет, мы не победили, не надо все же преувеличивать ... (ЛВ) - Нет, нет, я имею в виду победили ... (АИ) - мы сорвали план противника. Мы сорвали..., мы сумели непроиграть. Вот это было очень важным достижением - не проиграть. Это была на самом деле задача максимум. И вот эту задачу максимум, ее решили. (ЛВ) - Ее решили. И уже когда? В-в-в... (АИ) - В декабре больш... контрнаступление. (ЛВ) - Да, в декабре 1941 года под Москвой... (АИ) - Но тем не менее эта катастрофа, это трагедия, но мы не проиграли. Вот это самое главное, что надо помнить. И это само по себе было огромным достижением на фоне катастрофы европейских армий. (ЛВ) - Алексей! Огромное спасибо! Я с нетерпением буду ждать нашей встречи под день Победы. Всем спасибо, кто слушал, до свидания! До следующих выходных! Всего вам самого доброго! (1:42:16)
newton: piton83 пишет: СССР не мог объявить мобилизацию при угрозе немецкого нападения, потому что Англия не дала ему разрешения. Мобилизация неразрывно связана с планом войны (Шапошников), план войны - "атаковать германскую армию" (Соображения ...). Действительно, на это Англия "разрешения не давала", то бишь ее отношение к такому действию для СССР было неизвестно - в отличие от сохранения им нейтралитета или нападения на него Германии. Закорецкий пишет: Кстати, англичане предлагали Сталину засновать антигитлеровскую коалицию еще в 1940-м году: Опомнитесь, ради бога: никакой "антигитлеровской коалиции" (военный союз) англичане не предлагали, а предлагали лишь признание действий СССР по доппротоколу к ПМР за сохранение СССР нейтралитета. Вы же сами приводите ссылку на проект секретного соглашения от 22.10.40 - проморгайтесь. Ну так отвечаю: а как "вскрытие покажет". Это и есть авантюра.
Закорецкий: newton пишет: Опомнитесь, ради бога: никакой "антигитлеровской коалиции" (военный союз) англичане не предлагали, а предлагали лишь признание действий СССР по доппротоколу к ПМР за сохранение СССР нейтралитета. Вьюноша! Вы вообще умом ... э-э-э... слегка ...э-э-э... запутались в терминах? Как это Англия могла что-то предлагать по доппротоколу к ПМР????? Он же был СЕКРЕТНЫЙ !!!!! О нем же только Гитлер и Сталин знали!!!!!!!!! (С ближайшими соратниками/переводчиками!!!) Да-а-а.... Логика Newtona стала зашкаливать через край!!! Англия почитала секретный доппротокол к ПМР и решила предложить СССР "признать действия по нему" ... "сохранить нейтралитет"..... Дас ист фантастишен!!!!!!! Кстати, в тех переговорах Сталин сказал интересную фразу: Сталин заметил, что есть еще сила США и что он не всегда верит тому, о чем так много кричат, т.к. по опыту знает, что если о чем кричат, то это лишь военная хитрость. Вот вам и объяснение, почему Сталин не верил "крикам", что Германия собирается напасть на СССР. ВОПРОСЫ еще будут?
piton83: newton пишет: Мобилизация неразрывно связана с планом войны (Шапошников), план войны - "атаковать германскую армию" (Соображения ...). Действительно, на это Англия "разрешения не давала", то бишь ее отношение к такому действию для СССР было неизвестно - в отличие от сохранения им нейтралитета или нападения на него Германии. Почему же СССР такого разрешения не спрашивал?
newton: Закорецкий пишет: ВОПРОСЫ еще будут? Будут не вопросы, а рекомендация: прочитайте, что конкретно и за что именно предлагала Великобритания: "Соглашение вроде предложенного" Мое мнение: предлагала признание фактических действий СССР (осуществленных им по доппротоколу к ПМР) - за сохранение СССР нейтралитета. Вы согласны? piton83 пишет: Почему же СССР такого разрешения не спрашивал? Потому как "атаковать германскую армию" есть цель военная, а не политическая. А политическую я и хочу у вас уточнить: цель войны Англии известна, а какова будет цель войны для СССР при нападении на Германию, на что именно "спрашивать разрешения"?
marat: Закорецкий пишет: Как это Англия могла что-то предлагать по доппротоколу к ПМР????? Вы это, поспокойнее. Прочитали неправильно, давление подскочило, разнервничались... Вам написали, что Англия предложила в 1940 г за сохранение СССР нейтралитета признать приобретения СССР после заключения ПМР. Т.е. часть Польши, Бессарабию и Прибалтику. Закорецкий пишет: Вот вам и объяснение, почему Сталин не верил "крикам", что Германия собирается напасть на СССР. Таких объяснений вагон и маленькая тележка. piton83 пишет: Почему же СССР такого разрешения не спрашивал? Это ж элемиентарно, Ватсон - не собирался нападать до 22.06.1941 г. А дальше история пошла по другому пути.
piton83: newton пишет: Потому как "атаковать германскую армию" есть цель военная, а не политическая. Вы писали "Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими". Почему СССР ничего не предпринял для разрешения противоречий между военными и политическими предпосылками aka не спрашивал у Англии разрешения? newton пишет: А политическую я и хочу у вас уточнить: цель войны Англии известна, а какова будет цель войны для СССР при нападении на Германию, на что именно "спрашивать разрешения"? Отличный финт! Сначала Вы утверждаете что СССР не объявлял мобилизацию, потому что не было соглашения с Англией. А на вопрос почему СССР даже не пытался такое соглашение заключить Вы не отвечаете, зато спрашиваете меня, а в чем должен был быть предмет такого соглашения. Вы утверждаете что такое соглашение было необходимо, почему я должен выдумывать за Вас содержание этого соглашения? marat пишет: Это ж элемиентарно, Ватсон - не собирался нападать до 22.06.1941 г. Вы плохо знакомы с теорией newtonа - он пишет что противоречия между военными и политическими предпосылками возникли 15 мая.
marat: piton83 пишет: Вы плохо знакомы с теорией newtonа - он пишет что противоречия между военными и политическими предпосылками возникли 15 мая. Как минимум. Но это мы сейчас знаем. А тогда могли не осознавать этого. )))
piton83: marat пишет: Как минимум. Но это мы сейчас знаем. А тогда могли не осознавать этого. ))) Еще раз. Это не мое мнение, это мнение newtona. А по Вашему получается еще интереснее - отсутствие соглашение помешало объявить мобилизацию, которую объявлять даже не собирались.newton
Jugin: newton пишет: Мое мнение: предлагала признание фактических действий СССР (осуществленных им по доппротоколу к ПМР) - за сохранение СССР нейтралитета. Вы согласны? И это лишний раз доказывает, что никаких особых сомнений у Сталина в том, как себя поведет Англия в случае советского нападения на Германию, не было. Если только за нейтралитет она была готова согласиться с советскими приобретениями в 39040 гг., то за выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы.
Закорецкий: newton пишет: Будут не вопросы, а рекомендация: прочитайте, что конкретно и за что именно предлагала Великобритания: Братан по оружию! Извини, я не расслышал: ты в каком полку служил? Ты знаешь, сколько времени уходит на подъем по тревоге, на выдвижение на погрузку, на саму погрузку на РАМПЕ, на передвижение по ж/д до требуемого места, на разгрузку, на марш до исходного района? Так объясняю: мгновенно это не выполняется. Повторяю: не выполняется это МГНОВЕННО!!!! Это только по свисту Золотой рыбки может выполниться мгновенно. Ты сказку Пушкина читал? Ну так почитай и сделай конспект! А в реале словить Золотую рыбку еще никому не удавалось. И если склад для "Первой операции" для толпы гаубичных батарей для стрельбы с закрытых позиций затаривали два месяца, а тут ломонулся противник, то останется лишь два варианта: выдать что успеют проходящим войскам, остальное сжечь. Другого не дано! Ты м\изучал нормы расхода для стрельбы с закрытой ОП по одной цели? Не? Так куда ты прешься со своей дурацкой теорией? Если ты понятия не имеешь не только в АСП (арт-стрелковой подготовке), но и в военном деле вообще, то для начала рекомендую почитать хотя бы План подготовки наступления в Восточной Пруссии. К чему я это все излагаю? Да к тому, что, извини, но твоя "Теория" не стоит выеденного яйца. Или ломанного гроша (аналогично). Ибо она начисто отвергает всё из того еще времени (и Теорию ММВ, и марксизм-ленинизм, и Программу ВКП(б)+ Коминтерна и т.д.). А без них твои, извини, вопли ни с чем не склеиваются. Ибо без всяких "консультаций" с Британией, в июне 1941 г. к западным границам СССР двинулась фуева туча воинских эшелонов и частей СК пешкодралом по ночам. Это доказывает (извини, повторяю: ДОКАЗЫВАЕТ!!!!), что РККА перешла к активной фазе подготовки ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИИ. Других вариантов не остается! Штабы фронтов уже разворачиваются (к 25 июня, что по плану "3-й день мобилизации", т.е. 1-й день мобилизации - это "23 и.июня" по плану). У тебя есть претензии? Так отвечаю, что товарищ Жуков ТОГДА на твои вопли "положил". Ему на твою "теорию" (тогда) было фиолетово. Он готовил "Первую операцию". Без всяких "согласований" с какой-то Британией. По приказу Главковерха. Тебе напомнить, кто тогда был Главковерхом? Не? Сам вспомнишь? Ну давай, вспоминай, если осталось чем! Не вопрос! Или ты и дальше не ферштейн? Тебе на все это накласть? Извини, ну тогда придется накласть на тебя. Так что твои "рекомендации" скрути трубочкой и засунь себе. Куда-нибудь. Хоть во внутренний карман пиджака. Успехов!
marat: piton83 пишет: Еще раз. Это не мое мнение, это мнение newtona. Извините, мнение что 15 мая вступили в противоречие это вы не поняли или newton не объяснил в расчете на эрудицию аудитории. piton83 пишет: А по Вашему получается еще интереснее - отсутствие соглашение помешало объявить мобилизацию, которую объявлять даже не собирались Смешнее только в вашем представлении. Ибо если "стало известно что президент США Рейган решил нанести по СССР ядерный удар. Советское правительство решило нанести опережающий встречный ракетно-ядерный удар"что Германия в 4.00 22.06.1941 г нападает на СССР, то правительство СССР не стало бы спрашивать разрешение какой-либо страны. Ув. newton говорит о том, что если бы СССР собирался напасть на Германию, то заручился бы поддержкой Англии. Вы же понимаете как будто СССР должен заручится необходимой поддержкой в любом случае, даже если нападать не собирается. Jugin пишет: то за выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. Я сказал! (Jugin) )))) При этом почему-то Иден предлагал советскому послу в Турции организовать встречу с советским правительством для обсуждения условия вступления СССР в войну. ))) С чего, если Лондон согласен на все?
marat: Закорецкий пишет: Извини, я не расслышал: ты в каком полку служил? Эта музыка будет вечной. Старшие офицеры минометной батареи СА они такие...Академиев не заканчивали, но все знают. Кстати, ответа на вопрос newtonа мы так и не услышали. Голимая демагогия.
Закорецкий: marat пишет: С чего, если Лондон согласен на все? А его кто-то спрашивал? Озвучьте всю цитату. Если Лондону что-то требовалось СРОЧНО, это не значит, что кому-то другому к этому же требуется тоже бежать сломя голову. Вот немецкое нападение 22.06.41 "кое-что" поменяло в этом раскладе. А до 22.06.41 еще вопрос кому куда бежать.
Закорецкий: marat пишет: ответа на вопрос newtonа мы так и не услышали. Голимая демагогия. "на вопрос newtonа"? Который? 7-й снизу? Отвечаю сразу: я на него наклал. Достаточно? Передавайте привет!
Закорецкий: marat пишет: Эта музыка будет вечной. Старшие офицеры минометной батареи СА Свободен! Лично я в форумах с 2002 года. С тех времен ничего вразумительного "супер-знатоки" таки не сподобились вразумительно объяснить. Засим лично я таких посылаю сразу и конкретно. И если Алексею Исаеву понравился фильм "Горячий снег" про артиллеристов, то лично я "Батарея, огонь!" орал лично. Не надо мне повторять очередную дурь. Будет что-то новенькое - звоните!
piton83: marat пишет: Ув. newton говорит о том, что если бы СССР собирался напасть на Германию, то заручился бы поддержкой Англии. Идете в тему "Главная ошибка Сталина", а там по ссылке "Ошибка в пятом знаке ", а там написано Основная военная причина характера начала ВОВ – упреждение Германии в развертывании вооруженных сил государства относительно вооруженных сил СССР. Но вопрос о войне не есть самодовлеющий, а является частью более общего вопроса – политики, внешней и внутренней. Таким образом, военный характер начала войны является следствием предвоенных политических действий этих государств. Для СССР сроки принятия внутреннего политического решения по срокам развертывания собственных вооруженных сил в первую очередь диктовалось внешнеполитическими причинами. Как видите ничего про нападение на Германию нет, а есть причина упреждения в развертывании - принятие решения о развертывании советских ВС диктовались внешнеполитическими причинами. Если данный тезис предельно упростить, то он будет таким - СССР требовалось разрешение Англии для проведения мобилизации. Дату же 15 мая newton опять таки написал самолично 5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими. 6) А т.к. война есть продолжение политики, мобилизация своевременно, вплоть до нападения Германии, объявлена не была. А из Вашей позиции вытекает простой вопрос - какие такие "военные предпосылки" вступили в противоречие 15 мая, если СССР в нападение Германии не верил вплоть до 22 июня. marat пишет: Ув. newton говорит о том, что если бы СССР собирался напасть на Германию, то заручился бы поддержкой Англии. newton написал прямо "Для СССР сроки принятия внутреннего политического решения по срокам развертывания собственных вооруженных сил в первую очередь диктовалось внешнеполитическими причинами". marat пишет: Вы же понимаете как будто СССР должен заручится необходимой поддержкой в любом случае, даже если нападать не собирается. Я понимаю ровно так, как было написано newtonом newton пишет: piton83 пишет: цитата: Вот и получается, что Англия предупреждает СССР о нападении Германии, а СССР не то что нанести превентивный удар, даже и мобилизацию не может объявить. 5) Именно так - из-за неясных политических последствий (каковая неясность есть ошибка августа-39).
Jugin: marat пишет: Я сказал! (Jugin) )))) Это не я сказал, это Криппс сказал, а Баггалей подтвердил это 22 июня, когда примчался в НКИД с криком:"Мы с вами!" marat пишет: При этом почему-то Иден предлагал советскому послу в Турции организовать встречу с советским правительством для обсуждения условия вступления СССР в войну. ))) С чего, если Лондон согласен на все? С того, что для любви нужны двое))))) Без СССР как-то сложно определить условия вступления СССР в войну, а СССР, напомню, накануне войны тщательно избегал всяких разговорах о договоренностях с Англией, даже Криппса выгнал из Москвы из-за этого. Запамятовали?
marat: Закорецкий пишет: Если Лондону что-то требовалось СРОЧНО, это не значит, что кому-то другому к этому же требуется тоже бежать сломя голову. Вот немецкое нападение 22.06.41 "кое-что" поменяло в этом раскладе. А до 22.06.41 еще вопрос кому куда бежать. Вы не поняли - неважно срочно или не срочно. Но в начале 1941 г Лондон предлагал обсудить условия вступления СССР в войну. Т.е. как и пишет newton: реакция Лондона в случае нападение СССР на Германию непредсказуема. Закорецкий пишет: А его кто-то спрашивал? Озвучьте всю цитату. Вот-вот, не спрашивали. О чем и речь. Но Лондон сам предлагал обсудить условия - вывод таков, что не на все Лондон согласен. )) Закорецкий пишет: Отвечаю сразу: я на него наклал. Достаточно? Передавайте привет! Ожидаемо - Закорецкий сбежал в кусты. Хамство и апломб ваши фирменные признаки. Закорецкий пишет: Свободен! Я в курсе. piton83 пишет: Для СССР сроки принятия внутреннего политического решения по срокам развертывания собственных вооруженных сил в первую очередь диктовалось внешнеполитическими причинами. Наверное так и есть. Я понимаю это как то, что для развертывания по своей инициативе СССР следовало заручится поддержкой одной из сторон конфликта. А так СССР следовал внешнеполитическим событиям - немцы сосредотачивают войска, мы реагируем. Заметьте, не проявляем инициативу, а лишь реагируем. piton83 пишет: Если данный тезис предельно упростить, то он будет таким - СССР требовалось разрешение Англии для проведения мобилизации. Не надо упрощать. СССР требовалось не разрешение, а понимание того, что произойдет в случае советского нападения на Германию. В частности чего следует ожидать от Англии и какие плюшки получит при этом СССР. Надеюсь, вы не альтруист? piton83 пишет: newton опять таки написал самолично цитата: 5) Потому военные предпосылки для объявления мобилизации как минимум 15.05.41 вступили в противоречие с предпосылками политическими. Так это констатация факта из далекого будущего. 15 мая политическое руководство этого могло не осознавать. piton83 пишет: А из Вашей позиции вытекает простой вопрос - какие такие "военные предпосылки" вступили в противоречие 15 мая, если СССР в нападение Германии не верил вплоть до 22 июня. Так это известно - необходимость отмобилизования армии с целью упреждения вермахта в случае войны. Т.е. с чисто военной точки зрения советский план базировался на необходимости опередить Германию в развертывании и первыми нанести удар главными силами в начавшейся войне. Поэтому в известной записке Василевского и был поставлен вопрос о необходимости предварительных мероприятий по армии. Однако политическое руководство не собиралось воевать с Германией в ближайшее время и не видело причин для таких радикальных мероприятий. Как подтверждение этого не желания советского руководства newton и пишет, что если бы советское руководство собиралось нападать на Германию, то озаботилось бы и заключением соглашения с Англией. piton83 пишет: newton написал прямо "Для СССР сроки принятия внутреннего политического решения по срокам развертывания собственных вооруженных сил в первую очередь диктовалось внешнеполитическими причинами". Не надо выдергивать отдельные цитаты. Фразу следует воспринимать в контексте обсуждения "почему СССР не провел мобилизацию до 22.06.1941 г". Потому что не собирался нападать на Германию и поэтому не озаботился в том числе внешнеполитическими акциями. piton83 пишет: Я понимаю ровно так, как было написано newtonом В этом и есть ваша ошибка - уточняйте позицию оппонента. )))
marat: Jugin пишет: Это не я сказал, это Криппс сказал, а Баггалей подтвердил это 22 июня, когда примчался в НКИД с криком:"Мы с вами!" Я правильно понимаю что он примчался после нападения СССР на Германию? Или все же нападения Германии на СССР? Jugin пишет: С того, что для любви нужны двое))))) Без СССР как-то сложно определить условия вступления СССР в войну, а СССР, напомню, накануне войны тщательно избегал всяких разговорах о договоренностях с Англией, даже Криппса выгнал из Москвы из-за этого. Т.е. вы согласны, что Англия для выработки своего отношения в случае нападения СССР на Германию все же хотела ознакомиться с позицией СССР? В случае же нападения Германии на СССР обещала поддержать СССР. При этом не оговаривая ни размеры, ни сроки такой помощи.
Hoax: Закорецкий забанен на 3 дня.
newton: piton83 пишет: А на вопрос почему СССР даже не пытался такое соглашение заключить Вы не отвечаете, зато спрашиваете меня, а в чем должен был быть предмет такого соглашения. Именно так - спрашиваю вас о предмете соглашения. Если вы апологет нападения СССР на Германию (чем, по сути, является объявление мобилизации в СССР) без какого-либо соглашения с Англией (США) - то вам это должно быть безразлично, нужно ли оно было или нет. Ну а ежели вы сомневаетесь - разговор другой: кто, почему должен быть инициатором соглашения и, соответственно, признает свои предыдущие ошибки (из чего и будет следовать предмет соглашения). Закорецкий пишет: РККА перешла к активной фазе подготовки ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИИ. "Активная фаза" - это вы сами придумали? "Фазы" в реальности есть следующие - подготовительный период, мобилизация, действия по "плану войны". Откуда вы взяли, что если вторая фаза "неразрывно связана" с третьей, то первая со второй связана в той же степени? Jugin пишет: то за выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. И когда "брал бы", то кричал бы: "Халва! Халва!" А в Великобритании в ответ: "поздравления британских детей", "красные флажки на глобусе", "восторг в редакциях, цехах, портах, госпиталях", "пиво в пабах на последние деньги во здравие товарища Сталина" ...
Jugin: marat пишет: Я правильно понимаю что он примчался после нападения СССР на Германию? Или все же нападения Германии на СССР? Он примчался после начала войны между Германией и СССР, ибо вряд ли точно знал в первой половине дня 22 июня кто на кого напал)))))) marat пишет: Т.е. вы согласны, что Англия для выработки своего отношения в случае нападения СССР на Германию все же хотела ознакомиться с позицией СССР? С чего это Вы вдруг так подумали, я и близко ничего подобного не писал. И что можно еще дополнительно узнать, когда становится ясно главное - СССР ступает в войну против Германии? Вот попытаться что-нибудь предложить Сталину, чтобы тот начал поскорее воевать, как это сделал Гитлер в 1939 г., это другое дело. marat пишет: В случае же нападения Германии на СССР обещала поддержать СССР. При этом не оговаривая ни размеры, ни сроки такой помощи. Та же хохма! Если Вы полагаете, что дипломаты не в состоянии понять, что имеется в виду, когда им говорят: на вашу страну собираются напасть, и мы вам обязательно поможем - Вы сильно ошибаетесь. А любой непредвзятый человек. не то что дипломат, прекрасно понимает, что речь идет о том, что Англия в любом случае поддержит СССР и предлагает начать переговоры о конкретных формах этой поддержки. newton пишет: "Халва! Халва!" Это аргументация? Или это относится к постоянно повторяющимся Вашим фразам о главной ошибке Сталина?
piton83: newton пишет: Именно так ответил тут http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001546-000-200-0
marat: Jugin пишет: Он примчался после начала войны между Германией и СССР, ибо вряд ли точно знал в первой половине дня 22 июня кто на кого напал Ну т.е. вы пытаетесь этим примером доказать, что точно так же примчался бы в случае нападения СССР на Германию. А какие у вас основания так считать? Jugin пишет: С чего это Вы вдруг так подумали, я и близко ничего подобного не писал Я уточняю позицию, чтобы потом не увиливали. Нет значит нет. Jugin пишет: И что можно еще дополнительно узнать, когда становится ясно главное - СССР ступает в войну против Германии? Ну например, где собирается СССР остановится и что делать после победы. Может бросок к Английскому каналу и "операция по форсированию большой реки". Jugin пишет: Вот попытаться что-нибудь предложить Сталину, чтобы тот начал поскорее воевать, как это сделал Гитлер в 1939 г., это другое дело. Так всё или только что-то готовы предложить английские плутократы за вступление СССР в войну? Вы уж определиетсь в степени радости Лондона при получении известия о нападении СССР на Германию. Jugin пишет: Если Вы полагаете, что дипломаты не в состоянии понять, что имеется в виду, когда им говорят: на вашу страну собираются напасть, и мы вам обязательно поможем - Вы сильно ошибаетесь. Я сказал!(с: Юджин). По мне так это вы сильно ошибаетесь. Jugin пишет: А любой непредвзятый человек. не то что дипломат, прекрасно понимает, что речь идет о том, что Англия в любом случае поддержит СССР и предлагает начать переговоры о конкретных формах этой поддержки. Ну то есть не готова предоставить все то, что Сталин пожелает. А все таки готова поговорить на эту тему, а если не договорятся, то и ладно. Ведь СССР уже воюет. ))) В принципе от вас мне больше ничего не требуется. )))
newton: Jugin пишет: Это аргументация? Это контраргументация на ваше, цитирую: "Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы."
Jugin: marat пишет: Ну т.е. вы пытаетесь этим примером доказать, что точно так же примчался бы в случае нападения СССР на Германию. А какие у вас основания так считать? Именно те, которые я неоднократно приводил: интересы Англии, которые совершенно не зависели от того, кто первым перешел советско-германскую границу. marat пишет: Ну например, где собирается СССР остановится и что делать после победы. Может бросок к Английскому каналу и "операция по форсированию большой реки". Все это выясняется в процессе. Ибо ничего не помешает Сталину при желании и возможности совершить бросок к Английскому каналу, невзирая ни на какие предварительные договоренности, на которые он глубоко плевал, как это было с Польшей, Финляндией и Прибалтикой. Но это все было бы в далеком будущем, а в настоящем Англии нужно было спасаться от Гитлера. marat пишет: Так всё или только что-то готовы предложить английские плутократы за вступление СССР в войну? Вы уж определиетсь в степени радости Лондона при получении известия о нападении СССР на Германию. Дык, давно. И как-то желание что-то дать, чтобы СССР вступил в войну никак не противоречит тому, что при этом можно радоваться, что СССР вступил в войну. Вы уверены, что думали, когда писали это предложение? newton пишет: Это контраргументация на ваше, цитирую: "Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы." А это ничего, что я объяснил свою точку зрения (ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР), а Вы ограничились бессмысленностью?
Jugin: marat пишет: Ну т.е. вы пытаетесь этим примером доказать, что точно так же примчался бы в случае нападения СССР на Германию. А какие у вас основания так считать? Именно те, которые я неоднократно приводил: интересы Англии, которые совершенно не зависели от того, кто первым перешел советско-германскую границу. marat пишет: Ну например, где собирается СССР остановится и что делать после победы. Может бросок к Английскому каналу и "операция по форсированию большой реки". Все это выясняется в процессе. Ибо ничего не помешает Сталину при желании и возможности совершить бросок к Английскому каналу, невзирая ни на какие предварительные договоренности, на которые он глубоко плевал, как это было с Польшей, Финляндией и Прибалтикой. Но это все было бы в далеком будущем, а в настоящем Англии нужно было спасаться от Гитлера. marat пишет: Так всё или только что-то готовы предложить английские плутократы за вступление СССР в войну? Вы уж определиетсь в степени радости Лондона при получении известия о нападении СССР на Германию. Дык, давно. И как-то желание что-то дать, чтобы СССР вступил в войну никак не противоречит тому, что при этом можно радоваться, что СССР вступил в войну. Вы уверены, что думали, когда писали это предложение? newton пишет: Это контраргументация на ваше, цитирую: "Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы." А это ничего, что я объяснил свою точку зрения (ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР), а Вы ограничились бессмысленностью?
Jugin: marat пишет: Ну т.е. вы пытаетесь этим примером доказать, что точно так же примчался бы в случае нападения СССР на Германию. А какие у вас основания так считать? Именно те, которые я неоднократно приводил: интересы Англии, которые совершенно не зависели от того, кто первым перешел советско-германскую границу. marat пишет: Ну например, где собирается СССР остановится и что делать после победы. Может бросок к Английскому каналу и "операция по форсированию большой реки". Все это выясняется в процессе. Ибо ничего не помешает Сталину при желании и возможности совершить бросок к Английскому каналу, невзирая ни на какие предварительные договоренности, на которые он глубоко плевал, как это было с Польшей, Финляндией и Прибалтикой. Но это все было бы в далеком будущем, а в настоящем Англии нужно было спасаться от Гитлера. marat пишет: Так всё или только что-то готовы предложить английские плутократы за вступление СССР в войну? Вы уж определиетсь в степени радости Лондона при получении известия о нападении СССР на Германию. Дык, давно. И как-то желание что-то дать, чтобы СССР вступил в войну никак не противоречит тому, что при этом можно радоваться, что СССР вступил в войну. Вы уверены, что думали, когда писали это предложение? newton пишет: Это контраргументация на ваше, цитирую: "Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы." А это ничего, что я объяснил свою точку зрения (ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР), а Вы ограничились бессмысленностью?
marat: Jugin пишет: Именно те, которые я неоднократно приводил: интересы Англии, которые совершенно не зависели от того, кто первым перешел советско-германскую границу. Это что-то про две империи-гегемона, и одна из них не Англия? Jugin пишет: Все это выясняется в процессе. Извините, а интерес-то у СССР в этом какой? Чтобы в процессе узнать, что вас тут не стояло? ))) Jugin пишет: Ибо ничего не помешает Сталину при желании и возможности совершить бросок к Английскому каналу, Я сказал! Это уже надоедает, честно говоря... СССР даже в расцвете своего могущества не рискнул на бросок к Английскому каналу. Jugin пишет: Но это все было бы в далеком будущем, а в настоящем Англии нужно было спасаться от Гитлера. А причем здесь СССР? Ну нападет, уже спас Англию, зачем еще что-то обещать и помогать. Пусть воюет, раз взялся. Jugin пишет: Вы уверены, что думали, когда писали это предложение? Судя по трагизму фразу вы явно не думали когда писали. ))) Речь шла о степени радости. Типа со слезами на глазах.
marat: Что-то тырнет дурит. Или сайт - пишет не найдет сайт, а все отправил.
newton: Jugin пишет: Именно те, которые я неоднократно приводил: интересы Англии, которые совершенно не зависели от того, кто первым перешел советско-германскую границу. Конечно. Интересы зависели от того, какие цели преследует тот, кто "первым переходит советско-германскую границу"; как (если) изменяются цели "второго" от такого действия - и как эти новые цели, соответственно, совмещаются с целями Англии. А до их определенности - в интересах Англии будет взаимное истощение сторон. А это ничего, что я объяснил свою точку зрения (ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР), а Вы ограничились бессмысленностью? Давайте попробуем совместить ваш тезис и "объяснение": За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы - ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР. Получается, что Англия элементарно индульгенцию Сталину выписывает: "Бери что сможешь и когда захочешь". Это ли не бессмысленность?
Jugin: marat пишет: Это что-то про две империи-гегемона, и одна из них не Англия? Сказать что хотели? Ничего? Ну тогда ладно. marat пишет: Извините, а интерес-то у СССР в этом какой? Чтобы в процессе узнать, что вас тут не стояло? ))) Вам нравится роль тролля? Лично мне с троллями, как правило общаться скучно. Так что подожду, когда Вы из нее выйдете. newton пишет: Конечно. Интересы зависели от того, какие цели преследует тот, кто "первым переходит советско-германскую границу"; как (если) изменяются цели "второго" от такого действия - и как эти новые цели, соответственно, совмещаются с целями Англии. А до их определенности - в интересах Англии будет взаимное истощение сторон. Чушь сие, сорри. Ибо есть первоочередные интересы, а есть интересы второстепенные. А для Англии первоочередным было выжить в войне с Германией, чему вступление в войну СССР очень способствовало. newton пишет: Давайте попробуем совместить ваш тезис и "объяснение": За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы - ибо в случае поражения Германии никто в Европе не мог бы противостоять СССР. Получается, что Англия элементарно индульгенцию Сталину выписывает: "Бери что сможешь и когда захочешь". Это ли не бессмысленность? Вы не заметили, что эта бессмысленность была воплощена в реальность? СССР получил Польшу, территориальную целостность которой гарантировала Англия, Румынию, Чехословакию, которые до начала войны были союзниками Англии, Болгарию, Югославию, Венгрию, Албанию, плюс огромное влияние в Финляндии и Австрии. И это при условии наличия в Европе американской армии и страшных потерь СССР во время войны и, соответственно, большой зависимости СССР от ленд-лиза. Англичане смогли не дать только Грецию. Этот факт Вам ни о чем не говорит? Например, о возможностях Англии не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться. Подумайте о нем на досуге.
