Форум » Суворовское училище » Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) » Ответить

Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM)

Закорецкий: В ЖЖ Исаева возникло сообщение: [quote]В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени. UPD. Программа Леонида Володарского с участием Алексея Исаева от 27 апреля на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=h6Dt7umhkCQ В MP3 программа http://yadi.sk/d/HeQXlfhjNPfDs[/quote] Я зашел туда, пытался послушать. Во время прослушивания свербила одна мысль: - Ну Исаев и дает пропагандизма все ширее и глубжее!!

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

newton: Jugin пишет: Очередной поток фантазии. НЕ выдумывайте за меня, Вам достаточно выдумок и за себя, а то мне уже надоело все вреям поправлять Ваши фантазии, дальше буду вынужден называть все своим именем - вранье. Да я бы и рад не "выдумывать" за вас, да только не вижу связной картинки в вашем изложении. Например, вы написали: - А для Англии первоочередным было выжить в войне с Германией, чему вступление в войну СССР очень способствовало. - За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. Простое следствие - за "выживание" англичане платят цену "бери все что хочешь и когда захочешь" - вы яростно отрицаете. Как вас понимать? С точностью до наоборот: ПМР не просто обязывал воевать, но и делал войну единственным решением всех проблем. Как уже написали выше: "Где деньги, Зин?" Процитируйте то самое "обязательство воевать" - где "обязательство" и где "воевать"? А вот то, на что Англия была не согласна, если Вы не в курсе всех перепитий взаимоотношений 43-45 гг., можете прочитать в фултоновской речи Черчилля. С вашей стороны аргумент в пользу "несогласия" - какие-то "перепетии" во время драки и речь Черчилля после драки. С моей стороны аргумент в пользу "согласия" - документы с подписью того же Черчилля. Какой аргумент весомей? Да провел он мобилизацию. ... После чего всеобщую мобилизацию можно было проводить Опомнитесь, умоляю. Так что дипломатия - это только один из видов осуществления политики, как и военные действия являются тоже одним из видов осуществления целей и задач внешней политики государства. Золотые слова! Закорецкий пишет: Попробую для других (newton-у уже пытался, могу только повторить: бесполезно). В вашей "пробе" п.5 противоречит п.6, а главное - вы никак не касаетесь политических целей военных действий. Более развернутый ответ - на вашем форуме.

Закорецкий: newton пишет: В вашей "пробе" п.5 противоречит п.6, а главное - вы никак не касаетесь политических целей военных действий. Более развернутый ответ - на вашем форуме. На моем форуме я и ответил, что противоречия нет. Любое производство требует наличия сбыта. Если вы, например, создаете завод по производству 50 млн. штук. кирпича в год, то надо предусмотреть сбыт. Какой смысл навалить горы кирпича без сбыта? В убыток себе? А какой смысл держать 7 млн. войск без "дела"? Ну так или их дембильнуть в запас, оставив в армии "костяк" или держать, но недолго и вскоре пустить в дело. Иначе 29 мехкорпусов обвалят экономику страны нафиг.

newton: Закорецкий пишет: Любое производство требует наличия сбыта. Любой сбыт требует оплаты, иначе это не бизнес - так что противоречие есть. Подробности там же.

Закорецкий: 534. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову 8 августа 1939 г. Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович, По всем признакам подписание торгово-кредитного соглашения не за горами (если, конечно, не произойдет каких-нибудь сюрпризов, на которые немцы такие мастера). Поэтому я позволю себе сделать кое-какие предположения насчет тех объектов возможных политических разговоров, которые имеют в виду немцы. Предположения эти я делаю на основании как прямых высказываний своих собеседников, так и более или менее туманных намеков, имеющих, однако, кое-какое показательное значение. Посылаю его {{** Так в тексте.}} в качестве сырого материала к отмеченной проблеме. Не касаясь вопросов экономики, можно заметить, что в качестве первоначальных, относительно безобидных объектов немцы имеют в виду: 1. Вопрос об “освежении” рапалльского и других политических договоров в форме ли замены их новым договором, или в форме напоминания о них в том или ином протоколе. 2. Вопрос о прессе. Совершенно определенно можно сказать, что немцы хотели бы договориться относительно той или иной формы взаимного “ненападения” по линии прессы. В качестве образца они предложили бы линию поведения германской прессы в отношении СССР за последние три-четыре месяца, потребовав от нас взаимности. Надо при этом, однако, учитывать, что немцы или вовсе отрицают, или очень плохо воспринимают разницу между государственным и партийным началом и, например, прекратив (в основном) нападки на нас как на государство, они почти в той же мере приостановили и нападки на большевизм, ВКП(б) и даже о К[оммунистическом] И[нтернационале] стали писать значительно меньше. В устных же разговорах они пытаются даже проложить “идеологический” мостик, напоминая, что они тоже “социалисты”, что они “против капитализма” и т. п. В случае разговоров о прессе мы смогли бы, между прочим, указать немцам на факт существования у них белоэмигрантской газеты “Новое слово”, продолжающей осыпать СССР и наших руководящих деятелей самыми грубыми оскорблениями, проповедующей открытую интервенцию и т. п. 3. Вопрос о радиопропаганде. Вероятно, немцы стали бы добиваться от нас прекращения радиопропаганды, по, крайней мере в том виде, в каком она существует сейчас. Надо сказать, что здесь они от нас несколько отстали —.на русском языке передач у них нет, есть украинские передачи из Вены, носящие антисоветский, но в данное время преимущественно антипольский характер. 4. Несомненно, германское правительство стало бы настаивать на освобождении или высылке из СССР всех арестованных немцев. Здесь вопрос взаимности мог бы появиться лишь в том случае, если бы мы захотели добиваться освобождения арестованных чешских левых (частично принявших советское гражданство). 5. Они стали бы добиваться восстановления хотя бы части закрытых СССР консульств. Должен в этой связи отметить, что в нашей работе довольно отрицательно ощущается факт отсутствия консульств в Восточной Пруссии (Кенигсберг) и Южной Германии (Вена, Мюнхен) по соображениям главным образом информационного порядка. 6. Они готовы были бы пойти на некоторую форму “культурного соглашения” в виде договора, скажем, об обмене книгами, (с оговоркой, конечно), музыкальными произведениями, научными новинками и т. п. Взаимное участие на спортивных состязаниях, научных конференциях, выставках международного значения также мыслится ими как возможное. В частности, они заговаривали (правда, совершенно неофициально и через безответственных лиц) о желательности нашего приезда на так называемую зимнюю олимпиаду, несомненно, весьма охотно восприняли бы наше активное участие в торговых мессах {{* — ярмарках (нем.).}} (Кенигсберг, Лейпциг) и т. п. Таковы те объекты разговоров, на которые немцы, по моему ощущению, пошли бы весьма охотно и, возможно, сами предложат их, если этого не сделаем мы. Эти разговоры не исключены даже в случае осуществления нашего соглашения с Англией и Францией. Но, по существу, немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят, они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий “на всем протяжении от Черного моря до Балтийского” может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения. Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь. С тов. приветом Г. Астахов АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129. 538. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 10 августа 1939 г. Вернувшись из Зальцбурга, куда его вызвал Риббентроп, Шнурре пригласил меня сегодня к себе под предлогом разговора о едущих на выставку. После этого он заговорил о наших политических отношениях. (Я сообщил ему ваше отношение к его идее {{* См. док. 532. }}. Он сказал, что целиком с вами согласен, и на этой идее отнюдь не настаивает.) Он отметил, что в связи с вероятным подписанием кредитного соглашения германское правительство хотело бы иметь обещанный ответ по оставшимся пунктам {{** См. док. 524.}}. Со своей стороны германское правительство наиболее интересуется вопросом нашего отношения к польской проблеме. Если попытка мирно урегулировать вопрос о Данциге ни к чему не приведет и польские провокации будут продолжаться, то, возможно, начнется война. Германское правительство хотело бы знать, какова будет в этом случае позиция Советского правительства. В случае мирного разрешения вопроса германское правительство готово удовлетвориться Данцигом и экстерриториальной связью с ним в духе своих весенних предложений. Но если начнется война, то вопрос, естественно, будет поставлен шире, хотя и в этом случае германское правительство не имеет намерений выйти за известные заранее намеченные пределы. Германскому правительству важно знать, какие у нас соображения на этот счет. Оно готово сделать все, чтобы не угрожать нам и не задевать наши интересы, но хотело бы знать, к чему эти интересы сводятся. Тут он напомнил фразу Риббентропа о возможности договориться с нами по всем вопросам от Черного моря до Балтийского. Он добавил, что, конечно, если мы об этом разговаривать не хотим, то от нас зависит наметить другие объекты переговоров. На все это я ему ничего определенного не сказал. Не удержался он от критических замечаний по поводу наших переговоров с англо-французской военной миссией, сказав, что плохим введением к нашим переговорам с Германией будет заключение соглашения с Англией и Францией. Поверенный в делах АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 174-175. http://zhistory.org.ua/doptosb3.htm

