Форум » Суворовское училище » Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) » Ответить
Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM)
Закорецкий: В ЖЖ Исаева возникло сообщение: [quote]В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени. UPD. Программа Леонида Володарского с участием Алексея Исаева от 27 апреля на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=h6Dt7umhkCQ В MP3 программа http://yadi.sk/d/HeQXlfhjNPfDs[/quote] Я зашел туда, пытался послушать. Во время прослушивания свербила одна мысль: - Ну Исаев и дает пропагандизма все ширее и глубжее!!
marat: Jugin пишет: Вот только Договор о ненападении в августе 1939 г. особо не интересовал обе стороны, так как ни Германия, ни СССР сами по себе нападать друг на друга не собирались как по причине отсутствия между ними принципиальных разногласий, так и по причине физической невозможности подобного. И с АиФ переговоры велись просто так, чтоб дипломатам было с кем потусить.
marat: Jugin пишет: 1. Нет ни одного документа, подтверждающего, что Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. Так что это явно не так. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь, приведя такой документ. Ради Польши не вступит. Как вы любите писать в других случаях, не ради Польши, ради своего будущего. ))) Jugin пишет: 2. Нейтрализация СССР была, безусловно, очень важна Германии, но именно из расчета, что АиФ вступится за Польшу и Германии будет угрожать война на 2 фронта. А другой вариант развития событий Гитлером не рассматривался. Вот Гитлер дурак, сознательно ввязался в войну с АиФ.
Jugin: Yroslav пишет: Угу, понятно - что получилось то и цель. Непонятно. Ибо цель то, чего добивались. И именно потому ПМР де-факто прекратил свое действие после разгрома Франции. Yroslav пишет: У Газпрома цель неполучение денег от Украины, а целью Версальского договора было развязывание ВМВ и его гаранты АиФ последовательно делали шаги в направлении этой цели до 1 сентября 1939 г. :))) Вы уверены, что сказанная глупость является аргументом в споре? Yroslav пишет: А кто рядом с ним свечки держал!? Именно, что решения принимал он за Германию, а остальной мир мог только предполагать, что он выкинет. Поэтому для позиции Германии этого достаточно, а для двух или многосторонних отношений нет. Ну мнение Гитлера процитируйте из написанного Сталину, а то не с чем сравнивать. Так Вы согласны или нет с тем, что Гитлер принимал решения? И он при этом понимал, зачем он подписывает ПМР? Или опять Вы сейчас начнете спорить с самим собой, при этом каждый из Вас будет требовать от меня ту или иную цитату)))) Yroslav пишет: Не согласен. Вот же договор о ненападении Германия-СССР где не делят, а фиксируют взаимные интересы на случай территориально-политических изменений в период действия договора. Вы все же переведите, плз, на русский разговорный, о каких именно территориальных изменениях говорится накануне германского нападения на Польшу и кто именно их может провести. Без нападения на Польшу. Yroslav пишет: Незачем использовать похожие договоры потому, что каждый договор может иметь свою уникальность. Неверно. Никакой особой уникальности в договорах о ненападении, заключенных между СССР и Польшей, Финляндией и прибалтами, нет. Все совершенно ясно: мы не нападем и Вы не нападаете. И никаких "сфер интересов", которые оказываются территориальными приобретениями. Yroslav пишет: Но если идти по пути сравнения то очевидно надо включить и похожие Англо-Русские соглашения 1907 года о разделе сфер влияния, поскольку ПМР с секретным протоколом некий гибрид договора о ненападении и о разделе сфер интересов на случай... Вот только русско-английские соглашения 1907 г. это не договор о ненападении, а договор о нападении, который с англо-французскими и русско-французскими соглашениями легли в основу военного союза -Антанты. Так что спасибо, Вы еще раз доказали, что к договорам о ненападении ПМР не имеет никакого отношения. Yroslav пишет: Дык в протоколе к договору и "поделили" и без войны. Или Вы укажете, что ПМР был результатом компромисса после войны СССР-Германия? (С опаской) А что тогда началось 1 сентября 1939 г.? Или Вы тоже, как и невтон, считаете, что я говорю не о надвигающейся мировой войне, а о войне между СССР и Германией или кем-то там еще? Ну так еще раз скажу: я говорю именно о 2МВ, без которой, точнее, без поражения Франции и отвлечения Германии на войну с Францией, реализовать невозможно. Yroslav пишет: Я совершенно конкретен - Ваше заявление инсинуация. 2МВ началась с нападения Германии на Польшу. А могла не начаться после подписания ПМР. В период после подписания ПМР решения принимали в Германии, АиФ и Польше, а СССР в этом списке вообще нет. Мое заявление какое? Что без войны ПМР не мог быть реализован? Вы не забыли, что я говорю пока только об этом, а не о вине СССР в развязывании 2МВ. А Вы делаете многочисленные прыжки в сторону, как сейчас, например, лишь бы не говорить именно об этом. Впрочем, уже одно то, что ПМР не мог быть реализован без войны, говорит о вине СССР в развязывании войны. Так что решение принималось и в Кремле. Но Вы тут спорить не начинайте, я не буду Вам отвечать по этому вопросу, пока Вы не объясните, как можно было реализовать ПМР без войны. Yroslav пишет: Фантазер. Если бы Вы объяснили, в чем состоят мои фантазии, когда я пересказываю Ваши слова, то эта мысль могла бы обрести смысл. Ну а пока не обретает. Yroslav пишет: Ошибаетесь. Вы на уточняющий вопрос ответите или соскочили с темы? Вы уверены, что вот эта Ваша фраза "Хрень какая то, я даже не понял, как это понять, но чисто поторговаться для порядка." имеет хоть какое-то отношение к теме? Объясните, какое именно, а то Вы вынуждаете думать, что Вы то ли страдаете плохой памятью, то ли пишете, не приходя в сознание.
piton83: marat пишет: Вот Гитлер дурак, сознательно ввязался в войну с АиФ. Конечно дурак. Был бы умный не пришлось яд жрать.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Вот только Договор о ненападении в августе 1939 г. особо не интересовал обе стороны, так как ни Германия, ни СССР сами по себе нападать друг на друга не собирались как по причине отсутствия между ними принципиальных разногласий, так и по причине физической невозможности подобного. Но очень интересовало СССР возможность получить определенные территории, а Германию обеспечить себе дружественный нейтралитет СССР в войне с АиФ. Во-первых, договоры заключаются лишь тогда, когда все стороны переговоров осознают необходимость заключения. Договоры из абстрактной любви к чистому искусству дипломатии не заключаются; Во-вторых, надо учитывать, что августовские 1939 г. договорённости между Германией и СССР, получившие наименование Пакта Молотова-Риббентропа, состояли из двух частей: Договора о ненападении и секретного приложения. И каждая из сторон в каждой из этих частей Пакта видела свой интерес. Нет ни одного документа, подтверждающего, что Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. Так что это явно не так. Впрочем, Вы можете доказать, что я ошибаюсь, приведя такой документ. Jugin, если вы не согласны с оппонентом, то не надо «перелицовывать» его слова. То, что вы опровергаете, я такого не говорил. А если и собирался СССР вступить в войну, то не ради Польши, а из своих интересов. Интересна и постановка вами вопроса о предоставлении мною в доказательство чего-то документа, что « Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ». Но тогда, вы-то легко представите документ, что Гитлер не считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. Просто с АиФ не договорился, а с Гитлером договорился. Да здесь ларчик просто открывался: Сталин резонно отказался таскать каштаны из огня для кого-то. И в своих мемуарах У.Черчилль признал справедливость такого подхода. ПМР де-факто прекратил свое действие после разгрома Франции. Jugin, будьте попроще, и люди к вам потянуться, да и меньше будете заблуждаться. Де-факто – то де-факто, а фактом является то что «разгром Франции» был оформлен франко-немецким перемирием в Компьене 22 июня 1940 г. И вот в тот период, когда по вашему разумению ПМР де-факто прекратил свое действие происходят интересные события: • в середине июля 1940 г. в прибалтийских странах в условиях значительного советского военного присутствия, проводятся безальтернативные выборы в верховные органы власти, 21 июля вновь избранные парламенты, в составе которых оказалось просоветски настроенное большинство, провозглашают создание советских социалистических республик и направляют Верховному Совету СССР прошения о вступлении в Советский Союз. 3 августа Литовская ССР, 5 августа — Латвийская ССР, а 6 августа — Эстонская ССР были приняты в состав СССР. • 27 июня 1940 года правительство СССР направляет румынскому правительству две ультимативные ноты, требуя возврата Бессарабии и передачи СССР Северной Буковины. 28 июня Румыния выводит свои войска и администрацию из Бессарабии и Северной Буковины, после чего туда вводятся советские войска. 2 августа на части территории Бессарабии и части территории бывшей Молдавской АССР образована Молдавская ССР. Юг Бессарабии и Северная Буковина организационно включены в состав Украинской ССР. Или вы скажите, что упомянутые события не имеют отношения к ПМР? Говорят, что последний эшелон с советскими поставками в Германию пересёк границу Союза в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. И это не имело отношение к ПМР?