K.S.N.: gem пишет: Первоначально (с 22.06) подкалиберными снарядами могли стрелять 47мм чешские пушки, но их всего было несколько сотен, и уж сотен тысяч таких снарядов для них не было. Лишь в августе 1941, а то и сентябре появились подкалиберные для 37мм "колотушек", что немедленно отметили на фронте. Мы же говорим об июне - начале июля. И ведь как проникновенно врет! В свое время на ФЭРе в разговоре с Солониным на тему бронепробиваемости Т-34 Исаев написал: Марк Семеныч, мне Вас очень жалко, но придется Вас таки расстроить. Покопавшись в гроссбухе документов оберквартирмейстера 1 ТГр я нашел данные о наличии PzGr40 на 15 июня 1941 г. В заложенных для XXXXVIII корпуса 500 тонн боеприпасов было 9 тонн PzGr40 для 5-cm KwK т.е. для орудий "троек". Упреждая дальнейшие вопросы - 10-см бронебойные для К18 тоже имелись. Так же как и PzGr40 для орудий других типов. дату "15 июня 1941 г." хорошо видно? Тип снаряда "PzGr40 для 5-cm KwK" хорошо видно? Далее Исаев (на вопрос Пауля) переводит вес в количество: В тоннах они считаются с упаковкой. Для расчетов на перевозку. Т.е. написано 5 cm PzGr40 Patr KwK. 9,56 тонн PzGr40 это 2598 штук. При этом просто бронебойных 50-мм было 15,99 тонн или 3990 штук, а 50-мм Sprgr - 29,11 тонн или 6490 штук. Можно примерно прикинуть боекомплект танка, в котором подкалиберные, бронебойные и осколочные относились как 1:1,5:2,5. На 99 снарядов получается примерно 20-35-50 штук. Больший калибр тяжелее: всего 228 штук бронебойных 10-см это 5,43 тонны. Затем добавляет: Причем это стабильное соотношение. Посмотрел соседнюю страничку с 300 тоннами для III моторизованного корпуса. Там тоже соотношение штук 50-мм танковых выстрелов 1:1,5:2,5 при меньшем кол-ве штук и тонн. А вот для 37-мм танковых пушек соотношение 1:6,5:5. Т.е. 37-мм подкалиберных гораздо меньше. Видимо считали подкалиберные 37-мм совсем уж малоэффективными. И еще одно его сообщение: Пока Вы были забанены, в дополнение к наличию боеприпасов на июнь 1941 г. заглянул в книжку, которую штудирую со студенческой скамьи - Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933 - 1945 Фрица Хана. Итак в 1941 г. немцами было произведено 5-cm Sprgr 38(осколочных) 2681,5 тыс. штук, 5-cm Pzgr39(бронебойных) 1869,8 тыс.штук, 5-cm Pzgr 40(подкалиберных) 643,5 тыс. штук. Это именно танковые боеприпасы, статистика приведена в разделе с описанием "трешки". В 1940 г. подкалиберный 50-мм снаряд не производился, но довольно много настрогали 37-мм подкалиберных. За год было выпущено 3,7-cm Sprgr+Pzgr 955,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 318,5 тыс. штук. В 1941 г. производство 37-мм танковых боеприпасов стало сворачиваться. 3,7-cm Sprgr+Pzgr выпустили 197,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 16,4 тыс. штук. В 1942 г. таких тиражей подкалиберных, свыше 600 тыщ штук уже не было, к 60-калиберной 50-мм пушке они выпускались в куда меньших объемах. Так кто же на самом деле врет, Исаев, ссылающийся на данные немецких документов и немецкую же книжку, или gem, ни на что не ссылающийся? gem пишет: С какого черта тогда с 1943 ПК снаряды стали редкостью? С такого, что на вооружение были приняты ПТО 75-мм и 88-мм, для которых подкалиберные снаряды были уже не нужны, а количество 37-мм и 50-мм значительно уменьшилось, следовательно, и подкалиберных снарядов для них требовалось уже меньше, хотя производить их не перестали. gem пишет: Кстати, писатель "забыл" о 132 тыс. 76мм советских бронебойных снарядов. Очень мало, ничтожно мало, да. Но! уж по 35 штук на каждую ползающую на гусеницах «немецко-фашистскую гадину» - было бы очень неплохо. Причина 132 - страшная тайна. Никакой «little_bro» и тем более Исаев даже не пытались. «Вот неготовы были» - и всё тут. У Вас проблемы с памятью. Иначе бы помнили, уж «little_bro» этого вопроса касался и пояснял, что это количество снарядов находилось на окружных складах, в то время как непосредственно в частях 76-мм бронебойных снарядов было либо мало, либо не было вообще, о чем есть упоминания в рапортах некоторых командиров мк. Таким образом, прежде чем обвинять кого-либо в вранье, разберитесь со своей памятью. gem пишет: Если б у немцев было всего 36 гадин, вы бы тоже жаловались на «по 10 на ствол»? Да и настоятельно нужны были 76мм ББ - для mod PzIII и IV, что повышает количество снарядов на нужную гадину ~ до сотни. 35- и 38 тонным гадинам, двойкам и единичкам хватило бы и 45 мм. Немцы заблаговременно предоставили советскому руководству планы своего наступления с количечствами, типами и месторасположениями своих танков, чтобы советское руководство могло заранее решить, каким частям нужны 76-мм БС, а каким нет?
marat:
marat: Jugin пишет: Вам нравится роль тролля? Лично мне с троллями, как правило общаться скучно. Так что подожду, когда Вы из нее выйдете. Jugin пишет: Сказать что хотели? Ничего? Ну тогда ладно. Возразить нечего? Ожидаемо. Jugin пишет: Вы не заметили, что эта бессмысленность была воплощена в реальность? СССР получил Польшу, территориальную целостность которой гарантировала Англия, Румынию, Чехословакию, которые до начала войны были союзниками Англии, Болгарию, Югославию, Венгрию, Албанию, плюс огромное влияние в Финляндии и Австрии. И это при условии наличия в Европе американской армии и страшных потерь СССР во время войны и, соответственно, большой зависимости СССР от ленд-лиза. Англичане смогли не дать только Грецию. Этот факт Вам ни о чем не говорит? Например, о возможностях Англии не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться. Подумайте о нем на досуге. Раз Сталин не вышел к Рейну, значит и дотянутся он не мог. А не Англий сделала все, чтобы этого не случилось. Логично. ))))
Jugin: marat пишет: Раз Сталин не вышел к Рейну, значит и дотянутся он не мог. А не Англий сделала все, чтобы этого не случилось. Логично. )))) Отвечаю только потому, что страшно интересно, зачем Вы сие написали. Вы не в курсе, что на пути к Рейну стояла англо-американо-французская армия? Или написали потому, что нужно отметиться в теме из принципа, ибо несказанно приятно Вам почему-то чувствовать троллем?
marat: Jugin пишет: Вы не в курсе, что на пути к Рейну стояла англо-американо-французская армия? Такое ощущение что это вы не в курсе. ))) Англо-маериканскя армия и появилась как нежелание дать Сталину все, до чего он сможет дотянутся. Или ограничить область дотягивания. Как раз newton об этом и пишет. Странно, что вам это не понятно.
Jugin: marat пишет: Такое ощущение что это вы не в курсе. ))) Англо-маериканскя армия и появилась как нежелание дать Сталину все, до чего он сможет дотянутся. Или ограничить область дотягивания. Как раз newton об этом и пишет. Странно, что вам это не понятно. Бредятина. Советская, а значит - крайне лживая. Англо-американская армия появилась как желание разгромить Гитлера, с которым те же англичане воевали тогда, когда Сталин Гитлеру помогал воевать с англичанами и даже предлагал повоевать с Англией за небольшую мзду. А то, что она становилась фактором, ограничивающим сталинские притязания, фактором, которого не была в 1941 г., медицинский факт. Как и наоборот, советская армия была фактором, ограничивающим англо-американские притязания. О чем я все время и говорю: что притязания одной страны, в данном случае СССР, ограничиваются возможностями других стран, кои в 1941 г. в случае разгрома Германии были близки к нулю. Что при этом доказываете Вы, кроме умения троллить, пока остается загадкой.
marat: Jugin пишет: Бредятина. Понятно. Какой там пункт у Чапека об объявлении мыслей оппонента бредом? ))) Jugin пишет: А то, что она становилась фактором, ограничивающим сталинские притязания, фактором, которого не была в 1941 г., медицинский факт. Вы уж определитесь - была или нет Англия в 1941 г. Как только Сталин ввязывется в войну, так Англия сразу превращается в величину. ))) Jugin пишет: О чем я все время и говорю: что притязания одной страны, в данном случае СССР, ограничиваются возможностями других стран, кои в 1941 г. в случае разгрома Германии были близки к нулю. Ну слава богу что хоть близки, а не равны. ))) Jugin пишет: Что при этом доказываете Вы, кроме умения троллить, пока остается загадкой. Да то что вы демаг и тролль. )))
Jugin: marat пишет: Понятно. Какой там пункт у Чапека об объявлении мыслей оппонента бредом? ))) Никакой. Если идет объяснение, почему бредятина и если оппонент даже не пытается это опровергнуть. marat пишет: Вы уж определитесь - была или нет Англия в 1941 г. Как только Сталин ввязывется в войну, так Англия сразу превращается в величину. ))) Вы, видимо, все еще путаете год 1941 и 1944. И США и с Англией. Для Вас простительно. Хотя и смешно. Но все попытайтесь прочитать то, что я написал, а не то, что Вам почудилось, глядя на большой палец своей ноги, тогда, может быть, Ваш текст будет хоть как-то соответствовать написанному мной. Ну а пока откланиваюсь, ожидая, когда Вы ... нет, не научитесь связно излагать свои мысли, а тогда, когда научитесь хотя бы писать о том же, о чем я пишу. Для лучшего понимания того, что Вы написали, попробуйте найти то, как оцениваю величину Англии в 1941 г. после того, как Сталин бы ввязался в войну. Может, это несложное задание научит ас немного понимать написанное, хотя лично я в этом сомневаюсь.
marat: Jugin пишет: Если идет объяснение, почему бредятина и если оппонент даже не пытается это опровергнуть. А не надо объяснять, надо понять позицию оппонента. Тогда и определения писать не потребуется. Jugin пишет: Вы, видимо, все еще путаете год 1941 и 1944. И США и с Англией. Для Вас простительно. Хотя и смешно. Но все попытайтесь прочитать то, что я написал, а не то, что Вам почудилось, глядя на большой палец своей ноги, тогда, может быть, Ваш текст будет хоть как-то соответствовать написанному мной. Ну а пока откланиваюсь, ожидая, когда Вы ... нет, не научитесь связно излагать свои мысли, а тогда, когда научитесь хотя бы писать о том же, о чем я пишу. Для лучшего понимания того, что Вы написали, попробуйте найти то, как оцениваю величину Англии в 1941 г. после того, как Сталин бы ввязался в войну. Может, это несложное задание научит ас немного понимать написанное, хотя лично я в этом сомневаюсь. Как научитесь понимать написанное и проще излагать свои мысли - милости просим.
Jugin: marat пишет: А не надо объяснять, надо понять позицию оппонента. Дык, я и не объяснял позицию оппонента, я показывал, почему сей текст можно мягко охарактеризовать как бредятина. marat пишет: Как научитесь понимать написанное и проще излагать свои мысли - милости просим. пардон, но на уровень учеников младших классов школы для умственно отсталых детей спуститься у меня не получается. Так что не обессудьте, если Вам что-то покажется слишком сложным.
Закорецкий: Значит, потратил полдня, перепроверил всю запись - нашел ошибки распознавания. Исправленный вариант целиком выложен на сайте на адресе: Интервью А.Исаева 27.04.14 на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского У меня есть вопросы к тому, что излагал Исаева: - события под Брестом, - армия "никакая", а планы "наступательные", - ситуация в авиации, - смысл расширения армии, - обсуждение эффективности танков без артиллерийского сопровождения (игнорирование Теории ММВ), - и т.д. Значит, потратил полдня, перепроверил всю запись - нашел ошибки распознавания. Исправленный вариант целиком выложен на сайте на адресе: Интервью А.Исаева 27.04.14 на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского У меня есть вопросы к тому, что излагал Исаева: - события под Брестом, - армия "никакая", а планы "наступательные", - ситуация в авиации, - смысл расширения армии, - обсуждение эффективности танков без артиллерийского сопровождения (игнорирование Теории ММВ), - и т.д. Тем более, что адмирал Кузнецов в "обрезанных" мемуарах конкретно отметил, кто был Главным в армии.
newton: Jugin пишет: А для Англии первоочередным было выжить в войне с Германией, чему вступление в войну СССР очень способствовало. Прошу, попытайтесь хотя бы задуматься о разнице между "выживанием" (остаться в живых, уцелеть) и "победой" (нанести поражение, подчинить). Например, о возможностях Англии не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться. Я и говорю - в 1941 г. такие возможности заключались лишь в действиях, направленных на взаимное истощение сторон, прямо зависящие от того, "кто первым перейдет границу". А вы Черчилля чуть ли не коммунистом выставляете - Сталин зашел в Европу, а тот ему с острова: "Бери все что хочешь и когда захочешь"!
Закорецкий: newton пишет: Сталин зашел в Европу, а тот ему с острова: "Бери все что хочешь и когда захочешь"! А его кто-то спрашивал бы? Мож хватит свою "теорию" (неизвестную всем) в очередной тулить и тулить, игнорируя всё? Сталин ждал советов и поддержки Черчилля? Именно! Именно так! Успокоился? МолодецЪ, возьми с полки конфетку!
Jugin: newton пишет: Прошу, попытайтесь хотя бы задуматься о разнице между "выживанием" (остаться в живых, уцелеть) и "победой" (нанести поражение, подчинить). Должен Вас уверит, что разницу в лексическом значении этих слов я знаю лучше Вас, хотя бы в силу моей основной профессии, более того, я могу даже показать пример, когда слово "выжить" является синонимом слова "победить". Например, во всем известном выражении "Победить или умереть", где для того, чтобы выжить, нужно победить. Но покончим с маленьким ликбезом по русскому языку и перейдем все же от Ваших общетеоретических, не связанных с реальностью рассуждений, к абсолютно конкретным весне-лете 1941г. Покажите на конкретных примерах(переговорах, дипломатических предложениях, с указанием места, времени и конкретной темы этих переговоров), какие были еще возможности выжить у Англии, кроме как победить Германию. Или не показывайте, что и будет обозначать, что никаких других вариантов не было. newton пишет: Я и говорю - в 1941 г. такие возможности заключались лишь в действиях, направленных на взаимное истощение сторон, прямо зависящие от того, "кто первым перейдет границу". Чушь. Причем двойная, даже тройная. 1. Истощение сторон никак не зависело от того, кто первым перейдет границу. 2. Никаких действий, направленных на взаимное истощение сторон, Англия предпринять особо не могла. 3. Весь предыдущий ход 2МВ показал, что никакой войны на истощение нет и быть не может и победитель резко усиливается за счет ресурсов побежденного. Так что все это просто Ваши выдумки, не имеющие отношения к реальности. newton пишет: А вы Черчилля чуть ли не коммунистом выставляете - Сталин зашел в Европу, а тот ему с острова: "Бери все что хочешь и когда захочешь"! Чудно! Вы уверены, что, когда у кого-то что-то отбирают, то это обозначает, что некто третий дал на это разрешение? Все же гораздо чаще встречаются ситуация, когда у того, кто помешать не может,не спрашивают. и было бы именно так. Ведь не зря же Вы так и не смогли сказать конкретно, как же могла помешать/помочь движению РККА на Запад Англия. И это прекрасно доказывает, что никак.
marat: Jugin пишет: Дык, я и не объяснял позицию оппонента, я показывал, почему сей текст можно мягко охарактеризовать как бредятина. Не надо объяснять мою позицю, ее надо понять. ))) Jugin пишет: пардон, но на уровень учеников младших классов школы для умственно отсталых детей спуститься у меня не получается. Так что не обессудьте, если Вам что-то покажется слишком сложным. О чем и речь. Раз не получается, значит все в коричневом, а я в белом. )) Потому что так проще, но не правильно.
marat: Закорецкий пишет: У меня есть вопросы к тому, что излагал Исаева: Если вы думаете что задали вопросы и ждете ответов - ошибаетесь. В чем вопрос-то?
Jugin: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Дык, я и не объяснял позицию оппонента, я показывал, почему сей текст можно мягко охарактеризовать как бредятина. Не надо объяснять мою позицю, ее надо понять. ))) Я просто в восторге! Вы, когда нечего сказать, просто повторяете зачем-то мои слова! Это из страстного желания оставить последнее слово за собой? marat пишет: О чем и речь. Раз не получается, значит все в коричневом, а я в белом. )) Ну почему же все? Только ученики младших классов школы для умственно отсталых детей. А с остальными все в порядке.
newton: Jugin пишет: Должен Вас уверит, что разницу в лексическом значении этих слов я знаю лучше Вас, хотя бы в силу моей основной профессии, более того, я могу даже показать пример, когда слово "выжить" является синонимом слова "победить". Позвольте уточнить - ваш пример якобы "синонимов" будет правилом или исключением? Покажите на конкретных примерах(переговорах, дипломатических предложениях, с указанием места, времени и конкретной темы этих переговоров), какие были еще возможности выжить у Англии, кроме как победить Германию. Или не показывайте, что и будет обозначать, что никаких других вариантов не было. Если честно, эта чушь уже порядком надоела. Вы что, действительно считаете Сталина таким придурком, который будет действовать в надежде лишь на лозунги? Так что все это просто Ваши выдумки, не имеющие отношения к реальности. Извините, недопонял - так были или нет у Англии возможности в 1941 г. "не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться"? Ведь не зря же Вы так и не смогли сказать конкретно, как же могла помешать/помочь движению РККА на Запад Англия. И это прекрасно доказывает, что никак. Ну, как же "не смог"? Повторюсь - снижением военных усилий вплоть до принятия возможной "мирной оффензивы" Германии - что позволит той концентрировать свои силы лишь на одном фронте.
Jugin: newton пишет: Позвольте уточнить - ваш пример якобы "синонимов" будет правилом или исключением? А почему "якобы"? Впрочем, объяснений не жду, уже к такому привык. А будет это правилом, называющимся "изменение лексического значения слова в зависимости от контекста". для примера могу привести фразу "Есть закурить!", которая в разном контексте может обозначать совершенно разное. newton пишет: Если честно, эта чушь уже порядком надоела. Вы что, действительно считаете Сталина таким придурком, который будет действовать в надежде лишь на лозунги? Я не только не верю в это, я также не верю, что Вы сможете объяснить, как мой вопрос вызвал у Вас столь оригинальный и совершенно не связанный с ним ответ. И уж точно не верю, что Вы станете подтверждать свои идеи хоть чем-то более существенным, чем дрожание икры Вашей левой ноги. Что Вы сейчас блестяще лпять продемонстрировали. newton пишет: Извините, недопонял - так были или нет у Англии возможности в 1941 г. "не дать Сталину всего, до чего тот захочет дотянуться"? Впечатлило! Я уж раз тысячу, наверное, сказал, что не было. А Вы все недопонимаете. С чего бы это? newton пишет: Ну, как же "не смог"? Повторюсь - снижением военных усилий вплоть до принятия возможной "мирной оффензивы" Германии - что позволит той концентрировать свои силы лишь на одном фронте. )))) Как-будто в случае успеха РККА Германия не сосредоточит все свои силы на одном, Восточном, фронте. Вы действительно верите, что Гитлер предпочтет потерять Берлин, лишь бы сохранить Эль-Аламейн только потому, что Англия что-то там подпишет или не подпишет с СССР? Хоть на этот вопрос рискните ответить прямо. Не разочаруйте))))
piton83: newton пишет: Вы что, действительно считаете Сталина таким придурком, который будет действовать в надежде лишь на лозунги? Нет, он был очень умным. Поэтому даже не пытался заключить с Англией политическое соглашение, отсутствие которого не давало начать мобилизацию. А не пытался от того, что Англии это было не нужно.
newton: Jugin пишет: Я не только не верю в это, я также не верю, что Вы сможете объяснить, как мой вопрос вызвал у Вас столь оригинальный и совершенно не связанный с ним ответ. Еще раз, по пунктам: 1) "Выжить" и "победить" не есть синонимы, не есть логическое следствие, из "выжить" никак не следует "только победив". 2) Фраза "выжить, только победив" является выдачей желаемого за действительное, т.е. лозунгом. С изменением действительности (реальности) меняется и желаемое ("победа"). 3) Что именно будет подразумеваться под "победой" при изменении действительности (вступление СССР) - неизвестно. Как-будто в случае успеха РККА Германия не сосредоточит все свои силы на одном, Восточном, фронте. Речь идет не о Германии, а о позиции Англии (США) - причем не после "успеха", а до него. piton83 пишет: А не пытался от того, что Англии это было не нужно. Совершенно верно.
piton83: newton пишет: Совершенно верно. Сталин не пытался сделать что-то нужное СССРу, потому что это не было нужно Англии. Вам не кажется странной такая логика?
newton: piton83 пишет: Вам не кажется странной такая логика? Нет, не кажется. Цели Англии в войне известны, ее предложение к СССР (сохранять нейтралитет) - тоже.
marat: Jugin пишет: Я просто в восторге! Вы, когда нечего сказать, просто повторяете зачем-то мои слова! Это из страстного желания оставить последнее слово за собой? Помедитируйте над моей фразой. Jugin пишет: Ну почему же все? Только ученики младших классов школы для умственно отсталых детей. А с остальными все в порядке. Проблема в том, что у вас остальных нет. )))
piton83: newton пишет: Цели Англии в войне известны, ее предложение к СССР (сохранять нейтралитет) - тоже. И Англия откажется от союзника в войне с Германией?
Jugin: newton пишет: Еще раз, по пунктам: А зачем? Надо по фактам и документам, чего Вы тщательно избегаете. newton пишет: 1) "Выжить" и "победить" не есть синонимы, не есть логическое следствие, из "выжить" никак не следует "только победив". "Выжить" и "победить" в конкретной ситуации весны-лета 1941 г. для Англии были синонимами. Что Вы блестяще доказали, не показав реальную возможную альтернативу. А Ваши общетеоретические фразы ни о чем к истории не имеют никакого отношения. Впрочем, в данном случае и к филологии тоже. newton пишет: 2) Фраза "выжить, только победив" является выдачей желаемого за действительное, т.е. лозунгом. С изменением действительности (реальности) меняется и желаемое ("победа"). Вы можете доказать правильность этой Вашей идеи конкретным примером из ситуации весны-лета 1941 г. Или доказать, что это бессмысленный набор слов, ничего не доказывая. Пока из всех ваших слов видно, что никакого значения данная фраза не имеет. newton пишет: 3) Что именно будет подразумеваться под "победой" при изменении действительности (вступление СССР) - неизвестно. Это Вам неизвестно. А Черчиллю это было вполне известно, вне зависимости от вступления СССР в войну. Это есть "уничтожение нацистской угрозы". И вступление/невступление СССР в войну может приблизить/отсрочить именно то, что Черчилль подразумевал под "победой". marat пишет: Проблема в том, что у вас остальных нет. ))) Вы правы, в данном разговоре, кроме Вас, других нет. Но меня радует Ваша очень верная самооценка. Так держать! newton пишет: Нет, не кажется. Цели Англии в войне известны, ее предложение к СССР (сохранять нейтралитет) - тоже. Вы записку Криппса еще не успели прочитать? Тогда я открою Вам глаза: он не предлагает СССР сохранять нейтралитет, он предлагает улучшить отношения между СССР и Англией в преддверии нападения Германии на СССР. Или ухудшить, если СССР будет активней помогать Германии в войне с Англией. Вы бы все же прочитали, что ли, прежде, чем на нее ссылаться.
newton: piton83 пишет: И Англия откажется от союзника в войне с Германией? На каких условиях? Jugin пишет: "Выжить" и "победить" в конкретной ситуации весны-лета 1941 г. для Англии были синонимами. "Халва! Халва!" А Черчиллю это было вполне известно, вне зависимости от вступления СССР в войну. Это есть "уничтожение нацистской угрозы". И вступление/невступление СССР в войну может приблизить/отсрочить именно то, что Черчилль подразумевал под "победой". А платить за это "вступление" Черчилль будет так: "Бери все что сможешь и когда захочешь". Уже даже и не смешно. он предлагает улучшить отношения между СССР и Англией "Предлагает улучшить" в переводе на русский - выдвигает условия, предлагает конкретное соглашение. Без этого - одно бла-бла, типа "выжить, только победив".
Jugin: newton пишет: "Халва! Халва!" Очередной аргУмент, показывающий, что аргументов нет. newton пишет: А платить за это "вступление" Черчилль будет так: "Бери все что сможешь и когда захочешь". Уже даже и не смешно. Ваши неостановимые выдумки по поводу своих мыслей перестают радовать новизной. Как и затянувшееся молчание по поводу альтернативы у англичан летом 1941 г. Так что пора отказываться от придуманных теорий, которые Вы даже не пытаетесь доказать при помощи фактов, а не собственных мыслей обо всем, и переходить к изучению 2МВ. newton пишет: "Предлагает улучшить" в переводе на русский - выдвигает условия, предлагает конкретное соглашение. Без этого - одно бла-бла, типа "выжить, только победив". Бредятина. "Прделагает улучшить" - это призыв к началу переговоров. Именно с этого начинали и СССР и Германия в 1939 г., с "улучшения отношений". А конкретное соглашение предлагается только тогда, когда партнер готов его выслушать. Это ведь только у Вас договора появляются и исчезают в зависимости от настроения любовницы ночного сторожа в МИДе.
piton83: newton пишет: На каких условиях? Уже и условия появились. Получается решение зависит от конкретных предложений. Правильно я Вас понимаю?
marat: Jugin пишет: Вы правы, в данном разговоре, кроме Вас, других нет. Но меня радует Ваша очень верная самооценка. Так держать! Халва, халва. Продолжайте.
newton: Jugin пишет: Как и затянувшееся молчание по поводу альтернативы у англичан летом 1941 г. Какой еще "альтернативы"? В данном случае ваша ошибка заключается в том, что вы отчего-то уверены, что англичане находились весной-летом 1941 г. чуть ли не на грани поражения (в сравнении с ситуацией годом ранее) - что не имеет с реальностью ничего общего. "Прделагает улучшить" - это призыв к началу переговоров. Именно с этого начинали и СССР и Германия в 1939 г., с "улучшения отношений". А конкретное соглашение предлагается только тогда, когда партнер готов его выслушать. В данном случае ваша ошибка заключается в том, что вы игнорируете существование ПМР. Без такого противоречащего соглашения, конечно, возможна долгая "подготовка к началу". И потому в реальности (с ПМР), вместо какого-то "призыва" - сразу же предложение конкретного соглашения от 22.10.40, которое по факту СССР принял (не расширил ПМР до "пакта 4-х"). И потому в реальности (с ПМР), вместо какого-то "призыва" - следовало бы предложение конкретного соглашения, если бы Англии оно было бы необходимо (см. предыдущую реплику). Вывод: СССР (в результате ошибки августа-39) мог лишь принять конкретное предложение, одновременно аннулируя ПМР и, соответственно, тут же объявляя мобилизацию. piton83 пишет: Уже и условия появились. Получается решение зависит от конкретных предложений. Правильно я Вас понимаю? Это очевидно.
Jugin: newton пишет: Какой еще "альтернативы"? Альтернативы "выжить, т.е., победить". Варианта компромиссного мира не существовало. newton пишет: В данном случае ваша ошибка заключается в том, что вы отчего-то уверены, что англичане находились весной-летом 1941 г. чуть ли не на грани поражения (в сравнении с ситуацией годом ранее) - что не имеет с реальностью ничего общего. Ваша ошибка заключается в том, что Вы выдумываете за оппонента чушь, с которой потом успешно боритесь. Я не говорил, что Англия весной-летом 1941 г. стояла на грани поражения, я говорил, что Англия не могла в одиночку выиграть войну с Германией, которую постепенно проигрывала, что подтверждается действиями в Атлантике и Африке, где немцы к июню блокировали Тобрук. newton пишет: В данном случае ваша ошибка заключается в том, что вы игнорируете существование ПМР. Без такого противоречащего соглашения, конечно, возможна долгая "подготовка к началу". И потому в реальности (с ПМР), вместо какого-то "призыва" - сразу же предложение конкретного соглашения от 22.10.40, которое по факту СССР принял (не расширил ПМР до "пакта 4-х"). И потому в реальности (с ПМР), вместо какого-то "призыва" - следовало бы предложение конкретного соглашения, если бы Англии оно было бы необходимо (см. предыдущую реплику). Чепуху опять пишете, смешивая в кучу все, что только можно и нельзя. 1. Действие ПМР де-факто к ноябрю 1940 г. закончилось, что показали берлинские переговоры. 2. В разные периоды Англия действовала по-разному, даже решая одну и ту же задачу, в данном случае - перетянуть СССР на свою сторону. Но в ноябре 1940 г. перед ней стояла задача не допустить вступления СССР в войну на стороне Германии, к чему СССР был готов, то к лету 1941 г. стояла задача улучшения отношений с СССР на фоне готовящейся войны между СССР и Германией. И от этого категорически отказывался Сталин. Давать же какие-то конкретные предложения партнеру, который отказывается от переговоров, совершенно бессмысленно и никто так никогда не делает, как бы Вы ни считали иначе. newton пишет: Вывод: СССР (в результате ошибки августа-39) мог лишь принять конкретное предложение, одновременно аннулируя ПМР и, соответственно, тут же объявляя мобилизацию. И Ваш вывод никак не соотносится не только с реальностью, СССР трижды объявлял мобилизацию за время действия ПМР, хотя и не всеобщую, но и с тем, что Вы сами написали, никакой связи между мобилизацией и всем, что Вы написали просто нет.
newton: Jugin пишет: Альтернативы "выжить, т.е., победить". Варианта компромиссного мира не существовало. Варианта не существовало в природе или по субъективному желанию одной из сторон? Если второе, то это никак не синонимы, о чем я устал вам повторять. которую постепенно проигрывала, Какой-то бред - если "проигрывала", то ни о какой "только победе" для "выживания" и речи быть не может. к лету 1941 г. стояла задача улучшения отношений с СССР на фоне готовящейся войны между СССР и Германией. Не может быть никакого "фона", а могут быть лишь конкретные предложения - при сохранении СССР существующего нейтралитета, при нападение на него Германии, при нападении СССР на Германию. Для первого и второго случая предложения есть, для третьего - нет. Вот и все "улучшение отношений". СССР трижды объявлял мобилизацию за время действия ПМР, хотя и не всеобщую, но и с тем, что Вы сами написали, никакой связи между мобилизацией и всем, что Вы написали просто нет. Вот вам связь: Война есть продолжение политики иными средствами, неразрывно с которыми связана мобилизация.
Jugin: newton пишет: Варианта не существовало в природе или по субъективному желанию одной из сторон? Если второе, то это никак не синонимы, о чем я устал вам повторять. Варианта компромиссного мира весной-летом 1940 г. не существовало в природе, о чем Вы принципиально не желаете слышать. newton пишет: Какой-то бред - если "проигрывала", то ни о какой "только победе" для "выживания" и речи быть не может. Чушь несете, любезный. Когда проигрывают войну речь может идти о чем угодно: о компромиссном мире, о капитуляции, о переломе, который приведет к победе. Теоретически. Так что даже в теории Ваша идея логически совершенно не связана ни с чем. А уж с реалиями 1941 г. даже косвенно. newton пишет: Не может быть никакого "фона", а могут быть лишь конкретные предложения - при сохранении СССР существующего нейтралитета, при нападение на него Германии, при нападении СССР на Германию. Для первого и второго случая предложения есть, для третьего - нет. Вот и все "улучшение отношений". Чушь. Ибо "фон" - это те конкретные исторические условия, в рамках которых государства и осуществляют свою деятельность и от которого, собственно говоря, и зависят их конкретные шаги. А сферический конь в вакууме может существовать только в головах кабинетных теоретиков, теориям которых реальность только мешает. И в конкретных исторических условиях шаги Англии в отношении СССР менялись в зависимости от конкретной ситуации, несмотря на общее неизменное направление английской политики. Впрочем, это верно и для всех остальных стран. newton пишет: Вот вам связь: Война есть продолжение политики иными средствами, неразрывно с которыми связана мобилизация. И что? Какому же продолжению советской политики 1939 - 40 гг. противоречит советская мобилизация? Спорим, что Вы конкретно не ответите, как никогда не подтверждаете свои идеи фактическим материалом.
newton: Jugin пишет: Варианта компромиссного мира весной-летом 1940 г. не существовало в природе, о чем Вы принципиально не желаете слышать. Конечно, не желаю - вы что, в самом деле не замечаете, что исподволь приравняли субъективные интересы (англичан) к объективным (природы)? Когда проигрывают войну речь может идти о чем угодно: о компромиссном мире, о капитуляции, о переломе, который приведет к победе. Полностью согласен, потому и вопрошаю - если Англия якобы "проигрывала", то из вами перечисленного что и кому она предложила? И в конкретных исторических условиях шаги Англии в отношении СССР менялись в зависимости от конкретной ситуации, Золотые слова! Какому же продолжению советской политики 1939 - 40 гг. противоречит советская мобилизация? Начинаю сомневаться в вашей адекватности. Ответ очевиден - мобилизация по исчерпанию доппротокола ПМР противоречит самой сути ПМР - нейтралитету, т.к. она есть война.
Jugin: newton пишет: Конечно, не желаю - вы что, в самом деле не замечаете, что исподволь приравняли субъективные интересы (англичан) к объективным (природы)? Становится все смешней и смешней. Политику, которая как известно есть искусство возможного, Вы сравниваете с законами природы.)))) Вы уже забыли, что мы не говорим о сферическом коне в вакууме, а исключительно о конкретной исторической ситуации 1941 г., в которой отсутствовал вариант компромиссного окончания войны между Германией и Англией, что Вы сами блестяще доказали своим отказом такое показать. newton пишет: Полностью согласен, потому и вопрошаю - если Англия якобы "проигрывала", то из вами перечисленного что и кому она предложила? США она предложила базы. И допустила к рынку в своих колониях. А что такое "мною перечисленное", что Англия могла предложить в 1941 г. кому-то неизвестному? newton пишет: Золотые слова! Ну так запомните их и не забывайте, когда говорите о разных конкретных исторических условиях. newton пишет: Начинаю сомневаться в вашей адекватности. Ответ очевиден - мобилизация по исчерпанию доппротокола ПМР противоречит самой сути ПМР - нейтралитету, т.к. она есть война. Да что Вы говорите?! Выходит, что и Германия, которая провела мобилизацию в 1939 г., и СССР, который проводил несколько раз мобилизацию, начали войну между собой еще в 1939 г.? Кстати, а подготовка к войне против своего партнера по ПМР противоречит или нет сути ПМР? Или готовить войну и сосредотачивать для этого войска у границы - это норма, а проводить мобилизацию в ответ на готовящуюся против тебя агрессию - это противоречит сути? Вы уж разъясните, плз. Хотя что-то мне подсказывает, что Вы и этого даже делать не станете.
marat: Jugin пишет: Да что Вы говорите?! Выходит, что и Германия, которая провела мобилизацию в 1939 г., и СССР, который проводил несколько раз мобилизацию, начали войну между собой еще в 1939 г.? А можно уточниь против кого проводили мобилизации данные страны? В августе начале сентября 1939 г у Германии и СССР не было общей границы, о чем вы в нужные(для вас) моменты не забываете нравоучительно поминать. ))) А то ведь факт мобилизации осенью 1938 г однозначно должен говорить что СССР собирался воевать с Германией за свободу ЧСР.))))
newton: Jugin пишет: Политику, которая как известно есть искусство возможного, Вы сравниваете с законами природы. Я ужо подустал вас спрашивать: невозможность переговоров Англия-Германия - это субъективное желание англичан или объективность, от них не зависящая? США она предложила базы. И допустила к рынку в своих колониях. А что такое "мною перечисленное", что Англия могла предложить в 1941 г. кому-то неизвестному? Вы написали не "могла предложить" - а, цитирую: "речь может идти". Следовательно, если речь не шла, то и Англия не проигрывала, верно? А "победу", соответственно, она связывала с действиями того, кому что-то предлагала - и вы сами пишете о США, но не о СССР. Ну так запомните их и не забывайте, когда говорите о разных конкретных исторических условиях. Хочу пожелать и вам того же - запомнить и не забывать, что Вермахт на территории СССР и КА на территории Европы есть "разные конкретные исторические условия". Выходит, что и Германия, которая провела мобилизацию в 1939 г., и СССР, который проводил несколько раз мобилизацию, начали войну между собой еще в 1939 г.? Для выборочно ослепших повторяю: "по исчерпанию доппротокола ПМР", плюс масштабы мобилизации.