Jugin: marat пишет: Продолжите демагогию или попробуете представить обязательства сторон начать войну по ПМР? Если Вам не ясно, что обозначали записанные в ПМР соглашения, то я точно ничем помочь не могу. И даже не буду пытаться. newton пишет: Да я бы и рад не "выдумывать" за вас, да только не вижу связной картинки в вашем изложении. Например, вы написали: - А для Англии первоочередным было выжить в войне с Германией, чему вступление в войну СССР очень способствовало. - За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. Простое следствие - за "выживание" англичане платят цену "бери все что хочешь и когда захочешь" - вы яростно отрицаете. Как вас понимать? Вам нужно в сотый раз расшифровать, что Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы не потому, что Англия ему дала бы все, что угодно, а потому, что она не имела сил помешать взять? Это в последний раз, больше уже не могу повторять одно и то же в слабой надежде, что Вы поймете, о чем я пишу. newton пишет: Как уже написали выше: "Где деньги, Зин?" Процитируйте то самое "обязательство воевать" - где "обязательство" и где "воевать"? О ужас! Это только для особо одаренных, которые принципиально не желают интересоваться дипломатией и языком дипломатических документов нужна обязательная фраза в тексте договора:"Я, А.Гитлер мамой клянусь, что нападу на Польшу!". Всем остальным достаточно увидеть поставленную цель и имеющуюся возможность ее достичь. Нельзя поделить Польшу, не разгромив ее. Только, плз, не нужно задавать вопросы из серии "существует ли теоретическая возможность, что поляки покончат жизнь самоубийством, а потому поделить Польшу можно без войны". Попробуйте все же хоть как-то иметь в виду реальность. newton пишет: С вашей стороны аргумент в пользу "несогласия" - какие-то "перепетии" во время драки и речь Черчилля после драки. С моей стороны аргумент в пользу "согласия" - документы с подписью того же Черчилля. Какой аргумент весомей? Мой. Потому, что ни одного документа, в котором Англия соглашается на установление коммунистического режима в Восточной Европе Вы не покажете. А речь Фултона говорит о том, что Англия была против советской оккупации Восточной Европы. Впрочем, можете меня опровергнуть, хотя опыт нашего общения говорит о том, что Вы этого делать не станете. newton пишет: Опомнитесь, умоляю. То, что Вы не в курсе чего-то не значит, что этого не было. И Ваши мольбы не являются доказательством чего бы то ни было, кроме того, что конкретно Вам сказать нечего. newton пишет: Золотые слова! Ну так запомните их и перестаньте считать договора чем-то внеземным, существующими самими по себе и данными напрямую от бога.

marat: Jugin пишет: Если Вам не ясно, что обозначали записанные в ПМР соглашения, то я точно ничем помочь не могу. И даже не буду пытаться. Засчитан, можете даже не сомневаться. ))) Jugin пишет: Вам нужно в сотый раз расшифровать, что Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы не потому, что Англия ему дала бы все, что угодно, а потому, что она не имела сил помешать взять? Это в последний раз, больше уже не могу повторять одно и то же в слабой надежде, что Вы поймете, о чем я пишу. Ну да, Сталин взял полЕвропы именно потому что больше не хотел. А не потому что Англия нашла силы. ))) Jugin пишет: "существует ли теоретическая возможность, что поляки покончат жизнь самоубийством, а потому поделить Польшу можно без войны". ЧСР как-то обошлось без войны. Но вы не в курсе, у вас "ситуация изменилась". Лондон всем сигналил, что будет стоять грудью за Польшу. ))) Вот только Гитлер почему-то нападение 26.08.1939 г отменил. И только когда решил, что позиция Лондона неизменна(нет войне, да разговорам), решил напасть. Болезный, обманули.

marat: piton83 пишет: Бумажку с печатью из архива, чтобы было в ней написано - "Я, Сталин, обязуюсь начать войну для исполнения ПМР"? Если не в курсе, то сейчас заказать любую бумажку с любой печатью дело нескольких минут. Да, и с чего решили что это про обязательства Сталина?

Jugin: Что мне нравится в творчестве марата, так это полное отсутствие связи с реальностью. С любой.))) marat пишет: Засчитан, можете даже не сомневаться. ))) То, что на момент присоединения Бессарабии и Прибалтики шла война, это прошло мимо его восприятия, ему главное не найти ту войну, которую он только и хочет. marat пишет: Ну да, Сталин взял полЕвропы именно потому что больше не хотел. А не потому что Англия нашла силы. )) Как-то вновь прошло мимо восприятия 2 момента. 1. Что в 1945 г. ограничивали притязания Сталина не столько англичане, сколько американцы, которые были несколько сильнее, чем Англия. И чем СССР. И чем СССР и Англия вместе взятые. 2. Что ситуация 1945 г. несколько отличается от ситуации 1941 г. Но это ведь это не имеет для него значения, не правда ли? marat пишет: ЧСР как-то обошлось без войны. Но вы не в курсе, у вас "ситуация изменилась". Лондон всем сигналил, что будет стоять грудью за Польшу. ))) Вот только Гитлер почему-то нападение 26.08.1939 г отменил. И только когда решил, что позиция Лондона неизменна(нет войне, да разговорам), решил напасть. Болезный, обманули. А это просто перл! С учетом того, что речь идет о том, что ПМР мог быть воплощен в жизнь только в случае войны, он сам доказывает, что Гитлер просто обязан напасть. Фантазии о том, что он при этом якобы думал, Лондон не вступит в войну, безусловно, смешны, но в данном случае несущественны. Чем мне нравятся писания марата так это тем, что, отвечая на последнее прочитанное им слово, он с завидным постоянством опровергает то, что писал минутой раньше.

piton83: marat пишет: Да, и с чего решили что это про обязательства Сталина? Потому что одна из сторон это Сталин. marat пишет: Если не в курсе, то сейчас заказать любую бумажку с любой печатью дело нескольких минут. Да ну! Прямо вот так и любую А Вы не в курсе статьи 327 УК РФ?

newton: Jugin пишет: Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы не потому, что Англия ему дала бы все, что угодно, а потому, что она не имела сил помешать взять? Англия воюет с Германией, потому любое ее снижение усилий есть помощь Гитлеру и помеха Сталину. Следовательно, тезис "она не имела сил" неверен: Англия имела силы - но не военные, а политические. Потому вопрос остается: "Как вас понимать"? Нельзя поделить Польшу, не разгромив ее. Где "обязательство" "воевать"? Потому, что ни одного документа, в котором Англия соглашается на установление коммунистического режима в Восточной Европе Вы не покажете. А вы не покажете ни одного документа, в котором СССР соглашается на установление демократического режима в Западной Европе. Но разве из этого следует, что стороны не подписывали никаких документов и воевали без предварительных соглашений о взаимных целях войны? Нет, а потому было именно "согласие". То, что Вы не в курсе чего-то не значит, что этого не было. Такого не то что "не было", а быть не может в принципе: Да провел ... мобилизацию. ... После чего ... мобилизацию можно было проводить

marat: piton83 пишет: Потому что одна из сторон это Сталин. Ну т.е. Гитлер ничем не был Сталину обязан? Или Гитлер начал войну - обязательства выполнил. Сталин не начал - не выполнил. )) Польшу могли разделить точно также как и ЧСР. Но не договорились. piton83 пишет: Да ну! Прямо вот так и любую А Вы не в курсе статьи 327 УК РФ? Как она влияете на заказ? Никак. За 100% прибыли капиталисты готовы на все. )))

marat: Jugin пишет: То, что на момент присоединения Бессарабии и Прибалтики шла война, это прошло мимо его восприятия, ему главное не найти ту войну, которую он только и хочет. То что это был ответ как можно без войны присоединить Бессарабию и Прибалтику ускользнуло от вашего восприятия. Но хорошо, есть другой пример - ЧСР. Jugin пишет: 1. Что в 1945 г. ограничивали притязания Сталина не столько англичане, сколько американцы, которые были несколько сильнее, чем Англия. И чем СССР. И чем СССР и Англия вместе взятые. Я правильно понимаю что США это такие марсиане, которых в 1941 г на Земле не было? Jugin пишет: 2. Что ситуация 1945 г. несколько отличается от ситуации 1941 г. Но это ведь это не имеет для него значения, не правда ли? Отличается. И что? По вашему никак не могли ограничить в 1941 г? Jugin пишет: С учетом того, что речь идет о том, что ПМР мог быть воплощен в жизнь только в случае войны, Вообще-то пример ЧСР доказывает что не только в случае войны. ))) И смысл в ПМР в том, чтобы Германия не зарилась даже в случае Мюнхен-2 на восточные польские земли.

Jugin: newton пишет: Англия воюет с Германией, потому любое ее снижение усилий есть помощь Гитлеру и помеха Сталину. Следовательно, тезис "она не имела сил" неверен: Англия имела силы - но не военные, а политические. Потому вопрос остается: "Как вас понимать"? Понимать желательно буквально. А вот как Вас понимать я пока не представляю, потому для лучшего понимания Вы расскажите, как конкретно могла бы Англия политически остановить РККА после разгрома вермахта. Напомню, что в 1945 г. в Европе была англо-американо-французская армия, которая могла еще увеличиться за счет продолжение развертывания армии США и переброски американских войск с Тихоокеанского ТВД. newton пишет: Где "обязательство" "воевать"? именно в этом. Вы все же забудьте о сферических конях в вакууме и обратитесь к реалиям 1939 г., когда Германия готовила нападение на Польшу, АиФ пытался это нападение предотвратить или ему сопротивляться, для чего даже приглашал СССР. Либо расскажите свою версию того, зачем был заключен ПМР. Вариант, что это было сделано только для того, чтобы побухать с Риббентропом в качестве главной идеи можете не использовать. newton пишет: А вы не покажете ни одного документа, в котором СССР соглашается на установление демократического режима в Западной Европе. Вы опять ошиблись, потому как с Атлантической хартией не соизволили ознакомиться. Третье: они уважают право всех народов избирать форму правления, при которой они будут жить, и они желают видеть суверенные права и самоуправление восстановленными для тех, кто был насильственно лишен их Другие документы, например, обязательства СССР создать коалиционное польское правительство в том числе из членов лондонского кабинета ищите сами. newton пишет: Такого не то что "не было", а быть не может в принципе: Да провел ... мобилизацию. ... После чего ... мобилизацию можно было проводить Ваша проблема заключается в том, что Вы знаете только один вид мобилизации - всеобщую открытую. И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют. Но это точно не моя проблема. marat пишет: То что это был ответ как можно без войны присоединить Бессарабию и Прибалтику ускользнуло от вашего восприятия. То, что при этом существовала война, без которой присоединить Бессарабию и Прибалтику было невозможно, точнее даже, без военного поражения Франции, это Вы не хотите видеть из принципа. marat пишет: Но хорошо, есть другой пример - ЧСР. (С испугом) ЧСР тоже поделили согласно ПМР? Или ( с огромным удивлением) Вы в очередной раз смогли запомнить только последнее слово, совершенно забыв, что речь шла только о ПМР? marat пишет: Я правильно понимаю что США это такие марсиане, которых в 1941 г на Земле не было? Я так понимаю, что ничем возразить Вы не можете, а потому решили воспользоваться помощью чего-то галлюциногенного? marat пишет: Отличается. И что? По вашему никак не могли ограничить в 1941 г? Интересно, сколько раз нужно написать, что не могли ограничить, чтобы Вы наконец-то поняли, что же я пишу? marat пишет: Вообще-то пример ЧСР доказывает что не только в случае войны Вообще-то пример ЧСР показывает, что Вы умеете болтать любую чушь, которая к разговору не относится с почти умным видом. И ничего более. marat пишет: И смысл в ПМР в том, чтобы Германия не зарилась даже в случае Мюнхен-2 на восточные польские земли. )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) И что бы помешало Гитлеру не зариться на восточные земли. Компьен - это даже покруче Мюнхена, ан нет, все равно ведь позарился. Или (с огромным интересом) Вы еще не в курсе, что 22 июня Гитлер сделал именно то, чего по-Вашему он не должен был делать?