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Во-первых, договоры заключаются лишь тогда, когда все стороны переговоров осознают необходимость заключения. Договоры из абстрактной любви к чистому искусству дипломатии не заключаются; Полностью согласен, да и сам всегда утверждал это. Камиль Абэ пишет: Во-вторых, надо учитывать, что августовские 1939 г. договорённости между Германией и СССР, получившие наименование Пакта Молотова-Риббентропа, состояли из двух частей: Договора о ненападении и секретного приложения. И каждая из сторон в каждой из этих частей Пакта видела свой интерес. Нет, это все одна неразрывная часть, к которой примыкает еще и торговое соглашение. И все это является договоренностями между СССР и Германии о разделе Европы в ходе будущей мировой войны, точнее, о плате Германии СССР за ее поддержку во время войны с Францией. Потому и рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией. Камиль Абэ пишет: Jugin, если вы не согласны с оппонентом, то не надо «перелицовывать» его слова. То, что вы опровергаете, я такого не говорил. А если и собирался СССР вступить в войну, то не ради Польши, а из своих интересов. Интересна и постановка вами вопроса о предоставлении мною в доказательство чего-то документа, что « Гитлер считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ». Но тогда, вы-то легко представите документ, что Гитлер не считал, что СССР вступит в войну ради Польши, да еще без союза с АиФ. 1. Речь шла именно о войне между СССР и Германией без союза АиФ и СССР? Не так ли? Если так, то могу повторить, что Сталин не считал противоречия между СССР и Германией настолько глубокими, что они могли бы привести к войне. 2. Ну это без проблем. Документов валом, достаточно одного дневника Гальдера. Впрочем, самым главным доказательством того, что Гитлер был уверен, что СССР н вступит в войну является то, что в планах ГШ начисто отсутствует вариант войны с СССР. Камиль Абэ пишет: Да здесь ларчик просто открывался: Сталин резонно отказался таскать каштаны из огня для кого-то. И в своих мемуарах У.Черчилль признал справедливость такого подхода. Ага! Вот только Сталин почему-то страстно требовал от союзников дать ему возможность повоевать с Гитлером, когда союзники готовы были удовлетвориться только материальной помощью Польше. Так что ларчик открывается еще проще: союзники не давали Сталину тех территориальных приобретений, какие ему дал Гитлер. И именно поэтому камнем преткновения в переговорах с АиФ оказался пункт о косвенной агрессии, советский вариант которого на Западе воспринимали как выдачу Сталину Прибалтики на съедение. Камиль Абэ пишет: • в середине июля 1940 г. в прибалтийских странах в условиях значительного советского военного присутствия, проводятся безальтернативные выборы в верховные органы власти, 21 июля вновь избранные парламенты, в составе которых оказалось просоветски настроенное большинство, провозглашают создание советских социалистических республик и направляют Верховному Совету СССР прошения о вступлении в Советский Союз. 3 августа Литовская ССР, 5 августа — Латвийская ССР, а 6 августа — Эстонская ССР были приняты в состав СССР. • 27 июня 1940 года правительство СССР направляет румынскому правительству две ультимативные ноты, требуя возврата Бессарабии и передачи СССР Северной Буковины. 28 июня Румыния выводит свои войска и администрацию из Бессарабии и Северной Буковины, после чего туда вводятся советские войска. 2 августа на части территории Бессарабии и части территории бывшей Молдавской АССР образована Молдавская ССР. Юг Бессарабии и Северная Буковина организационно включены в состав Украинской ССР. Или вы скажите, что упомянутые события не имеют отношения к ПМР? Не просто к ПМР, а к тому самому разгрому Франции, о котором Вы написали выше и который без ПМР вряд ли был бы возможен. И вот тогда, когда Прибалтику доели, а у Румынии отъели куски, стало совершенно ясно, что ПМР себя исчерпал и больше не дает ничего ни одной стороне. И слово "ненападение" является абсолютно лишним в данном договоре. И началась обоюдная подготовка к нападению, которое и должен был бы, судя по названию, предотвратить ПМР.
Yroslav: Jugin пишет: Непонятно. Ибо цель то, чего добивались. И именно потому ПМР де-факто прекратил свое действие после разгрома Франции. Разгрома Франции добивались!? Это в договоре от 23.08.39 вы прочитали? Или сами придумали? Но на время подписания ПМР Гитлер вообще рассчитывал обойтись без войны с АиФ, а СССР ее разгром вообще не в жилу. Что то не клеиться у Вас. Jugin пишет: Вы уверены, что сказанная глупость является аргументом в споре? Зачем же Вы такими "аргуметами" пользуетесь? Jugin пишет: Так Вы согласны или нет с тем, что Гитлер принимал решения? И он при этом понимал, зачем он подписывает ПМР? Или опять Вы сейчас начнете спорить с самим собой, при этом каждый из Вас будет требовать от меня ту или иную цитату)))) Дык с тем, что Гитлер принимал решение никто и не спорит, это Вы как раз сами с собой разговариваете, а у меня давно сказано Именно, что решения принимал он за Германию, а остальной мир мог только предполагать, что он выкинет. Jugin пишет: Вы все же переведите, плз, на русский разговорный, о каких именно территориальных изменениях говорится накануне германского нападения на Польшу и кто именно их может провести. Без нападения на Польшу. А протокол прочитать не? Там так и написано в русском переводе. 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана. А как, с нападением или без, не прописано, ибо это границы сфер интересов сторон и они уже определены, сиречь "реализованы" в Вашей терминологии. И, очевидно, что в своей сфере интересов "именно" заинтересованная сторона в имеет политический приоритет перед другой стороной. А без войны, например, Германия может получить Данциг и коридор. Но не может ни на что рассчитывать за "северной границей Литвы" или за "линиией рек Нарева, Висла и Сана". С войной или без не обуславливается. Jugin пишет: Неверно. Никакой особой уникальности в договорах о ненападении, заключенных между СССР и Польшей, Финляндией и прибалтами, нет. Все совершенно ясно: мы не нападем и Вы не нападаете. И никаких "сфер интересов", которые оказываются территориальными приобретениями. Ну, в тех особой уникальности нет, а в этом есть. Говорю же договор договору рознь. Jugin пишет: Вот только русско-английские соглашения 1907 г. это не договор о ненападении, а договор о нападении, который с англо-французскими и русско-французскими соглашениями легли в основу военного союза -Антанты. Так что спасибо, Вы еще раз доказали, что к договорам о ненападении ПМР не имеет никакого отношения. Да без разницы куда они легли, Гитлер и ПМР желал положить в основу военного союза, интерес представляет раздел сфер интерсов, чтобы не иметь конфликтов. Как раз это пример нешаблонности договоров, как Вы предлагаете считать их. Спасибо за полезный комментарий. Jugin пишет: (С опаской) А что тогда началось 1 сентября 1939 г.? Или Вы тоже, как и невтон, считаете, что я говорю не о надвигающейся мировой войне, а о войне между СССР и Германией или кем-то там еще? Ну так еще раз скажу: я говорю именно о 2МВ, без которой, точнее, без поражения Франции и отвлечения Германии на войну с Францией, реализовать невозможно. Да договор уже "реализовался" когда разделили сферы интересов и подписались о ненападении. В нем ничего нет о поражениях франций, 2МВ и прочих Ваших интерпретаций произошедших после событий которые Вы приписываете договору. Договор заложил определенные возможности для сторон разделив сферы непересечения, а кто и как ими воспользовался не предмет договора. Jugin пишет: Мое заявление какое? Что без войны ПМР не мог быть реализован? Вы не забыли, что я говорю пока только об этом, а не о вине СССР в развязывании 2МВ. А Вы делаете многочисленные прыжки в сторону, как сейчас, например, лишь бы не говорить именно об этом. Впрочем, уже одно то, что ПМР не мог быть реализован без войны, говорит о вине СССР в развязывании войны. Так что решение принималось и в Кремле. Но Вы тут спорить не начинайте, я не буду Вам отвечать по этому вопросу, пока Вы не объясните, как можно было реализовать ПМР без войны. Про "реализацию" я уже сказал Выше. А о "вине" я не понял зачем Вы тут написали. Ее никто не обсуждал до Вашего этого заявления. Я написал, что в период после ПМР решения принмали Германия, АиФ и Польша, а от СССР в этот период ничего не зависело, ничего в этот период сушественного в Кремле не принималось. Причем тут какая то "вина"? Как реализовать без войны см. пример выше. Jugin пишет: Если бы Вы объяснили, в чем состоят мои фантазии, когда я пересказываю Ваши слова, Хехе. Вот когда Вы их пересказываете это точно Ваша фантазия. Jugin пишет: Вы уверены, что вот эта Ваша фраза "Хрень какая то, я даже не понял, как это понять, но чисто поторговаться для порядка." имеет хоть какое-то отношение к теме? Объясните, какое именно, а то Вы вынуждаете думать, что Вы то ли страдаете плохой памятью, то ли пишете, не приходя в сознание. Я уверен, что задал Вам вопрос, а Вы мусолите свою хрень Так уже говорю, сейчас уточняю некоторые моменты. У меня сомния, что СССР "должен был получить". От кого СССР должен был "получить что ему причиталось по ПМР"? Надо думать от Германии раз она вторая сторона договора? Но в договоре нет ничего подобного. и этот Но почему именно 22 июня, почему не окончание ВМВ (что разумно, если тут допустить это понятие) раз начали с развязывания ВМВ 1 сентября 1939? Ну сомнительно же, что у Сталина было целью нападение Германии на СССР 22 июня 1941 и все. забыли ответить? Плохо с памятью?
newton: Jugin пишет: Я сказал, что реализация ПМР могла быть осуществлена только в случае войны. Да, я помню - игнорируя причинно-следственные связи, вы считаете возможность ("в случае ...") реализации ПМР аргУментом к вашему же тезису "ПМР обязывал воевать". На деле же, даже если следовать вашей "контрамотовской" логике, "обязательство воевать для реализации" в доппротоколе ПМР должно выглядеть примерно так: "Руководители Двух Великих Держав - СССР и Германии - согласились в том, что в самое ближайшее время Германия вступит в войну с Польшей, а СССР вступит в войну с Польшей в течение 2-3 недель после этого". Но это все лирика. Был бы интересен ваш ответ на первый вопрос в этом посте: см. здесь.