Jugin: newton пишет: Я ужо подустал вас спрашивать: невозможность переговоров Англия-Германия - это субъективное желание англичан или объективность, от них не зависящая? Вы бы лучше устали задавать безумные вопросы, в которых одна часть совершенно не зависит от другой, а обе не имеют никакого отношения к реальности. Попробуйте все же сказать хоть что-то, что имеют хоть какую-то опору на события 1-й пол. 1941 г. newton пишет: Вы написали не "могла предложить" - а, цитирую: "речь может идти". Следовательно, если речь не шла, то и Англия не проигрывала, верно? Все перешло уже в патологию. Как вот эта фраза отвечает на мой вопрос "А что такое "мною перечисленное", что Англия могла предложить в 1941 г. кому-то неизвестному?" О логической связи того, что " если речь не шла, то и Англия не проигрывала", я не спрашиваю, дабы не вызывать очередную волну ничго не значащих фраз неизвестно о чем. Вы все же соберитесь и попробуйте начать говорить что-то о конкретных событиях 1-й пол. 1941 г. newton пишет: А "победу", соответственно, она связывала с действиями того, кому что-то предлагала - и вы сами пишете о США, но не о СССР. Даже не представляю, зачем Вы опять что-то за меня выдумываете, я как-то прямо говорил, что Англия предлагала СССР, но Сталин не пожелал эти предложения рассматривать. Скажите, Вы не можете не придумывать за меня какой-то очередной бред, а начать говорить о конкретных событиях 1-й пол. 1941 г.? Я, конечно, понимаю, что конкретика превращает Вашу теорию в набор слов, но все... все же ... newton пишет: Хочу пожелать и вам того же - запомнить и не забывать, что Вермахт на территории СССР и КА на территории Европы есть "разные конкретные исторические условия". Да я как-то не забываю, как и то, что КА на территории Европы летом 1941 г. обозначала перелом в войне Англии с Германией, т.е., было в интересах Англии, чего Вы принципиально не желаете почему-то замечать. newton пишет: Для выборочно ослепших повторяю: "по исчерпанию доппротокола ПМР", плюс масштабы мобилизации. Опять веселье в чистом виде. То у Вас ПМР так действует, что Сталин пукнуть боится, дабы его не нарушить, но при этом можно сосредотачивать отмобилизованную армию у границ своего лучшего друга, а вот проводить мобилизацию в ответ на это сосредотачивание нельзя. Схемка-то Ваша бракованная.
newton: Jugin пишет: Вы бы лучше устали задавать безумные вопросы, в которых одна часть совершенно не зависит от другой, а обе не имеют никакого отношения к реальности. Хорошо, упрощу еще больше: англичане не могли или не хотели затевать переговоры? я как-то прямо говорил, что Англия предлагала СССР, но Сталин не пожелал эти предложения рассматривать. "Улучшение отношений" - это не предложение. В сравнении, например, с проектом секретного соглашения от 22.10.40 (с котором Сталин по факту согласился). Да я как-то не забываю, как и то, что КА на территории Европы летом 1941 г. обозначала перелом в войне Англии с Германией, т.е., было в интересах Англии, Очередная новая сущность - "перелом", из которой непонятно почему следует "в интересах Англии". Интересы Англии в войне известны с момента ее ультиматума, интересы СССР в Европе вы озвучивать не желаете, ограничиваясь агитационно-пропагандистским "разгромить фашизм". Но отчего-то уверены, что реакцией Англии на КА в Европе в 1941 г. будет: "Бери все что сможешь и когда захочешь" - это просто смешно. То у Вас ПМР так действует, что Сталин пукнуть боится, дабы его не нарушить, но при этом можно сосредотачивать отмобилизованную армию у границ своего лучшего друга, а вот проводить мобилизацию в ответ на это сосредотачивание нельзя. Непонятно, в каких облаках вы витаете, то бишь какое именно действие именуете "сосредоточение отмобилизованной армии у границ своего лучшего друга". Опомнитесь.
Jugin: newton пишет: Хорошо, упрощу еще больше: англичане не могли или не хотели затевать переговоры? Начался детский сад. Вы все же вернитесь на грешную землю и начните говорить о реалиях 1941 г., об английских интересах, о реальных взаимоотношениях между Германией и Англией, а не о теоретических возможностях анонимных англичан что-то сделать. Сможете? Или все Вами написанное можно считать классическим флудом, который всерьез воспринимать смешно? newton пишет: "Улучшение отношений" - это не предложение. В сравнении, например, с проектом секретного соглашения от 22.10.40 (с котором Сталин по факту согласился). "Улучшение отношений" - это классическое предложение, с которого начинались почти все переговоры противников, в частности, с этого начались переговоры между Германией и СССР. Это первое. 2. Ни с каким проектом Сталин ни по факту, ни без факта, ни даже при факе не соглашался и внимания не обратил. Просто оно совпало с моментом, когда Гитлер отказался от предложения Сталина вступить в войну против Англии. Но на решение Сталина повлияло не английское предложение, а гитлеровское решение. И реакция, точнее отсутствие всякой реакции со стороны Сталина на это английское предложение показала, что ничего интересного для себя в этом он не увидел. newton пишет: Очередная новая сущность - "перелом", Объясняю для Вас. Резко изменяющий ход, развитие чего-н., являющийся переломом (в 3 знач.). Переломный момент в истории. newton пишет: из которой непонятно почему следует "в интересах Англии". А что Вам непонятно в том, что, если вермахт будет занят войной против СССР, то он не будет ни высаживаться, ни даже угрожать высадке на Остров? Или Вы считаете, что высадка в Англии вермахта будет в интересах Англии? newton пишет: Интересы Англии в войне известны с момента ее ультиматума, Да что Вы говорите! Вы всерьез считаете, что Англия в 1940-41 гг. воевала за то, чтобы Германия вывела войска из Польши? Вы все же представьте себе, что цели могут меняться в зависимости от реально существующей ситуации и что то, что было актуально в один момент, может быть совершенно не нужным в другой. newton пишет: интересы СССР в Европе вы озвучивать не желаете, ограничиваясь агитационно-пропагандистским "разгромить фашизм". У Вас поразительное "умение" воспринимать текст. Я всегда говорил, что целью в конце 30-40-х гг. Сталина были территориальные приобретения, а Вы вдруг умудряетесь найти какую-то чушь. Расскажите, как это вам так удается? Вы долго учились? Или это врожденное? newton пишет: Но отчего-то уверены, что реакцией Англии на КА в Европе в 1941 г. будет: "Бери все что сможешь и когда захочешь" - это просто смешно. Очередной пример выдумки какой-то глупости за оппонента Вам нужен для чего? Чтобы показать, что не можете ничего доказать? Или это просто проявление скрытых детских комплексов? Вы все же напрягитесь и попытайтесь удерживать свою безудержную фантазию, когда начинаете писать о том, чего я никогда не говорил. Если, конечно, сможете. А не сможете - лучше ничего не пишите. newton пишет: Непонятно, в каких облаках вы витаете, то бишь какое именно действие именуете "сосредоточение отмобилизованной армии у границ своего лучшего друга". Опомнитесь. Хотите сказать, что Вы пока не в курсе, что Гитлер начал сосредотачивать свою отмобилизованную армию у границ с СССР? Ну даже не знаю, что сказать на это... все, что приходит в голову вызовет автоматический долгий бан за нарушение правил форума и нелитературную лексику. А мне пока это не нужно.
newton: Jugin пишет: Вы все же вернитесь на грешную землю и начните говорить о реалиях 1941 г., об английских интересах, о реальных взаимоотношениях между Германией и Англией, а не о теоретических возможностях анонимных англичан что-то сделать. Я изначально обеими ногами на земле, а вы все пытаетесь извернуться: в реалиях начала 1941 (1940, конца 1939 гг.) англичане не желали по собственным соображениям или по независящим от них причинам не могли идти на переговоры с Германией? "Улучшение отношений" - это классическое предложение, с которого начинались почти все переговоры противников, в частности, с этого начались переговоры между Германией и СССР. Это первое. 2. Ни с каким проектом Сталин ни по факту, ни без факта, ни даже при факе не соглашался и внимания не обратил. Просто оно совпало с моментом, когда Гитлер отказался от предложения Сталина вступить в войну против Англии. Но на решение Сталина повлияло не английское предложение, а гитлеровское решение. И реакция, точнее отсутствие всякой реакции со стороны Сталина на это английское предложение показала, что ничего интересного для себя в этом он не увидел. В начале переговоров между Германией и СССР не было никаких "противников", т.к. никто ни с кем не воевал и система межгосударственных договоров только формировалась. Это первое. 2) Никакого "предложения Сталина вступить в войну против Англии" не было, а были переговоры по расширению ПМР до "пакта 4-х", каковой не обязывал вступать в войну. А "совпало" (ха-ха) или нет предложение Англии - не имеет совершенно никакого значения. Налицо результат - СССР фактически его выполнял. Вы все же представьте себе, что цели могут меняться в зависимости от реально существующей ситуации и что то, что было актуально в один момент, может быть совершенно не нужным в другой. Золотые слова! Вы все же напрягитесь и попытайтесь удерживать свою безудержную фантазию, когда начинаете писать о том, чего я никогда не говорил. Цитирую вас: За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы Простой вопрос: при самостоятельном вступлении СССР в войну с Германией Англия была бы согласна вот с этим "все что смог бы" и "когда захотел бы"? Хотите сказать, что Вы пока не в курсе, что Гитлер начал сосредотачивать свою отмобилизованную армию у границ с СССР? А, так это вы о Гитлере писали, цитирую: Сталин пукнуть боится, дабы его не нарушить, но при этом можно сосредотачивать отмобилизованную армию у границ своего лучшего друга,? Тогда извините, вы верно заметили - кто воюет, у того армия отмобилизована, а кто не собирается воевать - у того нет.
Jugin: newton пишет: Я изначально обеими ногами на земле, а вы все пытаетесь извернуться: в реалиях начала 1941 (1940, конца 1939 гг.) англичане не желали по собственным соображениям или по независящим от них причинам не могли идти на переговоры с Германией? А еще англичане по собственным соображениям не желали все вместе повеситься. Вы этот вариант когда начнете рассматривать? И, как я понял, Вы не видите разницы в положении Англии в сентябре 1939 г., в мае 1940 г. и весной 1941 г. Для Вас все едино, а потому главной проблемой Англии весной-летом 1941 г. было добиться вывода вермахта с территории Польши... Ну очень логичная в таком случае конструкция. Правда, к истории не имеет никакого отношения, но разве это важно... newton пишет: В начале переговоров между Германией и СССР не было никаких "противников", т.к. никто ни с кем не воевал и система межгосударственных договоров только формировалась. Это первое. очередной ликбез просто необходим, но Вы уж сами, плз, посмотрите, когда был образован Антикоминтернвский пакт, когад Антанта, когда система договоров, называемая Малая Антанта, когда были заключены польско-французские союзные договора и когда были даны обоюдные гарантии Англии и Польши. И кто кого считал в это время противником и с кем в случае чего обещал воевать СССР. Поверьте на слово, узнаете много нового и интересного. newton пишет: 2) Никакого "предложения Сталина вступить в войну против Англии" не было, а были переговоры по расширению ПМР до "пакта 4-х", каковой не обязывал вступать в войну. А "совпало" (ха-ха) или нет предложение Англии - не имеет совершенно никакого значения. Налицо результат - СССР фактически его выполнял. Ясно. Против кого был бы направлен "пакт 4-х" Вы не догадываетесь. И от кого требовали — невмешательство в европейские дела; — уход из Гибралтара и Египта; — возвращение бывших немецких колоний; — отказ от подмандатных территорий. Вы тоже не знаете. Что ж, верю, не знаете, так не знаете. newton пишет: цитата: Вы все же представьте себе, что цели могут меняться в зависимости от реально существующей ситуации и что то, что было актуально в один момент, может быть совершенно не нужным в другой. Золотые слова! Вы бы не объяснили, как Ваше мнение, что эти слова золотые, согласуются с Вашим мнением, что разговор об изменившихся реалиях - это попытка извернуться? newton пишет: Я изначально обеими ногами на земле, а вы все пытаетесь извернуться: в реалиях начала 1941 (1940, конца 1939 гг.) Вас двое на сайте? И один не читает того, что пишет другой? newton пишет: Цитирую вас: За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы Простой вопрос: при самостоятельном вступлении СССР в войну с Германией Англия была бы согласна вот с этим "все что смог бы" и "когда захотел бы"? Нет, Англия была бы не согласна. И что? Англия была не согласна и в 1945 г. И что это изменило? newton пишет: А, так это вы о Гитлере писали, цитирую: Сталин пукнуть боится, дабы его не нарушить, но при этом можно сосредотачивать отмобилизованную армию у границ своего лучшего друга,? Тогда извините, вы верно заметили - кто воюет, у того армия отмобилизована, а кто не собирается воевать - у того нет. И что, разве кто-то утверждает, что Сталин собирался напасть 22 июня 1941 г., по крайней мере, я точно это не утверждаю. А в данном случае я говорю только о том, что Сталин вполне мог при желании отмобилизовать армию в ответ на угрозу со стороны Германии, не спрашивая ни у кого разрешения, не противореча всем международным нормам.
newton: Jugin пишет: И, как я понял, Вы не видите разницы в положении Англии в сентябре 1939 г., в мае 1940 г. и весной 1941 г. В сравнении с годом ранее положение Англии в 1941 г. улучшилось, образовалось известное равновесие. А потому ни о каком "выживании", за которое англичане якобы могли заплатить цену "бери все что хочешь и когда захочешь" - речь не шла в принципе. А могла она зайти лишь о "победе", которой пришлось бы делиться и которая поэтому стала бы предметом торга - причем если с СССР, то предварительного, в виде секретных проектов соглашений со стороны англичан. Против кого был бы направлен "пакт 4-х" Вы не догадываетесь. Ваши сентенции никак не опровергают простого факта - "пакт 4-х", как и ПМР, не обязывает воевать его подписантов. А встречные условия, выдвинутые СССР, говорят сами за себя: "битый небитого везет". Англия была не согласна и в 1945 г. Опомнитесь. Англия именно была согласна, причем в результате предварительных взаимных договоренностей. Наиболее характерный пример - предварительное соглашение по ДВ для войны СССР-Япония. А в данном случае я говорю только о том, что Сталин вполне мог при желании отмобилизовать армию в ответ на угрозу со стороны Германии, не спрашивая ни у кого разрешения, не противореча всем международным нормам. В таком случае объясните его "нежелание", выдайте очередной перл, типа: "не верил", "не готов", "чтобы не спугнуть" etc. А без подобных экзерсисов вариант лишь один: "мобилизация неразрывно связана с планом войны", и если он предусматривает наступательную операцию, то нужно быть уверенным в ее политических последствиях. Такая уверенность есть соглашение по целям войны, если они пересекаются с целями войны третьего государства. Без какового соглашения, соответственно, такая мобилизация будет авантюрой.
Закорецкий: Из обсуждения этой же темы на ЖЖ Исаева: piton83, 10 мая 2014, 09:13:51 UTC Здравствуйте, Алексей! Можете рассказать, что это за проворовавшийся немецкий фельдфебель? Время на ютьюбе 56:10 dr_guillotin, 10 мая 2014, 14:21:15 UTC Это из документов 500-го фонда ЦАМО (трофейные), немецкий крепостной штаб «Блаурок», будущая ГА Центр. Расследование бегства проворовашегося фельдфебеля, которого видели перед переходом границы.
Jugin: newton пишет: В сравнении с годом ранее положение Англии в 1941 г. улучшилось, образовалось известное равновесие. Разве что в сравнении с готовящимся вторжением, но никак не с маем 1940 г. Впрочем, Англия и за 1941 г. успела потерпеть ряд поражений, на Балканах, Крите, Африке. newton пишет: А потому ни о каком "выживании", за которое англичане якобы могли заплатить цену "бери все что хочешь и когда захочешь" - речь не шла в принципе. Очередной поток фантазии. НЕ выдумывайте за меня, Вам достаточно выдумок и за себя, а то мне уже надоело все вреям поправлять Ваши фантазии, дальше буду вынужден называть все своим именем - вранье. newton пишет: А могла она зайти лишь о "победе", которой пришлось бы делиться и которая поэтому стала бы предметом торга - причем если с СССР, то предварительного, в виде секретных проектов соглашений со стороны англичан. А если СССР не хочет предварительного соглашения? Тогда нужно подписывать серктные соглашения с самим собой. newton пишет: Ваши сентенции никак не опровергают простого факта - "пакт 4-х", как и ПМР, не обязывает воевать его подписантов. С точностью до наоборот: ПМР не просто обязывал воевать, но и делал войну единственным решением всех проблем. Впрочем, если Вы сумеете показать, как могли быть в реальности реализован секретный протокол без войны, буду очень признателен. Впрочем, готов поспорить, что Вы не станете этого делать. Точно также "пакт 4-х" без обязательной войны с Англией Германии не нужен. newton пишет: А встречные условия, выдвинутые СССР, говорят сами за себя: "битый небитого везет". Оба-на! Это какие были встречные условия СССР? И кому? Мы говорили про Англию, это я напоминаю. newton пишет: Опомнитесь. Англия именно была согласна, причем в результате предварительных взаимных договоренностей. Наиболее характерный пример - предварительное соглашение по ДВ для войны СССР-Япония. Никакой связи. Война на ДВ - это не просто дело США, но и только США, которые и решали, кого и куда там допускать. Роль Англии была там меньше, чем роль привратника в гонконгском борделе. А вот то, на что Англия была не согласна, если Вы не в курсе всех перепитий взаимоотношений 43-45 гг., можете прочитать в фултоновской речи Черчилля. В ней все сказано прямо, с указанием на "железный занавес". newton пишет: В таком случае объясните его "нежелание", выдайте очередной перл, типа: "не верил", "не готов", "чтобы не спугнуть" etc. Опять бредите? К тому же почему-то выдавая себя за Нострадамуса. 1. Да провел он мобилизацию. Под видом БУС. Мобилизацию армии. 2. Начал и в значительной степени провел мобилизацию промышленности и всей страны. 3. После чего всеобщую мобилизацию можно было проводить либо в момент начала военных действий, либо сразу после начала. А нападать 22 июня он не собирался.newton пишет: А без подобных экзерсисов вариант лишь один: "мобилизация неразрывно связана с планом войны", и если он предусматривает наступательную операцию, то нужно быть уверенным в ее политических последствиях. Такая уверенность есть соглашение по целям войны, если они пересекаются с целями войны третьего государства. Без какового соглашения, соответственно, такая мобилизация будет авантюрой. Опять Ваша непокобелимая вера в то, что политика - это и есть дипломатия, а дипломатия - это и есть политика. А сие не есть правда. Ибо Диплома́тия — деятельность глав государств, правительств и специальных органов внешних сношений по осуществлению целей и задач внешней политики государств Так что дипломатия - это только один из видов осуществления политики, как и военные действия являются тоже одним из видов осуществления целей и задач внешней политики государства. При этом дипломатия может осуществляться в одних случаях и с одними партнерами в виде соглашений и договоров, а в других в виде изоляции своего союзника и вытеснение его за пределы принятия решений. Вы почитали бы что-либо по истории дипломатии или просто по истории.
Закорецкий: newton пишет: В таком случае объясните его "нежелание", выдайте очередной перл, типа: "не верил", "не готов", "чтобы не спугнуть" etc. А без подобных экзерсисов вариант лишь один: "мобилизация неразрывно связана с планом войны", и если он предусматривает наступательную операцию, то нужно быть уверенным Опя-я-я-ять!!!! Вижу, кое-кому глубоко фиолетово все остальные "соображения". Ему главное (и не устает же!!!) валить и валить и валить свою бла-бла-бла. "Объяснить"? Подозреваю, что бесполезно. Попробую для других (newton-у уже пытался, могу только повторить: бесполезно). Итак, что же и как получилось летом 1941 г.? 1. Гитлер и Сталин к тому году "навели порядок" в своих странах, поделили Европу и "прибрали к рукам" "что плохо лежало" (и что смогли без конфликта друг с другом). 2. К осени возникла задача "согласовать свои планы на будущее". В результате переписки, сошлись на проведении поездки Молотова в Берлин. На беседах Молотова с лидерами Рейха выяснились, что с некоторыми требования Сталина Гитлер не может согласиться без потери "своей перспективы". Пока лично я не могу решить – сделано это было с умыслом или "случайно"? По крайней мере, потом (после 25.11.41) Сталин не стал добиваться четких ответов от Гитлера. И они оба стали готовить "первую операцию" друг против друга. 3. Но подготовка "Первой операции" требует выполнения ряда условий и действий по Теории мото-механизированной войны (структура войск у границы: фронт прошибают стрелковые корпуса, в прорыв идут мехкорпуса в пропорции примерно 2 СК на 1 МК. Вывести все эти войска к границе одновременно нельзя – чтобы не спугнуть соседа, решающее усиление группировки должно состояться в самые последние дни. Марши войск к границе должны проводиться ночами за какое-то рассчитанное время. Заранее требуется выложить в определенных местах у границы достаточные запасы всего (БП, ГСМ и т.д.) И т.д.) 4. Если посмотреть на то, чем занималась РККА в период до 22.06.41 (особенно в последние недели), то ясно видно, что советский Генштаб активно (АКТИВНО!!!) выполнял именно это – подготовку "Первой операции". И готовность ее была не к 22.06.41, а позже – где-то в начале июля (числа к 6 – 15). Причем, штабы фронтов разворачивали к 25 июня (по "Соображениям" – это "3-й день мобилизации". Т.е. получается, что начало мобилизации с 23 июня планировалось заранее). 5. Отсюда издалека видно, что никакого "соглашения с Англией" товарищу Сталину не требовалось – он активно вел подготовку "Первой операции" с готовностью где-то к 15 июля. 6. И другим элементом этой подготовки было ожидание того, что немцы где-то с 22 июня "двинут" свои войска куда-то против Англии. Ну а через пару недель (после того, как они где-то "там" "увязнут"), РККА начнет свою "первую операцию". При этом советские Главковерхи не верили в то, что немцы с 22 июня двинут против СССР. И соответствующая подготовка обороны и не проводилась. Таким образом товарищ newton (глубоко плюя на Теорию ММВ, на анализ того, чем занималась РККА в последний период перед 22 июня) носится и носится и носится со своей "гениальной идеей" про какое-то обязательное соглашение Сталина с Англией. Нормально такая идея существовать в принципе может, но при более глубоком анализе она не выдерживает критики, превращаясь в обычную "гениальную идею" [(с) психиатрия]. Кто-то желает обсуждать ее дальше? ИМХО: Дело личное время зря троллить.
marat: Jugin пишет: ПМР не просто обязывал воевать, но и делал войну единственным решением всех проблем. Впрочем, если Вы сумеете показать, как могли быть в реальности реализован секретный протокол без войны, буду очень признателен. Будьте. Бессарабия и Прибалтика. ))) Закорецкий пишет: 1. Гитлер и Сталин к тому году "навели порядок" в своих странах, поделили Европу и "прибрали к рукам" "что плохо лежало" (и что смогли без конфликта друг с другом). 2. К осени возникла задача "согласовать свои планы на будущее". В результате переписки, сошлись на проведении поездки Молотова в Берлин. На беседах Молотова с лидерами Рейха выяснились, что с некоторыми требования Сталина Гитлер не может согласиться без потери "своей перспективы". Пока лично я не могу решить – сделано это было с умыслом или "случайно"? По крайней мере, потом (после 25.11.41) Сталин не стал добиваться четких ответов от Гитлера. И они оба стали готовить "первую операцию" друг против друга. Вы уж определитесь, прибрали они все к рукам что плохо лежало или нет. Болгария и Турция - они как лежали? Для Германии еще Греция, Югославия... К осени 1940 г был решен вопрос в отношении стран по ПМР. Появилось желание обсудить дальнейшие действия, чтоб не наступить случайно на любимый на мозоль в случае несогласованных действий. Именно что Германия не заявила о своем однозначном интересе к Болгарии, Югославии, Турции и не отказала(но и не дала добро) на акции СССР в отношении этих стран и стало объектом деятельности двух стран до июня 1941 г. В ходе которого СССР смог убедится что интересы Германии и СССР перпендикулярны(пересекаются). Закорецкий пишет: 5. Отсюда издалека видно, что никакого "соглашения с Англией" товарищу Сталину не требовалось – он активно вел подготовку "Первой операции" с готовностью где-то к 15 июля. Кому видно, кому не очень. Закорецкий пишет: 4. Если посмотреть на то, чем занималась РККА в период до 22.06.41 (особенно в последние недели), то ясно видно, что советский Генштаб активно (АКТИВНО!!!) выполнял именно это – подготовку "Первой операции". И готовность ее была не к 22.06.41, а позже – где-то в начале июля (числа к 6 – 15). Причем, штабы фронтов разворачивали к 25 июня (по "Соображениям" – это "3-й день мобилизации". Т.е. получается, что начало мобилизации с 23 июня планировалось заранее). А что ГШ должен был делать, если поступали сведения о концентрации войск Германии у советских границ и донесений разведки о готовящемся нападении? Пребывать в нирванне? Закорецкий пишет: Причем, штабы фронтов разворачивали к 25 июня (по "Соображениям" – это "3-й день мобилизации". Вообще-то к 23.06 они уже должны были быть на полевых КП. Закорецкий пишет: И соответствующая подготовка обороны и не проводилась. Оборона в представлении СОБа это рытье окопов от можа до можа. Однако факты свидетельствуют о том что таки окопы рыли - по 1 сб от стрелкового полка каждой приграничной дивизии + туча саперных батальонов(как бы не 170 со всей территории страны были у западных границ). Ну и по мелочи инженерные полки округов, строй баты... Закорецкий пишет: (глубоко плюя на Теорию ММВ, У СОБа новый тотемный божок появился. Скорей бы уж книжку тиснул, глядишь на что иное переключится. Закорецкий пишет: Нормально такая идея существовать в принципе может, но при более глубоком анализе она не выдерживает критики, превращаясь в обычную "гениальную идею" [(с) психиатрия]. Неужели о теории ММВ?
Jugin: marat пишет: Будьте. Бессарабия и Прибалтика. ))) Смеялся. Ибо слово "будьте" никак не показывает, как будет происходить в мирное время захват Бессарабии при наличии румыно-польского союзного договора, Бессарабского протокола и французско-румынского договора 1926 г. Так что смеялся над очередной удавшейся попыткой марата показать, что он понятия не имеет о том, о чем пишет.
marat: Jugin пишет: Смеялся Колпак не забыли надеть? "как могли быть в реальности реализован секретный протокол без войны," ПМР есть, секретный протокол подписан. Войны за Бессарабию и Прибалтику не было. Можете начать доказывать, что по ПМР Германия обязалась перед СССР начать войну. )))
Jugin: marat пишет: Колпак не забыли надеть? Да Вы так его застолбили, что отобрать у Вас его невозможно. marat пишет: "как могли быть в реальности реализован секретный протокол без войны," ПМР есть, секретный протокол подписан. Войны за Бессарабию и Прибалтику не было. Война за Бессарабию и Прибалтику была. И велась на Западе. marat пишет: Можете начать доказывать, что по ПМР Германия обязалась перед СССР начать войну. ))) А что тут сложного? Даже не нужно читать никакие дополнительные документы вроде послания Гитлера. Достаточно рассказать, как можно реализовать секретный протокол без войны с АиФ и Польшей и вспомнить, что именно произошло 1 сентября 1939 г.
marat: Jugin пишет: Война за Бессарабию и Прибалтику была. И велась на Западе. Бла-бла-бла. Jugin пишет: А что тут сложного? Даже не нужно читать никакие дополнительные документы вроде послания Гитлера. Достаточно рассказать, как можно реализовать секретный протокол без войны с АиФ и Польшей и вспомнить, что именно произошло 1 сентября 1939 г. Демагогия. Ждем -с обязательств Германии по ПМР о начале войны. Jugin пишет: Да Вы так его застолбили, что отобрать у Вас его невозможно. В бессильной злобе )))))
Jugin: marat пишет: Бла-бла-бла. Сурьезный агрУмент. Маратовский. marat пишет: Демагогия. Ждем -с обязательств Германии по ПМР о начале войны. Нечто более сложное, чем личное признание Гитлера, Вам непонятно. Но почему Вы уверены, что это чьи-то, а не Ваши проблемы.
Yroslav: Jugin пишет: Достаточно рассказать, как можно реализовать секретный протокол без войны с АиФ и Польшей и вспомнить, что именно произошло 1 сентября 1939 г. Достаточно прочитать протокол чтобы понять, что такого "рассказа" про "как реализовать протокол" не требуется. Война за Бессарабию и Прибалтику была. И велась на Западе. "Что это было!?"
Jugin: Yroslav пишет: Достаточно прочитать протокол чтобы понять, что такого "рассказа" про "как реализовать протокол" не требуется. Совершенно верно. Достаточно одного протокола, чтобы было ясно, что воплотить его в жизнь можно только после военного поражения Польши, что без войны с АиФ сделать было невозможно. Yroslav пишет: "Что это было!?" Это была Вторая мировая война. А у Вас какие были версии?
Yroslav: Jugin пишет: Совершенно верно. Достаточно одного протокола, чтобы было ясно, что воплотить его в жизнь можно только после военного поражения Польши, что без войны с АиФ сделать было невозможно. А где там вообще указано, что он должен быть "реализован"? У Вас же в страховке, наверное, тоже не записано, что Вы должны непременно реализовать в кого то вьехать в период ее действия. Jugin пишет: Это была Вторая мировая война. А у Вас какие были версии? Что это неуклюжая попытка увернуться от главного калибра "Марата" :)
Jugin: Yroslav пишет: А где там вообще указано, что он должен быть "реализован"? По-Вашему договора такого уровня подписывают, чтобы хоть чем-то занять бездельников из МИДа и был повод побухать с Риббентропом? Версия свежая, оригинальная. Yroslav пишет: У Вас же в страховке, наверное, тоже не записано, что Вы должны непременно реализовать в кого то вьехать в период ее действия. Оба-на! А телефонную книгу города Урюпинска как показатель причины увеличения численности бабочек махаонов в западной части Мадагаскара Вы представить не желаете? Если нет, то ограничьтесь разговором о дипломатии, а не о страховании. Yroslav пишет: Что это неуклюжая попытка увернуться от главного калибра "Марата" :) Хотите сказать, что Вы вместе с маратом все еще пребываете в неведении, какая война началась вскоре после подписания ПМР? И что Вам невообразимо сложно понять, о какой именно войне может идти речь во фразе ПМР не просто обязывал воевать, но и делал войну единственным решением всех проблем. Ну верю. Потому и повторяю: это о 2МВ идет речь, без которой, прежде всего успешной для Германии войны с АиФ реализовать ПМР было невозможно. Ферштейн? Или еще что-то нужно объяснить?
marat: Jugin пишет: какая война началась вскоре после подписания ПМР Продолжите демагогию или попробуете представить обязательства сторон начать войну по ПМР?
piton83: marat пишет: Продолжите демагогию или попробуете представить обязательства сторон начать войну по ПМР? Бумажку с печатью из архива, чтобы было в ней написано - "Я, Сталин, обязуюсь начать войну для исполнения ПМР"?
newton: Jugin пишет: Очередной поток фантазии. НЕ выдумывайте за меня, Вам достаточно выдумок и за себя, а то мне уже надоело все вреям поправлять Ваши фантазии, дальше буду вынужден называть все своим именем - вранье. Да я бы и рад не "выдумывать" за вас, да только не вижу связной картинки в вашем изложении. Например, вы написали: - А для Англии первоочередным было выжить в войне с Германией, чему вступление в войну СССР очень способствовало. - За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. Простое следствие - за "выживание" англичане платят цену "бери все что хочешь и когда захочешь" - вы яростно отрицаете. Как вас понимать? С точностью до наоборот: ПМР не просто обязывал воевать, но и делал войну единственным решением всех проблем. Как уже написали выше: "Где деньги, Зин?" Процитируйте то самое "обязательство воевать" - где "обязательство" и где "воевать"? А вот то, на что Англия была не согласна, если Вы не в курсе всех перепитий взаимоотношений 43-45 гг., можете прочитать в фултоновской речи Черчилля. С вашей стороны аргумент в пользу "несогласия" - какие-то "перепетии" во время драки и речь Черчилля после драки. С моей стороны аргумент в пользу "согласия" - документы с подписью того же Черчилля. Какой аргумент весомей? Да провел он мобилизацию. ... После чего всеобщую мобилизацию можно было проводить Опомнитесь, умоляю. Так что дипломатия - это только один из видов осуществления политики, как и военные действия являются тоже одним из видов осуществления целей и задач внешней политики государства. Золотые слова! Закорецкий пишет: Попробую для других (newton-у уже пытался, могу только повторить: бесполезно). В вашей "пробе" п.5 противоречит п.6, а главное - вы никак не касаетесь политических целей военных действий. Более развернутый ответ - на вашем форуме.