piton83: newton пишет: А вы не покажете ни одного документа, в котором СССР соглашается на установление демократического режима в Западной Европе. Именно демократического нет, а вот "право всех народов избирать форму правления, при которой они будут жить" вполне есть в документе. marat пишет: Ну т.е. Гитлер ничем не был Сталину обязан? Неправильно. marat пишет: Польшу могли разделить точно также как и ЧСР. Но не договорились. Кто не договорился с кем? marat пишет: Как она влияете на заказ? Никак. Ну-ну. marat пишет: И смысл в ПМР в том, чтобы Германия не зарилась даже в случае Мюнхен-2 на восточные польские земли. Потрясающая наивность!

marat: Jugin пишет: (С испугом) ЧСР тоже поделили согласно ПМР? Или ( с огромным удивлением) Вы в очередной раз смогли запомнить только последнее слово, совершенно забыв, что речь шла только о ПМР? Вопрос "как" не затуманил вашего сознания. Ответ был так, как поделили ЧСР без войны. Jugin пишет: То, что при этом существовала война, без которой присоединить Бессарабию и Прибалтику было невозможно, точнее даже, без военного поражения Франции, это Вы не хотите видеть из принципа. В 1938 г войны не было, но ЧСР поделили. Что-то типа косвенной агрессии. Jugin пишет: Я так понимаю, что ничем возразить Вы не можете, а потому решили воспользоваться помощью чего-то галлюциногенного? Вы не отвлекайтесь. Ну так что США в 1941 г были или нет? Jugin пишет: Интересно, сколько раз нужно написать, что не могли ограничить, чтобы Вы наконец-то поняли, что же я пишу? Интересно, через сколько времени вы сами сообразите, что войну в 1941 г Сталин не мог завершить? По плану максимум выходили к берегу БМ. А там еще Восточная Пруссия, отрезание балкан от Германии, форсирование Одера и приграничных укреплений, штурм Берлина, Рур, Альпийская крепость. Лет на несколько работы. Jugin пишет: И что бы помешало Гитлеру не зариться на восточные земли. Вам обязательно надо подсказывать очевидные вещи? РККА случайно нападет.

marat: Jugin пишет: И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют. Если вы считаете что скрытая мобилизация это для сокрытия таковой от противника то вы наивнее чем кажетесь. )))

marat: Jugin пишет: Вообще-то пример ЧСР показывает, что Вы умеете болтать любую чушь, которая к разговору не относится с почти умным видом. И ничего более. Личные нападки в бессильной злобе. )))

marat: piton83 пишет: Тогда чего спрашивали? piton83 пишет: Кто не договорился с кем? Подумайте. Подсказка - от кого зависело разделят Польшу мирно или будет война. piton83 пишет: Потрясающая наивность! Судя по вашим приведенным выше замечаниям потрясающая наивность это у вас. )))

Jugin: marat пишет: Вопрос "как" не затуманил вашего сознания. Ответ был так, как поделили ЧСР без войны. Это потому, что я слишком сильно смеялся Вашей очередной попытке начать говорить о чем-нибудь другом, только бы не отвечать на поставленный вопрос. Напомню: речь шла исключительно о ПМР, а то, что существует множество примеров, когда что-то захватывали без войны, никаких сомнений лично у меня не вызывает, а почему Ваш прыжок в сторону оказался очень полезен для моего здоровья ибо, как говорят, 15 минут смеха заменяет стакан сметаны, так что общение с Вами позволяет мне вообще обходится без сметаны, которую я недолюбливаю. marat пишет: В 1938 г войны не было, но ЧСР поделили. Что-то типа косвенной агрессии. Правда? А все считали это чем-то вроде прямой агрессии. Но Вы им откройте глаза. marat пишет: Вы не отвлекайтесь. Ну так что США в 1941 г были или нет? Я? Это Вы что-то захотели сказать, а я пока жду, что же именно Вы скажете. Пока подозреваю, что ничего конкретного, заменив любую конкретику очередным потоком глупейших вопросов. marat пишет: Интересно, через сколько времени вы сами сообразите, что войну в 1941 г Сталин не мог завершить? По плану максимум выходили к берегу БМ. А там еще Восточная Пруссия, отрезание балкан от Германии, форсирование Одера и приграничных укреплений, штурм Берлина, Рур, Альпийская крепость. Лет на несколько работы. Хорошая идея. С разгромом основных сил вермахта в Польше до Берлина дойти нужно за несколько лет. Не касаясь Вашей альтернативной географии, хотелось бы услышать, с чего Вы решили, что советское руководство так думало? Что без особого сопротивления со стороны Германии, ибо сопротивляться уже особо было бы некому, нужно еще несколько лет, чтобы взять Берлин? marat пишет: Вам обязательно надо подсказывать очевидные вещи? РККА случайно нападет. Кончено, надо. Так что жду. И как это не срослось. И какой смысл был Гитлеру подписывать обязательство не нападать на СССР, если нападать на СССР он и не собирался, а потому и подписал ПМР. Можно даже без ссылок на документы и факты, мне доставит удовольствие просто наблюдать за полетом Вашей мысли. marat пишет: Если вы считаете что скрытая мобилизация это для сокрытия таковой от противника то вы наивнее чем кажетесь. ))) Вы не могли бы показать логическую цепочку, которая привела Вас от моих слов "И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют." к этой поистине замечательной идее. Порадуйте, плз.

piton83: marat пишет: Подумайте. Подсказка - от кого зависело разделят Польшу мирно или будет война. Так Вы раскройте уже тайну. А то мысль что АиФ дадут разделить Польшу между Германией и СССР, а также отдадут СССРу прибалтов она какая-то очень уж странная. Вот я и теряюсь в догадках - кто с кем должен был договориться и кто с кем делил бы Польшу? marat пишет: Лет на несколько работы.

Yroslav: Jugin пишет:  По-Вашему договора такого уровня подписывают, чтобы хоть чем-то занять бездельников из МИДа и был повод побухать с Риббентропом? Версия свежая, оригинальная.  Это Ваша версия и она глупая. В договоре есть такие разделы как обязательства сторон и предмет договора, вот на их исполнение все и должны работать весь срок действия договора. А "реализация" протокола это Ваша выдумка "не имеющая отношения к истории". Jugin пишет:  Оба-на! А телефонную книгу города Урюпинска как показатель причины увеличения численности бабочек махаонов в западной части Мадагаскара Вы представить не желаете? Если нет, то ограничьтесь разговором о дипломатии, а не о страховании.  Мне бы не хотелось даже ради Вас говорить на примитивном уровне. Модели аналогии широко используются в математике, логике, структурной лингвистике, физике, для моделирования человеческого сообщества, истории, в аналитике и других областях знаний. Умозаключения за «модель аналогии», являются гипотетическими — истинность или ошибочность которых, в дальнейшем, обнаруживается (подтверждается или опровергается) в ходе проверки (испытаний). Лучше уж Вы подтягивайтесь. Jugin пишет:  Хотите сказать, что Вы вместе с маратом все еще пребываете в неведении, какая война началась вскоре после подписания ПМР? И что Вам невообразимо сложно понять, о какой именно войне может идти речь во фразе  Нет не хочу. Что сказал, то и хотел Что это неуклюжая попытка увернуться от главного калибра "Марата" Jugin пишет:  Потому и повторяю: это о 2МВ идет речь, без которой, прежде всего успешной для Германии войны с АиФ реализовать ПМР было невозможно. Ферштейн? Или еще что-то нужно объяснить?  Договор о ненападении СССР-Германия невозможно реализовать без вышеназванных условий? Не согласен. Война успешная для АиФ прежде всего делает реализацию договора наиболее возможным.

Jugin: Yroslav пишет: Это Ваша версия и она глупая. В договоре есть такие разделы как обязательства сторон и предмет договора, вот на их исполнение все и должны работать весь срок действия договора. А "реализация" протокола это Ваша выдумка "не имеющая отношения к истории". Переведите, плз, сию фразу на русский литературный, с учетом того, что она должна отвечать на вопрос: каким образом ПМР мог быть воплощен в жизнь без войны. Не забыв при этом упомянуть с какой целью Германия в это время стягивала войска к польской границе. Буду очень признателен, если случится чудо и Вы вдруг поясните свои же слова. Yroslav пишет: Мне бы не хотелось даже ради Вас говорить на примитивном уровне. А я-то все жду, когда Вы заговорите хоть на каком-то уровне по поднятому вопросу. Впрочем, если Вы начнете говорить не на примитивном уровне, то лично я буду несказанно счастлив. А то Ваша идея, что на исполнение договора все должно и работать, не тянет и на примитивный уровень. Yroslav пишет: Лучше уж Вы подтягивайтесь. К Вашим фразам? Тогда уж опускайтесь. Но я все же надеюсь, что до такого не опущусь. Yroslav пишет: Договор о ненападении СССР-Германия невозможно реализовать без вышеназванных условий? В связи с полным отсутствием оного, его реализовать невозможно. Ибо в августе 1939 г. был заключен договор о совместном разделе Европы, названным по дипломатическим соображениям Договором о ненападении. Так что говорите, плз, именно о том договоре, который был, а не о том, какой Вы бы хотели видеть. Yroslav пишет: Не согласен. Война успешная для АиФ прежде всего делает реализацию договора наиболее возможным. 1. Вы опять запамятовали, что я говорил? Ай-яй-яй! А я говорил, что ПМР может быть реализован только при условии войны. 2. А теперь поподробнее о том, как именно можно было поделить Польшу между Германией и СССР, как можно было взять Прибалтику и часть Румынии без войны. При этом учтите, что Ваша согласие с чем бы то ни было доказательством не является, даже если Вы думаете иначе.