Yroslav: newton пишет: "Руководители Двух Великих Держав - СССР и Германии - согласились в том, что в самое ближайшее время Германия вступит в войну с Польшей, Договор должен быть равноправным, поэтому надо бы заменить "Германия вступит" на "Германия обязуется вступить" и время вступления уточнить. Время вступления известно точно - 1 сентября 1939 года. В остальном, с "контрамотовской" логикой и игнорированием причинно-следственных связей, вроде, все правильно. Э-э-э.. или все неправильно? Как правильно сказать?
Jugin: Yroslav пишет: Разгрома Франции!? Это в договоре от 23.08.39 вы прочитали? Или сами придумали? Да как-то все до меня было решено. Вот этим: Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Конспект речи Гитлера от 31 июля 1940 г. Дневник Гальдера. И этим. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Полагаете, что подготовка к войне против партнера по договору по ненападению не противоречит самому договору о ненападении? И полагаете, что Гитлер и Сталин совершенно случайно именно после поражения Франции начали готовиться к войне друг с другом? Впрочем, если Вы так точно придерживаетесь буквы Договора, то в Вашей версии события 22 июня 1941 г. не противоречат договору о ненападении? Yroslav пишет: Дык с тем, что Гитлер принимал решение никто и не спорит, это Вы как раз сами с собой разговариваете, а у меня давно сказано цитата: Именно, что решения принимал он за Германию, а остальной мир мог только предполагать, что он выкинет. В связи с тем, что остальной мир не принимал участие в составлении и подписании ПМР, а мы говорим о целях которые собирались достичь СССР и Германия, то возникает вопрос, а зачем Вы это написали? Неужто только в качестве примера глупого аргумента? Yroslav пишет: А протокол прочитать не? Там так и написано в русском переводе. Так согласно протоколу все и понятно: Германия и СССР крушат государственные границы Европы. Что можно сделать только при помощи войны. О чем и идет все время речь, и о чем Вы все время забываете во время своих скачков в сторону. Yroslav пишет: А как и с нападением или без не прописано, ибо это границы сфер интересов сторон и они уже определены, сиречь "реализованы" в Вашей терминологии. А зачем прописывать то, что и так всем понятно????? Yroslav пишет: И, очевидно, что в своей сфере интересов "именно" заинтересованная сторона в имеет политический приоритет перед другой стороной. А в переводе на русский разговорный обозначает: это мы хапаем, а этом вы. Что и сделали. Yroslav пишет: А без войны, например, Германия может получить Данциг и коридор. ну так расскажите, как именно это происходит. Только не свои фантазии на тему, которые меня совершенно не интересуют, а реальность 1939 г., с указанием на то, что правительства Польши и АиФ всерьез рассматривали такой вариант развития событий и готовы были отдать Данциг и коридор. Yroslav пишет: Но не может ни на что рассчитывать за "северной границей Литвы" или за "линиией рек Нарева, Висла и Сана". С войной или без не обуславливается. И как СССР мог достичь этой самой границы без войны? Все же расскажите, плз. А то Ваше молчание становится слишком красноречивым. Yroslav пишет: Ну, в тех особой уникальности нет, а в этом есть. Говорю же договор договору рознь. Точно, в этом договоре уникальность есть. И она заключается в том, что речь идет о совместном разделе Европы, а не о предотвращении войны между СССР и Германией. Yroslav пишет: Да без разницы куда они легли, Гитлер и ПМР желал положить в основу военного союза, интерес представляет раздел сфер интерсов, чтобы не иметь конфликтов. Точно. Но с небольшими уточнением. Чтобы не иметь конфликтов во время войны Германии с АиФ. А как война с АиФ закончилась, перейдя в войну только с Англией, то тут же выяснилось, что конфликт просто совершенно необходим. Так что к договору о ненападении ПМР не имеет особого отношения. А вот к войне Германии с АиФ самое прямое. Yroslav пишет: Да договор уже "реализовался" когда разделили сферы интересов и подписались о ненападении. В нем ничего нет о поражениях франций, 2МВ и прочих Ваших интерпретаций произошедших после событий которые Вы приписываете договору. Естественно, нет, ибо зачем писать то, о чем было сказано ранее. А у меня интерпретаций нет, есть просто перечисление фактов, которые показывают, чем был на самом деле ПМР. Фактов из реальности, ибо практика подтверждает истинность теории. Yroslav пишет: Про "реализацию" я уже сказал Выше. А о "вине" я не понял зачем Вы тут написали. Ее никто не обсуждал до Вашего этого заявления. Я написал, что в период после ПМР решения принмали Германия, АиФ и Польша, а от СССР в этот период ничего не зависело, ничего в этот период сушественного в Кремле не принималось. Так ведь чепуху написали. Ибо от СССР зависело очень и очень многое. Например, уверенность Германии в своих новых границах. Или нападение СССР на Польшу. Но то, что Вы в очередной раз уходите от разговора о том, как может быть реализован ПМР, куда-то в сторону - это весьма характерно. Yroslav пишет: Я уверен, что задал Вам вопрос, а Вы мусолите свою хрень цитата: Так уже говорю, сейчас уточняю некоторые моменты. У меня сомния, что СССР "должен был получить". От кого СССР должен был "получить что ему причиталось по ПМР"? Надо думать от Германии раз она вторая сторона договора? Но в договоре нет ничего подобного. А я вот не уверен, что это вопрос. На мой взгляд, это Ваше рассуждение не по теме. Ибо вопрос от кого получить не стоит в принципе. Стоит вопрос, сколько и как получить, т.е. сколько можно сожрать независимых стран каждой из сторон в отдельности и всем вместе. Так что получить можно от проигравших. Yroslav пишет: и этот цитата: Но почему именно 22 июня, почему не окончание ВМВ (что разумно, если тут допустить это понятие) раз начали с развязывания ВМВ 1 сентября 1939? Ну сомнительно же, что у Сталина было целью нападение Германии на СССР 22 июня 1941 и все. забыли ответить? Плохо с памятью? ну как хотите. Могу и ан это ответить. 1. 22 июня потому, если вы не знали, что в этот день, невзирая на договор о ненападении, кто-то на кого-то напал. 2. Окончание ВМВ как пример действия ПМР настолько своеобразно, что комментировать это, не используя слов, за которые здесь сразу банят, сложно. 3. С какой стати Вы вдруг впихнули о желании Сталина что-то там сделать 22 июня совершенно непонятно, ибо рчеь совершенно ясно шла о воплощенном желании т. Гитлера напасть на СССР. И чему слова о ненападении не помешали. 4. Весь этот набор бессмысленных вопросов нужен Вам только для того, чтобы самому не отвечать на 1 (одни) очень простой: как именно можно было реализовать ПМР без войны. И Вы смело все время отказываетесь на него отвечать, ясно показывая, что ответа у Вас нет. newton пишет: а, я помню - игнорируя причинно-следственные связи, вы считаете возможность ("в случае ...") реализации ПМР аргУментом к вашему же тезису "ПМР обязывал воевать". И не только я. Так считал даже некий Гитлер А.А., а с ним соглашался возможно Вам известный Джугашвили (Сталин) И.В. newton пишет: На деле же, даже если следовать вашей "контрамотовской" логике, "обязательство воевать для реализации" в доппротоколе ПМР должно выглядеть примерно так: "Руководители Двух Великих Держав - СССР и Германии - согласились в том, что в самое ближайшее время Германия вступит в войну с Польшей, а СССР вступит в войну с Польшей в течение 2-3 недель после этого". А зачем такие сложности, если заключение ПМР было необходимо, по словам все того же Гитлера А.А., для войны с Польшей, а значит, и с АиФ. А если вы полагаете, что упомянутые выше товарищи не понимали, что и зачем они заключали, и так и не поняли, пока случайно не столкнулись около Бреста в Польше, то это явно не моя проблема.newton пишет: Но это все лирика. Был бы интересен ваш ответ на первый вопрос в этом посте: см. здесь. Да без проблем. Прямо сейчас и начну.