Закорецкий: newton пишет: В вашей "пробе" п.5 противоречит п.6, а главное - вы никак не касаетесь политических целей военных действий. Более развернутый ответ - на вашем форуме. На моем форуме я и ответил, что противоречия нет. Любое производство требует наличия сбыта. Если вы, например, создаете завод по производству 50 млн. штук. кирпича в год, то надо предусмотреть сбыт. Какой смысл навалить горы кирпича без сбыта? В убыток себе? А какой смысл держать 7 млн. войск без "дела"? Ну так или их дембильнуть в запас, оставив в армии "костяк" или держать, но недолго и вскоре пустить в дело. Иначе 29 мехкорпусов обвалят экономику страны нафиг.
newton: Закорецкий пишет: Любое производство требует наличия сбыта. Любой сбыт требует оплаты, иначе это не бизнес - так что противоречие есть. Подробности там же.
Закорецкий: 534. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову 8 августа 1939 г. Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович, По всем признакам подписание торгово-кредитного соглашения не за горами (если, конечно, не произойдет каких-нибудь сюрпризов, на которые немцы такие мастера). Поэтому я позволю себе сделать кое-какие предположения насчет тех объектов возможных политических разговоров, которые имеют в виду немцы. Предположения эти я делаю на основании как прямых высказываний своих собеседников, так и более или менее туманных намеков, имеющих, однако, кое-какое показательное значение. Посылаю его {{** Так в тексте.}} в качестве сырого материала к отмеченной проблеме. Не касаясь вопросов экономики, можно заметить, что в качестве первоначальных, относительно безобидных объектов немцы имеют в виду: 1. Вопрос об “освежении” рапалльского и других политических договоров в форме ли замены их новым договором, или в форме напоминания о них в том или ином протоколе. 2. Вопрос о прессе. Совершенно определенно можно сказать, что немцы хотели бы договориться относительно той или иной формы взаимного “ненападения” по линии прессы. В качестве образца они предложили бы линию поведения германской прессы в отношении СССР за последние три-четыре месяца, потребовав от нас взаимности. Надо при этом, однако, учитывать, что немцы или вовсе отрицают, или очень плохо воспринимают разницу между государственным и партийным началом и, например, прекратив (в основном) нападки на нас как на государство, они почти в той же мере приостановили и нападки на большевизм, ВКП(б) и даже о К[оммунистическом] И[нтернационале] стали писать значительно меньше. В устных же разговорах они пытаются даже проложить “идеологический” мостик, напоминая, что они тоже “социалисты”, что они “против капитализма” и т. п. В случае разговоров о прессе мы смогли бы, между прочим, указать немцам на факт существования у них белоэмигрантской газеты “Новое слово”, продолжающей осыпать СССР и наших руководящих деятелей самыми грубыми оскорблениями, проповедующей открытую интервенцию и т. п. 3. Вопрос о радиопропаганде. Вероятно, немцы стали бы добиваться от нас прекращения радиопропаганды, по, крайней мере в том виде, в каком она существует сейчас. Надо сказать, что здесь они от нас несколько отстали —.на русском языке передач у них нет, есть украинские передачи из Вены, носящие антисоветский, но в данное время преимущественно антипольский характер. 4. Несомненно, германское правительство стало бы настаивать на освобождении или высылке из СССР всех арестованных немцев. Здесь вопрос взаимности мог бы появиться лишь в том случае, если бы мы захотели добиваться освобождения арестованных чешских левых (частично принявших советское гражданство). 5. Они стали бы добиваться восстановления хотя бы части закрытых СССР консульств. Должен в этой связи отметить, что в нашей работе довольно отрицательно ощущается факт отсутствия консульств в Восточной Пруссии (Кенигсберг) и Южной Германии (Вена, Мюнхен) по соображениям главным образом информационного порядка. 6. Они готовы были бы пойти на некоторую форму “культурного соглашения” в виде договора, скажем, об обмене книгами, (с оговоркой, конечно), музыкальными произведениями, научными новинками и т. п. Взаимное участие на спортивных состязаниях, научных конференциях, выставках международного значения также мыслится ими как возможное. В частности, они заговаривали (правда, совершенно неофициально и через безответственных лиц) о желательности нашего приезда на так называемую зимнюю олимпиаду, несомненно, весьма охотно восприняли бы наше активное участие в торговых мессах {{* — ярмарках (нем.).}} (Кенигсберг, Лейпциг) и т. п. Таковы те объекты разговоров, на которые немцы, по моему ощущению, пошли бы весьма охотно и, возможно, сами предложат их, если этого не сделаем мы. Эти разговоры не исключены даже в случае осуществления нашего соглашения с Англией и Францией. Но, по существу, немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят, они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий “на всем протяжении от Черного моря до Балтийского” может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения. Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь. С тов. приветом Г. Астахов АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129. 538. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 10 августа 1939 г. Вернувшись из Зальцбурга, куда его вызвал Риббентроп, Шнурре пригласил меня сегодня к себе под предлогом разговора о едущих на выставку. После этого он заговорил о наших политических отношениях. (Я сообщил ему ваше отношение к его идее {{* См. док. 532. }}. Он сказал, что целиком с вами согласен, и на этой идее отнюдь не настаивает.) Он отметил, что в связи с вероятным подписанием кредитного соглашения германское правительство хотело бы иметь обещанный ответ по оставшимся пунктам {{** См. док. 524.}}. Со своей стороны германское правительство наиболее интересуется вопросом нашего отношения к польской проблеме. Если попытка мирно урегулировать вопрос о Данциге ни к чему не приведет и польские провокации будут продолжаться, то, возможно, начнется война. Германское правительство хотело бы знать, какова будет в этом случае позиция Советского правительства. В случае мирного разрешения вопроса германское правительство готово удовлетвориться Данцигом и экстерриториальной связью с ним в духе своих весенних предложений. Но если начнется война, то вопрос, естественно, будет поставлен шире, хотя и в этом случае германское правительство не имеет намерений выйти за известные заранее намеченные пределы. Германскому правительству важно знать, какие у нас соображения на этот счет. Оно готово сделать все, чтобы не угрожать нам и не задевать наши интересы, но хотело бы знать, к чему эти интересы сводятся. Тут он напомнил фразу Риббентропа о возможности договориться с нами по всем вопросам от Черного моря до Балтийского. Он добавил, что, конечно, если мы об этом разговаривать не хотим, то от нас зависит наметить другие объекты переговоров. На все это я ему ничего определенного не сказал. Не удержался он от критических замечаний по поводу наших переговоров с англо-французской военной миссией, сказав, что плохим введением к нашим переговорам с Германией будет заключение соглашения с Англией и Францией. Поверенный в делах АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 174-175. http://zhistory.org.ua/doptosb3.htm
Jugin: marat пишет: Продолжите демагогию или попробуете представить обязательства сторон начать войну по ПМР? Если Вам не ясно, что обозначали записанные в ПМР соглашения, то я точно ничем помочь не могу. И даже не буду пытаться. newton пишет: Да я бы и рад не "выдумывать" за вас, да только не вижу связной картинки в вашем изложении. Например, вы написали: - А для Англии первоочередным было выжить в войне с Германией, чему вступление в войну СССР очень способствовало. - За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. Простое следствие - за "выживание" англичане платят цену "бери все что хочешь и когда захочешь" - вы яростно отрицаете. Как вас понимать? Вам нужно в сотый раз расшифровать, что Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы не потому, что Англия ему дала бы все, что угодно, а потому, что она не имела сил помешать взять? Это в последний раз, больше уже не могу повторять одно и то же в слабой надежде, что Вы поймете, о чем я пишу. newton пишет: Как уже написали выше: "Где деньги, Зин?" Процитируйте то самое "обязательство воевать" - где "обязательство" и где "воевать"? О ужас! Это только для особо одаренных, которые принципиально не желают интересоваться дипломатией и языком дипломатических документов нужна обязательная фраза в тексте договора:"Я, А.Гитлер мамой клянусь, что нападу на Польшу!". Всем остальным достаточно увидеть поставленную цель и имеющуюся возможность ее достичь. Нельзя поделить Польшу, не разгромив ее. Только, плз, не нужно задавать вопросы из серии "существует ли теоретическая возможность, что поляки покончат жизнь самоубийством, а потому поделить Польшу можно без войны". Попробуйте все же хоть как-то иметь в виду реальность. newton пишет: С вашей стороны аргумент в пользу "несогласия" - какие-то "перепетии" во время драки и речь Черчилля после драки. С моей стороны аргумент в пользу "согласия" - документы с подписью того же Черчилля. Какой аргумент весомей? Мой. Потому, что ни одного документа, в котором Англия соглашается на установление коммунистического режима в Восточной Европе Вы не покажете. А речь Фултона говорит о том, что Англия была против советской оккупации Восточной Европы. Впрочем, можете меня опровергнуть, хотя опыт нашего общения говорит о том, что Вы этого делать не станете. newton пишет: Опомнитесь, умоляю. То, что Вы не в курсе чего-то не значит, что этого не было. И Ваши мольбы не являются доказательством чего бы то ни было, кроме того, что конкретно Вам сказать нечего. newton пишет: Золотые слова! Ну так запомните их и перестаньте считать договора чем-то внеземным, существующими самими по себе и данными напрямую от бога.
marat: Jugin пишет: Если Вам не ясно, что обозначали записанные в ПМР соглашения, то я точно ничем помочь не могу. И даже не буду пытаться. Засчитан, можете даже не сомневаться. ))) Jugin пишет: Вам нужно в сотый раз расшифровать, что Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы не потому, что Англия ему дала бы все, что угодно, а потому, что она не имела сил помешать взять? Это в последний раз, больше уже не могу повторять одно и то же в слабой надежде, что Вы поймете, о чем я пишу. Ну да, Сталин взял полЕвропы именно потому что больше не хотел. А не потому что Англия нашла силы. ))) Jugin пишет: "существует ли теоретическая возможность, что поляки покончат жизнь самоубийством, а потому поделить Польшу можно без войны". ЧСР как-то обошлось без войны. Но вы не в курсе, у вас "ситуация изменилась". Лондон всем сигналил, что будет стоять грудью за Польшу. ))) Вот только Гитлер почему-то нападение 26.08.1939 г отменил. И только когда решил, что позиция Лондона неизменна(нет войне, да разговорам), решил напасть. Болезный, обманули.
marat: piton83 пишет: Бумажку с печатью из архива, чтобы было в ней написано - "Я, Сталин, обязуюсь начать войну для исполнения ПМР"? Если не в курсе, то сейчас заказать любую бумажку с любой печатью дело нескольких минут. Да, и с чего решили что это про обязательства Сталина?
Jugin: Что мне нравится в творчестве марата, так это полное отсутствие связи с реальностью. С любой.))) marat пишет: Засчитан, можете даже не сомневаться. ))) То, что на момент присоединения Бессарабии и Прибалтики шла война, это прошло мимо его восприятия, ему главное не найти ту войну, которую он только и хочет. marat пишет: Ну да, Сталин взял полЕвропы именно потому что больше не хотел. А не потому что Англия нашла силы. )) Как-то вновь прошло мимо восприятия 2 момента. 1. Что в 1945 г. ограничивали притязания Сталина не столько англичане, сколько американцы, которые были несколько сильнее, чем Англия. И чем СССР. И чем СССР и Англия вместе взятые. 2. Что ситуация 1945 г. несколько отличается от ситуации 1941 г. Но это ведь это не имеет для него значения, не правда ли? marat пишет: ЧСР как-то обошлось без войны. Но вы не в курсе, у вас "ситуация изменилась". Лондон всем сигналил, что будет стоять грудью за Польшу. ))) Вот только Гитлер почему-то нападение 26.08.1939 г отменил. И только когда решил, что позиция Лондона неизменна(нет войне, да разговорам), решил напасть. Болезный, обманули. А это просто перл! С учетом того, что речь идет о том, что ПМР мог быть воплощен в жизнь только в случае войны, он сам доказывает, что Гитлер просто обязан напасть. Фантазии о том, что он при этом якобы думал, Лондон не вступит в войну, безусловно, смешны, но в данном случае несущественны. Чем мне нравятся писания марата так это тем, что, отвечая на последнее прочитанное им слово, он с завидным постоянством опровергает то, что писал минутой раньше.
piton83: marat пишет: Да, и с чего решили что это про обязательства Сталина? Потому что одна из сторон это Сталин. marat пишет: Если не в курсе, то сейчас заказать любую бумажку с любой печатью дело нескольких минут. Да ну! Прямо вот так и любую А Вы не в курсе статьи 327 УК РФ?
newton: Jugin пишет: Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы не потому, что Англия ему дала бы все, что угодно, а потому, что она не имела сил помешать взять? Англия воюет с Германией, потому любое ее снижение усилий есть помощь Гитлеру и помеха Сталину. Следовательно, тезис "она не имела сил" неверен: Англия имела силы - но не военные, а политические. Потому вопрос остается: "Как вас понимать"? Нельзя поделить Польшу, не разгромив ее. Где "обязательство" "воевать"? Потому, что ни одного документа, в котором Англия соглашается на установление коммунистического режима в Восточной Европе Вы не покажете. А вы не покажете ни одного документа, в котором СССР соглашается на установление демократического режима в Западной Европе. Но разве из этого следует, что стороны не подписывали никаких документов и воевали без предварительных соглашений о взаимных целях войны? Нет, а потому было именно "согласие". То, что Вы не в курсе чего-то не значит, что этого не было. Такого не то что "не было", а быть не может в принципе: Да провел ... мобилизацию. ... После чего ... мобилизацию можно было проводить
marat: piton83 пишет: Потому что одна из сторон это Сталин. Ну т.е. Гитлер ничем не был Сталину обязан? Или Гитлер начал войну - обязательства выполнил. Сталин не начал - не выполнил. )) Польшу могли разделить точно также как и ЧСР. Но не договорились. piton83 пишет: Да ну! Прямо вот так и любую А Вы не в курсе статьи 327 УК РФ? Как она влияете на заказ? Никак. За 100% прибыли капиталисты готовы на все. )))
marat: Jugin пишет: То, что на момент присоединения Бессарабии и Прибалтики шла война, это прошло мимо его восприятия, ему главное не найти ту войну, которую он только и хочет. То что это был ответ как можно без войны присоединить Бессарабию и Прибалтику ускользнуло от вашего восприятия. Но хорошо, есть другой пример - ЧСР. Jugin пишет: 1. Что в 1945 г. ограничивали притязания Сталина не столько англичане, сколько американцы, которые были несколько сильнее, чем Англия. И чем СССР. И чем СССР и Англия вместе взятые. Я правильно понимаю что США это такие марсиане, которых в 1941 г на Земле не было? Jugin пишет: 2. Что ситуация 1945 г. несколько отличается от ситуации 1941 г. Но это ведь это не имеет для него значения, не правда ли? Отличается. И что? По вашему никак не могли ограничить в 1941 г? Jugin пишет: С учетом того, что речь идет о том, что ПМР мог быть воплощен в жизнь только в случае войны, Вообще-то пример ЧСР доказывает что не только в случае войны. ))) И смысл в ПМР в том, чтобы Германия не зарилась даже в случае Мюнхен-2 на восточные польские земли.
Jugin: newton пишет: Англия воюет с Германией, потому любое ее снижение усилий есть помощь Гитлеру и помеха Сталину. Следовательно, тезис "она не имела сил" неверен: Англия имела силы - но не военные, а политические. Потому вопрос остается: "Как вас понимать"? Понимать желательно буквально. А вот как Вас понимать я пока не представляю, потому для лучшего понимания Вы расскажите, как конкретно могла бы Англия политически остановить РККА после разгрома вермахта. Напомню, что в 1945 г. в Европе была англо-американо-французская армия, которая могла еще увеличиться за счет продолжение развертывания армии США и переброски американских войск с Тихоокеанского ТВД. newton пишет: Где "обязательство" "воевать"? именно в этом. Вы все же забудьте о сферических конях в вакууме и обратитесь к реалиям 1939 г., когда Германия готовила нападение на Польшу, АиФ пытался это нападение предотвратить или ему сопротивляться, для чего даже приглашал СССР. Либо расскажите свою версию того, зачем был заключен ПМР. Вариант, что это было сделано только для того, чтобы побухать с Риббентропом в качестве главной идеи можете не использовать. newton пишет: А вы не покажете ни одного документа, в котором СССР соглашается на установление демократического режима в Западной Европе. Вы опять ошиблись, потому как с Атлантической хартией не соизволили ознакомиться. Третье: они уважают право всех народов избирать форму правления, при которой они будут жить, и они желают видеть суверенные права и самоуправление восстановленными для тех, кто был насильственно лишен их Другие документы, например, обязательства СССР создать коалиционное польское правительство в том числе из членов лондонского кабинета ищите сами. newton пишет: Такого не то что "не было", а быть не может в принципе: Да провел ... мобилизацию. ... После чего ... мобилизацию можно было проводить Ваша проблема заключается в том, что Вы знаете только один вид мобилизации - всеобщую открытую. И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют. Но это точно не моя проблема. marat пишет: То что это был ответ как можно без войны присоединить Бессарабию и Прибалтику ускользнуло от вашего восприятия. То, что при этом существовала война, без которой присоединить Бессарабию и Прибалтику было невозможно, точнее даже, без военного поражения Франции, это Вы не хотите видеть из принципа. marat пишет: Но хорошо, есть другой пример - ЧСР. (С испугом) ЧСР тоже поделили согласно ПМР? Или ( с огромным удивлением) Вы в очередной раз смогли запомнить только последнее слово, совершенно забыв, что речь шла только о ПМР? marat пишет: Я правильно понимаю что США это такие марсиане, которых в 1941 г на Земле не было? Я так понимаю, что ничем возразить Вы не можете, а потому решили воспользоваться помощью чего-то галлюциногенного? marat пишет: Отличается. И что? По вашему никак не могли ограничить в 1941 г? Интересно, сколько раз нужно написать, что не могли ограничить, чтобы Вы наконец-то поняли, что же я пишу? marat пишет: Вообще-то пример ЧСР доказывает что не только в случае войны Вообще-то пример ЧСР показывает, что Вы умеете болтать любую чушь, которая к разговору не относится с почти умным видом. И ничего более. marat пишет: И смысл в ПМР в том, чтобы Германия не зарилась даже в случае Мюнхен-2 на восточные польские земли. )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) И что бы помешало Гитлеру не зариться на восточные земли. Компьен - это даже покруче Мюнхена, ан нет, все равно ведь позарился. Или (с огромным интересом) Вы еще не в курсе, что 22 июня Гитлер сделал именно то, чего по-Вашему он не должен был делать?
piton83: newton пишет: А вы не покажете ни одного документа, в котором СССР соглашается на установление демократического режима в Западной Европе. Именно демократического нет, а вот "право всех народов избирать форму правления, при которой они будут жить" вполне есть в документе. marat пишет: Ну т.е. Гитлер ничем не был Сталину обязан? Неправильно. marat пишет: Польшу могли разделить точно также как и ЧСР. Но не договорились. Кто не договорился с кем? marat пишет: Как она влияете на заказ? Никак. Ну-ну. marat пишет: И смысл в ПМР в том, чтобы Германия не зарилась даже в случае Мюнхен-2 на восточные польские земли. Потрясающая наивность!
marat: Jugin пишет: (С испугом) ЧСР тоже поделили согласно ПМР? Или ( с огромным удивлением) Вы в очередной раз смогли запомнить только последнее слово, совершенно забыв, что речь шла только о ПМР? Вопрос "как" не затуманил вашего сознания. Ответ был так, как поделили ЧСР без войны. Jugin пишет: То, что при этом существовала война, без которой присоединить Бессарабию и Прибалтику было невозможно, точнее даже, без военного поражения Франции, это Вы не хотите видеть из принципа. В 1938 г войны не было, но ЧСР поделили. Что-то типа косвенной агрессии. Jugin пишет: Я так понимаю, что ничем возразить Вы не можете, а потому решили воспользоваться помощью чего-то галлюциногенного? Вы не отвлекайтесь. Ну так что США в 1941 г были или нет? Jugin пишет: Интересно, сколько раз нужно написать, что не могли ограничить, чтобы Вы наконец-то поняли, что же я пишу? Интересно, через сколько времени вы сами сообразите, что войну в 1941 г Сталин не мог завершить? По плану максимум выходили к берегу БМ. А там еще Восточная Пруссия, отрезание балкан от Германии, форсирование Одера и приграничных укреплений, штурм Берлина, Рур, Альпийская крепость. Лет на несколько работы. Jugin пишет: И что бы помешало Гитлеру не зариться на восточные земли. Вам обязательно надо подсказывать очевидные вещи? РККА случайно нападет.
marat: Jugin пишет: И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют. Если вы считаете что скрытая мобилизация это для сокрытия таковой от противника то вы наивнее чем кажетесь. )))
marat: Jugin пишет: Вообще-то пример ЧСР показывает, что Вы умеете болтать любую чушь, которая к разговору не относится с почти умным видом. И ничего более. Личные нападки в бессильной злобе. )))
marat: piton83 пишет: Тогда чего спрашивали? piton83 пишет: Кто не договорился с кем? Подумайте. Подсказка - от кого зависело разделят Польшу мирно или будет война. piton83 пишет: Потрясающая наивность! Судя по вашим приведенным выше замечаниям потрясающая наивность это у вас. )))
Jugin: marat пишет: Вопрос "как" не затуманил вашего сознания. Ответ был так, как поделили ЧСР без войны. Это потому, что я слишком сильно смеялся Вашей очередной попытке начать говорить о чем-нибудь другом, только бы не отвечать на поставленный вопрос. Напомню: речь шла исключительно о ПМР, а то, что существует множество примеров, когда что-то захватывали без войны, никаких сомнений лично у меня не вызывает, а почему Ваш прыжок в сторону оказался очень полезен для моего здоровья ибо, как говорят, 15 минут смеха заменяет стакан сметаны, так что общение с Вами позволяет мне вообще обходится без сметаны, которую я недолюбливаю. marat пишет: В 1938 г войны не было, но ЧСР поделили. Что-то типа косвенной агрессии. Правда? А все считали это чем-то вроде прямой агрессии. Но Вы им откройте глаза. marat пишет: Вы не отвлекайтесь. Ну так что США в 1941 г были или нет? Я? Это Вы что-то захотели сказать, а я пока жду, что же именно Вы скажете. Пока подозреваю, что ничего конкретного, заменив любую конкретику очередным потоком глупейших вопросов. marat пишет: Интересно, через сколько времени вы сами сообразите, что войну в 1941 г Сталин не мог завершить? По плану максимум выходили к берегу БМ. А там еще Восточная Пруссия, отрезание балкан от Германии, форсирование Одера и приграничных укреплений, штурм Берлина, Рур, Альпийская крепость. Лет на несколько работы. Хорошая идея. С разгромом основных сил вермахта в Польше до Берлина дойти нужно за несколько лет. Не касаясь Вашей альтернативной географии, хотелось бы услышать, с чего Вы решили, что советское руководство так думало? Что без особого сопротивления со стороны Германии, ибо сопротивляться уже особо было бы некому, нужно еще несколько лет, чтобы взять Берлин? marat пишет: Вам обязательно надо подсказывать очевидные вещи? РККА случайно нападет. Кончено, надо. Так что жду. И как это не срослось. И какой смысл был Гитлеру подписывать обязательство не нападать на СССР, если нападать на СССР он и не собирался, а потому и подписал ПМР. Можно даже без ссылок на документы и факты, мне доставит удовольствие просто наблюдать за полетом Вашей мысли. marat пишет: Если вы считаете что скрытая мобилизация это для сокрытия таковой от противника то вы наивнее чем кажетесь. ))) Вы не могли бы показать логическую цепочку, которая привела Вас от моих слов "И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют." к этой поистине замечательной идее. Порадуйте, плз.
piton83: marat пишет: Подумайте. Подсказка - от кого зависело разделят Польшу мирно или будет война. Так Вы раскройте уже тайну. А то мысль что АиФ дадут разделить Польшу между Германией и СССР, а также отдадут СССРу прибалтов она какая-то очень уж странная. Вот я и теряюсь в догадках - кто с кем должен был договориться и кто с кем делил бы Польшу? marat пишет: Лет на несколько работы.
Yroslav: Jugin пишет: По-Вашему договора такого уровня подписывают, чтобы хоть чем-то занять бездельников из МИДа и был повод побухать с Риббентропом? Версия свежая, оригинальная. Это Ваша версия и она глупая. В договоре есть такие разделы как обязательства сторон и предмет договора, вот на их исполнение все и должны работать весь срок действия договора. А "реализация" протокола это Ваша выдумка "не имеющая отношения к истории". Jugin пишет: Оба-на! А телефонную книгу города Урюпинска как показатель причины увеличения численности бабочек махаонов в западной части Мадагаскара Вы представить не желаете? Если нет, то ограничьтесь разговором о дипломатии, а не о страховании. Мне бы не хотелось даже ради Вас говорить на примитивном уровне. Модели аналогии широко используются в математике, логике, структурной лингвистике, физике, для моделирования человеческого сообщества, истории, в аналитике и других областях знаний. Умозаключения за «модель аналогии», являются гипотетическими — истинность или ошибочность которых, в дальнейшем, обнаруживается (подтверждается или опровергается) в ходе проверки (испытаний). Лучше уж Вы подтягивайтесь. Jugin пишет: Хотите сказать, что Вы вместе с маратом все еще пребываете в неведении, какая война началась вскоре после подписания ПМР? И что Вам невообразимо сложно понять, о какой именно войне может идти речь во фразе Нет не хочу. Что сказал, то и хотел Что это неуклюжая попытка увернуться от главного калибра "Марата" Jugin пишет: Потому и повторяю: это о 2МВ идет речь, без которой, прежде всего успешной для Германии войны с АиФ реализовать ПМР было невозможно. Ферштейн? Или еще что-то нужно объяснить? Договор о ненападении СССР-Германия невозможно реализовать без вышеназванных условий? Не согласен. Война успешная для АиФ прежде всего делает реализацию договора наиболее возможным.
Jugin: Yroslav пишет: Это Ваша версия и она глупая. В договоре есть такие разделы как обязательства сторон и предмет договора, вот на их исполнение все и должны работать весь срок действия договора. А "реализация" протокола это Ваша выдумка "не имеющая отношения к истории". Переведите, плз, сию фразу на русский литературный, с учетом того, что она должна отвечать на вопрос: каким образом ПМР мог быть воплощен в жизнь без войны. Не забыв при этом упомянуть с какой целью Германия в это время стягивала войска к польской границе. Буду очень признателен, если случится чудо и Вы вдруг поясните свои же слова. Yroslav пишет: Мне бы не хотелось даже ради Вас говорить на примитивном уровне. А я-то все жду, когда Вы заговорите хоть на каком-то уровне по поднятому вопросу. Впрочем, если Вы начнете говорить не на примитивном уровне, то лично я буду несказанно счастлив. А то Ваша идея, что на исполнение договора все должно и работать, не тянет и на примитивный уровень. Yroslav пишет: Лучше уж Вы подтягивайтесь. К Вашим фразам? Тогда уж опускайтесь. Но я все же надеюсь, что до такого не опущусь. Yroslav пишет: Договор о ненападении СССР-Германия невозможно реализовать без вышеназванных условий? В связи с полным отсутствием оного, его реализовать невозможно. Ибо в августе 1939 г. был заключен договор о совместном разделе Европы, названным по дипломатическим соображениям Договором о ненападении. Так что говорите, плз, именно о том договоре, который был, а не о том, какой Вы бы хотели видеть. Yroslav пишет: Не согласен. Война успешная для АиФ прежде всего делает реализацию договора наиболее возможным. 1. Вы опять запамятовали, что я говорил? Ай-яй-яй! А я говорил, что ПМР может быть реализован только при условии войны. 2. А теперь поподробнее о том, как именно можно было поделить Польшу между Германией и СССР, как можно было взять Прибалтику и часть Румынии без войны. При этом учтите, что Ваша согласие с чем бы то ни было доказательством не является, даже если Вы думаете иначе.
marat: Jugin пишет: Напомню: речь шла исключительно о ПМР, а то, что существует множество примеров, когда что-то захватывали без войны, никаких сомнений лично у меня не вызывает, а почему Ваш прыжок в сторону оказался очень полезен для моего здоровья ибо, как говорят, 15 минут смеха заменяет стакан сметаны, так что общение с Вами позволяет мне вообще обходится без сметаны, которую я недолюбливаю. Не захлебнитесь. Я так понимаю мир в вашем восприятии дискретен: Мюнхен-38 - щелк: ПМР - щелк: Потдсам... Jugin пишет: А все считали это чем-то вроде прямой агрессии. На документы ссылки не будет. Я правильно понимаю? Jugin пишет: Я? Это Вы что-то захотели сказать, а я пока жду, что же именно Вы скажете. Что хотел я уже отписал. Если нет желания понять - соболезную. Jugin пишет: Хорошая идея. С разгромом основных сил вермахта в Польше до Берлина дойти нужно за несколько лет. Эээ я правильно понимаю что в Польше разгромят все основные силы вермахта или все же умные люди имели ввиду основные силы находящихся в Польше войск? Jugin пишет: Не касаясь Вашей альтернативной географии, хотелось бы услышать, с чего Вы решили, что советское руководство так думало? Что без особого сопротивления со стороны Германии, ибо сопротивляться уже особо было бы некому, нужно еще несколько лет, чтобы взять Берлин? Наверное оно было умнее чем некий форумный боец. ))) Если из 280 немецких дивизий у границ 120, а в южной Польше дивизий 40-60, то надо быть большим оптимистом, чтобы считать штурм Берлина до конца 1941 г плевой задачей. Jugin пишет: И какой смысл был Гитлеру подписывать обязательство не нападать на СССР, если нападать на СССР он и не собирался, а потому и подписал ПМР. Загалочная инопланетная логика. Ну вот откуда это вы взяли? Jugin пишет: И как это не срослось. На пальцах - не смогли договорится с Англией об очередном Мюнхене. Устал фюрер разговоры вести. Jugin пишет: Кончено, надо. Так что жду. В ПМР расписаны сферы влияния и границы, за которые Германии заходить не стоит, если она не хочет воевать с СССР. Так понятнее? «Секретный дополнительный протокол» описывал «границы сфер интересов» сторон «в случае территориально-политического переустройства» Прибалтики и Польши. Я надеюсь что несмотря на всю оригинальность вашей логики вы не станете отрицать, что в Мюнхене-1938 г произошло территориальное переустроство ЧСР. Jugin пишет: Вы не могли бы показать логическую цепочку, которая привела Вас от моих слов "И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют." к этой поистине замечательной идее. Потому что другой альтернативы, кроме скрытой мобилизации, нет.