marat: Jugin пишет: Напомню: речь шла исключительно о ПМР, а то, что существует множество примеров, когда что-то захватывали без войны, никаких сомнений лично у меня не вызывает, а почему Ваш прыжок в сторону оказался очень полезен для моего здоровья ибо, как говорят, 15 минут смеха заменяет стакан сметаны, так что общение с Вами позволяет мне вообще обходится без сметаны, которую я недолюбливаю. Не захлебнитесь. Я так понимаю мир в вашем восприятии дискретен: Мюнхен-38 - щелк: ПМР - щелк: Потдсам... Jugin пишет: А все считали это чем-то вроде прямой агрессии. На документы ссылки не будет. Я правильно понимаю? Jugin пишет: Я? Это Вы что-то захотели сказать, а я пока жду, что же именно Вы скажете. Что хотел я уже отписал. Если нет желания понять - соболезную. Jugin пишет: Хорошая идея. С разгромом основных сил вермахта в Польше до Берлина дойти нужно за несколько лет. Эээ я правильно понимаю что в Польше разгромят все основные силы вермахта или все же умные люди имели ввиду основные силы находящихся в Польше войск? Jugin пишет: Не касаясь Вашей альтернативной географии, хотелось бы услышать, с чего Вы решили, что советское руководство так думало? Что без особого сопротивления со стороны Германии, ибо сопротивляться уже особо было бы некому, нужно еще несколько лет, чтобы взять Берлин? Наверное оно было умнее чем некий форумный боец. ))) Если из 280 немецких дивизий у границ 120, а в южной Польше дивизий 40-60, то надо быть большим оптимистом, чтобы считать штурм Берлина до конца 1941 г плевой задачей. Jugin пишет: И какой смысл был Гитлеру подписывать обязательство не нападать на СССР, если нападать на СССР он и не собирался, а потому и подписал ПМР. Загалочная инопланетная логика. Ну вот откуда это вы взяли? Jugin пишет: И как это не срослось. На пальцах - не смогли договорится с Англией об очередном Мюнхене. Устал фюрер разговоры вести. Jugin пишет: Кончено, надо. Так что жду. В ПМР расписаны сферы влияния и границы, за которые Германии заходить не стоит, если она не хочет воевать с СССР. Так понятнее? «Секретный дополнительный протокол» описывал «границы сфер интересов» сторон «в случае территориально-политического переустройства» Прибалтики и Польши. Я надеюсь что несмотря на всю оригинальность вашей логики вы не станете отрицать, что в Мюнхене-1938 г произошло территориальное переустроство ЧСР. Jugin пишет: Вы не могли бы показать логическую цепочку, которая привела Вас от моих слов "И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют." к этой поистине замечательной идее. Потому что другой альтернативы, кроме скрытой мобилизации, нет.

Jugin: marat пишет: Не захлебнитесь. Судя по Вашим текстам, так и может произойти. Умру от смеха. marat пишет: Я так понимаю мир в вашем восприятии дискретен: Мюнхен-38 - щелк: ПМР - щелк: Потдсам... Чего стоит одна эта попытка прыгнуть в сторону от обсуждения конкретной ситуации. Очень смешно. marat пишет: На документы ссылки не будет. Я правильно понимаю? Я наивно думал, что человек, который о чем-то пишет, хоть немного знаком с тем, о чем он пишет. Но Вы меня убедили в моей кардинальной ошибке. Ну просвещайтесь помаленьку)))) Нота народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова послу Германии в СССР Ф. Шуленбургу 18 марта 1939 г. ... 4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными. А дальше попробуйте сами. Поверьте, узнавать нечто новое очень интересно. marat пишет: Эээ я правильно понимаю что в Польше разгромят все основные силы вермахта или все же умные люди имели ввиду основные силы находящихся в Польше войск? Умные люди имели в виду именно то, что они писали. А не умные выдумывают всякую чепуху. Так что перестаньте выдумывать и начните читать. marat пишет: Наверное оно было умнее чем некий форумный боец. ))) Если из 280 немецких дивизий у границ 120, а в южной Польше дивизий 40-60, то надо быть большим оптимистом, чтобы считать штурм Берлина до конца 1941 г плевой задачей. Ваше блестящее неумение читать вряд ли изменит пара цитат, но я все равно процитирую. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии будут находиться... Если в Вашей альтернативной математике 19 ТД и 15 МД из 22 ТД и 20 МД не являются основными силами, то единственное, что я могу сделать в данной ситуации - постараться не умереть от смеха. marat пишет: Загалочная инопланетная логика. Ну вот откуда это вы взяли? Исключительно из забытого Вами Вашего текста, где Вы говорите, что смысл ПМР в чтобы Германия не зарилась даже в случае Мюнхен-2 на восточные польские земли. Ну так как ПМР все же подписали 2 страны, то из Ваших же слов выходит именно это. Согласны, что очень смешно. А еще смешней то, что Вы не догадались, что договора подписывают 2 страны только тогда, когда им обеим есть смысл это делать. Ну как тут не захлебнуться от смеха)))))) marat пишет: В ПМР расписаны сферы влияния и границы, за которые Германии заходить не стоит, если она не хочет воевать с СССР. Так понятнее? Нет. А с какого бодуна середина Польши является той границей, куда зайдет РККА? Кстати, напоминаю, что первоначально речь шла о том, что ПМР нельзя реализовать без войны. В данном варианте вермахт доходит до середины Польши без войны? marat пишет: На пальцах - не смогли договорится с Англией об очередном Мюнхене. Устал фюрер разговоры вести. В переводе с пацанского: реализовать ПМР без войны было невозможно. Что и требовалось доказать. Очень весело следить за тем, как Вы доказываете то, что первоначально собирались опровергать. marat пишет: Я надеюсь что несмотря на всю оригинальность вашей логики вы не станете отрицать, что в Мюнхене-1938 г произошло территориальное переустроство ЧСР. Скажите, а этот прыжок в сторону что должен показать, кроме того, что по поводу ПМР Вам сказать нечего? Что Вы где-то нашли, что я отрицал территориальное переустройство ЧСР? Или это было просто проявление Вашего инстинкта стучать по клаве, когда Вы видите, что я что-то написал? marat пишет: Потому что другой альтернативы, кроме скрытой мобилизации, нет. Другой альтернативы чему? Тому, что нет связи между тем, что я спросил, и тем, что Вы ответили? Не забыв при этом объяснить свою предыдущую идею Если вы считаете что скрытая мобилизация это для сокрытия таковой от противника то вы наивнее чем кажетесь. ))) Вы будете удивлены, но Ваше инстинктивное стучание по клаве очень редко совпадает с хоть каким-то разумным смыслом. Попробуйте все же минут 10 подумать, если, конечно, получится, прежде, чем начать стучать. Напишите для начала свой ответ на бумажке и посмотрите, как он согласуется с фразой, на которую Вы пытаетесь ответить. Если никак, как в данном случае, то напишите что-нибудь другое.... потом еще другое... потом еще другое... И так путем перебора вариантов Вы сможете случайно написать что-то осмысленное.

newton: Jugin пишет: Понимать желательно буквально. А вот как Вас понимать я пока не представляю, потому для лучшего понимания Вы расскажите, как конкретно могла бы Англия политически остановить РККА после разгрома вермахта. Я именно буквально вас и понимаю. Вы начали за здравие За выступление против Германии, закончили за упокой после разгрома вермахта. Т.о., действия Англия от "вступления" и до "разгрома" элементарно выпадают из поля зрения, но вопрос-то как раз и заключается в действиях в этот период. Применительно к нашему случаю он выглядит так: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас ... ? Говоря вашим языком: Сталин своими действиями уже по факту "захотел взять" - выгодно ли Англии, чтобы он "смог взять" как можно больше? именно в этом. В каком еще "этом"? Ранее вы заявляли, что "в силу своей профессии" якобы лучше меня знаете "разницу в лексическом значении". Но, ничтоже сумняшись, именуете "раграничение сфер" - обязательством, а "территориально-политическое переустройство" - войной. Искренне сочувствую вашему работодателю. И почему-то считаете, что остальные виды мобилизации, необходимые для приведение страны в состояния положения военного времени, не существуют. Но это точно не моя проблема. Это именно ваша проблема, а конкретно вот эти слова: Да провел он мобилизацию ... армии. Вы, видимо, опять по-своему меняете "лексическое значение", что тут же противоречит, например, "Урокам и выводам": Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны. piton83 пишет: Именно демократического нет, а вот "право всех народов избирать форму правления, при которой они будут жить" вполне есть в документе. И я примерно о том же: Именно коммунистического нет, а вот "право всех народов избирать форму правления, при которой они будут жить" вполне есть в документе. А вот кто и где будет обеспечивать это право - есть предмет соглашений, под которыми и стоит подпись в т.ч. Черчилля.