Jugin: newton пишет: Я именно буквально вас и понимаю. Вы начали за здравие За выступление против Германии, закончили за упокой после разгрома вермахта. Ничего подобного. Я беру из советских планов, которые именно так рассматривал войну с Германией и именно из этого исходили, строя свои отношения с Англией. И ничего более. Сам же я уверен, что никакого разгрома вермахта не произошло бы и союз с Англией был бы заключен примерно на тех же условиях и в тех же сроки. как и в реальности. Так что речь идет не о реальности, а о советских нереалистичных планах. newton пишет: Говоря вашим языком: Сталин своими действиями уже по факту "захотел взять" - выгодно ли Англии, чтобы он "смог взять" как можно больше? Невыгодно. Как и было невыгодно отдавать США базы и пускать США в свои колонии. Но проиграть войну Германии было еще более невыгодно. И не было сил помешать советскому наступлению. Потому Англия не особо сопротивлялась, когда СССР съел Восточную Европу, а США отбирали реальную власть в английских колониях. newton пишет: Это именно ваша проблема, а конкретно вот эти слова: Да провел он мобилизацию ... армии. Вы, видимо, опять по-своему меняете "лексическое значение", что тут же противоречит, например, "Урокам и выводам": Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны. М-да... Хотя эта работа для меня не авторитет, но все же хочу сказать. что не полностью отмобилизованные - это все же частично отмобилизованные. Так что частичная мобилизация армии даже согласно этим словам прошла. О чем я и говорил. И что в корне противоречит Вашей идее о страхе проводить мобилизацию.
marat: piton83 пишет: Конечно дурак. Был бы умный не пришлось яд жрать. Я смотрю у вас все дураки, как только государством управляли и добрались до таких постов. Можно сделать вывод - быть дураком необходимое условие для такой должности. ))) Jugin пишет: Потому и рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией. А не потому что был исчерпан обеими сторонами? ))) Поэтому Молотов поехал в Берлин чтобы заключить новый. Jugin пишет: Если так, то могу повторить, что Сталин не считал противоречия между СССР и Германией настолько глубокими, что они могли бы привести к войне. Халва. А в 1941 г считал. И в 1933-1939 гг считал. Jugin пишет: Ага! Вот только Сталин почему-то страстно требовал от союзников дать ему возможность повоевать с Гитлером, когда союзники готовы были удовлетвориться только материальной помощью Польше. Так понятно, Польша не с Францией или Англией граничит. Кто-то любит писать про предполье СССр в лице Польши, но забывает когда это не выгодно. Jugin пишет: И вот тогда, когда Прибалтику доели, а у Румынии отъели куски, стало совершенно ясно, что ПМР себя исчерпал и больше не дает ничего ни одной стороне. И слово "ненападение" является абсолютно лишним в данном договоре. Смешно. Тот же Юджин чуть выше пишет: Если так, то могу повторить, что Сталин не считал противоречия между СССР и Германией настолько глубокими, что они могли бы привести к войне. Вы уж определитесь - требование о ненападении/нейтралитете лишнее или все равно воевать друг с другом не будут. ))) Jugin пишет: Впрочем, самым главным доказательством того, что Гитлер был уверен, что СССР н вступит в войну является то, что в планах ГШ начисто отсутствует вариант войны с СССР. Откуда такая уверенность?
piton83: marat пишет: Я смотрю у вас все дураки А я смотрю Вы опять ударились в фантазии.
marat: piton83 пишет: А я смотрю Вы опять ударились в фантазии. А, так вы так фантазируете. сделаю поправку в следующий раз.
Jugin: Очередное объяснение, почему писания марата нельзя воспринимать всерьез. marat пишет: Jugin пишет: цитата: Потому и рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией. А не потому что был исчерпан обеими сторонами? ))) Поэтому Молотов поехал в Берлин чтобы заключить новый. Который день я доказываю, что ПМР де-факто перестал действовать к концу лета 1940 г. потому, что все цели, которые были поставлены сторонами, были достигнуты. И вдруг марат мне начинает спорить со мной, доказывая это же. Вот страшно мне интересно: зачем? И почему? особенности психики? Работа инстинкта там, где должен работать разум? Не знаю. Но без смеха читать невозможно.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет:Во-вторых, надо учитывать, что августовские 1939 г. договорённости между Германией и СССР, получившие наименование Пакта Молотова-Риббентропа, состояли из двух частей: Договора о ненападении и секретного приложения. И каждая из сторон в каждой из этих частей Пакта видела свой интерес. Jugin пишет: Нет, это все одна неразрывная часть, к которой примыкает еще и торговое соглашение. И все это является договоренностями между ССР и Германии о разделе Европы в ходе будущей мировой войны, точнее, о плате Германии СССР за ее поддержку во время войны с Францией. Потому и рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией. Вероятно, вы хотели сказать: «Нет, это все одно неразрывное целое»? Но вполне могли заключить только Договор о ненападении без секретного приложения. И 17 сентября 1939 г. Советский Союз мог и не озаботиться судьбой западных украинцев и белорусов. В отношении торгового соглашения согласен: его надо учитывать. Камиль Абэ пишет: Jugin, если вы не согласны с оппонентом, то не надо «перелицовывать» его слова. То, что вы опровергаете, я такого не говорил. А если и собирался СССР вступить в войну, то не ради Польши, а из своих интересов. Jugin пишет: Речь шла именно о войне между СССР и Германией без союза АиФ и СССР? Не так ли? Если так, то могу повторить, что Сталин не считал противоречия между СССР и Германией настолько глубокими, что они могли бы привести к войне. Нет, Jugin, не так: речь шла о том времени, когда весной-летом 1939г. шли франко-англо-советские переговоры. А мнение Сталина вам следовало подкрепить цитатой. Камиль Абэ пишет:Да здесь ларчик просто открывался: Сталин резонно отказался таскать каштаны из огня для кого-то. И в своих мемуарах У.Черчилль признал справедливость такого подхода. Jugin пишет: Ага! Вот только Сталин почему-то страстно требовал от союзников дать ему возможность повоевать с Гитлером, когда союзники готовы были удовлетвориться только материальной помощью Польше. Так что ларчик открывается еще проще: союзники не давали Сталину тех территориальных приобретений, какие ему дал Гитлер. И именно поэтому камнем преткновения в переговорах с АиФ оказался пункт о косвенной агрессии, советский вариант которого на Западе воспринимали как выдачу Сталину Прибалтики на съедение. Вообще-то камней преткновения было два: позиция Польши и нежелание французов и англичан связывать себя договорными отношениями с Советским Союзом. Фактически Запад продолжал «мюнхенскую» политику. О «Прибалтики на съедение» поподробнее можете изложить? Jugin пишет: Не просто к ПМР, а к тому самому разгрому Франции, о котором Вы написали выше и который без ПМР вряд ли был бы возможен. И вот тогда, когда Прибалтику доели, а у Румынии отъели куски, стало совершенно ясно, что ПМР себя исчерпал и больше не дает ничего ни одной стороне. И слово "ненападение" является абсолютно лишним в данном договоре. И началась обоюдная подготовка к нападению, которое и должен был бы, судя по названию, предотвратить ПМР. Jugin, Jugin, что же вы так дискутируете? На ваше утверждение, что «рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией» я возразил, что это не так: Если 22 июня 1940 г. Франция признала своё поражение, то после этой даты Советский Союз присоединил к себе Прибалтику и Бессарабию. Значит, не «рухнул этот договор» с падением Франции. Другое дело, что в начале августа 1940г. ориентиры, намеченные дополнительным протоколом, обеими сторонами были выполнены. Как раз для обсуждения дальнейших шагов и велись в ноябре 1940г. в Берлине германо-советские переговоры. Итак, дополнительный протокол не «рухнул», а, просто, был исполнен. Не договорились о дальнейшем. А Договор о ненападении «рухнул» 22 июня 1941 г. Jugin пишет: Который день я доказываю, что ПМР де-факто перестал действовать к концу лета 1940 г. потому, что все цели, которые были поставлены сторонами, были достигнуты. И вдруг марат мне начинает спорить со мной, доказывая это же. Вот страшно мне интересно: зачем? И почему? особенности психики? Работа инстинкта там, где должен работать разум? Не знаю. Но без смеха читать невозможно. А ведь Мarat абсолютно прав. Если вы, Jugin, говорите, что «договор рухнул», то Мarat говорит о том, что он «был исчерпан» (надо полагать выполнен обеими сторонами?), И вы , Jugin, пытаетесь представить, что Мarat говорит то же самое, что и вы. А ваше утверждение , что « ПМР де-факто перестал действовать к концу лета 1940 г.» , представляется сомнительным. Если секретный дополнительный протокол к концу лета 1940 г. исчерпал себя, так как был полностью выполнен, то Договор о ненападении «перестал действовать» 22 июня 1941 г. Так что оснований для смеха у вас не было.