Jugin: marat пишет: Не захлебнитесь. Судя по Вашим текстам, так и может произойти. Умру от смеха. marat пишет: Я так понимаю мир в вашем восприятии дискретен: Мюнхен-38 - щелк: ПМР - щелк: Потдсам... Чего стоит одна эта попытка прыгнуть в сторону от обсуждения конкретной ситуации. Очень смешно. marat пишет: На документы ссылки не будет. Я правильно понимаю? Я наивно думал, что человек, который о чем-то пишет, хоть немного знаком с тем, о чем он пишет. Но Вы меня убедили в моей кардинальной ошибке. Ну просвещайтесь помаленьку)))) Нота народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова послу Германии в СССР Ф. Шуленбургу 18 марта 1939 г. ... 4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными. А дальше попробуйте сами. Поверьте, узнавать нечто новое очень интересно. marat пишет: Эээ я правильно понимаю что в Польше разгромят все основные силы вермахта или все же умные люди имели ввиду основные силы находящихся в Польше войск? Умные люди имели в виду именно то, что они писали. А не умные выдумывают всякую чепуху. Так что перестаньте выдумывать и начните читать. marat пишет: Наверное оно было умнее чем некий форумный боец. ))) Если из 280 немецких дивизий у границ 120, а в южной Польше дивизий 40-60, то надо быть большим оптимистом, чтобы считать штурм Берлина до конца 1941 г плевой задачей. Ваше блестящее неумение читать вряд ли изменит пара цитат, но я все равно процитирую. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии будут находиться... Если в Вашей альтернативной математике 19 ТД и 15 МД из 22 ТД и 20 МД не являются основными силами, то единственное, что я могу сделать в данной ситуации - постараться не умереть от смеха. marat пишет: Загалочная инопланетная логика. Ну вот откуда это вы взяли? Исключительно из забытого Вами Вашего текста, где Вы говорите, что смысл ПМР в чтобы Германия не зарилась даже в случае Мюнхен-2 на восточные польские земли. Ну так как ПМР все же подписали 2 страны, то из Ваших же слов выходит именно это. Согласны, что очень смешно. А еще смешней то, что Вы не догадались, что договора подписывают 2 страны только тогда, когда им обеим есть смысл это делать. Ну как тут не захлебнуться от смеха)))))) marat пишет: В ПМР расписаны сферы влияния и границы, за которые Германии заходить не стоит, если она не хочет воевать с СССР. Так понятнее? Нет. А с какого бодуна середина Польши является той границей, куда зайдет РККА? Кстати, напоминаю, что первоначально речь шла о том, что ПМР нельзя реализовать без войны. В данном варианте вермахт доходит до середины Польши без войны? marat пишет: На пальцах - не смогли договорится с Англией об очередном Мюнхене. Устал фюрер разговоры вести. В переводе с пацанского: реализовать ПМР без войны было невозможно. Что и требовалось доказать. Очень весело следить за тем, как Вы доказываете то, что первоначально собирались опровергать. marat пишет: Я надеюсь что несмотря на всю оригинальность вашей логики вы не станете отрицать, что в Мюнхене-1938 г произошло территориальное переустроство ЧСР. Скажите, а этот прыжок в сторону что должен показать, кроме того, что по поводу ПМР Вам сказать нечего? Что Вы где-то нашли, что я отрицал территориальное переустройство ЧСР? Или это было просто проявление Вашего инстинкта стучать по клаве, когда Вы видите, что я что-то написал? marat пишет: Потому что другой альтернативы, кроме скрытой мобилизации, нет. Другой альтернативы чему? Тому, что нет связи между тем, что я спросил, и тем, что Вы ответили? Не забыв при этом объяснить свою предыдущую идею Если вы считаете что скрытая мобилизация это для сокрытия таковой от противника то вы наивнее чем кажетесь. ))) Вы будете удивлены, но Ваше инстинктивное стучание по клаве очень редко совпадает с хоть каким-то разумным смыслом. Попробуйте все же минут 10 подумать, если, конечно, получится, прежде, чем начать стучать. Напишите для начала свой ответ на бумажке и посмотрите, как он согласуется с фразой, на которую Вы пытаетесь ответить. Если никак, как в данном случае, то напишите что-нибудь другое.... потом еще другое... потом еще другое... И так путем перебора вариантов Вы сможете случайно написать что-то осмысленное.
newton: Jugin пишет: Понимать желательно буквально. А вот как Вас понимать я пока не представляю, потому для лучшего понимания Вы расскажите, как конкретно могла бы Англия политически остановить РККА после разгрома вермахта. Я именно буквально вас и понимаю. Вы начали за здравие За выступление против Германии, закончили за упокой после разгрома вермахта. Т.о., действия Англия от "вступления" и до "разгрома" элементарно выпадают из поля зрения, но вопрос-то как раз и заключается в действиях в этот период. Применительно к нашему случаю он выглядит так: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас ... ? Говоря вашим языком: Сталин своими действиями уже по факту "захотел взять" - выгодно ли Англии, чтобы он "смог взять" как можно больше? именно в этом. В каком еще "этом"? Ранее вы заявляли, что "в силу своей профессии" якобы лучше меня знаете "разницу в лексическом значении". Но, ничтоже сумняшись, именуете "раграничение сфер" - обязательством, а "территориально-политическое переустройство" - войной. Искренне сочувствую вашему работодателю. И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют. Но это точно не моя проблема. Это именно ваша проблема, а конкретно вот эти слова: Да провел он мобилизацию ... армии. Вы, видимо, опять по-своему меняете "лексическое значение", что тут же противоречит, например, "Урокам и выводам": Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны. piton83 пишет: Именно демократического нет, а вот "право всех народов избирать форму правления, при которой они будут жить" вполне есть в документе. И я примерно о том же: Именно коммунистического нет, а вот "право всех народов избирать форму правления, при которой они будут жить" вполне есть в документе. А вот кто и где будет обеспечивать это право - есть предмет соглашений, под которыми и стоит подпись в т.ч. Черчилля.
marat: Jugin пишет: Судя по Вашим текстам, так и может произойти. Умру от смеха. Берегите себя. Будет очень не хватать. Jugin пишет: Чего стоит одна эта попытка прыгнуть в сторону от обсуждения конкретной ситуации. А где здесь обсуждение? Jugin пишет: Я наивно думал, что человек, который о чем-то пишет, хоть немного знаком с тем, о чем он пишет. Но Вы меня убедили в моей кардинальной ошибке. Ну просвещайтесь помаленьку)))) Я думал все это много. А оказывается Литвинов это все. Но как уже было указано ранее юридически оккупации не было. Jugin пишет: Так что перестаньте выдумывать и начните читать. Начинайте. Сможете привести цитату о захвате Берлина к концу 1941 г? Jugin пишет: Ваше блестящее неумение читать вряд ли изменит пара цитат, но я все равно процитирую. цитата: Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии будут находиться... А, то есть это уже Германия будет нападать на нас, а не мы. Очень интересно. Jugin пишет: Если в Вашей альтернативной математике 19 ТД и 15 МД из 22 ТД и 20 МД не являются основными силами, то единственное, что я могу сделать в данной ситуации - постараться не умереть от смеха. И где написано что все они в южной Польше? Jugin пишет: Ну так как ПМР все же подписали 2 страны, то из Ваших же слов выходит именно это. Согласны, что очень смешно. А еще смешней то, что Вы не догадались, что договора подписывают 2 страны только тогда, когда им обеим есть смысл это делать. Ну как тут не захлебнуться от смеха)))))) ну так следует что СССР не будет предлагать Англии поделить Польшу. )))) А Германию предупреждает, что в случае попытки договорится с Англией насчет раздела Польши на манер ЧСР следует учесть интересы СССР. Jugin пишет: Нет. А с какого бодуна середина Польши является той границей, куда зайдет РККА? Кстати, напоминаю, что первоначально речь шла о том, что ПМР нельзя реализовать без войны. В данном варианте вермахт доходит до середины Польши без войны? Кто вам сказал что там написано зайдет? Там указана граница сферы интересов. И даже вопрос о возможном существовании независмой Польши будет обсуждаться в случае чего. Как раз на случай мирного раздела Польши. ))) http://otvet.mail.ru/question/6290671 Jugin пишет: В переводе с пацанского: реализовать ПМР без войны было невозможно. Можно, надо было дальше быковать и Геринга в Лондон отослать. Да фюрер решил и так сойдет. Jugin пишет: Скажите, а этот прыжок в сторону что должен показать, кроме того, что по поводу ПМР Вам сказать нечего? Что Вы где-то нашли, что я отрицал территориальное переустройство ЧСР? Или это было просто проявление Вашего инстинкта стучать по клаве, когда Вы видите, что я что-то написал? Крыть вам стало нечем, ударились в привычную демагогию. Jugin пишет: Другой альтернативы чему? Вы даже своих предложений не помните? наймите кого -нибудь для напоминания. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но Ваше инстинктивное стучание по клаве очень редко совпадает с хоть каким-то разумным смыслом. Попробуйте все же минут 10 подумать, если, конечно, получится, прежде, чем начать стучать. Напишите для начала свой ответ на бумажке и посмотрите, как он согласуется с фразой, на которую Вы пытаетесь ответить. Если никак, как в данном случае, то напишите что-нибудь другое.... потом еще другое... потом еще другое... И так путем перебора вариантов Вы сможете случайно написать что-то осмысленное. очередное бла-бла-бла.
Jugin: marat пишет: А где здесь обсуждение? С Вашей помощью - нигде. marat пишет: Я думал все это много. А оказывается Литвинов это все. Больше искать Вы не догадались. marat пишет: Но как уже было указано ранее юридически оккупации не было. А сказана была полная чепуха, что подтвердил тот же Литвинов. marat пишет: Начинайте. Сможете привести цитату о захвате Берлина к концу 1941 г? А зачем? Если Вам для того, чтобы пройти от границ Польши к Берлину в отсутствии серьезного сопротивления нужно несколько лет, то не лучше бы Вам привести цитату о том, что именно так и считали. Впрочем, насколько я помню, Вы свои слова предпочитаете не подтверждать ничем. marat пишет: А, то есть это уже Германия будет нападать на нас, а не мы. Очень интересно. Все вопросы советского волапюка к советским документам, которые вам все же следовало бы прочитать. marat пишет: И где написано что все они в южной Польше? (Маратовский прием) А где написано, что они не в южной? ))))) marat пишет: ну так следует что СССР не будет предлагать Англии поделить Польшу. )))) А Германию предупреждает, что в случае попытки договорится с Англией насчет раздела Польши на манер ЧСР следует учесть интересы СССР. Да что Вы говорите? Это в условиях, когда АиФ и Польша мобилизуют свои армии для войны за Польшу, а СССР обижается, что ему не дают воевать с Германией при помощи коридоров? Вы чуть ближе к реальности быть не пытаетесь? Хоть чуть-чуть? marat пишет: Кто вам сказал что там написано зайдет? Там указана граница сферы интересов. И даже вопрос о возможном существовании независмой Польши будет обсуждаться в случае чего. Как раз на случай мирного раздела Польши. ))) А что такое эта сфера интересов? На 21 августа 1939 г.? Опишите. И заодно о минном разделе Польши что-нибудь скажите. Например, когда Польша или АиФ такое всерьез рассматривали. Но Вы ведь не будете ничего об этом говорить, правда? marat пишет: Можно, надо было дальше быковать и Геринга в Лондон отослать. Да фюрер решил и так сойдет. Другими словами, Вы в очередной раз подтверждаете, что болтали чушь, когда говорили, что ПМР можно было реализовать и без войны. Тут Вы правы. Но стало совсем скучно. Ваш перлы приелись, а ничего конкретного Вы даже не пытаетесь сказать. Так что Ваш троллизм мне поднадоел. Берегите себя! Без таких, как Вы, не так смешно жить на свете!
marat: Jugin пишет: А зачем? Если Вам для того, чтобы пройти от границ Польши к Берлину в отсутствии серьезного сопротивления нужно несколько лет, то не лучше бы Вам привести цитату о том, что именно так и считали. Впрочем, насколько я помню, Вы свои слова предпочитаете не подтверждать ничем. Аргументов про отсуствие серьезного сопртивления не дождаться, видимо. Обычное бла-бла-бла. Jugin пишет: Все вопросы советского волапюка к советским документам, которые вам все же следовало бы прочитать. В реальности СССР не напал. Поэтому все вопросы к вам. Jugin пишет: А где написано, что они не в южной? А там же, в тех же документах, из которых вы дергаете цитаты. )) Jugin пишет: Да что Вы говорите? Это в условиях, когда АиФ и Польша мобилизуют свои армии для войны за Польшу, а СССР обижается, что ему не дают воевать с Германией при помощи коридоров? Вы чуть ближе к реальности быть не пытаетесь? Хоть чуть-чуть? Вы хотели сказать что Польше недают провести мобилизацию в надежде что договрятся миром? Jugin пишет: А что такое эта сфера интересов? На 21 августа 1939 г.? Читайте пакт. А если не знаете, то зачем влезли с обсуждением? ))) Jugin пишет: И заодно о минном разделе Польши что-нибудь скажите. Например, когда Польша или АиФ такое всерьез рассматривали. Польша здесь вообще причем? Вы еще скажите что ЧСР не рассматривала вопрос о сопроивлении. ))) Англия и Германия контакты на эту тему поддерживали. Даже ждали Геринга в голубом вертолете. Jugin пишет: Другими словами, Вы в очередной раз подтверждаете, что болтали чушь, когда говорили, что ПМР можно было реализовать и без войны. То что его не реализовали мирным путем не значит что не могли. ))) Не захотели так будет вернее. Jugin пишет: Ваш перлы приелись, а ничего конкретного Вы даже не пытаетесь сказать. Т Бла-бла-бла, слив засчитан.
Yroslav: Jugin пишет: Переведите, плз, сию фразу на русский литературный, с учетом того, что она должна отвечать на вопрос: каким образом ПМР мог быть воплощен в жизнь без войны. Не забыв при этом упомянуть с какой целью Германия в это время стягивала войска к польскойд границе. Буду очень признателен, если случится чудо и Вы вдруг поясните свои же слова. Дык по русски написано. Договор о ненападении кроме как без войны в жизнь не воплощается. Как только война договор нежизнеспособен. Куда же более то по русски? С какой целью Германия стягивала войска. Да кто как считал, кто то для войны с Польшей, а кто то, что с целью давления на Польшу и АиФ. Да и на СССР. Каким образом ПМР мог быть воплощен в жизнь без войны я уже ответил - ненападением Германии на СССР или СССР на Германию. Jugin пишет: А я-то все жду, когда Вы заговорите хоть на каком-то уровне по поднятому вопросу. Впрочем, если Вы начнете говорить не на примитивном уровне, то лично я буду несказанно счастлив. А то Ваша идея, что на исполнение договора все должно и работать, не тянет и на примитивный уровень. Ну, это понятно. Плагиат. А идея, что на исполнение договора все должно и работать чем не нравиться то? Не, у мошеников, конечно, по другому. Jugin пишет: К Вашим фразам? Тогда уж опускайтесь. Но я все же надеюсь, что до такого не опущусь. Не, я опускаться не намерен, а Вам и так некуда. Jugin пишет: В связи с полным отсутствием оного, его реализовать невозможно. Ибо в августе 1939 г. был заключен договор о совместном разделе Европы, названным по дипломатическим соображениям Договором о ненападении. Так что говорите, плз, именно о том договоре, который был, а не о том, какой Вы бы хотели видеть. Хехе. Ах вот в чем дело, Вы пытаетесь выдать ПМР за договор о разделе Европы. Ну, поделили там сферы интересов на случай территориально-политического переустройства в некоторых областях Европы. Так Вы просто не в курсе, что "сфера интересов" содрана с предложения Англии Гитлеру Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов. Под разграничением сфер интересов он понимает, с одной стороны, невмешательство Других держав в эти сферы интересов и, с другой стороны, действенное признание законного права за благоприятствуемой великой державой препятствовать государствам, расположенным в сфере ее интересов, вести враждебную ей политику. Конкретно это означало бы: 1) Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи; 2) Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Да и вообще это еще довольно современно С 1945 года, с возникновения документально закрепленного суверенного равенства государств в Уставе ООН, мир очень сильно изменился. Но если мы обратимся к классическому прочтению геополитики (а доктрина Монро относит нас к географической самооценке государства), то с этой точки зрения доктрина абсолютно современна. Потому что по-прежнему практически у каждого крупного государства есть определенная зона геополитических интересов. Естественно, Америка не является здесь исключением. Внешнеполитическая доктрина США эволюционирует в течение последних 200 лет, сохраняя при этом магистральный вектор своего развития. Jugin пишет: 1. Вы опять запамятовали, что я говорил? Ай-яй-яй! А я говорил, что ПМР может быть реализован только при условии войны. Ну, Вы то, как выясняется, говорите о своих фантазиях про ПМР, а я о документе и истории. Причем Вы в своих фантазиях неоправданно категоричны, что только при условии войны. До сентября 39 года Германия, с АиФ, кстати, решала свои подобные задачи без нее. Jugin пишет: 2. А теперь поподробнее о том, как именно можно было поделить Польшу между Германией и СССР, как можно было взять Прибалтику и часть Румынии без войны. При этом учтите, что Ваша согласие с чем бы то ни было доказательством не является, даже если Вы думаете иначе. Тогда у меня встречное условие: Ваше несогласие с чем бы то ни было доказательством не является, даже если Вы думаете иначе. Хрень какая то, я даже не понял, как это понять, но чисто поторговаться для порядка.
Jugin: Yroslav пишет: Дык по русски написано. Договор о ненападении кроме как без войны в жизнь не воплощается. Как только война договор нежизнеспособен. Куда же более то по русски? Еще раз. О каком таком договоре о ненападении Вы говорите? Расскажите о целях оного, начиная со слов "22 июня 1941 г...." . Это первое. 2. В Вашей версии договора о ненападении бессмысленны по определению, ибо во время мира они не воплощаются, а во время войны не действуют? Я Вас правильно понял? Или есть что-то еще тайное? Yroslav пишет: С какой целью Германия стягивала войска. Да кто как считал, кто то для войны с Польшей, а кто то, что с целью давления на Польшу и АиФ. Да и на СССР. Дык, мы не говорим, что кто-то что-то считал, мы говорим о реальной ситуации, в которой, как минимум сама Германия знаоа, зачем она стягивает войска к границе Польши. Напомню., что Германия была одной из сторон, подписавших ПМР, а значит, она-то подписывала ПМР, имея в виду те цели, которые она собиралась достичь, стягивая войска к границе Польши. Так что попробуйте еще раз осветить этот момент, учитывая эту мелочь. Yroslav пишет: Каким образом ПМР мог быть воплощен в жизнь без войны я уже ответил - ненападением Германии на СССР или СССР на Германию. В связи с тем, что по мнению Советского руководства ПМР без секретных протоколов совершенно не нужен, а с секретными протоколами это не договор о ненападении, то все же хотелось бы наконец-то услышать, как раздел Польши мог произойти в обстановки реального 1939 г., когда поляки готовы были воевать, а АиФ их поддержать. Попрбуйте все же сказать именно о том, о чем спрашивают. Yroslav пишет: Ну, это понятно. Плагиат. А идея, что на исполнение договора все должно и работать чем не нравиться то? Не, у мошеников, конечно, по другому. Дык, общие слова ни о чем как-то совсем не интересны. Я все жду, когда Вы перейдете к реальной ситуации, чего Вы избегаете по понятным причинам: реальная ситуация не соотносится с Вашими общими идеями. Yroslav пишет: Хехе. Ах вот в чем дело, Вы пытаетесь выдать ПМР за договор о разделе Европы. А зачем выдавать договор о разделе Европы за договор о разделе Европы, если он и есть разделом Европы, что подтверждено дальнейшим разделом Европы именно между СССР и Германией. Yroslav пишет: Ну, поделили там сферы интересов на случай территориально-политического переустройства в некоторых областях Европы. Так Вы просто не в курсе, что "сфера интересов" содрана с предложения Англии Гитлеру Не в курсе, это верно. Вот только то, что цитируете Вы совсем не аналогично доппротоколу с указанием границ между Германией и СССР на месте стран, которые должны исчезнуть. более того, ни о какиъ территориальных приобретениях ни Германии, ни Англии речь не идет, а скорее наоборот, речь идет об обязательствах Германии в ответ на эти предложения 1) Объявить о своей готовности к европейскому сотрудничеству (в этой связи г-н Роден Бакстон высказал мысли, сходные с идеей Муссолини о пакте четырех держав); 2) Гарантировать предоставление через некоторое время своего рода автономии Богемии и Моравии (я указал, что ведь эта культурная автономия уже существует, после чего г-н Роден Бакстон не развивал далее эту мысль); 3) Согласиться на всеобщее сокращение вооружения. Это сокращение вооружения ни в коем случае не потребуется от одной Германии; имеется в виду достигнуть того, чтобы расходы на вооружение не разорили бы вконец все народы. Ну и то, что это предложение непонятно от кого и непонятно зачем, я уже и не говорю. Yroslav пишет: Да и вообще это еще довольно современно Вы имеете в виду Крым? Ибо в ПМР речь идет о будущих территориальных приобретениях, а не о непонятных сферах интересов. И реальность показал конкретно, о чем именно шла речь тому, кто может подумать иначе. Yroslav пишет: Ну, Вы то, как выясняется, говорите о своих фантазиях про ПМР, а я о документе и истории. Это Вам так кажется. И то, что я говорю о своих фантазиях, если бы это было так, Вы бы давно показали, как мог быть реализован ПМР без войны, и о том, что вы говорите о документах и истории. Ибо в документе ясно сказано, что делятся страны Прибалтики, Финляндия и Польша. И история подтверждает, что делились именно они. И еще исторяи подтверждает, что это было даже не дележом общей добычи, а платой СССР за поддержку Гитлера в войне против АиФ и Польши. Yroslav пишет: До сентября 39 года Германия, с АиФ, кстати, решала свои подобные задачи без нее. До сентября 1939 г. многое что происходило иначе. Впрочем, очень бы хотелось узнать о том, как именно АиФ решали задачи захвата территорий без чего бы то ни было. Расскажете? Или постесняетесь? Yroslav пишет: Тогда у меня встречное условие: Ваше несогласие с чем бы то ни было доказательством не является, даже если Вы думаете иначе. Абсолютно безусловно. Это подразумевается автоматически, могли бы даже не писать об этом. Yroslav пишет: Хрень какая то, я даже не понял, как это понять, но чисто поторговаться для порядка. Я рад, что Вы готовы торговаться не только по тому, с чем я совершенно согласен, то и по тому, чего вы сами не понимаете. Есть в этом нечто мистическое)))) Но все же: Вы когда-нибудь начнете говорить, как можно было СССР получить все, что ему причиталось по ПМР, без войны? В реальных условиях 1939 г.
Yroslav: Jugin пишет: Еще раз. О каком таком договоре о ненападении Вы говорите? Расскажите о целях оного, начиная со слов "22 июня 1941 г...." . Это первое. 2. В Вашей версии договора о ненападении бессмысленны по определению, ибо во время мира они не воплощаются, а во время войны не действуют? Я Вас правильно понял? Или есть что-то еще тайное? О Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 г. О целях Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами. И предложение рассказать о целях оного начиная со слов 22 июня 1941 г. несколько нездорово - 22 июня 1941 он перестал действовать. Jugin пишет: Дык, мы не говорим, что кто-то что-то считал, мы говорим о реальной ситуации, в которой, как минимум сама Германия знаоа, зачем она стягивает войска к границе Польши. Напомню., что Германия была одной из сторон, подписавших ПМР, а значит, она-то подписывала ПМР, имея в виду те цели, которые она собиралась достичь, стягивая войска к границе Польши. Так что попробуйте еще раз осветить этот момент, учитывая эту мелочь. Точнее сказать Гитлер знал. Немецкие дипломаты в Москве полагали, что пакт заставит Польшу пойти на уступки, а АиФ поможет этому после неудачи своих переговоров с СССР. Это резонно, причем уже имелся положительный опыт с той же Чехословакией. Поэтому учитывая такую мелочь, что Гитлер знал, а остальные предполагали и надо оценивать договор. Jugin пишет: В связи с тем, что по мнению Советского руководства ПМР без секретных протоколов совершенно не нужен, а с секретными протоколами это не договор о ненападении, то все же хотелось бы наконец-то услышать, как раздел Польши мог произойти в обстановки реального 1939 г., когда поляки готовы были воевать, а АиФ их поддержать. Попрбуйте все же сказать именно о том, о чем спрашивают. С чего бы это с секретным протоколом это не договор о ненападении!? Это небоснованная декларация. Да и с поддержкой АиФ Польши в Германии и СССР не факт, что не было сомнений, у АиФ была другая репутация на то время. Вы спрашиваете необоснованно моделируя не верную ситуацию, а это не раздел альтернативной истории. Jugin пишет: Дык, общие слова ни о чем как-то совсем не интересны. Я все жду, когда Вы перейдете к реальной ситуации, чего Вы избегаете по понятным причинам: реальная ситуация не соотносится с Вашими общими идеями. Это Вам из-за зеркалья так видится. Jugin пишет: А зачем выдавать договор о разделе Европы за договор о разделе Европы, если он и есть разделом Европы, что подтверждено дальнейшим разделом Европы именно между СССР и Германией. Что за калабур - "Выдавать договор о разделе Европы за договор о разделе Европы, если он и есть разделом Европы "? И, конечно, «После» не значит «вследствие» После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной Столько лет и все у Вас одна и таже логическая ошибка. Jugin пишет: Не в курсе, это верно. Вот только то, что цитируете Вы совсем не аналогично доппротоколу с указанием границ между Германией и СССР на месте стран, которые должны исчезнуть. более того, ни о какиъ территориальных приобретениях ни Германии, ни Англии речь не идет, а скорее наоборот, речь идет об обязательствах Германии в ответ на эти предложения Я то цитирую правильно, это Вы привносите некие "территориальные приобретения" о которых нигде речи не идет - везде "сферы интерсов". Попробуйте еще раз. Jugin пишет: Ну и то, что это предложение непонятно от кого и непонятно зачем, я уже и не говорю. Точнее Вам не понятно. Jugin пишет: Вы имеете в виду Крым? Ибо в ПМР речь идет о будущих территориальных приобретениях, а не о непонятных сферах интересов. И реальность показал конкретно, о чем именно шла речь тому, кто может подумать иначе. Да? Ну процитируйте где в ПМР "речь идет о будущих территориальных приобретениях". Jugin пишет: Это Вам так кажется. И то, что я говорю о своих фантазиях, если бы это было так, Вы бы давно показали, как мог быть реализован ПМР без войны, и о том, что вы говорите о документах и истории. Ибо в документе ясно сказано, что делятся страны Прибалтики, Финляндия и Польша. И история подтверждает, что делились именно они. И еще исторяи подтверждает, что это было даже не дележом общей добычи, а платой СССР за поддержку Гитлера в войне против АиФ и Польши. И кассовый чек покажите. Jugin пишет: До сентября 1939 г. многое что происходило иначе. Впрочем, очень бы хотелось узнать о том, как именно АиФ решали задачи захвата территорий без чего бы то ни было. Расскажете? Или постесняетесь? А что АиФ захватили? Вы все время хотите чтобы Вам подтвердили Ваши фантазии, а оно мне надо? Jugin пишет: Но все же: Вы когда-нибудь начнете говорить, как можно было СССР получить все, что ему причиталось по ПМР, без войны? В реальных условиях 1939 г. Так уже говорю, сейчас уточняю некоторые моменты. У меня сомния, что СССР "должен был получить". От кого СССР должен был "получить что ему причиталось по ПМР"? Надо думать от Германии раз она вторая сторона договора? Но в договоре нет ничего подобного.
Камиль Абэ: Jugin пишет: по мнению Советского руководства ПМР без секретных протоколов совершенно не нужен А не могли бы вы, Jugin, процитировать кого-либо из советского руководства? с секретными протоколами это не договор о ненападении Вообще- то это единое целое: Договор о ненападении и секретный дополнительный протокол, а вот это единое получило наименование Пакта Молотова - Риббентропа. Вот «последнее слово» советской исторической науки по этому вопросу: Нынешний уровень знаний позволяет утверждать, что одновременно с договором о ненападении был подписан “секретный протокол”. В советских архивах он не обнаружен. Оригиналов нет и в западных архивах, нет вообще нигде. Нельзя поэтому со стопроцентной уверенностью считать соответствующими действительности тексты распространяемых копий этого документа. Тем не менее очевидно, что Германия по секретному протоколу взяла на себя обязательства не допускать в случае войны вторжения своих войск в Латвию, Эстонию, Финляндию, Бессарабию (позднее также и Литву), а в Польше не продвигаться далее рек Нарев, Висла и Сан. Такие обязательства означали, что неминуемая в будущем фашистская агрессия против СССР могла начаться с рубежей на 200—300 км дальше от жизненно важных центров нашей страны. Значение этого обстоятельства для конечной победы антигитлеровской коалиции трудно переоценить. Конечно, формулировки секретных договоренностей, если судить о них по текстам известных копий, неприемлемы политически и нравственно. Социалистическое государство не вправе было опускаться до уровня обычной в те годы империалистической практики разграничения “сфер интересов” и заявлять великодержавные притязания на “территориально-политические преобразования” в Восточной Европе. Все это заслуживает безоговорочного осуждения. Ковалев Ф. Н., Ржевский О. А. Уроки истории. Так начиналась вторая мировая война. ОПУБЛИКОВАНО: Открывая новые страницы...Международные вопросы: события и люди / Сост. Н. В. Попов.-Москва.: Политиздат, 1989. С. 80-94. http://library.by/portalus/modules/warcraft/readme.php?subaction=showfull&id=1096295723&archive=777&start_from=&ucat=1& «Договор о дружбе и границе» 28 сентября 1939 г. явился логическим продолжением Пакта М-Р, а точнее секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении.
newton: Yroslav цитирует: После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной Еще очевидно "лат. qui pro quo (кто вместо кого) - недоразумение, заключающееся в том, что одно лицо, понятие или вещь оказывается принятым за другое". Ведь ув. Jugin сразу же уточнил, как именно "ПМР обязывал воевать СССР": Война за Бессарабию и Прибалтику была. И велась на Западе. Это просто очередное изменение "лексического значения слов" у коллеги: "СССР сохранял нейтралитет в войне на Западе" значит "СССР воевал по обязательству" - или, по-простому, "мир есть война". Изменение, замечу, не спонтанное, а наряду с другими.
Jugin: Yroslav пишет: О Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 г. О целях Статья I цитата: Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами. И предложение рассказать о целях оного начиная со слов 22 июня 1941 г. несколько нездорово - 22 июня 1941 он перестал действовать. Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали. А если учесть, что подготовка к войне началась не 22 июня, а несколько ранее, точнее, летом 1940 г., сразу после разгрома Франции, то тут же становится понятна и реальная цель, и реальные сроки действия этого якобы договора о ненападении. Yroslav пишет: Точнее сказать Гитлер знал. Этого и достаточно, ибо решение принимал в Германии именно Гитлер. Посему все же хотелось бы услышать, в чем он видел смысл этого соглашения. Гитлер, правда, совершенно ясно об этом написал Сталину, но интересно Ваше мнение, которое хотелось бы сравнить с мнением самого Гитлера. Yroslav пишет: С чего бы это с секретным протоколом это не договор о ненападении!? С того, что в договоре о ненападении не делят другие страны. Не согласны? Тогда приведите примеры, когда бы такое происходило в других подобных договорах. Как пример можно использовать договора о ненападении СССР с Польшей, Финляндией и прибалтами. Yroslav пишет: Это Вам из-за зеркалья так видится. Да Бога ради, может, и кажется. вы только процитируйте в таком случае самого себя, где бы указывалось, как в реальном 1939 г. можно было поделить Польшу, Прибалтику и Финляндию без войны. Только в реальном, а не выдуманном. В том реальном, где поляки не собирались отдать ничего и АиФ готовы были воевать, что они и доказали в реальности. Yroslav пишет: Что за калабур - "Выдавать договор о разделе Европы за договор о разделе Европы, если он и есть разделом Европы "? И, конечно, цитата: «После» не значит «вследствие» После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной Столько лет и все у Вас одна и таже логическая ошибка. Это Вам так кажется с броневичка. Доказательством чего является и то, что Вы категорически не желаете говорить конкретно, и то, что 2МВ началась сразу же, как только был подписан ПМР. Yroslav пишет: Я то цитирую правиль, это Вы привносите некие "территориальные приобретения" о которых нигде речи не идет - везде "сферы интерсов". Попробуйте еще раз. Пробую. Не получилось. Как ни наберу Прибалтика или Польша в 1939-40 гг. все время выходит "присоединение к СССР". Все время о территориальных приобретениях и ни слова о "сфере интересов". Впрочем, если Вы покажете эту самую сферу интересов без территориальных приобретений, то я с интересом об этом почитаю. Но что-то мне подсказывает, что Вы ничего показывать не станете. Yroslav пишет: Да? Ну процитируйте где в ПМР "речь идет о будущих территориальных приобретениях". Вы не читали ПМР? 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Ну а дальше можете посмотреть, где проходила граница между СССР и Германией на 22 июня 1941 г. Если, примерно, там, где об этом говорится в ПМР, то значит в ПМР речь шла о территориальных приобретениях. Если там же, где была 1 сентября 1939 г., то речь шла о "сфере интересов". Yroslav пишет: И кассовый чек покажите. Понятно. Возразить очень хотелось бы, но не получается. Yroslav пишет: А что АиФ захватили? Вы все время хотите чтобы Вам подтвердили Ваши фантазии, а оно мне надо? Понятно. Вывод: Ваши слова о подобных задачах (подобных ПМР) "До сентября 39 года Германия, с АиФ, кстати, решала свои подобные задачи без нее." можно считать чушью. Согласен. По Вашему же мнению. Yroslav пишет: Так уже говорю, сейчас уточняю некоторые моменты. Как я понимаю, утчонение будет происходить до бесконечности. Это, кстати, не вопрос, а утверждение. Камиль Абэ пишет: А не могли бы вы, Jugin, процитировать кого-либо из советского руководства? Без проблем. ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА, ВРУЧЕННАЯ В. М. МОЛОТОВЫМ Ф. ШУЛЕНБУРГУ 17 АВГУСТА 1939 г. ... Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта. Камиль Абэ пишет: Вообще- то это единое целое Ну да, единое целое, которое, правда, не является договором о ненападении, а является договором о совместных действиях по разделу Европы. newton пишет: Это просто очередное изменение "лексического значения слов" у коллеги: "СССР сохранял нейтралитет в войне на Западе" значит "СССР воевал по обязательству" - или, по-простому, "мир есть война". Изменение, замечу, не спонтанное, а наряду с другими. Вообще-то, опять чепуху пишете. Никакого изменения лексического значения слов не происходило. Я как писал о войне, без которой выполнение условий ПМР невозможно, так и продолжал. Ибо ПМР это не договор о войне в Восточной Европе, а договор о войне в Западной Европе, во время которой СССР обязался поддерживать Германию. Что и делал. А война в Восточной Европе, кроме Польши, судя по всему не предусматривалась, полагали, что все обойдется. Так и произошло, только вот Финляндия преподнесла неприятный для Сталина сюрприз.
marat: newton пишет: Ведь ув. Jugin сразу же уточнил, как именно "ПМР обязывал воевать СССР": Война за Бессарабию и Прибалтику была. И велась на Западе. Мда, СССР вел войну за Бессарабию и Прибалтику на Западе. Финиш.