marat: Jugin пишет: Судя по Вашим текстам, так и может произойти. Умру от смеха. Берегите себя. Будет очень не хватать. Jugin пишет: Чего стоит одна эта попытка прыгнуть в сторону от обсуждения конкретной ситуации. А где здесь обсуждение? Jugin пишет: Я наивно думал, что человек, который о чем-то пишет, хоть немного знаком с тем, о чем он пишет. Но Вы меня убедили в моей кардинальной ошибке. Ну просвещайтесь помаленьку)))) Я думал все это много. А оказывается Литвинов это все. Но как уже было указано ранее юридически оккупации не было. Jugin пишет: Так что перестаньте выдумывать и начните читать. Начинайте. Сможете привести цитату о захвате Берлина к концу 1941 г? Jugin пишет: Ваше блестящее неумение читать вряд ли изменит пара цитат, но я все равно процитирую.  цитата: Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии будут находиться... А, то есть это уже Германия будет нападать на нас, а не мы. Очень интересно. Jugin пишет: Если в Вашей альтернативной математике 19 ТД и 15 МД из 22 ТД и 20 МД не являются основными силами, то единственное, что я могу сделать в данной ситуации - постараться не умереть от смеха. И где написано что все они в южной Польше? Jugin пишет: Ну так как ПМР все же подписали 2 страны, то из Ваших же слов выходит именно это. Согласны, что очень смешно. А еще смешней то, что Вы не догадались, что договора подписывают 2 страны только тогда, когда им обеим есть смысл это делать. Ну как тут не захлебнуться от смеха)))))) ну так следует что СССР не будет предлагать Англии поделить Польшу. )))) А Германию предупреждает, что в случае попытки договорится с Англией насчет раздела Польши на манер ЧСР следует учесть интересы СССР. Jugin пишет: Нет. А с какого бодуна середина Польши является той границей, куда зайдет РККА? Кстати, напоминаю, что первоначально речь шла о том, что ПМР нельзя реализовать без войны. В данном варианте вермахт доходит до середины Польши без войны? Кто вам сказал что там написано зайдет? Там указана граница сферы интересов. И даже вопрос о возможном существовании независмой Польши будет обсуждаться в случае чего. Как раз на случай мирного раздела Польши. ))) http://otvet.mail.ru/question/6290671 Jugin пишет: В переводе с пацанского: реализовать ПМР без войны было невозможно. Можно, надо было дальше быковать и Геринга в Лондон отослать. Да фюрер решил и так сойдет. Jugin пишет: Скажите, а этот прыжок в сторону что должен показать, кроме того, что по поводу ПМР Вам сказать нечего? Что Вы где-то нашли, что я отрицал территориальное переустройство ЧСР? Или это было просто проявление Вашего инстинкта стучать по клаве, когда Вы видите, что я что-то написал? Крыть вам стало нечем, ударились в привычную демагогию. Jugin пишет: Другой альтернативы чему? Вы даже своих предложений не помните? наймите кого -нибудь для напоминания. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но Ваше инстинктивное стучание по клаве очень редко совпадает с хоть каким-то разумным смыслом. Попробуйте все же минут 10 подумать, если, конечно, получится, прежде, чем начать стучать. Напишите для начала свой ответ на бумажке и посмотрите, как он согласуется с фразой, на которую Вы пытаетесь ответить. Если никак, как в данном случае, то напишите что-нибудь другое.... потом еще другое... потом еще другое... И так путем перебора вариантов Вы сможете случайно написать что-то осмысленное. очередное бла-бла-бла.

Jugin: marat пишет: А где здесь обсуждение? С Вашей помощью - нигде. marat пишет: Я думал все это много. А оказывается Литвинов это все. Больше искать Вы не догадались. marat пишет: Но как уже было указано ранее юридически оккупации не было. А сказана была полная чепуха, что подтвердил тот же Литвинов. marat пишет: Начинайте. Сможете привести цитату о захвате Берлина к концу 1941 г? А зачем? Если Вам для того, чтобы пройти от границ Польши к Берлину в отсутствии серьезного сопротивления нужно несколько лет, то не лучше бы Вам привести цитату о том, что именно так и считали. Впрочем, насколько я помню, Вы свои слова предпочитаете не подтверждать ничем. marat пишет: А, то есть это уже Германия будет нападать на нас, а не мы. Очень интересно. Все вопросы советского волапюка к советским документам, которые вам все же следовало бы прочитать. marat пишет: И где написано что все они в южной Польше? (Маратовский прием) А где написано, что они не в южной? ))))) marat пишет: ну так следует что СССР не будет предлагать Англии поделить Польшу. )))) А Германию предупреждает, что в случае попытки договорится с Англией насчет раздела Польши на манер ЧСР следует учесть интересы СССР. Да что Вы говорите? Это в условиях, когда АиФ и Польша мобилизуют свои армии для войны за Польшу, а СССР обижается, что ему не дают воевать с Германией при помощи коридоров? Вы чуть ближе к реальности быть не пытаетесь? Хоть чуть-чуть? marat пишет: Кто вам сказал что там написано зайдет? Там указана граница сферы интересов. И даже вопрос о возможном существовании независмой Польши будет обсуждаться в случае чего. Как раз на случай мирного раздела Польши. ))) А что такое эта сфера интересов? На 21 августа 1939 г.? Опишите. И заодно о минном разделе Польши что-нибудь скажите. Например, когда Польша или АиФ такое всерьез рассматривали. Но Вы ведь не будете ничего об этом говорить, правда? marat пишет: Можно, надо было дальше быковать и Геринга в Лондон отослать. Да фюрер решил и так сойдет. Другими словами, Вы в очередной раз подтверждаете, что болтали чушь, когда говорили, что ПМР можно было реализовать и без войны. Тут Вы правы. Но стало совсем скучно. Ваш перлы приелись, а ничего конкретного Вы даже не пытаетесь сказать. Так что Ваш троллизм мне поднадоел. Берегите себя! Без таких, как Вы, не так смешно жить на свете!

marat: Jugin пишет: А зачем? Если Вам для того, чтобы пройти от границ Польши к Берлину в отсутствии серьезного сопротивления нужно несколько лет, то не лучше бы Вам привести цитату о том, что именно так и считали. Впрочем, насколько я помню, Вы свои слова предпочитаете не подтверждать ничем. Аргументов про отсуствие серьезного сопртивления не дождаться, видимо. Обычное бла-бла-бла. Jugin пишет: Все вопросы советского волапюка к советским документам, которые вам все же следовало бы прочитать. В реальности СССР не напал. Поэтому все вопросы к вам. Jugin пишет: А где написано, что они не в южной? А там же, в тех же документах, из которых вы дергаете цитаты. )) Jugin пишет: Да что Вы говорите? Это в условиях, когда АиФ и Польша мобилизуют свои армии для войны за Польшу, а СССР обижается, что ему не дают воевать с Германией при помощи коридоров? Вы чуть ближе к реальности быть не пытаетесь? Хоть чуть-чуть? Вы хотели сказать что Польше недают провести мобилизацию в надежде что договрятся миром? Jugin пишет: А что такое эта сфера интересов? На 21 августа 1939 г.? Читайте пакт. А если не знаете, то зачем влезли с обсуждением? ))) Jugin пишет: И заодно о минном разделе Польши что-нибудь скажите. Например, когда Польша или АиФ такое всерьез рассматривали. Польша здесь вообще причем? Вы еще скажите что ЧСР не рассматривала вопрос о сопроивлении. ))) Англия и Германия контакты на эту тему поддерживали. Даже ждали Геринга в голубом вертолете. Jugin пишет: Другими словами, Вы в очередной раз подтверждаете, что болтали чушь, когда говорили, что ПМР можно было реализовать и без войны. То что его не реализовали мирным путем не значит что не могли. ))) Не захотели так будет вернее. Jugin пишет: Ваш перлы приелись, а ничего конкретного Вы даже не пытаетесь сказать. Т Бла-бла-бла, слив засчитан.

Yroslav: Jugin пишет:  Переведите, плз, сию фразу на русский литературный, с учетом того, что она должна отвечать на вопрос: каким образом ПМР мог быть воплощен в жизнь без войны. Не забыв при этом упомянуть с какой целью Германия в это время стягивала войска к польскойд границе. Буду очень признателен, если случится чудо и Вы вдруг поясните свои же слова.  Дык по русски написано. Договор о ненападении кроме как без войны в жизнь не воплощается. Как только война договор нежизнеспособен. Куда же более то по русски? С какой целью Германия стягивала войска. Да кто как считал, кто то для войны с Польшей, а кто то, что с целью давления на Польшу и АиФ. Да и на СССР. Каким образом ПМР мог быть воплощен в жизнь без войны я уже ответил - ненападением Германии на СССР или СССР на Германию. Jugin пишет:  А я-то все жду, когда Вы заговорите хоть на каком-то уровне по поднятому вопросу. Впрочем, если Вы начнете говорить не на примитивном уровне, то лично я буду несказанно счастлив. А то Ваша идея, что на исполнение договора все должно и работать, не тянет и на примитивный уровень.  Ну, это понятно. Плагиат. А идея, что на исполнение договора все должно и работать чем не нравиться то? Не, у мошеников, конечно, по другому. Jugin пишет:  К Вашим фразам? Тогда уж опускайтесь. Но я все же надеюсь, что до такого не опущусь.  Не, я опускаться не намерен, а Вам и так некуда. Jugin пишет:  В связи с полным отсутствием оного, его реализовать невозможно. Ибо в августе 1939 г. был заключен договор о совместном разделе Европы, названным по дипломатическим соображениям Договором о ненападении. Так что говорите, плз, именно о том договоре, который был, а не о том, какой Вы бы хотели видеть.  Хехе. Ах вот в чем дело, Вы пытаетесь выдать ПМР за договор о разделе Европы. Ну, поделили там сферы интересов на случай территориально-политического переустройства в некоторых областях Европы. Так Вы просто не в курсе, что "сфера интересов" содрана с предложения Англии Гитлеру Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов. Под разграничением сфер интересов он понимает, с одной стороны, невмешательство Других держав в эти сферы интересов и, с другой стороны, действенное признание законного права за благоприятствуемой великой державой препятствовать государствам, расположенным в сфере ее интересов, вести враждебную ей политику. Конкретно это означало бы: 1) Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи; 2) Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе.  Да и вообще это еще довольно современно С 1945 года, с возникновения документально закрепленного суверенного равенства государств в Уставе ООН, мир очень сильно изменился. Но если мы обратимся к классическому прочтению геополитики (а доктрина Монро относит нас к географической самооценке государства), то с этой точки зрения доктрина абсолютно современна. Потому что по-прежнему практически у каждого крупного государства есть определенная зона геополитических интересов. Естественно, Америка не является здесь исключением. Внешнеполитическая доктрина США эволюционирует в течение последних 200 лет, сохраняя при этом магистральный вектор своего развития.  Jugin пишет:  1. Вы опять запамятовали, что я говорил? Ай-яй-яй! А я говорил, что ПМР может быть реализован только при условии войны.  Ну, Вы то, как выясняется, говорите о своих фантазиях про ПМР, а я о документе и истории. Причем Вы в своих фантазиях неоправданно категоричны, что только при условии войны. До сентября 39 года Германия, с АиФ, кстати, решала свои подобные задачи без нее. Jugin пишет:  2. А теперь поподробнее о том, как именно можно было поделить Польшу между Германией и СССР, как можно было взять Прибалтику и часть Румынии без войны. При этом учтите, что Ваша согласие с чем бы то ни было доказательством не является, даже если Вы думаете иначе. Тогда у меня встречное условие: Ваше несогласие с чем бы то ни было доказательством не является, даже если Вы думаете иначе. Хрень какая то, я даже не понял, как это понять, но чисто поторговаться для порядка.