Yroslav: Jugin пишет: Конспект речи Гитлера от 31 июля 1940 г. Дневник Гальдера. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] Вы ничего не попутали? Мы говорим о цели договора от 23.08.39. Не могут же эти документы 40 г. лечь в "целеполагание" договора 39 г. Jugin пишет: Полагаете, что подготовка к войне против партнера по договору по ненападению не противоречит самому договору о ненападении? И полагаете, что Гитлер и Сталин совершенно случайно именно после поражения Франции начали готовиться к войне друг с другом? Впрочем, если Вы так точно придерживаетесь буквы Договора, то в Вашей версии события 22 июня 1941 г. не противоречат договору о ненападении? Зачем писать бред? Очевидно же, что подготовка к войне противоречит договору о ненападении. Мы обсуждаем цель договора заключенного в 39. Вы приписываете ему цель - разгром Франции, ну и прочее, на основании того, что такие события после заключенного договора имели место быть. Больше у Вас ничего нет. Из договора подобной чепухи вообще не следует. Ну Вам же несколько лет уже говорят: это логическая ошибка. Надо думать, что Гитлер и Сталин случайно ничего не делали. Гитлер, видимо, решил, что ему надо готовиться к войне с СССР, а Сталин решил, что пора готовиться к войне с Германией. Оба потому, что Франция разбита. Но от этого целью договора о ненападении не становиться разгром Франции. Это может быть стратегическая цель Германии, например, а ПМР может быть кирпичик в задумке Гитлера. Но опять же, ПМР не имеет такой цели - цель ПМР нейтралитет сторон. Jugin пишет: В связи с тем, что остальной мир не принимал участие в составлении и подписании ПМР, а мы говорим о целях которые собирались достичь СССР и Германия, то возникает вопрос, а зачем Вы это написали? Неужто только в качестве примера глупого аргумента? Не понял! Что Вам теперь то не нравится, что "Гитлер принимал решения"? Jugin пишет: Так согласно протоколу все и понятно: Германия и СССР крушат государственные границы Европы. Что можно сделать только при помощи войны. О чем и идет все время речь, и о чем Вы все время забываете во время своих скачков в сторону. С какого перепуга СССР крушит госграницы Европы "согласно протокола"? Это Ваш домысел. В договоре ничего подобного ровным счетом нет. Как и нет крушения госграниц Европы Германией. Может у Гитлера такие планы и есть, но в договоре и протоколе об этом ничего не сказано. Jugin пишет: А зачем прописывать то, что и так всем понятно????? А это как раз предмет исторической дискуссии кому и что понятно. Пока Вы это "понятно" пытаетесь доказать документом в котором ничего подобного не "прописано", потому что " и так всем понятно". Тут опять, очевидно, проблема с логикой. Возможно это Порочный круг (лат. circulus vitiosus), логический круг — логическая ошибка или уловка, при которой утверждение выводится из самого себя, обычно через несколько промежуточных утверждений. Порочный круг часто используется сознательно как демагогический приём. Jugin пишет: А в переводе на русский разговорный обозначает: это мы хапаем, а этом вы. Что и сделали. А давайте попросим Вам переводить на русский кого нибудь кто знает русский? Jugin пишет: ну так расскажите, как именно это происходит. Только не свои фантазии на тему, которые меня совершенно не интересуют, а реальность 1939 г., с указанием на то, что правительства Польши и АиФ всерьез рассматривали такой вариант развития событий и готовы были отдать Данциг и коридор. Зачем же мне брать на себя такую "скользкую" задачу!? Пусть Хильгер расскажет как они "фантазировали" в реальности 1939: Сколь ни неправдоподобно звучит это сегодня, но летом 1939 г. мы действительно считали, что, как только Германия создаст себе русское прикрытие с тыла, Англия и Франция заставят Польшу проявить умеренность. В качестве следствия этого мы ожидали достижения германо-польского взаимопонимания и предоставления [Польшей] 'коридора через коридор'. Jugin пишет: И как СССР мог достичь этой самой границы без войны? Все же расскажите, плз. А то Ваше молчание становится слишком красноречивым. А зачем СССР достигать этой границы!? СССР надо чтобы Германия ее никак не пересекала. Напомню еще, что это граница сфер интересов. Jugin пишет: Точно, в этом договоре уникальность есть. И она заключается в том, что речь идет о совместном разделе Европы, а не о предотвращении войны между СССР и Германией. В этом Вашем суждении о договоре тоже есть уникальность. И оно заключается в том, что речь идет о совместном разделе Европы, а не о предотвращении войны между СССР и Германией. Jugin пишет: Точно. Но с небольшими уточнением. Чтобы не иметь конфликтов во время войны Германии с АиФ. А как война с АиФ закончилась, перейдя в войну только с Англией, то тут же выяснилось, что конфликт просто совершенно необходим. Так что к договору о ненападении ПМР не имеет особого отношения. А вот к войне Германии с АиФ самое прямое. Сами то поняли, что написали? Если "чтобы не иметь конфликтов во время войны Германии с АиФ", то уже имеет самое прямое "отношение к договору о ненападении ПМР". Jugin пишет: Естественно, нет, ибо зачем писать то, о чем было сказано ранее. А у меня интерпретаций нет, есть просто перечисление фактов, которые показывают, чем был на самом деле ПМР. Фактов из реальности, ибо практика подтверждает истинность теории. У Вас банальное "отождествление причинно-следственных связей с хронологической, временной" и контрамотская логика Jugin пишет: Так ведь чепуху написали. Ибо от СССР зависело очень и очень многое. Например, уверенность Германии в своих новых границах. Или нападение СССР на Польшу. Но то, что Вы в очередной раз уходите от разговора о том, как может быть реализован ПМР, куда-то в сторону - это весьма характерно. Вам три раза 3 раза надо написать, что в период с 23.08.39 по 01.09.39 решения принимали Германия, АиФ и Польша. В этом списке СССР нет. Что Вы растекаетесь про уверенность Германии, нападение СССР на Польшу, ... ля-ля-ля? Есть конкретное возражение? Jugin пишет: А я вот не уверен, что это вопрос. На мой взгляд, это Ваше рассуждение не по теме. Ибо вопрос от кого получить не стоит в принципе. Стоит вопрос, сколько и как получить, т.е. сколько можно сожрать независимых стран каждой из сторон в отдельности и всем вместе. Так что получить можно от проигравших. У меня стоит. Если у Вас не стоит, то просто ответьте на вопрос, я же не спрашивал, стоит у Вас или нет. Jugin пишет: ну как хотите. Могу и ан это ответить. 1. 22 июня потому, если вы не знали, что в этот день, невзирая на договор о ненападении, кто-то на кого-то напал. 2. Окончание ВМВ как пример действия ПМР настолько своеобразно, что комментировать это, не используя слов, за которые здесь сразу банят, сложно. 3. С какой стати Вы вдруг впихнули о желании Сталина что-то там сделать 22 июня совершенно непонятно, ибо рчеь совершенно ясно шла о воплощенном желании т. Гитлера напасть на СССР. И чему слова о ненападении не помешали. 4. Весь этот набор бессмысленных вопросов нужен Вам только для того, чтобы самому не отвечать на 1 (одни) очень простой: как именно можно было реализовать ПМР без войны. И Вы смело все время отказываетесь на него отвечать, ясно показывая, что ответа у Вас нет. Понятно. И тут ответа не будет. Потому, что бессмыслица не обосновывается.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Но вполне могли заключить только Договор о ненападении без секретного приложения. Могло Политбюро и все одновременно повеситься. Теоретически. А вот с точки зрения внешнеполитических задач, которые решало советское правительство, не могло. Ибо оно решало задачи внешней экспансии, что особо наглядно видно в его действиях во время судетского кризиса, в претензиях к Финляндии, в проблеме косвенной агрессии во время переговоров с АиФ. Да и не нужен был СССР договор о ненападении хотя бы по той причине, что Сталин прекрасно знал, что Гитлер на него нападать не собирается. Камиль Абэ пишет: В отношении торгового соглашения согласен: его надо учитывать. Да Молотов просто прямо сказал, что без ПМР торговое соглашение СССР не интересует. Камиль Абэ пишет: Нет, Jugin, не так: речь шла о том времени, когда весной-летом 1939г. шли франко-англо-советские переговоры. А мнение Сталина вам следовало подкрепить цитатой. 1. Выходит, Вы с мнением Сталина не знакомы? Ибо не подкрепляете его цитатой. 2. да без проблем. Из Отчетного доклада Центрального Комитета ВКП (б) XVIII съезду ВКП (б) 10 марта 1939 г Новая империалистическая война стала фактом. ... Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, .... Обратили внимание, что Сталин говорит не о том, что Германия угрожает СССР, а о том, что она ведет войну с АиФ и США. Можно еще найти, но лень, Вы уж сами. Камиль Абэ пишет: Вообще-то камней преткновения было два: позиция Польши и нежелание французов и англичан связывать себя договорными отношениями с Советским Союзом. Фактически Запад продолжал «мюнхенскую» политику. Сие есть советская пропаганды, к реальности не имеющая никакого отношения. 1. Вопрос о польских коридорах возник только тогда, когда Сталин уже принял решение не подписывать договор с АиФ. Не зря же этот вопрос был поставлен совершенно неожиданно в августе перед техническими специалистами, а не с апреля, когда и начались переговоры. 2. Проблема коридоров была совершенно надуманна. Ее просто не было, ибо СССР достаточно было бы просто помогать Польше материальными ресурсами, чего было бы вполне достаточно, чтобы Польша продержалась до французского наступления на Западе. Кроме того, предваряю Ваш комментарий, если бы СССР увидел, что АиФ не хотят выполнять свои обязательства по договору, он вполне мог бы успеть выйти из войны до прямого столкновения между Германией и СССР. 2. Франция не просто желала связать себя договором с СССР, она это с радостью сделала еще в 1935 г. и выпрыгивала из штанов, чтобы подписать договор, полякам руки выкручивала изо всех сил. Да и англичане шли на уступки почти по всем вопросам, кроме косвенной агрессии, а вот СССР не пошел на уступки ни по одному вопросу, что прекрасно показывает, кто хотел, а кто не хотел заключать договор. Камиль Абэ пишет: О «Прибалтики на съедение» поподробнее можете изложить? А можно кратко? Сказать, что АиФ были уверены в том, что советская редакция пункта о косвенной агрессии нужна СССР именно для того, чтобы съесть Прибалтику. Камиль Абэ пишет: ugin, Jugin, что же вы так дискутируете? На ваше утверждение, что «рухнул этот договор, как только закончилась война с Францией» я возразил, что это не так: Если 22 июня 1940 г. Франция признала своё поражение, то после этой даты Советский Союз присоединил к себе Прибалтику и Бессарабию. Вы же не считаете, что речь идет о том, что это должно было произойти с точностью до минуты, в день подписания договора в Компьене? Если в течение месяца со дня падения Франции СССР отобрал у Румынии Бессарабию, чего никак не мог сделать в течение 20 лет, то Ваш комментарий кажется несколько странноватым. Камиль Абэ пишет: Другое дело, что в начале августа 1940г. ориентиры, намеченные дополнительным протоколом, обеими сторонами были выполнены. Как раз для обсуждения дальнейших шагов и велись в ноябре 1940г. в Берлине германо-советские переговоры. Итак, дополнительный протокол не «рухнул», а, просто, был исполнен. Не договорились о дальнейшем. А Договор о ненападении «рухнул» 22 июня 1941 г. 1. Выполнение задач, которые были обозначены в договоре, в результате чего понадобился еще один договор, при обсуждении которого лишние слова вроде "ненападение" даже не упоминались. 2. Если обе страны, которые подписывали договор с целью не допустить войны друг с другом и которые обязуются воздерживаться от всякого насилия по отношению друг к другу, начинают активно готовиться к войне друг с другом, то о каком существовании договора Вы говорите? Если он продолжает действовать, то стороны его выполняют, а если они его не выполняют, то это наилучший показатель того, что де-факто он перестал действовать. А уж ситуация с Югославией показала, что и де-юре, каждая из стран пошла на нарушение ПМР, он не действует. Только по определенным причинам обе стороны не желали это официально признавать. Камиль Абэ пишет: А ведь Мarat абсолютно прав. Если вы, Jugin, говорите, что «договор рухнул», то Мarat говорит о том, что он «был исчерпан» (надо полагать выполнен обеими сторонами?), И вы , Jugin, пытаетесь представить, что Мarat говорит то же самое, что и вы. Ага, прав. Рухнул, потому что исчерпан)))))) А если Вам не нравится слово "рухнул", то можете использовать вполне нейтральное словосочетание "перестал действовать де-факто". Камиль Абэ пишет: Если секретный дополнительный протокол к концу лета 1940 г. исчерпал себя, так как был полностью выполнен, то Договор о ненападении «перестал действовать» 22 июня 1941 г. Так что оснований для смеха у вас не было. Ну если было 2 договора (или №3?), в одном из которых договаривались делить Европу, во втором не нападать друг на друга и даже не участвовать во враждебных группировках, что свято, наверное, где-то соблюдалось, а третий, который при этом позволял готовить войну с тем, на кого обещали не нападать, то, наверное, смеяться не нужно и ПМР перестал де-факто действовать 22 июня. Но это вряд ли.