marat: Jugin пишет: Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. Да ладно. Нет вечных договоров. Войну предотвратили в конкретный момент времени. Jugin пишет: С того, что в договоре о ненападении не делят другие страны. Обращу ваше внимание на то что делили сферы влияния, а не страны. Jugin пишет: В том реальном, где поляки не собирались отдать ничего и АиФ готовы были воевать, что они и доказали в реальности. Что стало очевидным только постфактум 3.09.1939 г. ))) Jugin пишет: Пробую. Не получилось. Как ни наберу Прибалтика или Польша в 1939-40 гг. все время выходит "присоединение к СССР". Неужели выдает присоединение 23.08.1939 г? И т.д.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Ну да, единое целое, которое, правда, не является договором о ненападении, а является договором о совместных действиях по разделу Европы. Это единое целое, с реальностью которого вы согласны, именуется Пактом Молотова-Риббентропа, составными частями которого являются Договор о ненападении и Дополнительный Протокол (к Договору о ненападении). Вот этот - то Дополнительный протокол и можно назвать «договором о совместных действиях по разделу Европы». Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали. А если учесть, что подготовка к войне началась не 22 июня, а несколько ранее, точнее, летом 1940 г., сразу после разгрома Франции, то тут же становится понятна и реальная цель, и реальные сроки действия этого якобы договора о ненападении. В заключении Договора о ненападении были заинтересованы обе договаривающиеся стороны. Германия для себя твёрдо решила разрешить все спорные вопросы с Польшей военным путём. Германское руководство считало, что Англии и Франции не предпримут конкретных шагов в защиту Польши. А вот в отношении Советского Союза вопрос оставался открытым. Германское руководство было осведомлено о франко-англо-советских переговорах. Нейтрализация Советского Союза на период «разборок» с Польшей была для Германии важна. Советское руководство (впрочем, как и весь мир) не сомневался в отношении намерений Германии в отношении Польши. С точки зрения большевистского руководства назревала империалистическая война, и Советский Союз счёл для себя неприемлемым участие в империалистической войне на какой-либо стороне назревающего конфликта. Уж если договор заключается, то обе стороны заинтересованы в его заключении. Договор будет действовать до тех пор, пока в нём заинтересованы обе стороны. Что касается Пакта Молотова-Риббентропа, то обе стороны (и Германия и СССР) осознали минование необходимости действующих договорённостей в ноябре 1940г.
newton: Jugin пишет: СССР обязался поддерживать Германию. Вооот, ч.т.д. - "лексическое значение" у вас меняется повторно: СССР обязался не "воевать", а "поддерживать". Но т.к. обязательства "поддерживать" также не существует в ПМР - то, возможно, через несколько итераций мы придем к реальному "лексическому значению" - СССР обязался сохранять нейтралитет при конкретных условиях.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Это единое целое, с реальностью которого вы согласны, именуется Пактом Молотова-Риббентропа, составными частями которого являются Договор о ненападении и Дополнительный Протокол (к Договору о ненападении). Вот этот - то Дополнительный протокол и можно назвать «договором о совместных действиях по разделу Европы». Вот только Договор о ненападении в августе 1939 г. особо не интересовал обе стороны, так как ни Германия, ни СССР сами по себе нападать друг на друга не собирались как по причине отсутствия между ними принципиальных разногласий, так и по причине физической невозможности подобного. Но очень интересовало СССР возможность получить определенные территории, а Германию обеспечить себе дружественный нейтралитет СССР в войне с АиФ. Камиль Абэ пишет: Германия для себя твёрдо решила разрешить все спорные вопросы с Польшей военным путём. Германское руководство считало, что Англии и Франции не предпримут конкретных шагов в защиту Польши. А вот в отношении Советского Союза вопрос оставался открытым. Германское руководство было осведомлено о франко-англо-советских переговорах. Нейтрализация Советского Союза на период «разборок» с Польшей была для Германии важна. 1. Нет ни одного документа, подтверждающего, что Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. Так что это явно не так. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь, приведя такой документ. 2. Нейтрализация СССР была, безусловно, очень важна Германии, но именно из расчета, что АиФ вступится за Польшу и Германии будет угрожать война на 2 фронта. А другой вариант развития событий Гитлером не рассматривался. Камиль Абэ пишет: Советское руководство (впрочем, как и весь мир) не сомневался в отношении намерений Германии в отношении Польши. С точки зрения большевистского руководства назревала империалистическая война, и Советский Союз счёл для себя неприемлемым участие в империалистической войне на какой-либо стороне назревающего конфликта. С чего бы это вдруг? Ровно в это же время Сталин требовал от АиФ надавить на Польшу, чтобы поскорее начать воевать с Германией. А до этого вел переговоры с апреля о том, как лучше воевать с Германией. Просто с АиФ не договорился, а с Гитлером договорился. Камиль Абэ пишет: Уж если договор заключается, то обе стороны заинтересованы в его заключении. Договор будет действовать до тех пор, пока в нём заинтересованы обе стороны. Безусловно. Камиль Абэ пишет: Что касается Пакта Молотова-Риббентропа, то обе стороны (и Германия и СССР) осознали минование необходимости действующих договорённостей в ноябре 1940г. По какой причине? Только по той, что цели, которые собирались достичь обе стороны, были выполнены. Германия разгромила Францию и стала гегемоном в Западной и Центральной Европе, СССР получил полагающиеся ему по договору территории. А вот проблем о ненападении речь как не шла, так и не пошла. Кстати, не в ноябре, а в июле. Именно в июле в СССР разрабатывали план войны с Германией и именно в июле начались первые работы по плану "Барбаросса". Провал переговоров в ноябре 1940 г. только ускорил все это. newton пишет: Вооот, ч.т.д. - "лексическое значение" у вас меняется повторно: СССР обязался не "воевать", а "поддерживать". Но т.к. обязательства "поддерживать" также не существует в ПМР - то, возможно, через несколько итераций мы придем к реальному "лексическому значению" - СССР обязался сохранять нейтралитет при конкретных условиях. Еще раз я повторю медленно-медленно свою мысль, в слабой надежде, что Вы ее сможете понять. Я сказал, что реализация ПМР могла быть осуществлена только в случае войны. Такова и произошла, даже 2, если советско-финскую и 2МВ считать разными войнами. Скажите, что Вам в этой фразе непонятно? Если не верите, как можно что-то приобрести при помощи войны, не участвуя в ней напрямую, то можете прочитать о расторжении Парижского договора 1856 г., который произошел ровно при тех же условиях: победе Германии в войне с Францией. Все же остальные Ваши выдумки меня интересуют только как любителя психологии.
Yroslav: Jugin пишет: Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали......... Угу, понятно - что получилось то и цель. У Газпрома цель неполучение денег от Украины, а целью Версальского договора было развязывание ВМВ и его гаранты АиФ последовательно делали шаги в направлении этой цели до 1 сентября 1939 г. :))) Jugin пишет: Этого и достаточно, ибо решение принимал в Германии именно Гитлер. Посему все же хотелось бы услышать, в чем он видел смысл этого соглашения. Гитлер, правда, совершенно ясно об этом написал Сталину, но интересно Ваше мнение, которое хотелось бы сравнить с мнением самого Гитлера. А кто рядом с ним свечки держал!? Именно, что решения принимал он за Германию, а остальной мир мог только предполагать, что он выкинет. Поэтому для позиции Германии этого достаточно, а для двух или многосторонних отношений нет. Ну мнение Гитлера процитируйте из написанного Сталину, а то не с чем сравнивать. Jugin пишет: С того, что в договоре о ненападении не делят другие страны. Не согласны? Тогда приведите примеры, когда бы такое происходило в других подобных договорах. Как пример можно использовать договора о ненападении СССР с Польшей, Финляндией и прибалтами. Не согласен. Вот же договор о ненападении Германия-СССР где не делят, а фиксируют взаимные интересы на случай территориально-политических изменений в период действия договора. Незачем использовать похожие договоры потому, что каждый договор может иметь свою уникальность. Но если идти по пути сравнения то очевидно надо включить и похожие Англо-Русские соглашения 1907 года о разделе сфер влияния, поскольку ПМР с секретным протоколом некий гибрид договора о ненападении и о разделе сфер интересов на случай... Jugin пишет: Да Бога ради, может, и кажется. вы только процитируйте в таком случае самого себя, где бы указывалось, как в реальном 1939 г. можно было поделить Польшу, Прибалтику и Финляндию без войны. Только в реальном, а не выдуманном. В том реальном, где поляки не собирались отдать ничего и АиФ готовы были воевать, что они и доказали в реальности. Дык в протоколе к договору и "поделили" и без войны. Или Вы укажете, что ПМР был результатом компромисса после войны СССР-Германия? Jugin пишет: Это Вам так кажется с броневичка. Доказательством чего является и то, что Вы категорически не желаете говорить конкретно, и то, что 2МВ началась сразу же, как только был подписан ПМР. Я совершенно конкретен - Ваше заявление инсинуация. 2МВ началась с нападения Германии на Польшу. А могла не начаться после подписания ПМР. В период после подписания ПМР решения принимали в Германии, АиФ и Польше, а СССР в этом списке вообще нет. Jugin пишет: Пробую. Не получилось. Как ни наберу Прибалтика или Польша в 1939-40 гг. все время выходит "присоединение к СССР". Все время о территориальных приобретениях и ни слова о "сфере интересов". Впрочем, если Вы покажете эту самую сферу интересов без территориальных приобретений, то я с интересом об этом почитаю. Но что-то мне подсказывает, что Вы ничего показывать не станете. А, Вам голову интернет заменил. Понятно откуда такая галиматья. Jugin пишет: Ну а дальше можете посмотреть, где проходила граница между СССР и Германией на 22 июня 1941 г. Если, примерно, там, где об этом говорится в ПМР, то значит в ПМР речь шла о территориальных приобретениях. Если там же, где была 1 сентября 1939 г., то речь шла о "сфере интересов". Ну, эту логическую ошибку уже разобрали. Но почему именно 22 июня, почему не окончание ВМВ (что разумно, если тут допустить это понятие) раз начали с развязывания ВМВ 1 сентября 1939? Ну сомнительно же, что у Сталина было целью нападение Германии на СССР 22 июня 1941 и все. Jugin пишет: Понятно. Вывод: Ваши слова о подобных задачах (подобных ПМР) "До сентября 39 года Германия, с АиФ, кстати, решала свои подобные задачи без нее." можно считать чушью. Согласен. По Вашему же мнению. Фантазер. Jugin пишет: Как я понимаю, утчонение будет происходить до бесконечности. Это, кстати, не вопрос, а утверждение. Ошибаетесь. Вы на уточняющий вопрос ответите или соскочили с темы?
marat: Jugin пишет: Вот только Договор о ненападении в августе 1939 г. особо не интересовал обе стороны, так как ни Германия, ни СССР сами по себе нападать друг на друга не собирались как по причине отсутствия между ними принципиальных разногласий, так и по причине физической невозможности подобного. И с АиФ переговоры велись просто так, чтоб дипломатам было с кем потусить.
marat: Jugin пишет: 1. Нет ни одного документа, подтверждающего, что Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. Так что это явно не так. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь, приведя такой документ. Ради Польши не вступит. Как вы любите писать в других случаях, не ради Польши, ради своего будущего. ))) Jugin пишет: 2. Нейтрализация СССР была, безусловно, очень важна Германии, но именно из расчета, что АиФ вступится за Польшу и Германии будет угрожать война на 2 фронта. А другой вариант развития событий Гитлером не рассматривался. Вот Гитлер дурак, сознательно ввязался в войну с АиФ.
Jugin: Yroslav пишет: Угу, понятно - что получилось то и цель. Непонятно. Ибо цель то, чего добивались. И именно потому ПМР де-факто прекратил свое действие после разгрома Франции. Yroslav пишет: У Газпрома цель неполучение денег от Украины, а целью Версальского договора было развязывание ВМВ и его гаранты АиФ последовательно делали шаги в направлении этой цели до 1 сентября 1939 г. :))) Вы уверены, что сказанная глупость является аргументом в споре? Yroslav пишет: А кто рядом с ним свечки держал!? Именно, что решения принимал он за Германию, а остальной мир мог только предполагать, что он выкинет. Поэтому для позиции Германии этого достаточно, а для двух или многосторонних отношений нет. Ну мнение Гитлера процитируйте из написанного Сталину, а то не с чем сравнивать. Так Вы согласны или нет с тем, что Гитлер принимал решения? И он при этом понимал, зачем он подписывает ПМР? Или опять Вы сейчас начнете спорить с самим собой, при этом каждый из Вас будет требовать от меня ту или иную цитату)))) Yroslav пишет: Не согласен. Вот же договор о ненападении Германия-СССР где не делят, а фиксируют взаимные интересы на случай территориально-политических изменений в период действия договора. Вы все же переведите, плз, на русский разговорный, о каких именно территориальных изменениях говорится накануне германского нападения на Польшу и кто именно их может провести. Без нападения на Польшу. Yroslav пишет: Незачем использовать похожие договоры потому, что каждый договор может иметь свою уникальность. Неверно. Никакой особой уникальности в договорах о ненападении, заключенных между СССР и Польшей, Финляндией и прибалтами, нет. Все совершенно ясно: мы не нападем и Вы не нападаете. И никаких "сфер интересов", которые оказываются территориальными приобретениями. Yroslav пишет: Но если идти по пути сравнения то очевидно надо включить и похожие Англо-Русские соглашения 1907 года о разделе сфер влияния, поскольку ПМР с секретным протоколом некий гибрид договора о ненападении и о разделе сфер интересов на случай... Вот только русско-английские соглашения 1907 г. это не договор о ненападении, а договор о нападении, который с англо-французскими и русско-французскими соглашениями легли в основу военного союза -Антанты. Так что спасибо, Вы еще раз доказали, что к договорам о ненападении ПМР не имеет никакого отношения. Yroslav пишет: Дык в протоколе к договору и "поделили" и без войны. Или Вы укажете, что ПМР был результатом компромисса после войны СССР-Германия? (С опаской) А что тогда началось 1 сентября 1939 г.? Или Вы тоже, как и невтон, считаете, что я говорю не о надвигающейся мировой войне, а о войне между СССР и Германией или кем-то там еще? Ну так еще раз скажу: я говорю именно о 2МВ, без которой, точнее, без поражения Франции и отвлечения Германии на войну с Францией, реализовать невозможно. Yroslav пишет: Я совершенно конкретен - Ваше заявление инсинуация. 2МВ началась с нападения Германии на Польшу. А могла не начаться после подписания ПМР. В период после подписания ПМР решения принимали в Германии, АиФ и Польше, а СССР в этом списке вообще нет. Мое заявление какое? Что без войны ПМР не мог быть реализован? Вы не забыли, что я говорю пока только об этом, а не о вине СССР в развязывании 2МВ. А Вы делаете многочисленные прыжки в сторону, как сейчас, например, лишь бы не говорить именно об этом. Впрочем, уже одно то, что ПМР не мог быть реализован без войны, говорит о вине СССР в развязывании войны. Так что решение принималось и в Кремле. Но Вы тут спорить не начинайте, я не буду Вам отвечать по этому вопросу, пока Вы не объясните, как можно было реализовать ПМР без войны. Yroslav пишет: Фантазер. Если бы Вы объяснили, в чем состоят мои фантазии, когда я пересказываю Ваши слова, то эта мысль могла бы обрести смысл. Ну а пока не обретает. Yroslav пишет: Ошибаетесь. Вы на уточняющий вопрос ответите или соскочили с темы? Вы уверены, что вот эта Ваша фраза "Хрень какая то, я даже не понял, как это понять, но чисто поторговаться для порядка." имеет хоть какое-то отношение к теме? Объясните, какое именно, а то Вы вынуждаете думать, что Вы то ли страдаете плохой памятью, то ли пишете, не приходя в сознание.
piton83: marat пишет: Вот Гитлер дурак, сознательно ввязался в войну с АиФ. Конечно дурак. Был бы умный не пришлось яд жрать.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Вот только Договор о ненападении в августе 1939 г. особо не интересовал обе стороны, так как ни Германия, ни СССР сами по себе нападать друг на друга не собирались как по причине отсутствия между ними принципиальных разногласий, так и по причине физической невозможности подобного. Но очень интересовало СССР возможность получить определенные территории, а Германию обеспечить себе дружественный нейтралитет СССР в войне с АиФ. Во-первых, договоры заключаются лишь тогда, когда все стороны переговоров осознают необходимость заключения. Договоры из абстрактной любви к чистому искусству дипломатии не заключаются; Во-вторых, надо учитывать, что августовские 1939 г. договорённости между Германией и СССР, получившие наименование Пакта Молотова-Риббентропа, состояли из двух частей: Договора о ненападении и секретного приложения. И каждая из сторон в каждой из этих частей Пакта видела свой интерес. Нет ни одного документа, подтверждающего, что Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. Так что это явно не так. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь, приведя такой документ. Jugin, если вы не согласны с оппонентом, то не надо «перелицовывать» его слова. То, что вы опровергаете, я такого не говорил. А если и собирался СССР вступить в войну, то не ради Польши, а из своих интересов. Интересна и постановка вами вопроса о предоставлении мною в доказательство чего-то документа, что « Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ». Но тогда, вы-то легко представите документ, что Гитлер не считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. Просто с АиФ не договорился, а с Гитлером договорился. Да здесь ларчик просто открывался: Сталин резонно отказался таскать каштаны из огня для кого-то. И в своих мемуарах У.Черчилль признал справедливость такого подхода. ПМР де-факто прекратил свое действие после разгрома Франции. Jugin, будьте попроще, и люди к вам потянуться, да и меньше будете заблуждаться. Де-факто – то де-факто, а фактом является то что «разгром Франции» был оформлен франко-немецким перемирием в Компьене 22 июня 1940 г. И вот в тот период, когда по вашему разумению ПМР де-факто прекратил свое действие происходят интересные события: • в середине июля 1940 г. в прибалтийских странах в условиях значительного советского военного присутствия, проводятся безальтернативные выборы в верховные органы власти, 21 июля вновь избранные парламенты, в составе которых оказалось просоветски настроенное большинство, провозглашают создание советских социалистических республик и направляют Верховному Совету СССР прошения о вступлении в Советский Союз. 3 августа Литовская ССР, 5 августа — Латвийская ССР, а 6 августа — Эстонская ССР были приняты в состав СССР. • 27 июня 1940 года правительство СССР направляет румынскому правительству две ультимативные ноты, требуя возврата Бессарабии и передачи СССР Северной Буковины. 28 июня Румыния выводит свои войска и администрацию из Бессарабии и Северной Буковины, после чего туда вводятся советские войска. 2 августа на части территории Бессарабии и части территории бывшей Молдавской АССР образована Молдавская ССР. Юг Бессарабии и Северная Буковина организационно включены в состав Украинской ССР. Или вы скажите, что упомянутые события не имеют отношения к ПМР? Говорят, что последний эшелон с советскими поставками в Германию пересёк границу Союза в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. И это не имело отношение к ПМР?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Во-первых, договоры заключаются лишь тогда, когда все стороны переговоров осознают необходимость заключения. Договоры из абстрактной любви к чистому искусству дипломатии не заключаются; Полностью согласен, да и сам всегда утверждал это. Камиль Абэ пишет: Во-вторых, надо учитывать, что августовские 1939 г. договорённости между Германией и СССР, получившие наименование Пакта Молотова-Риббентропа, состояли из двух частей: Договора о ненападении и секретного приложения. И каждая из сторон в каждой из этих частей Пакта видела свой интерес. Нет, это все одна неразрывная часть, к которой примыкает еще и торговое соглашение. И все это является договоренностями между СССР и Германии о разделе Европы в ходе будущей мировой войны, точнее, о плате Германии СССР за ее поддержку во время войны с Францией. Потому и рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией. Камиль Абэ пишет: Jugin, если вы не согласны с оппонентом, то не надо «перелицовывать» его слова. То, что вы опровергаете, я такого не говорил. А если и собирался СССР вступить в войну, то не ради Польши, а из своих интересов. Интересна и постановка вами вопроса о предоставлении мною в доказательство чего-то документа, что « Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ». Но тогда, вы-то легко представите документ, что Гитлер не считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. 1. Речь шла именно о войне между СССР и Германией без союза АиФ и СССР? Не так ли? Если так, то могу повторить, что Сталин не считал противоречия между СССР и Германией настолько глубокими, что они могли бы привести к войне. 2. Ну это без проблем. Документов валом, достаточно одного дневника Гальдера. Впрочем, самым главным доказательством того, что Гитлер был уверен, что СССР н вступит в войну является то, что в планах ГШ начисто отсутствует вариант войны с СССР. Камиль Абэ пишет: Да здесь ларчик просто открывался: Сталин резонно отказался таскать каштаны из огня для кого-то. И в своих мемуарах У.Черчилль признал справедливость такого подхода. Ага! Вот только Сталин почему-то страстно требовал от союзников дать ему возможность повоевать с Гитлером, когда союзники готовы были удовлетвориться только материальной помощью Польше. Так что ларчик открывается еще проще: союзники не давали Сталину тех территориальных приобретений, какие ему дал Гитлер. И именно поэтому камнем преткновения в переговорах с АиФ оказался пункт о косвенной агрессии, советский вариант которого на Западе воспринимали как выдачу Сталину Прибалтики на съедение. Камиль Абэ пишет: • в середине июля 1940 г. в прибалтийских странах в условиях значительного советского военного присутствия, проводятся безальтернативные выборы в верховные органы власти, 21 июля вновь избранные парламенты, в составе которых оказалось просоветски настроенное большинство, провозглашают создание советских социалистических республик и направляют Верховному Совету СССР прошения о вступлении в Советский Союз. 3 августа Литовская ССР, 5 августа — Латвийская ССР, а 6 августа — Эстонская ССР были приняты в состав СССР. • 27 июня 1940 года правительство СССР направляет румынскому правительству две ультимативные ноты, требуя возврата Бессарабии и передачи СССР Северной Буковины. 28 июня Румыния выводит свои войска и администрацию из Бессарабии и Северной Буковины, после чего туда вводятся советские войска. 2 августа на части территории Бессарабии и части территории бывшей Молдавской АССР образована Молдавская ССР. Юг Бессарабии и Северная Буковина организационно включены в состав Украинской ССР. Или вы скажите, что упомянутые события не имеют отношения к ПМР? Не просто к ПМР, а к тому самому разгрому Франции, о котором Вы написали выше и который без ПМР вряд ли был бы возможен. И вот тогда, когда Прибалтику доели, а у Румынии отъели куски, стало совершенно ясно, что ПМР себя исчерпал и больше не дает ничего ни одной стороне. И слово "ненападение" является абсолютно лишним в данном договоре. И началась обоюдная подготовка к нападению, которое и должен был бы, судя по названию, предотвратить ПМР.
Yroslav: Jugin пишет: Непонятно. Ибо цель то, чего добивались. И именно потому ПМР де-факто прекратил свое действие после разгрома Франции. Разгрома Франции добивались!? Это в договоре от 23.08.39 вы прочитали? Или сами придумали? Но на время подписания ПМР Гитлер вообще рассчитывал обойтись без войны с АиФ, а СССР ее разгром вообще не в жилу. Что то не клеиться у Вас. Jugin пишет: Вы уверены, что сказанная глупость является аргументом в споре? Зачем же Вы такими "аргуметами" пользуетесь? Jugin пишет: Так Вы согласны или нет с тем, что Гитлер принимал решения? И он при этом понимал, зачем он подписывает ПМР? Или опять Вы сейчас начнете спорить с самим собой, при этом каждый из Вас будет требовать от меня ту или иную цитату)))) Дык с тем, что Гитлер принимал решение никто и не спорит, это Вы как раз сами с собой разговариваете, а у меня давно сказано Именно, что решения принимал он за Германию, а остальной мир мог только предполагать, что он выкинет. Jugin пишет: Вы все же переведите, плз, на русский разговорный, о каких именно территориальных изменениях говорится накануне германского нападения на Польшу и кто именно их может провести. Без нападения на Польшу. А протокол прочитать не? Там так и написано в русском переводе. 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана. А как, с нападением или без, не прописано, ибо это границы сфер интересов сторон и они уже определены, сиречь "реализованы" в Вашей терминологии. И, очевидно, что в своей сфере интересов "именно" заинтересованная сторона в имеет политический приоритет перед другой стороной. А без войны, например, Германия может получить Данциг и коридор. Но не может ни на что рассчитывать за "северной границей Литвы" или за "линиией рек Нарева, Висла и Сана". С войной или без не обуславливается. Jugin пишет: Неверно. Никакой особой уникальности в договорах о ненападении, заключенных между СССР и Польшей, Финляндией и прибалтами, нет. Все совершенно ясно: мы не нападем и Вы не нападаете. И никаких "сфер интересов", которые оказываются территориальными приобретениями. Ну, в тех особой уникальности нет, а в этом есть. Говорю же договор договору рознь. Jugin пишет: Вот только русско-английские соглашения 1907 г. это не договор о ненападении, а договор о нападении, который с англо-французскими и русско-французскими соглашениями легли в основу военного союза -Антанты. Так что спасибо, Вы еще раз доказали, что к договорам о ненападении ПМР не имеет никакого отношения. Да без разницы куда они легли, Гитлер и ПМР желал положить в основу военного союза, интерес представляет раздел сфер интерсов, чтобы не иметь конфликтов. Как раз это пример нешаблонности договоров, как Вы предлагаете считать их. Спасибо за полезный комментарий. Jugin пишет: (С опаской) А что тогда началось 1 сентября 1939 г.? Или Вы тоже, как и невтон, считаете, что я говорю не о надвигающейся мировой войне, а о войне между СССР и Германией или кем-то там еще? Ну так еще раз скажу: я говорю именно о 2МВ, без которой, точнее, без поражения Франции и отвлечения Германии на войну с Францией, реализовать невозможно. Да договор уже "реализовался" когда разделили сферы интересов и подписались о ненападении. В нем ничего нет о поражениях франций, 2МВ и прочих Ваших интерпретаций произошедших после событий которые Вы приписываете договору. Договор заложил определенные возможности для сторон разделив сферы непересечения, а кто и как ими воспользовался не предмет договора. Jugin пишет: Мое заявление какое? Что без войны ПМР не мог быть реализован? Вы не забыли, что я говорю пока только об этом, а не о вине СССР в развязывании 2МВ. А Вы делаете многочисленные прыжки в сторону, как сейчас, например, лишь бы не говорить именно об этом. Впрочем, уже одно то, что ПМР не мог быть реализован без войны, говорит о вине СССР в развязывании войны. Так что решение принималось и в Кремле. Но Вы тут спорить не начинайте, я не буду Вам отвечать по этому вопросу, пока Вы не объясните, как можно было реализовать ПМР без войны. Про "реализацию" я уже сказал Выше. А о "вине" я не понял зачем Вы тут написали. Ее никто не обсуждал до Вашего этого заявления. Я написал, что в период после ПМР решения принмали Германия, АиФ и Польша, а от СССР в этот период ничего не зависело, ничего в этот период сушественного в Кремле не принималось. Причем тут какая то "вина"? Как реализовать без войны см. пример выше. Jugin пишет: Если бы Вы объяснили, в чем состоят мои фантазии, когда я пересказываю Ваши слова, Хехе. Вот когда Вы их пересказываете это точно Ваша фантазия. Jugin пишет: Вы уверены, что вот эта Ваша фраза "Хрень какая то, я даже не понял, как это понять, но чисто поторговаться для порядка." имеет хоть какое-то отношение к теме? Объясните, какое именно, а то Вы вынуждаете думать, что Вы то ли страдаете плохой памятью, то ли пишете, не приходя в сознание. Я уверен, что задал Вам вопрос, а Вы мусолите свою хрень Так уже говорю, сейчас уточняю некоторые моменты. У меня сомния, что СССР "должен был получить". От кого СССР должен был "получить что ему причиталось по ПМР"? Надо думать от Германии раз она вторая сторона договора? Но в договоре нет ничего подобного. и этот Но почему именно 22 июня, почему не окончание ВМВ (что разумно, если тут допустить это понятие) раз начали с развязывания ВМВ 1 сентября 1939? Ну сомнительно же, что у Сталина было целью нападение Германии на СССР 22 июня 1941 и все. забыли ответить? Плохо с памятью?
newton: Jugin пишет: Я сказал, что реализация ПМР могла быть осуществлена только в случае войны. Да, я помню - игнорируя причинно-следственные связи, вы считаете возможность ("в случае ...") реализации ПМР аргУментом к вашему же тезису "ПМР обязывал воевать". На деле же, даже если следовать вашей "контрамотовской" логике, "обязательство воевать для реализации" в доппротоколе ПМР должно выглядеть примерно так: "Руководители Двух Великих Держав - СССР и Германии - согласились в том, что в самое ближайшее время Германия вступит в войну с Польшей, а СССР вступит в войну с Польшей в течение 2-3 недель после этого". Но это все лирика. Был бы интересен ваш ответ на первый вопрос в этом посте: см. здесь.
Yroslav: newton пишет: "Руководители Двух Великих Держав - СССР и Германии - согласились в том, что в самое ближайшее время Германия вступит в войну с Польшей, Договор должен быть равноправным, поэтому надо бы заменить "Германия вступит" на "Германия обязуется вступить" и время вступления уточнить. Время вступления известно точно - 1 сентября 1939 года. В остальном, с "контрамотовской" логикой и игнорированием причинно-следственных связей, вроде, все правильно. Э-э-э.. или все неправильно? Как правильно сказать?
Jugin: Yroslav пишет: Разгрома Франции!? Это в договоре от 23.08.39 вы прочитали? Или сами придумали? Да как-то все до меня было решено. Вот этим: Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Конспект речи Гитлера от 31 июля 1940 г. Дневник Гальдера. И этим. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Полагаете, что подготовка к войне против партнера по договору по ненападению не противоречит самому договору о ненападении? И полагаете, что Гитлер и Сталин совершенно случайно именно после поражения Франции начали готовиться к войне друг с другом? Впрочем, если Вы так точно придерживаетесь буквы Договора, то в Вашей версии события 22 июня 1941 г. не противоречат договору о ненападении? Yroslav пишет: Дык с тем, что Гитлер принимал решение никто и не спорит, это Вы как раз сами с собой разговариваете, а у меня давно сказано цитата: Именно, что решения принимал он за Германию, а остальной мир мог только предполагать, что он выкинет. В связи с тем, что остальной мир не принимал участие в составлении и подписании ПМР, а мы говорим о целях которые собирались достичь СССР и Германия, то возникает вопрос, а зачем Вы это написали? Неужто только в качестве примера глупого аргумента? Yroslav пишет: А протокол прочитать не? Там так и написано в русском переводе. Так согласно протоколу все и понятно: Германия и СССР крушат государственные границы Европы. Что можно сделать только при помощи войны. О чем и идет все время речь, и о чем Вы все время забываете во время своих скачков в сторону. Yroslav пишет: А как и с нападением или без не прописано, ибо это границы сфер интересов сторон и они уже определены, сиречь "реализованы" в Вашей терминологии. А зачем прописывать то, что и так всем понятно????? Yroslav пишет: И, очевидно, что в своей сфере интересов "именно" заинтересованная сторона в имеет политический приоритет перед другой стороной. А в переводе на русский разговорный обозначает: это мы хапаем, а этом вы. Что и сделали. Yroslav пишет: А без войны, например, Германия может получить Данциг и коридор. ну так расскажите, как именно это происходит. Только не свои фантазии на тему, которые меня совершенно не интересуют, а реальность 1939 г., с указанием на то, что правительства Польши и АиФ всерьез рассматривали такой вариант развития событий и готовы были отдать Данциг и коридор. Yroslav пишет: Но не может ни на что рассчитывать за "северной границей Литвы" или за "линиией рек Нарева, Висла и Сана". С войной или без не обуславливается. И как СССР мог достичь этой самой границы без войны? Все же расскажите, плз. А то Ваше молчание становится слишком красноречивым. Yroslav пишет: Ну, в тех особой уникальности нет, а в этом есть. Говорю же договор договору рознь. Точно, в этом договоре уникальность есть. И она заключается в том, что речь идет о совместном разделе Европы, а не о предотвращении войны между СССР и Германией. Yroslav пишет: Да без разницы куда они легли, Гитлер и ПМР желал положить в основу военного союза, интерес представляет раздел сфер интерсов, чтобы не иметь конфликтов. Точно. Но с небольшими уточнением. Чтобы не иметь конфликтов во время войны Германии с АиФ. А как война с АиФ закончилась, перейдя в войну только с Англией, то тут же выяснилось, что конфликт просто совершенно необходим. Так что к договору о ненападении ПМР не имеет особого отношения. А вот к войне Германии с АиФ самое прямое. Yroslav пишет: Да договор уже "реализовался" когда разделили сферы интересов и подписались о ненападении. В нем ничего нет о поражениях франций, 2МВ и прочих Ваших интерпретаций произошедших после событий которые Вы приписываете договору. Естественно, нет, ибо зачем писать то, о чем было сказано ранее. А у меня интерпретаций нет, есть просто перечисление фактов, которые показывают, чем был на самом деле ПМР. Фактов из реальности, ибо практика подтверждает истинность теории. Yroslav пишет: Про "реализацию" я уже сказал Выше. А о "вине" я не понял зачем Вы тут написали. Ее никто не обсуждал до Вашего этого заявления. Я написал, что в период после ПМР решения принмали Германия, АиФ и Польша, а от СССР в этот период ничего не зависело, ничего в этот период сушественного в Кремле не принималось. Так ведь чепуху написали. Ибо от СССР зависело очень и очень многое. Например, уверенность Германии в своих новых границах. Или нападение СССР на Польшу. Но то, что Вы в очередной раз уходите от разговора о том, как может быть реализован ПМР, куда-то в сторону - это весьма характерно. Yroslav пишет: Я уверен, что задал Вам вопрос, а Вы мусолите свою хрень цитата: Так уже говорю, сейчас уточняю некоторые моменты. У меня сомния, что СССР "должен был получить". От кого СССР должен был "получить что ему причиталось по ПМР"? Надо думать от Германии раз она вторая сторона договора? Но в договоре нет ничего подобного. А я вот не уверен, что это вопрос. На мой взгляд, это Ваше рассуждение не по теме. Ибо вопрос от кого получить не стоит в принципе. Стоит вопрос, сколько и как получить, т.е. сколько можно сожрать независимых стран каждой из сторон в отдельности и всем вместе. Так что получить можно от проигравших. Yroslav пишет: и этот цитата: Но почему именно 22 июня, почему не окончание ВМВ (что разумно, если тут допустить это понятие) раз начали с развязывания ВМВ 1 сентября 1939? Ну сомнительно же, что у Сталина было целью нападение Германии на СССР 22 июня 1941 и все. забыли ответить? Плохо с памятью? ну как хотите. Могу и ан это ответить. 1. 22 июня потому, если вы не знали, что в этот день, невзирая на договор о ненападении, кто-то на кого-то напал. 2. Окончание ВМВ как пример действия ПМР настолько своеобразно, что комментировать это, не используя слов, за которые здесь сразу банят, сложно. 3. С какой стати Вы вдруг впихнули о желании Сталина что-то там сделать 22 июня совершенно непонятно, ибо рчеь совершенно ясно шла о воплощенном желании т. Гитлера напасть на СССР. И чему слова о ненападении не помешали. 4. Весь этот набор бессмысленных вопросов нужен Вам только для того, чтобы самому не отвечать на 1 (одни) очень простой: как именно можно было реализовать ПМР без войны. И Вы смело все время отказываетесь на него отвечать, ясно показывая, что ответа у Вас нет. newton пишет: а, я помню - игнорируя причинно-следственные связи, вы считаете возможность ("в случае ...") реализации ПМР аргУментом к вашему же тезису "ПМР обязывал воевать". И не только я. Так считал даже некий Гитлер А.А., а с ним соглашался возможно Вам известный Джугашвили (Сталин) И.В. newton пишет: На деле же, даже если следовать вашей "контрамотовской" логике, "обязательство воевать для реализации" в доппротоколе ПМР должно выглядеть примерно так: "Руководители Двух Великих Держав - СССР и Германии - согласились в том, что в самое ближайшее время Германия вступит в войну с Польшей, а СССР вступит в войну с Польшей в течение 2-3 недель после этого". А зачем такие сложности, если заключение ПМР было необходимо, по словам все того же Гитлера А.А., для войны с Польшей, а значит, и с АиФ. А если вы полагаете, что упомянутые выше товарищи не понимали, что и зачем они заключали, и так и не поняли, пока случайно не столкнулись около Бреста в Польше, то это явно не моя проблема.newton пишет: Но это все лирика. Был бы интересен ваш ответ на первый вопрос в этом посте: см. здесь. Да без проблем. Прямо сейчас и начну.