Jugin: Yroslav пишет: Дык по русски написано. Договор о ненападении кроме как без войны в жизнь не воплощается. Как только война договор нежизнеспособен. Куда же более то по русски? Еще раз. О каком таком договоре о ненападении Вы говорите? Расскажите о целях оного, начиная со слов "22 июня 1941 г...." . Это первое. 2. В Вашей версии договора о ненападении бессмысленны по определению, ибо во время мира они не воплощаются, а во время войны не действуют? Я Вас правильно понял? Или есть что-то еще тайное? Yroslav пишет: С какой целью Германия стягивала войска. Да кто как считал, кто то для войны с Польшей, а кто то, что с целью давления на Польшу и АиФ. Да и на СССР. Дык, мы не говорим, что кто-то что-то считал, мы говорим о реальной ситуации, в которой, как минимум сама Германия знаоа, зачем она стягивает войска к границе Польши. Напомню., что Германия была одной из сторон, подписавших ПМР, а значит, она-то подписывала ПМР, имея в виду те цели, которые она собиралась достичь, стягивая войска к границе Польши. Так что попробуйте еще раз осветить этот момент, учитывая эту мелочь. Yroslav пишет: Каким образом ПМР мог быть воплощен в жизнь без войны я уже ответил - ненападением Германии на СССР или СССР на Германию. В связи с тем, что по мнению Советского руководства ПМР без секретных протоколов совершенно не нужен, а с секретными протоколами это не договор о ненападении, то все же хотелось бы наконец-то услышать, как раздел Польши мог произойти в обстановки реального 1939 г., когда поляки готовы были воевать, а АиФ их поддержать. Попрбуйте все же сказать именно о том, о чем спрашивают. Yroslav пишет: Ну, это понятно. Плагиат. А идея, что на исполнение договора все должно и работать чем не нравиться то? Не, у мошеников, конечно, по другому. Дык, общие слова ни о чем как-то совсем не интересны. Я все жду, когда Вы перейдете к реальной ситуации, чего Вы избегаете по понятным причинам: реальная ситуация не соотносится с Вашими общими идеями. Yroslav пишет: Хехе. Ах вот в чем дело, Вы пытаетесь выдать ПМР за договор о разделе Европы. А зачем выдавать договор о разделе Европы за договор о разделе Европы, если он и есть разделом Европы, что подтверждено дальнейшим разделом Европы именно между СССР и Германией. Yroslav пишет: Ну, поделили там сферы интересов на случай территориально-политического переустройства в некоторых областях Европы. Так Вы просто не в курсе, что "сфера интересов" содрана с предложения Англии Гитлеру Не в курсе, это верно. Вот только то, что цитируете Вы совсем не аналогично доппротоколу с указанием границ между Германией и СССР на месте стран, которые должны исчезнуть. более того, ни о какиъ территориальных приобретениях ни Германии, ни Англии речь не идет, а скорее наоборот, речь идет об обязательствах Германии в ответ на эти предложения 1) Объявить о своей готовности к европейскому сотрудничеству (в этой связи г-н Роден Бакстон высказал мысли, сходные с идеей Муссолини о пакте четырех держав); 2) Гарантировать предоставление через некоторое время своего рода автономии Богемии и Моравии (я указал, что ведь эта культурная автономия уже существует, после чего г-н Роден Бакстон не развивал далее эту мысль); 3) Согласиться на всеобщее сокращение вооружения. Это сокращение вооружения ни в коем случае не потребуется от одной Германии; имеется в виду достигнуть того, чтобы расходы на вооружение не разорили бы вконец все народы. Ну и то, что это предложение непонятно от кого и непонятно зачем, я уже и не говорю. Yroslav пишет: Да и вообще это еще довольно современно Вы имеете в виду Крым? Ибо в ПМР речь идет о будущих территориальных приобретениях, а не о непонятных сферах интересов. И реальность показал конкретно, о чем именно шла речь тому, кто может подумать иначе. Yroslav пишет: Ну, Вы то, как выясняется, говорите о своих фантазиях про ПМР, а я о документе и истории. Это Вам так кажется. И то, что я говорю о своих фантазиях, если бы это было так, Вы бы давно показали, как мог быть реализован ПМР без войны, и о том, что вы говорите о документах и истории. Ибо в документе ясно сказано, что делятся страны Прибалтики, Финляндия и Польша. И история подтверждает, что делились именно они. И еще исторяи подтверждает, что это было даже не дележом общей добычи, а платой СССР за поддержку Гитлера в войне против АиФ и Польши. Yroslav пишет: До сентября 39 года Германия, с АиФ, кстати, решала свои подобные задачи без нее. До сентября 1939 г. многое что происходило иначе. Впрочем, очень бы хотелось узнать о том, как именно АиФ решали задачи захвата территорий без чего бы то ни было. Расскажете? Или постесняетесь? Yroslav пишет: Тогда у меня встречное условие: Ваше несогласие с чем бы то ни было доказательством не является, даже если Вы думаете иначе. Абсолютно безусловно. Это подразумевается автоматически, могли бы даже не писать об этом. Yroslav пишет: Хрень какая то, я даже не понял, как это понять, но чисто поторговаться для порядка. Я рад, что Вы готовы торговаться не только по тому, с чем я совершенно согласен, то и по тому, чего вы сами не понимаете. Есть в этом нечто мистическое)))) Но все же: Вы когда-нибудь начнете говорить, как можно было СССР получить все, что ему причиталось по ПМР, без войны? В реальных условиях 1939 г.

Yroslav: Jugin пишет:   Еще раз. О каком таком договоре о ненападении Вы говорите? Расскажите о целях оного, начиная со слов "22 июня 1941 г...." . Это первое. 2. В Вашей версии договора о ненападении бессмысленны по определению, ибо во время мира они не воплощаются, а во время войны не действуют? Я Вас правильно понял? Или есть что-то еще тайное?  О Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 г. О целях Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами. И предложение рассказать о целях оного начиная со слов 22 июня 1941 г. несколько нездорово - 22 июня 1941 он перестал действовать. Jugin пишет:   Дык, мы не говорим, что кто-то что-то считал, мы говорим о реальной ситуации, в которой, как минимум сама Германия знаоа, зачем она стягивает войска к границе Польши. Напомню., что Германия была одной из сторон, подписавших ПМР, а значит, она-то подписывала ПМР, имея в виду те цели, которые она собиралась достичь, стягивая войска к границе Польши. Так что попробуйте еще раз осветить этот момент, учитывая эту мелочь.  Точнее сказать Гитлер знал. Немецкие дипломаты в Москве полагали, что пакт заставит Польшу пойти на уступки, а АиФ поможет этому после неудачи своих переговоров с СССР. Это резонно, причем уже имелся положительный опыт с той же Чехословакией. Поэтому учитывая такую мелочь, что Гитлер знал, а остальные предполагали и надо оценивать договор. Jugin пишет:   В связи с тем, что по мнению Советского руководства ПМР без секретных протоколов совершенно не нужен, а с секретными протоколами это не договор о ненападении, то все же хотелось бы наконец-то услышать, как раздел Польши мог произойти в обстановки реального 1939 г., когда поляки готовы были воевать, а АиФ их поддержать. Попрбуйте все же сказать именно о том, о чем спрашивают.  С чего бы это с секретным протоколом это не договор о ненападении!? Это небоснованная декларация. Да и с поддержкой АиФ Польши в Германии и СССР не факт, что не было сомнений, у АиФ была другая репутация на то время. Вы спрашиваете необоснованно моделируя не верную ситуацию, а это не раздел альтернативной истории. Jugin пишет:   Дык, общие слова ни о чем как-то совсем не интересны. Я все жду, когда Вы перейдете к реальной ситуации, чего Вы избегаете по понятным причинам: реальная ситуация не соотносится с Вашими общими идеями. Это Вам из-за зеркалья так видится. Jugin пишет:   А зачем выдавать договор о разделе Европы за договор о разделе Европы, если он и есть разделом Европы, что подтверждено дальнейшим разделом Европы именно между СССР и Германией.  Что за калабур - "Выдавать договор о разделе Европы за договор о разделе Европы, если он и есть разделом Европы "? И, конечно, «После» не значит «вследствие» После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной  Столько лет и все у Вас одна и таже логическая ошибка. Jugin пишет:   Не в курсе, это верно. Вот только то, что цитируете Вы совсем не аналогично доппротоколу с указанием границ между Германией и СССР на месте стран, которые должны исчезнуть. более того, ни о какиъ территориальных приобретениях ни Германии, ни Англии речь не идет, а скорее наоборот, речь идет об обязательствах Германии в ответ на эти предложения  Я то цитирую правильно, это Вы привносите некие "территориальные приобретения" о которых нигде речи не идет - везде "сферы интерсов". Попробуйте еще раз. Jugin пишет:   Ну и то, что это предложение непонятно от кого и непонятно зачем, я уже и не говорю.  Точнее Вам не понятно. Jugin пишет:   Вы имеете в виду Крым? Ибо в ПМР речь идет о будущих территориальных приобретениях, а не о непонятных сферах интересов. И реальность показал конкретно, о чем именно шла речь тому, кто может подумать иначе.  Да? Ну процитируйте где в ПМР "речь идет о будущих территориальных приобретениях". Jugin пишет:   Это Вам так кажется. И то, что я говорю о своих фантазиях, если бы это было так, Вы бы давно показали, как мог быть реализован ПМР без войны, и о том, что вы говорите о документах и истории. Ибо в документе ясно сказано, что делятся страны Прибалтики, Финляндия и Польша. И история подтверждает, что делились именно они. И еще исторяи подтверждает, что это было даже не дележом общей добычи, а платой СССР за поддержку Гитлера в войне против АиФ и Польши.  И кассовый чек покажите. Jugin пишет:   До сентября 1939 г. многое что происходило иначе. Впрочем, очень бы хотелось узнать о том, как именно АиФ решали задачи захвата территорий без чего бы то ни было. Расскажете? Или постесняетесь?  А что АиФ захватили? Вы все время хотите чтобы Вам подтвердили Ваши фантазии, а оно мне надо? Jugin пишет:   Но все же: Вы когда-нибудь начнете говорить, как можно было СССР получить все, что ему причиталось по ПМР, без войны? В реальных условиях 1939 г. Так уже говорю, сейчас уточняю некоторые моменты. У меня сомния, что СССР "должен был получить". От кого СССР должен был "получить что ему причиталось по ПМР"? Надо думать от Германии раз она вторая сторона договора? Но в договоре нет ничего подобного.