Jugin: Yroslav пишет: Вы ничего не попутали? Мы говорим о цели договора от 23.08.39. Не могут же эти документы 40 г. лечь в "целеполагание" договора 39 г. А это ничего, что речь идет совсем о другом: о том, что подготовка агрессивной войны никак не соотносится с договором о ненападении? А говорит о том, что к моменту написания этих документов договор о ненападении перестал действовать и обе стороны не собираются его придерживаться. Вы просто помните, о чем шла речь, и все тут же станет на свои места. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Yroslav пишет: Зачем писать бред? Очевидно же, что подготовка к войне противоречит договору о ненападении. Мы обсуждаем цель договора заключенного в 39. Вы приписываете ему цель - разгром Франции, ну и прочее, на основании того, что такие события после заключенного договора имели место быть. Больше у Вас ничего нет. Из договора подобной чепухи вообще не следует. Ну Вам же несколько лет уже говорят: это логическая ошибка. Круто! Вы говорите, что действия СССР и Германии противоречат ПМР. И действия, противоречащие ПМР, появились сразу после разгрома Франции, а до этого ничего подобного не было и в помине, но при этом полагаете, что разгром Франции к этому не имеет отношение. А что же тогда имеет отношение? Скажите, какие события в мире вызвали у Сталина и Гитлера желание начать войну между собой, чего еще в мае 1940 г. у них не было. Опять скромно промолчите? А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Yroslav пишет: У Вас банальное "отождествление причинно-следственных связей с хронологической, временной" и контрамотская логика С учетом того, что никаким связным текстом Вы свою идею подтверждать не стали, то придется ее считать абсолютно бессмысленной. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Yroslav пишет: Вам три раза 3 раза надо написать, что в период с 23.08.39 по 01.09.39 решения принимали Германия, АиФ и Польша. В этом списке СССР нет. Так ведь есть в этом списке СССР. Начиная от самого 23.08, заканчивая проводкой немецких военных кораблей на Тихий океан. Впрочем, с учетом того, что вопрос о войне решался не только в эту неделю, то в принципе Ваше заявление лишено всякого смысла и ничего не доказывает. Yroslav пишет: С какого перепуга СССР крушит госграницы Европы "согласно протокола"? Это Ваш домысел. В договоре ничего подобного ровным счетом нет. Как и нет крушения госграниц Европы Германией. Может у Гитлера такие планы и есть, но в договоре и протоколе об этом ничего не сказано. Очередной затянувшийся анекдот. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны , тогда сможете говорить, что есть в договоре и чего нет. А до этого придется считать фактом, что в ПМР указаны территориальные приобретения СССР, обещанные ему Гитлером накануне войны с АиФ, которые никаким иным, кроме войны с АиФ, путем получены не могли быть. А пока я подожду Вашего ответа на поставленный вопрос: А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Ибо пустопорожний флуд начинает надоедать.
Yroslav: Jugin пишет: А это ничего, что речь идет совсем о другом: о том, что подготовка агрессивной войны никак не соотносится с договором о ненападении? А говорит о том, что к моменту написания этих документов договор о ненападении перестал действовать и обе стороны не собираются его придерживаться. Вы просто помните, о чем шла речь, и все тут же станет на свои места. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? В данном вопросе речь идет не о другом, а цели договора. Вот отсюда Jugin пишет: цитата: Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали......... Угу, понятно - что получилось то и цель. Если Вы приписываете договору цели которых в нем нет, то вообще бессмысленно обсуждать когда и почему он перестал действовать. Как был "реализован" ПМР я уже отвпчал. И даже отвечал как могли развиваться событи после его полписания без войны. А то, что Вы спрашиваете о "реализиции" не имеет к договору отношения, во всяком случае Вы никак не обосновали, что он должен был быть "реализован" как территориальный раздел. А лучший ответ на вопрос: - "А если бы он вез патроны?" - "А если бы макароны?". Jugin пишет: Круто! Вы говорите, что действия СССР и Германии противоречат ПМР. И действия, противоречащие ПМР, появились сразу после разгрома Франции, а до этого ничего подобного не было и в помине, но при этом полагаете, что разгром Франции к этому не имеет отношение. А что же тогда имеет отношение? Скажите, какие события в мире вызвали у Сталина и Гитлера желание начать войну между собой, чего еще в мае 1940 г. у них не было. Опять скромно промолчите? А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Напоминаю Jugin пишет: Мы обсуждаем цель договора заключенного в 39. Вы приписываете ему цель - разгром Франции, ну и прочее, на основании того, что такие события после заключенного договора имели место быть. Больше у Вас ничего нет. Из договора подобной чепухи вообще не следует. Ну Вам же несколько лет уже говорят: это логическая ошибка. Как был "реализован" ПМР я уже отвечал. И даже отвечал как могли развиваться событи после его полписания без войны. А то, что Вы спрашиваете о "реализиции" не имеет к договору отношения, во всяком случае Вы никак не обосновали, что он должен был быть "реализован" как территориальный раздел. А лучший ответ на вопрос: - "А если бы он вез патроны?" - "А если бы макароны?". Jugin пишет: С учетом того, что никаким связным текстом Вы свою идею подтверждать не стали, то придется ее считать абсолютно бессмысленной. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Я могу подтвердить Вашим бессвязным Почему? Если его целью с обеих сторон было предотвратить войну между СССР и Германией, то 22 июня случиться не могло. А если 22 июня 1941 г. началась война, то это говорит о том, что предотвращение войны не являлось главной целью ПМР, что бы там ни писали......... Как был "реализован" ПМР я уже отвечал. И даже отвечал как могли развиваться событи после его полписания без войны. А то, что Вы спрашиваете о "реализиции" не имеет к договору отношения, во всяком случае Вы никак не обосновали, что он должен был быть "реализован" как территориальный раздел. А лучший ответ на вопрос: - "А если бы он вез патроны?" - "А если бы макароны?". Jugin пишет: Так ведь есть в этом списке СССР. Начиная от самого 23.08, заканчивая проводкой немецких военных кораблей на Тихий океан. Впрочем, с учетом того, что вопрос о войне решался не только в эту неделю, то в принципе Ваше заявление лишено всякого смысла и ничего не доказывает. Проводка на Тихий океан? Это против того, что решения в период с 23.08 по 01.09 принимали Германия, АиФ и Польша? Вы вообще значимость решений этих государств в этот период способны оценить? Не только в эту неделю поэтому лишено смысла ? Надо думать, что решения этих государств в этот период были бессмысленными!? Jugin пишет: Очередной затянувшийся анекдот. А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны , тогда сможете говорить, что есть в договоре и чего нет. А до этого придется считать фактом, что в ПМР указаны территориальные приобретения СССР, обещанные ему Гитлером накануне войны с АиФ, которые никаким иным, кроме войны с АиФ, путем получены не могли быть. А пока я подожду Вашего ответа на поставленный вопрос: А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Да, что Вы говорите!? Пока я не отвечу на Ваш вопрос - Ваши фантазии будут фактами!? Хаха. Отвечаю. Как был "реализован" ПМР я уже отвечал. И даже отвечал как могли развиваться событи после его полписания без войны. А то, что Вы спрашиваете о "реализиции" не имеет к договору отношения, во всяком случае Вы никак не обосновали, что он должен был быть "реализован" как территориальный раздел. А лучший ответ на вопрос: - "А если бы он вез патроны?" - "А если бы макароны?". Все, кирдык Вашим т.н. "фактам"!