Jugin: newton пишет: Я именно буквально вас и понимаю. Вы начали за здравие За выступление против Германии, закончили за упокой после разгрома вермахта. Ничего подобного. Я беру из советских планов, которые именно так рассматривал войну с Германией и именно из этого исходили, строя свои отношения с Англией. И ничего более. Сам же я уверен, что никакого разгрома вермахта не произошло бы и союз с Англией был бы заключен примерно на тех же условиях и в тех же сроки. как и в реальности. Так что речь идет не о реальности, а о советских нереалистичных планах. newton пишет: Говоря вашим языком: Сталин своими действиями уже по факту "захотел взять" - выгодно ли Англии, чтобы он "смог взять" как можно больше? Невыгодно. Как и было невыгодно отдавать США базы и пускать США в свои колонии. Но проиграть войну Германии было еще более невыгодно. И не было сил помешать советскому наступлению. Потому Англия не особо сопротивлялась, когда СССР съел Восточную Европу, а США отбирали реальную власть в английских колониях. newton пишет: Это именно ваша проблема, а конкретно вот эти слова: Да провел он мобилизацию ... армии. Вы, видимо, опять по-своему меняете "лексическое значение", что тут же противоречит, например, "Урокам и выводам": Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны. М-да... Хотя эта работа для меня не авторитет, но все же хочу сказать. что не полностью отмобилизованные - это все же частично отмобилизованные. Так что частичная мобилизация армии даже согласно этим словам прошла. О чем я и говорил. И что в корне противоречит Вашей идее о страхе проводить мобилизацию.
marat: piton83 пишет: Конечно дурак. Был бы умный не пришлось яд жрать. Я смотрю у вас все дураки, как только государством управляли и добрались до таких постов. Можно сделать вывод - быть дураком необходимое условие для такой должности. ))) Jugin пишет: Потому и рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией. А не потому что был исчерпан обеими сторонами? ))) Поэтому Молотов поехал в Берлин чтобы заключить новый. Jugin пишет: Если так, то могу повторить, что Сталин не считал противоречия между СССР и Германией настолько глубокими, что они могли бы привести к войне. Халва. А в 1941 г считал. И в 1933-1939 гг считал. Jugin пишет: Ага! Вот только Сталин почему-то страстно требовал от союзников дать ему возможность повоевать с Гитлером, когда союзники готовы были удовлетвориться только материальной помощью Польше. Так понятно, Польша не с Францией или Англией граничит. Кто-то любит писать про предполье СССр в лице Польши, но забывает когда это не выгодно. Jugin пишет: И вот тогда, когда Прибалтику доели, а у Румынии отъели куски, стало совершенно ясно, что ПМР себя исчерпал и больше не дает ничего ни одной стороне. И слово "ненападение" является абсолютно лишним в данном договоре. Смешно. Тот же Юджин чуть выше пишет: Если так, то могу повторить, что Сталин не считал противоречия между СССР и Германией настолько глубокими, что они могли бы привести к войне. Вы уж определитесь - требование о ненападении/нейтралитете лишнее или все равно воевать друг с другом не будут. ))) Jugin пишет: Впрочем, самым главным доказательством того, что Гитлер был уверен, что СССР н вступит в войну является то, что в планах ГШ начисто отсутствует вариант войны с СССР. Откуда такая уверенность?
piton83: marat пишет: Я смотрю у вас все дураки А я смотрю Вы опять ударились в фантазии.
marat: piton83 пишет: А я смотрю Вы опять ударились в фантазии. А, так вы так фантазируете. сделаю поправку в следующий раз.
Jugin: Очередное объяснение, почему писания марата нельзя воспринимать всерьез. marat пишет: Jugin пишет: цитата: Потому и рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией. А не потому что был исчерпан обеими сторонами? ))) Поэтому Молотов поехал в Берлин чтобы заключить новый. Который день я доказываю, что ПМР де-факто перестал действовать к концу лета 1940 г. потому, что все цели, которые были поставлены сторонами, были достигнуты. И вдруг марат мне начинает спорить со мной, доказывая это же. Вот страшно мне интересно: зачем? И почему? особенности психики? Работа инстинкта там, где должен работать разум? Не знаю. Но без смеха читать невозможно.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет:Во-вторых, надо учитывать, что августовские 1939 г. договорённости между Германией и СССР, получившие наименование Пакта Молотова-Риббентропа, состояли из двух частей: Договора о ненападении и секретного приложения. И каждая из сторон в каждой из этих частей Пакта видела свой интерес. Jugin пишет: Нет, это все одна неразрывная часть, к которой примыкает еще и торговое соглашение. И все это является договоренностями между ССР и Германии о разделе Европы в ходе будущей мировой войны, точнее, о плате Германии СССР за ее поддержку во время войны с Францией. Потому и рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией. Вероятно, вы хотели сказать: «Нет, это все одно неразрывное целое»? Но вполне могли заключить только Договор о ненападении без секретного приложения. И 17 сентября 1939 г. Советский Союз мог и не озаботиться судьбой западных украинцев и белорусов. В отношении торгового соглашения согласен: его надо учитывать. Камиль Абэ пишет: Jugin, если вы не согласны с оппонентом, то не надо «перелицовывать» его слова. То, что вы опровергаете, я такого не говорил. А если и собирался СССР вступить в войну, то не ради Польши, а из своих интересов. Jugin пишет: Речь шла именно о войне между СССР и Германией без союза АиФ и СССР? Не так ли? Если так, то могу повторить, что Сталин не считал противоречия между СССР и Германией настолько глубокими, что они могли бы привести к войне. Нет, Jugin, не так: речь шла о том времени, когда весной-летом 1939г. шли франко-англо-советские переговоры. А мнение Сталина вам следовало подкрепить цитатой. Камиль Абэ пишет:Да здесь ларчик просто открывался: Сталин резонно отказался таскать каштаны из огня для кого-то. И в своих мемуарах У.Черчилль признал справедливость такого подхода. Jugin пишет: Ага! Вот только Сталин почему-то страстно требовал от союзников дать ему возможность повоевать с Гитлером, когда союзники готовы были удовлетвориться только материальной помощью Польше. Так что ларчик открывается еще проще: союзники не давали Сталину тех территориальных приобретений, какие ему дал Гитлер. И именно поэтому камнем преткновения в переговорах с АиФ оказался пункт о косвенной агрессии, советский вариант которого на Западе воспринимали как выдачу Сталину Прибалтики на съедение. Вообще-то камней преткновения было два: позиция Польши и нежелание французов и англичан связывать себя договорными отношениями с Советским Союзом. Фактически Запад продолжал «мюнхенскую» политику. О «Прибалтики на съедение» поподробнее можете изложить? Jugin пишет: Не просто к ПМР, а к тому самому разгрому Франции, о котором Вы написали выше и который без ПМР вряд ли был бы возможен. И вот тогда, когда Прибалтику доели, а у Румынии отъели куски, стало совершенно ясно, что ПМР себя исчерпал и больше не дает ничего ни одной стороне. И слово "ненападение" является абсолютно лишним в данном договоре. И началась обоюдная подготовка к нападению, которое и должен был бы, судя по названию, предотвратить ПМР. Jugin, Jugin, что же вы так дискутируете? На ваше утверждение, что «рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией» я возразил, что это не так: Если 22 июня 1940 г. Франция признала своё поражение, то после этой даты Советский Союз присоединил к себе Прибалтику и Бессарабию. Значит, не «рухнул этот договор» с падением Франции. Другое дело, что в начале августа 1940г. ориентиры, намеченные дополнительным протоколом, обеими сторонами были выполнены. Как раз для обсуждения дальнейших шагов и велись в ноябре 1940г. в Берлине германо-советские переговоры. Итак, дополнительный протокол не «рухнул», а, просто, был исполнен. Не договорились о дальнейшем. А Договор о ненападении «рухнул» 22 июня 1941 г. Jugin пишет: Который день я доказываю, что ПМР де-факто перестал действовать к концу лета 1940 г. потому, что все цели, которые были поставлены сторонами, были достигнуты. И вдруг марат мне начинает спорить со мной, доказывая это же. Вот страшно мне интересно: зачем? И почему? особенности психики? Работа инстинкта там, где должен работать разум? Не знаю. Но без смеха читать невозможно. А ведь Мarat абсолютно прав. Если вы, Jugin, говорите, что «договор рухнул», то Мarat говорит о том, что он «был исчерпан» (надо полагать выполнен обеими сторонами?), И вы , Jugin, пытаетесь представить, что Мarat говорит то же самое, что и вы. А ваше утверждение , что « ПМР де-факто перестал действовать к концу лета 1940 г.» , представляется сомнительным. Если секретный дополнительный протокол к концу лета 1940 г. исчерпал себя, так как был полностью выполнен, то Договор о ненападении «перестал действовать» 22 июня 1941 г. Так что оснований для смеха у вас не было.
Yroslav: Jugin пишет: Конспект речи Гитлера от 31 июля 1940 г. Дневник Гальдера. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] Вы ничего не попутали? Мы говорим о цели договора от 23.08.39. Не могут же эти документы 40 г. лечь в "целеполагание" договора 39 г. Jugin пишет: Полагаете, что подготовка к войне против партнера по договору по ненападению не противоречит самому договору о ненападении? И полагаете, что Гитлер и Сталин совершенно случайно именно после поражения Франции начали готовиться к войне друг с другом? Впрочем, если Вы так точно придерживаетесь буквы Договора, то в Вашей версии события 22 июня 1941 г. не противоречат договору о ненападении? Зачем писать бред? Очевидно же, что подготовка к войне противоречит договору о ненападении. Мы обсуждаем цель договора заключенного в 39. Вы приписываете ему цель - разгром Франции, ну и прочее, на основании того, что такие события после заключенного договора имели место быть. Больше у Вас ничего нет. Из договора подобной чепухи вообще не следует. Ну Вам же несколько лет уже говорят: это логическая ошибка. Надо думать, что Гитлер и Сталин случайно ничего не делали. Гитлер, видимо, решил, что ему надо готовиться к войне с СССР, а Сталин решил, что пора готовиться к войне с Германией. Оба потому, что Франция разбита. Но от этого целью договора о ненападении не становиться разгром Франции. Это может быть стратегическая цель Германии, например, а ПМР может быть кирпичик в задумке Гитлера. Но опять же, ПМР не имеет такой цели - цель ПМР нейтралитет сторон. Jugin пишет: В связи с тем, что остальной мир не принимал участие в составлении и подписании ПМР, а мы говорим о целях которые собирались достичь СССР и Германия, то возникает вопрос, а зачем Вы это написали? Неужто только в качестве примера глупого аргумента? Не понял! Что Вам теперь то не нравится, что "Гитлер принимал решения"? Jugin пишет: Так согласно протоколу все и понятно: Германия и СССР крушат государственные границы Европы. Что можно сделать только при помощи войны. О чем и идет все время речь, и о чем Вы все время забываете во время своих скачков в сторону. С какого перепуга СССР крушит госграницы Европы "согласно протокола"? Это Ваш домысел. В договоре ничего подобного ровным счетом нет. Как и нет крушения госграниц Европы Германией. Может у Гитлера такие планы и есть, но в договоре и протоколе об этом ничего не сказано. Jugin пишет: А зачем прописывать то, что и так всем понятно????? А это как раз предмет исторической дискуссии кому и что понятно. Пока Вы это "понятно" пытаетесь доказать документом в котором ничего подобного не "прописано", потому что " и так всем понятно". Тут опять, очевидно, проблема с логикой. Возможно это Порочный круг (лат. circulus vitiosus), логический круг — логическая ошибка или уловка, при которой утверждение выводится из самого себя, обычно через несколько промежуточных утверждений. Порочный круг часто используется сознательно как демагогический приём. Jugin пишет: А в переводе на русский разговорный обозначает: это мы хапаем, а этом вы. Что и сделали. А давайте попросим Вам переводить на русский кого нибудь кто знает русский? Jugin пишет: ну так расскажите, как именно это происходит. Только не свои фантазии на тему, которые меня совершенно не интересуют, а реальность 1939 г., с указанием на то, что правительства Польши и АиФ всерьез рассматривали такой вариант развития событий и готовы были отдать Данциг и коридор. Зачем же мне брать на себя такую "скользкую" задачу!? Пусть Хильгер расскажет как они "фантазировали" в реальности 1939: Сколь ни неправдоподобно звучит это сегодня, но летом 1939 г. мы действительно считали, что, как только Германия создаст себе русское прикрытие с тыла, Англия и Франция заставят Польшу проявить умеренность. В качестве следствия этого мы ожидали достижения германо-польского взаимопонимания и предоставления [Польшей] 'коридора через коридор'. Jugin пишет: И как СССР мог достичь этой самой границы без войны? Все же расскажите, плз. А то Ваше молчание становится слишком красноречивым. А зачем СССР достигать этой границы!? СССР надо чтобы Германия ее никак не пересекала. Напомню еще, что это граница сфер интересов. Jugin пишет: Точно, в этом договоре уникальность есть. И она заключается в том, что речь идет о совместном разделе Европы, а не о предотвращении войны между СССР и Германией. В этом Вашем суждении о договоре тоже есть уникальность. И оно заключается в том, что речь идет о совместном разделе Европы, а не о предотвращении войны между СССР и Германией. Jugin пишет: Точно. Но с небольшими уточнением. Чтобы не иметь конфликтов во время войны Германии с АиФ. А как война с АиФ закончилась, перейдя в войну только с Англией, то тут же выяснилось, что конфликт просто совершенно необходим. Так что к договору о ненападении ПМР не имеет особого отношения. А вот к войне Германии с АиФ самое прямое. Сами то поняли, что написали? Если "чтобы не иметь конфликтов во время войны Германии с АиФ", то уже имеет самое прямое "отношение к договору о ненападении ПМР". Jugin пишет: Естественно, нет, ибо зачем писать то, о чем было сказано ранее. А у меня интерпретаций нет, есть просто перечисление фактов, которые показывают, чем был на самом деле ПМР. Фактов из реальности, ибо практика подтверждает истинность теории. У Вас банальное "отождествление причинно-следственных связей с хронологической, временной" и контрамотская логика Jugin пишет: Так ведь чепуху написали. Ибо от СССР зависело очень и очень многое. Например, уверенность Германии в своих новых границах. Или нападение СССР на Польшу. Но то, что Вы в очередной раз уходите от разговора о том, как может быть реализован ПМР, куда-то в сторону - это весьма характерно. Вам три раза 3 раза надо написать, что в период с 23.08.39 по 01.09.39 решения принимали Германия, АиФ и Польша. В этом списке СССР нет. Что Вы растекаетесь про уверенность Германии, нападение СССР на Польшу, ... ля-ля-ля? Есть конкретное возражение? Jugin пишет: А я вот не уверен, что это вопрос. На мой взгляд, это Ваше рассуждение не по теме. Ибо вопрос от кого получить не стоит в принципе. Стоит вопрос, сколько и как получить, т.е. сколько можно сожрать независимых стран каждой из сторон в отдельности и всем вместе. Так что получить можно от проигравших. У меня стоит. Если у Вас не стоит, то просто ответьте на вопрос, я же не спрашивал, стоит у Вас или нет. Jugin пишет: ну как хотите. Могу и ан это ответить. 1. 22 июня потому, если вы не знали, что в этот день, невзирая на договор о ненападении, кто-то на кого-то напал. 2. Окончание ВМВ как пример действия ПМР настолько своеобразно, что комментировать это, не используя слов, за которые здесь сразу банят, сложно. 3. С какой стати Вы вдруг впихнули о желании Сталина что-то там сделать 22 июня совершенно непонятно, ибо рчеь совершенно ясно шла о воплощенном желании т. Гитлера напасть на СССР. И чему слова о ненападении не помешали. 4. Весь этот набор бессмысленных вопросов нужен Вам только для того, чтобы самому не отвечать на 1 (одни) очень простой: как именно можно было реализовать ПМР без войны. И Вы смело все время отказываетесь на него отвечать, ясно показывая, что ответа у Вас нет. Понятно. И тут ответа не будет. Потому, что бессмыслица не обосновывается.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Но вполне могли заключить только Договор о ненападении без секретного приложения. Могло Политбюро и все одновременно повеситься. Теоретически. А вот с точки зрения внешнеполитических задач, которые решало советское правительство, не могло. Ибо оно решало задачи внешней экспансии, что особо наглядно видно в его действиях во время судетского кризиса, в претензиях к Финляндии, в проблеме косвенной агрессии во время переговоров с АиФ. Да и не нужен был СССР договор о ненападении хотя бы по той причине, что Сталин прекрасно знал, что Гитлер на него нападать не собирается. Камиль Абэ пишет: В отношении торгового соглашения согласен: его надо учитывать. Да Молотов просто прямо сказал, что без ПМР торговое соглашение СССР не интересует. Камиль Абэ пишет: Нет, Jugin, не так: речь шла о том времени, когда весной-летом 1939г. шли франко-англо-советские переговоры. А мнение Сталина вам следовало подкрепить цитатой. 1. Выходит, Вы с мнением Сталина не знакомы? Ибо не подкрепляете его цитатой. 2. да без проблем. Из Отчетного доклада Центрального Комитета ВКП (б) XVIII съезду ВКП (б) 10 марта 1939 г Новая империалистическая война стала фактом. ... Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, .... Обратили внимание, что Сталин говорит не о том, что Германия угрожает СССР, а о том, что она ведет войну с АиФ и США. Можно еще найти, но лень, Вы уж сами. Камиль Абэ пишет: Вообще-то камней преткновения было два: позиция Польши и нежелание французов и англичан связывать себя договорными отношениями с Советским Союзом. Фактически Запад продолжал «мюнхенскую» политику. Сие есть советская пропаганды, к реальности не имеющая никакого отношения. 1. Вопрос о польских коридорах возник только тогда, когда Сталин уже принял решение не подписывать договор с АиФ. Не зря же этот вопрос был поставлен совершенно неожиданно в августе перед техническими специалистами, а не с апреля, когда и начались переговоры. 2. Проблема коридоров была совершенно надуманна. Ее просто не было, ибо СССР достаточно было бы просто помогать Польше материальными ресурсами, чего было бы вполне достаточно, чтобы Польша продержалась до французского наступления на Западе. Кроме того, предваряю Ваш комментарий, если бы СССР увидел, что АиФ не хотят выполнять свои обязательства по договору, он вполне мог бы успеть выйти из войны до прямого столкновения между Германией и СССР. 2. Франция не просто желала связать себя договором с СССР, она это с радостью сделала еще в 1935 г. и выпрыгивала из штанов, чтобы подписать договор, полякам руки выкручивала изо всех сил. Да и англичане шли на уступки почти по всем вопросам, кроме косвенной агрессии, а вот СССР не пошел на уступки ни по одному вопросу, что прекрасно показывает, кто хотел, а кто не хотел заключать договор. Камиль Абэ пишет: О «Прибалтики на съедение» поподробнее можете изложить? А можно кратко? Сказать, что АиФ были уверены в том, что советская редакция пункта о косвенной агрессии нужна СССР именно для того, чтобы съесть Прибалтику. Камиль Абэ пишет: ugin, Jugin, что же вы так дискутируете? На ваше утверждение, что «рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией» я возразил, что это не так: Если 22 июня 1940 г. Франция признала своё поражение, то после этой даты Советский Союз присоединил к себе Прибалтику и Бессарабию. Вы же не считаете, что речь идет о том, что это должно было произойти с точностью до минуты, в день подписания договора в Компьене? Если в течение месяца со дня падения Франции СССР отобрал у Румынии Бессарабию, чего никак не мог сделать в течение 20 лет, то Ваш комментарий кажется несколько странноватым. Камиль Абэ пишет: Другое дело, что в начале августа 1940г. ориентиры, намеченные дополнительным протоколом, обеими сторонами были выполнены. Как раз для обсуждения дальнейших шагов и велись в ноябре 1940г. в Берлине германо-советские переговоры. Итак, дополнительный протокол не «рухнул», а, просто, был исполнен. Не договорились о дальнейшем. А Договор о ненападении «рухнул» 22 июня 1941 г. 1. Выполнение задач, которые были обозначены в договоре, в результате чего понадобился еще один договор, при обсуждении которого лишние слова вроде "ненападение" даже не упоминались. 2. Если обе страны, которые подписывали договор с целью не допустить войны друг с другом и которые обязуются воздерживаться от всякого насилия по отношению друг к другу, начинают активно готовиться к войне друг с другом, то о каком существовании договора Вы говорите? Если он продолжает действовать, то стороны его выполняют, а если они его не выполняют, то это наилучший показатель того, что де-факто он перестал действовать. А уж ситуация с Югославией показала, что и де-юре, каждая из стран пошла на нарушение ПМР, он не действует. Только по определенным причинам обе стороны не желали это официально признавать. Камиль Абэ пишет: А ведь Мarat абсолютно прав. Если вы, Jugin, говорите, что «договор рухнул», то Мarat говорит о том, что он «был исчерпан» (надо полагать выполнен обеими сторонами?), И вы , Jugin, пытаетесь представить, что Мarat говорит то же самое, что и вы. Ага, прав. Рухнул, потому что исчерпан)))))) А если Вам не нравится слово "рухнул", то можете использовать вполне нейтральное словосочетание "перестал действовать де-факто". Камиль Абэ пишет: Если секретный дополнительный протокол к концу лета 1940 г. исчерпал себя, так как был полностью выполнен, то Договор о ненападении «перестал действовать» 22 июня 1941 г. Так что оснований для смеха у вас не было. Ну если было 2 договора (или №3?), в одном из которых договаривались делить Европу, во втором не нападать друг на друга и даже не участвовать во враждебных группировках, что свято, наверное, где-то соблюдалось, а третий, который при этом позволял готовить войну с тем, на кого обещали не нападать, то, наверное, смеяться не нужно и ПМР перестал де-факто действовать 22 июня. Но это вряд ли.
Jugin: Yroslav пишет: Вы ничего не попутали? Мы говорим о цели договора от 23.08.39. Не могут же эти документы 40 г. лечь в "целеполагание" договора 39 г. А это ничего, что речь идет совсем о другом: о том, что подготовка агрессивной войны никак не соотносится с договором о ненападении? А говорит о том, что к моменту написания этих документов договор о ненападении перестал действовать и обе стороны не собираются его придерживаться. Вы просто помните, о чем шла речь, и все тут же станет на свои места. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Yroslav пишет: Зачем писать бред? Очевидно же, что подготовка к войне противоречит договору о ненападении. Мы обсуждаем цель договора заключенного в 39. Вы приписываете ему цель - разгром Франции, ну и прочее, на основании того, что такие события после заключенного договора имели место быть. Больше у Вас ничего нет. Из договора подобной чепухи вообще не следует. Ну Вам же несколько лет уже говорят: это логическая ошибка. Круто! Вы говорите, что действия СССР и Германии противоречат ПМР. И действия, противоречащие ПМР, появились сразу после разгрома Франции, а до этого ничего подобного не было и в помине, но при этом полагаете, что разгром Франции к этому не имеет отношение. А что же тогда имеет отношение? Скажите, какие события в мире вызвали у Сталина и Гитлера желание начать войну между собой, чего еще в мае 1940 г. у них не было. Опять скромно промолчите? А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Yroslav пишет: У Вас банальное "отождествление причинно-следственных связей с хронологической, временной" и контрамотская логика С учетом того, что никаким связным текстом Вы свою идею подтверждать не стали, то придется ее считать абсолютно бессмысленной. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Yroslav пишет: Вам три раза 3 раза надо написать, что в период с 23.08.39 по 01.09.39 решения принимали Германия, АиФ и Польша. В этом списке СССР нет. Так ведь есть в этом списке СССР. Начиная от самого 23.08, заканчивая проводкой немецких военных кораблей на Тихий океан. Впрочем, с учетом того, что вопрос о войне решался не только в эту неделю, то в принципе Ваше заявление лишено всякого смысла и ничего не доказывает. Yroslav пишет: С какого перепуга СССР крушит госграницы Европы "согласно протокола"? Это Ваш домысел. В договоре ничего подобного ровным счетом нет. Как и нет крушения госграниц Европы Германией. Может у Гитлера такие планы и есть, но в договоре и протоколе об этом ничего не сказано. Очередной затянувшийся анекдот. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны , тогда сможете говорить, что есть в договоре и чего нет. А до этого придется считать фактом, что в ПМР указаны территориальные приобретения СССР, обещанные ему Гитлером накануне войны с АиФ, которые никаким иным, кроме войны с АиФ, путем получены не могли быть. А пока я подожду Вашего ответа на поставленный вопрос: А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Ибо пустопорожний флуд начинает надоедать.
Yroslav: Jugin пишет: А это ничего, что речь идет совсем о другом: о том, что подготовка агрессивной войны никак не соотносится с договором о ненападении? А говорит о том, что к моменту написания этих документов договор о ненападении перестал действовать и обе стороны не собираются его придерживаться. Вы просто помните, о чем шла речь, и все тут же станет на свои места. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? В данном вопросе речь идет не о другом, а цели договора. Вот отсюда Jugin пишет: цитата: Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали......... Угу, понятно - что получилось то и цель. Если Вы приписываете договору цели которых в нем нет, то вообще бессмысленно обсуждать когда и почему он перестал действовать. Как был "реализован" ПМР я уже отвпчал. И даже отвечал как могли развиваться событи после его полписания без войны. А то, что Вы спрашиваете о "реализиции" не имеет к договору отношения, во всяком случае Вы никак не обосновали, что он должен был быть "реализован" как территориальный раздел. А лучший ответ на вопрос: - "А если бы он вез патроны?" - "А если бы макароны?". Jugin пишет: Круто! Вы говорите, что действия СССР и Германии противоречат ПМР. И действия, противоречащие ПМР, появились сразу после разгрома Франции, а до этого ничего подобного не было и в помине, но при этом полагаете, что разгром Франции к этому не имеет отношение. А что же тогда имеет отношение? Скажите, какие события в мире вызвали у Сталина и Гитлера желание начать войну между собой, чего еще в мае 1940 г. у них не было. Опять скромно промолчите? А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Напоминаю Jugin пишет: Мы обсуждаем цель договора заключенного в 39. Вы приписываете ему цель - разгром Франции, ну и прочее, на основании того, что такие события после заключенного договора имели место быть. Больше у Вас ничего нет. Из договора подобной чепухи вообще не следует. Ну Вам же несколько лет уже говорят: это логическая ошибка. Как был "реализован" ПМР я уже отвечал. И даже отвечал как могли развиваться событи после его полписания без войны. А то, что Вы спрашиваете о "реализиции" не имеет к договору отношения, во всяком случае Вы никак не обосновали, что он должен был быть "реализован" как территориальный раздел. А лучший ответ на вопрос: - "А если бы он вез патроны?" - "А если бы макароны?". Jugin пишет: С учетом того, что никаким связным текстом Вы свою идею подтверждать не стали, то придется ее считать абсолютно бессмысленной. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Я могу подтвердить Вашим бессвязным Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали......... Как был "реализован" ПМР я уже отвечал. И даже отвечал как могли развиваться событи после его полписания без войны. А то, что Вы спрашиваете о "реализиции" не имеет к договору отношения, во всяком случае Вы никак не обосновали, что он должен был быть "реализован" как территориальный раздел. А лучший ответ на вопрос: - "А если бы он вез патроны?" - "А если бы макароны?". Jugin пишет: Так ведь есть в этом списке СССР. Начиная от самого 23.08, заканчивая проводкой немецких военных кораблей на Тихий океан. Впрочем, с учетом того, что вопрос о войне решался не только в эту неделю, то в принципе Ваше заявление лишено всякого смысла и ничего не доказывает. Проводка на Тихий океан? Это против того, что решения в период с 23.08 по 01.09 принимали Германия, АиФ и Польша? Вы вообще значимость решений этих государств в этот период способны оценить? Не только в эту неделю поэтому лишено смысла ? Надо думать, что решения этих государств в этот период были бессмысленными!? Jugin пишет: Очередной затянувшийся анекдот. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны , тогда сможете говорить, что есть в договоре и чего нет. А до этого придется считать фактом, что в ПМР указаны территориальные приобретения СССР, обещанные ему Гитлером накануне войны с АиФ, которые никаким иным, кроме войны с АиФ, путем получены не могли быть. А пока я подожду Вашего ответа на поставленный вопрос: А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Да, что Вы говорите!? Пока я не отвечу на Ваш вопрос - Ваши фантазии будут фактами!? Хаха. Отвечаю. Как был "реализован" ПМР я уже отвечал. И даже отвечал как могли развиваться событи после его полписания без войны. А то, что Вы спрашиваете о "реализиции" не имеет к договору отношения, во всяком случае Вы никак не обосновали, что он должен был быть "реализован" как территориальный раздел. А лучший ответ на вопрос: - "А если бы он вез патроны?" - "А если бы макароны?". Все, кирдык Вашим т.н. "фактам"!
marat: Jugin пишет: Который день я доказываю, что ПМР де-факто перестал действовать к концу лета 1940 г. потому, что все цели, которые были поставлены сторонами, были достигнуты. И вдруг марат мне начинает спорить со мной, доказывая это же. Вот страшно мне интересно: зачем? И почему? особенности психики? Работа инстинкта там, где должен работать разум? Не знаю. Но без смеха читать невозможно. Вам уже указывали, что вы не правы. СССР не ставил целью в договоре падение Франции. Но ладно, вы вывернетесь, приписав это германии. Но Франция подписала перемирие 24.06.1940 г, а СССР решил вопросы с Бессарабией и Прибалтикой несколько позже. Поэтому с падением Франции договор себя не исчерпал. )))
marat: Камиль Абэ пишет: Так что оснований для смеха у вас не было. Да ему палец покажи...
marat: Jugin пишет: Ибо оно решало задачи внешней экспансии, что особо наглядно видно в его действиях во время судетского кризиса, в претензиях к Финляндии, в проблеме косвенной агрессии во время переговоров с АиФ. Да и не нужен был СССР договор о ненападении хотя бы по той причине, что Сталин прекрасно знал, что Гитлер на него нападать не собирается. Или ограничения экспансии Германии. ))) Но мы ведь все знаем, что СССР на самом деле...Типичный либеральный бред, ничем не подкрепленный.
marat: Jugin пишет: Обратили внимание, что Сталин говорит не о том, что Германия угрожает СССР, а о том, что она ведет войну с АиФ и США. Вы уж не передергивайте так явно. Германия не ведет войну с АиФ и США, а ведет войну, ущемляя интересы указанных стран. Для вас это может без разнициы, но раз вы в остальном так щепетильны. будьте добры быть точными во всем. ))
marat: Jugin пишет: А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны Ну как - Германия не перейдет границу, указанную в договоре. ))) Проблема в том, что вы приписываете Сталину желание захватить кусок Польши, бессарабию и Прибалтику с Финляндией. На самом деле Сталин ставит границы, за которыми он будет с Германией воевать. Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен. )))
Jugin: Yroslav пишет: Как был "реализован" ПМР я уже отвпчал. Это Вам показалось. Так что жду, когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Ибо пустопорожний флуд надоел.
marat: Jugin пишет: то можете использовать вполне нейтральное словосочетание "перестал действовать де-факто". 22.06.1941 г. )))
newton: Jugin пишет: А зачем такие сложности, если заключение ПМР было необходимо, по словам все того же Гитлера А.А., для войны с Польшей, а значит, и с АиФ. Это не "сложности" (ха-ха - написания слов в документе, что-ли?), а "ясности" дальнейших действий. Ежели они не прописаны - следовательно, возможна (как минимум в уме подписантов) альтернатива. Но проиграть войну Германии было еще более невыгодно. И не было сил помешать советскому наступлению. Прошу, перечитайте внимательно эти свои фразы - неужто якобы во время советского наступления Англия могла проиграть войну Германии? Я вам задаю конкретный вопрос: какая позиция будет объективно выгодна Англии в момент начала советского наступления без всяких предварительных договоренностей? Вариантов здесь совсем немного: 1) Безусловная поддержка СССР - пускай берет "что сможет и когда захочет". 2) Косвенные действия, направленные на истощение воюющих сторон - до соглашения по целям войны с Германией или с СССР. не полностью отмобилизованные - это все же частично отмобилизованные. Так что частичная мобилизация армии даже согласно этим словам прошла. О чем я и говорил. В лучшем случае (исключая предвзятость) вы снова меняете "лексическое значение" - в данном случае термина "частичная мобилизация" на "предмобилизационный период".