Камиль Абэ: Jugin пишет: по мнению Советского руководства ПМР без секретных протоколов совершенно не нужен А не могли бы вы, Jugin, процитировать кого-либо из советского руководства? с секретными протоколами это не договор о ненападении Вообще- то это единое целое: Договор о ненападении и секретный дополнительный протокол, а вот это единое получило наименование Пакта Молотова - Риббентропа. Вот «последнее слово» советской исторической науки по этому вопросу: Нынешний уровень знаний позволяет утверждать, что одновременно с договором о ненападении был подписан “секретный протокол”. В советских архивах он не обнаружен. Оригиналов нет и в западных архивах, нет вообще нигде. Нельзя поэтому со стопроцентной уверенностью считать соответствующими действительности тексты распространяемых копий этого документа. Тем не менее очевидно, что Германия по секретному протоколу взяла на себя обязательства не допускать в случае войны вторжения своих войск в Латвию, Эстонию, Финляндию, Бессарабию (позднее также и Литву), а в Польше не продвигаться далее рек Нарев, Висла и Сан. Такие обязательства означали, что неминуемая в будущем фашистская агрессия против СССР могла начаться с рубежей на 200—300 км дальше от жизненно важных центров нашей страны. Значение этого обстоятельства для конечной победы антигитлеровской коалиции трудно переоценить. Конечно, формулировки секретных договоренностей, если судить о них по текстам известных копий, неприемлемы политически и нравственно. Социалистическое государство не вправе было опускаться до уровня обычной в те годы империалистической практики разграничения “сфер интересов” и заявлять великодержавные притязания на “территориально-политические преобразования” в Восточной Европе. Все это заслуживает безоговорочного осуждения. Ковалев Ф. Н., Ржевский О. А. Уроки истории. Так начиналась вторая мировая война. ОПУБЛИКОВАНО: Открывая новые страницы...Международные вопросы: события и люди / Сост. Н. В. Попов.-Москва.: Политиздат, 1989. С. 80-94. http://library.by/portalus/modules/warcraft/readme.php?subaction=showfull&id=1096295723&archive=777&start_from=&ucat=1& «Договор о дружбе и границе» 28 сентября 1939 г. явился логическим продолжением Пакта М-Р, а точнее секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении.

newton: Yroslav цитирует: После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной  Еще очевидно "лат. qui pro quo (кто вместо кого) - недоразумение, заключающееся в том, что одно лицо, понятие или вещь оказывается принятым за другое". Ведь ув. Jugin сразу же уточнил, как именно "ПМР обязывал воевать СССР": Война за Бессарабию и Прибалтику была. И велась на Западе. Это просто очередное изменение "лексического значения слов" у коллеги: "СССР сохранял нейтралитет в войне на Западе" значит "СССР воевал по обязательству" - или, по-простому, "мир есть война". Изменение, замечу, не спонтанное, а наряду с другими.

Jugin: Yroslav пишет: О Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 г. О целях Статья I  цитата: Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами. И предложение рассказать о целях оного начиная со слов 22 июня 1941 г. несколько нездорово - 22 июня 1941 он перестал действовать. Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали. А если учесть, что подготовка к войне началась не 22 июня, а несколько ранее, точнее, летом 1940 г., сразу после разгрома Франции, то тут же становится понятна и реальная цель, и реальные сроки действия этого якобы договора о ненападении. Yroslav пишет: Точнее сказать Гитлер знал. Этого и достаточно, ибо решение принимал в Германии именно Гитлер. Посему все же хотелось бы услышать, в чем он видел смысл этого соглашения. Гитлер, правда, совершенно ясно об этом написал Сталину, но интересно Ваше мнение, которое хотелось бы сравнить с мнением самого Гитлера. Yroslav пишет: С чего бы это с секретным протоколом это не договор о ненападении!? С того, что в договоре о ненападении не делят другие страны. Не согласны? Тогда приведите примеры, когда бы такое происходило в других подобных договорах. Как пример можно использовать договора о ненападении СССР с Польшей, Финляндией и прибалтами. Yroslav пишет: Это Вам из-за зеркалья так видится. Да Бога ради, может, и кажется. вы только процитируйте в таком случае самого себя, где бы указывалось, как в реальном 1939 г. можно было поделить Польшу, Прибалтику и Финляндию без войны. Только в реальном, а не выдуманном. В том реальном, где поляки не собирались отдать ничего и АиФ готовы были воевать, что они и доказали в реальности. Yroslav пишет: Что за калабур - "Выдавать договор о разделе Европы за договор о разделе Европы, если он и есть разделом Европы "? И, конечно,  цитата: «После» не значит «вследствие» После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной  Столько лет и все у Вас одна и таже логическая ошибка. Это Вам так кажется с броневичка. Доказательством чего является и то, что Вы категорически не желаете говорить конкретно, и то, что 2МВ началась сразу же, как только был подписан ПМР. Yroslav пишет: Я то цитирую правиль, это Вы привносите некие "территориальные приобретения" о которых нигде речи не идет - везде "сферы интерсов". Попробуйте еще раз. Пробую. Не получилось. Как ни наберу Прибалтика или Польша в 1939-40 гг. все время выходит "присоединение к СССР". Все время о территориальных приобретениях и ни слова о "сфере интересов". Впрочем, если Вы покажете эту самую сферу интересов без территориальных приобретений, то я с интересом об этом почитаю. Но что-то мне подсказывает, что Вы ничего показывать не станете. Yroslav пишет: Да? Ну процитируйте где в ПМР "речь идет о будущих территориальных приобретениях". Вы не читали ПМР? 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Ну а дальше можете посмотреть, где проходила граница между СССР и Германией на 22 июня 1941 г. Если, примерно, там, где об этом говорится в ПМР, то значит в ПМР речь шла о территориальных приобретениях. Если там же, где была 1 сентября 1939 г., то речь шла о "сфере интересов". Yroslav пишет: И кассовый чек покажите. Понятно. Возразить очень хотелось бы, но не получается. Yroslav пишет: А что АиФ захватили? Вы все время хотите чтобы Вам подтвердили Ваши фантазии, а оно мне надо? Понятно. Вывод: Ваши слова о подобных задачах (подобных ПМР) "До сентября 39 года Германия, с АиФ, кстати, решала свои подобные задачи без нее." можно считать чушью. Согласен. По Вашему же мнению. Yroslav пишет: Так уже говорю, сейчас уточняю некоторые моменты. Как я понимаю, утчонение будет происходить до бесконечности. Это, кстати, не вопрос, а утверждение. Камиль Абэ пишет: А не могли бы вы, Jugin, процитировать кого-либо из советского руководства? Без проблем. ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА, ВРУЧЕННАЯ В. М. МОЛОТОВЫМ Ф. ШУЛЕНБУРГУ 17 АВГУСТА 1939 г. ... Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта. Камиль Абэ пишет: Вообще- то это единое целое Ну да, единое целое, которое, правда, не является договором о ненападении, а является договором о совместных действиях по разделу Европы. newton пишет: Это просто очередное изменение "лексического значения слов" у коллеги: "СССР сохранял нейтралитет в войне на Западе" значит "СССР воевал по обязательству" - или, по-простому, "мир есть война". Изменение, замечу, не спонтанное, а наряду с другими. Вообще-то, опять чепуху пишете. Никакого изменения лексического значения слов не происходило. Я как писал о войне, без которой выполнение условий ПМР невозможно, так и продолжал. Ибо ПМР это не договор о войне в Восточной Европе, а договор о войне в Западной Европе, во время которой СССР обязался поддерживать Германию. Что и делал. А война в Восточной Европе, кроме Польши, судя по всему не предусматривалась, полагали, что все обойдется. Так и произошло, только вот Финляндия преподнесла неприятный для Сталина сюрприз.

marat: newton пишет: Ведь ув. Jugin сразу же уточнил, как именно "ПМР обязывал воевать СССР": Война за Бессарабию и Прибалтику была. И велась на Западе. Мда, СССР вел войну за Бессарабию и Прибалтику на Западе. Финиш.

marat: Jugin пишет: Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. Да ладно. Нет вечных договоров. Войну предотвратили в конкретный момент времени. Jugin пишет: С того, что в договоре о ненападении не делят другие страны. Обращу ваше внимание на то что делили сферы влияния, а не страны. Jugin пишет: В том реальном, где поляки не собирались отдать ничего и АиФ готовы были воевать, что они и доказали в реальности. Что стало очевидным только постфактум 3.09.1939 г. ))) Jugin пишет: Пробую. Не получилось. Как ни наберу Прибалтика или Польша в 1939-40 гг. все время выходит "присоединение к СССР". Неужели выдает присоединение 23.08.1939 г? И т.д.