marat: Jugin пишет: Который день я доказываю, что ПМР де-факто перестал действовать к концу лета 1940 г. потому, что все цели, которые были поставлены сторонами, были достигнуты. И вдруг марат мне начинает спорить со мной, доказывая это же. Вот страшно мне интересно: зачем? И почему? особенности психики? Работа инстинкта там, где должен работать разум? Не знаю. Но без смеха читать невозможно. Вам уже указывали, что вы не правы. СССР не ставил целью в договоре падение Франции. Но ладно, вы вывернетесь, приписав это германии. Но Франция подписала перемирие 24.06.1940 г, а СССР решил вопросы с Бессарабией и Прибалтикой несколько позже. Поэтому с падением Франции договор себя не исчерпал. )))
marat: Камиль Абэ пишет: Так что оснований для смеха у вас не было. Да ему палец покажи...
marat: Jugin пишет: Ибо оно решало задачи внешней экспансии, что особо наглядно видно в его действиях во время судетского кризиса, в претензиях к Финляндии, в проблеме косвенной агрессии во время переговоров с АиФ. Да и не нужен был СССР договор о ненападении хотя бы по той причине, что Сталин прекрасно знал, что Гитлер на него нападать не собирается. Или ограничения экспансии Германии. ))) Но мы ведь все знаем, что СССР на самом деле...Типичный либеральный бред, ничем не подкрепленный.
marat: Jugin пишет: Обратили внимание, что Сталин говорит не о том, что Германия угрожает СССР, а о том, что она ведет войну с АиФ и США. Вы уж не передергивайте так явно. Германия не ведет войну с АиФ и США, а ведет войну, ущемляя интересы указанных стран. Для вас это может без разнициы, но раз вы в остальном так щепетильны. будьте добры быть точными во всем. ))
marat: Jugin пишет: А когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны Ну как - Германия не перейдет границу, указанную в договоре. ))) Проблема в том, что вы приписываете Сталину желание захватить кусок Польши, бессарабию и Прибалтику с Финляндией. На самом деле Сталин ставит границы, за которыми он будет с Германией воевать. Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен. )))
Jugin: Yroslav пишет: Как был "реализован" ПМР я уже отвпчал. Это Вам показалось. Так что жду, когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Ибо пустопорожний флуд надоел.
marat: Jugin пишет: то можете использовать вполне нейтральное словосочетание "перестал действовать де-факто". 22.06.1941 г. )))
newton: Jugin пишет: А зачем такие сложности, если заключение ПМР было необходимо, по словам все того же Гитлера А.А., для войны с Польшей, а значит, и с АиФ. Это не "сложности" (ха-ха - написания слов в документе, что-ли?), а "ясности" дальнейших действий. Ежели они не прописаны - следовательно, возможна (как минимум в уме подписантов) альтернатива. Но проиграть войну Германии было еще более невыгодно. И не было сил помешать советскому наступлению. Прошу, перечитайте внимательно эти свои фразы - неужто якобы во время советского наступления Англия могла проиграть войну Германии? Я вам задаю конкретный вопрос: какая позиция будет объективно выгодна Англии в момент начала советского наступления без всяких предварительных договоренностей? Вариантов здесь совсем немного: 1) Безусловная поддержка СССР - пускай берет "что сможет и когда захочет". 2) Косвенные действия, направленные на истощение воюющих сторон - до соглашения по целям войны с Германией или с СССР. не полностью отмобилизованные - это все же частично отмобилизованные. Так что частичная мобилизация армии даже согласно этим словам прошла. О чем я и говорил. В лучшем случае (исключая предвзятость) вы снова меняете "лексическое значение" - в данном случае термина "частичная мобилизация" на "предмобилизационный период".
Jugin: newton пишет: Это не "сложности" (ха-ха - написания слов в документе, что-ли?), а "ясности" дальнейших действий. Ежели они не прописаны - следовательно, возможна (как минимум в уме подписантов) альтернатива Ясность действий определяется в период предварительных переговоров, а в договоре фиксируется ясная обеим сторонам взаимовыгодная позиция. И самое главное, все Ваши общетеоретические рассуждения ни о чем гроша ломаного не стоят без подтверждения фактами из реальности августа 1939 г. А в этой реальности Гитлер прямо сказал, что договор с СССР ему нужен для решения польской проблемы, которую без войны с АиФ решить нельзя. newton пишет: Прошу, перечитайте внимательно эти свои фразы - неужто якобы во время советского наступления Англия могла проиграть войну Германии? перечитать нужно Вам, чтобы Вы поняли написанное и перестали опять за меня что-то выдумывать. newton пишет: Я вам задаю конкретный вопрос: какая позиция будет объективно выгодна Англии в момент начала советского наступления без всяких предварительных договоренностей? Вариантов здесь совсем немного: 1) Безусловная поддержка СССР - пускай берет "что сможет и когда захочет". 2) Косвенные действия, направленные на истощение воюющих сторон - до соглашения по целям войны с Германией или с СССР. Если бы Вы не пытались ограничить Ваш вопрос ответами, которые сами же и придумали, то вопрос мог бы иметь смысл. А в Вашем варианте он смысла не имеет и отвечать на него глупо. newton пишет: В лучшем случае (исключая предвзятость) вы снова меняете "лексическое значение" - в данном случае термина "частичная мобилизация" на "предмобилизационный период". Что-то Вы опять бессмысленное написали. Вынужден напомнить, что в СССР существовало 2 вида, одной из которых была как раз та частичная мобилизация, которая и была проведена и о чем говорил и я, и сказали авторы работы. Так что перестаньте играть словами, а начинайте заниматься фактами.
Yroslav: Jugin пишет: Это Вам показалось. Так что жду, когда Вы все же расскажете, как ПМР мог быть реализован без войны? Ага, не нравиться значит ответ, хотя в "Вашем варианте он смысла не имеет и отвечать на него глупо". А такой ответ (воспользуюсь "помощью зала", marat ): Ну как - Германия не перейдет границу, указанную в договоре. ))) Проблема в том, что вы приписываете Сталину желание захватить кусок Польши, бессарабию и Прибалтику с Финляндией. На самом деле Сталин ставит границы, за которыми он будет с Германией воевать. Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен. ))) Ну, ведь хороший ответ. Что скажете?
newton: Jugin пишет: в договоре фиксируется ясная обеим сторонам взаимовыгодная позиция. Я и говорю - были зафиксированы позиции для гипотетической возможности, а не какие-то "обязательства воевать (поддерживать)". А в Вашем варианте он смысла не имеет и отвечать на него глупо. Вот к этому и сводится весь нарратив насчет гипотетического нападения СССР на Германию - якобы вопрос о гипотетической позиции Англии (США, Японии) "не имеет смысла". Намедни с этим молчаливо согласился ув. piton83, а теперь и вы. А между тем Англия - не нейтральная сторона, а потому любое ее без/действие будет в пользу или Германии, или СССР. та частичная мобилизация, которая и была проведена и о чем говорил и я, "Частичная мобилизация" в данном случае имеет строгое значение - в отдельных округах, соединениях. А вы употребляете в значении "немножко беременная" - опомнитесь.
Jugin: Yroslav пишет: Ага, не нравиться значит ответ, хотя в "Вашем варианте он смысла не имеет и отвечать на него глупо". Бога ради! Ответ, что даже думать глупо, что ПМР может быть реализован без войны, лично меня вполне устраивает. Yroslav пишет: А такой ответ (воспользуюсь "помощью зала", marat ): А зря. Ибо смешно. Yroslav пишет: Ну как - Германия не перейдет границу, указанную в договоре. ))) Проблема в том, что вы приписываете Сталину желание захватить кусок Польши, бессарабию и Прибалтику с Финляндией. На самом деле Сталин ставит границы, за которыми он будет с Германией воевать. Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен. ))) Не касаясь того, что к реальности это просто не имеет никакого отношения, ибо конфликт с Польшей первоначально прописан Гитлером еще на стадии переговоров, все же стоит отметить, что неимоверно смешно читать, что договор о НЕНАПАДЕНИИ предусматривает войну с Германией. Но особенно смешно то, что "Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен." Если напрячь память, то легко можно вспомнить, что война с Польшей была. И Германия перешла указанную в договоре линию, а потом отвела, правда, свои войска. И как? Был конфликт с Германией, который должен был быть по неимоверно точному определению марата? ))))))))))))) А если еще вспомнить, что Сталин отказался иметь союзников в случае войны с Польшей, из-за которой, по очень и очень авторитетному мнению марата он готов был конфликтовать, то эта мысль лишь очередной раз доказывает, что к словам марата относиться серьезно нельзя. Одним словом, Вы только что в очередной раз доказали, что реализовать ПМР без войны было невозможно. Если у Вас аргументы закончились, то будем это считать аксиомой. newton пишет: Я и говорю - были зафиксированы позиции для гипотетической возможности, а не какие-то "обязательства воевать (поддерживать)". А Вы зря говорите то, что Вы думаете о том, что могло бы быть записано в договоре, чтобы Вам это понравилось. Вы сделайте проще: укажите позицию Германии и СССР накануне договора и скажите, какие цели они хотели реализовывать при помощи этого договора. А Ваше мнение о том, что они могли бы думать, если бы они думали так, как Вы хотите, можете не выражать. newton пишет: Вот к этому и сводится весь нарратив насчет гипотетического нападения СССР на Германию - якобы вопрос о гипотетической позиции Англии (США, Японии) "не имеет смысла". Вы выдумываете глупость, потом с ней удачно боритесь. Вам непонятно, что я сказал, что Ваши предлагаемые ответы не охватывают все реальные возможности? Тогда выберете правильный ответ на этот вопрос. Глупый и пошлый. Вы любите, когда Вас имеют орально? Или анально? Ответ: меня вообще не имеют - запрещен. newton пишет: А между тем Англия - не нейтральная сторона, а потому любое ее без/действие будет в пользу или Германии, или СССР. И что? Уже тысячу раз спрашивали, как конкретно может помочь/помешать Англия советскому продвижению к Берлину в случае успеха советского первого удара. Ничего, кроме общих фраз, Вы сказать так и не смогли. Ибо даже сепаратный мир между Англией и Германией не сможет оказать особого воздействия на советско-германском фронте. newton пишет: "Частичная мобилизация" в данном случае имеет строгое значение - в отдельных округах, соединениях. А вы употребляете в значении "немножко беременная" - опомнитесь. Чушь несете, уважаемый. Эта мобилизация прошла почти во всех округах. Вы действительно не в курсе, что происходило весной-летом 1941 г.