Jugin: newton пишет: Это не "сложности" (ха-ха - написания слов в документе, что-ли?), а "ясности" дальнейших действий. Ежели они не прописаны - следовательно, возможна (как минимум в уме подписантов) альтернатива Ясность действий определяется в период предварительных переговоров, а в договоре фиксируется ясная обеим сторонам взаимовыгодная позиция. И самое главное, все Ваши общетеоретические рассуждения ни о чем гроша ломаного не стоят без подтверждения фактами из реальности августа 1939 г. А в этой реальности Гитлер прямо сказал, что договор с СССР ему нужен для решения польской проблемы, которую без войны с АиФ решить нельзя. newton пишет: Прошу, перечитайте внимательно эти свои фразы - неужто якобы во время советского наступления Англия могла проиграть войну Германии? перечитать нужно Вам, чтобы Вы поняли написанное и перестали опять за меня что-то выдумывать. newton пишет: Я вам задаю конкретный вопрос: какая позиция будет объективно выгодна Англии в момент начала советского наступления без всяких предварительных договоренностей? Вариантов здесь совсем немного: 1) Безусловная поддержка СССР - пускай берет "что сможет и когда захочет". 2) Косвенные действия, направленные на истощение воюющих сторон - до соглашения по целям войны с Германией или с СССР. Если бы Вы не пытались ограничить Ваш вопрос ответами, которые сами же и придумали, то вопрос мог бы иметь смысл. А в Вашем варианте он смысла не имеет и отвечать на него глупо. newton пишет: В лучшем случае (исключая предвзятость) вы снова меняете "лексическое значение" - в данном случае термина "частичная мобилизация" на "предмобилизационный период". Что-то Вы опять бессмысленное написали. Вынужден напомнить, что в СССР существовало 2 вида, одной из которых была как раз та частичная мобилизация, которая и была проведена и о чем говорил и я, и сказали авторы работы. Так что перестаньте играть словами, а начинайте заниматься фактами.
Yroslav: Jugin пишет: Это Вам показалось. Так что жду, когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Ага, не нравиться значит ответ, хотя в "Вашем варианте он смысла не имеет и отвечать на него глупо". А такой ответ (воспользуюсь "помощью зала", marat ): Ну как - Германия не перейдет границу, указанную в договоре. ))) Проблема в том, что вы приписываете Сталину желание захватить кусок Польши, бессарабию и Прибалтику с Финляндией. На самом деле Сталин ставит границы, за которыми он будет с Германией воевать. Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен. ))) Ну, ведь хороший ответ. Что скажете?
newton: Jugin пишет: в договоре фиксируется ясная обеим сторонам взаимовыгодная позиция. Я и говорю - были зафиксированы позиции для гипотетической возможности, а не какие-то "обязательства воевать (поддерживать)". А в Вашем варианте он смысла не имеет и отвечать на него глупо. Вот к этому и сводится весь нарратив насчет гипотетического нападения СССР на Германию - якобы вопрос о гипотетической позиции Англии (США, Японии) "не имеет смысла". Намедни с этим молчаливо согласился ув. piton83, а теперь и вы. А между тем Англия - не нейтральная сторона, а потому любое ее без/действие будет в пользу или Германии, или СССР. та частичная мобилизация, которая и была проведена и о чем говорил и я, "Частичная мобилизация" в данном случае имеет строгое значение - в отдельных округах, соединениях. А вы употребляете в значении "немножко беременная" - опомнитесь.
Jugin: Yroslav пишет: Ага, не нравиться значит ответ, хотя в "Вашем варианте он смысла не имеет и отвечать на него глупо". Бога ради! Ответ, что даже думать глупо, что ПМР может быть реализован без войны, лично меня вполне устраивает. Yroslav пишет: А такой ответ (воспользуюсь "помощью зала", marat ): А зря. Ибо смешно. Yroslav пишет: Ну как - Германия не перейдет границу, указанную в договоре. ))) Проблема в том, что вы приписываете Сталину желание захватить кусок Польши, бессарабию и Прибалтику с Финляндией. На самом деле Сталин ставит границы, за которыми он будет с Германией воевать. Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен. ))) Не касаясь того, что к реальности это просто не имеет никакого отношения, ибо конфликт с Польшей первоначально прописан Гитлером еще на стадии переговоров, все же стоит отметить, что неимоверно смешно читать, что договор о НЕНАПАДЕНИИ предусматривает войну с Германией. Но особенно смешно то, что "Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен." Если напрячь память, то легко можно вспомнить, что война с Польшей была. И Германия перешла указанную в договоре линию, а потом отвела, правда, свои войска. И как? Был конфликт с Германией, который должен был быть по неимоверно точному определению марата? ))))))))))))) А если еще вспомнить, что Сталин отказался иметь союзников в случае войны с Польшей, из-за которой, по очень и очень авторитетному мнению марата он готов был конфликтовать, то эта мысль лишь очередной раз доказывает, что к словам марата относиться серьезно нельзя. Одним словом, Вы только что в очередной раз доказали, что реализовать ПМР без войны было невозможно. Если у Вас аргументы закончились, то будем это считать аксиомой. newton пишет: Я и говорю - были зафиксированы позиции для гипотетической возможности, а не какие-то "обязательства воевать (поддерживать)". А Вы зря говорите то, что Вы думаете о том, что могло бы быть записано в договоре, чтобы Вам это понравилось. Вы сделайте проще: укажите позицию Германии и СССР накануне договора и скажите, какие цели они хотели реализовывать при помощи этого договора. А Ваше мнение о том, что они могли бы думать, если бы они думали так, как Вы хотите, можете не выражать. newton пишет: Вот к этому и сводится весь нарратив насчет гипотетического нападения СССР на Германию - якобы вопрос о гипотетической позиции Англии (США, Японии) "не имеет смысла". Вы выдумываете глупость, потом с ней удачно боритесь. Вам непонятно, что я сказал, что Ваши предлагаемые ответы не охватывают все реальные возможности? Тогда выберете правильный ответ на этот вопрос. Глупый и пошлый. Вы любите, когда Вас имеют орально? Или анально? Ответ: меня вообще не имеют - запрещен. newton пишет: А между тем Англия - не нейтральная сторона, а потому любое ее без/действие будет в пользу или Германии, или СССР. И что? Уже тысячу раз спрашивали, как конкретно может помочь/помешать Англия советскому продвижению к Берлину в случае успеха советского первого удара. Ничего, кроме общих фраз, Вы сказать так и не смогли. Ибо даже сепаратный мир между Англией и Германией не сможет оказать особого воздействия на советско-германском фронте. newton пишет: "Частичная мобилизация" в данном случае имеет строгое значение - в отдельных округах, соединениях. А вы употребляете в значении "немножко беременная" - опомнитесь. Чушь несете, уважаемый. Эта мобилизация прошла почти во всех округах. Вы действительно не в курсе, что происходило весной-летом 1941 г.
newton: Jugin пишет: Вы сделайте проще: укажите позицию Германии и СССР накануне договора и скажите, какие цели они хотели реализовывать при помощи этого договора. Я, в отличие от вас, не телепат - а потому домысливать, как именно "они хотели реализовывать цели", не собираюсь. Оперирую лишь фактами: в ПМР нет никаких "обязательств воевать", а сказано лишь о "случае", что наглядно свидетельствует о наличии альтернативы (как минимум в умах подписантов) произошедшим впоследствии событиям. Ответ: меня вообще не имеют - запрещен. В вашей аналогии "ответ запрещен" означает - Англия участником оргии войны не являлась и не является. Опомнитесь, она сексом занимается воюет с 1939 г. И потому без предварительного выяснения ее предпочтений вступление нового участника в оргию войну будет сексуальной авантюрой: Двое в драку, третий в сраку (ссаку) (грубовато) - не следует третьему вмешиваться, когда двое выясняют отношения. Ибо даже сепаратный мир между Англией и Германией не сможет оказать особого воздействия на советско-германском фронте. Тут важно лексическое значение "особого воздействия". Высвобождаемые Германией силы и политические последствия для СССР вы считаете незначительными, верно? Эта мобилизация прошла почти во всех округах. Это опять вступает в бой "изменение лексического значения" - мол, "мобилизация прошла" это значит "были отмобилизованы не полностью"?
Jugin: newton пишет: Я, в отличие от вас, не телепат - а потому домысливать, как именно "они хотели реализовывать цели", не собираюсь. Неужто нужно быть телепатом, чтобы понять, какие внешнеполитические цели пытаются реализовать государства, подписывая международные договора? Я всегда считал, что для этого достаточно быть мало-мальски грамотным человеком и хоть немного знать международное положение на момент подписания договора. А в Вашей интерпретации неожиданно выясняется, что все историки, особенно историки дипломатии являются телепатами. мысль оригинальная, но лично меня в ней что-то смущает))))) newton пишет: Оперирую лишь фактами: в ПМР нет никаких "обязательств воевать", а сказано лишь о "случае", что наглядно свидетельствует о наличии альтернативы (как минимум в умах подписантов) произошедшим впоследствии событиям. Бредятина, сорри. Альтернатива чего? В подписанном договоре? Как в этой альтернативе добиться указанной в договоре цели? Вы от набора фраз перейдете к реалиям 1939 г.? Или пора заканчивать разговора, считая дальнейшие Ваши слова лишь показателем каких-то скрытых комплексов? newton пишет: В вашей аналогии "ответ запрещен" означает - Англия участником оргии войны не являлась и не является. очередная фантазия, ничем не связанная ни с чем, особенно с тем, что я сказал: у Англии были и другие варианты действий, а не только те, которые Вы решились указать. newton пишет: Тут важно лексическое значение "особого воздействия". Высвобождаемые Германией силы и политические последствия для СССР вы считаете незначительными, верно? Верно. И об этом я неоднократно писал. Как и то, что вне зависимости от позиции Англии в случае поражения на Востоке Германия снимет все свои силы и все равно бросит все свои силы против СССР. newton пишет: Это опять вступает в бой "изменение лексического значения" - мол, "мобилизация прошла" это значит "были отмобилизованы не полностью"? Это опять у Вас приступ троллизма с набором ничего не значащих слов. Напоминаю, что "частичная" мобилизация и обозначает, что она не полная. Скажу честно, Ваши фантазии надоели. если Вы не можете начинать говорить о реальных событиях, а не только Вашем мнении о том, как должна себя вести государственные деятели, чтобы прослыть идиотами, то начинайте свой текст со слов: в 1939 г., как показывает такой-то документ, было то-то и то-то. А фантазируйте без меня.
Yroslav: Jugin пишет: Бога ради! Ответ, что даже думать глупо, что ПМР может быть реализован без войны, лично меня вполне устраивает. Что Вас такой ответ устраивает понятно, да кто ж Вам его даст находясь в здравом уме и твердой памяти. Jugin пишет: Не касаясь того, что к реальности это просто не имеет никакого отношения, ибо конфликт с Польшей первоначально прописан Гитлером еще на стадии переговоров, все же стоит отметить, что неимоверно смешно читать, что договор о НЕНАПАДЕНИИ предусматривает войну с Германией. Вообще то договор о НЕНАПАДЕНИИ как раз предусматривает отсутствие войны. Вы что читаете то? Процитируете прописанный конфликт с Польшей, тоже не знаю где Вы это прочитали? Jugin пишет: Но особенно смешно то, что "Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен." Если напрячь память, то легко можно вспомнить, что война с Польшей была. И Германия перешла указанную в договоре линию, а потом отвела, правда, свои войска. И как? Был конфликт с Германией, который должен был быть по неимоверно точному определению марата? ))))))))))))) Так конфликт не "потребовался", она же отвела и не претендовала ни на что! Но проблем. Это же несерьезно - как "проводка в Тихий океан". :)) Непонятно, что Вам то смешно, ПМР то выполнен. Jugin пишет: А если еще вспомнить, что Сталин отказался иметь союзников в случае войны с Польшей, из-за которой, по очень и очень авторитетному мнению марата он готов был конфликтовать, то эта мысль лишь очередной раз доказывает, что к словам марата относиться серьезно нельзя. Опять фантазии! Отказалась иметь союзником СССР Польша, а АиФ и СССР из-за этого не договорились. Может желаете обменяться отказными письмами сторон? Jugin пишет: Одним словом, Вы только что в очередной раз доказали, что реализовать ПМР без войны было невозможно. Если у Вас аргументы закончились, то будем это считать аксиомой. О как! На назначении условий для своих "фактов" не остановились. Теперь генерируете "аксиомы". И я вижу тут не один я " в очередной раз доказал" Ваши эээ.. судя по Вашим аргументам, не требующие доказательств фантазии. Вас самого то не пугает такое положение дел?
Yroslav: Jugin пишет: А в Вашей интерпретации неожиданно выясняется, что все историки, особенно историки дипломатии являются телепатами. мысль оригинальная, но лично меня в ней что-то смущает))))) Не "все историки" и "особенно историки дипломатии". Надо так - Не все историки, а особенные историки дипоматии. Тогда все сходиться, newton же пишет про Вас Я, в отличие от вас, не телепат.. Так Вас ничего не смущает? :)))
newton: Jugin пишет: Как в этой альтернативе добиться указанной в договоре цели? Я и говорю - нужно быть телепатом, чтобы понять, какую альтернативу имели в виду подписанты, прописывая в договоре не конкретные обязательства, а расплывчатый "случай". у Англии были и другие варианты действий, И объективно наиболее выгодным вариантом для Англии будет ... ? Верно. И об этом я неоднократно писал. Спасибо, фиксируем: ув. Jugin считает, что при войне соцлагеря с частью каплагеря позиция остального каплагеря не имеет значения, хотя потенциалы лагерей еще не уравнялись. Ткскзт, противоречит Ленину. Напоминаю, что "частичная" мобилизация и обозначает, что она не полная. Нет такой мобилизации (вернее, в данном случае у слова "частичная" совсем иное значение), а есть предмобилизационный период, который тот же Шапошников разделяет с периодом мобилизации.
marat: Jugin пишет: А зря. Ибо смешно. И почему я не удивлен? )))
marat: Jugin пишет: Был конфликт с Германией, который должен был быть по неимоверно точному определению марата? А если вспомнить что требовалось ответить как может быть исполнен ПМР без войны...
marat: Jugin пишет: А если еще вспомнить, что Сталин отказался иметь союзников в случае войны с Польшей, из-за которой, по очень и очень авторитетному мнению марата он готов был конфликтовать, то эта мысль лишь очередной раз доказывает, что к словам марата относиться серьезно нельзя. Ну во первых Сталину никто не предлагал союзничество на случай войны с Польшей. Это вы в запале что-то напутали. Во вторых я нигде не писал, что Сталин был готов конфликтовать с кем бы то ни было из-за Польши. было написано что конфликт возможен в случае перехода Германией неких границ сфер интересов СССР. Если для вас это эквивалент конфликта из-за Польши, то ваши проблемы. Например, война из-за поползновений Германии в Прибалтике будет войной за Польшу? ))))
marat: Jugin пишет: Эта мобилизация прошла почти во всех округах. Юджин в бешенстве. ))) Почти во всех = не во всех = в отдельных. )))
marat: Jugin пишет: Я всегда считал, что для этого достаточно быть мало-мальски грамотным человеком и хоть немного знать международное положение на момент подписания договора. Мюнхен-1938 г - цель раздел ЧСР. Потому что де -факто так и вышло - Судеты германии, остальное оставили в сфере влияния АиФ. А Юджин будет с пеной у рта доказывать, что договор был с целью выиграть время, АиФ ничего по договру территориально не приобретали... Ну вот как с ПМР.
Jugin: Yroslav пишет: Что Вас такой ответ устраивает понятно, да кто ж Вам его даст находясь в здравом уме и твердой памяти. Так Вы и даете именно его. своим красноречивым молчанием. Yroslav пишет: Вообще то договор о НЕНАПАДЕНИИ как раз предусматривает отсутствие войны. Вы что читаете то? Процитируете прописанный конфликт с Польшей, тоже не знаю где Вы это прочитали? Действительно: а кто и что читает? А такой ответ (воспользуюсь "помощью зала", marat ): цитата: Ну как - Германия не перейдет границу, указанную в договоре. ))) Проблема в том, что вы приписываете Сталину желание захватить кусок Польши, бессарабию и Прибалтику с Финляндией. На самом деле Сталин ставит границы, за которыми он будет с Германией воевать. Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен. ))) Ну, ведь хороший ответ. Что скажете? Вы принципиально не читаете то, что цитируете? Или просто лень? Yroslav пишет: Так конфликт не "потребовался", она же отвела и не претендовала ни на что! Но проблем. Это же несерьезно - как "проводка в Тихий океан". :)) Непонятно, что Вам то смешно, ПМР то выполнен. Весело! Ек будет войны с Польшей - не будет воевать"! А война с Польшей была, но Сталин не воевал. С Германией. А вот с Польшей воевал. Перешла Германия границу, не воевал. А должен же был, по вашему с маратом мнению. Но то ли что-то не срослось у Сталина, который вместо того, чтобы воевать с Германией случайно хапнул пол-Восточной Европы, то ли у что-то в вашей версии не то.)))) Yroslav пишет: Опять фантазии! Отказалась иметь союзником СССР Польша, а АиФ и СССР из-за этого не договорились. Может желаете обменяться отказными письмами сторон? Оба-на! Так это АиФ неожиданно для СССР прервал переговоры в тот момент, когда Польшу додавливали? Или это АиФ скромно молчали несколько месяцев, вспомнив совершенно только тогда, когда по странному совпадению Сталин договорился с Гитлером? Или это АиФ подписали с Гитлером договор о разделе Европы? Yroslav пишет: О как! На назначении условий для своих "фактов" не остановились. И в чем же мой факт в том, что тот или иной договор может быть реализован в конкретном совершенно случае? В данном случае - при помощи войны. Yroslav пишет: Теперь генерируете "аксиомы". Вполне нормальные вещь после Ваших якобы ответов. Yroslav пишет: И я вижу тут не один я " в очередной раз доказал" Ваши эээ.. судя по Вашим аргументам, не требующие доказательств фантазии. Вас самого то не пугает такое положение дел? А это ничего, что речь я все время веду именно о доказательствах, чего именно Вы активно избегаете? А доказательством является тот простой факт, что Восточная Европа была именно поделена между СССР и Германией согласно указанным в ПМР границам и никак без войны, к которой активно готовилась Германия, это произойти не могло. И все выдумки о чем-то другом разбиваются об эти факты: был проведен раздел Европы и он был проведен при помощи войны.
Jugin: newton пишет: Я и говорю - нужно быть телепатом, чтобы понять, какую альтернативу имели в виду подписанты, прописывая в договоре не конкретные обязательства, а расплывчатый "случай". Говорите, имеете право. Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора. Или просто говорить... говорить... говорить... что угодно и о чем угодно.
Yroslav: Jugin пишет: Так Вы и даете именно его. своим красноречивым молчанием. Тут у Вас 2 косяка. 1. Никакого красноречивого молчания нет, вопрос активно обсуждается и ответы Вы получаете. Другое дело, что они вредны для Вашей версии. 2. Мое молчание никак не может быть подтверждением или опровержением никакого исторического факта. Это Вы в полемическом запале ляпнули, попутав дискуссионные уловки с исторической наукой. Видимо у Вас какие то другие цели, чем приближение к истине. "А, Агнесса Ивановна!?". Не стоит путать личное с наукой. :))) Jugin пишет: Вы принципиально не читаете то, что цитируете? Или просто лень? Так там все правильно написано. Jugin пишет: Весело! Ек будет войны с Польшей - не будет воевать"! А война с Польшей была, но Сталин не воевал. С Германией. А вот с Польшей воевал. Перешла Германия границу, не воевал. А должен же был, по вашему с маратом мнению. Но то ли что-то не срослось у Сталина, который вместо того, чтобы воевать с Германией случайно хапнул пол-Восточной Европы, то ли у что-то в вашей версии не то.)))) Что такое "Ек"? Германия границу не переходила. То что Вы этим называете не повод для войны. Такая Ваша позиция просто смешна. А самое главное цель и смысл договора от 23.08.39 - избежать войны между сторонами. Поэтому, как Вам говорилось выше, все должно работать на цель договора и для этого есть Статья V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Понятно, что все это до тех пор пока стороны заинтересованы в договоре, но тут как раз такой период действия договора. Может откажетесь в дальнейшем от демагогии? Jugin пишет: Оба-на! Так это АиФ неожиданно для СССР прервал переговоры в тот момент, когда Польшу додавливали? Или это АиФ скромно молчали несколько месяцев, вспомнив совершенно только тогда, когда по странному совпадению Сталин договорился с Гитлером? Или это АиФ подписали с Гитлером договор о разделе Европы? Во первых, не неожиданно, это Вы утрируете. Во вторых, додавливали, додавливали, да все равно не додавили. В третьих, не понятно о каком в несколько месяцев молчании Вы говорите. В четвертых, подписание договора СССР-Германия результат всей предшествующей этому истории и сам факт подписания без ее разбора ничего сказать не может. Т.е. это вообще не аргумент, тем более в извращенной форме - как то "договор о разделе Европы" требующей уточнений. Jugin пишет: И в чем же мой факт в том, что тот или иной договор может быть реализован в конкретном совершенно случае? В данном случае - при помощи войны. В том что Ваш "факт" касается не того или иного договора, а именно обсуждаемого. А в "реализацию" обсуждаемого договора Вы вкладываете смысл которого в договоре нет. Вы его интерпретируете не по тексту и даже не по духу, а по последующим событиям, которые в договоре не обусловлены. Т.е. события могли развиваться другим образом, что получается изменяет и цель договора, согласно Вашему подходу - что получилось, то и цель. На самом деле, Вы сами себя сечете таким образом потому, что это значит, что цель договора на момент подписания остается только та, которая там прописана - ненападение, избежать войны между сторонами - вот эта цель неизменна. Jugin пишет: Вполне нормальные вещь после Ваших якобы ответов. Никакой связи как и с моим якобы "красноречивым молчанием". Jugin пишет: А это ничего, что речь я все время веду именно о доказательствах, чего именно Вы активно избегаете? А доказательством является тот простой факт, что Восточная Европа была именно поделена между СССР и Германией согласно указанным в ПМР границам и никак без войны, к которой активно готовилась Германия, это произойти не могло. И все выдумки о чем-то другом разбиваются об эти факты: был проведен раздел Европы и он был проведен при помощи войны. У Вас есть авто? Скажите, вот купили автомобиль, сдали вождение и правила, получили права. Будут считаться все эти действия подготовкой к умышленному наезду если это случиться в последствии? Мой ответ нет, если не будет доказано обратное, а Ваш?
Jugin: Jugin пишет: Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора. Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
newton: Jugin пишет: Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора. Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
marat: Jugin пишет: Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора. Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
Jugin: Jugin пишет: Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора. Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
marat: Jugin пишет: Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора. Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
newton: Jugin пишет: Но начинать надо было с того, чтобы сказать, что делала Германия, СССР и АиФ накануне подписания договора. Так здесь все просто: Германия претендовала на "коридор", АиФ этому препятствовали, а СССР искал выгоду для себя в этих противоречиях. И, как я понимаю, вы отказываетесь отвечать на вопрос "Какой вариант будет объективно наиболее выгоден для Англии" из моего предыдущего поста. Что ж, это весьма показательно - потому в СССР и не объявлялась мобилизация вплоть до нападения Германии.
piton83: marat пишет: А, так вы так фантазируете. сделаю поправку в следующий раз. Я писал, что все дураки? Нет. Я написал что Гитлер дурак.
Jugin: Интересно, а куда делись все мои ответы? И почему вместо них какая-то фигня?
newton: Что-то странное с форумом. Попробую восстановить свой крайний пост: Jugin В реальности о послевоенном устройстве стали договариваться ранее, а не позднее. А в гипотетической реальности ситуация была бы обратной: СССР без предварительной договоренности ("берет все что сможет и когда захочет") вступает на те территории, за которые и воюет Англия. В этом случае поддерживать СССР вместо действий, направленных на взаимное истощение СССР и Германии (пока с одним из них не будет заключен договор по целям войны) будут только кретины. А разве англичане кретины? Вы элементарно пытаетесь подверстать действия, которые от безысходности выносили в предмобилизационный период, под мобилизацию - это просто смешно. Примерно как солдата, втихаря перед командой "отбой" ослабляющего ремень, пуговицы etc. пытаться притянуть за уши к тому, что он в это время якобы засыпал.
piton83: newton пишет: Вы элементарно пытаетесь подверстать действия, которые от безысходности выносили в предмобилизационный период, под мобилизацию - это просто смешно. В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}. Это УиВ. Все еще смешно?
marat: piton83 пишет: Я писал, что все дураки? Нет. Я написал что Гитлер дурак. Гитлер дурак. Сталин дурак. Чемберлен дурак. Рыдз-Смигла дурак. Никого не забыл?
marat: piton83 пишет: Это УиВ. Все еще смешно? Это вымыслы составителей. а не цитата документа.
piton83: marat пишет: Это вымыслы составителей. а не цитата документа. Если не цитата документа, то несчитово, правильно я понял? marat пишет: Никого не забыл? Авторов УиВ - вымышляют всякое про скрытное отмобилизование. Нет чтобы цитату из документа привести!
Закорецкий: csr пишет: Сталину же в такой ситуации, когда он не собирался нападать на Польшу, диктовать что-то Гитлеру и в голову прийти не могло, а поэтому он и избегал каких-либо обязательств по этому Договору. А уж писать какой-то "дополнительный секретный протокол" никому бы и в голову не пришло - Сталин был не на столько глуп, О, как товарищ врет нагло, не моргнув глазом! Вранье - главный метод профи-истории. Ладно, приведем цитату из неофициальной:... 3 В Нюрнберге Риббентропу был вынесен и приведен в исполнение смертный приговор. Более всего на признании его вины настаивал советский обвинитель Вышинский Андрей Януарьевич. Однако на самом деле Вышинский был главным защитником Риббентропа. Позиция Вышинского, т.е. официальная позиция Советского Союза, сводилась к тому, что Риббентроп ни в чем не виноват, что его надо повесить… Так и случилось. Все обвинения с Риббентропа сняли, и его повесили. Формально он был признан виновным в том, что прямо и непосредственно участвовал в развязывании агрессивной войны. И никто не спросил: какой войны? Второй мировой? Да ничего подобного: Риббентроп всего лишь подписал в Кремле пакт о ненападении между Германией и Советским Союзом. Но, возражают, пакт этот предусматривал раздел Польши. В результате этого раздела и разразилась Вторая мировая война! Правильно. Но ведь не один же Риббентроп пакт подписывал. Сначала подписал товарищ Молотов, затем — герр Риббентроп. А потом в сентябре на карте раздела Польши товарищ Сталин на радостях чиркнул подпись в 58 сантиметров. Если Риббентроп подписал пакт, официально — о ненападении, а фактически — о разделе Польши, то его, конечно, надо было осудить на смерть. Но тогда и товарища Молотова следовало бы на веревочке прицепить рядом. А между ними, справедливости ради, товарища Сталина. Пакт в Кремле подписывали. А кто хозяин Кремля? Не Риббентроп же. Так вот, чтобы не попасть в компанию Риббентропа, ни Сталин, ни Молотов, ни Вышинский, ни сговорчивые западные союзники Риббентропу обвинений в подписании Московского пакта не предъявили. Так что к разделу Польши и всему, что за этим последовало, Риббентроп официально не причастен. Мы с вами сейчас знаем, что пакт Молотова-Риббентропа имел две стороны: – открытый для всех невинный пакт о ненападении; – секретные дополнительные протоколы о разделе Европы Советский Союз категорически отрицал тайный сговор с Гитлером: не было сговора! Не было дополнительных протоколов! Об этом заявляли все — от Молотова до Горбачева включительно. После крушения коммунизма на короткое время официальная кремлевская пропаганда признала, что сговор был. Но вскоре все вернулось на круги своя: «23 августа 1939 года с Германией был подписан Пакт о ненападении — такой же, как имели с ней Польша, Дания и ряд других стран» («Красная звезда», 21-27 марта 2007г.). Именно такой же позиции придерживался и Андрей Ягуарьевич Вышинский: то был самый что ни на есть обыкновенный пакт о ненападении! Европу мы с Гитлером не делили. Никаких тайных договоренностей не было. Согласимся с товарищем Вышинским и «Красной звездой», но тогда требуются объяснения: в чем же вина Риббентропа? 4 А в чем вина Риббентропа перед Великобританией и Францией? Им Риббентроп войну не объявлял. Перед Лондоном и Парижем чист. Все обстояло как раз наоборот: Великобритания и Франция объявили войну Германии. Если объявление войны — преступление, то в петлях Нюрнберга должны были качаться французские и британские лидеры. Тогда говорят, что в 1941 году Риббентроп от имени германского правительства объявил войну Советскому Союзу. Вот в этом-то и заключалась его вина. Вот за это его следовало подвергнуть позорной и мучительной смерти! Так-то оно так. Да только никто Риббентропу в Нюрнберге и такого обвинения не предъявил. Наоборот, товарищ Вышинский с упоением врал, что война не была объявлена. Проще говоря, он и тут выгораживал Риббентропа. Вот вам гримасы нюрнбергского «правосудия». Генерал-майор, а впоследствии генерал-фельдмаршал Паулюс лично готовил план нападения на Советский Союз. Об этом было известно. Этого никто не скрывал. Это явная и неоспоримая вина. Свою петлю Паулюс честно заслужил. Советские прокуроры выдвинули еще и выдуманное обвинение: якобы в соответствии с планами Паулюса в нарушение всех международных норм, правил и обычаев нападение на Советский Союз было совершено без объявления войны. За такие вещи главного планировщика и подавно надо было приговорить к высшей мере наказания. Но Паулюса даже не судили. А имперский министр иностранных дел Германии И. фон Риббентроп от имени германского правительства объявил войну Советскому Союзу. Но советская сторона это всячески отрицала. Война, по советской версии, не была объявлена. Выходило, что Риббентроп и его министерство вообще никакого, даже формального, отношения к нападению не имели. Но Риббентропа по настоянию советских прокуроров повесили. Так где же железная сталинская логика? 5 Не волнуйтесь. Логика Сталина не подвела и в Нюрнберге: если предъявить Риббентропу обвинение в объявлении войны Советскому Союзу, тогда пришлось бы представить меморандум германского правительства, который Риббентроп вручил Деканозову в 4.00 22 июня 1941 года. И встал бы вопрос о том, правда содержится в меморандуме или клевета. Советскому правительству отвечать на такие вопросы очень не хотелось. Потому Риббентропу в принципе никаких обвинений так и не предъявили и меморандум германского правительства суду не показали. Вместо этого советские обвинители пошли на обман суда, заявив, что Германия напала без объявления. Если бы «международный трибунал» искал настоящих виновников, то следовало привлекать к суду генералов, а Риббентропа оправдать за отсутствием состава… Но Сталин затевал комедию в Нюрнберге не ради поиска и наказания виновников, так как главными виновниками Второй мировой войны были он сам и созданная Лениным система самоуничтожения страны, ее народа и всего мира. 6 О том, что в Нюрнберге не все было чисто, вынужден признать даже центральный орган Министерства обороны России: «На Нюрнбергском процессе наша делегация заключила с американской, английской и французской делегациями джентльменское соглашение: они не вспоминают о пакте 1939 года, мы — про „Мюнхенский сговор“» («Красная звезда», 21-27 марта 2007г.). И это правосудие? Если судьи сами участвовали в преступлениях обвиняемых? Если между судьями сговор? Если между судьями сговор о том, чтобы не вспоминать о своем участии в тех самых преступлениях, за которые они своих же вчерашних корешей и подельников собираются приговаривать к смерти! Так и это не все. .... Глава 25 Почему прокурор Вышинский защищал Риббентропа на нюрнбергском процессе?
newton: piton83 пишет: Это УиВ. Все еще смешно? Конечно: с апреля-мая (!) 24% - вам самому не смешно? Что это якобы было "отмобилизование" - придумано задним числом: "Товарищ Сталин все видел". На деле же мобилизация - необратимый краткосрочный процесс, затрагивающий многие государственные структуры одновременно, включая ее прикрытие. По политическим причинам основные мероприятия по мобилизации проводить было невозможно, потому вместо ее своевременного объявления пытались запихнуть в предмобилизационный период менее значительные мероприятия. Из-за этого после начала войны она прошла более-менее гладко.
Yroslav: Закорецкий пишет: Ладно, приведем цитату из неофициальной: цитата: Прочитал. Подумал эту хрень Солонин написал, посмотрел оказалось мудак резун. Почти угадал по стилю.
полная версия страницы