Камиль Абэ: Jugin пишет: Ну да, единое целое, которое, правда, не является договором о ненападении, а является договором о совместных действиях по разделу Европы. Это единое целое, с реальностью которого вы согласны, именуется Пактом Молотова-Риббентропа, составными частями которого являются Договор о ненападении и Дополнительный Протокол (к Договору о ненападении). Вот этот - то Дополнительный протокол и можно назвать «договором о совместных действиях по разделу Европы». Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали. А если учесть, что подготовка к войне началась не 22 июня, а несколько ранее, точнее, летом 1940 г., сразу после разгрома Франции, то тут же становится понятна и реальная цель, и реальные сроки действия этого якобы договора о ненападении. В заключении Договора о ненападении были заинтересованы обе договаривающиеся стороны. Германия для себя твёрдо решила разрешить все спорные вопросы с Польшей военным путём. Германское руководство считало, что Англии и Франции не предпримут конкретных шагов в защиту Польши. А вот в отношении Советского Союза вопрос оставался открытым. Германское руководство было осведомлено о франко-англо-советских переговорах. Нейтрализация Советского Союза на период «разборок» с Польшей была для Германии важна. Советское руководство (впрочем, как и весь мир) не сомневался в отношении намерений Германии в отношении Польши. С точки зрения большевистского руководства назревала империалистическая война, и Советский Союз счёл для себя неприемлемым участие в империалистической войне на какой-либо стороне назревающего конфликта. Уж если договор заключается, то обе стороны заинтересованы в его заключении. Договор будет действовать до тех пор, пока в нём заинтересованы обе стороны. Что касается Пакта Молотова-Риббентропа, то обе стороны (и Германия и СССР) осознали минование необходимости действующих договорённостей в ноябре 1940г.

newton: Jugin пишет: СССР обязался поддерживать Германию. Вооот, ч.т.д. - "лексическое значение" у вас меняется повторно: СССР обязался не "воевать", а "поддерживать". Но т.к. обязательства "поддерживать" также не существует в ПМР - то, возможно, через несколько итераций мы придем к реальному "лексическому значению" - СССР обязался сохранять нейтралитет при конкретных условиях.

Jugin: Камиль Абэ пишет: Это единое целое, с реальностью которого вы согласны, именуется Пактом Молотова-Риббентропа, составными частями которого являются Договор о ненападении и Дополнительный Протокол (к Договору о ненападении). Вот этот - то Дополнительный протокол и можно назвать «договором о совместных действиях по разделу Европы». Вот только Договор о ненападении в августе 1939 г. особо не интересовал обе стороны, так как ни Германия, ни СССР сами по себе нападать друг на друга не собирались как по причине отсутствия между ними принципиальных разногласий, так и по причине физической невозможности подобного. Но очень интересовало СССР возможность получить определенные территории, а Германию обеспечить себе дружественный нейтралитет СССР в войне с АиФ. Камиль Абэ пишет: Германия для себя твёрдо решила разрешить все спорные вопросы с Польшей военным путём. Германское руководство считало, что Англии и Франции не предпримут конкретных шагов в защиту Польши. А вот в отношении Советского Союза вопрос оставался открытым. Германское руководство было осведомлено о франко-англо-советских переговорах. Нейтрализация Советского Союза на период «разборок» с Польшей была для Германии важна. 1. Нет ни одного документа, подтверждающего, что Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. Так что это явно не так. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь, приведя такой документ. 2. Нейтрализация СССР была, безусловно, очень важна Германии, но именно из расчета, что АиФ вступится за Польшу и Германии будет угрожать война на 2 фронта. А другой вариант развития событий Гитлером не рассматривался. Камиль Абэ пишет: Советское руководство (впрочем, как и весь мир) не сомневался в отношении намерений Германии в отношении Польши. С точки зрения большевистского руководства назревала империалистическая война, и Советский Союз счёл для себя неприемлемым участие в империалистической войне на какой-либо стороне назревающего конфликта. С чего бы это вдруг? Ровно в это же время Сталин требовал от АиФ надавить на Польшу, чтобы поскорее начать воевать с Германией. А до этого вел переговоры с апреля о том, как лучше воевать с Германией. Просто с АиФ не договорился, а с Гитлером договорился. Камиль Абэ пишет: Уж если договор заключается, то обе стороны заинтересованы в его заключении. Договор будет действовать до тех пор, пока в нём заинтересованы обе стороны. Безусловно. Камиль Абэ пишет: Что касается Пакта Молотова-Риббентропа, то обе стороны (и Германия и СССР) осознали минование необходимости действующих договорённостей в ноябре 1940г. По какой причине? Только по той, что цели, которые собирались достичь обе стороны, были выполнены. Германия разгромила Францию и стала гегемоном в Западной и Центральной Европе, СССР получил полагающиеся ему по договору территории. А вот проблем о ненападении речь как не шла, так и не пошла. Кстати, не в ноябре, а в июле. Именно в июле в СССР разрабатывали план войны с Германией и именно в июле начались первые работы по плану "Барбаросса". Провал переговоров в ноябре 1940 г. только ускорил все это. newton пишет: Вооот, ч.т.д. - "лексическое значение" у вас меняется повторно: СССР обязался не "воевать", а "поддерживать". Но т.к. обязательства "поддерживать" также не существует в ПМР - то, возможно, через несколько итераций мы придем к реальному "лексическому значению" - СССР обязался сохранять нейтралитет при конкретных условиях. Еще раз я повторю медленно-медленно свою мысль, в слабой надежде, что Вы ее сможете понять. Я сказал, что реализация ПМР могла быть осуществлена только в случае войны. Такова и произошла, даже 2, если советско-финскую и 2МВ считать разными войнами. Скажите, что Вам в этой фразе непонятно? Если не верите, как можно что-то приобрести при помощи войны, не участвуя в ней напрямую, то можете прочитать о расторжении Парижского договора 1856 г., который произошел ровно при тех же условиях: победе Германии в войне с Францией. Все же остальные Ваши выдумки меня интересуют только как любителя психологии.

Yroslav: Jugin пишет: Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали......... Угу, понятно - что получилось то и цель. У Газпрома цель неполучение денег от Украины, а целью Версальского договора было развязывание ВМВ и его гаранты АиФ последовательно делали шаги в направлении этой цели до 1 сентября 1939 г. :))) Jugin пишет: Этого и достаточно, ибо решение принимал в Германии именно Гитлер. Посему все же хотелось бы услышать, в чем он видел смысл этого соглашения. Гитлер, правда, совершенно ясно об этом написал Сталину, но интересно Ваше мнение, которое хотелось бы сравнить с мнением самого Гитлера. А кто рядом с ним свечки держал!? Именно, что решения принимал он за Германию, а остальной мир мог только предполагать, что он выкинет. Поэтому для позиции Германии этого достаточно, а для двух или многосторонних отношений нет. Ну мнение Гитлера процитируйте из написанного Сталину, а то не с чем сравнивать. Jugin пишет: С того, что в договоре о ненападении не делят другие страны. Не согласны? Тогда приведите примеры, когда бы такое происходило в других подобных договорах. Как пример можно использовать договора о ненападении СССР с Польшей, Финляндией и прибалтами. Не согласен. Вот же договор о ненападении Германия-СССР где не делят, а фиксируют взаимные интересы на случай территориально-политических изменений в период действия договора. Незачем использовать похожие договоры потому, что каждый договор может иметь свою уникальность. Но если идти по пути сравнения то очевидно надо включить и похожие Англо-Русские соглашения 1907 года о разделе сфер влияния, поскольку ПМР с секретным протоколом некий гибрид договора о ненападении и о разделе сфер интересов на случай... Jugin пишет: Да Бога ради, может, и кажется. вы только процитируйте в таком случае самого себя, где бы указывалось, как в реальном 1939 г. можно было поделить Польшу, Прибалтику и Финляндию без войны. Только в реальном, а не выдуманном. В том реальном, где поляки не собирались отдать ничего и АиФ готовы были воевать, что они и доказали в реальности. Дык в протоколе к договору и "поделили" и без войны. Или Вы укажете, что ПМР был результатом компромисса после войны СССР-Германия? Jugin пишет: Это Вам так кажется с броневичка. Доказательством чего является и то, что Вы категорически не желаете говорить конкретно, и то, что 2МВ началась сразу же, как только был подписан ПМР. Я совершенно конкретен - Ваше заявление инсинуация. 2МВ началась с нападения Германии на Польшу. А могла не начаться после подписания ПМР. В период после подписания ПМР решения принимали в Германии, АиФ и Польше, а СССР в этом списке вообще нет. Jugin пишет: Пробую. Не получилось. Как ни наберу Прибалтика или Польша в 1939-40 гг. все время выходит "присоединение к СССР". Все время о территориальных приобретениях и ни слова о "сфере интересов". Впрочем, если Вы покажете эту самую сферу интересов без территориальных приобретений, то я с интересом об этом почитаю. Но что-то мне подсказывает, что Вы ничего показывать не станете. А, Вам голову интернет заменил. Понятно откуда такая галиматья. Jugin пишет: Ну а дальше можете посмотреть, где проходила граница между СССР и Германией на 22 июня 1941 г. Если, примерно, там, где об этом говорится в ПМР, то значит в ПМР речь шла о территориальных приобретениях. Если там же, где была 1 сентября 1939 г., то речь шла о "сфере интересов". Ну, эту логическую ошибку уже разобрали. Но почему именно 22 июня, почему не окончание ВМВ (что разумно, если тут допустить это понятие) раз начали с развязывания ВМВ 1 сентября 1939? Ну сомнительно же, что у Сталина было целью нападение Германии на СССР 22 июня 1941 и все. Jugin пишет: Понятно. Вывод: Ваши слова о подобных задачах (подобных ПМР) "До сентября 39 года Германия, с АиФ, кстати, решала свои подобные задачи без нее." можно считать чушью. Согласен. По Вашему же мнению. Фантазер. Jugin пишет: Как я понимаю, утчонение будет происходить до бесконечности. Это, кстати, не вопрос, а утверждение. Ошибаетесь. Вы на уточняющий вопрос ответите или соскочили с темы?



полная версия страницы