newton: Jugin пишет: Вы сделайте проще: укажите позицию Германии и СССР накануне договора и скажите, какие цели они хотели реализовывать при помощи этого договора. Я, в отличие от вас, не телепат - а потому домысливать, как именно "они хотели реализовывать цели", не собираюсь. Оперирую лишь фактами: в ПМР нет никаких "обязательств воевать", а сказано лишь о "случае", что наглядно свидетельствует о наличии альтернативы (как минимум в умах подписантов) произошедшим впоследствии событиям. Ответ: меня вообще не имеют - запрещен. В вашей аналогии "ответ запрещен" означает - Англия участником оргии войны не являлась и не является. Опомнитесь, она сексом занимается воюет с 1939 г. И потому без предварительного выяснения ее предпочтений вступление нового участника в оргию войну будет сексуальной авантюрой: Двое в драку, третий в сраку (ссаку) (грубовато) - не следует третьему вмешиваться, когда двое выясняют отношения. Ибо даже сепаратный мир между Англией и Германией не сможет оказать особого воздействия на советско-германском фронте. Тут важно лексическое значение "особого воздействия". Высвобождаемые Германией силы и политические последствия для СССР вы считаете незначительными, верно? Эта мобилизация прошла почти во всех округах. Это опять вступает в бой "изменение лексического значения" - мол, "мобилизация прошла" это значит "были отмобилизованы не полностью"?
Jugin: newton пишет: Я, в отличие от вас, не телепат - а потому домысливать, как именно "они хотели реализовывать цели", не собираюсь. Неужто нужно быть телепатом, чтобы понять, какие внешнеполитические цели пытаются реализовать государства, подписывая международные договора? Я всегда считал, что для этого достаточно быть мало-мальски грамотным человеком и хоть немного знать международное положение на момент подписания договора. А в Вашей интерпретации неожиданно выясняется, что все историки, особенно историки дипломатии являются телепатами. мысль оригинальная, но лично меня в ней что-то смущает))))) newton пишет: Оперирую лишь фактами: в ПМР нет никаких "обязательств воевать", а сказано лишь о "случае", что наглядно свидетельствует о наличии альтернативы (как минимум в умах подписантов) произошедшим впоследствии событиям. Бредятина, сорри. Альтернатива чего? В подписанном договоре? Как в этой альтернативе добиться указанной в договоре цели? Вы от набора фраз перейдете к реалиям 1939 г.? Или пора заканчивать разговора, считая дальнейшие Ваши слова лишь показателем каких-то скрытых комплексов? newton пишет: В вашей аналогии "ответ запрещен" означает - Англия участником оргии войны не являлась и не является. очередная фантазия, ничем не связанная ни с чем, особенно с тем, что я сказал: у Англии были и другие варианты действий, а не только те, которые Вы решились указать. newton пишет: Тут важно лексическое значение "особого воздействия". Высвобождаемые Германией силы и политические последствия для СССР вы считаете незначительными, верно? Верно. И об этом я неоднократно писал. Как и то, что вне зависимости от позиции Англии в случае поражения на Востоке Германия снимет все свои силы и все равно бросит все свои силы против СССР. newton пишет: Это опять вступает в бой "изменение лексического значения" - мол, "мобилизация прошла" это значит "были отмобилизованы не полностью"? Это опять у Вас приступ троллизма с набором ничего не значащих слов. Напоминаю, что "частичная" мобилизация и обозначает, что она не полная. Скажу честно, Ваши фантазии надоели. если Вы не можете начинать говорить о реальных событиях, а не только Вашем мнении о том, как должна себя вести государственные деятели, чтобы прослыть идиотами, то начинайте свой текст со слов: в 1939 г., как показывает такой-то документ, было то-то и то-то. А фантазируйте без меня.
Yroslav: Jugin пишет: Бога ради! Ответ, что даже думать глупо, что ПМР может быть реализован без войны, лично меня вполне устраивает. Что Вас такой ответ устраивает понятно, да кто ж Вам его даст находясь в здравом уме и твердой памяти. Jugin пишет: Не касаясь того, что к реальности это просто не имеет никакого отношения, ибо конфликт с Польшей первоначально прописан Гитлером еще на стадии переговоров, все же стоит отметить, что неимоверно смешно читать, что договор о НЕНАПАДЕНИИ предусматривает войну с Германией. Вообще то договор о НЕНАПАДЕНИИ как раз предусматривает отсутствие войны. Вы что читаете то? Процитируете прописанный конфликт с Польшей, тоже не знаю где Вы это прочитали? Jugin пишет: Но особенно смешно то, что "Не будет войны с Польшей не будет требоваться конфликтовать с Германией - ПМР выполнен." Если напрячь память, то легко можно вспомнить, что война с Польшей была. И Германия перешла указанную в договоре линию, а потом отвела, правда, свои войска. И как? Был конфликт с Германией, который должен был быть по неимоверно точному определению марата? ))))))))))))) Так конфликт не "потребовался", она же отвела и не претендовала ни на что! Но проблем. Это же несерьезно - как "проводка в Тихий океан". :)) Непонятно, что Вам то смешно, ПМР то выполнен. Jugin пишет: А если еще вспомнить, что Сталин отказался иметь союзников в случае войны с Польшей, из-за которой, по очень и очень авторитетному мнению марата он готов был конфликтовать, то эта мысль лишь очередной раз доказывает, что к словам марата относиться серьезно нельзя. Опять фантазии! Отказалась иметь союзником СССР Польша, а АиФ и СССР из-за этого не договорились. Может желаете обменяться отказными письмами сторон? Jugin пишет: Одним словом, Вы только что в очередной раз доказали, что реализовать ПМР без войны было невозможно. Если у Вас аргументы закончились, то будем это считать аксиомой. О как! На назначении условий для своих "фактов" не остановились. Теперь генерируете "аксиомы". И я вижу тут не один я " в очередной раз доказал" Ваши эээ.. судя по Вашим аргументам, не требующие доказательств фантазии. Вас самого то не пугает такое положение дел?
Yroslav: Jugin пишет: А в Вашей интерпретации неожиданно выясняется, что все историки, особенно историки дипломатии являются телепатами. мысль оригинальная, но лично меня в ней что-то смущает))))) Не "все историки" и "особенно историки дипломатии". Надо так - Не все историки, а особенные историки дипоматии. Тогда все сходиться, newton же пишет про Вас Я, в отличие от вас, не телепат.. Так Вас ничего не смущает? :)))
newton: Jugin пишет: Как в этой альтернативе добиться указанной в договоре цели? Я и говорю - нужно быть телепатом, чтобы понять, какую альтернативу имели в виду подписанты, прописывая в договоре не конкретные обязательства, а расплывчатый "случай". у Англии были и другие варианты действий, И объективно наиболее выгодным вариантом для Англии будет ... ? Верно. И об этом я неоднократно писал. Спасибо, фиксируем: ув. Jugin считает, что при войне соцлагеря с частью каплагеря позиция остального каплагеря не имеет значения, хотя потенциалы лагерей еще не уравнялись. Ткскзт, противоречит Ленину. Напоминаю, что "частичная" мобилизация и обозначает, что она не полная. Нет такой мобилизации (вернее, в данном случае у слова "частичная" совсем иное значение), а есть предмобилизационный период, который тот же Шапошников разделяет с периодом мобилизации.
marat: Jugin пишет: А зря. Ибо смешно. И почему я не удивлен? )))
marat: Jugin пишет: Был конфликт с Германией, который должен был быть по неимоверно точному определению марата? А если вспомнить что требовалось ответить как может быть исполнен ПМР без войны...
marat: Jugin пишет: А если еще вспомнить, что Сталин отказался иметь союзников в случае войны с Польшей, из-за которой, по очень и очень авторитетному мнению марата он готов был конфликтовать, то эта мысль лишь очередной раз доказывает, что к словам марата относиться серьезно нельзя. Ну во первых Сталину никто не предлагал союзничество на случай войны с Польшей. Это вы в запале что-то напутали. Во вторых я нигде не писал, что Сталин был готов конфликтовать с кем бы то ни было из-за Польши. было написано что конфликт возможен в случае перехода Германией неких границ сфер интересов СССР. Если для вас это эквивалент конфликта из-за Польши, то ваши проблемы. Например, война из-за поползновений Германии в Прибалтике будет войной за Польшу? ))))
полная версия страницы